Behandeling van:  - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) 2000 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) en wijziging van de begroting van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) 1999 (nadere slotwet) (27514);  - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2000 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (27515)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 2836-2851

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-12-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 34, pagina 2836-2851

12-12-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27514Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27515Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 november 2000 over de kerktelefoonPagina 2822-2825
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke indeling in verband met de opheffing van de kantongerechten Meppel, Zevenbergen en Zuidbroek (27036)Pagina 2832-2836
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 2001 (27400 C)Pagina 2816-2816
Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister-president, over de mogelijke beschikbaarheid van de staatssecretaris van Justitie voor het burgemeesterschap van Amsterdam (mondelinge vragenuur)Pagina 2809-2814
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens het notaoverleg over hoofdlijnen wet basisvoorziening kinderopvang, te weten: - de motie-Van Gent over de toename van het aantal afspraken in CAO's (26587, nr. 12); - de motie-Van Gent over een verplichte werkgeversbijdrage (26587, nr. 13)Pagina 2819-2819
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2001 (27400 E)Pagina 2816-2816
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Wijziging van de ABW, de IOAW en de IOAZ in verband met het verruimen van de mogelijkheid tot tijdelijke ontheffing van de sollicitatieverplichting ten behoeve van deelnemers aan sociale-activeringsactiviteiten (27221)Pagina 2818-2818
Behandeling van: de brief van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat, houdende het voorstel de Algemene Rekenkamer te verzoeken een onderzoek in te stellen naar de aanbestedings- en inkooppraktijk bij NS Railinfrabeheer (27544)Pagina 2819-2819
Presentie en opening (dinsdag 12 december 2000)Pagina 2809-2809
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Wijziging van de In- en uitvoerwet en de Wet wapens en munitie (wederuitvoer van strategische goederen) (26948)Pagina 2815-2815
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 12 december 2000)Pagina 2851-2852
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 2001 (27400 B)Pagina 2816-2816
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de titels 6 en 8 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (rechten en plichten echtgenoten en geregistreerde partners) (27084)Pagina 2815-2815
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) 2000 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) en wijziging van de begroting van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) 1999 (nadere slotwet) (27514); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2000 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (27515)Pagina 2836-2851
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht en enkele aanverwante wetten naar aanleiding van de evaluatie van de Algemene wet bestuursrecht (Eerste evaluatiewet Awb) (26523)Pagina 2818-2818
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2001 (27400 VII)Pagina 2815-2816
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 november 2000 over voedselreservering WaddenzeePagina 2825-2827
Behandeling van: - het verslag van een algemeen overleg over het kunstvakonderwijs (25802, nr. 24)Pagina 2831-2832
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 december 2000 over een proefboring in de BiesboschPagina 2819-2822
Stemmingen over achttien moties, ingediend bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2001 (27400 XV), te weten: - de motie-Verburg c.s. over een persoonsgebonden budget voor vervoer en hulpmiddelen (27400 XV, nr. 25); - de motie-Verburg c.s. over reïntegratierechten en plichten (27400 XV, nr. 26); - en 16 andere moties (27400 XV, nrs. 27 t/m 42)Pagina 2816-2818
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 12 december 2000)Pagina 2814-2815
Stemmingen in verband met: het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht, de Provinciewet en de Gemeentewet in verband met de samenvoeging van de afdelingen 3.4 en 3.5 van de Algemene wet bestuursrecht tot één uniforme openbare voorbereidingsprocedure (Wet uniforme openbare voorbereidingsprocedure Awb) (27023)Pagina 2818-2818
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 december 2000 over financiering van politieke partijenPagina 2827-2830

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 81 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2000 (wijziging samenhangende met
de Najaarsnota) en wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1999 (nadere
slotwet) (27514);het wetsvoorstel Wijziging van
de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds
voor het jaar 2000 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (27515).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Rekeningrijden loopt bijna door alle begrotingen en debatten
heen. Voor de CDA-fractie geven de Najaarsnota, de suppletore begroting en
de nota van wijziging aanleiding om er een aantal opmerkingen over te maken.
Het onderwerp wordt zo langzamerhand een echte klucht, waarin de minister
van V en W de hoofdrolspeler is en de paarse partijen in de personen van de
heer Hofstra, de heer Van Gijzel en mevrouw Giskes een bijrol vervullen. Over
de hoofdrolspeler is de CDA-fractie niet zo tevreden, omdat deze alle registers,
ook onacceptabele, opentrekt om het rekeningrijden erdoor te krijgen. Ik doel
hierbij onder meer op het "omkoopgedrag" – zo wordt het in de wandelgangen
immers genoemd – jegens de grote steden Amsterdam, Rotterdam en Den
Haag. De CDA-fractie heeft zeer veel respect voor Utrecht, dat hieraan niet
mee wil doen. Mijn fractie vindt deze handelwijze onaanvaardbaar en keurt
haar af. Het gaat met de vier maal 250 mln., dus samen 1 mld., om geweldig
veel belastinggeld. Dat geld wordt toegezegd aan betrokken regio's, als zij
hun handtekening maar zetten.Ik constateer dat van de drie bijrolspelers, de paarse partijen, alleen
de PvdA nog van harte instemt met het rekeningrijden. De PvdA is zelfs zo
enthousiast over rekeningrijden dat zij vindt dat het zelfs moet worden uitgebreid
als burgemeesters in Brabant en Gelderland er ook aan willen meedoen. Het
is trouwens pikant dat de aanvaardbaarheid van het rekeningrijden in een regio
wordt bepaald door het standpunt van de burgemeester, die immers niet gekozen
is. Hoe het ook zij, in dit huis is de PvdA-fractie de trouwe steun en toeverlaat
van de minister. De PvdA accepteert ook dat de minister allerlei fratsen uithaalt
om het rekeningrijden bij iedereen door de strot te duwen. De CDA-fractie
heeft meer waardering voor de opstelling van de D66-fractie in het debat en
wil die lijn graag steunen. De rol van de derde speler, de
VVD, is cruciaal: zij kan het rekeningrijden definitief van de baan krijgen.
Zij heeft een gouden kans: laat haar die grijpen!De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! De bijval van het CDA voor D66 vind ik opmerkelijk. Ik vind
het goed dat in de Handelingen wordt vastgelegd dat het CDA geen investeringen
meer wil in wegen – D66 wil immers alleen nog investeren in het openbaar
vervoer – en pleit voor een veel erger systeem dan rekeningrijden, namelijk
een satelliet boven Nederland.De heer Reitsma (CDA):De heer Hofstra weet wel beter. Wij steunen de actie van D66 enkel en
alleen om van rekeningrijden af te kunnen zien. Daarna zullen wij alle voorstellen
weer op hun merites beoordelen.Nu de specifieke situatie van de Najaarsnota. De minister wilde in de
begroting van 2001 1 mld. aan de vier grote steden geven. Als ik het goed
heb, dan wordt dit bedrag gespreid over 2001, 2002 en, afhankelijk van wat
er in die jaren gebeurt, 2003. In de stukken vinden wij echter terug dat de
minister alsnog 600 mln. op enig moment in het jaar 2000 wil uittrekken om
het bezwijken voor haar omkoopgedrag te belonen. Dat vinden wij heel vreemd.
Waarom komt de minister ineens met dat bedrag op de proppen? Amsterdam zou
250 mln. ontvangen, Rotterdam en Den Haag elk 125 mln. en de minister zou
100 mln. overhouden. Wat het CDA echter nog meer verbaast, is dat de minister
twee à drie dagen na het zenden van de suppletore begroting een nota
van wijziging naar de Kamer stuurt, waarin een en ander wordt teruggedraaid:
de drie grote steden zouden nu in een keer 125 mln. per regio, dus in totaal
375 mln., krijgen. Het eerdergenoemde bedrag wordt daarmee weer ingetrokken.
Ik zou van de minister een toelichting willen hebben op de vraag wat de overwegingen
zijn geweest om een paar dagen na het indienen van de suppletore begroting
een nota van wijziging aan de Kamer te zenden. In de schriftelijke voorbereiding
heb ik die vraag al gesteld, maar toen kwam er geen antwoord op. Ik hoor toch
graag de reden hiervan, want het is een verlaging. Dat is hoe dan ook winst.De manier waarop is omgegaan met de 600 mln., de 500 mln. en de 375 mln.
bevreemdt de CDA-fractie zeer. Wij vinden dat dit eigenlijk niet kan. Een
brede meerderheid van de vaste commissie gaf eerder al aan dat die middelen –
niet die uit het MIT, maar die welke gekoppeld zijn aan de regiofondsen –
pas kunnen worden uitgegeven als het wetsvoorstel aangaande het rekeningrijden
in het Staatsblad staat. Waarom wijkt de minister hiervan af? Dit is geen
goede gang van zaken. Daarom heb ik een amendement ingediend om voorlopig
die 375 mln. te markeren. Bovendien moeten wij niet vergeten dat dit geld
gereserveerd was voor de HSL. Waarom heeft de minister zoveel haast? Waarom
wil zij vooruitlopend op het wetsvoorstel de drie steden deze middelen al
verschaffen? Zijn die steden op dit moment überhaupt wel in staat om
ook ieder 125 mln. in het regiofonds te stoppen? Eerder kunnen ze die gelden
namelijk niet benutten. De minister heeft immers altijd als bestedingsvoorwaarde
gesteld dat de gemeenten tegenover iedere gulden die zij eraan besteedt, ook
een gulden in de pot moeten doen. Zijn die middelen er of niet? Waarom doet
de minister dit nog in het jaar 2000?In de beantwoording op vele vragen die wij hebben gesteld, verwijst de
minister steeds naar de bestuursovereenkomsten die zij heeft gesloten met
de drie regionale partijen. Mijn fractie heeft die handelwijze tot nu toe
in alle gevoerde debatten bekritiseerd. Volgens mij vond een meerderheid van
de Kamer dat eerst de regiocontracten in het parlement moeten worden besproken.
Dat zouden wij doen in samenhang met het wetsvoorstel. Pas daarna zou het
groene licht mogen worden gegeven voor de besteding van die middelen. Waarom
wijkt de minister daarvan af en wacht zij niet tot de behandeling van de wet?
Ik kan slechts constateren dat de minister een hogere prioriteit toekent aan
de bestuursovereenkomsten dan aan de wens van de Kamer om middelen pas uit
te geven nadat de wet is behandeld. Het gaat niet om MIT-middelen, maar om
voeding van regiofondsen. Daarvoor kan pas groen licht worden gegeven na vaststelling
van het wettelijk kader.De CDA-fractie herinnert eraan dat de minister in een eerder debat heeft
gezegd dat de gemeenten het verkregen geld terug moeten betalen als het wetsvoorstel
onverhoopt in de Kamer zou sneuvelen. Neemt de minister nu afstand van die
stellingname en zegt zij in feite: ze krijgen het, ongeacht de vraag of het
wetsvoorstel het al dan niet haalt? Waarom wacht de minister niet? Dan heeft
zij immers de mogelijkheid om volledig te beoordelen of een en ander al dan
niet wordt gecombineerd met rekeningrijden? Als zij nu toch die 125 mln. aan
de drie steden geeft, waarom gaat zij dan niet positief in op de stelling
van de VVD-fractie dat Utrecht het nu dan ook moet krijgen? Wij hebben er
geen bezwaar tegen als de minister alsnog een bestuursovereenkomst met Utrecht
sluit, maar het mag niet zo zijn dat zij daar als absolute voorwaarde in stelt
dat moet worden meegewerkt aan een proef. En dat doet zij wel. Daarmee honoreert
zij niet de wens van de VVD om Utrecht het ook te geven en de helft van het
bedrag los te koppelen van de proef met het rekeningrijden. Ik kan mij niet
voorstellen dat de VVD-fractie met dit voorstel kan leven. Dat zou de geloofwaardigheid
van die partij geweldig aantasten.Het antwoord op een aantal vragen van ons en andere fracties, onder andere
naar aanleiding van de nota van wijziging en de suppletore begroting, vind
ik op onderdelen gewoon brutaal. Wat bedoel ik daarmee? De CDA-fractie heeft
bijvoorbeeld gevraagd waarom het bedrag van 250 mln. in het jaar 2000 verlaagd
wordt naar 125 mln. Het antwoord luidt dan: ik verlaag niks! Dat is per saldo
het geval over drie jaar gezien, maar wij vroegen iets anders. Ik vind het
zo langzamerhand minachting van het parlement dat de minister om antwoorden
op vragen heen draait of die vragen niet serieus neemt en dat zij alleen maar
bezig is met het tellen van koppen in plaats van dat zij hier een inhoudelijk
debat voert. Dat stelt de CDA-fractie echt niet op prijs. Ik nodig de minister
alsnog uit een eerlijk en duidelijk antwoord te geven op onze schriftelijke
vragen die onbeantwoord zijn gebleven. Ik vind dat dit niet kan. Zo ga je
niet met elkaar om.De voorzitter:En u stelt mij een beetje teleur omdat u de opgegeven spreektijd overschrijdt
en omdat ik het gevoel heb dat u zichzelf herhaalt. Maar dat laatste zeg ik natuurlijk heel voorzichtig, dat begrijpt u wel!De heer Reitsma (CDA):Ik ben bij mijn allerlaatste punt aangekomen, maar dit was absoluut geen
herhaling van wat ik zei.De CDA-fractie heeft gevraagd of de minister deze 375 mln. loskoppelt
van de vraag om wel of niet mee te werken aan en akkoord te gaan met het rekeningrijden.
Hierover zijn vier of vijf vragen gesteld en in alle antwoorden draait de
minister er omheen. Ik stel het op prijs als zij in dit debat hierop een duidelijk
antwoord geeft.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! In de begroting is bij artikel 1.23 sprake
van het tuchtrecht voor de zeescheepvaart. Wij begrijpen uit deze begroting
dat het bedrag van zes ton dat daarvoor verleden keer per amendement is uitgetrokken,
nu er weer vrolijk van af wordt gehaald. Kan de minister ons iets uitvoeriger
dan zij dat in de toelichting op de suppletore begroting doet, vertellen waarom
dit is gebeurd?Een ander punt betreft de bereikbaarheidsbevorderende en mobiliteitsgeleidende
maatregelen, artikel 3.18. Bij de begroting verleden jaar is daar 20 mln.
bij gedaan, maar wij zien in de suppletore begroting dat er een dikke 7 mln.
van afgaat ter besteding aan heel bijzondere doelen, zoals uitplaatsing taakorganisaties
van de NS, een verkeersveiligheidscampagne voor de jongeren, het secretariaat
landelijk overleg consumentenbelangen en de rijksverkeersinspectie. Deze bestemmingen
liggen geheel buiten deze post. Waarom is uitgerekend deze post daarvoor aangeslagen?
De minister geeft in de toelichting aan dat dit mogelijk is dankzij "herprioritering,
onder meer door stimulering van alternatieven voor autosolisme meer aan derden
over te laten". Dat, voorzitter, verbaast ons in een tijd waarin wij juist
een punt proberen te maken van aanpalend, flankerend beleid om daarmee de
bereikbaarheidsproblemen in de Randstad, maar ook elders in Nederland op te
lossen. Het is dan vreemd dat uitgerekend een pot als deze wordt aangeslagen
en dat niet harder dan nu gebeurt wordt gezocht naar mogelijkheden om tot
een goede besteding van de gelden te komen. Ik denk in dit verband met name
aan het vervoersmanagement van de bedrijven. Dat is iets wat ook onder deze
post zou kunnen ressorteren. Voor dit aspect zouden wij nog heel veel werk
kunnen verzetten en op dit punt is er voor de minister nog een schone taak.
Kortom, de aanpassing staat ons niet aan en wij horen graag van de minister
waarom niet anders wordt gehandeld.Voorzitter! Een ander onderwerp is de organisatie van de veilingen. Daarover
gaat artikel 06.02. Wij begrijpen dat naast de 9,7 mln. voor de UMTS nog 18,5
mln. wordt bijgeplust voor overige veilingen. Wij vragen ons af voor welke
werkzaamheden nog geld nodig is en hoeveel in dat verband overgeheveld zou
moeten worden.Voorzitter! Het tweede onderdeel betreft de suppletore begroting voor
het Infrastructuurfonds. Daar figureren de regionale mobiliteitsfondsen. Ook
D66 heeft daarover een aantal vragen. Net als het CDA vragen wij waarom al
in 2000 wordt begonnen met het vullen van die fondsen. Juist omdat wij met
een fondsconstructie werken, lopen wij niet het risico dat het geld verdwijnt.
Waarom dan deze grote haast? Ik begrijp dat sprake is van een uitruil, omdat
voor de HSL-Zuid de nodige middelen nodig zijn. Op zichzelf gaat het daarbij
om een mogelijkheid, maar niet om een plicht.Ook wij vragen ons af wat nu precies de reden is geweest om eerst voor
te stellen 250 mln. voor Amsterdam beschikbaar te stellen en vervolgens met
een wijziging te komen waarmee het bedrag wordt teruggebracht naar 125 mln.
Waarom is er in korte tijd een omslag in het denken gekomen?Vervolgens vind ik de vraag wezenlijk: wat is nu eigenlijk de wettelijke
basis voor deze fondsen? Met andere woorden: waar gaat het rijk zijn geld
naartoe sturen? In hoeverre heeft de minister nog de mogelijkheid om haar
invloed aan te wenden bij de besteding van dat geld? In de schriftelijke antwoorden
zegt de minister, dat zij geen zeggenschap heeft over de besteding van de
regionale fondsen en dat de regio's over die besteding intern een afspraak
maken. Als ik echter goed ben voorgelicht, wordt in de wet bereikbaarheid
en mobiliteit, die ons nog zal worden toegestuurd, gesteld dat ten aanzien
van die fondsen de minister bij algemene maatregel van bestuur de nodige eisen
kan stellen. Mijn vraag is dan ook: heeft de minister die mogelijkheid al
benut? Kan zij dat alsnog doen? Met andere woorden: wat is de wettelijke basis?Wij hebben de minister gevraagd ons de convenanten te doen komen die aan
deze fondsen ten grondslag liggen. In de gang bereikte mij een stuk dat ons
kennelijk is toegestuurd en waaruit zou blijken wat die convenanten inhouden.
Bij de schriftelijke beantwoording was dat echter niet duidelijk. Daarin stond
eigenlijk met zoveel woorden: daar gaan wij niet over en ik stuur ze de Kamer
niet toe. Nu hebben wij ze wel en voorzover wij er iets van hebben gezien,
stemmen zij ons vrolijk. Bij nader inzien twijfel ik echter toch weer een
beetje nu de minister nadrukkelijk afstand neemt van de besteding van de fondsen.
Graag wil ik daarom van haar vernemen of zij meent invloed te mogen of te
moeten hebben bij de besteding van de gelden.Voorzitter! Het moet D66 nog van het hart dat de hele gang van zaken niet
de schoonheidsprijs verdient. Ik zal heel kort aangeven waarom ik dit zeg.
Deze gang van zaken met de fondsen vinden wij het zoveelste voorbeeld van
de manier waarop met het BOR is gehandeld. Wij zien het zo: bij het aantreden
van Paars 2 was bij de Kamer al een wetsvoorstel voor het rekeningrijden ingediend.
Een van mijn eerste activiteiten bij de behandeling van dit dossier was dan
ook een schriftelijke inbreng leveren. Wij kregen daarop geen echte reactie
van de minister. Uit de samenleving kwamen echter veel protesten. Toen kwam
het nieuwe idee om maar eerst een proef met het rekeningrijden te doen. Ook
daarover heeft de Kamer braaf een schriftelijk verslag gemaakt, maar ook dat
is nooit door de minister schriftelijk beantwoord, want er waren nog steeds
protesten, met name van ANWB, VNO en dat soort echte volksvertegenwoordigers.
Vervolgens kwamen er ook nog protesten van de steden. Zij zagen de bui hangen
toen het integraal project werd omgeturnd tot een proefproject.De volgende stap was dat de minister een list verzon: ik ga die protesten
dan maar te lijf met een flinke pot nieuwe investeringen; daarmee kan ik zowel
die regio's als de anderen in het veld misschien alsnog over de streep krijgen.
Na enig vijven en zessen werd het regeerakkoord aangepast aan
de hand van de volgende afspraken: er komt een proef met rekeningrijden en
met betaalstroken en er wordt 10 mld. extra geïnvesteerd, evenwichtig
verdeeld tussen de auto en het openbaar vervoer; samen noemen wij dat het
BOR en bovendien komt er een rondje Randstad. De Kamer deed nog een poging
om de uitwerking van die afspraken te beoordelen voordat de minister officieel
op pad ging om een akkoord af te sluiten met de verschillende regio's. De
minister zei: laat mij eerst onderhandelen, daarna kom ik bij u terug en dan
kunnen wij alsnog het oordeel van de Kamer daarover horen.Vervolgens werden op 12 oktober drie van de vier beoogde bestuursakkoorden
getekend. Van een integrale beoordeling van het BOR-akkoord is tot op heden
niet echt sprake geweest. De proeven met rekeningrijden en met betaalstroken
komen pas aan de orde als wij het wetsvoorstel bereikbaarheid en mobiliteit
behandelen. De regionale mobiliteitsfondsen worden nog in het jaar 2000 voor
de helft gevuld, althans voor drie van de vier regio's.Daarbij is weer een bijzondere rol weggelegd voor de VVD. Die vindt eerst
dat het allemaal riekt naar chantage; ik durf het woord haast niet meer in
de mond te nemen. Vervolgens stelt de VVD zelf expliciet de eis dat er juist
een koppeling wordt gelegd tussen regionale mobiliteitsfondsen en rekeningrijden.
Dat kwam tot uitdrukking in de steun die zij gaf aan de motie-Eurlings. Vervolgens
schrikt de VVD daar weer van en komt zij met een halfzacht compromis, waarin
zij eigenlijk niks anders suggereert dan al in de tweede suppletore begroting
staat. Het was alleen de bedoeling dat het ook voor Utrecht werd geregeld.
Als de minister er niet enthousiast over is, kondigt de VVD een amendement
aan. Daar wacht ik nog steeds op, want dat amendement zou alle stortingen
in de fondsen onmogelijk maken. Zoals het er nu naar uitziet, zal de VVD gewoon
instemmen met deze suppletore begroting. Dat wordt dan verkocht als een tegemoetkoming
aan de VVD, omdat de minister volgens mij iets niet hoeft te doen wat zij
in arren moede van plan was te doen in reactie op de motie-Eurlings, die nog
helemaal niet is aangenomen, maar waaronder nog steeds de naam van de heer
Hofstra staat.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Heb ik gelijk dat ook de naam van mevrouw Giskes onder de
motie op stuk nr. 18 stond? Wil zij aangeven waar de VVD-fractie ooit heeft
miskend dat er een koppeling is tussen het meedoen met die proef en het kleine
geld? Het grote geld is een heel ander verhaal. Utrecht heeft gezegd dat het
niet wil meedoen. Het heeft onze zegen. Dat moet het zelf weten, maar dan
krijgt het geen 250 mln. en ook geen opbrengst, want die is er dan niet. Die
lijn hebben wij altijd gevolgd. Mevrouw Giskes moet nu niet suggereren dat
wij opeens op een andere lijn zaten.Mevrouw Giskes (D66):Dit ligt toch net iets anders. Mijn naam heeft ooit onder de motie-Eurlings
gestaan, namelijk toen de tekst luidde "het BOR-geld". Toen ging het in mijn
ogen over het grote geld. Het is geen geheim meer dat wij moeite hebben met
het gebrek aan evenwicht in de besteding van de pot van ruim 8 mld. Wat doen
wij aan alternatieven voor de auto en wat doen wij aan de auto zelf? De heer
Hofstra heeft er steeds een punt van gemaakt dat regio's die niet wensten
mee te doen aan rekeningrijden gestraft zouden worden, onder andere doordat
ze geen regionaal mobiliteitsfonds van 250 mln. zouden krijgen. Ik herinner
mij nog een levendig debat met persoonlijke feiten en wat dies meer zij. Recentelijk
heeft hij bij de begroting zijn steun gegeven aan de motie, die toen werd
omgezet in een koppeling aan alleen de gelden voor de regionale mobiliteitsfondsen,
met de opmerking: daar zet ik mijn handtekening onder; als het niet goedschiks
gaat, doe ik het nog met een amendement ook. Ik heb daar weinig meer van gemerkt.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Mevrouw Giskes heeft het volledig mis wat die 250 mln. betreft.
Wij hebben over het grote geld gesproken. De 250 mln. is een onderdeel van
het kleine geld. Ik heb altijd gezegd, zelfs in Utrecht tegen mijn eigen achterban:
als jullie niet meedoen met die proef is dat jullie goed recht, maar dan krijg
je die 250 mln. en die andere stortingen niet. Het is niet anders.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! Ik vind het prima als de heer Hofstra het nu zo wil uitleggen,
maar ik denk dat het beeld toch echt anders is geweest. Hij heeft altijd gevonden
dat, als er geld te verdelen was, het naar alle regio's moest gaan en dat
er geen koppeling moest worden gelegd met het rekeningrijden. Maar goed, beter
ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.Voorzitter! Het investeringspakket of, om in termen van de heer Hofstra
te spreken, het grote geld wordt integraal opgenomen in het MIT, terwijl daar
niet een normale nut- en noodzaakdiscussie aan ten grondslag ligt. Nogmaals,
het evenwicht tussen auto en openbaar vervoer is daarin ook niet geweldig.
Wij proberen daar nog het nodige aan te doen. De behandeling van het wetsvoorstel
bereikbaarheid en mobiliteit dat ons nog moet geworden en dat het gebruik
van prijsmaatregelen mogelijk moet gaan maken, lijkt evenwel te gaan plaatsvinden
nadat het grootste deel van de pot al verdeeld is. Daarmee wordt de hele pakketbenadering
volgens ons successievelijk weer verlaten. Wij pakken het pakket in omgekeerde
volgorde weer uit. Volgens ons is dat om te beginnen wat jammer van alle champagne
die hierbij geschonken is. Voorts herhalen wij de vrees die wij ook bij de
begrotingsbehandeling hebben uitgesproken, namelijk dat er door het terugvallen
op een proef met spitstarieven nog heel wat discussie zal ontstaan en dat
een en ander alleen maar contraproductief dreigt te gaan werken voor het idee
van beprijzen. Om die reden ligt onze motie om een dergelijke proef dan maar
over te slaan en direct in te zetten op de veel toekomstvastere kilometerheffing,
er nog steeds. Wij bevelen iedereen aan om die motie donderdag te steunen.
Hetzelfde geldt voor ons pleidooi om de BOR-investeringen veel nadrukkelijker
te richten op alternatieven voor de auto solo.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! Wij spreken vanavond over de voeding van de regionale
bereikbaarheidsfondsen in het kader van het Bereikbaarheidsoffensief Randstad.
Nu had ik het genoegen om dezer dagen het persbericht over het inmiddels kennelijk
naar de Raad van State toegezonden wetsvoorstel bereikbaarheid
en mobiliteit te mogen lezen. Daar trof ik de volgende zinsnede in aan: naast
de omvangrijke investeringen in openbaar vervoer en wegen maakt deze wet de
instelling mogelijk van regionale mobiliteitsfondsen waaruit de regio's snel
projecten kunnen financieren om knelpunten in het verkeer op te lossen. Deze
zin kan toch niet anders gelezen worden dan dat deze regionale fondsen hun
formele bestaansrecht pas bij de komende wetgeving krijgen. Die wetgeving
is hier nog niet. Dat betekent volgens mij dat wij nu praten over iets wat
er nog niet is. De Kamer moet dan, zeker als het om grote bedragen gaat, toch
even voorzichtig zijn. Hoe zit dat nou precies?Ik mag als bekend veronderstellen – wij hebben daar in een ander
verband onlangs ook over gesproken met de minister – dat mijn fractie
altijd graag de koninklijke weg bewandelt. Ik heb een beetje het angstige
gevoel dat hier toch niet de koninklijke weg bewandeld zal worden. Wij vinden
de situatie, zoals die nu ontstaat, weinig bevredigend. De Kamer moet nu feitelijk
via een suppletore begroting een afweging maken omtrent de bestemming van
honderden miljoenen guldens, terwijl de instelling van die fondsen en de afweging
van het doel daarvan pas plaatsvinden in het kader van het wetsvoorstel bereikbaarheid
en mobiliteit. Wij vinden dat er een aantal bezwaren aan deze volgorde kleeft.
Immers, in het wetsvoorstel bereikbaarheid en mobiliteit gaat het om de tarieven
voor de mobiliteit, de instelling van die fondsen, de regionale bijdragen
en de rijksbijdragen. Kortom, dat geheel maakt een essentieel onderdeel uit
van het integrale pakket Bereikbaarheidsoffensief Randstad en daarmee ook,
althans voorzover ik dat nu kan beoordelen, van het wetsvoorstel bereikbaarheid
en mobiliteit.Ik vraag mij dus af of dat de goede volgorde is. Als de Kamer reeds voor
de behandeling van dit wetsvoorstel haar instemming betuigt met de storting
in de mobiliteitsfondsen, dan kan dat toch niet anders uitgelegd worden dan
dat zij op voorhand ook met belangrijke onderdelen van dat wetsvoorstel instemt.
Het gevaar is dat wij dan ook geacht worden reeds akkoord te gaan met de gesloten
regiocontracten. Gelet op de verwevenheid van deze rijksstortingen met genoemd
wetsvoorstel en de gesloten regiocontracten, is het niet goed denkbaar dat
wij nu instemmen met de storting, maar vervolgens niet met het wetsvoorstel
instemmen. Wat zijn de gevolgen als het wetsvoorstel toch niet zou worden
aangenomen? Gaan de regio's dan ontvangen gelden terugstorten? De minister
geeft zelf aan dat zij met de stortingen in de regionale mobiliteitsfondsen
afspraken nakomt die in de overeenkomsten met de regio's zijn gemaakt. Maar
is dat dan wel de goede volgorde geweest? Bovendien heeft de Kamer bij de
behandeling van de begroting gezegd, dat zij pas bij de behandeling van het
wetsvoorstel haar principiële oordeel wil geven over de regiocontracten.
Dus eerst de wet en dan de praktische uitvoering, een discussie die herinneringen
oproept aan een discussie die wij zopas in ander verband hebben gevoerd. Dat
is de koninklijke weg. Om die reden kan mijn fractie nu geen instemming betuigen
met stortingen die vooruitlopen op het wetsvoorstel dat ons nog niet heeft
bereikt. Ik kan mij iets voorstellen bij impulsen om de bereikbaarheidsproblematiek
aan te pakken. Prima! Maar dan vind ik dat Utrecht ook een impuls moet krijgen.
Als de rechtstreekse koppeling met de wet en de daarin opgenomen proeven er
niet is – wij hebben daar eerder over gesproken – moet Utrecht
dat bedrag ook krijgen. Dan zou de minister daarvoor geen 375 mln., maar 500
mln. moeten voteren.Mevrouw de voorzitter! Wij hadden vandaag het genoegen, de contracten
toegestuurd te krijgen waarom door de Kamer was gevraagd. Ik lees dat die
fondsen pas worden ingesteld per 1 januari 2001. Waarom wil de minister dan
nog in 2000 het bedrag storten? Waarin stort zij dat bedrag? Wie heeft het
beheer over het geld? Is de minister ook wat dat betreft niet te vroeg? Graag
heel concrete antwoorden van de minister, want ik vraag mij af of het begrotingstechnisch
juist is om voor fondsen die pas per 1 januari 2001 worden ingesteld –
wat mijn inziens ook niet kan, want ze komen pas in het wetsvoorstel aan de
orde, zo heb ik net geciteerd uit het persbericht van het ministerie zelf –
al in 2000 stortingen te doen. Ook dit is een formeel punt waarover ik graag
opheldering krijg.Ik zal het niet hebben over de vraag, of de proefnemingen op basis van
het komende wetsvoorstel moeten plaatsvinden. Mijn fractie vindt, met andere
fracties, zoals die van mevrouw Giskes, dat we die fase maar moeten overslaan
en direct moeten overstappen naar de kilometerheffing.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Wij spreken vanavond met name over de 375 mln., die de minister
graag nog in 2000 wil uitgeven. Wat dat betreft, ligt dit debat in het verlengde
van de heropening van 30 november, waarbij we weliswaar nog niet volledig
over de Najaarsnota beschikten, maar toch ook over dit belangrijke punt hebben
gediscussieerd. Ik herhaal nog eens dat de VVD akkoord ging met de omstandigheid
dat de minister ging onderhandelen met de regio's. Maar over het onderhandelingsresultaat
moet de Kamer natuurlijk nog een oordeel vellen. Ook anderen hebben al gezegd
dat dat nog steeds niet is gebeurd. Ons lijkt het in ieder geval het goede
kader om dat te doen bij de wet, waarover journalisten inmiddels beschikken,
heb ik afgelopen zondag persoonlijk gemerkt, maar die wij nog steeds niet
hebben. Misschien kan de minister – het is maar een kleinigheidje –
er de volgende keer voor zorgen dat wij dat stuk even snel hebben als de journalisten.
Maar dat even terzijde.Voorzitter! Wij willen alle contracten die intussen zijn gesloten bespreken
bij de wet. De vorige keer heb ik ook al gezegd, dat het niet fair is van
de minister om van fracties te verwachten – ik praat voor de VVD-fractie,
maar ik geloof dat het ook geldt voor de andere fracties – dat zij tussen
neus en lippen door bij vaststelling van deze suppletore begroting al die
contracten accorderen. Wij hebben van het begin af aan over het BOR gezegd
dat voor het grote geld het licht op groen kan. Wij hebben in dit land, met
name in de Randstad, dringend behoefte aan betere spoorverbindingen en meer
wegcapaciteit. Wij praten over 8 à 12 mld.Mevrouw Giskes (D66):U bedoelt dus dat dat bedrag geen onderdeel uitmaakte van het pakket waarover
is onderhandeld met de regio's, terwijl ze wel degelijk allemaal
zijn benoemd in de bestuursakkoorden.De heer Hofstra (VVD):Ja, maar we kennen ook de MIT-procedures. We hebben dit jaar afgesproken
dat we de rijksprojecten bij het MIT bespreken. Dat is recent ook gebeurd.
Dat neemt niet weg dat iedereen, inclusief onze fractie, zich vrij moet voelen
om andere opmerkingen over de wet te berde te brengen. Dat is geen enkel probleem.
Over het kleine geld is met de regio's gesproken. Als men aan de proef wil
meedoen, dan krijgt men die 250 mln. plus de heffingen. Daar is een aantal
soorten van. Als men niet meedoet, dan krijgt men het geld niet. Dat standpunt
heeft de VVD-fractie steeds ingenomen.De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Voorzitter! Ik herinner mij heel goed dat de heer Hofstra twee weken geleden
ervoor heeft gepleit ook Utrecht een bepaald bedrag te geven.De heer Hofstra (VVD):Dat klopt. Wij hadden het toen over vier keer 125 mln. Dat is bij elkaar
ook weer 500 mln. Het voorstel van de minister is nu drie keer 125 mln. plus
125 mln. op de plank, met een labeltje waarop staat: Utrecht.De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Dat staat er niet.De heer Hofstra (VVD):Zo hebben wij het de vorige keer in het debat gewisseld. Dat lijkt ons
ook perspectiefrijk.De heer Stellingwerf (RPF/GPV):De heer Hofstra was zelfs bereid om Utrecht, ook al zou ze helemaal niet
meedoen, toch een pot geld te geven.De heer Hofstra (VVD):Ja. Mijn voorstel op 30 november was om van de pot van 1 mld. twee potten
van 0,5 mld. te maken. De eerste zou betrekking kunnen hebben op een initiële
algemene subsidie, maar die zou dan wel moeten worden losgekoppeld van de
contracten. De rest van het geld kan onder het beslag van de wet komen te
liggen. Daarover wordt nu niet besloten.De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Ik begrijp het nu, maar met een omweg wordt Utrecht toch gehonoreerd voor
iets dat men tot nu toe verre van zich heeft gehouden.De heer Hofstra (VVD):Neen, want zo concreet is het nu nog niet. Ik heb daar overigens begrip
voor, want wij praten over een spoedactie van de minister. Zij heeft wellicht
nog niet eens een bankrekeningnummer, maar het geld moet toch vóór
de kerstdagen worden overgemaakt. Ik snap dat Utrecht, gelet op het besprokene,
er nu nog niet in zit. Op 30 november jl. is echter gesproken over vier keer
125 mln.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Blijft de VVD-fractie bij de stelling dat, als de drie grote
steden 125 mln. krijgen, die kwestie moet worden ontkoppeld van de bestuursovereenkomsten
en het al dan niet doorgaan van de proef?De heer Hofstra (VVD):Wij geven er de voorkeur aan een en ander te ontkoppelen. Dat heb ik al
eerder duidelijk gezegd. De minister had toen echter een ander standpunt.
Feit is ook dat er al afspraken liggen. Wij moeten die overigens nog bespreken
en sanctioneren. Er zit dus wel enige logica in om te stellen dat dit geld
onder bepaalde condities kan worden betaald. Utrecht is echter een ander verhaal,
want daarmee is geen contract gesloten.De heer Reitsma (CDA):Dan begrijp ik het niet. De minister zei afgelopen week bij de toelichting
op het wetsvoorstel dat er sprake is van een absolute koppeling tussen de
voeding van de regiofondsen en het doorgaan van de proef. De heer Hofstra
heeft in het debat van de vorige keer echter heel helder aangegeven dat hij
van mening was dat het bedrag van 500 mln. absoluut moest worden ontkoppeld
en voorts dat er bedragen moesten worden uitgekeerd, los van het al of niet
doorgaan van de proef in Utrecht. Wat blijft daar nu van over?De heer Hofstra (VVD):Het klopt dat ik de suggestie heb gedaan om er twee potten van te maken.
Ik stel alleen vast dat de minister die niet heeft overgenomen. Wij hebben
steeds tegen Utrecht gezegd dat, als het niet zou meedoen met de proef, dit
zijn goed recht was, dat zij nooit en te nimmer zou mogen worden gekort op
het grote geld, maar dat zij die 250 mln. wel kwijt zou zijn; de opbrengst
van de tolpoorten ook, want er is daar geen opbrengst. Volgens mij heeft Utrecht
dit heel goed overwogen bij zijn besluit.De heer Reitsma (CDA):Het tussenvoorstel van de heer Hofstra is dus door de minister verworpen.
Dat wil zeggen dat hij moet terugvallen op zijn oorspronkelijke opstelling,
namelijk dat de middelen niet eerder mogen worden uitgegeven dan nadat het
wetsvoorstel in de Kamer is behandeld. Dat is de opstelling van de VVD-fractie
tot nu toe geweest in alle debatten, in dit huis en daarbuiten.De heer Hofstra (VVD):Daar kom ik nu op. Als wij kijken naar de proef met het rekeningrijden,
als wij kijken naar de contracten die zijn afgesloten, als wij kijken naar
de nieuwe wet die wij wellicht morgen in onze postvakjes vinden, dan kun je
niet ontkennen dat die elementen aan elkaar zijn gekoppeld. Daar bestaat een
verband tussen. Dus moeten wij een keus maken. Je zou voor de principiële
route kunnen pleiten. De heer Van den Berg heeft dat zojuist ook weer gedaan.
Ik vind het jammer dat de heer Van Gijzel zich niet heeft uitgelaten over
deze koninklijke weg. Hebben wij in dit land alleen maar koninklijke spoorwegen?
Ook hier zou je die redenering kunnen volgen.De heer Van Gijzel (PvdA):Wij hebben de Koninklijke luchtvaartmaatschappij, maar bij die koninklijke
weg van de vorige week ging het namelijk om de wet met betrekking tot het
spoor. Het zou in dit geval betekenen dat je al tolpoortjes zou zetten voordat
de wet door de Kamer heen is. Waar het gaat om de regiofondsen is, zoals de
minister aangeeft, sprake van een storting van drie keer 125 mln. die men
uiteindelijk niet terug behoeft te betalen. Dat is dus een niet-voorwaardelijke
binding aan de wet, hetgeen op zichzelf gewoon zou kunnen. Je kunt het zelfs
zonder wet storten.De heer Hofstra (VVD):Enerzijds kan dus de stelling verdedigd worden dat de koninklijke weg
bewandeld moet worden, zoals zo-even door de heer Van den Berg verwoord. Anderzijds
zou je ook de praktische weg kunnen volgen. Bij de begrotingsbehandeling hebben
wij heel nadrukkelijk aangegeven dat er sprake is van een noodsituatie
op de wegen en de spoorlijnen. Dat geldt natuurlijk ook voor verkeers- en
vervoersprojecten in regio's. Natuurlijk raakt het kabinet bij ons een gevoelige
snaar als het zegt dat de VVD toch altijd voorstander is van investeringen.
Die praktische weg – of je 125 mln. nu een voorschot noemt of een algemene
bijdrage – is ook voor ons een begaanbare weg. Ik heb op 30 november
geprobeerd de minister van het nut van een dergelijke route te overtuigen.
Daar horen echter wel een aantal voorwaarden bij. Het moeten gelijke bedragen
zijn. Daar is nu ook sprake van. Eerst zat er de onevenwichtigheid in het
voorstel dat Amsterdam twee keer zoveel kreeg als de andere, maar die is er
nu uit. Wij gaan nu uit van vier keer 125 mln., waarbij Utrecht als het ware
op de plank ligt. Over de resterende 625 mln. moet onzes inziens besloten
worden onder het beslag van de wet, waarbij de Kamer zeker een inbreng zal
hebben. In onze gedachten is er ook geen terugbetalingsplicht. Overigens heeft
de minister dit de vorige keer ook duidelijk gezegd. Men krijgt het geld,
ook al zouden wij besluiten de wet niet in te voeren. Voor ons is overigens
het allerbelangrijkste dat de minister goed moeten weten dat wij op deze manier
niet instemmen met al die contracten die gesloten zijn. Met andere woorden:
als wij akkoord gaan met drie keer 125 mln. nu, wil dat nog niet zeggen dat
wij die contracten automatisch hebben geaccordeerd. Dat laatste kan namelijk
pas echt gebeuren bij de wet. Niet dat wij problemen hebben met een fonds.
Die gedachte lijkt mij helemaal niet zo onredelijk. Wij hebben ook niet zozeer
problemen met het feit dat een regio beslist. Decentralisatie moet je met
huid en haar doen en elk volk krijgt de regering die het verdient. Dus daar
zien wij ook geen problemen in. Wel hebben wij grote problemen met de aantallen
poortjes, de locaties ervan etc. En dat kunnen wij echt niet los zien van
de wet.De heer Reitsma (CDA):Ik wil u nu toch vragen wat er binnen de VVD-fractie gebeurd is. Enkele
maanden geleden sprak u op zeer hoge toon van omkoperij, chantage en wat dies
meer zij en keurde u de handelwijze van de minister af. Nu zegt u evenwel
dat u op pragmatische gronden bereid bent de gemeenten de beloning te geven
waar de minister ze voor omgekocht heeft. De handtekening dat ze mee moeten
werken aan de proef wijzigt namelijk niet. Wat is er in uw partij gebeurd?De heer Hofstra (VVD):Wij hebben op dinsdagochtend meestal fractievergadering. Dan wil het nog
wel eens gebeuren dat wij over bepaalde zaken spreken. Daar zijn wij dan meestal
tot een uur of twaalf, half een of soms half twee mee bezig. U moet dus niet
verbaasd staan te kijken dat het accent de ene keer wat anders ligt dan de
andere keer. Maar u haalt steeds dingen door elkaar. Ik heb de minister ernstig
gekapitteld over het grote geld, in de zin dat wanneer Utrecht niet meedoet,
zij de projecten wil heroverwegen. Wij kunnen niet de A2 verbreden bij Amsterdam
om vervolgens bij Breukelen de weg smal te laten. Op dat punt heb ik de minister
in harde bewoordingen laten blijken dat wij vinden dat dit niet kan. Maar
dat vindt u ook en, naar ik hoop, ook een meerderheid in deze Kamer. U moet
het dus niet verwarren met het kleine geld.De heer Reitsma (CDA):Neen, maar dat heeft de CDA-fractie heel helder door, omdat de minister
zelf ook al gezegd heeft dat het grote geld op zijn merites beoordeeld zal
worden. Dus wat dat betreft is het allang ontkoppeld. Eerder heeft u gezegd
het niet op prijs te stellen dat een proef bij de steden binnengehaald wordt
via omkoopgedrag. U kunt niet ontkennen dat u zelf hebt gezegd dat de 250
mln. omkoopgeld is. U zegt nu dat de minister de helft alvast maar moet uitgeven.
De koppeling blijft echter. Wat blijft er over van uw geloofwaardigheid? Niet
zoveel, als ik het antwoord zelf mag geven. Ik hoor het echter graag van u.De heer Hofstra (VVD):U mag over mij oordelen, dat vind ik verder niet van belang, maar u maakt
een denkfout. De 250 mln. is het kleine geld. Wij hebben nooit en te nimmer
gezegd dat Utrecht die 250 mln. niet mag worden onthouden, integendeel. Ik
heb tegen mijn partijgenoten in Utrecht gezegd: als jullie dat niet willen,
prima, maar dan moet je niet van ons verwachten dat wij ons in de Kamer sterk
maken voor dat bedrag. Dat begrepen zij. Zij hebben dat ingecalculeerd in
hun besluit. Wat de opbrengst betreft, zult u het toch met mij eens zijn dat,
als je geen poortjes plaatst, er ook geen opbrengst is.De voorzitter:Voordat ik u het woord geef, mijnheer Reitsma, wijs ik erop dat dit onderwerp
aanleiding geeft tot "ontzettend aardige" politieke discussies tussen fracties.
Ik begin mij echter wat bezwaard te voelen dat wij de minister erbij hebben
uitgenodigd. Ik sta u nog één interruptie toe, maar hoop dat
vervolgens iedereen weer bedenkt dat wij een debat met de minister voeren.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Voor de CDA-fractie blijft het de vraag of de VVD-fractie,
die in de debatten tot nu toe steeds heeft gezegd dat de minister ten aanzien
van het kleine geld geen verplichtingen aan mag gaan alvorens het wetsvoorstel
is behandeld, dit loslaat of blijft staan achter haar eerder ingenomen standpunt.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Ik zet de koninklijke en de praktische route naast elkaar.
Wij zullen op tijd een besluit nemen over ons stemgedrag, maar niet dan nadat
wij de minister hebben gehoord.Mevrouw Giskes (D66):Ik begrijp heel goed dat de VVD het niet zo erg vindt dat de regionale
mobiliteitsfondsen niet overal gevuld worden. Daarvan worden juist nuttige
dingen gedaan, bijvoorbeeld in de sfeer van alternatieven voor het autogebruik.
Ik begrijp dat de VVD daar niet op zit te wachten. Het is echter belangrijker
dat de heer Hofstra steeds met veel aplomb zegt dat de bestuursovereenkomsten
nog besproken worden als de wet er is, terwijl hij zich vrijwel met de gehele
inhoud van die overeenkomsten akkoord verklaart. Waar heeft hij het eigenlijk
nog over als hij zegt dat er nog naar de afspraken met de regio's gekeken
zal worden?De heer Hofstra (VVD):Bijvoorbeeld de locaties van de tolpunten, maar ook de punten op de parallelle
routes waar eventueel poorten moeten komen.Mevrouw Giskes (D66):Daarover staat niets in de bestuursovereenkomsten. Daarin staat alleen
dat de regio's zelf mogen bepalen of zij nog iets willen doen
op het onderliggend wegennet.De heer Hofstra (VVD):Dat vinden wij belangrijk en daarom willen wij dat graag betrekken bij
de bespreking van de wet.Mevrouw Giskes (D66):Sluit u niet uit dat u van mening bent dat regio's het sluipverkeer op
het onderliggend wegennet niet moeten voorkomen? U vindt het ook niet terecht
dat het rijk daarvoor wat geld beschikbaar stelt?De heer Hofstra (VVD):Dat zeg ik niet. Deze zaken staan los van waar het nu om gaat, namelijk
het overmaken van het geld. Wij willen genoemde punten betrekken bij de wet,
want die gaat daar ook over.Mevrouw Giskes (D66):U zegt dat u de bestuursovereenkomsten pas dan ten principale wilt beoordelen,
maar u gaat nu al akkoord met alles wat er wordt afgesproken over investeringen.
U gaat ook akkoord met de storting van de helft van het bedrag voor de regionale
mobiliteitsfondsen. Verder staat er haast niets in. Waar heeft u het dan nog
over?De heer Hofstra (VVD):Dan moet u het lezen.Mevrouw Giskes (D66):Misschien geldt dat meer voor u. Er staat verder vrijwel niets in.De heer Hofstra (VVD):U kunt zich misschien nog herinneren dat ik heb bepleit dat de Kamer nog
dit jaar de contracten bijvoorbeeld in een AO bespreekt. Dan hadden wij dat
door kunnen exerceren.Mevrouw Giskes (D66):Waar had u het verder nog over willen hebben?De heer Hofstra (VVD):Dat heb ik twee keer gezegd, een keer in mijn eigen bijdrage en op verzoek
van u nog een keer, dus dat moet nu toch wel duidelijk zijn.Voorzitter! De minister heeft in de stukken aangegeven dat zij geen partij
is in de regio-overeenkomsten. Die passage viel mij op, want zij is in elk
geval partij ten opzichte van de Kamer. Ik begrijp die rol dan ook niet goed.
Het lijkt mij dat de minister zich niet als het ware buitenspel kan verklaren.Voorzitter! Mijn fractie wil niet beknot worden in haar instemmingsrecht,
vandaar dat zij hecht aan het betrekken van een en ander bij de wet. De wet
moet binnenkort vrij, onvervaard en voluit behandeld kunnen worden. Dan kunnen
wij ook bespreken wat er met de 625 mln. die op de rol staat, gedaan kan worden.Misschien zou de CDA-fractie zich moeten realiseren dat er een zeker voordeel
schuilt in een praktische aanpak, omdat wij dan alle tijd hebben, de wet te
behandelen. De regio's onderhandelen al een hele tijd met de minister. Zij
vragen nu allemaal om geld. Voor het CDA lijkt het mij niet echt prettig,
elke week gebeld te worden door een burgemeester, wethouder of een gedeputeerde
met de vraag of de wet al behandeld is zodat zij het geld kunnen krijgen.
Het is een praktisch punt, misschien zelfs platvloers.De heer Reitsma (CDA):Mevrouw de voorzitter! Dit vind ik niet hoffelijk. Ik zou immers niet
meer interrumperen. De heer Hofstra moet nu een grote draai maken vergeleken
met enige tijd geleden en vorige week. Hij moet slaafs terug in het hok. Daarom
wil hij zich verschuilen achter de CDA-fractie door een oproep te doen, mee
te werken die guldens voorlopig maar uit te geven. Mijnheer Hofstra, van uw
geloofwaardigheid blijft nu nog minder over dan bij mijn eerste interruptie.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Laat ik mij ook niet bemoeien met besluiten van het CDA. Ik
heb onze positie duidelijk uiteen gezet.De informatie van de minister over de besteding van het geld is vrij summier.
De vraag hoeveel de regio's zelf betalen, is niet echt beantwoord. Het moet
allemaal bliksemsnel gebeuren. Heeft de minister al een bankrekeningnummer
waar het geld heen moet? Ik vraag dit naar aanleiding van de wat formele discussie
zo-even met de heer Van den Berg. Dreigt nu niet onderuitputting? Wij zijn
er een groot voorstander van om geld in de grond te stoppen, maar lukt dat
wel allemaal op tijd?Hoe worden deze stortingen op doelmatigheid en rechtmatigheid gecontroleerd?
Het besluit wordt genomen door de regio's, maar wij moeten er op letten dat
alle guldens die wij uitgeven op doelmatigheid en rechtmatigheid worden gecontroleerd.Ik vind het een beetje jammer dat zowel in de schriftelijke antwoorden
als tijdens het debat op 30 november de minister het blijkbaar moeite kost
het over haar lippen te krijgen c.q. te schrijven dat de Kamer het volste
recht heeft de eigen agenda te bepalen en de contracten bij de behandeling
van de wet te betrekken. Pas daarna zien wij wel of wij daarmee kunnen instemmen.
Het zou mijn fractie deugd doen – misschien geldt het ook voor andere
fracties – als de minister eens klip en klaar zou kunnen zeggen in deze
zaal dat de Kamer dit kan doen. Mijn fractie behoudt zich in ieder geval het
recht voor, de contracten bij de wet te bespreken. Wij laten ons niet monddood
maken.Het ziet ernaar uit dat wij binnenkort met de finale beginnen, dat wil
zeggen met de behandeling van de wet. Gelet op hetgeen mevrouw Giskes eerder
heeft gezegd, moet het mij van het hart dat de motie-Giskes c.s. op stuk nr.
19, een anti-BOR-chicaneermotie voor de A4, niet past in het BOR. Zonder extra
wegcapaciteit komt er geen wet!De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! Wij hebben net mogen constateren dat het wetsvoorstel
in ons bezit is. Wij kunnen dus een goed reces tegemoet zien.Het was vroeger geen zeldzaamheid dat de minister van Verkeer en Waterstaat
aan het einde van het jaar moest constateren dat links en rechts forse bedragen
op de plan waren blijven liggen. In het achter ons liggende decennium was
de onderuitputting nogal eens het gevolg van het feit dat infrastructurele
projecten niet konden worden gerealiseerd, omdat de procedures gewoon nog
niet rond waren. Gelukkig is die tijd voorbij.Toch is er ook in 2000 veel geld niet uitgegeven. Met name bij de projecten
Duurzaam veilig, de Westerscheldetunnel en de hogesnelheidslijn is sprake
van flinke onderuitputting. De minister stelt nu voor een deel van dat geld
dat is overgebleven alvast in 2000 in de regionale mobiliteitsfondsen te storten.
Wij hebben dat net al een- en andermaal gehoord. Maar ook volgens
ons kan dat niet. De eerste reden is, dat de fondsen er nog niet zijn en de
tweede is dat het procedureel niet klopt, gezien de discussie die wij al een
groot aantal maanden voeren. Wij zouden kunnen leven met een eventuele reservering
van deze gelden in het FES of in het Infrastructuurfonds. Vervolgens kunnen
wij de behandeling van de wet afwachten. Aangezien de wet al is ingediend,
wordt hij binnenkort behandeld. Dat zou de koninklijke weg zijn. Wanneer de
wet mobiliteit en bereikbaarheid door het parlement is aanvaard, kunnen de
gereserveerde bedragen aan de regio's die aan de proef rekeningrijden meedoen,
worden uitgekeerd. Dat is procedureel de zuivere volgorde. Mede gezien het
politiek gevoelige karakter van de discussie over het rekeningrijden (spitstarief)
lijkt mij dat ook een hele logische volgorde. Wij kunnen het dan ook niet
eens zijn met de werkwijze van de minister om een deel van de toevallige overschotten
nu reeds in te zetten als storting van het rijk in de regionale mobiliteitsfondsen.Als ik het goed heb begrepen, mogen de regio's waarmee een bestuursovereenkomst
is gesloten, de hen toebedeelde 125 mln. houden, zelfs als de spitsheffing
niet doorgaat. Dit suggereert dat er geen sprake is van een directe koppeling
met de spitsheffing, maar die koppeling is er natuurlijk wel degelijk. Het
was gewoon een onlosmakelijk onderdeel van het BOR. Als je er een steen uit
zou trekken, zou het hele gebouw in elkaar storten, weet u nog? Ook de Kamer
heeft van het begin af aan die koppeling gelegd.De hele Kamer vond het daarnaast volstrekt logisch dat een regio die niet
meedoet met de proef, ook geen geld krijgt. Het is in dat licht dan ook merkwaardig
dat de minister nu in wezen in het FES reeds 125 mln. voor Utrecht reserveert.
Trouwens, ik zeg nu wel Utrecht, maar in de toelichting bij de nota van wijziging
spreekt de minister niet over de regio Utrecht. Daar zegt zij: "Zodra een
vierde overeenkomst wordt gesloten, is er ook aldaar een basis om vanaf 2001
tot storting in een regionaal mobiliteitsfonds over te gaan". Sluit zij dus
niet uit dat het ook een andere regio zou kunnen worden die er uiteindelijk
met de buit vandoor gaat? Ik kan mij dat, gelet op de grote winst van Leefbaar
Utrecht, heel wel voorstellen. Graag helderheid hierover.Wij zouden de Kamer willen voorstellen dit bedrag van 125 mln. voor een
urgenter doel in te zetten. Het is eigenlijk zeer merkwaardig dat nu op stel
en sprong allerlei op zich goede doelen – dat wil ik nog wel erkennen –
moeten worden gehonoreerd, terwijl zoveel lopende projecten uit het MIT worden
vertraagd omdat er onvoldoende middelen zijn. Ik wijs concreet op het feit
dat de continuïteit bij de investeringen in de vaarweginfrastructuur
op dit moment niet kan worden gegarandeerd, doordat niet tijdig gelden voorhanden
zijn om de verschillende fasen direct op elkaar te laten aansluiten. Nu had
de minister aanvankelijk voor de regionale mobiliteitsfondsen 500 mln. gereserveerd.
In de nota van wijziging wordt dit bedrag echter beperkt tot 375 mln. Dat
betekent dat 125 mln. weer terugvloeit naar het FES. Tijdens de behandeling
van het MIT hebben wij al een pleidooi gevoerd om de investeringen in vaarwegen
met meer kracht ter hand te nemen en wij hebben daar in onze notitie "Selectief
mobiel" aandacht aan besteed. Tevens hebben collega Van den Berg en ik hierover
een motie ingediend. De minister gaf bij de behandeling van het MIT te kennen
geen geld beschikbaar te hebben voor dit sympathieke en volgens mij ook onomstreden
doel. Er blijkt nu in ieder geval 125 mln. aanwezig te zijn en wij stellen
voor om hiervan volgend jaar 100 mln. te besteden voor het garanderen van
de continuïteit van de aanleg van vaarwegen. Het betreft twee amendementen:
een op de begroting van het FES voor het jaar 2001, waar het gaat om een verlaging
met 100 mln., en een op de begroting van het Infrastructuurfonds, waar het
een verhoging met 100 mln. betreft. Ik beveel die amendementen gaarne in de
aandacht aan.Uit de Najaarsnota blijkt dat er ook bij de De Boergelden nog steeds een
forse onderuitputting is. Voor ons is dat een reden om het amendement op de
begroting (stuk nr. 15) nog eens in de aandacht van de Kamer aan te bevelen.
Daar gebruiken wij deze onderuitputting om de exploitatiekorting op het openbaar
vervoer voor 2001 ongedaan te maken, net zoals de minister dat vorig jaar
met behulp van de De Boergelden heeft gedaan.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik vestig allereerst de aandacht op een amendement van mijn
collega Van der Steenhoven op de begroting (stuk nr. 7) op het punt van ontsnippering.
Wij hebben daar nog geen duidelijke reactie van de minister op gekregen. Voor
ons is duidelijk dat er 25 mln. per jaar nodig is voor ontsnipperingsdoelstellingen.
De minister heeft dit ook eindelijk toegegeven in de antwoorden bij de suppletore
begroting. Wij hebben nu weliswaar de doelen van ontsnippering overgenomen
in het NVVP – waarbij ik onder meer wijs op de motie van collega Stellingwerf –
maar de middelen zijn nog ontoereikend. Ons amendement beoogt dat te corrigeren.
Wij vragen 15 mln. extra om het benodigde bedrag van 25 mln. per jaar daadwerkelijk
op tafel te krijgen. Hoe oordeelt de minister over dit amendement en de dekking
ervan?Voorzitter! De minister zal reeds in 2000 375 mln. toekennen aan de regionale
mobiliteitsfondsen. Er blijft immers 500 mln. over op de begroting door vertragingen
in de uitgaven ten behoeve van de HSL-Zuid en de Westerscheldetunnel. De begroting
2001 is echter niet gewijzigd. Wij zouden dus denken dat de reeds begrote
358 mln. deels niet kan worden besteed. Welke consequenties heeft het naar
voren halen van die gelden voor de begroting 2001?De minister heeft ons tot nu toe voorgehouden dat tweederde van de mobiliteitsfondsen
naar het openbaar vervoer gaat en eenderde naar overige projecten als fietsvoorzieningen
en transferia. Ook in de brief van 1 december staat dat de rijksbijdrage grotendeels
wordt besteed aan het openbaar vervoer en aanverwante trajecten. Wij steunen
die inzet van harte. Mijn fractie steunde aanvankelijk een motie waarin de
BOR-gelden werden gekoppeld aan het wetsvoorstel mobiliteit en bereikbaarheid.
Opeens viel echter het woord "BOR" weg en werden alleen de gelden van de regionale
mobiliteitsfondsen bevroren zolang het wetsvoorstel niet was behandeld. Dat
was voor ons de reden om onze steun in te trekken. Thans liggen de projectlijsten
voor en vastgesteld moet worden dat het Amsterdamse beeld klopt. In de regio
Haaglanden gaat echter een behoorlijk deel van het mobiliteitsfonds
naar wegen (285 mln.) terwijl 195 mln. wordt uitgetrokken voor het openbaar
vervoer en 112 mln. voor overige projecten, waarvan dan ook weer een klein
deel naar wegen gaat. Ook Rotterdam lijkt een behoorlijk bedrag – ik
schat tussen de 100 en 200 mln. – aan wegen te gaan uitgeven. Nu de
drie regioconvenanten klaar zijn, wil ik de minister vragen hoe zij oordeelt
over de verhouding tussen duurzaam vervoer en wegen. Vindt zij dat in voldoende
mate tegemoet is gekomen aan de doelstelling van tweederde openbaar vervoer
en eenderde overige projecten?Voorzitter! Wij gaan ervan uit dat de Kamer nog steeds de ongewenste onderdelen
van de akkoorden – met name de rijksprojecten – apart kan beoordelen.
Overigens moet voor een aantal projecten de MER-procedure worden doorlopen.
Ik wil in ieder geval dat de minister kenbaar maakt dat de Kamer kan terugkomen
op onderdelen van de akkoorden.Ik sluit mij ten slotte aan bij mevrouw Giskes die heeft vastgesteld dat
er sprake is van een voortdurende onderuitputting in de sector flankerend
beleid. Kan de minister uitleggen hoe dat komt? Zijn er op het ministerie
geen creatieve gedachten om aan dat type van beleid een goede invulling te
geven?Minister Netelenbos:Voorzitter! Deze discussie zullen wij nog vele malen met elkaar voeren.
Ik denk dan met name aan het wetsvoorstel met betrekking tot de mobiliteit
en bereikbaarheid en aan de bereikbaarheidsproblemen in het algemeen waarmee
wij in Nederland te maken hebben. Vanavond wil ik mij echter beperken tot
de voorliggende begrotingswijziging.Eerst de vraag over de manier waarop moet worden omgegaan met de MIT-procedures
en met de afspraken met de verschillende regio's. Voor een deel waren de projecten
allang in het MIT geaccordeerd. Deze zijn naar voren gehaald. Dat gebeurt
wel vaker: iets wat pas in 2006 zou worden gerealiseerd, wordt dan bijvoorbeeld
als gevolg van extra geld al in 2002 of 2003 verwezenlijkt. Dat gaat om het
grote geld. Bij nieuwe projecten zullen uiteraard de Tracéwetprocedures
moeten worden afgerond alvorens van een investering sprake kan zijn. Dit laatste
geldt bijvoorbeeld voor projecten als de tweede Coentunnel en voor delen van
de A4; het feit dat deze in het BOR zijn ondergebracht, brengt daarin geen
verandering. Hoewel men af en toe geneigd is om een ander beeld te schetsten,
benadruk ik dat alle wettelijke procedures voluit aan de orde zijn.Het wetsvoorstel mobiliteit en bereikbaarheid zal niet naar de Raad van
State worden gezonden. Het kabinet heeft het nader rapport vastgesteld en
het wetsvoorstel heeft de Kamer vandaag bereikt. Journalisten beschikten overigens
niet eerder dan de Kamer over het rapport. Dat kan ook niet, omdat de Koningin
eerst haar handtekening moest zetten. Vrijdag heeft het kabinet besloten en
daarna is een persconferentie gehouden om ervoor te zorgen dat toch vooral
de waarheid zou worden gecommuniceerd. Vervolgens heeft de Majesteit haar
handtekening onder het wetsvoorstel gezet en is de Kamer met de grootst mogelijke
spoed geïnformeerd.De heer Hofstra (VVD):Wanneer heeft de Majesteit getekend?Minister Netelenbos:Ik denk gisteren.De voorzitter:Neen, heden. Toevallig weet ik dat.De heer Hofstra (VVD):Zondag heb ik meer dan één journalist aan de lijn gehad
die mij commentaar vroeg op bepaalde artikelen op bepaalde pagina's. Ik kon
daar geen antwoord op geven omdat ik het stuk nog niet had.Minister Netelenbos:Mij valt het ook op dat wetsvoorstellen die wij op vrijdag in het kabinet
bespreken, de woensdag erop al in de krant staan. Dat overkomt het kabinet
helaas ontzettend vaak. Wij vinden dat heel bezwaarlijk, maar kennelijk kan
het niet anders. Doordat er veel interdepartementale trajecten lopen, zijn
er natuurlijk veel exemplaren in omloop. Kennelijk is het onvermijdelijk dat
dit gebeurt. Al mijn collega's worden hiermee geconfronteerd. Uiteraard heb
ik zeer goed in de gaten gehouden dat de Kamer volgens de normale procedure
zou worden geïnformeerd. Dat vind ik zelf ook uiterst belangrijk.Het voorgaande betekent dat wij nog kunnen discussiëren over de wet
mobiliteit en bereikbaarheid, de plaatsing van tolpoorten, de beoordeling
ervan, de behandeling van het onderliggend wegennet, de diverse competenties
enz. Hetzelfde geldt overigens voor betaalstroken. Ook die worden in het wetsvoorstel
geregeld. Er komt een proef mee en als die slaagt, gaan wij ermee door en
gaan wij tracéprocedures starten om een en ander – zoals bijvoorbeeld
ten aanzien van de A4 – te kunnen realiseren. Dat hoeft allemaal niet
op elkaar te wachten, maar wij moeten de procedures wel zo inrichten dat wij
niet beginnen met iets waarvan wij niet weten of de Nederlander er uiteindelijk
aan wil. Verder hebben wij ook nog te maken met echte tolwegen, waarvoor weer
een ander regime geldt. Ik denk dan aan de tweede Coentunnel, de – mits
ecologisch mogelijk – de verbinding tussen de A6 en de A9, of de A4
door Midden-Delfland. Dat alles komt aan de orde bij de behandeling van het
wetsvoorstel, waarbij iedereen zijn of haar visie naar voren kan brengen.
In dat kader is de Kamer een uiterst belangrijke speler.Waarom dan nu toch de regiofondsen en waarom nog dit jaar? Veertien dagen
geleden heb ik al gezegd dat er in de Randstad een groot bereikbaarheidsprobleem
bestaat. Welnu, wij hebben een jaar lang met de regio's bezien wat er mogelijk
is en wat er binnen de procedures past. Immers, je kunt in Nederland niet
zomaar iets aanleggen. Dat vraagt om allerlei besluiten. Ik noem bestemmingsplanprocedures,
streekplannen, Vierde nota ruimtelijke ordening, SVV-2. Kortom, alles moet
juridisch zijn ingekaderd. De heer Reitsma spreekt steeds over een afkoopsom,
als hij doelt op het beschikbare budget. Ik stel daar tegenover dat de regio
tegenover mijn storting van 125 mln. zelf ook 125 mln. moet storten. Ik weet
niet hoe de heer Reitsma denkt over afkoopsommen, maar ik zie het eerder als
een manier om gemeenschappelijk investeringen te doen, omdat beide partijen
vinden dat er hoogstnoodzakelijk iets moet gebeuren. Daarnaast wijs ik erop
dat het voor de budgettaire huishouding van een gemeente van belang kan zijn
dat op enig moment een bedrag wordt gestort. Zo hadden wij met Amsterdam afgesproken
dat het in het jaar 2000 zou gebeuren.De heer Reitsma (CDA):Ik had het niet over afkopen, ik sprak over omkopen. Dat is iets heel
anders. Waarom kiest u niet eerst voor het wetsvoorstel en implementeert u
daarna bepaalde zaken? Op dit punt is er sprake van een zekere parallel van
wat met de NS rondom wetsvoorstellen, taakorganisaties en prestatiecontracten
is gebeurd. De minister luistert niet naar de Kamer. Zij heeft meer de bestuurders
voor ogen waarop zij haar beleid richt.Minister Netelenbos:Wanneer het CDA zijn zin niet krijgt, zegt het dat er niet naar de Kamer
wordt geluisterd, maar het CDA is slechts een deel daarvan. De heer Eurlings
zei bij de begrotingsbehandeling tegen mij dat ik moest attaqueren en aanvallen.
Hij schetste een pad van A naar B, waarbij de A stond voor "aanvallen". Ik
heb dus naar de heer Eurlings geluisterd en dat zou de heer Reitsma ook wat
meer moeten doen. Er is nu sprake van doordachte investeringsprogramma's.
Regio's zijn bereid om de helft van het budget zelf in te zetten. Bouwen kost
nu eenmaal geld. Men moet zijn verplichtingen nakomen en er moet voor gezorgd
worden dat geïnvesteerd kan worden op het moment waarop het geld beschikbaar
is. Dát is de beste houding van iedereen die zegt dat de bereikbaarheid
in de Randstad moet worden verbeterd. Ik ben voortdurend op zoek naar een
uitwisseling van ideeën. Ik heb mijn gedachten uiteengezet over de besteding
van die 125 mln., maar ik heb dat anders gedaan. Daartoe heb ik u mijn brief
aan het kabinet voorgelezen. Uit het debat met de Kamer begreep ik dat zij
het niet eens was met de wijze waarop ik met de teruggavenregeling wilde omgaan,
omdat het niet duidelijk was of de betrokken gemeenten konden gaan investeren
of niet. In het kabinet heb ik aangegeven dat ik mijn brief wilde veranderen
en dat is in samenspraak met de minister van Financiën via een nota van
wijziging tot u gekomen. Ik heb dit gedaan, omdat ik vind dat wij niet mogen
wachten met het aanpakken van het bereikbaarheidsvraagstuk.De heer Reitsma (CDA):Ik vind het schitterend dat de minister ons CDA-talent de hemel in prijst.
Hij heeft dan ook heel verstandige dingen gezegd. Het ging om een bedrag van
10 tot 13 mld. Wij konden de minister niet snel genoeg attaqueren om dat geld
in te zetten. Het wordt namelijk al te laat ingezet. Wij spreken echter vandaag
over een heel ander aspect en dat hebt u ook de afgelopen weken van collega
Eurlings gehoord. Het gaat erom dat de minister de bestuurders heeft omgekocht
om mee te werken aan een proef. Wij willen dat eerst de koninklijke weg bewandeld
wordt, waarbij eerst het wetsvoorstel behandeld moet worden. Daarna kunnen
die kleine sommen geld naar de gemeentes. Als het wetsvoorstel aanvaard is,
hebben wij daar geen bezwaar meer tegen. Vooruitlopend op de bespreking van
de regiocontracten en een principiële discussie over de wet, voteert
de minister 125 mln. per regio.Minister Netelenbos:De discussie herhaalt zich. Het gaat om het gezamenlijk investeren in
regionale infrastructuurprojecten, veelal gericht op openbaar vervoer. Het
gaat hierbij ook om de aanleg van fietspaden en transferia zodat de problemen
in de Randstad kunnen worden opgelost. Dat vind ik verantwoord besturen. Ik
begrijp wel dat de heer Reitsma het beeld van het omkopen dat hij steeds weer
neerzet niet kwijt wil. Dat is toch te mooi om waar te zijn? Maar dat is de
werkelijkheid niet. Wij investeren paritair in programma's, samen met de regio's,
provincies, kaderwetgebieden en gemeenten in die kaderwetgebieden. Zij hebben
hun nek uitgestoken en willen gezamenlijk investeren. Het gaat om heel veel
geld. Wij kunnen hier wel termen gebruiken waarmee wij het doen voorkomen,
dat het om klein geld gaat, maar de gemeenten moeten gezamenlijk 125 mln.
inzetten. De heren Stellingwerf en Van den Berg vroegen: moeten zij dat zelf
inderdaad storten? Mijn antwoord is: ja. Als de gemeenten eerst niet het commitment
aangaan en eerst niet eenzelfde bedrag storten, krijgen zij van ons niet het
andere deel. Dat betekent dat ook door de gemeenten grote investeringen worden
gedaan. Dat moeten wij waarderen. De gemeenten kunnen dus niet, zoals vroeger
gebeurde, alleen maar claimen en zeggen: u moet ons helpen. Daarentegen geldt
nu: wij gaan samen investeren om het probleem dat wij als zeer groot aanmerken,
op te lossen. Dat vind ik bestuurlijke moed. Ik heb dit al vaker gezegd. Dit
is het soort bestuur waarvan ik houd en dat wij naar mijn mening moeten waarderen.
Het is niet goed om de dynamiek die er nu blijkt te zijn te laten verdwijnen.
Noem dat nu maar pragmatisme. Daarover sprak de heer Hofstra. Ik vind inderdaad
dat je met infrastructuur pragmatisch moet zijn. Ideologie heeft ons tot nu
toe nergens gebracht, maar alleen maar de problemen laten groeien. Daarom
kies ik vooral voor een pragmatische aanpak.Voorzitter! Er is gesproken over de titel waaronder de budgetten kunnen
worden toegekend. In het schriftelijk antwoord op vraag 2 heb ik hierop gereageerd.
We hebben hier te maken met kaderwetgebieden. Die hebben titels binnen de
wet zelf en op grond daarvan kan worden uitgekeerd. Het is dus niet zo dat
er voor de uitkering geen titel is. Er zijn met de regio's bestuurlijke afspraken
gemaakt en daardoor is heel duidelijk hoe moet worden omgegaan met de begrippen
"rechtmatigheid" en "doelmatigheid". De FES-criteria worden gehanteerd voor
de investeringen, zodat er ook in dat verband duidelijkheid is. Verder zal
men verantwoording dienen af te leggen. Hierbij behoeft zich dus geen probleem
voor te doen.Hier en daar wordt de bestuurlijke laag uitgebreid. In Noord-Holland wil
bijvoorbeeld de provincie participeren in de activiteiten van het ROA. Daarmee
wordt het kaderwetgebied uitgebreid. Uiteraard kan men dit onderling regelen
met inachtneming van de formele context die voor de betrokken overheidslaag
geldt. Het is dus absoluut niet nodig om eerst de wet mobiliteit en bereikbaarheid
aan te nemen alvorens een regiofonds te kunnen starten. Binnen de gebieden
geldt namelijk al een formele kaderwet.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik heb evenwel begrepen, dat de wet de regionale mobiliteitsfondsen
een wettelijke basis geeft. Ik meen uit de contracten die ik heb ingezien
te mogen begrijpen, dat de regionale fondsen pas per 1 januari worden ingesteld,
ook door de betrokken bestuurlijke partijen zelf. Waar gaat het geld dan heen
als de minister het voor 1 januari stort? Niet naar de fondsen, want die zijn
er dan nog niet.Minister Netelenbos:De fondsen zijn dan fondsen in oprichting. Aan die fondsen
kun je al gelden toekennen. Dit komt in het privaatrecht heel veel voor. Er
is in dit verband de vraag gesteld: loopt u niet de kans dat het geld niet
besteed wordt? Het gevaar zou immers zijn dat men niet alles wat men voornemens
is te doen voor elkaar krijgt. Uiteraard wordt over het plan al een tijd gesproken
en wij weten nu dat wat wij willen, wij ook voor elkaar krijgen. Alle voorbereidingsstappen
zijn gezet om ervoor te zorgen dat voor Kerstmis een en ander is gerealiseerd.
Van belang is dat de gemeenten, de betrokken regio's en de provincies nog
dit jaar zelf hun stortingen kunnen doen. U kunt zich voorstellen dat zij
daarbij enig belang hebben.De heer Van den Berg (SGP):Welke belang is er precies mee gediend om de stortingen voor 1 januari
te doen? Formeel zou juister zijn, ook wat de regiocontracten betreft, die
na 1 januari te doen. Er zou overigens maar een verschil van twee weken zijn.Minister Netelenbos:Binnen de andere overheidslagen spelen belangen. U kunt zich voorstellen
dat die er zijn. Verder geldt, dat we hier te maken hebben met onderuitputting
als gevolg van vertraging. Het geld wordt niet gebruikt voor een nieuwe activiteit.
De heer Stellingwerf wil bijvoorbeeld 100 mln. aan iets anders besteden. Dat
kan natuurlijk niet. Dat zou namelijk betekenen, dat je daarmee een nieuw
onderwerp in het Infrastructuurfonds inbrengt en daarmee zou je voorkomen
dat alles rondloopt. De uitgaven die bijvoorbeeld aan de orde zijn bij de
aanleg van de HSL-Zuid worden wel gedaan. Alleen, door procedurele problemen
kunnen die in een bepaald jaar niet doorgaan. De plafonds blijven evenwel
gelden en met de ijklijnen die wij daarbij hanteren, blijven wij in hetzelfde
ritme. Als je met een amendement daarin verandering brengt, kan dat natuurlijk
niet.De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Hoe wij het ook wenden of keren, u geeft die 375 mln. ook uit aan iets
waarvoor het oorspronkelijk niet bedoeld was.Minister Netelenbos:Dat is niet waar. Al vanaf het allereerste begin heeft het kabinet voorgesteld
om in het kader van het Bereikbaarheidsoffensief Randstad zelfs 250 mln. per
regio toe te kennen. Dat is keurig in de uitgavenkaders mee begroot. Dat vindt
u ook terug in de cijfers. Als u daar bovenop een nieuw onderwerp inbrengt,
moet u elders ook iets schrappen. Dan kom ik in problemen met de afspraken
die in het kader van het MIT 1998 zijn gemaakt en de grotegeldafspraken die
in het kader van het MIT en het BOR zijn gemaakt. Dan komt dat plaatje niet
uit.De heer Stellingwerf (RPF/GPV):U doelt erop dat het geld dat u nu vooruit haalt en in de fondsen stort,
in de komende jaren alsnog beschikbaar komt?Minister Netelenbos:Natuurlijk, dit geld was bedoeld om te worden uitgegeven in het jaar 2000.
Dat is niet gebeurd als gevolg van vertragingen die altijd kunnen optreden
bij het aanleggen van infrastructuur, zoals procedures bij de Raad van State.
Dan heb je een zekere dip. Het is een fonds, maar je kunt als het ware uitgaven
naar voren halen om in het andere jaar de uitgaven te doen die je eigenlijk
dit jaar had willen doen. Dat is het enige wat hier gebeurt. Het is echter
niet mogelijk om nieuwe onderwerpen in te brengen, want dan loopt het totale
uitgavenkader niet rond.Mevrouw Giskes (D66):Dat was ook mijn vraag. Het geld is dus niet weg, als u het dit jaar onverhoopt
niet zou uitgeven. Dan blijft het toch gewoon in het fonds?Minister Netelenbos:Maar u kunt natuurlijk niet bevroeden wat er gebeurt op gemeentelijk,
provinciaal of regionaal niveau met de stortingen die dienen plaats te vinden.
Het is niet alleen geld van het rijk; het is ook geld van de andere overheden.
Die werken niet met fondsen.Mevrouw Giskes (D66):Dat snap ik, maar u bent niet uw 375 mln. kwijt als u dat bedrag na het
jaar 2000 niet nog weet uit te geven. Zo ligt het toch niet?Minister Netelenbos:Neen, maar ik ben van mening dat je niet moet wachten, als je geld kunt
uitgeven aan een regio met grote bereikbaarheidsproblemen. Het duurt in dit
land sowieso al een hele tijd om uit te gaan van ideevorming, verplichtingen,
bouwen en realisatie. Laten wij toch alsjeblieft zorgen dat wij iets aan de
bereikbaarheid doen. Niet ieder project zal iedereen evenzeer aanspreken,
maar de dominantie is er toch vooral in gelegen dat het fietsbeleid, het transferiabeleid
en het OV goed kunnen functioneren in de Randstad, waar men iedere dag opnieuw
toch erg veel problemen heeft. Die problemen groeien ook iedere dag sterk,
7% mobiliteitsgroei in het afgelopen jaar, dus wij werken tegen de verdrukking
in. Ik zou het niet voor mijn verantwoording durven nemen om een halfjaar
te wachten.De discussie over tracéwetten, PKB-MER-procedures en de wet mobiliteit
en bereikbaarheid kan in volle vrijheid worden gevoerd. Er is geen sprake
van dat, omdat je met zo'n mobiliteitsfonds begint, iemand in de verleiding
kan komen om te zeggen: wij zijn toen toch op enig moment gestart; nu moet
je de rest ook voor je rekening nemen. Dat geldt ook voor mij. Zo ligt het
niet. Al die zaken laten zich uiteraard op hun merites beoordelen.Mevrouw Giskes heeft een historische schets gegeven van het rekeningrijden
en het spitstarief, de herziening van het regeerakkoord. Ik vind het jammer
dat zij blijft zeggen dat zij het maar niks vindt, terwijl het regeerakkoord
zo recentelijk is herzien op dit onderdeel. Het is de laatste tekst die ooit
namens de coalitie is vastgelegd met handtekeningen van fractievoorzitters
eronder. Ik vind het buitengewoon moeizaam. Ik ben van mening dat ministers
zich beschermd dienen te voelen door regeerakkoorden. In coalities is dat
uitermate belangrijk. Nu iedereen er recentelijk goed over heeft kunnen nadenken,
valt het mij toch op dat handtekeningen kennelijk gemakkelijk gezet zijn.
Dat bedroeft mij zeer.De heer Hofstra (VVD):Ik kom even terug op de vraag of er onderuitputting dreigt. Kan de minister
er iets concreter op ingaan? Het is nu kerst. Als het kerst 2001 is, is het
geld dan verbruikt of is er dan nog veel van over?Minister Netelenbos:Voorzitter! Bij een fonds is sowieso geen sprake van onderuitputting.
Dat betekent dat men verplichtingen kan aangaan. Tussen verplichtingen en
uitgaven zit soms natuurlijk wel enige tijd. Je kunt evenwel
geen verplichtingen aangaan, als je niet weet dat je over geld kunt beschikken.
Ik weet niet precies hoe het tempo zal zijn. Bij kleine projecten zal het
heel snel kunnen, terwijl het bij grote projecten iets langer zal duren. Er
kan in ieder geval geen sprake zijn van onderuitputting.De heer Hofstra (VVD):Zien wij dat ook ergens in de begroting terug of bent u bereid om die
informatie bij de begroting te geven?Minister Netelenbos:Ik wil met u afspreken dat wij er ieder jaar verslag van doen hoe een
en ander loopt. Het lijkt mij overigens sowieso goed om dat te doen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de regiofondsen. Wij hebben nu de
convenanten kunnen zien. De minister blijft volhouden dat er erg veel naar
OV-fiets en transferia gaat. Als ik naar Haaglanden kijk, kan ik evenwel niets
anders concluderen dan dat meer dan de helft van dat geld naar wegen gaat.
Dat lijkt mij absoluut niet in overeenstemming met hetgeen waarop de minister
eerder heeft ingezet. Ik begrijp dit dus eigenlijk niet. Mijn vraag is dan
ook hoe de minister haar handtekening onder een dergelijk convenant heeft
kunnen zetten. Ook Rotterdam geeft volgens mij veel meer aan wegen uit dan
ooit de bedoeling was.Minister Netelenbos:Voorzitter! Er is afgesproken dat het budget voor het BOR gelijkmatig
verdeeld wordt tussen openbaar vervoer en weginfrastructuur. In Amsterdam
wordt eigenlijk het totale pakket bestemd voor OV en aanverwante zaken. Het
hangt evenwel heel erg af van de problemen die er zijn. In de regio Haaglanden
zie je nu al dagelijks grote problemen met sluipverkeer en allerlei lastige
en soms ook gevaarlijke situaties. Het is goed dat de regio aangeeft welke
keuze men heeft gemaakt, hoe realistisch een en ander is en hoe uitvoerbaar
het is in de periode die daarvoor staat. Van mijn kant heb ik nooit de eis
gesteld dat het geld voor 100% in openbaar vervoer gestoken moest worden.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister heeft in de Kamer en ook in brieven duidelijk gezegd dat haar
inzet ten aanzien van de regionale mobiliteitsfondsen was tweederde openbaar
vervoer en eenderde overige projecten. Eerlijk gezegd, zie ik niet in waarom
Haaglanden nu ineens zo ver uit de bocht mag swingen en meer dan de helft
van het geld voor wegen mag inzetten. Ik vind dat de minister dan ook een
ander verhaal had moeten houden in de Kamer.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik heb nooit per regio dit soort uitspraken gedaan. Wij hebben
gecumuleerd uitspraken gedaan. In de regio Rijnmond-Haaglanden wordt bijvoorbeeld
een groot OV-project aangelegd. Dat drukt weliswaar niet op de regiofondsen,
maar er wordt wel enorm geïnvesteerd in Randstadrail. De problemen waar
men mee zit, worden hierdoor opgelost. Ik heb het evenwel nooit zo lineair
gezegd als mevrouw Vos net zei.De heer Reitsma (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik herinner mij de brief die de minister ons gestuurd
heeft, toen wij het BOR op hoofdlijnen bespraken. Daar stond letterlijk in
dat minimaal twee derde in OV-activiteiten gestopt moest worden. Dat was haar
inzet en haar inspanningsverplichting. Zij zou de betrokken regio's daar ook
aan houden. Wij hebben ons daar niet aan gecommitteerd, maar dat is wat anders.De voorzitter:Is dit niet hetzelfde wat mevrouw Vos net zei?De heer Reitsma (CDA):Ja, maar de minister zei dat zij dit nooit ergens had opgeschreven. Daarom
wilde ik even zeggen dat de minister ons die brief heeft gestuurd.Minister Netelenbos:Ik dank de heer Reitsma voor zijn hulp. Hij spreekt zichzelf namelijk
aardig tegen. Aangezien het hierbij gaat om een cumulatie van de verhoudingen,
is het toch nog net iets anders dan per regio. Het laatste heb ik nooit gezegd.
Er worden hier echt dingen gedaan die zeer nodig zijn.De heer Reitsma (CDA):Misschien komt het door mijn onnozelheid, maar ik wil toch graag weten
waar ik mijzelf tegenspreek. Kunt u dat uitleggen?Minister Netelenbos:U komt iemand helpen, terwijl u daar zelf niet voor bent.De heer Reitsma (CDA):Ik kom niet helpen. Ik heb alleen gezegd dat u, als u zelf informatie
aan de Kamer geeft...De voorzitter:Als u langs elkaar heen spreekt, dan komt het nooit tot een eind.De heer Reitsma (CDA):Ja, maar dan moet de minister ook niet zeggen dat ik mijzelf tegenspreek.De voorzitter:Dat is nu toch opgehelderd?De heer Reitsma (CDA):Mijn vraag aan de minister is of zij in de stukken heeft opgeschreven
dat tweederde van de regiobudgetten naar OV moet of niet.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik heb geen zin om mijzelf iedere keer te herhalen. Ik heb
dit nu drie keer gezegd. De heer Reitsma kan het in de Handelingen nalezen.Mevrouw Giskes maakte een opmerking over artikel 3.18. Daarin wordt een
aantal zaken genoemd, waarvan zij het jammer vindt dat daar onderuitputting
op is. Iedere keer is dat weer aan de orde; zij vraagt hoe dat kan worden
voorkomen. Voorzitter! We hebben in het verleden een aantal afspraken gemaakt,
bijvoorbeeld over de De Boergelden en de 30 km- en 60 km-gebieden. Daarbij
kunnen verplichtingen worden aangegaan zonder dat sprake is van uitgavenrealisaties.
Op het moment dat het rijk verplichtingen aangaat met andere overheden, kan
daarop niet meer worden teruggekomen als men er wat lang over doet om zijn
uitgaven te realiseren. Ik vind dat soort regelingen niet zo erg praktisch,
want het maakt dat men heel snel "belet" kan vragen om financieel in de procedures
te worden genomen, om dan vervolgens voor anderen te blokkeren dat uitgaven
worden gedaan. Waar het gaat om de opvolging van de projecten Duurzaam veilig
en de afspraken die daarover voor de volgende tranche moeten worden gemaakt,
zullen we dit soort ingewikkeldheden heel goed moeten bezien, om te voorkomen
dat dat zo gaat.Mevrouw Giskes (D66):Ik begrijp wat u zegt, alleen gaat het niet over artikel 3.18, want dat
handelt over bereikbaarheidsbevorderende en mobiliteitsgeleidende maatregelen,
dingen waaraan uzelf rechtstreeks geld uitgeeft en niet per definitie aan
lagere overheden. Maar ik kan mij voorstellen dat u twee vragen door elkaar
haalt.Minister Netelenbos:De toelichting op de mutaties bij artikel 3.18 staat er wel. Soms heeft
dat te maken met Railned soms met de rijksverkeersinspectie. Het voert nu
te ver om inzichtelijk te maken, wat daarachter zit. Ik wil dat overigens
best nog eens doen.Mevrouw Giskes (D66):De strekking van mijn vraag en naar ik meen ook die van mevrouw Vos was,
hoe het kan dat uitgerekend op dit onderwerp, erop gericht dat alternatieven
voor de auto zich beter ontwikkelen, onvoldoende wordt gedaan, zodat het geld
niet eens opkomt, terwijl u het zelf in de hand hebt. U bent op dit punt niet
afhankelijk van lagere overheden.Minister Netelenbos:Het gaat over meer: dit is een verzamelartikel. Het gaat niet alleen over
alternatievenbevorderende maatregelen. U noemde zelf het vervoersmanagement.
Daarvan moet ik helaas constateren dat door de afhankelijkheid van derden,
zoals werkgeversorganisaties en andere overheden, de realisatie van die projecten
een groot vraagstuk is. Neem alleen maar de Stichting van de Arbeid en het
voorjaarsoverleg over aanscherping van de taakstelling: het voorjaarsoverleg
in dit kader moet nog steeds worden gevoerd. Dat laat zien dat de ingewikkeldheid
van dit soort zaken net iets groter is dan wij graag zouden zien. Ik ben niet
de enige speler.Mevrouw Giskes (D66):U heeft daarin gelijk. Maar er zijn juist daarover heel flinke dingen
gezegd in de BOR-sfeer. De bedrijven gaan meen ik voor 40% maatregelen nemen,
waarvan we kennelijk helemaal niets zien. Gezien de voortvarendheid waarmee
we de regionale mobiliteitsfondsen oprichten, zou ik zeggen: laten we daar
dezelfde voortvarendheid ten toon spreiden en bedrijven extra stimuleren met
geld om wat te doen.Minister Netelenbos:Op zichzelf ben ik het volstrekt eens met die redenering. Maar je moet
daarover in CAO-kader afspraken maken, om maar eens iets te noemen. Je hebt
daarvoor nodig dat de differentiatie van hoe je dat doet, op subregionaal
niveau wordt afgesproken. Immers, hoe globaler de afspraken, hoe gemakkelijker
het is om er onderuit te komen. Wat mij opvalt, is dat de algemene afspraken,
ook in het kader van het BOR, zijn gemaakt en het voorjaarsoverleg het najaarsoverleg
al heeft overleefd. Ik moet dat overleg nog steeds voeren. Ik zal met steun
in de rug van de Kamer proberen, afspraken te maken, maar ik ben niet de enige
partner in dat proces, wat het heel lastig maakt.Mevrouw Giskes (D66):Misschien kunt u iets meer dreigen dat anders de investeringen in wegenprojecten
iets minder enthousiast verlopen. Wij sloegen echter vooral aan op de motivering
in uw eigen toelichting dat het mogelijk is om daar geld af te halen wegens
herprioritering, en dat u stimulering van alternatieven voor autosolisme meer
aan derden wilt overlaten. Dat is kennelijk geen goed idee als wij zien hoe
weinig daarvan terechtkomt.Minister Netelenbos:Wij hebben het heel lang centraal aangestuurd, maar ook dat heeft niet
tot de gewenste resultaten geleid. Wij proberen nu om de partijen zelf medeverantwoordelijk
te maken. Dat werkt heel vaak beter. Als een ander het voor je regelt, dan
kun je achteroverleunen. Wij zijn daar vorig jaar mee begonnen, maar het loopt
nog niet snel genoeg. Dat ben ik met mevrouw Giskes eens. Ik verwacht echter
nog steeds dat ik met de Stichting van de Arbeid een aantal afspraken terzake
kan maken. Van dreigen houd ik echter niet.Dan kom ik op de kwestie van de tuchtrechtspraak. Ik heb al met de vaste
commissie gesproken over de vier ton om te komen tot tuchtrecht voor zeevarenden.
Uiteindelijk hebben wij samen geconcludeerd dat wij het tuchtrecht zullen
realiseren. De uitgave hiervoor is afgelopen jaar nog niet gedaan, want de
kwestie functioneert nog niet. Wij gaan eerst uitwerken hoe wij het gaan doen.
Als alle procedures zijn afgerond, dan komt de kwestie via de Voorjaarsnota
weer terug. Er is dus geen verschil van mening over de afspraak die wij hebben
gemaakt, namelijk dat wij het, alles afwegend, toch maar op die manier gaan
doen.Dan iets over de veilingkosten en artikel 06.02. Mevrouw Giskes vroeg
waar die kosten betrekking op hebben. Het gaat om de voorbereidings-, onderzoeks-
en advieskosten met betrekking tot de AM-FM-frequenties, de Wireless Local
Loop en de Tenestrial Truncate Radia. De veilingen vinden volgend jaar plaats.Mevrouw Giskes (D66):Blijkbaar is het nodig nog dit najaar geld toe te voegen aan de begroting,
maar worden er dit jaar nog zoveel kosten gemaakt op dit dossier?Minister Netelenbos:Het zijn uiterst ingewikkelde procedures, waarbij vele partijen met grote
belangen en met grote juridische kracht zijn betrokken. De activiteiten van
mijn departement en dat van OCW zijn dus ook buitengewoon fors. Dat betekent
dat wij een en ander goed moeten organiseren. Anders kunnen wij de positie
van de staat niet voluit invullen. Dat zou grote consequenties kunnen hebben.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik heb een vraag uit de schriftelijke ronde herhaald, want
die was nog niet beantwoord. Wat zijn de overwegingen van de minister geweest
om die 250 mln. in 2000 voor Amsterdam via de suppletore wijziging te verlagen
naar 125 mln.?Minister Netelenbos:De discussie die wij veertien dagen geleden hebben gevoerd, heeft mij
doen inzien dat ik er verstandig aan deed te komen tot het voorstel dat ik
nu heb gedaan. Dat betekent dat ik ben afgestapt van de eerdere voorstellen
en de afspraken die ik daarover heb gemaakt met Amsterdam. Ik heb dus geluisterd
naar de Kamer wat dit betreft. Ik heb ook al geschetst hoe ik naar het kabinet
ben teruggegaan.De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Voorzitter! De minister noemt Utrecht niet meer concreet in de toelichting
op de begrotingswijziging. Zij heeft het wel over: zodra een vierde overeenkomst
wordt gesloten. Betekent dit dat desnoods een andere regio in aanmerking komt?Minister Netelenbos:Ik heb afgesproken dat eind januari, begin februari bekend
is wat de stand van zaken in Utrecht is. Er is hier in het kader van de begroting
wel gesproken over andere regio's, maar het gaat om heel complexe procedures.
Ik ben op dit moment met alle landsdelen aan het praten over de bereikbaarheidprofielen.
Die zijn pas per 1 februari klaar. Wij zullen dus in de loop van volgend jaar
een afweging moeten maken als het gaat om de ideeën van de regio's. Het
is niet mogelijk om al in de loop van volgend jaar te weten, als het Utrecht
niet is, of er een andere regio in aanmerking komt.Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik aanvaarding van het amendement
op stuk nr. 5 van de heer Reitsma dat ertoe strekt de 375 mln. niet uit te
keren, ten zeerste ontraad.De amendementen van de heer Stellingwerf op de stukken nrs. 8 en 16 betreffen
eigenlijk hetzelfde onderwerp. Zoals ik al heb gesteld, gaat het hierbij om
een extra investering die ook drukt op de middelen die bedoeld zijn voor het
totale BOR. Dat komt dus bovenop de ijklijn. Dat betekent dus dat dit niet
kan. Ik ontraad derhalve aanvaarding van beide amendementen. Waar het gaat
om de voortgang van het programma zullen er wat ons betreft geen grote hiaten
ontstaan. Ik ben het dus echt niet eens met het beeld dat de heer Stellingwerf
schetst. In de natte sector zijn wij evenals in de droge sector bezig om met
de landsdelen te inventariseren wat de vragen zijn. In de tweede helft van
het volgend jaar zal er duidelijk inzicht in gaan ontstaan. Ik vind eigenlijk
dat wij nat en droog op dezelfde manier moeten behandelen.De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Dat vind ik ook. De natte infrastructuur werd in deze begroting echter
nadrukkelijk achtergesteld.Minister Netelenbos:Daar ben ik het niet mee eens.De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Wij hebben ook begrepen van het COV dat juist de aansluitproblematiek –
daar gaat mijn amendering over – daarmee gehonoreerd kan worden. Ik
ben het absoluut niet eens met uw stelling dat wat ik voorstel iets nieuws
is wat bovenop het bestaande komt. U schuift nu in feite 125 mln. door naar
volgend jaar om te reserveren voor Utrecht. Welnu, van dat geld maak ik gebruik
omdat Utrecht nog niets besloten heeft en ik verwacht dat Utrecht neen blijft
zeggen. Op die manier valt dat geld dus vrij.Minister Netelenbos:Dit geld is teruggegaan naar het FES. Als onverhoopt uitkomt wat u voorspelt,
zullen wij alsdan bespreken wat ons te doen staat. U loopt daar echter nu
volstrekt op vooruit. De regio Utrecht heeft wellicht wel het grootste bereikbaarheidsprobleem
van de gehele Randstad. Dat betekent dat ik zeer gemotiveerd ben om met het
nieuwe college van B&W van Utrecht om de tafel te gaan zitten om te bezien
hoe het daarmee om wil gaan.De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Dat is natuurlijk goed, maar dit is geld dat gekoppeld is aan een met
Utrecht gemaakte afspraak. Utrecht heeft al uitstel gekregen. Wat ik nu gewoon
doe, is het geld dat naar het FES is teruggevloeid, opnieuw benoemen voor
een ander doel.Minister Netelenbos:Ja, maar u maakt het dus onmogelijk dat ik met Utrecht nog nader in gesprek
ga. Ik vind de natte sector uiterst belangrijk; dat geldt ook voor de droge
sector. Op beide dossiers zijn er een heleboel problemen. In de loop van volgend
jaar zullen wij er heel verstandig, mede aan de hand van een totaaloverzicht,
besluiten over nemen. Ik wil dat echt georganiseerd doen.De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Dat begrijp ik, maar ik maak eenmalig gebruik van die 100 mln. Als Utrecht
alsnog besluit mee te doen, is er nog 150 mln. beschikbaar voor de volgende
fase.Minister Netelenbos:Maar dat verandert mijn standpunt dus niet. Ik ontraad derhalve aanvaarding
van beide amendementen.Het amendement van mevrouw Ravestein op stuk nr. 15 strekt ertoe een eenmalige
verhoging met 50 mln. voor beheer en onderhoud vaarwegen te financieren uit
een verhoging van de bijdrage aan het Infrastructuurfonds uit het FES. Welnu,
dat kan zo niet. Dekking via het FES is geen juiste dekking.Ten slotte kom ik te spreken over het amendement op stuk nr. 7 van mevrouw
Vos over ontsnippering. Ik heb al eerder tegen de heer Van der Steenhoven
gezegd dat ik het op zichzelf wel eens ben met zijn invalshoek terzake. In
het Nationaal verkeers- en vervoersplan komt het ook terug als een belangrijk
beleidsthema. Wij zijn op dit moment bezig met de landsdelen om te bezien
hoe het versterken van de rijkswegen met zich kan brengen dat het ontsnipperingsbeleid
forser wordt ingezet. Als je meer verkeer op de rijkswegen kwijt kan, kan
het onderliggend wegennet soms zelfs helemaal onttrokken worden aan automobiliteit.
Wij hopen daar in de loop van volgend jaar beter zicht op te hebben. Tot nu
toe is er ieder jaar sprake van onderuitputting ten aanzien van het op de
begroting opgenomen bedrag van 10 mln. Er is dus geen tekort. Wellicht kunnen
wij volgend jaar aan de hand van de inventarisatie die nu plaatsvindt uitvoeriger
hierover van gedachten wisselen. Dan kan ook worden nagegaan of het budget,
vooruitlopend op de NVVP-periode die in 2003 begint, moet worden bijgesteld.
Ik ben daartoe dus bereid, maar uiteraard ten koste van iets anders. De dekking
van het amendement is echter niet valide.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister spreekt over onderuitputting, terwijl zij zelf heeft aangegeven
dat er voor de periode 2000-2010 250 mln. nodig is, dus 25 mln. per jaar.
Ik constateer ook op basis van analyses van wegbeheerders van Rijkswaterstaat
en Wegbeheer 2000 dat dit bedrag jaarlijks nodig is. Waarom wordt voor het
komend jaar die reservering niet gedaan en een start daarmee gemaakt? Het
ministerie moet actief de problemen vanwege de versnippering aanpakken. Het
geld is nodig.De aangegeven dekking van het amendement lijkt mij reëel. Ooit werd
gesproken over 68 heffingspoorten ten behoeve van het rekeningrijden, een
aantal dat fors is teruggebracht. Daardoor moet er toch geld vrijvallen.Minister Netelenbos:Ik heb er behoefte aan om over dit onderwerp gestructureerd van gedachten
te wisselen. De uitkomst daarvan kan zijn dat er budgettaire problemen zijn,
maar dat is nu niet het geval. Er zijn nu te weinig plannen in relatie tot
het beschikbare geld. Met de landsdelen wordt nagegaan op welke
wijze het programma versterkt kan worden. In de loop van dit jaar weten wij
meer. Na het inhoudelijke debat kan in de loop van het jaar, bijvoorbeeld
bij de Voorjaarsnota of Najaarsnota of bij de begroting, worden bezien wat
wijsheid is.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat doen wij graag. Wij komen hier eventueel bij de Voorjaarsnota op terug.
Waarom heeft de minister in de stukken aangegeven dat er in de periode 2000-2010
250 mln. nodig is, dus 25 mln. per jaar? Een logisch gevolg daarvan is toch
dat volgend jaar 25 mln. wordt gereserveerd op de begroting? U vindt dat zelf
blijkbaar ook nodig.Minister Netelenbos:Het is wel nodig, maar er zijn geen plannen. Die plannen worden nu geïnventariseerd.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik vraag mij af of de nummering van de amendementen van de heer Stellingwerf
moet worden aangepast aan dit wetsvoorstel.De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Ik heb gezegd dat er een onlosmakelijke samenhang is tussen deze discussie
en amendering. Dat lijkt mij bijzonder doelmatig.De voorzitter:Voorlopig houden wij het dan maar zo. Wij zullen daar dan nog even naar
kijken. Ik heb begrepen dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.Ik stel voor, aanstaande donderdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 20.54 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-2836-2851.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl