107ste vergadering; 11 september 1997
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 7483-7506

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-09-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 107, pagina 7483-7506

11-09-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25234Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

107ste vergadering; 11 september 1997Pagina 7506-7510
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 11 september 1997)Pagina 7561-7562
107ste vergadering; 11 september 1997Pagina 7506-7506
107ste vergadering; 11 september 1997Pagina 7510-7521
107ste vergadering; 11 september 1997Pagina 7483-7506
107ste vergadering; 11 september 1997Pagina 7483-7483
107ste vergadering; 11 september 1997Pagina 7521-7561

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 237 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet algemene regels herindeling, de Provinciewet en de Gemeentewet
(Wijziging procedurele bepalingen) (25234).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Door de bank genomen kun je bij een voorstel tot
gemeentelijke herindeling flink wat spektakel verwachten. Tijdens de provinciale
voorbereiding staan gedeputeerde en provinciale staten onder een soort constante
druk. Daarna komt de Tweede Kamer aan de beurt. En als laatste strohalm –
maar dat weten ze in Uden, Veghel en Boekel niet als minste – komt ook
de Eerste Kamer nog in beeld bij een gemeentelijke herindeling. Spontaan of
vaak flink gestimuleerd door het gemeentebestuur gaan de burgers bij een herindeling
de straat op, pakken gemeentehuizen in, komen met speciale treinen naar Den
Haag en sturen eindeloze reeksen van rapporten van zeer deskundigen op om
aandacht te vragen voor hun gemeente. Kortom, een wijziging van de gemeentelijke
herindeling gaat zelden of nooit stilletjes door de Kamer.
 
 Een zorgvuldige procedure is dan ook noodzakelijk, maar ook een procedure
die helder maakt wie uiteindelijk de beslissing neemt en die niet te veel
tijd in beslag neemt. De huidige procedure kent veel beslismomenten, een lange
looptijd en wekt soms de indruk dat de provincie de verantwoordelijkheid ten
aanzien van de herindeling heeft. Maar in Rosmalen, Prinsenbeek, Baarle-Nassau
of De Wolden weten ze wel beter. Het is de Staten-Generaal die uiteindelijk
beslist en niet het provinciaal bestuur, hoe zorgvuldig een
provinciaal bestuur ook de voorbereiding heeft gedaan.
 
 De overwegingen om tot dit wetsvoorstel te komen zijn goed wat de PvdA
betreft. Er zijn nu te veel beslismomenten, de eindverantwoordelijkheid is
niet helemaal helder en de mogelijkheid voor het kabinet om zelf met initiatieven
te komen, zijn beperkt. Ook het voorstel om het financieel toezicht te verscherpen
is terecht opgenomen. Hetzelfde geldt voor het opnemen van alle artikelen
over herindeling in één wet. In twee wetten is toch geen ideale
oplossing gebleken.
 
 De PvdA-fractie kan dan ook op hoofdlijnen instemmen met het voorliggende
wetsvoorstel. Toch zijn er een aantal kanttekeningen te maken. Nu duidelijker
wordt dat de wetgever de eindverantwoordelijkheid draagt, wordt aan gedeputeerde
staten een adviesrol toegekend. Maar waarom komen provinciale staten, als
hoogste orgaan in de provincie, hier niet in beeld? De staatssecretaris schrijft
zelf dat er geen belemmeringen zijn voor gedeputeerde staten om hun voorstel
aan provinciale staten voor te leggen. Dit kan zelfs, gelet op de verantwoordelijkheidsstructuur
binnen de provincie, wenselijk worden geacht. Provinciale staten komen dus
niet buitenspel te staan en het is niet aannemelijk dat gedeputeerde staten
voorstellen voor gemeentelijke herindeling aan de minister zullen doen, indien
zij zich daarin niet gesteund weten door de provinciale staten, aldus de memorie
van toelichting. Dat laatste weet ik zo net nog niet. In Twente hebben provinciale
staten bijvoorbeeld recent Wierden losgekoppeld van Almelo en in Noord-Brabant
is het nog maar de vraag of provinciale staten hadden ingestemd met het voorstel
van gedeputeerde staten om Eindhoven te versterken met Nuenen, Geldrop en
Son en Breugel. De PvdA-fractie is dan ook van mening dat de adviesrol niet
bij gedeputeerde staten, maar bij provinciale staten moet komen te liggen.
Dat kan overigens gebeuren zonder het aantal beslismomenten te laten toenemen.
Collega Remkes heeft daartoe mede namens de PvdA-fractie een amendement ingediend.
 
 Met het afscheid nemen van de commissie-Van Splunder – de commissie
van onafhankelijke deskundigen, waar een gemeente terechtkan als zij twijfelt
aan de juistheid of de zorgvuldigheid van de gevolgde procedure – kunnen
wij instemmen. Het werk van de commissie is bedoeld als een behoorlijkheidstoets,
maar in de meeste gevallen blijkt dat gemeenten een beroep op de commissie
doen omdat zij inhoudelijke bezwaren hebben tegen de herindelingsvoorstellen.
Men mag die inhoudelijke bezwaren natuurlijk hebben, maar deze commissie is
er niet voor bedoeld om die bezwaren te beoordelen. De PvdA-fractie ziet door
het schrappen van de commissie-Van Splunder een beslismoment en een mogelijk
vertragende factor in de hele gang van een voorstel tot herindeling verdwijnen.
De eindverantwoordelijkheid van de wetgever en de rol van de Tweede Kamer
bij een zorgvuldig verloop van de procedure in het bijzonder zullen dan ook
toenemen. De ervaring heeft geleerd dat de Tweede Kamer bij een herindeling
altijd alert is, in welk opzicht dan ook. Zo heeft de Tweede Kamer een aantal
jaren geleden bij een herindeling van het gebied Waterland aan het kabinet
eerst nadere informatie gevraagd voordat de normale behandeling van het wetsvoorstel
in de Kamer een aanvang nam.
 
 De PvdA-fractie acht het ook mogelijk om de termijn voor de minister om
een voorstel aan de ministerraad te doen, te bekorten tot een derde. Uiteraard
is in dit verband elke termijn of grens arbitrair. Maar aangezien gedeputeerde
staten het kabinet steeds op de hoogte houden van de stand van zaken in het
voortraject, hoeft men op het departement niet vanuit een blanco situatie
te starten. Waar met dit voorstel meer ruimte wordt gegeven aan de initiërende
rol van Binnenlandse Zaken – daar stemt de fractie van de Partij van
de Arbeid mee in – voelt de fractie wel wat voor de gedachte om de rol
van de provincie bij grenscorrecties te versterken. Uit decentralisatieoogpunt
en vanwege een versnelling en vereenvoudiging van kleine grenscorrecties,
zoals bij bouwlocaties, stemt de PvdA-fractie in met het amendement van collega
Hoekema om dat percentage te verhogen. Dat kan de wetgever ook ontlasten.
Het amendement is medeondertekend door mijn fractie.
 
 Naast regels voor een gemeentelijke herindeling zijn er regels voor een
provinciale herindeling. De laatste worden echter niet vaak toegepast. Hoe
goed en rigoureus provincies vaak weten waarom en hoe gemeenten moeten worden
samengevoegd, over de eigen provinciegrenzen kijken en deze ter discussie
durven te stellen is in provincieland een zeldzaam fenomeen. Zo mag de gemeente
Oudewater van de provincie Utrecht niet naar de provincie Zuid-Holland en
mag de gemeente Vianen niet de omgekeerde weg gaan. Hoe moeizaam en beperkt
zijn de provinciale besturen van Gelderland en Utrecht niet omgegaan met een
voorstel ter versterking van de gemeente Amersfoort omdat de provinciegrens
in discussie kwam? Nee, met gemeentegrenzen weten de provincies wel raad,
maar de eigen grenzen zijn zowat heilig verklaard. Heeft de staatssecretaris
deze behoudzuchtige opstelling wel eens aan de orde gesteld in gesprekken
met provinciale besturen of bij de gezamenlijke provincies, dus het IPO?
 
 In het beleidskader gemeentelijke herindeling staat dat een gemeentelijke
herindeling mede gericht dient te zijn op vermindering van intergemeentelijke
samenwerkingsvormen. Dat is op zichzelf een prachtige doelstelling. Maar ik
geloof er niets van! In het recente rapport Samenwerking tussen decentrale
overheden, dat twee, drie weken geleden is gepubliceerd, wordt ook aangegeven
dat de directe gevolgen van gemeentelijke herindelingen op het aantal gemeenschappelijke
regelingen buitengewoon gering is. Hoe een herindeling ook uitpakt, samenwerking
tussen gemeenten blijft gewenst en noodzakelijk. De optimale schaal is per
beleidsterrein verschillend en zelden in een vaste gemeentelijke schaal te
vangen. Dit argument uit het beleidskader heeft dus naar het oordeel van de
PvdA-fractie wel een zeer betrekkelijke betekenis. Kijkt de staatssecretaris
daar anders tegenaan, mede in het licht van het recent gepubliceerde rapport?
 
 De fractie van de PvdA gaat ervan uit dat met dit voorstel vooral een
duidelijke verantwoordelijkheidstoedeling bij herindelingen zichtbaar wordt.
Dat is een goede zaak. Onduidelijkheid over en een lange duur van de procedure
is voor geen van de betrokkenen aantrekkelijk. Gemeentelijke herindeling gaat
vaak met veel emoties gepaard en het bereiken van consensus
bij herindeling is veelal een utopie. De toename van vrijwillige herindeling
op dit moment op verschillende plaatsen in het land is er echter een teken
van dat men gezamenlijk eruit wil zien te komen.
 
 Gemeentelijke herindeling is een aanvaardbaar bestuurlijk instrument.
Bij gemeentelijke herindeling worden dorpen en gemeenschappen niet platgebrand,
met de grond gelijkgemaakt of van de kaart geveegd. Gemeentelijke herindeling
moet echter niet tot een dogma worden verheven. Gemeentelijke herindeling
is geen doel op zich. Maatwerk en differentiatie, bijvoorbeeld tussen gemeenten
in stedelijke en landelijke gebieden, vormen voor de fractie van de Partij
van de Arbeid een belangrijk uitgangspunt. De uitkomst moet altijd zijn dat
er op termijn een beter bestuur voor de burgers ontstaat en dus dat de kwaliteit
van het bestuur toeneemt. Met dit wetsvoorstel kan de procedure daartoe niet
alleen worden verbeterd, maar waarschijnlijk ook worden verkort. Dit is een
uitgangspunt dat de fractie van de Partij van de Arbeid van harte ondersteunt.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik spreek dit betoog ook uit namens de fractie
van de RPF.
 
 Het is nog niet zo heel lang geleden dat wij hier in de Kamer spraken
over de Wet ARHI, die nu weer gewijzigd wordt. De tijd gaat snel. Het was
1990, maar ik herinner mij het debat nog levendig. Nu vinden weer aanpassingen
plaats. Dan moet je natuurlijk wel goede argumenten hebben die aantonen dat
de huidige procedure niet voldoet.
 
 Ik keer even terug naar de behandeling van de Wet ARHI in 1990. Toen hebben
wij een fundamentele discussie gevoerd, ook over de bestuurlijke organisatie
uit een oogpunt van rechtsbescherming. Een van de centrale vragen was toen
op welke wijze wij de overheden en de burgers die erbij betrokken zijn, beschermen
tegen ingrepen in de bestuurlijke organisatie. Er moeten in dit proces checks
and balances zijn.
 
 Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat met het onderhavige voorstel
de balans doorslaat naar de doelmatigheid ten koste van de zorgvuldigheid.
Wederom moeten de procedures worden versneld en de termijnen verkort. Dit
kan hier en daar best nodig en mogelijk zijn; dat sluit ik niet uit. De vraag
is echter waar de zorgvuldigheid blijft, zeker nu de laatste rest van een
soort onafhankelijke toetsing van de zorgvuldigheid van het proces dreigt
te verdwijnen.
 
 Ik stel voorop dat het bij gemeentelijke herindeling altijd om zeer ingrijpende
beslissingen gaat, waarbij veel burgers en instanties betrokken zijn. Dit
geldt ook voor de overheden zelf. Ik heb altijd betoogd dat gemeenten geen
willekeurige bestuurlijke eenheden vormen, die je naar gelang van de op dat
moment heersende windrichting weer eens aanpast. Gemeenten hebben een eigen
geschiedenis, een eigen identiteit. Hieraan moet recht worden gedaan en daarom
moet de procedure zorgvuldig zijn.
 
 Het is op zich goed dat er een wettelijke kader is waarin de procedurele
stappen en de verantwoordelijkheden helder beschreven zijn. Zo'n wettelijke
regeling is echter niet alleen een instrument tot verandering, maar ook een
zekere waarborg. Een van de grondstellingen die ik op dit terrein altijd heb
uitgesproken, is dat de bestuurlijke organisatie ook een zekere waarborg moet
bieden. Deze moet je dan ook niet te snel en te gemakkelijk kunnen veranderen.
 
 De wetswijziging die wij nu behandelen, ademt een beetje de geest: weg
met allerlei ballast, het moet allemaal sneller kunnen, de minister moet kunnen
ingrijpen en zelf initiatief kunnen nemen. Die zorgvuldigheid moet vervolgens
worden bewaakt door de wetgever. Dan kan ik alleen maar zeggen, voorzitter,
dat wij blij zijn dat wij nog een Eerste Kamer hebben die al meerdere malen
herindelingen die door onze fractie hier steeds bestreden zijn, gelukkig in
laatste instantie weer van tafel heeft gehaald. Dat is deze week gebleken
met een herindeling waartegen onze fractie hier grote bezwaren had. Gelukkig
bleken die bezwaren door een meerderheid aan de overzijde te worden gedeeld.
Dat is in ieder geval enige troost. Overigens vindt mijn fractie dat van die
zorgvuldigheid bij de politiek-bestuurlijke toetsing door deze Kamer, niet
zoveel terechtkomt. Politieke motieven, coalitieverhoudingen en noemt u maar
op, spelen een rol en dat heeft weinig te maken met zorgvuldigheid. Ik vind
dat een ernstige zaak. Als ik gemeentebestuurders in het land spreek, zeker
die van de kleinere gemeenten, dan hoor ik altijd de frustratie dat zij uiteindelijk
de argumenten niet goed over tafel hebben kunnen brengen, dat daarvoor geen
gelegenheid is geboden of dat die niet goed zijn meegewogen. Altijd zijn het
weer de politieke coalitieverhoudingen en soms zelfs zeer onduidelijke motieven
die uiteindelijk de doorslag geven. Ik geloof dus niet zoveel van de zorgvuldigheid
die in het politieke proces zou moeten worden beschermd. Mijn fractie blijft
hechten aan een vorm van meer onafhankelijke bescherming van de grote belangen
die hierbij in het geding zijn, bescherming voor de burgers en instanties
die de gevolgen ervan ondervinden, maar ook voor de overheden zelf die met
opheffing bedreigd worden.
 
 Dat wil niet zeggen dat er geen elementen in dit wetsvoorstel zitten die
onze fracties wel aanspreken. Ik noem meer helderheid in de verantwoordelijkheidslijnen.
Wij moeten vasthouden dat het gaat om een bevoegdheid van de wetgever. Ik
stem daar hartelijk mee in. De verhalen over marginale toetsing hebben mij
dan ook nooit aangesproken. In dat verband vind ik het een goede zaak wanneer
de bevoegdheid op provinciaal niveau tot een adviesbevoegdheid wordt omgevormd.
Dat spreekt mij vanuit die verantwoordelijkheidstoedeling wel aan. Overigens
houdt het wel enige centralisatie in, waartegen wij weer wel bezwaren hebben.
 
 Voorzitter! Ik kom nu toe aan de rechtsbescherming. Bij de behandeling
van de Wet ARHI in 1990 is veel aandacht geschonken aan een bijzondere vorm
van bescherming voor de procedurele belangen van gemeenten. Dat heeft vorm
gekregen in de commissie van onafhankelijke deskundigen. Voor onze fractie
was dat niet de meest optimale oplossing maar next best. Mijn fractie heeft
in het verleden wel eens pleidooien gevoerd voor het verlenen van een specifieke
rol aan de Raad van State. Ik geef toe dat het om staatsrechtelijke redenen
erg moeilijk was. Ook de onafhankelijke rechter zou bijvoorbeeld in de procedurele
toetsing een rol kunnen krijgen. Ik kom daar straks nog op terug. Maar de regering wilde daar toen niet van weten en zij wil dat nu ook
niet. Als een na beste oplossing is daar toen die commissie van onafhankelijke
deskundigen uit gekomen. Die commissie heeft goed werk gedaan. Er is een lijstje
aan de stukken toegevoegd over de adviezen die deze commissie heeft uitgebracht,
waarvoor dank, want ook mijn fractie had daarom gevraagd. Wij kunnen nu zien
dat in een behoorlijk aantal gevallen deze commissie heeft moeten uitspreken
dat er onzorgvuldigheden in de procedure zijn geweest. Onlangs gebeurde dat
nog bij Tegelen-Venlo, een procedure die nog in behandeling is.
 
 Voorzitter! Nu wordt gezegd dat die commissie moet verdwijnen en dat de
behoorlijkheidstoetsing niet meer noodzakelijk wordt geacht. Hoezo niet meer
noodzakelijk? Ik begrijp dat niet. Ik heb de argumentatie om deze commissie
op te heffen, niet overtuigend in de stukken kunnen terugvinden. En nogmaals,
die commissie was voor mij ook niet de meest optimale oplossing maar zij was
er in ieder geval en zij had een onafhankelijke toetsende rol. Het is ook
opvallend dat de commissie van deskundigen zelf allerminst overtuigd is van
de noodzaak tot schrappen van de mogelijkheid van een behoorlijkheidstoetsing.
De commissie ziet die mogelijkheid en die noodzaak wel. Waarom heeft de regering
niet overwogen, wat de commissie zelf ook heeft gesuggereerd, om de commissie
met een ruimere taakomschrijving te laten functioneren? De commissie zegt
zelf dat zij nu om verkeerde motieven wordt opgeheven.
 
 Daarnaast blijf ik van mening dat een rechterlijke toetsing van de zorgvuldigheid
van de procedure door de onafhankelijke rechter, geenszins moet worden uitgesloten.
Ik weet dat dit verschillende malen is geprobeerd en de rechter stelt zich,
op zich terecht, terughoudend op. Ik begrijp niet waarom dit niet in ons stelsel
zou passen en waarom niet de gemeente en de burger de mogelijkheid moet worden
geboden om de gevoerde procedure van een onafhankelijke toetsing te voorzien.
Daar hebben wij onze rechters voor. Ik zie niet in waarom dit staatsrechtelijk
niet zou kunnen en ik begrijp de bezwaren daartegen dan ook niet. Ik wil heel
nadrukkelijk naar de visie van de regering op dit punt vragen.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Volgens mij is in het verleden al eens een rechterlijke toetsing aan de
orde geweest. Als ik redelijk geïnformeerd ben, staat het ook deze week
op de rol: de gemeente Tegelen versus provinciaal bestuur Limburg. Wij wachten
de uitkomst met interesse af. Maar in het verleden is het dus al aan de orde
geweest en heeft het niet die werking gekregen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Misschien begrijpt u mij verkeerd. Natuurlijk wordt de rechter nu ook
benaderd. Staphorst versus Drenthe is ook een bekend voorbeeld. Maar de rechter
stelt zich op dat punt zeer terughoudend op. Met een uitdrukkelijke wettelijke
bepaling dat de rechter bevoegd wordt verklaard om een zorgvuldigheidstoetsing
te verrichten, ontstaat natuurlijk een heel andere situatie. Dat bepleit ik.
Dan ligt de zaak anders. Ik wacht een reactie op deze aspecten, die voor ons
zwaar wegen bij de beoordeling van het wetsvoorstel, gaarne af.
 
 Dan kom ik te spreken over de provinciale adviesbevoegdheid. In de stukken
wordt er de nadruk op gelegd dat de wetgever een eigen verantwoordelijkheid
heeft bij het regelen van de herindeling. Die stelling deel ik, zoals ik al
heb gezegd. Daarom is een marginale toetsing niet aan de orde. Wel moet het
herindelingsadvies – die benaming vind ik inderdaad beter – voor
de wetgever een zwaarwegend belang hebben. Decentraal kan de situatie vaak
beter worden ingeschat dan centraal. Ook de voorbereiding door de provincie
past goed in deze benadering. Dit beleid moet zo decentraal mogelijk plaatsvinden.
 
 Er liggen overigens amendementen die betrekking hebben op de rol van de
provincie. Mijn fractie vindt dat de betrokkenheid van provinciale staten
als hoogste bestuursorgaan van de provincie groot moet zijn, gezien het belang
van deze materie voor het totale provinciale beleid. De provincie heeft ook
andere verantwoordelijkheden op het gebied van de bestuurlijke organisatie.
Ik denk aan de WGR. Wij menen dan ook dat provinciale staten dit advies zouden
moeten uitbrengen. Wij ondersteunen derhalve het amendement van collega Remkes
op stuk nr. 9.
 
 Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de initiatieven van de minister
in relatie met de decentralisatie. Ik ben van mening dat er een mogelijkheid
moet zijn voor de minister om zelf initiatieven te nemen, ook gezien de staatsrechtelijke
verantwoordelijkheden op dit terrein. Voorbereiding moet zoveel mogelijk decentraal
plaatsvinden, vanwege het inzicht in de bestuurlijke verhoudingen en de bestaande
knelpunten. Maar er moet een mogelijkheid zijn om een initiatief op centraal
niveau te nemen. Die gedachte onderstreep ik. Ik heb wat navraag gedaan en
de praktijk van de achterliggende jaren heeft uitgewezen dat de minister tot
nu toe slechts in drie gevallen, op een totaal van ongeveer zestig, het initiatief
tot herindeling heeft genomen. De voorbereiding vindt in het algemeen decentraal
plaats. Als ik het goed heb begrepen, wordt in het wetsvoorstel slechts de
mogelijkheid opengehouden dat de minister de provincie uitnodigt, waarna de
herindelingsprocedure start. Ik vind dat te mager. Ik ben ervoor dat er een
mogelijkheid is voor de minister om zelf het initiatief te nemen voor een
procedure. Maar gelet op de lijnen die ik zojuist uiteen heb gezet, betreffende
een zo groot mogelijke decentrale opbouw, zou de staatssecretaris eerst de
provincie moeten uitnodigen om het initiatief te nemen. Gaat de provincie
daar niet op in, dan is de staatssecretaris gerechtigd om in te grijpen. Een
dergelijke uitnodiging is bekend in dit soort bestuurlijke verhoudingen. Daarom
pleit ik voor de verplichting voor de minister om, voordat het initiatief
op centraal niveau wordt genomen, overleg te plegen met de provincie en een
uitnodiging voor te leggen aan de provincie. Ik heb zojuist een amendement
onder ogen gekregen van de fracties van het CDA en het GPV. Men zal begrijpen
dat ik dit amendement zeer positief tegemoet kan treden. Ik verneem graag
de reactie van de staatssecretaris op dit punt.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij een punt waarvan mijn fractie nog niet overtuigd
is, namelijk de plaats van deze bepalingen. Ik blijf op het standpunt staan
dat de Gemeentewet, als de organieke wet en als de basiswet voor ons gemeentelijke
bestel, ook de bepalingen moet bevatten die het voortbestaan en het opheffen
van gemeenten regelen. Dat is voor mij een wezenlijke notie van deze voor
het gemeentelijk bestaan zo belangrijke wet. Dat geldt ook voor de Provinciewet.
Ik ben niet overtuigd van de argumenten om dat niet meer te
doen. Wij hebben destijds een keuze moeten maken met betrekking tot de kernbepalingen.
Vanuit een oogpunt van een goede inrichting van onze wetgeving betreur ik
de keuze om deze bepalingen nu uit de Gemeente- en Provinciewet te halen.
Ik besef heel wel dat dit aan de staatsrechtelijke positie en aan de geldigheid
van de bepalingen niets verandert, maar het gaat om je visie op deze organieke
wetten, de Gemeentewet, de Provinciewet en in zeker zin ook de Waterschapswet.
Ik vind het jammer dat deze keuze is gemaakt. De argumenten daarvoor vind
ik ook niet overtuigend.
 
 Wij stemmen in met de aanscherping van de toezichtsbepalingen. Ik heb
steeds gezegd dat daar in dit geval goede redenen voor zijn.
 
 Ik rond af. Onze fracties hebben nogal wat kanttekeningen bij het wetsvoorstel.
Twee zaken zijn voor ons cruciaal. In de eerste plaats hebben wij kritiek
op de centralisatie die erin zit en daarmee op de vormgeving van het initiatiefrecht
van de minister. Wij zijn van mening dat daar op zijn minst de uitnodigingsfiguur
tussen moet komen. Ons tweede zware punt betreft de bescherming van de gemeenten,
vanwege het weghalen van de laatste onafhankelijke toetsing. Daar komt niets
voor in de plaats. Wij betreuren dit, want dat zal het draagvlak voor de gemeentelijke
herindeling bij de gemeenten ook niet vergroten. Men moet toch ergens met
zijn problemen en bezwaren, ook vanuit die onafhankelijke toetsing, terechtkunnen.
Ik moet zeggen, wellicht door enige ervaring wijs geworden, dat ik van de
politieke afweging van deze zorgvuldigheidsaspecten geen al te hoge pet op
heb. Daar heb ik in de praktijk te veel van meegemaakt. Met name op deze punten
verneem ik graag de visie van de regering. Op dit moment zijn onze fracties
nog niet toe aan het betuigen van hun instemming met dit wetsvoorstel. De
regering zal eerst met degelijke argumenten op de door mij genoemde punten
moeten komen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Vanuit de herindelingspraktijk van de afgelopen jaren kan
de fractie van de VVD met de hoofdlijnen van het wetsvoorstel instemmen. Het
irriteert mij wel dat op het laatste moment allerlei nota's van wijziging
als warme broodjes over de toonbank gaan. Ik vind dat niet de meest zorgvuldige
gang van zaken. Ik stel het op prijs als dit soort zaken in de toekomst in
een wat eerdere fase wordt gepresenteerd.
 
 Mijn fractie steunt het wetsvoorstel vanuit een aantal overwegingen. In
de memorie van toelichting wordt aangegeven dat de lengte van de procedure
en het aantal beslismomenten moeten worden teruggebracht en dat dit een van
de hoofdmotieven van dit voorstel is. Toen de huidige wet hier destijds aan
de orde was, ging het belangrijkste discussiepunt ook over de vraag wanneer
er sprake is van een goed evenwicht tussen snelheid en zorgvuldigheid. Wij
hebben op grond van de ervaringen van de afgelopen jaren de indruk dat de
bestaande procedure is doorgeschoten in de richting van "vermeende zorgvuldigheid".
Er wordt nu voorgesteld om de lengte van de procedure beperkt terug te brengen.
Met de heer Van den Berg onderken ik dat als je met gemeentebestuurders spreekt,
terugblikkend op een bepaald herindelingsgeval, je soms hoort dat er onvoldoende
naar hen is geluisterd. Ik ben echter van mening, als ik de intensiteit van
de gesprekken over de herindelingskwesties met gemeentebestuurders, ook vanuit
deze Kamer, tot mij door laat dringen, dat daar niet of nauwelijks sprake
van is. Ik ben er op grond van de ervaringen van overtuigd dat deze Kamer
op zichzelf dat soort processen buitengewoon consciëntieus benadert en
dat zij goed luistert naar gemeentebestuurders. Het is dan natuurlijk niet
zo, dat men altijd zijn zin krijgt. Als je met gemeentebestuurders doorpraat,
klinkt daar ook iets door in de trant van wat Johan van Oldenbarnevelt heeft
verwoord, namelijk: maak het kort, vanuit een oogpunt van duidelijkheid in
de richting van de gemeentebestuurders en de burgers.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Natuurlijk kunnen gemeenten niet altijd gelijk krijgen; dat zeg ik ook
niet en ik geef gemeenten ook niet altijd gelijk. De heer Remkes zal echter
toch niet willen ontkennen dat ook in discussies in deze Kamer niet altijd
de echt inhoudelijke argumenten de doorslag blijken te geven, maar bijvoorbeeld
coalitieverhoudingen. De voorbeelden kent de heer Remkes net zo goed als ik.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ja, en mijn stelling is dat dit dus onontkoombaar is. Er zal door deze
Kamer altijd een besluit genomen moeten worden en er zal altijd een bepaalde
meerderheid georganiseerd moeten worden. Dat blijft zo met een commissie-Van
Splunder en dat blijft zo zonder een commissie-Van Splunder. De heer Van den
Berg heeft gewezen op ervaringen van de afgelopen jaren waaruit naar zijn
mening blijkt dat er sprake is geweest van onzorgvuldig handelen. Welnu, we
hebben de afgelopen jaren de commissie-Van Splunder gehad. Die heeft dat dus
kennelijk niet kunnen verhinderen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Dat begrijp ik niet helemaal. Die commissie heeft, de procedure toetsend,
een aantal malen geconstateerd dat er onzorgvuldig is gehandeld. Dat bewijst
dus dat er inderdaad onzorgvuldigheden zijn. Dan kunt u niet zeggen: dat hebben
ze niet kunnen voorkomen, dus dat moeten we dan maar accepteren.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 In een zeer beperkt aantal gevallen klopt dat. Het lijstje waarnaar de
fractie van de PvdA heeft gevraagd en dat als bijlage is gevoegd bij de nota
naar aanleiding van het verslag, onderstreept dat ook. Mijn stelling is dat
elementen van zorgvuldigheid zeer nadrukkelijk meegewogen moeten worden door
deze Kamer. Als het hier al niet gebeurt – ik vind dat dit hier een
belangrijke rol zou moeten spelen – dan gebeurt dat zeker aan de overzijde
van het Binnenhof.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Als het aan de overzijde gebeurt, kan het ertoe leiden dat het wetsvoorstel
wordt verworpen. Zorgvuldigheid kan bijvoorbeeld leiden tot het aanbrengen
van bepaalde kleine correcties. Dat doen wij hier ook. Dan komen ze soms als
warme broodjes snel binnen, maar dat is beter dan bij wijze van spreken alleen
maar iets verwerpen of aannemen, want die mogelijkheid is er aan de overkant.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat zou er alleen maar toe moeten leiden dat om dat te voorkomen, deze
Kamer ook die elementen van zorgvuldigheid zeer nauwkeurig in het oog houdt. Collega De Cloe heeft gelijk dat wij niet voor niets een
stelsel van twee Kamers hebben. In een enkel geval, zoals het geval Uden,
Boekel en Veghel, kan dat tot verwerping van een wetsvoorstel leiden.
 
 Voorzitter! De schaduwzijden van veel beslismomenten is ook dat er iedere
keer bij iedere afzonderlijke beslissing verwachtingen worden gewekt bij burgers
en gemeentebestuurders, verwachtingen die in heel veel opzichten niet gehonoreerd
kunnen worden.
 
 De tweede invalshoek van het wetsvoorstel betreft de onduidelijke regeling
van de verantwoordelijkheden. Wat betreft de VVD-fractie vraagt dat om verduidelijking.
Ik wil er geen misverstand over laten bestaan: naar het oordeel van de VVD-fractie
is de wetgever eenduidig verantwoordelijk voor herindeling en rust het primaat
derhalve ook hier. Zo zeg ik dat ook in de richting van de fractie van het
CDA die dat punt in het verslag heeft aangeroerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Misschien kan de heer Remkes verduidelijken wat hij onder het primaat
verstaat.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat de besluitvorming hier en nergens anders plaatsvindt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 De uiteindelijke besluitvorming vindt hier plaats. Daarin heeft de heer
Remkes gelijk. Op dat punt vindt hij de CDA-fractie aan zijn zijde. Wat betreft
de start van de procedures is de CDA-fractie van mening – dat staat
ook in het verslag – dat het primaat bij de provincies rust. Lukt dat
om welke reden dan ook niet, dan komt de staatssecretaris of het kabinet in
beeld. Dat is iets wat ik straks overigens nog graag nader wil toelichten.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Laat ik er dan nog een element aan toe voegen. Het CDA-Tweede-Kamerlid
Van der Heijden heeft in een van de Rotterdamdebatten de staatssecretaris
en de minister vrij nadrukkelijk aangesproken op het duidelijker nemen van
eigen verantwoordelijkheid en op het spelen van een grotere sturende rol van
de rijksoverheid in dit soort processen. Wil je dat kunnen waarmaken, dan
zal de rol van de rijksoverheid bij het nemen van initiatieven duidelijker
geprononceerd moeten worden, en wel duidelijker dan in de huidige wet het
geval is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Het gaat om de verantwoordelijkheden. De verantwoordelijkheid van de staatssecretaris,
de rijksoverheid, is een andere dan die van de provincie. In onze optiek moet
de start van de herindelingsprocedure bij de provincie liggen. Er kunnen zich
problemen voordoen. Straks wil ik graag uitleggen waarom ik daarbij pleit
voor een geclausuleerde bevoegdheid van de rijksoverheid en niet voor een
ongeclausuleerde bevoegdheid.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik zal hier straks bij de behandeling van dit punt nog iets over zeggen.
 
 Voorzitter! Ik ben het met collega Van der Hoeven eens, dat de rol van
de provincie belangrijk is. Ik zou de laatste zijn om dat te ontkennen. Het
product dat wordt afgeleverd is echter niet meer en niet minder dan een advies.
Ik zeg daar wel bij – dat is een politieke weging – dat het provinciale
advies voor de VVD-fractie een belangrijk oriëntatiepunt blijft bij de
beoordeling van wetgeving. In de fractie hebben wij op dit punt geworsteld
met de vraag of niet eenduidiger voor een rijksverantwoordelijkheid gekozen
had moeten worden. Ik zeg dit omdat wij in het algemeen niet echt gecharmeerd
zijn van een adviesrol van de provinciale besturen voor de rijksoverheid.
Ik zeg het even heel onorthodox: de provincie als een soort hulpstaatssecretaris.
Die rol spreekt ons niet aan. De andere kant van deze medaille, het helemaal
schrappen van die provinciale rol – de situatie "over u en zonder u" –
gaat ons echter te ver. Het gaat om provinciaal grondgebied. De provincie
kan wellicht beter dan het Rijk regionaal maatwerk leveren. Daarover kun je
best met elkaar praten. Wij zijn in onze eindbeoordeling tot de conclusie
gekomen dat het wetsvoorstel in dat opzicht een redelijk evenwicht kent.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 De heer Remkes kent de provinciewereld goed. Kan hij toelichten waarom
hij de provincie de kwalificatie hulpstaatssecretaris geeft? Trekt hij die
conclusie op grond van de ervaringen uit het verleden? Zegt hij in feite dat
die rol met dit wetsvoorstel anders wordt? Worden de provincies dan hulpambtenaren?
Komt er dan een zuiverder adviesrol? Hoe komt hij tot die kwalificatie?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik kom tot die kwalificatie vanuit de stelling dat je in het binnenlands
bestuur zoveel mogelijk tot een eenduidige toewijzing van taken en verantwoordelijkheden
moet komen. De provincie in de rol van een soort hulpstaatssecretaris –
het uit mogen brengen van adviezen – verdraagt zich moeilijk met die
stelling. Ik realiseer mij wel dat je zo af en toe op heel praktische gronden
concessies aan je uitgangspunten moet kunnen doen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Als de crux van dit wetsvoorstel is dat er geen ontwerpregeling van de
provincie naar de wetgever gaat, maar een advies, dan vraag ik mij af hoe
het bezwaar van de heer Remkes nog overeind staat, want wat moet de provincie
in zijn visie dan nog wel doen? Als het advies niet meer kan worden uitgebracht,
blijft er wel weinig over.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Mijn stelling is breder en heeft betrekking op de totale inrichting van
het binnenlands bestuur. Ik wil de stelling in feite graag toepassen op dit
onderwerp. Ik heb in het verleden bij een concreet herindelingsgeval wel eens
gezegd dat je eigenlijk zou moeten kiezen: of je laat het over aan de provincies –
maar dat verhoudt zich niet met de Grondwet – en daar wordt dan eenduidig
de verantwoordelijkheid gelegd, of je legt veel duidelijker vast dat het Rijk
de eindverantwoordelijkheid heeft. Wees daar echter duidelijk in. Ik heb het
dilemma net geschetst en ik heb ook aangegeven waarom wij met de keuzen die
in het wetsvoorstel zijn gedaan, kunnen instemmen, maar ik wil die kanttekening
er wel bij gemaakt hebben.
 
 Voorzitter! Voor onze fractie is het overigens wel de vraag of het zo
wenselijk is dat het provinciale advies meer dan een variant kan bevatten.
Het kan wel. Ik wil daarin echter geen uitnodiging lezen aan de provincies
om dat daadwerkelijk te doen. Soms zou dat tot politiek vluchtgedrag kunnen
leiden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Kan de heer Remkes aangeven op welke manier
hij dat politieke vluchtgedrag van de provincie denkt te vermijden als hij
de zinsnede in de wet, de kan-bepaling, handhaaft?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb het amendement van collega Van der Hoeven gezien. Wij zullen na
het antwoord van de staatssecretaris gehoord te hebben, dat amendement zorgvuldig
bekijken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dat is geen antwoord op mijn vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Mevrouw Van der Hoeven vraagt nu mijn steun voor haar amendement. Dat
is een moment te vroeg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dat weet ik. Ik ken de heer Remkes langer dan vandaag. Mijn vraag is op
welke manier hij denkt die vluchtweg te voorkomen. Ik vraag hem niet voor
mijn amendement te stemmen. Dat vraag ik hem straks misschien.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 In absolute zin kun je vluchtgedrag niet voorkomen. Provincies hebben
ook in de bestaande situatie de mogelijkheid verschillende varianten aan te
geven. Omdat vluchtgedrag in absolute zin niet voorkomen kan worden, zeg ik
dit. Ik verwacht dat de staatssecretaris in zal gaan op het feit dat uit deze
Kamerdiscussie blijkt dat door provincies eenduidig de conclusie getrokken
zou moeten worden dat dergelijk gedrag alhier niet op prijs gesteld wordt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik wacht het stemgedrag van de heer Remkes af.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Een ander punt is het opruimen van de belemmeringen die de
minister van Binnenlandse Zaken op dit ogenblik heeft, om zelf initiatieven
te nemen en het mogelijk te maken dat naast de provinciale initiatieven ook
het Rijk het initiatief tot herindeling neemt. Wij zijn bij de behandeling
van de interim-wet Rotterdam opnieuw overtuigd geraakt van de noodzaak van
deze regeling. Er heeft zich toen een interruptiedebatje voorgedaan over de
vraag wat de ARHI-procedure eigenlijk precies voorstelde. Op grond van dat
soort ervaringen vind ik het wenselijk dat het Rijk, naast de provincies,
een initiatiefnemende rol krijgt. Dat vindt plaats onder parlementaire controle
en daar is niets mis mee.
 
 Ik wil vervolgens iets zeggen over de commissie van onafhankelijke deskundigen.
In feite heb ik daar zojuist al iets over gezegd tegen de heer Van den Berg.
Bij de behandeling in 1990 is reeds door onze fractie in de Tweede Kamer gepleit
voor het schrappen van deze commissie. Het zal dan ook niet verbazen dat wij
het nu van harte eens zijn met het voorstel op dit punt. Wij hebben uit het
overzicht de conclusie getrokken dat de meerwaarde de afgelopen jaren tamelijk
beperkt is geweest. Wij hebben over het algemeen ook niet zo'n behoefte aan
wat ik zou willen noemen schuilkelders voor wat een eigen zelfstandige politiek-bestuurlijke
afweging in deze Kamer behoort te zijn. Het bestaan van zo'n commissie van
onafhankelijke deskundigen suggereert in meer dan een opzicht een schijnonafhankelijkheid
die op geen enkele wijze waargemaakt kan worden en die ook verwachtingen kan
wekken. Ik herhaal dat de wetgever die zorgvuldigheid als belangrijk toetspunt
dient te hanteren. Dat geldt in het voortraject ook voor de staatssecretaris.
 
 Over het versterken van het financiële toezicht van de provincies,
met name om het verschijnsel potverteren te voorkomen, kan ik kort zijn. Gezien
de herindelingspraktijk is daar in sommige gevallen aanleiding toe. Het is
dus een uitstekend voorstel. Hetzelfde geldt, wat mij betreft, voor het schrappen
van de herindelingsartikelen uit de Provincie- en de Gemeentewet. Ook daar
heeft onze toenmalige fractie in de Tweede Kamer in 1990 stelling in genomen.
Dat is toen al door onze fractie bepleit.
 
 Voorzitter! Dat waren de punten van het voorstel waarmee onze fractie
kan instemmen. Met betrekking tot een drietal onderwerpen denken wij een slag
anders dan de staatssecretaris en dat is tot uitdrukking gekomen in het amendement
dat ik samen met een aantal collega's heb ingediend.
 
 Ik noem allereerst het voorstel om GS verantwoordelijk te laten zijn voor
het advies. Daar worden dan als argumenten voor aangevoerd: de termijnen plus
de beslismomenten en de overweging om het adviserende karakter te benadrukken.
Er moet worden afgewogen wat uit een oogpunt van democratische legitimatie
wenselijk is. Als je vindt dat de provincies in deze procedure een belangrijke
verantwoordelijkheid horen te houden, dan moet je ook eenduidig kiezen voor
het leggen van die besluitvormende verantwoordelijkheid bij het hoogste orgaan
in de provincie. En dat is niet het college van gedeputeerde staten, zoals
de staatssecretaris weet, maar dat zijn provinciale staten. Daar ligt het
politieke primaat en provinciale staten horen dan ook verantwoordelijk te
zijn voor het advies. Zo is het ook op enkele andere beleidsterreinen. In
de praktijk zal een college van GS in vrijwel alle gevallen de staten daar
dan ook op enigerlei wijze bij betrekken. Ik voel overigens niet voor het
amendement van collega Schutte. Hij plaatst provinciale staten in een soort
adviesrol in de richting van gedeputeerde staten, en dat lijkt mij de zaak
op z'n kop zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Zal dat dan wezenlijk anders zijn in de gedachtegang die de staatssecretaris
in haar wetsvoorstel heeft verwoord, waarbij zij er ook van uitgaat dat provinciale
staten daar op enigerlei wijze bij betrokken zullen worden?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Wij hebben het amendement niet voor niets ingediend. Wij hebben de overtuiging
dat je dat duidelijker moet regelen. Daarom moet in de wet vastgelegd worden
dat die bevoegdheid toekomt aan provinciale staten en niet aan gedeputeerde
staten. Immers, ook als het amendement-Schutte zou worden aangenomen, houden
GS die uiteindelijke verantwoordelijkheid en moeten de staten maar afwachten
wat er met hun advies gebeurt. Ik geef de heer Schutte onmiddellijk toe dat
de situatie van een afwijkend voorstel van GS in de richting van het Rijk
een politieke theorie zal zijn. Dat ligt in de praktijk natuurlijk in elkaars
verlengde. Dan is mijn vraag echter: waarom regel je het gewoon niet op een
duidelijke wijze in de wet?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik zal in mijn eerste termijn ook nog een paar aspecten noemen. Dan kunnen
wij er misschien nog een aardige discussie over voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Wij zijn dus van opvatting dat de adviezen
aan waarde winnen als je die door provinciale staten laat opstellen.
 
 Mijn tweede punt is de termijn voor de toezending aan de ministerraad.
Collega de Cloe heeft een amendement ingediend om die terug te brengen naar
vier maanden. Dat lijkt ons, zeker bij een slagvaardige staatssecretaris als
deze, een mooie termijn. Dat moet kunnen.
 
 In de derde plaats noem ik het versterken van de posities van de gemeenten
en de provincies bij grenscorrecties. De staatssecretaris zegt in de nota
naar aanleiding van het verslag dat de wetgever verantwoordelijk dient te
zijn voor de bestuurlijke inrichting. Zij wijst daarbij op artikel 123 van
de Grondwet. Er wordt echter tegelijkertijd in de nota naar aanleiding van
het verslag gezegd dat ieder percentage arbitrair is. Wij denken dat, wil
je dat percentage wat oprekken, 15% nog redelijk past in het uitgangspunt
zoals ik dat net gememoreerd heb. Het percentage van 15 staat daar dus niet
op gespannen voet mee. Het voordeel kan zijn dat je provincies op deze wijze
wat beter in de gelegenheid stelt om hun rol en verantwoordelijkheid als gebiedsregisseur
te versterken. Mijn fractie is daarvan een hartelijk voorstander.
 
 Voorzitter! Mij is gemeld dat er onduidelijkheid bestaat over de vraag
over het meetmoment. Wordt er gemeten als de procedure is afgerond of bij
de start van de procedure?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Als het meetmoment aan het begin van de procedure wordt gelegd, dan gaat
het over andere aantallen bewoners dan in het geval het meetmoment aan het
einde van de procedure wordt gelegd. Komt daardoor het amendement inzake die
10% en 15% niet in een ander daglicht te staan?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik stel de vraag niet voor niets. Ik wil hierop een antwoord hebben omdat
dit soort onduidelijkheden niet mag bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Als je zo'n procedure start, ga je uit van de situatie zoals die er op
dat moment is. Van die getallen moet dan worden uitgegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Er moet niet meer achter mijn vraagstelling worden gezocht dan erin zit.
Ik stel de vraag op grond van signalen die ik heb gekregen. Ik heb hierover
graag duidelijkheid.
 
 Voorzitter! Ik heb nog een ander punt dat mij uit de praktijk wordt gemeld.
In de situatie waarin een interprovinciale commissie heeft gefunctioneerd,
zijn bepaalde aanbevelingen gedaan. Als beide staten – naar het oordeel
van de staatssecretaris beide colleges van gedeputeerde staten – alsnog
niet tot overeenstemming komen zou de procedure opnieuw moeten worden gestart.
Dat is een ernstig probleem in de bestaande praktijk. Ik ben ervan uitgegaan,
gelet op de bevoegdheden van de minister van Binnenlandse Zaken, dat dit soort
zaken zich niet meer zal voordoen. Via een door de staatssecretaris te nemen
initiatief kan dit worden opgelost.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Nog maar kort na de laatste wijziging van de Wet
algemene regels herindeling in 1994 bespreken we vandaag opnieuw een voorstel
tot structurele verandering van de herindelingsprocedure. De achtergrond daarvan
laat zich raden. Sinds het opstellen van het nieuwe beleidskader gemeentelijke
herindeling in 1995 is de discussie over de aard van het provinciale advies
binnen en buiten de Kamer opnieuw gevoerd, met name naar aanleiding van de
herindelingen in Brabant en Drenthe. De stellingname van de staatssecretaris
was duidelijk. Zij meent dat ze onder de huidige wet kan ingrijpen in de voorstellen
van de provincie als die niet passen binnen het rijksbeleid. De wetgever houdt
haars inziens onder alle omstandigheden de volledige eindverantwoordelijkheid
voor de gemeentelijke herindeling, ook wanneer de provinciale voorstellen
onder de werking van het oude beleidskader herindeling tot stand zijn gekomen.
Formeel heeft zij een punt maar materieel ligt het dunkt mij genuanceerder.
De huidige Wet ARHI kent immers een zware legislatieve rol toe aan provinciale
staten en het resultaat van het lokale en provinciale overleg wordt neergelegd
in een ontwerpregeling. Van zo'n verdeling van verantwoordelijkheden gaat
op z'n minst een signaal richting wetgever uit om het resultaat, als het even
kan te accepteren. Dit kan spanning opleveren met de eindverantwoordelijkheid
van de wetgever.
 
 Verheldering van verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk, provincies
en gemeenten is dan een goede zaak. Ook een verdere stroomlijning van de huidige
regeling voor herindeling valt goed te verdedigen, gelet op de vaak lange
duur van herindelingsprocedures en de daarmee gepaard gaande onzekerheid voor
betrokken bestuurders en burgers. Het versterken van de rol van de wetgever
is tegen die achtergrond dan ook verdedigbaar.
 
 Het versterken van de centrale regie van de rijksoverheid moet echter
wel plaatsvinden met inachtneming van de politiek-bestuurlijke verhoudingen
op gemeentelijk en provinciaal niveau. Op dit punt schiet het voorstel te
ver door. Het formeel buitenspel zetten van provinciale staten bij de voorbereiding
van het herindelingsadvies van de provincie gaat voorbij aan het belang dat
moet worden gehecht aan de inhoud en de kwaliteit van het provinciale advies,
alsmede het politiek-bestuurlijke draagvlak dat daarvoor bestaat. Uiteindelijk
vertegenwoordigen provinciale staten de provinciale bevolking en beschikken
gedeputeerde staten alleen over een indirecte legitimatie. Bovendien kunnen
de politieke verhoudingen binnen beide colleges verschillend zijn. Het is
dan ook in de praktijk niet goed denkbaar dat gedeputeerde staten zonder betrokkenheid
van provinciale staten het herindelingsadvies aan de minister van Binnenlandse
Zaken zouden zenden. Ook IPO en VNG stellen zich op dat standpunt. Ik heb
daarom een amendement ingediend, beogende om dat wat logisch is, ook feitelijk
voor te schrijven. Het wil enerzijds recht doen aan het primaat van de wetgever
door de adviesbevoegdheid bij gedeputeerde staten te laten en anderzijds gedeputeerde
staten verplichten tot het voeren van overleg met provinciale staten over
het herindelingsadvies. Als dat in de wet staat, kan over de positie van provinciale
staten geen twijfel bestaan. Het gevoelen van provinciale staten over het
conceptadvies zou dan in het advies kunnen doorklinken, al dan niet in de
vorm van een of meer herindelingsvarianten.
 
 De vier grootste fracties gaan in hun amendement nog een stap verder.
In hun benadering hebben op provinciaal niveau niet gedeputeerde staten maar
provinciale staten het laatste woord. Voor mij is dit een bespreekbare optie,
maar ik constateer wel dat dit voorstel een kern van het wetsvoorstel raakt
en mijns inziens op wat gespannen voet staat met de door de staatssecretaris
gewenste versterking van het primaat van de wetgever en met haar visie op
een gewenste verheldering van de afbakening van bevoegdheden tussen provincie
en wetgever. Ik zou van de verschillende ondertekenaars van het amendement
wel eens willen horen welk effect zij met dit amendement beogen op de rol
van de wetgever. De verschillende ondertekenaars oordelen blijkens hun inbreng
in het verslag verschillend over de noodzaak, de rol van de wetgever via dit
wetsvoorstel te verhelderen. Zo delen de coalitiefracties het standpunt van
de regering dat de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de diverse organen
duidelijker moeten worden afgebakend. De CDA-fractie daarentegen vindt de
huidige regeling op dit punt volstrekt helder. Nu de vier fracties hand in
hand voorstellen om de bevoegdheden op provinciaal niveau anders te verdelen
en daarbij een van de kernpunten van het wetsvoorstel voor een deel terug
te draaien, heb ik behoefte aan duidelijkheid over de strekking van het gezamenlijke
amendement. Willen zij met hun amendement het gewicht van het provinciale
advies ten opzichte van de minister en de Kamer versterken, waardoor wij ook
in de toekomst discussies zullen houden over de mate van beleidsvrijheid van
regering en Kamer om af te wijken van het provinciale advies, of beoogt elk
van de ondertekenaars niet meer dan een betere regeling van de interne verhoudingen
tussen de provinciale bestuursorganen?
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 U stelt een wat ondeugende vraag, gezien mijn inbreng. Ik heb heel uitdrukkelijk
gemeld dat wij, in tegenstelling tot het CDA zoals blijkt uit de opmerkingen
van die kant in het verslag, met de huidige procedure minder tevreden zijn.
Kamer en regering zijn verantwoordelijk voor het proces. Dat verschil kunt
u halen uit de inbreng voor het verslag.
 
 Verder gaat het uitdrukkelijk om een adviesbevoegdheid. Die bevoegdheid
van provinciale staten komt er, zoals het kabinet heeft toegelicht in de memorie
van toelichting en in het verslag, in de praktijk op neer dat fatsoenlijke
gedeputeerde staten altijd in overleg zullen treden met provinciale staten.
U stelt het zelf ook voor, sterker nog, u stelt het in feite verplicht. Als
je het daarmee eens ben, en dat bent u, kun je het hoogste orgaan die beslissing
laten nemen en daardoor het advies laten vaststellen. Dat is de weg die de
PvdA kiest, waarbij de eindverantwoordelijkheid heel duidelijk bij de Kamer
ligt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dank voor deze bevestiging. Er is een amendement gekomen van vier fracties
die vanuit een verschillende uitgangspositie gestart zijn bij de beantwoording
van de vraag of het nodig is om te komen tot een verheldering. Er is nu gelegenheid
om duidelijk te maken of wij met elkaar hetzelfde bedoelen.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Wellicht zou, als u eerder was geweest met het indienen van een amendement
dan wij, mevrouw Van der Hoeven uw amendement hebben ondersteund.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Daar kan ik een heel simpel antwoord op geven. Ik had een amendement klaarliggen.
Als je constateert dat je eigen amendement overeenkomt met een reeds ingediend
amendement, moet je daar aansluiting bij zoeken. Ik moet eerlijk zeggen dat
ik het wel aardig vond dat de drie paarse collega's dit amendement indienden,
want het amendement betrof juist datgene waarom de CDA-fractie niet alleen
in het verslag maar ook bij de behandeling van de vorige begroting gevraagd
heeft. Het kwam dus perfect aan onze wensen tegemoet.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Wat is dan de betekenis van de medeondertekening van dit amendement door
mevrouw Van der Hoeven tegen de achtergrond van de inbreng van de CDA-fractie
in het verslag, waarin gesteld is: wat ons betreft, is het helemaal niet nodig
op dit onderdeel, want de verdeling van de verantwoordelijkheden is volstrekt
helder?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Exact, en om die reden moet je ervoor zorgen dat de verantwoordelijkheid
van provinciale staten in de wet verankerd wordt, net zoals nu. De tweede
reden om dit voorstel mede te ondertekenen was voor ons dat daarmee een heldere
toedeling van verantwoordelijkheden op provinciaal niveau aan de ene kant
en op rijksniveau aan de andere kant ontstaat. En om maar meteen nog een misverstand
weg te werken, als wij spreken over het primaat van de provincie, gaat het
ons om het leggen van het initiatief bij de provincie. Het zal duidelijk zijn
dat de verantwoordelijkheid voor de uiteindelijke beslissing bij deze Kamer
en in tweede instantie bij de Eerste Kamer berust. Daarover wil ik geen enkel
misverstand laten bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar het blijft toch uw standpunt dat het wetsvoorstel als zodanig niet
nodig zou zijn geweest om de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen
Rijk en provincie helder te maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Op dat punt zou het niet nodig geweest zijn; dat is ook de reden waarom
wij dit onderdeel opnieuw in de wet hebben ingebracht. Het wetsvoorstel is
wel nodig voor het bekorten van de termijnen en het stroomlijnen van de procedures.
Ik zal daar zo dadelijk nog wel op ingaan.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Goed, ik ben benieuwd wat de staatssecretaris ervan vindt op basis van
haar oogmerken om dit wetsvoorstel in te dienen.
 
 De coalitiefracties hebben op stuk nr. 14 voorgesteld de mogelijkheden
van provinciale staten om zelf grenscorrecties af te handelen te verruimen.
Ik zie eerlijk gezegd niet zoveel voordeel in een verhoging van het percentage
van 10 naar 15. Ik heb overigens wel oog voor het praktische bezwaar van de
staatssecretaris dat provinciale staten geen verkiezingen kunnen uitschrijven.
Hoe willen de indieners van het amendement dit oplossen?
 
 Nu de betrokkenheid van provinciale staten bij het opstellen van het uiteindelijke
herindelings advies linksom of rechtsom, dus via welk amendement
dan ook, beter gewaarborgd wordt, kan er wat mij betreft ook ingestemd worden
met het laten vervallen van de artikel-285-procedure. Gemeenten die van opvatting
zijn dat zij in de voorbereidende fase onbehoorlijk zijn behandeld, zijn immers
in de gelegenheid de daarop betrekking hebbende grieven in te dienen bij provinciale
staten, die deze kunnen betrekken bij de beoordeling van het door gedeputeerde
staten opgestelde ontwerpadvies. Daarna oordelen ook de staatssecretaris en
beide Kamers erover. Inderdaad, een absolute garantie voor een goede weging
is dit niet, maar absolute garanties zijn in een politieke constellatie met
compromissen sluitende minderheden nu eenmaal nooit te geven. Ook overigens
zou het een wat merkwaardige figuur opleveren wanneer de minister zowel lopende
de herindelingsprocedure als na het uitbrengen van het provinciale advies
een oordeel zou moeten geven over de zorgvuldigheid van de procedure.
 
 In dit verband levert de voorgenomen samenvoeging van Tegelen en Venlo
overigens een interessante casus op; ook anderen hebben erop gewezen. Zowel
de commissie-Van Splunder als de staatssecretaris heeft erkend dat de zeggenschap
van de gemeente Tegelen in de artikel-2-ARHI-procedure onvoldoende tot zijn
recht is gekomen. Opvallend is echter dat de staatssecretaris daaruit niet
de conclusie trekt dat de procedure geheel of gedeeltelijk moet worden overgedaan.
In plaats daarvan heeft zij gevraagd om een heroverweging in de laatste fase
van de besluitvorming bij de provincie. Is dit niet een erg marginale suggestie?
Hoe zou de staatssecretaris met zo'n gebrek met de procedure omgaan onder
de werking van de nieuwe Wet ARHI?
 
 
 
 
 Voorzitter: Zijlstra
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik zou de heer Schutte hierover nog een vraag willen stellen.
Over de commissie zullen wij nog wel verder discussiëren; die vind ik
niet de ideale oplossing, ze is ooit voor mij next best geweest. Maar ik ben
er geïnteresseerd in of hij het mogelijk acht dat de rechter de gevolgde
procedure zou toetsen, om toch een onafhankelijke waarborg te hebben. Ik hoop
dat hij het met mij eens is dat de procedureregels toch ook de functie van
een waarborg hebben. Is het dan in ons bestel toch niet goed als een onafhankelijke
instantie een en ander kan toetsen?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik ben er niet zo enthousiast over. Er is al gezegd dat er
in beginsel mogelijkheden zijn om de rechter in te schakelen, zoals altijd.
Maar dat bedoelt de heer Van den Berg niet, hij wil een expliciete rol voor
de rechter. Ik vraag me af of je de zorgvuldigheid van een procedure door
een rechter zou moeten laten toetsen. Ik denk dat een rechter, ook als hij
die taak officieel krijgt, altijd zal erkennen dat hij bij het beoordelen
van de zorgvuldigheid van procedures een terughoudende rol heeft, omdat uiteindelijk
de wetgever er nog over oordeelt. Ik vind dat je zo toch iets bij de rechter
brengt wat daar niet primair thuishoort. Dit lijkt mij toch primair een zaak
voor het bestuur, voor de wetgever zelf. Ik zei het al, er zijn verschillende
fasen en ik ben het direct met de heer Van den Berg eens dat absolute garanties
nooit te geven zijn, maar het gebeurt allemaal wel in het openbaar, dus als
er deals gesloten zouden worden die het daglicht niet kunnen verdragen, dan
is het aan ons om het volle licht er toch op te laten schijnen. En dat lijkt
mij net zo goed.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik ben het niet helemaal met u eens dat rechters niet ook wel eens een
oordeel over procedureregels zouden kunnen geven, maar als die regels in dezen
een beschermende functie hebben, wat mijn stelling is, dan kan de rechter
die toch beoordelen? Dat is dan toch meer bevredigend, ook voor degenen die
zich in hun rechten aangetast voelen, dan er bij politieke meerderheid over
te besluiten?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat kan wel, maar het gaat hier wel om een procedure naar wetgeving toe.
Het is de vraag of het dan zo voor de hand ligt om lopende die procedure een
rechter te kunnen inschakelen, terwijl het uiteindelijk de wetgever is die
een totaaloordeel moet geven. Daar zie ik wat spanning in. Bij allerlei andere
situaties kan ik mij dat eerder voorstellen dan in dit geval.
 
 Het punt van de alternatieven had ik al genoemd. Die mogelijkheid is er
en dat lijkt mij goed. Dat geeft de provincie de mogelijkheid denkbare alternatieven
aan te geven voor het geval de regering de eerste voorkeur niet volgt. Ook
de Kamer kan het primaat van de wetgever meer inhoud geven, omdat zij denkbare
alternatieven met het regeringsvoorstel kan vergelijken.
 
 Een ander springend punt in het wetsvoorstel is de in beginsel ongeclausuleerde
mogelijkheid voor de minister om zelf een herindelingsprocedure ter hand te
nemen. In de stukken worden weliswaar enkele geruststellende woorden gesproken
over de wijze waarop de minister met die bevoegdheid zou willen omgaan, maar
dat neemt niet weg dat enkel op grond van politiek-bestuurlijke overwegingen
het initiatief kan worden genomen. Ik vind het merkwaardig, waar het belang
van de betrokkenheid van de provincie wordt benadrukt, dat de mogelijkheid
tot het nemen van een eigen initiatief op geen enkele manier wordt begrensd.
Een dergelijke top-downbenadering zal de kwaliteit en de zorgvuldigheid van
de herindelingsprocedure over het algemeen geen goed doen. De provincie is
immers meer dan andere bestuurlijke niveaus op de hoogte van de bestuurlijke
verhoudingen, knelpunten, toekomstverwachtingen en ontwikkelingsmogelijkheden
van de bij de herindeling betrokken gemeenten. Gevreesd moet worden dat een
ruim gebruik van het initiatiefrecht door de minister door inwoners en bestuurders
van betrokken gemeenten als een Haags landjepikspel zal worden ervaren. Het
amendement van mevrouw Van der Hoeven op dit punt lijkt mij een duidelijke
verbetering. Ik zal dat ook graag steunen, zoals uit de medeondertekening
blijkt.
 
 Het zal duidelijk zijn dat ik vind dat het wetsvoorstel op enkele punten
verbetering behoeft. Ik heb ook laten merken dat ik wat betreft de rol van
de provinciale staten minder ver wil afwijken van het voorstel van de regering
dan een groot aantal andere fracties. Ik ben benieuwd naar de reacties van
de staatssecretaris daarop. Ik hoop dat zij niet nu al begint haar knopen
te tellen, maar dat zij een inhoudelijke beoordeling van beide amendementen
zal geven. Zij heeft in de schriftelijke voorbereiding stevige argumenten
gebruikt voor haar voorstel. Ik kan mij niet voorstellen dat die zomaar van
tafel zullen zijn door de indiening van een breed gesteund
amendement.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Geen onderwerp maakt in deze Kamer en vooral ook
daarbuiten, zoveel emoties los als de gemeentelijke herindeling. De verleiding
is ook groot om daar vandaag een mooi principieel debat over te houden. Collega
De Cloe prikkelde mij daar bijna toe met zijn korte uitspraken over geen dogma,
geen doel op zichzelf en een aanvaardbaar bestuurlijk instrument. Ik zou eigenlijk
heel graag die discussie over de relatie tussen bestuurlijke inbedding en
identiteit van een gemeente en haar inwoners graag voortzetten, maar die discussie
hebben wij bij een aantal wetsvoorstellen eigenlijk al gevoerd. Het past ook
niet zo goed hier. Hoe jammer het ook is, ik zou het daar vandaag niet over
willen hebben. Evenmin wil ik het over de motie-Remkes hebben, want geen debat
over herindeling is compleet zonder die motie even genoemd te hebben. Maar
vandaag staat niet het beleidskader gemeentelijke herindeling op de agenda,
maar de wet die gaat over de procedures die zijn gemoeid met de gemeentelijke
herindeling.
 
 Eigenlijk is dit wetsvoorstel de moeder van alle herindelingen. Mijn fractie
is zeer verheugd met het wetsvoorstel. In 1990 heeft mijn collega Scheltema
al gepleit voor het onderbrengen van de bepalingen in de Gemeentewet en de
Provinciewet over herindelingen in één wet. Wij zijn dus ook
op dat punt zeer gelukkig met het wetsvoorstel. Zij heeft ook, evenals de
VVD-fractie in 1990, gepleit voor het opheffen van de commissie-Van Splunder.
Het feit dat dit gebeurt, als de Kamer dit wetsvoorstel wil aannemen, stemt
ons tevreden.
 
 De interessante beschouwing van de collega's Van den Berg en Schutte over
de commissie-Van Splunder geven mij aanleiding om te herhalen wat de fractie
van D66 al in het verslag heeft gezegd, namelijk dat met dit voorstel de zorgvuldigheidsvereisten
in de hele procedure ook tot hun recht kunnen komen in de behandeling op de
verschillende bestuurlijke niveaus, waaronder ook door de wetgever en met
name ook deze Kamer. In dat licht hebben wij geen behoefte aan de commissie-Van
Splunder, die in de praktijk toch vaak heeft gefunctioneerd als een soort
van bestuurlijke vluchtheuvel.
 
 De drie gronden die aan dit voorstel ten grondslag liggen, zijn dwingende
redenen om de Wet ARHI aan te passen. Het zijn: het feit dat er een te lange
procedure bij herindelingen bestaat, te veel onduidelijkheden en te veel beslismomenten
op te veel verschillende niveaus. Het feit dat dit wordt rechtgetrokken, stemt
tot tevredenheid. De onduidelijke afbakening van verantwoordelijkheden en
bevoegdheden van provincie versus wetgever, dus Kamer en kabinet, is een punt
van voortdurende zorg geweest. In den lande leefden verwachtingen dat de provincies
als het ware de herindelingen zouden vaststellen. Elke aanslag – dat
woord is een aantal keren gebruikt – door de Kamer of de staatssecretaris
op zo'n provinciaal voorstel viel dan in als een bom. Je had dan de frictie
tussen verwachtingen en werkelijkheid. Het is daarom goed dat de wetsfictie
nu wordt aangepast aan de werkelijkheid van de herindeling en dat de provincie
in staat wordt gesteld om datgene te doen wat zij al die jaren de facto heeft
gedaan, namelijk het adviseren over een herindelingsvoorstel en niet het voorleggen
van een compleet ontwerp van een regeling, dat eigenlijk alleen nog maar getekend
hoeft te worden zonder verdere toetsing door de staatssecretaris en de Kamer.
De discussie die door de heer Remkes en in een interruptie door mevrouw Van
der Hoeven is geëntameerd over de rol van de provincie, is erg interessant.
Ik denk dat het heel simpel is, namelijk dat de rol van de provincie inderdaad
voorbereidend en adviserend is. Niet meer en niet minder dan dat. Mijn fractie
vindt dat dit een heel mooie rol van de provincie is. Gezien het hele staatsbestel
en de bestuurlijke praktijk, brengt het ook zuiverder tot uitdrukking hoe
de provincie zou moeten functioneren. De heer Schutte heeft inderdaad gelijk
als hij wijst op de interessante lijst van ondertekenaars van het gewijzigde
amendement-Remkes c.s. op stuk nr. 9. Het was ook mij als blijde verrassing
geworden dat mevrouw Van der Hoeven zich er inmiddels bij had aangesloten.
Collega Schutte raakt zeker een goed punt als hij wijst op de verschillende
motieven die de ondertekenaars van het amendement op stuk nr. 9 ongetwijfeld
hebben. Mevrouw Van der Hoeven zal in haar bijdrage in eerste termijn zeker
nog kunnen uitleggen wat zij precies wil, omdat de CDA-fractie in het verslag
spreekt over "het primaat van de provincie" bij gemeentelijke herindelingen.
Ik ken maar één betekenis van het woord "primaat", namelijk
dat één instantie de belangrijkste is. In de dierenwereld heb
je natuurlijk wel meer primaten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Een discussie betekent dat je ook naar elkaar luistert. Ik heb het al
drie keer gezegd, maar ik wil het de vierde keer ook nog wel zeggen. Als het
gaat over het primaat van de provincie, gaat het ons om de vraag wie het initiatief
neemt. Het initiatief ligt voor ons in eerste instantie bij de provincie.
Als wij praten over de provincie, praten wij uiteindelijk over het hoogste
orgaan, namelijk provinciale staten. In het verslag kan men lezen dat dit
ons oordeel is. Men kan het ook nalezen in het debat over de begroting van
vorig jaar. Dat is de reden dat wij het amendement hebben medeondertekend.
En, eerlijk gezegd, het had ook zo kunnen zijn dat wij het amendement hadden
ingediend. Dan had de heer Hoekema het misschien medeondertekend, vanuit een
andere invalshoek.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik ben mevrouw Van der Hoeven zeer erkentelijk voor de uitleg. Zij zal
mij misschien erkentelijk zijn voor het feit dat zij nu al een stukje van
haar bijdrage in eerste termijn heeft kunnen gebruiken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dat moet nog blijken!
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Wij kijken ernaar uit!
 
 De rol van de provincie moet natuurlijk ook zorgvuldig aan procedures
en termijnen zijn gebonden. In die zin is het van belang dat wij, kijkend
naar die procedures en termijnen, met het amendement dat ziet op de verschillende
termijnen, tot een zekere verkorting en verstrakking daarvan komen. In die
geest moet ook het gewijzigde amendement-De Cloe c.s. op stuk nr. 13, waar
ook mijn naam onder staat, worden gelezen. Daarin wordt de termijn van zes
maanden voor de minister teruggebracht tot vier maanden. Als
de provincies en de gemeenten aan strakke termijnen worden gebonden, is het
heel redelijk dat de minister aan eenzelfde strakke termijn wordt gehouden.
Ik kan mij herinneren dat de minister in de praktijk bij sommige complexe
wetsvoorstellen vaak niet veel meer dan vier of vijf maanden heeft gebruikt.
Bijvoorbeeld voor Drenthe kostte het een maand of vijf, van februari tot begin
juli, om een voorstel voor te leggen. Ik denk daarom dat het de minister niet
al te veel pijn zal doen om de termijn voor indiening bij de ministerraad
terug te brengen tot vier maanden.
 
 In de balans van verantwoordelijkheden en bevoegdheden bij herindeling
is het de vraag of als tegenprestatie voor het ontnemen van een verantwoordelijkheid
aan de provincie een verruiming aan de provincie moet worden toegekend bij
het toepassen van grenscorrecties. Deze bevoegdheid is nu gelimiteerd tot
grenscorrecties waarmee 10% van het inwonertal is gemoeid. De staatssecretaris
noemt in de stukken deze grens arbitrair. Daar heeft zij gelijk in: elke grens
is arbitrair, die van 10% en die van 15%, die wordt voorgesteld in het gewijzigde
amendement op stuk nr. 14. De argumenten van de staatssecretaris in de nota
naar aanleiding van het verslag tegen verhoging van de grens van 10% naar
15% vind ik niet overtuigend. Zij schrijft dat hierdoor in betekenende mate
de belangen van de gemeenten worden geraakt en een substantiële wijziging
van de bestuurlijke structuren optreedt. Er kan een gehele dorpskern overgaan.
Dit zijn echter argumenten die ook voor de 10%-regel opgaan. Een zekere verruiming
van de bevoegdheid voor provincies bij grenscorrecties naar 15% van het inwonertal
lijkt mij dus zeker mogelijk. Complicaties bij verkiezingen zijn er inderdaad,
maar deze moeten wij dan als wetgever onder ogen zien. Voor een grenscorrectie
onder de 10% zijn nu al geen verkiezingen nodig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Wanneer moet volgens u gemeten worden om hoeveel inwoners het gaat, aan
het begin van de procedure of aan het eind van de procedure?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 De heer Remkes heeft terecht deze vraag in zijn betoog gesteld. Ik heb
op dit punt niet de opperste wijsheid in pacht, maar mij dunkt dat de teller
gaat lopen bij het begin van de procedure. Ik wacht graag het antwoord van
de staatssecretaris af, want wij moeten uiterste duidelijkheid en zorgvuldigheid
hierover hebben. Deze duidelijkheid en zorgvuldigheid zijn echter nu al gemoeid
met de toepassing van de 10%-regel. Ook hiervoor moet een peildatum worden
gekozen. Dit maakt dus niets uit voor de vraag of je voor 10% dan wel 15%
kiest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Het maakt wel degelijk uit. Als je voor 15% kiest en dit aan het eind
van de procedure meet, praat je over een gigantisch aantal mensen meer die
erbij betrokken zijn, want dan tellen alle toekomstige inwoners mee. Hierdoor
wordt de argumentatie van de staatssecretaris om het niet te doen, veel sterker.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 U hebt er gelijk in dat het van groot belang is de juiste peildatum te
kiezen bij toepassing van de regel voor grenscorrectie. Het maakt echter ten
principale niet uit of je hierbij een grens van 10%, 12% of 15% hanteert;
er zijn alleen meer mensen mee gemoeid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Het gaat wel om 10.000 of meer inwoners meer die ermee te maken hebben.
Dat is niet niks.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik bestrijd niet dat het om 10.000 inwoners gaat, maar het hangt ervan
af waarvan je 10% neemt. Het kan ook om minder of om meer inwoners gaan. Het
gaat erom wanneer de teller gaat lopen en wanneer de peildatum precies is.
Terecht vroeg de heer Remkes hiernaar en ik wacht graag het antwoord van de
staatssecretaris op deze vraag af.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Uw argument voor dit arbitraire voorstel vind ik merkwaardig. U sprak
van een evenwicht: er worden bevoegdheden aan het provinciale niveau ontnomen
en nu wilt u iets meer toekennen. Welke bevoegdheid wordt in het wetsvoorstel
echter aan het provinciale niveau ontnomen? Naar mijn gevoel is dat niets.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Er worden inderdaad geen formele bevoegdheden aan de provincie ontnomen.
Er wordt in de wet alleen rechtgetrokken wat in de praktijk reeds nu gewoonte
is. De bestaande bepalingen wekken de indruk dat de provincie een kant-en-klare
ontwerpregeling aanbiedt, die de wetgever alleen nog maar behoeft te ondertekenen.
In werkelijkheid is dat niet zo en er worden dus geen formele bevoegdheden
aan de provincie ontnomen. Een van de andere sprekers zei echter al terecht
dat je in het geheel van communicerende vaten de provincie met de 15%-regel
in plaats van de 10%-regel de mogelijkheid kunt geven iets meer van een eigen
bevoegdheid bij de grenscorrecties tot uitdrukking te brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik zou die laatste opmerking liever losgekoppeld zien van de inhoudelijke
argumenten.
 
 Mijn tweede vraag gaat over de verkiezingen. In mijn termijn heb ik u
die vraag eigenlijk al gesteld en u zei toen iets over de wetgever. Maar u
gaat nu wel als medewetgever voorstellen om het punt van de verhoging van
10% naar 15% te regelen, terwijl u in feite ook zegt dat daardoor een divergentie
gaat ontstaan tussen de grens van 10% voor de verkiezingen en 15% voor de
procedure. Dat verschil blijft over en dat moet de wetgever regelen. Maar
wanneer dan? Dat ene punt wordt immers wel geregeld?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Ik denk dat de heer Schutte mij niet goed heeft begrepen.
Nu is er een regel dat er geen verkiezingen plaatsvinden bij een grenscorrectie.
Wanneer je de grenzen voor die grenscorrectie ruimer maakt, dan is na de verruiming
naar 15% nog steeds dezelfde regeling van toepassing als voor de 10%. Daar
is natuurlijk geen verschil tussen want je kunt niet twee regimes hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 U bent het niet eens met de kritiek van de staatssecretaris in de nota
naar aanleiding van het verslag, waarin zij dit concreet als een punt van
kritiek noemt? U vindt ook dat het geen probleem is dat bij een vrij ingrijpende
grenswijziging, met 15% van de kiezers meer of minder, er geen verkiezingen
hoeven plaats te vinden?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 De heer Schutte heeft gelijk: het gaat om een afweging. De kritiek is
niet onzinnig. De staatssecretaris maakt twee principiële bestuurlijke
kanttekeningen bij de in het verslag gedane suggesties voor optrekking van
de 10% naar 15%. Daar kun je van mening over verschillen en wij hebben die
meegewogen bij de indiening van het amendement. Ook de kanttekening bij de
verkiezingen is niet onjuist. Maar in de afweging is dat bezwaar voor ons
niet doorslaggevend geweest om dit amendement niet in te dienen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de onderbouwing van het voorstel.
De heer Hoekema zegt zelf dat het nogal arbitrair is. Wat is precies de reden
om op 15% te gaan zitten? In de toelichting op het amendement staat dat hij
bij maximaal 15% nog het vertrouwen heeft dat de provincie het goed kan regelen.
Bij 16% kennelijk niet. Kan hij dat iets nader toelichten?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! De heer Van den Berg heeft natuurlijk ook destijds bij de
instelling van de 10%-regel dezelfde vraag kunnen stellen aan een andere spreker
achter dit katheder: wat doe je bij 11%? Bij elke regeling die op een cijfer
is gebaseerd, geldt natuurlijk dat een getal wat er net boven of onder ligt,
buiten de boot valt. Ik geef de heer Van den Berg met de staatssecretaris
toe dat daar waar de 10% betrekkelijk arbitrair was, ook de 15% betrekkelijk
arbitrair is. Inhoudelijk gaat het natuurlijk om de vraag hoeveel ruimte je
aan de provincie wilt geven om zelf een grenscorrectie te regelen. Waar gaat
een herindeling over van een grenscorrectie naar een klassieke herindeling
waar de wetgever aan te pas komt? Je trekt dan een politiek-bestuurlijke grens
en de indieners van het amendement doen niet meer of minder dan voorstellen
om die grens van 10% van het inwonertal van de betrokken gemeente naar 15%
op te trekken.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 U zult het met mij eens zijn dat de bewijslast daarvoor op u rust. Er
is een bestaande wettelijke regeling en u wilt die grens verhogen. Ik neem
aan dat u daarvoor inhoudelijke redenen hebt. Kunt u uit de praktijk van de
laatste jaren voorbeelden noemen dat iets niet goed is gegaan omdat de grens
op 10% ligt of voorbeelden van iets dat beter zou zijn gegaan als die grens
op 15% ligt? Ik heb ze niet kunnen bedenken, maar u misschien wel.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Het gaat om de politiek-bestuurlijke afweging hoeveel ruimte
je wilt geven aan provincies. Ik heb geen lijstje bij de hand. Ik heb wel
de indruk – misschien kan de staatssecretaris dat toelichten in haar
termijn – dat de meeste grenscorrecties in de orde van grootte van enkele
procenten lagen. Dat waren kleine grenscorrecties. Ik meen mij overigens te
herinneren – ik kijk ook daarvoor naar de staatssecretaris en ik doe
een beroep op het collectieve geheugen – dat er bij de herindeling Drenthe
even sprake was van een nadering van de 10% toen het ging om de kern Zeijen.
Dat moeten wij nog nakijken.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Maar juist als dat de situatie zou zijn, dan is dat toch een argument
temeer om ons af te vragen waarom de bestaande regeling veranderd moet worden?
Uw argument van zo-even dat daardoor de belasting van de wetgever zou verminderen
gaat dan toch ook niet op?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Waarom ook niet, zo vraag ik aan de heer Van den Berg, met herindelingen
die betekenen dat er 11%, 12%, 13% of 14% van het inwonertal aan een gemeente
wordt toegevoegd? Dat kan zich zeer wel voordoen. Als je dat op provincieniveau
kunt regelen, dan maak je een bepaalde geste in de richting van de provincie
en je verlaagt de bestuurlijke last voor de wetgever. Zo eenvoudig is het.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb tot nu toe geen enkele inhoudelijke onderbouwing gehoord
om de grens van 10% naar 15% op te trekken. Maar misschien heeft de heer Hoekema
als D66'er democratische argumenten om zoveel personen uit te sluiten van
mogelijke verkiezingen?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven heeft een trouvaille. Zij kijkt er
ook heel blij bij. Die trouvaille gaat alleen niet op. Het gaat om de toepassing
van politiek-bestuurlijke beleidsregels ten aanzien van herindelingen. Wij
hebben en ook mevrouw Van der Hoeven heeft destijds ingestemd met een mogelijkheid
voor de grenscorrectie. Ik vind het overigens zeer democratisch in ons bestel
om de provincie, toch een onderdeel van ons democratisch staatsbestel, bepaalde
mogelijkheden te geven. Ik teken hierbij aan dat er ook op provinciaal niveau
democratie heerst. Daarmee gaat de redenering, de trouvaille, van mevrouw
Van der Hoeven geheel in rook op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Het gaat hier niet om het toepassen van politiek-bestuurlijke
regels. Het gaat hier om het vaststellen van politiek-bestuurlijke regels.
Wij voeren nu een wetgevingsdebat. In dat wetgevingsdebat geeft de heer Hoekema
aan dat hij de grens van 10% wil opschroeven naar 15%. De argumenten die hij
daarvoor hanteert, zijn niet inhoudelijk en ook niet democratisch. Hij maakt
andere afwegingen. Ik wil graag weten welke afwegingen hij maakt.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven vraagt nu naar de bekende weg, misschien
om mij ervoor te straffen dat ik haar naar de bekende weg heb gevraagd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Misschien kunt u er een antwoord op geven? U heeft ook geen reactie gegeven
op de interrupties van de heer Van den Berg.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Ik kan een simpel antwoord geven, maar ik val daarmee wel
in herhaling. De wetgever moet een politiek-bestuurlijke afweging maken: wat
is een grenscorrectie en wat is een herindeling? Dat heeft niets met democratie
te maken. Op gemeentelijk niveau is er democratie, op provinciaal niveau is
er democratie. De Kamer behandelt nu als medewetgever herindelingen die geen
grenscorrecties zijn. De vraag is heel simpel: waar leg je die grens? Maar
het staat mevrouw Van der Hoeven geheel vrij om niet in te stemmen met het
amendement. Dat recht wil ik haar zeker niet ontnemen.
 
 Voorzitter! Lezend het derde kroonargument voor de wijziging van de Wet
ARHI kwam bij onze fractie een vraag boven: hoe gaat de minister,
de staatssecretaris, die initiërende rol in de richting van de provincies
precies invullen? Wij stemmen in met een verruiming van die initiërende,
beleidsmatige rol. Immers, nu kan de minister, de staatssecretaris, die rol
alleen maar spelen als de gemeente de uitnodiging om een procedure te starten
naast zich neerlegt. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris in een
politiek-bestuurlijke afweging tot zo'n initiërende rol komt. Is dat
bijvoorbeeld het geval als een provincie te lang wacht met het uitbrengen
van een voorstel, zo vraag ik de staatssecretaris. Kan zij andere casusposities
noemen als voorbeelden van de politiek-bestuurlijke, initiërende rol
die zij wil spelen, een rol die in het wetsvoorstel terecht wordt verruimd?
 
 Voorzitter! Wij spreken buitengewoon veel over de gemeentegrenzen. Die
zijn absoluut niet heilig. Dat hebben wij gemerkt. De provinciegrenzen zijn,
zoals al gezegd in dit debat, kennelijk wel heilig. Op welke manier kan die
heiligheid van de provinciegrenzen worden doorbroken? Collega De Cloe gaf
al enkele voorbeelden: Oudewater, Vianen en Amersfoort. Ik voeg daaraan toe:
de provinciegrenzen tussen Groningen en Drenthe en misschien ook de provinciegrenzen
tussen Overijssel en Gelderland. Hier blijken de provinciegrenzen vaak complicaties
op te leveren. Misschien is dit een leuk onderwerp om een congres van het
IPO aan te wijden? Natuurlijk hoeft de Kamer geen congresonderwerpen aan maatschappelijke
organisaties toe te delen, maar ook het onderwerp "vrijwillige samenvoeging
van gemeenten" zou een interessant punt van aandacht zijn. Het is een trend,
zoals al gezegd in dit debat. Het is een positieve trend. Het zou natuurlijk
heel mooi zijn als de vrijwilligheid in plaats van de bestuurlijke prikkel
van bovenaf meer werd toegepast. Ik plaats er wel een kanttekening bij. Met
de vrijwillige samenvoeging van gemeenten mag niet worden geanticipeerd op
een gevreesde herindelingsvariant. Je kunt allerlei gelegenheidsallianties
en -coalities krijgen van gemeenten die zich samen afzetten tegen de grote
broer. Vrijwillige samenvoeging van gemeenten is dus niet altijd per definitie
goed. Het kan overigens ook slecht aflopen. Ik wijs wat dat betreft op de
gemeenten Uden, Veghel en Boekel, maar dat is een apart verhaal. Toch is er
sprake van een interessante ontwikkeling. Daarom vraag ik de staatssecretaris
om haar visie nog eens uiteen te zetten.
 
 Het is goed dat het financiële toezicht wordt verscherpt, maar ik
wil het beeld vermijden als zouden alle gemeenten in het zicht van een herindeling
gaan potverteren. De staatssecretaris heeft daar overigens niet aan bijgedragen.
Dit is echter heel moeilijk te kwantificeren. Ik heb ernaar gevraagd, maar
ik heb er geen duidelijk antwoord op gekregen. Dat antwoord is waarschijnlijk
ook moeilijk te geven. Als je de knipselkrant van Binnenlandse Zaken leest,
of als je de provinciale en de regionale pers een beetje volgt, dan krijg
je wel eens de indruk dat er sprake is van een flinke financiële onrust
bij de gemeenten vlak vóór een samenvoeging. Ik krijg echter
moeilijk inzicht in de vraag of er dan sprake zou zijn van een grote mate
van potverteren. In het licht van de grote belangen die bij een herindeling
zijn gemoeid, lijkt het mij echter nuttig dat het financiële toezicht
van de provincies op dit punt ietwat wordt verruimd en aangescherpt. Ik geef
toe dat dit een beetje ingaat tegen de huidige trend, waarbij provincies in
het algemeen juist minder financieel toezicht uitoefenen op de gemeenten.
Ik wijs wat dat betreft op de wetgeving dienaangaande, die vorig jaar in deze
Kamer is aanvaard.
 
 Dan heb ik nog een vraag die in samenhang met dit onderwerp kan worden
gezien. Er werd al even over de verkiezingen gesproken. Er komt een aantal
herindelingsvoorstellen naar de Kamer, bijvoorbeeld dat met betrekking tot
de Bommelerwaard. Ik ben van mening dat er zo snel mogelijk duidelijkheid
aan de betrokken gemeenten moet worden gegeven over het al of niet doorgaan
van de verkiezingen op 4 maart 1998. Hoe wil de staatssecretaris dat doen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Er zijn heel wat opmerkingen gemaakt en vragen gesteld. Ik
heb bij interruptie al een paar zaken aan de orde kunnen stellen, dankzij
de kritische opmerkingen van de collega's. Dat neemt niet weg dat ook ik namens
mijn fractie nog graag mijn inbreng wil leveren in dit debat. Wij hebben in
de schriftelijke ronde voor een kritische toon gekozen; ook andere fracties
overigens. Ik vind dat ook goed, want daardoor worden dingen helderder en
daardoor worden zaken aangescherpt. Dan kun je uiteindelijk tot een wetsvoorstel
komen dat op alle fronten wordt gedragen door de Kamer.
 
 De fractie van het CDA steunt de intentie van het kabinet om te komen
tot een stroomlijning van de procedure bij gemeentelijke herindelingen. De
voorbereidingsfase duurt nu ongeveer 26 maanden. De parlementaire behandeling
moet dan nog beginnen. Dat is te lang, want dat brengt veel onzekerheid met
zich voor de burgers, het personeel van de gemeenten en de gemeentebestuurders.
Mijn fractie wijst daarom nog eens op de inmiddels beroemde studie van prof.
Herweijer, getiteld "De effecten van herindeling". Daaruit blijkt dat een
goede voorbereiding als een dominante slagingsfactor wordt gezien. Een stroomlijning
van de herindelingsprocedure is dan ook geboden. Mijn fractie benadrukt daarbij
het lengteargument van de procedure. Dat mag echter niet ten koste van de
rest gaan, want het gaat ook om zorgvuldigheid en om de zuiverheid van de
procedure. Het verminderen van het aantal beslismomenten is voor de fractie
van het CDA dan ook geen doel op zichzelf, al is dat wel mooi meegenomen.
 
 De herindeling, als middel om gemeenschappelijke regelingen tegen te gaan,
is ook geen doel op zichzelf. Dit lukt ook nooit, want er blijft altijd sprake
van grensoverschrijdende zaken die gezamenlijk moeten worden geregeld. Elk
beleidsterrein kent wat dat betreft zijn eigen schaal, vanuit zijn eigen inhoud.
Wij moeten dus niet de illusie creëren dat gemeenschappelijke regelingen
door middel van herindeling overbodig worden.
 
 De rol van de provincie is aan het veranderen. Op dit moment vindt er
een takendiscussie plaats, waarin bestaande gemeentelijke, provinciale en,
naar ik hoop, sommige rijkstaken nog eens worden bekeken. Daarna vindt er
een afweging plaats van de vraag of een verschuiving van bepaalde taken en
bevoegdheden op zijn plaats is. We hebben in dit kader al vaker gezegd dat
de CDA-fractie voorstander is van het project in Friesland. Er vindt daar
een ontwikkeling plaats naar een meer geprofileerde rol voor
de provincie, die zich actiever en intensiever dan vroeger bezighoudt met
bovenlokale regie en coördinatie. Een dergelijke ontwikkeling is ook
landelijk gaande. Ik verwijs naar andere provincies. Ik meen dat dit een ontwikkeling
is die wij niet alleen met belangstelling moeten volgen, maar die wij zeker
ook moeten volgen met het oog op bestuurlijke vernieuwing. Naar ons oordeel
heeft die bestuurlijke vernieuwing niet alleen te maken met organisatie maar
ook met cultuur en met de manier waarop je met elkaar als overheden omgaat.
 
 Voorzitter! Ik heb die aanloop nodig om aan te geven dat de buffer en
intermediairfunctie van de provincie tussen het Rijk en de gemeenten onverminderd
actueel is, ook als het gaat om de procedure voor de herindeling. De provincie
is bij uitstek de bestuurslaag die voeling heeft met lokale verhoudingen en
die ook inzicht heeft in overwegingen die ten grondslag aan gemeentelijke
herindeling, overwegingen die ook vaak te maken hebben met ruimtelijke ordening.
Per slot van rekening is het altijd het provinciaal streekplan dat het ruimtelijk
ontwikkelingskader aangeeft. Daarbij spelen vergelijkbare typen afwegingen
een rol als bij gemeentelijke herindeling. Het hoofdaccent bij de herindelingsprocedure,
zeker waar het gaat om het initiatief, dient ook uit een oogpunt van subsidiariteit
bij de provincie te liggen. Om die reden hebben wij een aantal kanttekeningen
bij het wetsvoorstel die in een aantal gevallen zijn vertaald in de vorm van
een amendement.
 
 Mijn fractie hecht eraan dat provinciale staten op provincieniveau het
besluitvormend orgaan zijn. Dus geen adviesrol voor provinciale staten maar
inderdaad een besluitvormende rol voor hen op provinciaal niveau. Dat betekent
ook dat wij het amendement op stuk nr. 9 wel hebben medeondertekend en dat
wij het amendement op stuk nr. 10 niet zullen steunen, omdat dat namelijk
niet ingaat op de rol van provinciale staten als hoogste orgaan van de provincie.
Dit is overigens niets nieuws; wij hebben dat vaker gezegd. Wij hebben het
ook gesteld in het verslag en tijdens de begrotingsbehandeling vorig jaar.
Er is in ieder geval sprake van een consistente lijn. Dat er nu een amendement
ligt waarvan de achtergronden en de insteken voor de vier partijen een andere
is, dat ben ik met de heer Schutte eens, maar dat neemt niet weg dat je soms
om heel andere overwegingen en op basis van bepaalde argumenten tot een gezamenlijke
eindconclusie kan komen over iets wat in jouw ogen in een wet geregeld moet
worden. En dat is hier ook gebeurd.
 
 Voorzitter! Mijn fractie hecht er verder aan dat de provincie in die zwaarwegende
adviesrol één advies geeft en dus niet meerdere herindelingsalternatieven
aandraagt. Wij vinden namelijk dat die zware provinciale adviesrol gerelativeerd
zou worden als er alternatieven naar voren werden gebracht. Het komt ook de
duidelijkheid niet ten goede.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Waar u nogal veel waarde hecht aan de adviesrol van provinciale staten
als hoogste orgaan, belemmert u met uw voorstel tegelijkertijd wel dat ze
wellicht met twee of meer varianten komen in hun adviesfunctie richting de
minister.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik vind dat in het kader van de helderheid over de takentoedeling en de
verantwoordelijkheden, provinciale staten de verantwoordelijkheid moeten nemen
om een keuze te maken voor één herindelingsvoorstel. Echter,
ik kan mij wel voorstellen dat je als Kamer wilt weten wat de overwegingen
zijn geweest om tot dat advies te komen en dat je ook wilt weten welke alternatieven
er zijn geweest in de aanloop naar dat eenduidige advies. Maar ja, dat kun
je in de Handelingen nakijken; dat behoeft niet in het uiteindelijke advies
te staan.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Het betekent dat u provinciale staten als hoogste orgaan verbiedt om zelf
die keuze te maken. Ze moeten in uw ogen één keuze maken. In
het voorstel staat namelijk dat provinciale staten met meerdere adviezen kúnnen
komen. U verbiedt dat nu in feite.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Het is geen kwestie van verbieden, het is een kwestie van helderheid,
een kwestie van het nemen van verantwoordelijkheid. De provinciale staten
moeten op hun niveau op een bepaald moment in de gehele procedure de verantwoordelijkheid
nemen en een keuze maken. Daarna komt de wetgever, de Kamer, aan zet. Ik stel
voor dat de provinciale staten in hun advies die keuze maken en niet vier,
vijf of zes varianten naar voren brengen. Dat is de achtergrond van mijn amendement
op dit punt. Het moet toch voor de Kamer en de bewindspersoon duidelijk zijn
wat de meningen binnen de provinciale staten zijn? Dat kan alleen maar als
een eenduidig advies wordt gegeven. Daaruit blijkt ook hoe de afwegingen in
de provinciale staten, op het moment dat zij aan zet zijn, zijn geweest.
 
 Als een provincie geen gevolg geeft aan de uitnodiging om zelf verantwoordelijkheid
te nemen voor de herindeling, moet het Rijk, de staatssecretaris, de mogelijkheid
hebben wel initiatief te nemen. Laat ik vooropstellen dat ik erken dat die
mogelijkheid er moet zijn. Het zou niet reëel zijn om te stellen dat
dit niet zou mogen. De fractie van het CDA heeft er echter bezwaar tegen dat
deze bevoegdheid een ongeclausuleerde bevoegdheid is, zoals nu in het wetsvoorstel
is vastgelegd. Er wordt gesproken over een politiek-bestuurlijke afweging,
maar dat is enerzijds veel te ruim – het kan immers van alles zijn –
en anderzijds veel te vaag. Daarom hebben wij het amendement op stuk nr. 12
ingediend. Om ervoor te zorgen dat het initiatief inderdaad bij de minister
blijft en niet gebruikt kan worden om te traineren – dat is hierbij
immers een punt van zorg – hebben wij in het amendement opgenomen dat
de termijn waarbinnen de voorbereiding ter hand wordt genomen door de minister
wordt bepaald. Die willen wij dus niet op drie, vier of vijf maanden stellen
en in de wet vastleggen. Die wordt door de minister bepaald.
 
 Dat zorgvuldigheid moet worden betracht, onderschrijven wij zeer. Om die
reden moet, voordat de minister gebruikmaakt van de bevoegdheid om eigen initiatief
te nemen, overleg worden gepleegd met het desbetreffende provinciebestuur
of de desbetreffende provinciebesturen. Dat kunnen er immers meer zijn. Dat
hebben wij vormgegeven in artikel 12, de leden 3 en 4, van het amendement.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Over dit amendement wil ik mevrouw Van der Hoeven een vraag stellen. In
de memorie van toelichting schrijft de staatssecretaris dat
het in de normale bestuurlijke verhoudingen past dat eerst overleg plaatsvindt.
Dat staat niet in de wetstekst. Zo zijn de politiek-bestuurlijke verhoudingen
in Nederland naar mijn oordeel. Als het kabinet zich daar niet aan houdt,
zijn wij degenen die aan het jasje kunnen trekken. Hier ligt het primaat.
Dan vragen wij het kabinet waarom het is begonnen is zonder dat overleg heeft
plaatsgevonden, of waarom het de provincie niet eerst een kans heeft gegeven.
Die mogelijkheid ligt dan bij ons.
 
 Heeft de minister de voorbereiding eenmaal gestart, dan doet hij dat volgens
artikel 19, lid 1b, met dien verstande dat de gedeputeerde staten van de provincie
in de gelegenheid worden gesteld tot het voeren van overleg zoals bedoeld
in artikel 8, ook al komen de provinciale staten later nog terug met een standpuntbepaling
inzake dat gevoerde overleg, de voorstellen of de ontwerpen. In die zin is
het naar mijn oordeel geen ongeclausuleerde weg waarbij de minister of de
staatssecretaris compleet de vrije hand heeft. Hierbij is wel degelijk sprake
van de normale bekende bestuurlijke verhoudingen, waarbij de Kamer kan zeggen:
wacht eens even, u bent zomaar aan de gang gegaan. Bovendien geeft artikel
19, lid 1b, die ruimte.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik ben het met de heer De Cloe eens dat op dit punt in ieder geval een
aantal geruststellende opmerkingen staan vermeld. Dat is terecht. Het heeft
echter onze voorkeur om het in de wet vast te leggen. Dat is een verschil
van inzicht. Ik ben het ermee eens dat er een bepaalde bestuurlijke praktijk
is. Daar geef ik dadelijk nog een voorbeeld van. Die bestuurlijke praktijk
kan op dit moment misschien best goed werken, maar wij maken wetten niet alleen
voor dit moment, maar ook voor de lange duur. Ik wil dit graag in de wet vastgelegd
hebben.
 
 Een ander aspect van de bestuurlijke praktijk betreft grenscorrecties.
Wij hebben al even gedebatteerd over de vraag wat eigenlijk de definitie van
een grenscorrectie is. Er ligt een voorstel om die definitie te verruimen
tot 15%. Dat betekent dat wij praten over een wijziging van de gemeentegrens
waardoor naar verwachting het inwoneraantal van geen van betrokken gemeenten
met 15% zal toe- of afnemen. Het voorstel van de indieners is om in deze gevallen
de herindeling aan de provincie over te laten.
 
 Ik moet heel eerlijk zeggen dat de CDA-fractie de argumentatie van het
kabinet op dit punt redelijk overtuigend vindt. Hele dorpskernen kunnen op
die manier worden heringedeeld bij andere gemeenten zonder dat dit, zoals
de staatssecretaris terecht stelt, tot verkiezingen leidt. De provincie kan
die verkiezingen niet uitschrijven omdat een herindelingswet ontbreekt. Dat
betekent dat een groot aantal kiezers niet in staat wordt gesteld zich uit
te spreken over de samenstelling van de raad. Het klinkt misschien raar, maar
de oppositie steunt op dit punt de staatssecretaris in haar argumentatie bij
die grens van 10% of 15%.
 
 Er speelt hierbij nog een ander probleem dat ik aan de orde wil stellen.
In artikel 1 staat bij onderdeel b van het huidige wetsvoorstel – maar
het betreft ook de onderdelen c en d – over de wijziging van de gemeentelijke
indeling: instelling en opheffing van gemeenten alsmede wijziging van de gemeentegrenzen
die naar verwachting het inwonertal van ten minste één van de
betrokken gemeenten met 10% of meer zal doen toe- of afnemen. Mijn probleem
is: wanneer is de peildatum van die 10%? Straks kan dat percentage eventueel
15 zijn. Is die peildatum op het moment van de start van de procedure? Is
het op het moment dat de provincie haar deel van de procedure heeft afgerond
of is het later? Deze vraag is van belang, omdat je op dat moment moet bepalen
of je al dan niet te maken hebt met het begrip grenscorrectie. Nu is het de
bestuurlijke gewoonte om daar een bepaalde afspraak over te maken. Waarom
ligt dat niet vast in de wet? Het geeft aanleiding tot misverstanden. Als
je ook nog eens gaat rommelen aan die procentsgrenzen kan het tot een heel
andere uitwerking leiden dan wij allen beogen. Mijn vraag aan de staatssecretaris
is of zij de huidige praktijk van de peildatum voor het vaststellen van de
inwoneraantallen niet kan verduidelijken in de wet. Als het antwoord op die
vraag er is, wil ik graag weten wat de consequenties zijn voor het amendement
betreffende de 10% en de 15%. Dat maakt de discussie wat gemakkelijker.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Waar zou mevrouw Van der Hoeven zelf dat moment willen leggen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik heb er geen bezwaar tegen het huidige moment te handhaven. Dat versterkt
wel mijn bezwaren tegen de grens van 15%. Daarom wil ik graag duidelijkheid
over dat punt. Het heeft namelijk consequenties. Ik ben dan ook zeer benieuwd
naar de mening van de staatssecretaris. Het klinkt misschien de heer Remkes
wat vreemd in de oren, maar ik ben ook benieuwd of zij eventueel bereid is
op dit punt alsnog met een nota van wijziging te komen.
 
 Voorzitter! Over die 10%-grens heeft ons vanochtend nog een brief van
de VNG bereikt, die vanuit haar verantwoordelijkheid terecht bezwaar maakt
tegen het oprekken naar 15%. Misschien kan de staatssecretaris dat element
bij haar antwoord betrekken.
 
 Over de verkorting van de termijnen is eveneens een amendement ingediend.
Voorgesteld wordt om de termijn van zes maanden die het kabinet heeft om een
herindelingsadvies om te zetten in een voorstel aan de ministerraad, te veranderen
in vier maanden. Mijn fractie heeft daar geen bezwaar tegen. Wij zouden ook
akkoord zijn gegaan als het voorstel drie maanden was geweest. Wij hebben
hiermee dus geen probleem. Het verkort de procedure en komt tegemoet aan de
vraag naar meer helderheid.
 
 Ik kom nu toe aan de commissie van de onafhankelijke deskundigen. Ik zit
daar een beetje mee. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt melding
gemaakt van het advies van de huidige commissie van onafhankelijke deskundigen
over zichzelf. Daarin stelt de commissie zelf dat zij goede diensten zou kunnen
verrichten wanneer zij een ruimere taakomschrijving had. Dat roept bij mij
de vraag op wat die ruimere taakomschrijving inhoudt. Wat zou volgens het
kabinet een ruimere taakomschrijving toevoegen aan de procedure? Ik ben het
overigens eens met degenen die zeggen dat het element van de behoorlijkheidstoets
in het geheel ingebracht moet worden. Gesteld dat de commissie van onafhankelijke
deskundigen uit de procedure geschrapt wordt, dan legt dat een zeer zware
claim op deze Kamer om inderdaad die behoorlijkheidstoets zelf uit te voeren.
Je haalt er namelijk een element uit weg. Anderen hebben dat
ook al gezegd. Ik wil dus eerst graag weten wat de meerwaarde van de ruimere
taakomschrijving voor deze procedure is.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Hoe staat de CDA-fractie tegenover de mogelijkheid om de rechterlijke
toetsing op het punt van de behoorlijkheidsregel een zwaarder accent te geven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik ben een beetje beducht voor allerlei rechterlijke toetsingen. Dan gaan
overheden elkaar voor de rechter dagen en daar dingen uitvechten. Wij hebben
te maken met bestuurlijke aangelegenheden. Ik vind dat wij onze wetgeving
zodanig moeten inrichten dat dit niet nodig is. Ik heb daar dus echt grote
problemen mee.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Maar het hoeft toch niet alleen om overheden te gaan? Ook burgers en organisaties
kunnen een groot belang hebben bij gemeentelijke herindelingen en kunnen door
onzorgvuldigheden worden geschaad. Het gaat om een stukje bescherming bij
een toch zeer ingrijpende zaak. Dat heeft mevrouw Van der Hoeven zelf ook
al gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik ben met de heer Van den Berg eens dat het ook om de belangen van burgers
kan gaan. Die belangen komen echter vaak in een eerder stadium van de procedure
aan bod. Ook groepen hebben dan de mogelijkheid om bezwaar aan te tekenen.
Het voorstel is dan nog niet hier. De commissie van onafhankelijke deskundigen
ziet overigens ook niet altijd toe op de belangen van de burgers, maar beoordeelt
met name hoe de overheden met elkaar zijn omgegaan en of de procedure, wat
dat betreft, behoorlijk is geweest. Als die commissie verdwijnt, ligt er een
zware claim op de Kamer om daarnaar te kijken. Ik vind dan echter dat het
hier thuishoort, en niet direct voor de rechter.
 
 Voorzitter! Ik heb gekeken naar de nota's van wijziging, maar wil daar
nog geen oordeel over geven. Het gaat mij namelijk iets te ver om nu al een
oordeel te geven over met name de datum voor de WOZ-waarde. Ik wil daar nog
even naar kijken.
 
 Ik kom te spreken over het verder actualiseren van de Wet ARHI. De thans
voorgestelde wetswijzigingen gaan over de procedure. De huidige wet kent echter
nog een aantal andere hoofdstukken die handelen over praktische zaken, zoals
de overgang van de rechten en plichten, bezittingen en personeel. Het is mij
gebleken dat verschillende artikelen wat verouderd zijn. Ten tijde van het
opstellen van artikel 45 waren er bijvoorbeeld nog geen kabelnetten. De artikelen
over de rechtspositie zijn redelijk gedetailleerd en niet meer helemaal in
overeenstemming met de huidige praktijk. Ik heb voorts gemerkt dat ook artikel
33 over belastingverordeningen in de praktijk nogal wat problemen oplevert.
Wordt het niet tijd om dit deel van de wet ook eens te actualiseren, om daar
nog eens nader naar te kijken? Ik hoor daarop graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 Collega Hoekema heeft een vraag gesteld over de verkiezingen in de Bommelerwaard
en de verkiezingsdatum. De vaste commissie heeft nog niet zo lang geleden
een verzoek gericht aan de staatssecretaris om sowieso helderheid te geven
over het tijdstip en het al dan niet doorgaan van gemeenteraadsverkiezingen.
Het speelt niet alleen in de Bommelerwaard, maar bijna in heel Nederland omdat
overal wel iets gaande is. Kan de staatssecretaris aangeven welke verkiezingen
nu wel of niet uitgesteld zullen worden? Er moet duidelijkheid komen. Iedereen
is bezig met voorbereidingen en mensen en gemeenten willen dit graag weten.
 
 Voorzitter! Wij zijn kritisch over dit wetsvoorstel en hebben, waar nodig,
amendementen ingediend. Het uiteindelijke doel is een betere procedure met
een heldere toedeling van taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden en
een kortere procedure.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.10 uur tot 12.20 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met een reactie op de opmerking
van de heer Remkes over de nota's van wijziging. Ik kan mij die opmerking
wel voorstellen. Ik aarzel zelf ook of dat wel moet. Ik heb gemeend in dit
geval die nota's van wijziging toch te moeten indienen. De ene handelt over
een puur technische omissie in de tekst van het wetsvoorstel. De andere handelt
over de peildata van de Wet WOZ. Wij hebben bij het herindelingsvoorstel Drenthe
een lijn uitgezet over de wijze waarop bij samenvoeging van gemeenten met
waardepeildata moet worden omgegaan. Nu is het denkbaar dat het
in ieder herindelingsvoorstel opnieuw wordt opgenomen, maar het lastige is
dat grenscorrecties waar zich hetzelfde kan voordoen dan niet onder een wettelijk
bereik vallen. Om die reden heb ik ervoor gekozen om de Wet ARHI als voertuig
te gebruiken om deze waardepeildata vast te leggen in de wet conform Drenthe.
Ze worden ook van toepassing verklaard op grenscorrecties omdat het zich daar
ook kan voordoen. Vanaf 1997 kan het voor grenscorrecties een rol aan spelen.
Het is het eerste jaar waarin de OZB-beschikkingen op basis van de Wet WOZ
de deur uitgaan en dus een functie hebben. Om geen gaten in de wettelijke
structuur te hebben, heb ik gemeend dit te moeten doen. Nogmaals, het is voor
de Kamer vervelend als op zo'n laat tijdstip een nota van wijziging wordt
ingediend. Inhoudelijk is het conform de besluitvorming over Drenthe.
 
 Voorzitter! Ik heb in de voorstellen uitvoerig aangegeven dat er drie
hoofdredenen zijn om tot aanpassing van de huidige Wet ARHI te komen. In de
eerste plaats omdat het naar mijn oordeel van belang is om helder te maken
wie verantwoordelijk is voor de indeling van gemeenten en provincies in dit
land. Dat is de wetgever. Dat betekent dat de positie van betrokkenen in dat
proces ook helder moet worden geregeld conform dat uitgangspunt. In de tweede
plaats omdat de lengte van de procedures nu lang is. Door provincies en gemeenten
wordt dit hoe langer hoe meer als lastig en onnodig ervaren. In de derde plaats
omdat in het verlengde van het uitgangspunt dat het primaat voor de inrichting
van het decentrale bestuur bij de rijksoverheid ligt, er voor de minister
een reële initiatiefmogelijkheid moet zijn als het gaat om herindeling.
Ik kom daarover nog te spreken. Het is natuurlijk onderhevig aan normale momenten
en procedures van inspraak en reactie en aan normale bestuurlijke verhoudingen
waarin overleg plaatsvindt, alvorens zo'n stap te zetten.
 
 Voorzitter! Alle sprekers vinden het terecht dat in dit wetsvoorstel scherper
wordt gemarkeerd dat het de wetgever is die bevoegd is als het gaat om de
indeling van het decentrale bestuur. Er is verschil van opvatting over de
wijze waarop dat bij de start en afronding precies moet worden ingevuld. Het
is wel relevant dat dit uitgangspunt breed wordt gedragen. Het heeft betekenis
voor het proces, dat decentraal verloopt. Over de volle breedte van de Kamer
wordt erkend dat hier sprake is van een rijksverantwoordelijkheid.
 
 In het verlengde daarvan vind ik het volstrekt vanzelfsprekend dat in
het wetsvoorstel een reële initiatiefmogelijkheid voor de minister is
neergelegd. Een aantal van de woordvoerders heeft daarop gewezen. Ik meen
dat de wijze waarop de initiatiefmogelijkheid voor de minister wettelijk is
ingekaderd een reële is. Deze geeft de minister ook de verantwoordelijkheid
om hoor, wederhoor en alles wat aan de orde is in het normale proces van voorbereiding
van besluiten toe te passen. Ik meen bovendien dat het noodzakelijk is dat
een dergelijke initiatiefmogelijkheid bij de minister ligt. De heer Hoekema
zei, dacht ik: dat wordt eigenlijk alleen gebruikt als het te lang duurt voordat
de provincie een voorstel doet. Dat zal in de praktijk misschien de meest
voorkomende overweging zijn om gebruik te maken van de initiatiefmogelijkheid
die de minister heeft. Het lijkt mij echter ook goed om te wijzen op een paar
andere mogelijkheden die aan de orde kunnen zijn op het moment dat de minister
besluit van die initiatiefmogelijkheid gebruik te maken. Bij de behandeling
van de interim-wet hebben wij daarover al een debatje gehad.
 
 Als de situatie zich voordoet dat het bevoegde gezag, de wetgever, een
politiek-bestuurlijk oordeel heeft uitgesproken over wat er moet gebeuren,
is het de vraag wat de materiële mogelijkheden zijn voor de provincie
om invulling te geven aan ARHI-procedures. Het is dan de vraag of het niet
logisch is en meer ligt in de lijn van het dragen van verantwoordelijkheden
die je hebt, dat op zo'n moment de wetgever zelf het initiatief neemt, in
de eerste plaats door de minister de voorbereiding ter hand te laten nemen.
Ik meen dat dit goed is en dat dit de bestuurlijke verantwoordelijkheden helder
neerzet, omdat het betrokken provinciebestuur daarmee in de positie wordt
gebracht dat het vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid daarop commentaar
kan leveren en aanvullingen kan geven. Dat is beter dan dat het formeel een
procedure moet volgen die suggereert dat er afwegingsruimte is, terwijl die
er politiek-bestuurlijk niet of nauwelijks is, want dat vind ik een ongewenste
situatie.
 
 Een andere mogelijkheid die ik mij kan voorstellen en die een beetje voortkomt
uit de huidige praktijk, is aan de orde als de rijksoverheid uit een oogpunt
van beleid met betrekking tot de ontwikkeling van het decentrale bestuur meent
dat sterkere gemeenten nodig zijn. Vaak gebeurt het dat als een beleidslijn
wordt uitgezet op dat punt, zoals in 1995 met de notitie Vernieuwing bestuurlijke
organisatie, provincies daarop reageren, initiatieven nemen en proberen om
er vorm en inhoud aan te geven. Ik heb ervaren dat het reageren daarop niet
alleen traag gaat, maar dat ook door provinciebesturen soms een andere opvatting
wordt gehuldigd en geen uitvoering wordt gegeven aan die beleidslijn in overeenstemming
met rijksbeleid. Ik meen dat er op zo'n moment de mogelijkheid moet zijn om
in te grijpen. Hetzelfde geldt in situaties van vrijwillige gemeentelijke
herindeling als die herindeling eigenlijk beoogt het voorkomen van iets anders
dat inhoudelijk meer gewenst zou zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het betoog van de staatssecretaris zou ik mij kunnen voorstellen als er
sprake was van een uitspraak van de wetgever die uitvoering moet vinden in
voorstellen op provinciaal niveau. Hier is echter sprake van rijksbeleid,
hoe breed dat ook gedragen moge zijn. Is dat voldoende basis om te zeggen:
je zou de normale regels moeten kunnen passeren en het initiatief bij de minister
moeten kunnen leggen? Lokt dit niet beetje uit om dan maar politiek-bestuurlijke
uitspraken op centraal niveau te doen, opdat er een centraal geleide regie
kan komen? Ik vind dit een behoorlijke inbreuk op de normale verhoudingen
als het gaat om het geven van inhoud aan de bestuurlijke organisatie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! Ik meen dat het de consequentie is van het uitgangspunt dat
de wetgever bevoegd is te oordelen over de inrichting van het decentrale bestuur.
Dan moet je de ruimte hebben om op het moment dat je als wetgever meent dat
je iets moet doen het initiatief te kunnen nemen om een wet tot stand te brengen.
Even los van de vraag of er inhoudelijk over alle keuzes hetzelfde
wordt gedacht, ik meen dat het een logisch gevolg is van de verantwoordelijkheid
van de wetgever voor de inrichting van het decentrale bestuur dat je, zodra
je meent dat je uit een oogpunt van beleidsopvattingen een bepaalde stap meent
te moeten zetten, zoals bij welke andere wet dan ook, dat ook moet doen. Als
de minister van VROM van oordeel is dat er op het terrein van het milieu aanleiding
is om een bepaald maatschappelijk gewenst resultaat in wetgeving voor te bereiden
of neer te leggen, dan kan de minister het initiatief daartoe nemen. Wel,
naar mijn mening behoeft de bestuurlijke organisatie ten principale geen andere
behandeling. Ik vind wel dat u er gelijk in hebt dat wij voorzichtig moeten
zijn om maar te pas en te onpas gebruik te maken van die mogelijkheid om zelf
initiatief te nemen. In de afgelopen jaren is de wijze waarop de provincie
heeft geprobeerd om argumenten te wegen en er conclusies uit te trekken, natuurlijk
waardevol geweest in het proces van totstandbrenging van wetgeving. Daar wil
ik niets aan afdoen, maar ik meen wel dat de mogelijkheid om het initiatief
te nemen uit de verantwoordelijkheid van de wetgever voortvloeit.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar dat laatste is toch nooit anders geweest? Het is altijd evident geweest
dat de wetgever uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor de inrichting van
het binnenlands bestuur heeft, maar toch is er steeds heel bewust voor gekozen
zo mogelijk procedureel het primaat te decentraliseren. Daar komt u nu in
zekere zin van terug. Er moeten dan toch wel zeer bijzondere redenen zijn,
dunkt mij, om er een meer centrale tendens in aan te brengen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik kom helemaal niet terug van de huidige praktijk dat in de meeste gevallen
het initiatief tot gemeentelijke herindeling of door de gemeente, of door
de provincie genomen wordt. Ik vind alleen dat de wijze waarop de bevoegdheid
van de minister om zelf het initiatief te nemen in de huidige wet geregeld
is, geen recht doet aan de eindverantwoordelijkheid die de wetgever ten principale
heeft. Ik heb dit onderwerp ook zeer uitvoerig besproken in het overleg met
VNG en IPO. Wij zijn daarbij ook tot de conclusie gekomen dat het in de normale
verhoudingen tussen de verschillende bestuurslagen in dit land ook vanzelf
spreekt dat er overleg plaatsvindt met in de meeste gevallen het betrokken
provinciebestuur voordat de minister het initiatief neemt, en dat de provincie
in redelijkheid gelegenheid krijgt om daarop te reageren door zelf de procedure
uit te voeren. Ik vind dit normaal en ik heb er ook geen enkele moeite mee,
maar ik heb in de afgelopen jaren ook gezien dat er soms zeer lastige dilemma's
kunnen ontstaan, juist door de verantwoordelijkheid van de minister voor de
inrichting van het decentrale bestuur. Daarom meen ik dat het goed is om het
zo te doen als ik nu voorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik meende in de woorden van de staatssecretaris te beluisteren
dat het vreselijk zou zijn als de provincies op dit punt anders zouden denken
dan het Rijk. Wel, dat lijkt mij niet zo erg; het kan ook wel eens gezond
zijn. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat er als de wetgever uitspraken
doet over het algemene rijksbeleid op dit punt, uiteindelijk in casu voor
de staatssecretaris een mogelijkheid moet zijn om initiatieven te nemen. Maar
het is natuurlijk ook mogelijk dat de provincie het op zichzelf wel met het
algemene beleid eens is, maar dat zij van mening is dat bijvoorbeeld door
de ruimtelijke ontwikkeling in de provincie een bepaalde mate van schaalvergroting
aldaar niet noodzakelijk is. Dat is een beoordeling van de regionale situatie.
Vindt de staatssecretaris dat daar ruimte voor moet zijn en, zo ja, hoe ziet
zij dan, met erkenning van de eindverantwoordelijkheid van de wetgever, het
beginsel van decentralisatie, ook op dit beleidsterrein?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik vind dat er nu ten onrechte over decentralisatie of centralisatie wordt
gediscussieerd. Er is hierbij sprake van een centrale verantwoordelijkheid.
Dit betekent dat die waar moet kunnen worden gemaakt, ook door de inrichting
van de procedures. Het spreekt vanzelf dat zodra een provinciebestuur er anders
over denkt of meent dat er geen reden is om een initiatief te nemen, dat onderwerp
van gesprek zal zijn tussen dat provinciebestuur en de minister. Dat lijkt
mij voor de hand liggend; het is ook normaal in de bestuurlijke verhoudingen.
Het is op dat moment aan de minister om te bepalen of in het licht van het
landelijk beleid tijdelijk of langdurig wordt geaccepteerd dat de situatie
zo blijft, omdat daar niet de prioriteit hoeft te worden gelegd, ondanks het
feit dat men van mening is dat het gewenst is om dat te veranderen of dat
het dit niet verdraagt. Dat is ook precies de reden geweest waarom wij in
de afgelopen periode wel initiatieven hebben willen nemen in een aantal stedelijk
gebieden, waar wij als rijksoverheid menen dat er in de ontwikkelingsmogelijkheden
van een aantal steden forse belemmeringen zijn.
 
 Je ziet dus dat de wijze waarop daar op decentraal niveau mee wordt omgegaan,
niet tot een zodanig snelle en royale uitvoering leidt dat dit ook voldoende
en voldoende snel tot resultaten voor de betrokken gebieden leidt. Anderzijds
zie je, waar het op zichzelf ook past binnen het rijksbeleid om te zeggen
dat hele kleine gemeenten op lange termijn niet zullen kunnen standhouden,
dat daar toch niet onmiddellijk het initiatief wordt genomen. Er is dus al
sprake van een prioriteitsafweging. Dat zal altijd aan de orde zijn. Van tijd
tot tijd zal dit via algemene overleggen of plenaire debatten onderwerp van
overleg tussen regering en Kamer zijn, als het gaat om de vraag hoe daarmee
wordt omgegaan.
 
 Voor deze bestuursperiode hebben wij dat aan de hand van de notitie Vernieuwing
bestuurlijke organisatie van september 1995 gedaan. Er is een bepaalde lijn
uitgezet. Daaraan wordt gewerkt. Dat betekent ook dat er sprake is van prioriteitenstelling
in de activiteiten die de rijksoverheid initieert en tot afronding brengt.
Ik verwacht niet dat dit in de komende jaren anders zal gaan, al was het alleen
maar omdat de Kamer ongetwijfeld niet een zodanige begrotingswijziging voor
het departement van Binnenlandse Zaken zal toestaan dat ik die afdeling fors
kan uitbreiden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 De staatssecretaris maakt daar een terechte opmerking. Ik heb ook een
vraag aan haar. Het amendement dat is ingediend, beoogt juist om die bevoegdheid
van de staatssecretaris wat te clausuleren en wat in te dammen.
Wat is haar oordeel daarover?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik ben absoluut niet gelukkig met dit amendement. Ik meen dat in het wetsvoorstel
dat aan de Kamer is voorgelegd, op een goede manier is voorzien in de verplichting
van de minister om belanghebbenden in dat proces te betrekken. Het zou afbreuk
doen aan de eigen initiatiefmogelijkheid van de minister als dit wordt teruggebracht
naar de bestaande situatie. Dat staat namelijk in het amendement. Ik heb juist
geprobeerd aan te geven dat de huidige situatie een aantal belemmeringen kent
die geen recht doen aan het goed kunnen uitvoeren van de verantwoordelijkheid
van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat het opheffen van die belemmeringen
haaks staat op de rol die zij de provincie toedicht bij het nemen van initiatieven
en het invullen van de eigen verantwoordelijkheid daar?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik zal niet verhelen dat in het gesprek dat ik met VNG en IPO heb gehad,
ik deze vraag ten principale daar heb voorgelegd. Bij mij was namelijk de
bereidheid aanwezig om verder te gaan in die rijksverantwoordelijkheid. Het
is uiteindelijk ook het gevolg geweest van overleg met VNG en IPO dat ik voor
dit evenwicht heb gekozen. Ik meen dat dit én recht doet aan de rijksverantwoordelijkheid
én recht doet aan de gegroeide praktijk van bestuurlijke verhoudingen
in Nederland, zoals die in redelijkheid door iedereen wordt erkend als normaal
in de manier waarop wij met elkaar omgaan. Ik heb geprobeerd om die balans
daarin te vinden, ook in overleg met VNG en IPO. Dat je nog consequenter een
lijn van rijksverantwoordelijkheid had kunnen doorzetten door geen enkele
formele decentrale rol meer in die wet op te nemen, is op zichzelf juist.
Ik heb daar niet voor gekozen. Ik hoop te hebben duidelijk gemaakt wat mijn
overwegingen daarbij zijn geweest.
 
 Dat betekent dat de hoofdkeuze die door de CDA-fractie is gemaakt ten
aanzien van al die bepalingen in de wet die de provincie ten opzichte van
de huidige situatie iets minder gewicht geeft in de procedure, haaks staat
op de redeneerlijn van het kabinet. Om die reden volgt daaruit logischerwijze
dat ik een aantal van die amendementen niet volg.
 
 In de balans die in het wetsvoorstel is neergelegd, speelt in dezelfde
discussie ook enigszins de vraag of bij de adviesrol van de provincie GS dan
wel PS het orgaan is dat advies uitbrengt. Ook bij mij is dit een belangrijk
punt van overweging geweest. Ik zal de laatste zijn om niet te erkennen dat
provinciale staten en gemeenteraden, voorzover het om de gemeenten gaat, het
hoogste gezag in de provincie respectievelijk de gemeente zijn en niet de
dagelijkse besturen, dus het college van GS of het college van burgemeester
en wethouders. In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding
van het verslag heb ik nog eens geprobeerd op te schrijven dat ik van mening
ben dat het helderder de verantwoordelijkheden bepaalt als je de adviesrol
bij GS legt. Zo gaat het overigens ook in de praktijk van reeksen van wetten
die daarop betrekking hebben. Ook daarbij is de adviesfunctie van de provincie
neergelegd bij het college van GS. Dat komt in wetten veel vaker voor dan
dat de adviesrol bij PS wordt gelegd. Dat is goed, omdat het niet gaat om
een besluit van de provincie. Het gaat om een advies vanuit het provinciaal
bestuur. Het gaat dus niet om de grenscorrecties, want daarbij blijft PS nadrukkelijk
bevoegd. Ik ben van oordeel dat het beter in de lijn van het voorstel en de
overwegingen past om het op deze manier te doen.
 
 Ik heb natuurlijk gezien dat er een amendement ligt dat heel breed gesteund
wordt. De praktijk is meestal dat zo'n amendement wordt aangenomen. Ik zal
niet zover gaan dat ik het punt zo principieel opspeel dat ik er dwars voor
ga liggen. Wel vind ik dat het wetsvoorstel dat er nu ligt, beter is. Tegen
die achtergrond behoeft het amendement van de heer Schutte minder zwaar becommentarieerd
te worden dan het amendement dat de positie van PS in haar volle omvang terugbrengt.
Daar zal ik het op dit moment maar bij laten. Ik meen dat helder genoeg is
wat ik ervan vind en waarom ik dat vind.
 
 Dan een ander punt dat in meerdere bijdragen aan de orde is gesteld. De
heer De Cloe deed het als eerste, maar het is vervolgens eigenlijk door alle
sprekers genoemd. Dat is het punt van de 10% of 15% grenscorrectie en het
moment waarop je die 10% bepaalt. In de huidige situatie ligt in de wet vast
dat op het moment van besluitvorming de verwachting op de datum van ingang
moet worden vastgesteld. Dat staat in de wet. De praktijk is dat het op elk
moment in de procedure wordt getoetst door de provincie. Aan het begin vraag
je je af of je praat over een grenscorrectie dan wel een herindeling. In het
algemeen is het volstrekt duidelijk en komt het niet of nauwelijks voor dat
je zo dicht bij de 10% zit – ik zal er dadelijk nog iets over zeggen –
dat het in de praktijk een probleem oplevert. Op het moment dat je een besluit
neemt – in feite is dat het besluit van provinciale staten – moet
je als provinciale staten oordelen dat je de verwachting hebt dat op de datum
van ingang de norm van 10% wordt onderschreden of overschreden. Als je de
verwachting hebt dat de norm op de datum van ingang wordt overschreden, kun
je niet een grenscorrectiebesluit nemen, maar behoor je de procedure om te
zetten in een herindelingsprocedure.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Betekent "op de datum van ingang" op de datum van ingang van het te nemen
besluit?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Nee, van de grenscorrectie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Is het niet aanbevelenswaardig dit op een of andere wijze in de wet te
verankeren, zodat er geen misverstand over bestaat en het niet voor tweeërlei
uitleg vatbaar is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik heb in de praktijk tot nu toe weinig problemen hiermee gezien. Dit
heeft ermee te maken dat er tot nu toe nooit een grenscorrectie is geweest
die heel dicht op die 10% zat. Ik wil er wat cijfers van de laatste jaren
over geven om het te verduidelijken. Vanaf 1993 zijn er 45 grenscorrectiebesluiten
genomen. Hierbij is het acht keer voorgekomen dat het percentage boven 1 lag.
In alle andere gevallen lag het percentage onder 1 en in twaalf gevallen was
het zelfs 0 en ging het om grond waarop geen mensen wonen. De grenscorrecties
die het gecompliceerdst waren en het meeste stof deden opwaaien,
waren Den Haag-Wateringen, met net iets meer dan 7%, en Utrecht-Vleuten-De
Meern, met krap 6%. Dat waren echt de heel grote grenscorrecties. De praktijk
geeft dus aan dat er in feite helemaal geen aanleiding toe is om de grens
te wijzigen. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag geargumenteerd
waarom ik het optrekken van die grens heel ongelukkig vind, en hierbij komt
dat de praktijk er geen aanleiding toe geeft.
 
 In feite is de bevoegdheid tot grenscorrectie bedoeld voor een min of
meer technische aanpassing van gemeentegrenzen, bijvoorbeeld omdat een grens
onlogisch is of omdat men bouwgrond aan een gemeente wil toevoegen. Naarmate
de grens hoger dan 10% wordt, is het risico zeker bij meerkernige gemeenten
in het landelijke gebied groter dat een hele woonkern met een grenscorrectieprocedure
in plaats van een herindelingsprocedure onder een andere gemeente wordt gebracht.
Dit is nooit de bedoeling geweest van het bevoegd maken van de provincie voor
grenscorrecties. Het is altijd de bedoeling geweest dat het een min of meer
technische, politiek-bestuurlijk neutrale betekenis zou hebben. Ik formuleer
het wat voorzichtig. Ik ben er bang voor dat je door het oprekken van de grens
makkelijk ertoe uitnodigt hierin verder te gaan dan beoogd is.
 
 Ik vraag de indieners van het amendement in het licht van deze informatie
nog eens te motiveren waarom zij zo'n belang hechten aan het verhogen van
de grens. Ik zie er geen noodzaak toe en ik zie er problemen in, hoewel ik
erken dat je net zo goed 7,5% als 10% of 12,5% kunt nemen. Het heeft allemaal
iets arbitrairs, maar naarmate je de grens hoger stelt, raak je verder af
van datgene waarvoor de bevoegdheid ooit bedoeld is, namelijk het puur technisch
aanpassen van gemeentegrenzen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik neem graag uw uitnodiging aan, en ik neem aan dat dit ook voor de andere
indieners van het amendement geldt. Het gaat om zorgvuldige wetgeving en uw
woorden geven er zeker aanleiding toe er nog eens even bij stil te staan.
Ik heb nog de volgende vraag om een betere afweging mogelijk te maken. Hoeveel
van de acht grenscorrecties sinds 1993 die boven 1% uitkwamen, was substantieel?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Drie. De hoogste was Den Haag-Wateringen met 7,1, dan komt Vleuten-De
Meern met bijna 6, en ten slotte Heino-Dalfsen met 4,5 tot 5%. De rest was
allemaal tussen 1 en 2,5%. Ik kan u overigens een kopietje geven van een overzichtje
dat ik ambtelijk heb gekregen. Als u dat op prijs stelt, wil ik het graag
vermenigvuldigen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Zou de staatssecretaris ook nog kunnen aangeven hoeveel gemeentelijke
herindelingen – ik heb het dus niet over grenscorrecties – tussen
de 10% en de 15% hebben gezeten? Zij kan dan haar argument aantonen, dat ik
zeker zwaar wil laten wegen, dat er sprake is van een overgang van hele kernen
of van aantasting van de bestuurlijke structuur. Dat zijn zware punten die
wij als medewetgever immers zwaar moeten wegen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik heb die cijfers op dit moment niet paraat en ik vrees dat ook mijn
medewerkers die niet tijdens dit debat kunnen geven. Het spreekt vanzelf dat
wij vóór de stemmingen van volgende week u deze informatie kunnen
geven. Wij kunnen dat natuurlijk in voldoende mate indiceren om u een indruk
te geven, want dat is relevant. Ik weet niet of wij erin slagen om alles heel
gedetailleerd en precies te kunnen geven, maar ik zeg u toe dat wij ervoor
zullen zorgen dat u voordat volgende week de stemmingen zullen worden gehouden,
een reële indicatie krijgt op dit punt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voor de goede orde merk ik op dat er volgende week geen stemmingen zijn,
maar over veertien dagen.
 
 Graag wil ik ook even de aandacht van de collega's voor het volgende vragen.
Wij zitten vanmiddag met een agendatechnisch probleem. De minister van Buitenlandse
Zaken moet aanwezig zijn bij de behandeling van de suppletore begroting BuZa
en tegelijkertijd is er Europaoverleg. Ik wil u dan ook vragen om het aantal
interrupties te beperken en uw vragen in tweede termijn te stellen, zodat
wij op een zodanig tijdstip kunnen uitkomen, dat de minister van Buitenlandse
Zaken om 14.00 uur bij het Europaoverleg aanwezig kan zijn. Graag uw medewerking
hierbij.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! Ik heb mevrouw Van der Hoeven beloofd dat ik nog zou terugkomen
op het punt van de peildatum.
 
 De wetstekst waarin staat dat naar verwachting de grens van 10% niet wordt
overschreden, is volgens mij wel helder, want het gaat om een verwachting
op het moment van ingang. Zij heeft wel gelijk dat dit een zekere vaagheid
in zich heeft en dat het niet 100% hard is. Een alternatief zou zijn om te
zeggen dat zodra provinciale staten een besluit nemen, zij zullen beoordelen
of er op dat moment sprake is van de 10%-grens. Je legt het dan vast op dat
moment. Dit zou een mogelijkheid zijn, maar dat vraagt wel een wijziging van
deze wetstekst. In ieder geval maakt die formulering het harder en zij markeert
heel precies het moment waarop provinciale staten dat besluit nemen. Die gegevens
behoren op dat moment bij de provincie bekend te zijn. Ik hoor graag van mevrouw
Van der Hoeven in tweede termijn of dat een bijdrage zou zijn aan de oplossing
van het punt dat zij maakt. Misschien kan dat ook een bijdrage zijn om de
grens van 10% te handhaven, omdat heel scherp gemarkeerd kan worden hoe men
ermee moet omgaan. Ik doe de volgende suggestie. Ik ben in beginsel bereid
tot een zodanig aanpassing van het wetsvoorstel dat het op die wijze geregeld
wordt, maar ik hoor graag of de Kamer dit breed op prijs stelt, want dan kunnen
wij die aanpassing maken.
 
 Voorzitter! Het laatste punt dat door bijna alle betrokkenen aan de orde
is gesteld, is dat van de zorgvuldigheid en de commissie van onafhankelijke
deskundigen. In de geschiedenis van het vorige wetsvoorstel zie je dat daarover
het nodige is gewisseld in deze Kamer. Ik ben mij ervan bewust dat ik een
voorstel doe dat afwijkt van wat toen in deze Kamer is besloten. Desalniettemin
meen ik dat het goed is om dat voorstel te doen. Ik heb zowel in de memorie
van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag daarvoor een
aantal argumenten gegeven. Ik vind het niet reëel om de commissie van
onafhankelijke deskundigen een ruimere taakstelling te geven.
Ik meen namelijk dat zij dan komt bij de beoordeling van de vraag of de beoogde
herindeling wenselijk of niet wenselijk is. Ik ben van mening dat het een
commissie van onafhankelijke deskundigen niet toekomt om daarover een oordeel
te geven. Dat komt in eerste instantie de instelling toe die het advies uitbrengt,
namelijk de provincie. En het komt in tweede instantie de wetgever toe. Ik
vind dat een dergelijke verruiming niet moet worden gelegd bij een commissie
van onafhankelijke deskundigen. Dus blijft de mogelijkheid over om een situatie
te handhaven waarin de procedurele zorgvuldigheid wordt getoetst. Ik verwijs
in dit verband naar de informatie die bij de nota naar aanleiding van het
verslag is gevoegd. Daaruit blijkt hoe vaak er sprake is van een gegrondverklaring.
Het aantal is zeer beperkt. In de praktijk blijken de procedures heel zorgvuldig
te worden gevolgd. Ik meen dat het zowel aan de provinciebesturen als aan
de wetgever kan worden overgelaten om bij de beoordeling ook de zorgvuldigheid
van de procedure te wegen. De informatie die nodig is om dat te kunnen beoordelen,
is volop beschikbaar. Tegelijkertijd wordt deze commissie heel vaak ingeschakeld
als gemeentebesturen een andere mening hebben over wat er inhoudelijk moet
gebeuren. Ik vind dat dan verkeerde verwachtingen worden gewekt. Inwoners
moeten niet de illusie hebben dat zo'n commissie iets kan zeggen over gewenst
of ongewenst. Ik weet dat dit formeel niet het geval is, maar dat in de praktijk
vaak dat beeld ontstaat. Ik vind dat niet bevorderlijk voor het proces. Alles
afwegend, meen ik dat de termijnen die ermee zijn gemoeid geen enkel nuttig
doel dienen. De combinatie van overwegingen heeft mij tot dit oordeel gebracht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Zou het een oplossing zijn als in de wetsprocedure ook de
zorgvuldigheidstoets werd ingebouwd? Ik ben mij ervan bewust dat dit element
ergens een rol moet spelen. Het moet ergens expliciet aan bod komen, zowel
bij de staatssecretaris als bij de Tweede Kamer. Het heeft mijn voorkeur om
het dan ook expliciet in te bouwen, niet in de wetstekst maar wel in de hele
wetsprocedure.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik meen dat de wetsprocedure aan alle zorgvuldigheidseisen voldoet. U
moet voorzichtig zijn met de suggestie dat dit niet het geval zou zijn. De
wetsprocedure voorziet in een voorbereidingstraject, in een open overleg en
in verschillende momenten waarop betrokkenen de mogelijkheid hebben om te
reageren op wat er ligt. Dat gebeurt allemaal in een periode waarin de provincie
bezig is met de voorbereiding van het advies. Als op het departement van Binnenlandse
Zaken een wetsvoorstel wordt voorbereid, wordt ook naar dergelijke zaken gekeken.
De Kamer heeft in de afgelopen periode aangetoond dat zij heel goed let op
de wijze waarop de procedure is verlopen. Dat kan in alle redelijkheid als
een zorgvuldige procedure worden gekwalificeerd. Ik zie dan ook niet in waarom
nog andere, extra maatregelen moeten worden genomen. Het echte probleem is
natuurlijk toch dat mensen er anders over denken. Dat los je met geen enkele
procedure op.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik ben het ermee eens dat het niet moet gaan om de inhoud. Ik ben het
er ook mee eens dat een taakuitbreiding niet de voorkeur verdient. Ik ben
het niet met de staatssecretaris eens als zij zegt: er zijn maar weinig gevallen
onzorgvuldig verklaard en dus is er reden om de commissie op te heffen. Ik
ben het er ook niet mee eens als zij zegt: de tijd die voor de procedure is
ingebouwd, is eigenlijk nutteloos. Ik zie juist de meerwaarde, ook voor het
draagvlak in het proces, van een mogelijkheid van objectieve, onafhankelijke
toetsing van de procedurele zorgvuldigheid. Het moet dus niet gaan om toetsing
van inhoudelijke keuzes, maar om toetsing van de procedurele zorgvuldigheid.
De staatssecretaris zal het ermee eens zijn dat het op dit moment ook niet
altijd gaat zoals het moet gaan. Te denken valt aan Tegelen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik ontken niet dat er iets wel eens niet helemaal gaat zoals het zou moeten
gaan. Ik stel wel vast dat het in een zeer beperkt aantal gevallen aan de
orde is geweest. Op grond van de ervaringen van de afgelopen jaren kan worden
gesteld dat de provincies de procedures over het algemeen zorgvuldig voeren.
Bovendien is de wetgever er zelf bij om het te beoordelen en te wegen in het
totaal van de afwegingen die aan de orde zijn op het moment dat er een herindelingsvoorstel
ter besluitvorming voorligt. Ik ben dus een andere mening toegedaan als het
gaat om de vraag of hier meer moet worden geregeld.
 
 De heer De Cloe vroeg of de behoudzuchtige opstelling van de provincie –
hij zei het op die manier – wel eens aan de orde is gesteld. Hij kan
dat de provincies zelf ook vragen, maar ik heb de verantwoordelijkheid van
de provincies bij meerdere gelegenheden aan de orde gesteld. Ik heb het dan
zowel over individuele situaties als over de verantwoordelijkheid van de provincies
voor de verdere uitvoering van de inrichting van de bestuurlijke organisatie.
Desalniettemin komt het voor dat er centraal afspraken worden gemaakt, dat
er min of meer een bepaalde gedragslijn wordt afgesproken, maar dat in individuele
situaties het hemd wel eens nader is dan de rok.
 
 De heer De Cloe en mevrouw Van der Hoeven wezen op het onderzoek dat recentelijk
aan de Kamer is toegezonden. Daarin wordt aangegeven dat het aantal gemeenschappelijke
regelingen bij herindeling niet afneemt. De informatie uit dat onderzoek spreekt
voor zichzelf, maar ik wil er wel een aantal kanttekeningen bij plaatsen.
De bundeling- en integratieverplichting, zoals die nu in de WGR is opgenomen,
zorgt ervoor dat samenwerkingsverbanden verplicht blijven om gemeenschappelijke
regelingen in stand te houden. Het feit dat er minder gemeenten aan deelnemen,
wil nog niet zeggen dat er minder gemeenschappelijke regelingen komen. Dat
zorgt er echter wel voor dat er efficiënter mee wordt omgesprongen. De
vraag of er iets wijzigt in de positie van het gemeentebestuur met betrekking
tot de eigen verantwoordelijkheid en bevoegdheid vind ik veel belangrijker.
Dat is wat mij betreft de kern van de zaak. Ik ben heel gelukkig met de huidige
ontwikkeling, waarbij gemeentebesturen gezamenlijk gemeenschappelijke regelingen
onder de loep nemen. Zij proberen om daar zodanige aanpassingen in aan te
brengen dat er weer sprake is van echt verlengd lokaal bestuur, onder het
terugdringen van de elementen van bovenlokaal bestuur, ten
gunste van de positie van de individuele deelnemende gemeenten. Die trend
zie je momenteel. Ik ben daar echt gelukkig mee.
 
 Wij moeten nu geen discussie voeren over de beleidsinhoudelijke uitgangspunten
voor gemeentelijke herindeling, al is dat in dit debat wel verleidelijk. Dat
hebben wij namelijk al een aantal keren gedaan. Wij beogen nu vooral het tot
stand brengen van goede procedures en een goede scheiding van de verantwoordelijkheden.
Dat moet, ongeacht het beleidskader, op een nette en zorgvuldige manier gebeuren.
 
 De heer Van den Berg is van mening dat deze regelingen in de Gemeentewet
en de Provinciewet behoren te staan. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen,
maar uiteindelijk hebben wij gemeend, alles afwegend, dat het het beste is
om het op deze manier te doen. Goed geordende, overzichtelijke wetgeving vind
ik trouwens belangrijker dan de plaats van een en ander.
 
 Voorzitter! De heer Remkes is van mening dat er heel vaak sprake is van
een doorschieten in procedures in de veronderstelling dat je daarmee zorgvuldiger
zou werken. Ik moet zeggen dat dit mij uit het hart gegrepen is. Ik meen inderdaad
dat verlenging van procedures en het steeds opnieuw bediscussiëren van
zaken wel de suggestie van zorgvuldigheid wekt maar heel vaak in de praktijk
tot gevolg heeft dat verhoudingen moeilijker worden omdat mensen het gewoon
niet met elkaar eens zijn. Dat los je niet op langs dat soort lijnen. Ik hoop
dan ook dat de werking van deze wet zodanig zal zijn dat men wel de tijd heeft
om de zaken die echt besproken en gewisseld moeten worden goed in het oog
te houden en dat men tegelijkertijd in de gelegenheid is om de ruimte te begrenzen
om het elkaar niet moeilijker te maken dan het toch vaak al is op het moment
waarop er heel ingrijpende reorganisatieprocessen aan de orde zijn.
 
 De hulpstaatssecretaris heb ik in de provincie in de afgelopen periode
nou niet onmiddellijk gezien. Desalniettemin kan ik mij vanuit de positie
die de VVD vaker kiest, waarin de hoofdlijn is een gescheiden en heldere verantwoordelijkheid
voor elk van de bestuursorganen, voorstellen dat het vaak in adviesrollen
brengen van die organen niet strookt met haar opvattingen op dit punt. Ik
ben zelf groot voorstander van een heldere scheiding van verantwoordelijkheden
voor elk van de overheidslagen en vind het dus ook logisch dat je bij het
formeel toedelen van adviesverantwoordelijkheden probeert zorgvuldig en terughoudend
te handelen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De term is overigens ontleend aan een rapport van de Wiardi Beckmanstichting
van een aantal jaren geleden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat mag zo zijn, maar daarmee behoef ik er nog niet gelukkig van te worden.
 
 Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de kwestie van de meerdere
varianten. De heer Remkes en mevrouw Van der Hoeven hebben daarop gewezen.
In de wet is een kan-bepaling opgenomen. Wat mij betreft is het ook absoluut
geen uitnodiging aan de provincies om maar eindeloos door te gaan met reeksen
van varianten om vervolgens te zeggen: zoekt u het maar uit. Echter, als je
probeert om tot een herindeling te komen, komt het heel vaak voor dat er meer
dan één goede oplossing kan zijn in een specifieke situatie.
Als je kleine gemeenten wilt samenvoegen met andere om daarmee een versterking
te realiseren, dan kan het een goede oplossing zijn om de gemeenten A en B
samen te voegen, maar dan kan het ook een goede oplossing zijn, bijvoorbeeld
geredeneerd vanuit de positie van gemeente A, om de gemeenten A en C samen
te voegen. Ik vind dus dat de provincie de mogelijkheid moet hebben om dat
zo neer te leggen. Het is mijns inziens verstandig dat zo te doen. Dat versterkt
ook het karakter van de adviesrol. Het gaat mij er dus niet om dat ik van
de provincie adviezen krijg waarin alle opvattingen, voorzien van een nietje,
op mijn bureau worden gedeponeerd; het gaat mij er wel om dat ik adviezen
krijg waarvan de provincie zegt: dat vinden wij inhoudelijk goede oplossingen
in deze situatie, gezien hetgeen wij beoogden te bereiken. Tegen die achtergrond
meen ik dat die kan-bepaling meerwaarde kan hebben, vooral in situaties waarin
je aan beide kanten van de grens met afwegingen te maken heb. Het is ook plezierig
voor de wetgever dat, wanneer deze op een onderdeel anders denkt, hij ook
kan zien binnen welke marges de provincie meent dat een oplossing al of niet
goed is. Het is in mijn ogen dus verstandig de kan-bepaling te handhaven.
 
 Dan is er gesproken over de termijnen voor toezending aan de ministerraad.
In de praktijk geldt heel vaak dat op het moment waarop een ontwerpregeling
binnenkomt, er gewerkt wordt aan het omzetten in een wetsvoorstel. Het komt
ook voor dat je redenen hebt om het anders te doen. Ik noem bijvoorbeeld het
voorstel inzake Hoevelaken en Nijkerk, waarbij de samenvoeging van die gemeenten
reden is geweest om zich te verzetten tegen samenvoeging met Amersfoort. Ik
meen dat zo'n wetsvoorstel niet in behandeling moet worden genomen, voordat
helder is of een oplossing die voor Amersfoort wordt gekozen, acceptabel is.
Amersfoort was namelijk het begin van het probleem. In zo'n situatie kan het
dus voorkomen dat je die termijn heel bewust overschrijdt. Ik meen dat die
mogelijkheid er gewoon moet zijn. Dat neemt niet weg dat de minister ook de
verantwoordelijkheid heeft om niet langer over de procedure te doen dan strikt
noodzakelijk is. Wij hebben gemeend dat zes maanden daarvoor een redelijke
termijn is. Als het departement stukken krijgt, moeten vaak belangenafwegingen
en prioriteitenstellingen plaatsvinden. Soms krijg je immers van meer provincies
tegelijk zaken binnen. Ik ga mij niet verzetten tegen vier maanden, als hier
dan maar wordt erkend dat dit een ordetermijn is die nagestreefd zal worden.
Het kan daarbij dus voorkomen dat het anders gaat.
 
 De IPC. Als geen overeenstemming tussen de provincies ontstaat, biedt
de wet de meest belanghebbende provincie de mogelijkheid de procedure te vervolgen
en biedt de wet de minister de mogelijkheid om initiatief te nemen. Ik meen
dat je op dat moment moet beoordelen welke weg de verstandigste is. Ik kan
mij heel goed voorstellen dat je in dat soort situaties heel vaak kiest voor
de mogelijkheid waarbij de minister de verantwoordelijkheid neemt. Als de
provincies het na zo'n lange gezamenlijke procedure niet eens worden, zullen
zij het ook niet eens worden als een van de twee provincies in de procedure
het voortouw neemt. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat
dit praktijk wordt. Nogmaals, ook dat is geen uitnodiging aan de provincies
om het dan maar niet eens te worden.
 
 De opmerkingen van de heer Schutte heb ik in mijn reactie op de andere
sprekers en bij het bespreken van de algemene thema's in voldoende mate becommentarieerd.
 
 De heer Hoekema wees op het doorbreken van provinciale grenzen. De provincies
gaan over hun eigen zaken. Dat hebben wij zo gewild en dat moeten wij vooral
zo houden. Ondanks het feit dat de herindeling en de wijze waarop je de verdere
inrichting van het openbaar bestuur vormgeeft, geen congresonderwerpen zijn,
is het volstrekt duidelijk dat deze zaken in de dagelijkse praktijk van deze
organen wel degelijk serieuze onderwerpen van afweging en gesprek zijn. En
dat is volgens mij ook goed.
 
 Voorzitter! Er is gesproken over herindelingsverkiezingen. Op het departement
hebben wij twee wetjes in procedure genomen waarin het overslaan van verkiezingen
in een aantal situaties wordt geregeld. Ik heb niet duidelijk op mijn netvlies
wanneer wij deze voorstellen kunnen afwikkelen. Beoogd is in ieder geval dat
zó tijdig te doen, dat helder is voor welke gemeente wij in redelijkheid
op dit moment kunnen aannemen dat vanwege de ingang van herindeling op 1 januari
1999 – want het betreft de herindelingsverkiezingen in het najaar van
1998 – of de gewone gemeenteraadsverkiezingen van het voorjaar van 1998
kunnen worden overgeslagen. Deze wetsvoorstellen zullen de Kamer over niet
al te lange tijd bereiken, zodat zij daarover een inhoudelijk oordeel kan
geven.
 
 Mevrouw Van der Hoeven heeft nog gevraagd of het mogelijk is ook eens
te kijken naar actualisering van hoofdstuk V en volgende van de ARHI-wet.
Het zal haar niet zijn ontgaan dat wij op een aantal punten al een actualisering
in deze ronde hebben verwerkt. Wanneer wij niet heel erg aan een bepaalde
termijn worden gebonden, wil ik de komende tijd nog eens nagaan of ook in
hoofdstuk V en volgende nog een aantal nadere actualiseringen aangebracht
kunnen worden om ervoor te zorgen dat er geen misverstand kan ontstaan over
de vraag hoe rechten en plichten op het moment van herindeling verder dienen
te worden afgewikkeld.
 
 Voorzitter! Ik meen hiermee alles wat aan de orde is gesteld te hebben
beantwoord. Hoewel ik niet expliciet heb verwezen naar alle nummers van de
amendementen, is uit mijn beantwoording voldoende duidelijk geworden wat het
oordeel van het kabinet daarover is.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.16 uur tot 14.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-107-7483-7506.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl