Interpellatie-Depla, gericht tot de minister van Justitie, over misstanden bij executieveilingen
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 4429-4443

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-04-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 72, pagina 4429-4443

13-04-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30076Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 maart 2005 over de betrokkenheid van Novib, Plan Nederland en International Cocoa Organization (ICCO) bij het project '26.000 gezichten'Pagina 4408-4412
Interpellatie-Aptroot, gericht tot de staatssecretaris van Economische Zaken, over antwoorden van de staatssecretaris op schriftelijke vragen over de verplichte advertentie in de Staatscourant na het deponeren van de jaarrekening bij de Kamer van KoophandelPagina 4443-4449
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 13 april 2005)Pagina 4449-4451
Noot 1 (zie blz. 5869): rapport van de commissie voor het Onderzoek van de geloofsbrieven inzake benoeming van de heer P.L.M. Jungbluth tot lid van de Tweede KamerPagina 5931-5931
Interpellatie-Depla, gericht tot de minister van Justitie, over misstanden bij executieveilingenPagina 4429-4443
Interpellatievragen van: - het lid Depla (PvdA) aan de minister van Justitie inzake misstanden bij executieveilingen (noot 1); - het lid Aptroot (VVD) aan de staatssecretaris van Economische Zaken inzake de voor ondernemingen verplichte advertentie in de Staatscourant na het deponeren van de jaarrekening bij de Kamer van Koophandel (noot 2)Pagina 4452-4453
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de vraagfinanciering voor schoolbegeleiding en de bekostiging van het onderwijs aan zieke leerlingen (29875)Pagina 4412-4429
Regeling van werkzaamheden (woensdag 13 april 2005)Pagina 4408-4408
Presentie en opening (woensdag 13 april 2005)Pagina 4407-4408

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 145 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Depla, gericht tot
de minister van Justitie, over misstanden bij executieveilingen.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 5 april 2005.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De heer Depla (PvdA):Voorzitter. Vastgoedhandelaren steken bij executieveilingen de koppen
bij elkaar. Zij beïnvloeden het biedingsproces zodanig dat het pand op
de veiling wordt verkocht tegen een prijs die onder de marktwaarde ligt. Dat
blijkt helaas geen incident. De vereniging van notarissen in Utrecht liet
onlangs weten dat handelaren zich na een veiling consequent in een naburig
café verzamelen en daar onderling de veiling voortzetten en een en
ander verder verdelen. Een van de deelnemers aan dat soort processen kwam
ik onlangs gewoon op het schoolplein tegen en hij vertelde in geuren en kleuren
op welke manier zij het deden. Kortom, het is geen praktijk uit het verleden,
maar een die nog steeds dagelijks plaatsvindt. Het resultaat is dat mensen
die toch al gedwongen zijn, om financiële reden hun huis te verkopen
en dus al in de problemen zitten, alleen nog maar verder in de problemen komen.Helaas blijft het daar niet bij. Executieveilingen worden ook gebruikt
voor het afronden van dubieuze vastgoedtransacties, voor het witten van zwart
geld en het plegen van hypotheekfraude. Huisjesmelkers zetten katvangers in,
zodat zij ongrijpbaar zijn voor gemeenten, fiscus en justitie, en rustig door
kunnen gaan met grootschalige wietteelt, illegale verhuur, verkrotting en
overbewoning in woonbuurten. Dit zet de veiligheid en leefbaarheid in deze
buurten zwaar onder druk. Notaris Van Heeswijk, die verantwoordelijk is voor
de helft van de executieveilingen in ons land, stelt dat in Den Haag en Rotterdam,
maar ook in Limburg, met 40% van de panden grof wordt gefraudeerd, voorafgaande
aan de veiling. Notarissen werken daaraan mee. De veilingen vinden plaats
onder verantwoordelijkheid van de notaris. Het notariaat is een openbaar ambt.
Door dit ambt wordt mede zorggedragen voor een ordentelijk verloop van het
economisch verkeer. Nu blijkt dat er zeer foute praktijken plaatsvinden onder
de vlag van een gezaghebbend en vertrouwenwekkend ambt, zoals het notariaat
is. Het gebeurt dus met iets van sanctionering.Er moet een eind aan komen. Niet alleen notarissen, maar ook banken en
taxateurs, allemaal mannen in nette pakken, blijken geld verdienen
belangrijker te vinden dan het bestrijden van fraude. Iedereen weet ervan,
zo lijkt, en iedereen is er een beetje verantwoordelijk voor. Toch kijkt iedereen
de andere kant op. Vorig jaar waren deze misstanden aanleiding voor vragen
van mijn collega's Vos en Vendrik. De minister beloofde toen onderzoek en
een aanpak. Nu, een jaar later, blijkt dat de praktijken ondanks het onderzoek
gewoon doorgaan. Wij moeten concluderen dat de aanpak niet effectief is geweest.
Wat heeft de minister gedaan, nadat de NMa in mei vorig jaar meldde dat hij
geen verdere stappen zou ondernemen? Wat heeft hij gedaan met de signalen
van de Koninklijke Notariële Broederschap en de Stichting Fraudebestrijding
Hypotheken?Volgens de PvdA ligt de oorzaak van de misstanden in een aantal punten.
Notarissen die niet integer zijn en samenspannen vormen een probleem. In Rotterdam
en Den Haag gaat het hardnekkige gerucht dat bij deze praktijken zo'n tien
tot vijftien notarissen betrokken zijn. Wat gaat de minister daaraan doen?
Notarissen durven bijvoorbeeld de veilingen niet stil te leggen of werken
mee aan zaken omdat zij gechanteerd en onder druk gezet worden door criminelen.
Dat is ook een groot probleem.De veilingen moeten transparanter worden, evenals de markt van panden.
Als iedereen kan meebieden, ook particulieren en bijvoorbeeld woningcorporaties,
kan de markt optimaal functioneren. Zo voorkom je misstanden en zorg je ervoor
dat marktprijzen worden betaald in plaats van dumpprijzen. Je krijgt alleen
particulieren naar de veilingen toe als misbruik van huurbescherming kan worden
aangepakt en wellicht als het aantal veilingen wordt beperkt. Het aantal bieders
moet in ieder geval groter worden. Bovendien moet met betere taxateurs worden
gewerkt. De banken gaan evenmin helemaal vrijuit. Zij maken het door de aanpak
zeer onaantrekkelijk voor particulieren om aan de veilingen deel te nemen.
Het aantal bieders blijft daardoor beperkt en de risico's van samenspanning
groot. Een andere optie is dan het onderhands verkopen door rechtbanken. Ook
daarbij wordt de aanpak vaak echter zo gekozen dat het voor mensen die verkeerde
bedoelingen hebben alleen maar makkelijker wordt om samen te spannen. Wij
concluderen verder dat huisjesmelkers op vele plekken niet slim genoeg worden
aangepakt. Het integriteitstoezicht op notarissen lijkt te passief en onvoldoende.
Dat moet echt beter, want het notariaat is, zoals ik eerder zei, een publiek
ambt. Iedereen heeft toch enigszins vertrouwen dat transacties die onder verantwoordelijkheid
van notarissen plaatsvinden, volgens de regels gebeuren. Ter voorbereiding
op dit debat hebben wij een aantal interpellatievragen gesteld. Wij willen
daarop duidelijke antwoorden ontvangen van de minister, want wij willen niet
dat wij hier over een jaar weer staan en dan moeten concluderen dat er wel
iets is gedaan, maar dat het niet heeft gewerkt. Ik verwacht een reactie waardoor
adequaat aan deze praktijken en misstanden een einde wordt gemaakt.Minister Donner:Voorzitter. De heer Depla wijst erop dat de desbetreffende publicatie
een jaar geleden al is verschenen. Ik heb toen geantwoord dat de KNB en de
NMa onderzoek zouden doen naar de tenuitvoerlegging van de huizenveilingen.
Wij hebben te maken met een aantal berichten waarvan ik niet kan zeggen in
hoeverre die juist zijn. Sommige notarissen hebben zelf artikelen over de
situatie geschreven. Daarvan zeg ik: als notarissen van misstanden weten,
is het aan hen om daarvan aan te bevoegde autoriteiten kennis te geven. Het
is niet primair de minister van Justitie die integriteitstoezicht houdt op
de notarissen of op andere participanten. De wetgeving biedt daarvoor voldoende
instrumenten en er zijn instanties waar men terecht kan. Ik erger mij aan
mensen die zelf in het circuit zitten, over misstanden publiceren, maar vervolgens
verder kennelijk niets doen. Als de heer Van Heeswijk aangeeft dat het in
40% van de gevallen mis gaat, terwijl hij zelf voor ongeveer 50% van de transacties
verantwoordelijk is, dan betreft die andere 40% vermoedelijk net de gevallen
die niet deugen, want anders is hij er zelf bij betrokken. Wat dat betreft
moeten wij de zaken wel in de juiste proporties zien.Tegelijkertijd kan ik niet ontkennen dat de situatie zich mogelijkerwijs
leent voor bepaalde praktijken. Naar aanleiding van de publicatie van vorig
jaar is wel degelijk de aandacht op de zaak gericht. De NMa heeft toen besloten
om nog even af te zien van het onderzoek, juist omdat de KNB had aangegeven
een aantal maatregelen te zullen initiëren om de werking en het verloop
van de veilingen te verbeteren. De KNB heeft het afgelopen jaar overleg gevoerd
met een groot aantal partijen die betrokken zijn bij de executieverkoop, zoals
banken en het contactorgaan hypothecaire financiers. Uit het aanhouden van
de klachten constateer ik echter ook dat dit overleg nog niet tot zodanig
zichtbare resultaten heeft geleid dat er nu geen klachten meer zijn. Mede
naar aanleiding van klachten heb ik ook deze keer weer contact opgenomen met
de KNB, om de bestaande problemen te bespreken. Voor mij en voor de Koninklijke
Notariële Beroepsorganisatie staat voorop dat de taak van de notaris
bij het verloop van de executieveilingen en de regelgeving waaraan hij zich
tijdens de veilingen moet houden, eenduidig en voldoende zijn. De regelgeving
biedt ook waarborgen voor behoud van de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid.
Beide essentialia moeten het vertrouwen in een goed en eerlijk verloop van
executieveilingen waarborgen. Bezien zou moeten worden of de notaris op grond
van de veilingvoorwaarden bij de uitvoering van zijn taak over voldoende instrumenten
beschikt. Dat is primair een kwestie van de veilingvoorwaarden die de beroepsorganisatie
onder ogen moet nemen. De Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie heeft
een aantal maatregelen geïnitieerd die ook al voor een deel in een aantal
plaatsen gerealiseerd zijn. In de eerste plaats is er de centralisatie van
veilingen, zodat het niet een groot aantal kleine veilinkjes zijn, maar dat
er één grotere veiling plaatsvindt. Een probleem is in de tweede
plaats de periode tussen het opbod en de afslag. In dat opzicht bevordert
de KNB dat er geruime tijd tussen het opbod en de afslag zit, bijvoorbeeld
twee weken, in welke tussenperiode er dan kennis wordt gegeven van de maximumprijzen
die in de opbodfase zijn gerealiseerd. Daar wordt ook publiciteit aan gegeven,
zodat particulieren er bij betrokken kunnen worden. Het alternatief is dat
de opbod- en afslagfase onmiddellijk in elkaars verlengde liggen
en dat ertussen geen schorsing plaatsvindt, want dat is het moment dat er
verdeling plaatsvindt of kan plaatsvinden van de verschillende panden die
aangeboden worden. Daarnaast is de publiciteit over verkopen verruimd, teneinde
er inderdaad ook particuliere kopers bij te betrekken.Dan kom ik tot een iets meer systematische beantwoording van de vragen
die aan de interpellatie ten grondslag liggen. Ik wil niet de vragen helemaal
herlezen, want het zijn vrij aanzienlijke teksten. Ik heb in wezen al aangegeven
wat mijn oordeel is. Ik hoor die berichten ook. Zij zijn mij bekend, maar
ik heb op dit moment geen harde feiten over praktijken zoals die aan de orde
worden gesteld. In die zin heb ik er als minister geen oordeel over. Tegelijkertijd
zijn de berichten voor mij wel aanleiding om er nog eens naar te kijken en
iedereen op zijn functie te wijzen.Dan de vraag of ik ervan op de hoogte ben of de executieveilingen ook
gebruikt worden voor dubieuze vastgoedtransacties. Ook hierover moet ik in
eerlijkheid zeggen dat daarover geen feiten bekend zijn. Er worden impressies
gegeven, maar dat kan niet in een of meer gevallen geconstateerd worden. Tegelijkertijd
zijn dit niet de zaken die dan spelen. Ik kan dus ook niet bevestigen wat
de heer Van Heeswijk schrijft. Ik heb van de KNB vernomen dat de heer Van
Heeswijk van een bepaalde bank opdrachten krijgt. Die laat veilingen uitvoeren
door notarissen in den lande. Volgens informatie die ik van de KNB heb verkregen,
is door de heer Van Heeswijk reeds eerder gesteld dat er bij 40% van het aantal
panden sprake is van fraude. Wat dat betreft, zijn het getallen die gaan circuleren
op basis van een impressie. Hij is daar al over aangesproken door de Haagse
vereniging van notarissen. Die meent dat hij ofwel hard moet maken wat hij
zegt ofwel niet op deze wijze de beeldvorming moet blijven beïnvloeden.Daarbij komt dat inderdaad op grond van de algemene veilingvoorwaarden
voor executieveilingen, zoals die in 1993 door de banken zijn vastgesteld,
de notaris bevoegd is om de veiling zonder opgave van redenen af te gelasten
of te onderbreken. Op het moment dat de notaris meent dat er iets mis is,
kan hij of zij de veiling dus onderbreken. Het lijkt ook onwaarschijnlijk
dat de notaris bij het stilleggen van een veiling het risico loopt dat banken
een schadeclaim bij de betrokken notaris indienen, als deze van die bevoegdheid
gebruik maakt. Immers, het gaat om veilingvoorwaarden die door de banken zelf
zijn opgesteld. Nogmaals, daarin staat uitdrukkelijk de bepaling dat de notaris
dat zonder opgave van redenen kan doen. Uiteraard ben ik op de hoogte van
de feitelijke geruchten die daarover de ronde doen. Op dat punt is er echter
geen aanleiding om te veronderstellen dat die geruchten juist zijn. Het zou
namelijk hooglijk vreemd zijn dat de banken dat aan de ene kant in de veilingvoorwaarden
opnemen en dat zij aan de andere kant acties daartegen beginnen. Er is ook
geen voorbeeld van een dergelijke actie.Er is de vraag gesteld of het klopt dat het aantal pogingen tot hypotheekfraude
met 50% zou zijn toegenomen en of ik op de hoogte ben van de uitspraken van
de stichting Fraudebestrijding Hypotheken. Ik ben op de hoogte van het artikel
waarin de stichting die uitspraken doet, maar over de juistheid daarvan kan
ik geen uitspraak doen. Ook wat dit betreft meen ik dat, als de stichting
daar aanwijzingen voor heeft, het aan de stichting is om de toezichthouder
daarop aan te spreken. Het is mij bekend dat de KNB onlangs een brief aan
die stichting heeft gestuurd waarin op de verantwoordelijkheid van de hypothecair
financiers wordt gewezen dat, als zij menen dat er sprake is van frauduleus
handelen, zij daarvan aangifte moeten doen, zodat er tuchtrechtelijke maatregelen
genomen kunnen worden.Ook is er gevraagd wat de taak en de mogelijkheden van notarissen zijn
om hypotheekfraude te voorkomen. Dit is ook onlangs in een gesprek tussen
de KNB en het Contactorgaan hypothecair financiers aan de orde gekomen. De
mogelijkheden van een notaris in dezen zijn beperkt, maar op basis van de
wet is de notaris verplicht zijn diensten te weigeren, als deze misstanden
signaleert. Als de notaris met fraude wordt geconfronteerd, moet hij of zij
zijn of haar diensten weigeren. De geheimhoudingsplicht van de notaris houdt
echter in dat deze niet onmiddellijk aan de grote klok hangt dat die cliënt
heeft geprobeerd om fraude te plegen. Dat is vrij elementair, als het gaat
om de vertrouwensfunctie en de vertrouwensrol van de notaris. Vanuit de KNB
wordt geprobeerd om de notarissen in het algemeen bewuster te maken van de
fraudeproblematiek.De volgende vraag is, of het juist is dat de NMa heeft afgezien van het
verrichten van onderzoek naar overtreding van de Mededingingswet bij huizenveilingen.
Inderdaad heeft de NMa in het persbericht van 7 mei 2004 bekendgemaakt
dat was besloten om geen nader onderzoek te doen naar de kartelvorming tussen
handelaren bij de executieveilingen van huizen, mede omdat de KNB maatregelen
initieerde. De NMa zal, aldus het persbericht toentertijd, de komende periode
nagaan of de maatregelen het gewenste effect sorteren.Vraag 7 luidt welke verbeteringen door notarissen zijn doorgevoerd. In
de eerste plaats heeft de KNB aan notarissen met een veilingpraktijk geadviseerd
om de veiling onmiddellijk stop te zetten zodra de indruk bestaat van intimidatie,
hoe moeilijk dat ook is. Het stopzetten van een veiling brengt over het algemeen
een vertraging met zich van twee tot drie maanden. Voor banken is dat uiteraard
minder aantrekkelijk. Voor degene die de lening heeft gesloten betekent het
dat de schuld twee of drie maanden langer doorloopt. In de tweede plaats heeft
de KNB in het Notariaat Magazine van mei 2004 een artikel met "golden rules"
gepubliceerd. Daarin wordt duidelijk de respectievelijke rol van de verschillende
instanties die bij de veiling betrokken zijn, geschetst. In het bijzonder
wordt de rol van notarissen gepreciseerd.Ik heb al gewezen op de centralisatie die in een aantal gebieden al is
ingevoerd. In een aantal andere regio's is men doende om deze ook in te voeren.Er wordt door het notariaat gewerkt aan de digitale bekendmaking van de
veilingen. Ik wees al op de websites. De venduhuizen en de veilinghuizen hebben
ook hun eigen websites.De KNB heeft, mede naar aanleiding van het artikel dat is verschenen,
overleg gevoerd met een aantal partijen, waaronder de stichting Fraudebestrijding
Hypotheken.Gevraagd wordt vervolgens in hoeverre naar aanleiding van het overleg
de algemene veilingvoorwaarden zijn aangepast. De veilingvoorwaarden
zullen inderdaad worden aangepast. De KNB heeft mij geïnformeerd dat
het Contactorgaan Hypothecair Financiers zich nog beraadt op de voorstellen
voor aanbevelingen van wetswijzigingen die in juni 2004 van de KNB zijn ontvangen.
Ik moet er wel op wijzen dat deze wetswijzigingen voor een deel te maken hebben
met wezenlijk andere zaken, waaronder een bedenktijd van drie dagen bij onderhandse
executie, zoals die ook bij de Colportagewet bestaat en het huurbeding: de
positie van de verkoper als eventuele huurder in de eigen woning. Deze wetswijzigingen
hebben dus geen rechtstreekse betrekking op het onderwerp dat hier speelt.De volgende vraag luidt of het waar is dat de KNB vindt dat banken te
makkelijk dubieuze hypotheken verstrekken. De voorzitter van de KNB heeft
al in 2001 gewezen op het gevaar van het verlenen van te hoge hypotheken.
Voor mij staat voorop dat dit een eigen verantwoordelijkheid is van de banken.
Evenzo is het de eigen verantwoordelijkheid van de banken om fraude bij hypotheken
in voorkomen. In mijn functie als minister kan ik verder geen uitspraken doen
of banken te gemakkelijk dubieuze hypotheken verstrekken. Er zijn geen feiten
die dat zouden kunnen onderbouwen.De volgende vraag luidt of onderhandse verkopen door banken een belangrijke
bijdrage kunnen leveren aan het probleem van het samenspannen. Dat kan. Het
is mij bekend dat de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie bij de
Raad voor de rechtspraak het verzoek heeft gedaan tot overleg over de te volgen
procedures bij onderhandse executieverkopen. De bedoeling is juist die problematiek
te ondervangen en te bevorderen dat de betrokken rechters in het hele land
dezelfde maatstaven hanteren. De Raad voor de rechtspraak zal daarin een rol
vervullen.Er is een aantal vragen gesteld over de Kamers van Toezicht. De kamers
moeten concrete aanwijzingen hebben. Op basis van geruchten kunnen zij geen
onderzoek verrichten. Dat kan zeker niet als het in de krant staat.De vraag is gesteld wat de onderzoeken van de NMa en de KNB hebben opgeleverd.
De NMa heeft vooralsnog geen onderzoek verricht, in afwachting van de KNB.
Ik neem op korte termijn contact op met de KNB en zal onderzoeken wat er verder
moet worden gedaan.Ik vat het als volgt samen. Aan de ene kant zijn mij harde feiten over
de voorliggende stukken niet bekend. Aan de andere kant ben ik van mening
dat het systeem zodanig werkt dat betrokkenen die wel kennis hebben van dergelijke
harde feiten, weten bij welke instanties zij terecht kunnen. Ik heb niet de
indruk dat het systeem op dit punt verder moet worden ontwikkeld. Het is aan
de verschillende spelers, met name zij die op deze wijze aandacht vragen voor
bepaalde misstanden, deze door middel van actie te beëindigen.De beraadslaging wordt geopend.De heer Depla (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Tijdens
de beantwoording kreeg ik de behoefte een citaat voor te lezen. Het gaat over
mensen die altijd samenspannen in het café. In het begin waren zij
geschrokken. Er staat: "In het café waar wij dat altijd doen, lagen
vijftien Volkskranten op tafel. Wij zijn echt geen lezers van die krant. Wie
heeft gelekt, was de vraag. Kunnen wij hiermee wel doorgaan? Toen niemand
ingreep, zijn wij gewoon doorgegaan."De minister zegt dat hij geen feiten heeft. Waarom gaat er dan nooit iemand
naar zo'n veiling toe? Dat is hetzelfde als een journalist van de Volkskrant
of een Kamerlid doet. Er moet gewoon eens worden gekeken. De minister zegt
dat de Kamer van Toezicht alleen kan ingrijpen op basis van feiten en niet
op basis van geruchten. Als wij ernstige feiten serieus willen bestrijden,
dan kunnen wij ons toch niet verschuilen achter het feit dat de heer Van Heeswijk
zijn werk moet doen en aangifte moet doen? Er zijn er nog meer die hun eigen
verantwoordelijkheid moeten nemen. Er is een jaar verstreken en dat is niet
gebeurd. Blijven wij weer een jaar wachten? Blijven wij zeggen dat iedereen
zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen, terwijl er niets verandert? Moeten
er weer zoveel mensen gedupeerd zijn en moeten er weer zoveel katvangers bezig
zijn geweest in buurten voor illegale verhuur? Dat mag toch niet het geval
zijn. De minister zegt dat er geen harde feiten zijn en dat anderen verantwoordelijk
zijn. Hij vindt dat er geen andere maatregelen nodig zijn. Het bestaande instrumentarium
voldoet. Als ik dat op mij laat inwerken, betekent dat niet meer en niet minder
dan dat ik een canard heb. Er is niets aan de hand. Ja, er zijn geruchten,
maar er is niets aan de hand. Er zijn veel mensen die zich zeer druk maken
om dit soort praktijken. Naar aanleiding van de brief heb ik veel mensen gehoord
die zelf zijn gedupeerd of erbij betrokken zijn geweest. Zij zien dat allemaal
gebeuren. Dan kunnen wij of de minister van Justitie toch niet zeggen dat
wij feiten moeten hebben? Wij hebben toch een eigen verantwoordelijkheid om
actie te ondernemen? Het gaat dan om twee punten. De Kamers van Toezicht kunnen
blijkbaar pas ingrijpen op basis van feiten. Waarom zou zo'n Kamer van Toezicht,
als deze de integriteit werkelijk hoog in het vaandel heeft staan, niet zelf
een keer de fiets of de auto nemen en naar een veiling gaan en zich ter plaatse
laten informeren? Dat is toch wel het minste dat wij kunnen vragen? Als zij
dat niet doet, moeten wij ons afvragen of dat toezicht daar wel in goede handen
is. Het gaat niet zomaar om interne zelfregulering. De Nederlandse samenleving
heeft er belang bij dat in het economisch verkeer het notariaat zijn werk
op de juiste manier doet. Het is wel een publiek ambt.De minister heeft gezegd dat de regelgeving het probleem niet is en dat
het huurbeding geen directe relatie heeft met deze problematiek. Ik heb mij
laten informeren dat het alles heeft te maken met deze problematiek. Als men
wil dat de mensen die samenspannen minder kansen hebben, moet men zorgen dat
er meer bieders komen. Als men meer bieders wil, moet men zorgen dat particulieren
kunnen toetreden. Die zullen niet toetreden en aan veilingen gaan meedoen
zolang het volstrekt ongewis is wie zij in een huis aantreffen dat zij op
de veiling kopen. Zij moeten dan gaan procederen om iemand eruit te krijgen
en hebben te maken met allerlei andere constructies. Dit soort risico's kunnen
particulieren niet nemen en handelaren wel.Als zij het probleem willen aanpakken door meer mensen tot de veilingen
te laten toetreden, door meer particulieren een kans te geven,
dan moet men juist wel het huurbeding aanpakken en kunnen wij slechts concluderen
dat de regelgeving op dit moment niet adequaat is.De minister heeft gesproken met de KNB. Deze heeft in mei 2004 een artikel
geschreven met golden rules. Het is nu wel april 2005. Die golden rules hebben
niet het effect gehad dat de broederschap had gehoopt. Men kan niet zeggen:
"Wij hebben in mei 2004 een artikel geplaatst. Wij hebben ons best gedaan."
Het gaat gewoon verder. Hetzelfde geldt voor de banken. Zij kunnen wel zeggen
het niet te weten en zelf verantwoordelijk te zijn. Als wij echter zien dat
dit gebeurt, kunnen wij dit in een rechtsstaat toch niet laten passeren? Dan
moeten wij toch ook zelf actie ondernemen en ten eerste zorgen dat de regelgeving
zo wordt dat dit minder snel gebeurt? Ten tweede moeten wij de notarissen
erop aanspreken. Ten derde moeten wij ervoor zorgen dat de Kamer van Toezicht
haar werk echt gaat doen en moeten wij de NMa naar buiten sturen.Alles overziend constateer ik dat de minister min of meer de boodschapper
de schuld geeft. De heer Van Hezewijk doet de helft van de veilingen, dus
die is verantwoordelijk. Zijn betoog is niet dat dit op al deze veilingen
gebeurt, maar dat de afronding van criminele activiteiten op de veiling in
een legale sfeer gebeurt en dat die activiteiten plaatsvinden in al die trajecten
ervoor, waar verschillende partijen verantwoordelijk zijn. Dan kunnen wij
toch niet zeggen dat hij en al die anderen dit maar moeten vertellen en dat
de overheid er niets aan doet?Tegen die achtergrond rond ik af met een motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat burgers met financiële problemen ernstig gedupeerd
worden door markt- en prijsafspraken bij executieveilingen;overwegende dat malafide huiseigenaren executieveilingen gebruiken om
dubieuze vastgoedtransacties af te ronden en zo zwart geld witten, hypotheekfraude
plegen, katvangers in te zetten zodat gemeenten, fiscus en justitie machteloos
staan tegenover illegale verhuur, wietteelt, verkrotting en overbewoning;overwegende dat deze misstanden de regering al minstens een jaar bekend
zijn;verzoekt de regering, binnen twee maanden met een voorstel voor een sluitende
aanpak te komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Depla. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1(30076).De heer Depla (PvdA):Omdat niet alleen de overheid, maar ook andere partijen die hierbij betrokken
zijn, hun werk moeten gaan doen dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het notariaat een openbaar ambt is waar het publiek op
moet kunnen vertrouwen bij het afhandelen van financiële transacties;overwegende dat dit vertrouwen geschaad is;spreekt zijn afkeuring uit over de notarissen en de banken die aan praktijken
meedoen dan wel nalaten dit te melden, terwijl zij wel op de hoogte zijn van
misstanden;verzoekt de regering, het notariaat en banken op te roepen snel schoon
schip te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Depla. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2(30076).Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Wij spreken over fraude bij de gedwongen verkoop van huizen.
De indruk ontstaat dat het gaat om zielige mensen, die omdat zij in financiële
problemen zijn noodgedwongen hun huis op de veiling moeten gooien. Volgens
mij zijn dat echter in de fraudegevallen maar uitzonderingen op de regel.
Daarbij gaat het om wat ik wil typeren als het afvalputje van de woningmarkt,
probleempanden waarin illegalen gehuisvest worden en grootschalig wiet wordt
geteeld. Die huizen worden op de veiling heen en weer geschoven tussen een
aantal louche handelaars.Ik vind het treurig dat een jaar nadat dit verschijnsel is gesignaleerd
en de Kamer er vragen over heeft gesteld eigenlijk niets is ondernomen dat
tot een verandering van de situatie heeft geleid. De minister gaf in maart
vorig jaar nog aan dat hij overwoog de NMa in te zetten om te bekijken of
de Mededingingswet bij de veilingen wordt overtreden. In antwoord op vragen
van de fractie van GroenLinks zei hij dat hij de Kamer van de uitkomst van
een eventueel onderzoek op de hoogte zou stellen. Wij hebben niet eens de
mededeling gehad dat het onderzoek niet zal plaatsvinden. Dat hebben wij zelf
via de website van de NMa mogen vernemen.Neemt de minister het probleem wel serieus? Dan kan hij de Kamer toch
adequaat informeren? De deal was dat de Koninklijke Notariële Broederschap,
de KNB, zelf verbeteringen zou doorvoeren, de golden rules. Ik moet concluderen
dat dit geen effect heeft gehad. Het lijkt mij zonneklaar dat de minister
nu aan zet is, misschien wel een beetje op de manier van Bush: smoke them
out of their caves. Er moet een beetje actie komen. De minister wil een oproep
doen aan notarissen en bankwezen, die een eigen verantwoordelijkheid hebben.
Ik vind dat wel erg mager en vrijblijvend. De minister zal er op zijn minst
de NMa op af moeten sturen, om zich van de feiten te vergewissen, al is het
maar omdat de sector zelf aangeeft dat het aantal fraudegevallen explosief
is gestegen. Hij kan dan toch niet wegkomen met de opmerking dat hij de feiten
niet kent en niet kan verifiëren. Dat is wel heel erg vrijblijvend. Bovendien
is het zelfreinigend vermogen van de sector niet groot gebleken. Ook daar
zal de minister moeten ingrijpen.Ik verwacht dat de minister het niet aan de sector overlaat. Dat hebben wij een jaar laten gebeuren, maar het heeft geen effect gehad.
Hij moet nu de touwtjes zelf in handen nemen. Bij het grote Nederland-Fraudeland-debat,
het vorig jaar, heeft hij dat zelf zo getypeerd: "Voor de bestrijding van
echte fraude moet men bij de minister van Justitie zijn."Dat zijn prachtige woorden. Bij de minister die dat zei klop ik nu aan.
De fractie van de SP is van mening dat voor een effectieve aanpak van dit
fraudeprobleem wetswijzigingen noodzakelijk zijn. Eigenlijk had het al een
jaar geleden moeten gebeuren. De minister heeft nu een spoedeisende taak,
die niet meer bij de sector kan blijven liggen.Het grootste probleem is de ontoegankelijkheid van de veilingen voor particuliere
kopers, waardoor een handjevol al dan niet malafide vastgoedhandelaren de
veilingen beheersen. Voor particuliere kopers zijn de risico's om op de veiling
ongezien een woning te kopen simpelweg veel te groot. Het is niet onbegrijpelijk
dat de banken onder de huidige omstandigheden niet zoveel zin hebben om hypotheken
aan particulieren die op zo'n manier een woning kopen aan te bieden. Daarvoor
zal eerst de transparantie van deze manier van verkopen moeten worden verbeterd.In meer dan de helft van alle gevallen blijkt dat er huurders in de woningen
zitten, terwijl dat niet bekend was. Het gaat vaak om onderhuurders of illegale
bewoning. Geef de notarissen nu eens een wettelijke grondslag om voordat de
panden geveild worden een deurwaarder naar die panden te sturen, om te kijken
of er bewoners zijn, hen aan te schrijven en te melden dat de woningen geveild
worden en hen op te roepen binnen een bepaalde termijn aan te tonen dat zij
de woningen legaal huren. Als de bewoners niet legaal huren, moeten zij de
woning vóór de veiling verlaten; daar kan dan door de notaris
op worden toegezien. Als zij wél legaal huren, zijn hun rechten erkend
en komt de koper niet voor verrassingen te staan. Op zo'n manier kun je deze
veilingen toegankelijk maken voor particulieren en ze daardoor minder in de
handen van een kartel van louche handelaren laten zijn. Je kunt daartoe gemakkelijk
een wet aanpassen: artikel 264 van het Burgerlijk Wetboek kan aangepast worden
aan de eerdere tekst. Dat was vroeger artikel 1230 en daarin was het netjes
geregeld. Het is dus gewoon een beetje conservatief teruggaan naar hoe het
was. Volgens mij zit daar een gedeelte van de oplossing in en ik vraag de
minister om een toezegging op dit terrein.Het is nu vaak onmogelijk om woningen vóór de veiling te
bezichtigen. Ongeveer de helft van alle geveilde woningen wordt ongezien gekocht.
Ik denk dat daar een veel ruimer openstellingsmandaat moet komen dat de deurwaarder
in staat stelt om in opdracht van de notaris de woning te laten bezichtigen
door potentiële kopers en om te rapporteren over zijn bevindingen. Wordt
er bijvoorbeeld gedeald vanuit dat pand? Wonen er illegalen? Wordt daar wiet
gekweekt? Het laten taxeren van een pand door een beëdigd taxateur moet
ook gemakkelijker worden. Pas als het een particuliere koper duidelijk kan
zijn wat hij koopt, wordt de veiling voor anderen dan deze vastgoedhandelaren
interessant en aantrekkelijk. Dan zullen de banken er ook in geïnteresseerd
zijn om de aankoop van deze panden door particulieren te financieren en het
zo particulieren mogelijk te maken tot aankoop over te gaan. Op dit moment
is het gewoonweg een donker hol dat niet aantrekkelijk is voor banken en ook
niet aantrekkelijk voor burgers, maar dat alleen aantrekkelijk is voor deze
louche ondernemers.Er wordt vanuit het notariaat gewezen op de fraudegevoeligheid van de
onderhandse verkoop middels de president van de rechtbank. Dat gebeurt op
grond van artikel 268, lid 2, van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek. De ervaring
die er daarmee is, zoals ik dit lees in vaktijdschriften en hoor van mensen
die in deze sector werken, leert dat dit heel fraudegevoelig is en dat het
heel gemakkelijk is om dealtjes te maken. Kent de minister die signalen en
is hij bereid te overwegen de onderhandse verkoop uit het Burgerlijk Wetboek
te schrappen? Dat is immers ook een oplossing.Van deze gelegenheid zou ik gebruik willen maken om een verwante vorm
van fraude aan de orde te stellen. Eind vorige week berichtte de Volkskrant
dat het aantal pogingen tot hypotheekfraude vorig jaar met de helft is toegenomen.
Het lijkt mij dat de minister dit zou moeten onderzoeken. Je kunt ook dit
bij de banken laten liggen, maar die zijn blijkbaar bang voor imagobeschadiging;
zij treden weinig daadkrachtig op en intussen gebeurt het gewoon. Het betreft
een kleine groep van steeds dezelfde notarissen, zo meldt de Volkskrant, en
er wordt niet opgetreden. Is de minister op de hoogte van dit probleem? Wat
is hij van plan om tegen deze hypotheekfraude te gaan doen, anders dan te
zeggen: sector, zoek het zelf maar uit; het is hier aan de banken om dit te
doen. Ziet hij bijvoorbeeld aanleiding om het openbaar ministerie te verzoeken
strafrechtelijk op te treden tegen de betrokken notarissen?Mijn fractie heeft een maand geleden, bij het algemeen overleg over de
aanpak van fraude, opgeroepen om meer urgentie toe te kennen aan deze vorm
van misdaad en aan de bestrijding ervan. Fraude bij huizenveilingen is naar
onze mening nu al lang genoeg als een soort natuurverschijnsel aanvaard en
het wordt tijd om het probleem bij de wortel aan te pakken. Wij hopen dat
de minister het ook als zijn taak ziet om de daarvoor noodzakelijke stappen
te zetten.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Wij hebben het vandaag over het fenomeen executieveiling en
wanneer ik het debat beluister, valt het uiteindelijk uiteen in twee onderdelen.
Dit betreft in de eerste plaats het probleem met betrekking tot louche woningen
die door middel van ABC-constructies in handen blijven, c.q. geraken, van
criminelen. Mevrouw Van Velzen heeft het daar zojuist over gehad. Voorts is
er de constatering dat de executieveiling als zodanig een middel is om die
ABC-constructies mogelijk te maken. Ik hoor zo meteen graag wat de minister
daarvan vindt en of hij daar bepaalde oplossingen ziet. Ik wilde mij daar
in mijn bijdrage niet op richten. Ik wil mij er vooral op richten hoe wij
ervoor kunnen zorgen dat wanneer er sprake is van een executieverkoop, deze
plaatsvindt op een zo eerlijk en transparant mogelijke wijze, die de hoogst
mogelijke opbrengst genereert en ook de laagste kosten met zich brengt. Dat
was ook de aanvankelijke insteek van de heer Depla. De minister zegt dat er
geen harde feiten zijn voor de stelling dat bij veilingen sprake
is van veel samenspanningen en kartelvorming waardoor de opbrengst van de
veiling zou worden gedrukt. De betrokkenen – dan duidt de minister met
name op de notarissen – zouden onregelmatigheden in elk geval moeten
melden bij de bevoegde autoriteiten of de bevoegde instanties, zodat die kunnen
optreden. Du moment op de veiling iets wordt gesignaleerd wat niet deugt,
zou de veiling onmiddellijk moeten worden stopgezet. Ik ben het van harte
eens met deze insteek van de minister. Zo hoort het te gaan.Dat neemt niet weg dat er wellicht meer mogelijkheden zijn om malversaties
of samenspanningen tegen te gaan. De minister zegt wel dat hij geen harde
feiten heeft, maar als je een veiling bezoekt of met notarissen spreekt, kun
je vernemen dat niet de meest hoge opbrengst wordt gegenereerd, dat er wel
eens wordt samengespannen en dat er soms sprake is van kartelvorming.Vaak laten particulieren het afweten, simpelweg omdat een koop op een
veiling voor hen niet aantrekkelijk genoeg is. Dat kan te maken hebben met
de veilingvoorwaarden. Met name de veilingvoorwaarden van de banken zijn minder
aantrekkelijk voor een particuliere koper dan de veilingvoorwaarden van het
notariaat. Aangezien het hierbij gaat om een algemeen belang zou de Kamer
zich moeten bezighouden met de vraag hoe de malversaties kunnen worden gestopt
en hoe de positie van de schuldenaar en de koper kan worden verbeterd.De KNB, de Koninklijke Notariële Broederschap, heeft aangegeven overleg
te hebben gepleegd met het contactorgaan van de hypothecaire financiers, zeg
maar: de banken. Kennelijk is men niet tot overeenstemming gekomen. Dat vind
ik uitermate vreemd. Het zou beide partijen wat waard moeten zijn dat de opbrengst
zo groot mogelijk is. Kennelijk zijn de banken slechts geïnteresseerd
voor zover het hun eigen belang betreft. Dat belang is er niet meer als bijvoorbeeld
met een nationale hypotheekgarantie de schuld wordt gedekt. De VVD-fractie
wil nu graag weten hoe men particulieren meer de kans kan bieden om mee te
dingen bij een executoriale verkoop. Hoe kun je ervoor zorgen dat wanneer
anderen dan traditionele handelaren meedingen, zij niet het risico van intimidatie
lopen?Wij menen dat verruiming van de wet nodig is, zodat de mogelijkheden bij
een executoriale verkoop worden verbeterd. Ook het notariaat heeft daarop
gewezen. Met een brief aan de minister hebben zij een wensenlijstje kenbaar
gemaakt. Niet alles daarvan heeft op dit onderdeel betrekking. Van de minister
krijg ik graag een uitgebreide reactie op de voorstellen van de KNB. Die reactie
hoeft hij niet vandaag te geven. Wellicht zouden wij die binnen een maand
per brief kunnen krijgen. Ik herinner de minister aan de mogelijkheid van
veiling door middel van een openbare inschrijving of door middel van het internet.
Ik vraag hem dit aspect bij zijn reactie te betrekken en zo nodig voor het
openen van deze mogelijkheden met wetswijziging te komen.Daarnaast vraag ik de minister om het gestrande overleg tussen de KNB
en de hypothecaire financiers met mediation weer vlot te trekken. Misschien
kan de minister beide partijen uitnodigen voor overleg. Wellicht heb ik enkele
opmerkingen van de minister gemist, maar ik meen dat hij heeft toegezegd de
raad voor de rechtspraak te willen vragen om tot eenduidige maatstaven te
komen voor het beoordelen van de vraag wanneer wel en wanneer niet onderhandse
executieverkoop wordt gehonoreerd. Graag krijg ik een bevestiging van deze
toezegging. Welke termijnen worden in acht genomen?Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Voorzitter. Er wordt in de Kamer niet aan getwijfeld dat er problemen
zijn bij executieveilingen en soms zelfs misstanden. De minister zegt toch
dat het wat hem betreft geruchten blijven, omdat er geen klachten worden ingediend
en geen aangiftes worden gedaan. Ik kan mij voorstellen dat hij van mening
is dat het veld dan ook met klachten moet komen. Dat neemt niet weg dat er
wel iets moet gebeuren. Wij kunnen het probleem in twee punten verdelen. In
de eerste plaats wil ik bekijken wat wij vanuit de overheid kunnen doen en
wil ik vooral aan de minister vragen of zijn gereedschapskist daarvoor toereikend
is. In de tweede plaats moeten wij nagaan of het zelfreinigend vermogen van
zowel het notariaat als de banken wat dat betreft voldoende is.Ik begin met de gereedschapskist. In de berichten die ons bereikten, lezen
wij dat er onderlinge afspraken worden gemaakt en dat aanbieders door middel
van bedreigingen elkaar van een hoger bod weerhouden. Door die berichten heb
ik de stellige indruk dat er ofwel verboden prijsafspraken gemaakt worden
ofwel sprake is van bedreiging en intimidatie. Ik kan mij voorstellen dat
de minister in beide gevallen de beschikking heeft over voldoende handvatten
om dit als een strafbaar feit aan te pakken. Kan de minister aangeven op welke
punten hij nog onvoldoende juridische handvatten heeft om de zaak naar behoren
af te doen? Ik kom dan op het wensenlijstje van met name het notariaat. Dat
geeft aan dat er in ieder geval mogelijkheden zijn om de gang van zaken rond
een veiling beter te organiseren. Er kan een grote slag geslagen worden als
particulieren meer en beter toegang krijgen tot de veilingen. Ik heb de afgelopen
weken met notarissen gesproken. Zij wijzen erop dat het feit dat je niet van
te voren een huis kunt binnentreden en je op grond daarvan bij de bank geen
hypotheek of in ieder geval geen garanties kunt krijgen, een enorm nadeel
is dat particulieren op achterstand zet. Wil de minister het wensenlijstje
van de KNB eens tegen het licht houden om te kijken wat daarvan kan bijdragen
aan het beter functioneren van de veilingen? Wat dat betreft kunnen wij onze
kop beter niet in het zand steken.Vervolgens kom ik op het zelfreinigend vermogen. Hoewel zowel het notariaat
als de banken al ruim een jaar proberen te komen tot een gemeenschappelijke
lijst van aanbevelingen, wil dat maar niet lukken. Is de minister bereid zich
in het overleg te mengen om de partijen onder meer druk in beweging te krijgen?Daarnaast hebben de notarissen een lijst met golden rules opgesteld. Zo
wordt gesteld dat er gezorgd moet worden voor optimale publiciteit en dat
geprobeerd moet worden de lokale makelaardij te interesseren voor de veilingen.
Heeft de minister evenwel het idee dat deze regels wel voldoende worden nageleefd
en is er ook wel voldoende controle op? Met andere woorden: werkt
de zelfregulering wat dit betreft wel voldoende?Naast de rol van de notarissen mag de rol van de banken ook niet uit het
oog verloren worden. Omdat wij van hen weinig horen, zouden wij ze bijna vergeten.
Je zou bijna kunnen denken dat de grootste boeven juist daar zitten.Vervolgens kom ik te spreken over de rol van de NMa. Ik vind het onverstandig
dat de NMa destijds aangegeven heeft eerst de bevindingen van de KNB te willen
afwachten, juist waar de NMa onze grote waakhond is. Via minister Donner zou
ik minister Brinkhorst willen aanmoedigen om ook de NMa hier op te zetten.
Wij spreken hier namelijk wel over verboden prijsafspraken. Waar in andere
sectoren de NMa er zo fel achteraan zit, kan het niet zo zijn dat men het
er in dit geval bij laat zitten.De heer Depla roept de minister bij motie op, een plan van aanpak op te
stellen. Op het eerste gezicht lijkt een dergelijk plan ook wel nodig. De
hamvraag is echter of de minister wel voldoende gereedschap heeft. In een
andere motie van de heer Depla wordt gevraagd, het notariaat aan te spreken.
Dat moet zeker gebeuren, maar ook de banken moeten worden aangesproken. Zowel
de notarissen als de banken moeten op dit punt in actie komen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. In alle publiciteit rondom de mogelijke malversaties bij huizenveilingen,
kwam ik een bijzonder citaat tegen dat ik u niet wil onthouden. In de Volkskrant
van 5 april stond: "Meneer er wordt al 25 jaar samengespannen in de veilingzaal,
zegt de veilingmeester in het Rotterdamse Venduhuis der notarissen, maar de
laatste jaren hebben ook oplichters geen normbesef meer." Morgen is er een
debat met de minister-president over waarden en normen. Misschien kan dit
punt aan zijn aandachtslijstje worden toegevoegd, opdat ook deze groep door
hem kan worden aangesproken: als u oplicht, doe het dan met fatsoen.De beantwoording van de minister van de vragen van de heer Depla roepen
bij mij een gevoel van déjà vu op. Ik werd sterk herinnerd aan
mijn interpellatie van deze minister naar aanleiding van berichten over het
witwassen van geld bij Holland Casino. Daarin kwam hetzelfde beeld als nu
naar voren. De minister kent de feiten niet, maar er worden wel maatregelen
genomen. Merkwaardig. Dat lijkt mij een zeer onbevredigende uitkomst van dit
debat. De heer Depla heeft volkomen terecht zijn motie over de sluitende aanpak
ingediend. Er moet wat gebeuren. Als de minister de feiten niet kent of berichten
en geruchten niet kan bevestigen, mag hij het niet daarbij laten.Vorig jaar februari heb ik samen met collega Marijke Vos vragen gesteld
over mogelijke malversaties bij huizenveilingen aan deze minister en de minister
van Economische Zaken. Toen zat er nog schot in de zaak. De NMa zou erop duiken
en de KNB zou ermee aan de gang gaan. Eerlijk gezegd, is daar niet zo erg
veel van overgebleven. Het onderzoek van de NMa is stopgezet en heeft dus
ook geen relevante gegevens voor deze kwestie opgeleverd. Dat behoeft wel
enige nadere uitleg van de NMa. Laat men het daarbij? Samenspanning is een
economisch delict dat in eerste instantie door de NMa onderzocht moet worden.
Ik vraag de minister dus om hierover contact op te nemen met de NMa.Bij huizenveilingen kan het gaan om fraude en om criminaliteit in alle
soorten en maten. Het lijkt mij dat het financieel expertisecentrum van het
OM de Kamer en de minister moet kunnen informeren over hun bevindingen. Wat
zijn de feiten rondom het geknoei met de huizenveilingen? Waarom komt de minister
op dat punt niet in actie? Hij moet actief op zoek naar de feiten. De creativiteit
van dit kabinet kennende, ben ik er heilig van overtuigd dat er meerdere wegen
naar Rome zullen blijken te leiden. Er zijn meer manier om de feiten op tafel
te krijgen, zodat wij weten waar wij het over hebben.Vervolgens is het logisch om snel over een plan van aanpak te spreken.
Wat zou er veranderd kunnen worden? Ik sluit mij ruimhartig aan bij de suggesties
die al door collega's zijn gedaan. Het is al jaren bekend dat particulieren
nauwelijks of geen toegang tot deze veilingen hebben. Welke particulier die
een huis zoekt, biedt op een veiling mee op een huis dat hij vanbinnen niet
heeft gezien? Dat doet bijna niemand, dus wordt de facto een omvangrijke groep
potentiële kopers uitgesloten. Ik zou denken dat onze eerste interesse
moet zijn het belang van de eenvoudige burger om via een veiling een huis
te kunnen bemachtigen. Dit zou ook de mogelijkheden tot samenspanning kunnen
verminderen. Centralisatie is prima. Het effect moet echter versterkt worden
door veel kopers, dus ook particulieren, toegang tot de veilig te geven. Ik
vraag de minister dan ook waar het plan voor een verbeterde toegang tot de
veiling blijft.In dit debat is het punt onderbelicht gebleven dat de slachtoffers van
deze praktijk niet altijd mensen zijn die ooit een te hoge hypotheek hebben
afgesloten en die vervolgens klem komen te zitten en op grond van hypothecaire
voorwaarden de bank de ruimte moeten geven om het betreffende pand te verkopen.
Er is zeker veel meer aan de hand bij veilingen. Het betreft echter ook de
eerder bedoelde groep.De overheid moet de praktijk aanpakken waarin ten koste van mensen hun
voormalige huis tegen een te lage waarde wordt verkocht en er een restant
hypotheek overblijft. Deze mensen zien wij immers drie maanden later terug
bij de Wet schuldsanering natuurlijke personen of bij de sociale raadslieden
van de betreffende gemeente. Bij een partijbijeenkomst hierover heb ik legio
berichten en klachten vernomen, ook vanuit lokale overheden. Veel te veel
mensen zijn het schip ingegaan, niet alleen omdat zij een te hoge hypotheek
afsloten en op een bepaald moment een te laag inkomen verwierven, maar vooral
omdat hun huis voor een veel te lage prijs is verkocht. De overheid mag het
vervolgens oplossen met leningen, met bijstand of een vorm van schuldsanering.
Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dit moet serieus aangepakt worden. Mijn
collega Ineke van Gent heeft de staatssecretaris van Sociale Zaken indringende
vragen gesteld op dit punt. De staatssecretaris zal die vragen op een later
moment schriftelijk beantwoorden.In dit debat is de rol van de makelaars nog niet aan bod gekomen. Ook
ik spreek met regelmaat makelaars. Daarbij hoor ik het een en ander. Dat zijn
echter nog geen harde feiten. Toch wil ik van de minister horen hoe hij de
problemen rondom huizenveilingen beoordeelt in het licht van
het feit dat zijn voorganger, minister Korthals, in 1999 stappen heeft gezet
tot deregulering van het makelaarsvak. Op dit moment mag iedereen in Nederland
zich makelaar noemen. Iedereen mag huizen verkopen, althans bemiddeling aanbieden
bij het verkopen van huizen. Een deel van de makelaars heeft daarvoor een
keurmerk ontwikkeld. Een deel heeft zich daarbij niet aangesloten. De markt
is vrij open, wat in eerste instantie vanuit het idee van prijs en kwaliteit
een zegen is voor de consumenten. Ik vind het echter buitengewoon riskant
om de markt open te gooien. Er bestaat eigenlijk geen toezicht meer op kwaliteit.
Van het debat in 1999 herinner ik mij dat de minister van Justitie zei dit
te zullen evalueren na een aantal jaren. Ik hoor berichten dat er piraten
op de markt zijn, die zich voordoen als makelaars en die zich bezighouden
met veilingpraktijken. Waar blijft de evaluatie over de deregulering van de
makelaardij "as such" en hoe ziet de minister de relatie met de kwestie die
wij vandaag onder handen hebben?De heer Hermans (LPF):Voorzitter. Ook ik ken geen harde feiten, maar zachte feiten en geruchten
komen mij vaak ter ore. De minister stelt dat hij er weer eens naar zal kijken
en betrokkenen zal wijzen op hun functies en verantwoordelijkheden. Wij zijn
van mening dat de minister op dit vlak urgentie mist en kijken daarom welwillend
naar de motie van de heer Depla. Ik deel ook de oproep van de heer Vendrik
om naar de NMa te gaan.Toen ik ging snuffelen in meldingsplicht kwam ik het aardige boek tegen
van de heren Van Lankhorst en Nelen uit 2004, getiteld Professionele dienstverlening
en georganiseerde criminaliteit; hedendaagse integriteitsdilemma's van advocaten
en notarissen. Het boek gaat over de meldingsplicht die in de Wet melding
ongebruikelijke transacties staat, of zou staan. Hiermee spreken wij eigenlijk
al over de toolkit van mevrouw Van Vroonhoven. De auteurs concluderen dat
voor het notariaat bijna alles met een akte direct of indirect met de eigenlijke
werkzaamheden te maken heeft, wat betekent dat de meldingsplicht heel eenvoudig
valt te omzeilen. Hun laatste zin is: "Gezien de ontwijkingsmogelijkheden
van de meldingsplicht valt het te bezien welke effecten deze maatregel sorteert.
Hoewel de medewerking van de advocatuur en het notariaat nodig is bij de strijd
tegen de georganiseerde criminaliteit, lijkt het erop dat juist voor het volgen
van dit beleid geen bondgenoten zijn gemaakt". Misschien moeten wij dit debat
maar eens breder trekken en bekijken of de Wet melding ongebruikelijke transacties
wel bewerkstelligt wat de wetgever ooit heeft beoogd. Mogelijk kan de minister
hier iets over zeggen.De heer Weekers zei dat een oplossing moet worden gezocht tegen de laagste
kosten. Ik ben dat met hem eens. Ik ben ook met hem eens dat er op korte termijn
iets moet gebeuren. Ik geef de minister ten slotte nog het volgende ter overweging:
zou het geen oplossing zijn om de Kamer van Toezicht aan te wijzen als actieve
toezichtfiguur? Zo kan deze niet alleen achteraf, alleen bij melding toezicht
houden, maar ook veilingen actief langsgaan en bekijken of er iets aan de
hand is en verbeterd kan worden. Onzes inziens zou een dergelijke kleine wijziging
veel effect sorteren.De vergadering wordt van 17.22 uur tot 17.30 uur geschorst.Minister Donner:Voorzitter. De verschillende standpunten die worden ingenomen, gaan uit
van geruchten die bij artikel zijn neergezet. Zelfs als je er moties over
aanneemt in de Kamer, worden geruchten geen feiten. Men kan de regering eindeloos
verwijten dat zij niets doet, maar wij hebben het in deze rechtsstaat zo geregeld
dat de regering niet zomaar huizen kan ingaan, mensen kan meenemen en boekhoudingen
kan controleren omdat in de Volkskrant staat dat het mis is. Ik zie alle woordvoerders
naar de interruptiemicrofoon snellen en ik begrijp dat wel, maar dit is ongeveer
de kwintessens van de rechtsstaat die wij hebben ingericht. Natuurlijk kan
de Kamer ook een motie aannemen met het verzoek om de Grondwet te schrappen,
maar dat doen wij ook nog even niet.In eerste termijn heb ik aangegeven dat wie meent dat er misstanden zijn,
weet waar hij terecht moet. Er zijn instanties. Gesproken is over de periode
sinds een jaar geleden. Ik heb zelfs niet de indruk dat er sindsdien nieuwe
feiten bij zijn gekomen. De percentages zijn ook hetzelfde. Desondanks is
er een aantal maatregelen genomen, vooral om de veiling te verruimen. Dat
vindt iedereen hier de oplossing. Hoe zorgen wij ervoor dat wij meer particulieren
op de veiling krijgen? Dit zijn precies de punten waarop de Koninklijke Notariële
Beroepsorganisatie actie op heeft ondernomen. Ik heb dat voor de Kamer uiteengezet.
Dat is niet één, twee, drie geregeld, omdat er meer mensen voor
nodig zijn. Er zijn maatregelen genomen om het systeem van opbod en afslag
te veranderen, om grotere ruchtbaarheid te geven aan veilingen en om tot centralisatie
te komen, zodat die mogelijkheden er zijn. Juist die maatregelen maken verruiming
van de veiling mogelijk.Een van de stappen is ook dat kopers wordt aangeraden om een makelaar
in te schakelen. Hij heeft onder andere meer mogelijkheden om de woning te
betreden. De kwestie dat de woning niet kan worden betreden, is geen kwestie
van wetgeving. Zij berust op de voorwaarden waaronder eventueel wordt verkocht.
De vraag is of de mensen die een woning bewonen eraan meewerken of zullen
meewerken, als noodgedwongen wordt geveild. Banken kunnen het tot onderwerp
van de hypotheekovereenkomst maken dat indien er moet worden geveild, de woning
kan worden betreden. Dan is het zo geregeld. Hetzelfde geldt voor het huurbeding.
Die is geen kwestie van wetgeving. De vraag is daarbij onder welke voorwaarden
wordt geveild. De banken hebben voorwaarden vastgesteld voor de verkoop waardoor
het risico bij de koper wordt gelegd. De voorwaarden van notarissen leggen
het risico bij de verkoper, de hypotheekhouder. Ook hierbij is de vraag onder
welke algemene voorwaarden wordt opgetreden.Ik heb nu iets gezegd over wat er nog meer kan gebeuren en ik heb aangegeven
dat er weinig meer kan worden gedaan. Dat geldt onder meer voor het terrein
van de wetgeving. Het eerste wat nodig is, is dat wat nu via geruchten wordt
aangegeven, proefondervindelijk wordt aangetoond. Het probleem wordt niet
opgelost door nog weer iemand anders naar een veiling te sturen
om daar te kijken. Naar de notaris is al verwezen, ook naar de gouden regels.
De notaris heeft de positie en de taak om ervoor te zorgen dat de veiling
eerlijk verloopt. Hij heeft de mogelijkheid om de veiling te onderbreken.
Daar kan wel weer een andere ambtenaar bij gezet worden, maar, ook als het
een ambtenaar van het departement is, heeft hij geen bevoegdheden aangaande
de veiling. Ook wat deze ambtenaar waarneemt, heeft verder geen feitelijke
effecten.Degene die in dezen moet optreden, als er sprake is van mogelijke samenspanning
om tot verdeling van de markt te komen, is inderdaad de NMa, waarop door verschillende
woordvoerders is gewezen. De NMa is zich mede naar aanleiding van de discussie
van het vorige jaar, wel degelijk bewust van de geruchten. De NMa heeft naar
aanleiding van mededelingen van de KNB gezegd: ik doe op dit moment niets.
Ik weet wel dat de NMa de ontwikkelingen op dit terrein volgt. Ik zal dit
punt onder de aandacht brengen van de minister van Economische Zaken. Nogmaals,
de NMa is zoals de wetgever dat hier geregeld heeft, zelfstandig en heeft
een eigen taak om de feiten te achterhalen als zij van mening is dat er misstanden
zijn. Uit het feit dat de NMa dat niet gedaan heeft, leid ik af dat ook de
NMa op dit punt geen harde aanwijzingen heeft voor feitelijke misstanden.De heer Depla (PvdA):Ik ben enigszins verbaasd. De minister zegt dat er niets veranderd is,
dus hij vraagt zich af wat het probleem is. De praktijk gaat echter gewoon
door. De minister zegt dat er geen feiten zijn. Vervolgens wordt de rechtsstaat
erbij gehaald, alsof wij van mening zijn dat er overal binnengevallen moet
worden. Nogmaals, de minister zegt dat er alleen maar geruchten zijn. De minister
moet daar eens gaan kijken om te constateren dat het niet alleen geruchten
zijn, maar ook feiten. De notarissen die ervoor zijn om er iets aan te doen,
doen dat niet. Er kan wel gezegd worden "zij zijn ervoor en dus moeten zij
het doen en dus gaan wij over tot de orde van de dag", maar het kan toch niet
waar zijn dat er misstanden in stand gehouden worden omdat de minister zegt
dat hij alleen maar geruchten kent en geen feiten? Elke mogelijkheid die de
minister heeft om te gaan kijken of het wel feiten zijn, laat hij na.Minister Donner:Uw redenering berust op het vermoeden van misstanden. Die hebt u hier
echter niet kunnen aantonen. Nogmaals, ik ken de artikelen in de krant.De heer Depla (PvdA):Ik ken mensen die eraan hebben meegedaan.Minister Donner:U hebt ook aangegeven dat men op partijbijeenkomsten met elkaar praat
en dat men op het schoolplein anderen spreekt. Laten die mensen echter met
feiten komen. Met geruchten kom ik niet verder. U zegt ook dat de notarissen
wat dat betreft hun taak niet vervullen. Ik herhaal evenwel dat daarvoor geen
feitelijke aanleiding is. De notarissen hebben een rol bij de veilingen. U
geeft niet aan dat zij hun rol op dat punt niet vervullen. Dit is voor mij
overigens geen aanleiding om te zeggen dat er dus niets moet gebeuren. Ik
heb aangegeven wat er wel is gebeurd. U kunt echter niet van een minister
en evenmin van de overheid verwachten dat er opgetreden wordt. Ik zou niet
weten op basis van welke bevoegdheid ik in dezen zou moeten ingrijpen.De heer Depla (PvdA):Het gaat om het volgende. U bent als minister van Justitie verantwoordelijk
voor het notariaat. U hoeft niet zelf die veilingen stil te leggen, want daar
zijn de notarissen verantwoordelijk voor. U moet echter wel dit soort signalen
serieus nemen. In uw ogen zijn het geen feiten, maar wel in mijn ogen. U moet
er feiten van maken door ervoor te zorgen dat ...Minister Donner:Ik kan van signalen geen feiten maken, als er geen harde onderliggende
feiten zijn. Dat is het probleem. U beschouwt een gerucht echter als een gegeven.De heer Depla (PvdA):U zet het daarmee weg als een gerucht, terwijl de NMa ...Minister Donner:Nee ...De heer Depla (PvdA):Wij hebben het systeem blijkbaar zo ingericht dat particulieren niet komen,
ondanks alle mooie golden rules van een jaar geleden en alle mechanismen waardoor
er geen enkel probleem meer zou zijn.Minister Donner:U hebt geen feit genoemd waaruit blijkt dat die golden rules niet werken.
U hebt geen feit genoemd waaruit blijkt dat particulieren geen ruime toegang
hebben.De heer Depla (PvdA):Gaat u dan eens kijken. De particulieren komen daar niet. U zegt dat u
niet over feiten beschikt. Wij gaan samen op de fiets naar zo'n veiling kijken
en dan hebben wij de feiten.Minister Donner:Dan hebben wij nog geen feiten. Daar doen wij namelijk niets mee. Een
minister die op de fiets naar een veiling gaat, heeft daar wat dat betreft
geen taak. Wat zie ik dan? Nogmaals, het feit dat er alleen maar handelaren
zitten. Is dat het bewijs?De heer Depla (PvdA):Ja, dus dat het niet gewerkt heeft.Minister Donner:Is dat het bewijs dat het mis is?De heer Depla (PvdA):Dan hebt u wel uw verhaal dat al die golden rules niet tot verbeteringen
hebben geleid, dus dat daar nog steeds hetzelfde groepje mensen zit.Minister Donner:Sinds die tijd is er uit geen feit gebleken dat er misstanden zijn. In
die zin kan ik even hard zeggen dat de golden rules wél werken.De heer Depla (PvdA):Ik zou zeggen: word wakker.Minister Donner:De golden rules werken wel.De heer Depla (PvdA):De golden rules werken wel, want er is niets veranderd; er was geen probleem,
er is geen probleem en er zal nooit een probleem komen, aldus de minister.Minister Donner:Voor die vooronderstelling kunt u geen feit aanvoeren.De heer Depla (PvdA):Ik heb daarvoor alleen een reële gedachte.Minister Donner:Daar neem ik geen genoegen mee. Ik heb de andere stappen aangegeven. Ik
kan het OM niet achter iets aansturen als er geen feiten zijn,
als er geen aangifte wordt gedaan.De heer Depla (PvdA):Ik vroeg niet om het OM er achteraan te sturen.Minister Donner:Dan de Kamer van Toezicht. Ook die kan niet achter notarissen aangaan
als er geen duidelijke aangiften worden gedaan. Het roddelcircuit vormt geen
basis om op te treden.De heer Depla (PvdA):Ik dank de minister voor zijn geruststelling dat er niets aan de hand
is.De heer Vendrik (GroenLinks):Volgens mij verwart de minister zijn rol als minister met die van een
onafhankelijk rechter in een strafproces. Ik herken dit patroon namelijk.
De minister daagt de Kamer uit, als waren wij openbaar aanklagers, om onomstotelijk,
beyond reasonable doubt, te bewijzen dat de feiten hebben plaatsgevonden zodat
vervolgens de uitspraak van de rechter kan volgen. Wij zitten hier in een
parlement. Het is niet de eerste keer dat ons gegevens bereiken over misstanden
bij huizenveilingen. Ik begrijp niet dat wanneer daar een patroon in zit,
als de berichten van verschillende kanten komen, je ze dan niet gaat onderzoeken
zonder je eerst al een oordeel aan te matigen of de feiten kloppen en of het
wel feiten zijn. Je gaat ze onderzoeken. Je gaat naar de NMa. Niet op basis
van een individuele zaak. Je vraagt wat er aan de hand is, wat zij zien, wat
het patroon is. Je gaat naar het Openbaar Ministerie, naar de FEC, weet ik
veel welke organen wij allemaal hebben.De voorzitter:Als u het niet weet, kan de minister u dat nu misschien vertellen. Ik
geef hem het woord.Minister Donner:Ik ben mij volledig bewust van de rol van de Kamer. Ik ben het met de
heer Vendrik eens dat de Kamer geen openbaar aanklager is. Als er dus moties
zijn, waarin in de overwegingen staat dat burgers ernstig gedupeerd worden,
wordt iets als feit geponeerd wat alleen als gerucht is vernomen. Er staat
ook in dat notarissen daaraan bijdragen. Ik zeg daarop, dat de Kamer zich
ook heeft te houden aan het elementaire beginsel in de rechtsstaat van hoor
en wederhoor. De Kamer behoort niet op basis van enkele krantenartikelen te
zeggen dat een hele beroepsgroep niet deugt. Dat is punt één.Ik stel niet de Kamer dat de Kamer iets beyond reasonable doubt moet bewijzen.
De Kamer heeft zelf als wetgever de regels gesteld dat als een overheid gaat
optreden, zij daarvoor wel degelijk gronden zal moeten hebben. Er wordt gesproken
over het déjà vu-effect met betrekking tot Holland Casino. Ik
had dat zelf ook. Maar ook daar bleek in werkelijkheid weinig mis te zijn,
hoewel de Kamer ettelijke malen op basis van krantenartikelen beweerde dat
er een heleboel mis was. In die zin is inderdaad sprake van een déjà
vu-effect.De heer Depla suggereert dat het zwart-wit is. Of je loopt mee en roept
hoe vreselijk het is: Het mag niet motten! Het mot niet maggen! Doe wat! Grijp
in! Roep het leger! Of er is niks mis. Ik heb gezegd dat ik de signalen wel
degelijk serieus neem. Vorig jaar is al een aantal stappen genomen. Er vindt
op dit moment opnieuw overleg plaats met de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie
nadat eerder al stappen genomen zijn.Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik nog onvoldoende verandering zie.
Het is een kwestie voor de NMa om daar verder naar te kijken. Ik zal de NMa
via de minister van Economische Zaken zeker nogmaals op deze situatie wijzen.
De stelling dat er een jaar niks gebeurd is, is onjuist. Dan kan ik net zo
goed in eerste termijn geen antwoord geven op de vragen uit de Kamer, want
daarin heb ik aangeven wat er is gebeurd. Dat kan de Kamer niet wegwassen.Mevrouw Van Velzen (SP):Zoals wel eens vaker het geval is, kan ik helemaal niet mee in deze discussie.
De minister zegt: geruchten, dat zijn fabels. Het zijn geen feiten.Minister Donner:Dat zeg ik niet. Ik zeg dat geruchten niet meer zijn dan geruchten.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik was toch aan het woord, voorzitter?Een gerucht is voor mij iets tussen feit en fabel in. Ik verwacht dat
de minister dan kan aangeven of het een feit of een fabel is. Hij moet dan
niet zeggen: het is een gerucht, laat maar zitten.Vervolgens zegt hij dat er naar zijn zin niet genoeg veranderingen zijn
geweest. Hoe kan dat nou? Het was toch een gerucht? Het sloeg toch nergens
op? Wat moet er dan veranderen?Daarna zegt hij ook nog dat hij de NMa niet direct kan aansturen, maar
het wel bij hen gaat melden. Wat gaat hij hen dan melden? Het ging toch nergens
over? Het waren toch fabels? Of is de minister dan toch stiekem net als wij
van mening dat deze persistente geruchten best wel eens op een beetje feitelijke
informatie zouden kunnen berusten?Gaat hij het als minister dan gewoon onderzoeken? Zal hij de Kamer vervolgens
kunnen melden of het een feit of een fabel is? Dan hoeft hij niet meer met
een vaag verhaal over geruchten naar de Kamer toe te komen.Minister Donner:Een gerucht is een gerucht. Het is geen feit. Het is mogelijk meer dan
een fabel. Dat is het enige. Binnen de wetgeving heeft de wetgever taken verdeeld,
waarmee geruchten moeten worden onderzocht om te kijken of daarin substantie
zit. De NMa moet dat doen bij de prijsafspraken. Bij aanwijzingen van frauduleuze
handelingen moeten de banken aangifte doen. Het Openbaar Ministerie kan eventueel
onderzoeken of er sprake is van fraude. De Kamer van Toezicht kan ingrijpen
als een notaris iets fout doet. Deze zaken zijn bewust zo geregeld, om te
voorkomen dat het hele land afhankelijk is van het feit of een minister hier
iets wel of niet doet. Wij hebben het systeem zo ingericht dat de verschillende
instanties op die manier kunnen functioneren.Ik constateer dat de Kamer niet zegt dat de regelgeving op enig punt mis
is, of dat de minister moet ingrijpen als initiator van wetgeving om de regels
te veranderen. Ik heb wel degelijk gezegd dat ik de signalen van de Kamer
serieus neem. Er zijn geen echt nieuwe gegevens in de zin dat iemand kan optreden
en dit opnieuw ter hand kan nemen. De Kamer kan wel een motie indienen of
een plan van aanpak voorstellen, maar meer dan deze wijze van aanpak kan ik
haar niet geven. Het gaat om andere instanties die moeten optreden, tenzij
de Kamer de wet wil wijzigen. Ik heb niet beluisterd dat zij
daartoe voorstellen doet.Mevrouw Van Velzen (SP):De minister heeft mijn betoog niet gehoord. Ik heb vrij duidelijk gezegd
op welke drie punten naar mijn mening de wet moet worden gewijzigd. Ik stel
voor dat de minister later het stenogram nog eens doorleest, want zo veel
tijd hebben wij niet meer. De SP-fractie heeft serieuze voorstellen gedaan.
Ik wil graag dat hij daarop ingaat. Omdat de minister mij niet goed heeft
gehoord, verzoek ik hem schriftelijk op mijn voorstellen in te gaan. Of het
nu om feiten of fabels gaat, als hij de NMa de opdracht geeft eindelijk de
feiten eens te onderzoeken en eventueel actie te ondernemen, dan hoeven wij
niet meer over feiten en fabels te spreken. Er wordt actie ondernomen en dat
is een goede zaak. Ik weet dat de minister niet rechtstreeks die opdracht
kan geven, maar hij kan wel enige richting geven. Ik verzoek hem nogmaals
schriftelijk in te gaan op mijn voorstellen om de wet te wijzigen, zodat wij
deze huizenfraude wel degelijk kunnen aanpakken.Minister Donner:Ik was nog niet toegekomen aan het betoog van mevrouw Van Velzen. Ik was
nog bezig met de interpellatie, althans met de vragen die mij zijn gesteld
toen ik nog bezig was met de beantwoording van de vragen van de heer Depla.
Ik kom zo terug op een aantal wetsvoorstellen, dat geen betrekking heeft op
het punt dat nu aan de orde is. Het huurbeding brengt geen verandering in
het geheel.Mevrouw Van Velzen (SP):De minister heeft zojuist heel stellig gezegd dat er geen voorstellen
tot wetswijzigingen zijn geopperd. Dat heb ik echter wel gedaan en zij hebben
betrekking op dit onderwerp. Ik ga goed naar de minister luisteren.Minister Donner:De Wet MOT is hier ter sprake gekomen. Ik spreek nu over het concrete
punt van de veiling. Ik heb bij niemand beluisterd dat er wetsvoorstellen
of suggesties zijn gedaan, hoe je door wetswijziging de zaak op dit punt kan
veranderen. Er is gesproken over een wensenlijstje van de notarissen. Ook
dat gaat onder andere over de driedagentermijn in de colportagewetgeving en
is niet relevant.De heer Depla (PvdA):De minister zegt dat de Kamer de regelgeving niet wil veranderen. In zijn
ogen bestaat er geen directe relatie met de veilingen. Ik denk dat de rol
van het huurbeding wel degelijk de kans vergroot dat particulieren naar de
veiling komen. Het tweede punt is de rol van de Raad van Toezicht. De minister
zegt dat die alleen maar mag reageren op concrete klachten. Als de raad zelf
op onderzoek mag uitgaan, betekent dat ook een verandering van de regels.Minister Donner:Gisteren heb ik nog een discussie gevoerd met deze Kamer over het vasthouden
van verkeersgegevens, waarbij onder andere de fractie van de heer Depla grote
bezwaren heeft geuit tegen het systematisch uitgaan van een verdenking tegen
iedereen. Een Kamer van Toezicht zal aanwijzingen moeten hebben om op te treden.
Wij hebben geen inquisitie van instellingen die in het wilde weg overal kunnen
binnengaan. Er is toezicht op notarissen op het terrein van financiën.
Er bestaan andere toezichtmechanismen.De heer Depla (PvdA):Niet op integriteit.Minister Donner:Ook op de integriteit, maar in Nederland gaan wij in de wetgeving uit
van de integriteit van mensen en niet van het tegendeel. Als ik stappen onderneem
tegen iemand vanuit de verdenking dat hij niet integer handelt, dan zullen
daarvoor aanwijzingen moeten bestaan.De heer Depla (PvdA):Door te verwijzen naar het debat van gisteren suggereert de minister dat
ik er bij wijze van spreke meteen het leger op af wil sturen. Het gaat erom
dat voorwaarden worden gecreëerd waardoor ten eerste de veilingen beter
zullen verlopen. Ik meen dat daarvoor wel degelijk de wetgeving moet worden
aangepast. Ten tweede is de vraag in hoeverre de toezichthouders worden gecontroleerd,
zonder dat ik op het privé-adres van elke notaris wil binnenvallen.In het kader van het financiële toezicht wordt het notariaat eenmaal
per jaar doorgelicht. Zo kan men de Kamer van Toezicht ook op basis van geruchten
op onderzoek laten gaan. Men kan ook openbaarheid van gegevens eisen. Er bestaan
verschillende gradaties van onderzoek. Ik wil niet meteen het leger erop afsturen.
De minister ridiculiseert onze verzoeken door er iets heel extreems van te
maken. Het gaat erom dat nu wel financieel toezicht is, maar geen toezicht
op de integriteit.Minister Donner:Ik word door de heer Depla geconfronteerd met geruchten die hij als feiten
presenteert. Dat is de situatie; gesproken over het in extremis trekken. Ik
reageer daarop door aan te geven dat dit niet het geval is en dat wij het
in deze rechtsstaat zo hebben geregeld dat wij niet op grond van enkele geruchten
mensen verdenken. Daarvoor bestaat een aantal mechanismen, maar er zullen
serieuze aanwijzingen moeten worden gegeven. Bij deze materie lopen wij bovendien
snel op tegen de grenzen die het EVRM stelt aan wat de Nederlandse Staat kan
doen.Laten wij niet uitgaan van een gebrek aan integriteit bij notarissen.
Ik verweer er mij ten enen male tegen dat enkel op grond van een artikel in
de Volkskrant en eventueel een ander artikel de hele groep van notarissen
hier niet integer wordt genoemd. Wij spreken hier over het concrete probleem
van de veilingen. Sinds vorig jaar heb ik met de beroepsorganisatie der notarissen
stappen ondernomen om te zorgen dat op dat terrein de notarissen op de juiste
wijze kunnen functioneren. De heer Depla komt ook niet met nieuwe aanwijzingen
dat op dat terrein notarissen niet integer functioneren.Voorzitter: Ten HoopenDe heer Vendrik (GroenLinks):Gelet op de tijd verzoek ik de minister in het vervolg van zijn beantwoording
een wat andere toon te kiezen. Volgens mij kunnen wij er vandaag uitkomen.
Als de minister bereid is om met open ogen en oren dit type geruchten te verifiëren,
bijvoorbeeld bij de NMa en wellicht bij andere bronnen van kennis, zijn wij
op één punt al tot elkaar gekomen. Dit is volgens mij wat de
hele Kamer graag wil. Daarna kunnen wij op grond van de bevindingen van de
minister ter zake het debat wellicht hernemen. Ik meen dat dit veel ruis zal
wegnemen in het vervolg van dit debat. Wij reageren immers
niet alleen op feiten. Het betreft niet alleen een enkel Volkskrantartikel.
Vorig jaar hebben wij over dit onderwerp ook vragen gesteld. Het is allemaal
niet nieuw. Op deze wijze kan de minister onze zorg niet afdoen. Wij gunnen
hem dat hij vooralsnog niet van feiten wil spreken, maar laat hij het probleem
wel onderzoeken. Laat het een prioriteit zijn op zijn politieke agenda, dan
kunnen wij het debat misschien wat sneller afsluiten.Minister Donner:Ik ben het met de heer Vendrik eens dat dit de basis is om eruit te komen,
maar ik constateer wel dat hier een motie is ingediend waarin afkeuring wordt
uitgesproken over de notarissen en wordt gesteld dat het vertrouwen is geschaad.
Zolang die aan de orde is, zal mijn toon hetzelfde zijn over het op deze wijze
betichten van een beroepsgroep zonder dat er harde feiten zijn.Ik ben gaarne bereid te reageren op het wensenlijstje van de notarissen
zoals de heer Weekers aangaf, voorzover hier relevant. Ik ben ook gaarne bereid
in contact te treden met de NMa over verdere aanwijzingen die zij op dit terrein
heeft en om de Kamer te rapporteren over de mogelijkheden die de NMa heeft
om op te treden. Dat betekent dat deze moties nu niet aan de orde zijn, want
daarvoor bestaan nu geen feiten.De heer Weekers (VVD):Ik proef bij de minister dat hij bereid is om met de NMa te bespreken
wat er waar is van een aantal geruchten. Ik proef ook de bereidheid bij de
minister om met het notariaat in overleg te treden. Wil hij daar het bankwezen
ook bij betrekken? Ik begrijp uit stukken van het notariaat dat het overleg
tussen bankwezen en notariaat is vastgelopen. Wellicht kunnen er wat meer
slagen gemaakt worden als het bankwezen zich wat inschikkelijker opstelt.De heer Depla wil ik vragen zijn motie rondom het notariaat aan te houden
totdat wij nader zijn geïnformeerd door de minister over hetgeen hij
zojuist heeft toegezegd.Minister Donner:Ik had al aangegeven dat ik nog weer contact zal opnemen met de beroepsorganisatie.
Tot nu toe was mij niet bekend dat er ook problemen zouden zijn met de banken.
Als die er blijken te zijn, zal ik zeker kijken wat dienstig is. Op dat punt
is het vraagstuk van de fraude nu juist aan de orde.Ik heb aangegeven dat al een aantal ontwikkelingen in gang is gezet door
het notariaat om de veilingen meer toegankelijk te maken voor particuliere
personen. Als er nog, zoals van mevrouw Van Velzen, suggesties zijn voor een
wetswijziging op dat punt, zal ik die gaarne meenemen, naast het lijstje met
wensen van de notarissen.De heer Depla (PvdA):Ik weet niet of ik goed heb begrepen welk punt zo gevoelig ligt. Als ik
in de motie het woord "mogelijk" enkele malen toevoeg – dus: mogelijke
misstanden, mogelijk executieveilingen gebruiken – kunnen wij de minister
dan vragen op die basis een onderzoek te doen en eventueel tot acties te komen?
Zitten wij dan meer op dezelfde golflengte?Minister Donner:In de motie staat dat het notariaat een openbaar ambt is, waarop het publiek
moet kunnen vertrouwen bij het afhandelen van financiële transacties
en dat dit vertrouwen geschaad is. Vervolgens wordt er afkeuring over de notarissen
uitgesproken. Als de heer Depla "mogelijk" invoegt, kan hij zijn afkeuring
niet meer uitspreken. Dat is overigens pure beroepsmoord.De heer Depla (PvdA):Dat is niet waar, maar ik had het over de motie op stuk nr. 1. Het is
geen beroepsmoord. Als wij echter niet snel zijn met het verwijderen van rotte
appels, heeft de hele sector er last van. Als men zich zorgen maakt over de
naam en de integriteit van het notariaat, moet de zaak ernstig worden genomen.
Dan moet niet meteen gezegd worden dat ik iedereen over een kam scheer. Ik
sprak over de motie waarin wordt gevraagd om binnen twee maanden met een sluitende
aanpak te komen.Minister Donner:Ik heb gezegd dat ik de Kamer per brief zal inlichten over de mogelijkheden
bij verschillende wensen en in hoeverre die relevant zijn voor het onderwerp.
Daarbij komen eventueel de suggesties van mevrouw Van Velzen.Ik zal ook in contact treden met de NMa, over de vraag in hoeverre zij
aanwijzingen heeft, in hoeverre die voor haar aanleiding zijn om op te treden
en wat zij op dat terrein doet.Ik zal met de Koninklijke Notariële Broederschap in contact treden
om te vragen wat inmiddels is gedaan, welke voortgang is geboekt en wat eventueel
verder kan worden gedaan.Over dat alles zal ik de Kamer inlichten. De heer Vendrik suggereerde
om het langs die lijn te doen. Dat betekent echter niet dat ik met een voorstel
tot een sluitende aanpak kom. Ik heb nog steeds niet de indruk dat het huidige
wettelijke systeem geen sluitende aanpak biedt, als iedereen de rotte appels
daadwerkelijk verwijdert en er niet alleen artikelen over schrijft.De heer Depla (PvdA):Gaat de minister nog onderzoeken of er een grond van waarheid voor de
geruchten is of is hij daar niet in geïnteresseerd?Minister Donner:Dat doe ik via de NMa. Dat is de bevoegde instantie om prijsafspraken
te onderzoeken. Zij heeft bevoegdheden op dat terrein. Als de banken menen
dat er frauduleuze hypotheken worden afgesloten, moeten zij aangifte doen
bij het Openbaar Ministerie of de Kamers van Toezicht. Die instanties zijn
daarvoor. De minister van Justitie heeft geen eigen bevoegdheid om hier wat
dan ook in gang te zetten. Zo heeft de wetgever dit in elkaar gezet.Mevrouw Van Velzen (SP):Als de minister aangeeft dat hij door middel van de NMa de feiten wil
gaan onderzoeken of wil kijken welke feiten er liggen en dat hij er daarna
aan de Kamer over rapporteert, dan kunnen wij er later verder over spreken.
Daar ben ik tevreden mee.Wat de moties betreft, merk ik het volgende op. Ik vind het altijd een
beetje lastig om het via de microfoon over de punten en komma's te hebben.
Ik zou de minister eigenlijk willen verzoeken of hij de motie zoals hij deze
zou willen zien, schriftelijk aan de heer Depla zou kunnen sturen. Dan kan
de heer Depla deze alsnog een keer indienen.De voorzitter:Nee, dat lijkt mij wat al te gek. De Kamer dient moties in, niet de minister.Mevrouw Van Velzen (SP):Het was een grapje, voorzitter. Er mag om gelachen worden.De voorzitter:Dan was dit van mijn kant niet goed begrepen.Het woord is aan de minister.Minister Donner:Ik heb aangegeven wat ik heb aangegeven, namelijk dat ik er met de NMa
over in contact treed welke basis de NMa op dit moment heeft en welke aanleiding
er voor de NMa is om aan de hand van de geruchten méér te doen.
Daar zal ik Kamer over berichten, al dan niet via de minister van Economische
Zaken, omdat hij rechtstreeks daarvoor verantwoordelijk is.Wat het herschrijven van de moties betreft, constateer ik het volgende.
Ik weet niet hoe ik de ene motie, op stuk nr. 2, zou moeten herschrijven om
deze toch nog tot een motie te kunnen maken. En als ik de andere motie, op
stuk nr. 1, herschreven heb, is deze overbodig.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Ik heb uitdrukkelijk gevraagd aan de minister om in overleg te treden
met zowel de banken als het notariaat en om er een beetje druk achter te zetten,
teneinde die twee bij elkaar te brengen. De minister zegt toe om met de notarissen
te praten. Mag ik van de minister tevens de toezegging vernemen dat hij met
name ook de banken bij het overleg betrekt?Minister Donner:Ik heb juist in de richting van de heer Weekers gezegd dat ik met het
notariaat in contact treed, want het contact ligt dáár. De stelling
ten aanzien van de problematiek met de notarissen was dat er een probleem
zou zijn tussen de notarissen en de banken. Nu, als mij dat blijkt, dan zal
ik daarover ook met de banken in contact treden. Maar op dit moment is het,
wat betreft het toezicht, primair zaak om in contact te treden met de notarissen.
Dat zijn degenen die, als er misstanden zijn, daar een eind aan moeten maken.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Het is toch duidelijk dat zowel de banken als de notarissen gezamenlijk
tot een oplossing willen komen, maar dat zij er gezamenlijk niet uit kunnen
komen. Daar hebben wij uw steuntje in de rug misschien bij nodig.Minister Donner:Te dien aanzien heb ik het volgende aangegeven. Het is mij niet bekend
dat daar een probleem zit, maar zodra mij dit blijkt, zal ik kijken wat eraan
gedaan kan worden. Ik maak mij nog niet tot eigenaar van het probleem.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik zie met genoegen dat de minister bereid is om, via zijn collega van
Economische Zaken, het oor bij de NMa te luisteren te leggen. Dan zou het
ook goed zijn als hij de blik nog iets breder maakt en bijvoorbeeld ook eens
navraag doet bij het financiële expertisecentrum en wellicht ook bij
de FIOD. Dat zijn organisaties die nog wat meer onder handbereik zijn van
deze minister en zijn collega van Financiën. Dit dient niet alleen te
gebeuren als het gaat om prijsafspraken – dat is inderdaad een bevoegdheid
van de NMa – maar ook als het wellicht gaat om mogelijke patronen bij
veilingen ten aanzien van onroerend goed en criminaliteit. Ook daar gaan de
geruchten over en het zou de moeite waard zijn om ook dat nader te verifiëren.
Ik denk dat dit ook een wens is die in de Kamer leeft en ik wil de minister
daartoe uitnodigen.Minister Donner:Nu spreekt u over opsporingsinstanties en opsporingsinstanties hebben
concrete aangiften nodig. De FIOD is een opsporingsinstantie en deze heeft
aangifte nodig – of er zouden uit de transacties zoals deze gedaan worden
en onderwerp zijn van de Belastingdienst, aanwijzingen moeten volgen van eventuele
misstanden. Als die aanwijzingen er zijn, zal de FIOD, los van de discussie
hier, optreden. Dat is geen punt.De enige vraag die nog restte, was de vraag met betrekking tot de Wet
MOT en de toepassing van deze wet. Dat is in wezen een ander traject, want
dat betreft meer de patronen van verkopen. Ook dat betreft punten die ik primair
via de notarissen zal moeten achterhalen, want dat zijn degenen die zicht
hebben op dit soort patronen. Ik zal dus ook met de beroepsorganisatie de
geruchten aan de orde stellen over eventueel het gebruik door huisjesmelkers
of andere malafide personen van de veilingen voor het witwassen. Het gaat
dan om de vraag of daar enige aanwijzing voor is en of er enige basis kan
zijn voor dergelijke aanwijzingen. Als dat het geval blijkt te zijn, zal ik
naar bevind van zaken handelen.De heer Hermans (LPF):U sprak over de Wet MOT. Ik herinner aan de citaten die ik heb voorgelezen.
Daaruit blijkt dat de meldingsplicht er materieel eigenlijk niet is. De mogelijkheden
om die te omzeilen zijn namelijk bijzonder groot. Ter illustratie lees ik
een passage voor: Een advocaat, kandidaat-notaris of notaris is niet meldingsplichtig
indien de werkzaamheden verband houden met de bepaling van de rechtspositie,
de vertegenwoordiging in rechte, het geven van advies voor, tijdens en na.
Kortom, er wordt een lange opsomming gegeven en die leidt ertoe dat de notaris
altijd onder de meldingsplicht uit kan. Graag hoor ik wat de minister hiervan
vindt. Misschien kan hij in het gesprek met de broederschap vragen hoe zij
de praktijk ervaren.Minister Donner:De Wet MOT heeft in het bijzonder betrekking op het witwassen. Met de
toelichting die u citeert gaat het om de transacties waarbij de notaris rechtstreeks
is betrokken en niet om het optreden van de notaris bij veilingen en het toezicht
daarop. Derhalve gaat het dan om een wezenlijk andere materie. Die betreft
de handhaving van de Wet MOT en de vraag of die al dan niet adequaat is. Echter,
bij deze passage gaat het niet om de problematiek die wij nu behandelen of
om de vraag van de heer Vendrik of malafide personen, huisjesmelkers en anderen
de veiling misbruiken. Wij moeten deze volledig gescheiden zaken niet door
elkaar halen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. In mijn termijn heb ik de minister gevraagd om iets te zeggen
over de positie van de makelaar, mede in het licht van de deregulering. Wellicht
is het lastig voor de minister om daarop nu te reageren, maar hij mag dat
ook doen met de brief die wij nog van hem krijgen.Minister Donner:Uw herinnering moet toch niet goed zijn geweest. De Wet op de makelaardij
betreft het terrein van de minister van Economische Zaken. Misschien hebt
u over dit onderwerp met de heer Korthals gesproken, maar ik zal mijn oor
te luisteren leggen bij de collega van Economische Zaken en hem vragen hoe
het staat met de evaluatie in verband met de afschaffing van
de Wet op de makelaardij. Ik wijs er nog op dat onder andere met de "golden
rules" nadruk is gelegd op de mogelijkheid van het inschakelen van een makelaar
om particulieren meer bij de markt te betrekken en om misstanden tegen te
gaan. Nogmaals, de discussie over de Wet op de makelaardij vond plaats in
de periode voorafgaande aan mijn ambtstermijn en mij is verzekerd dat deze
wet het terrein van de minister van Economische Zaken betreft.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-4429-4443.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl