Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering (inburgeringsvoorzieningen voor alle inburgeringsplichtigen gericht op het inburgeringsexamen of het staatsexamen Nederlands als tweede taal) (31318)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 802-810

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-01-2009

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 15, pagina 802-810

16-12-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31318Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van een nieuwe Mediawet (Mediawet 20..) (31356)Pagina 782-802
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2009) (31704); - Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2009) (31705); - Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale Onderhoudswet 2009) (31717); - het rapport Breder, lager, eenvoudiger? Een evaluatie van de belastingherziening 2001 (30375, nr. 2)Pagina 759-781
Lijst van besluiten (dinsdag 16 december 2008)Pagina 810-810
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering (inburgeringsvoorzieningen voor alle inburgeringsplichtigen gericht op het inburgeringsexamen of het staatsexamen Nederlands als tweede taal) (31318)Pagina 802-810
Stemmingen in verband met: - het wetvoorstel Wijziging van de Monumentenwet 1988 in verband met onder meer beperking van de ministeriële adviesplicht bij aanvragen om een monumentenvergunning (31345); - de motie-Asscher c.s. over de verhoging van de subsidies aan de stadsherstellichamen met de vennootschapsbelastingheffing over die lichamen (31345, letter H)Pagina 735-735
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetvoorstel Wijziging van enige belastingwetten (Belastingheffing excessieve beloningsbestanddelen) (31459), te weten de motie-Reuten c.s. inzake een notitie over vervolgstappen tijdens deze kabinetsperiode (31459, letter F)Pagina 734-735
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 16 december 2008)Pagina 811-812
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van een nieuwe Mediawet (Mediawet 20..) (31356)Pagina 736-749
Stemmingen in verband met het wetvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart inzake vernieuwing van de regelgeving voor burgerluchthavens en militaire luchthavens en de decentralisatie van bevoegdheden voor burgerluchthavens naar het provinciaal bestuur (Regelgeving burgerluchthavens en militaire luchthavens) (30452)Pagina 735-736
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Goedkeuring en uitvoering van het op 25 mei 2000 te New York tot stand gekomen Facultatief Protocol bij het Verdrag inzake de rechten van het kind inzake de betrokkenheid van kinderen bij gewapende conflicten (29976, R1780); - wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 1993 in verband met het vervallen van de facilitaire diensten van het Korps landelijke politiediensten (31564); - en nog drie andere wetsvoorstellen (31450, 31449 en 31561)Pagina 750-750
Presentie en opening (dinsdag 16 december 2008)Pagina 707-707
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van een tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten (Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten) (31706)Pagina 707-734
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering (inburgeringsvoorzieningen voor alle inburgeringsplichtigen gericht op het inburgeringsexamen of het staatsexamen Nederlands als tweede taal) (31318)Pagina 750-759

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 54 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering (inburgeringsvoorzieningen
voor alle inburgeringsplichtigen gericht op het inburgeringsexamen of het
staatsexamen Nederlands als tweede taal) (31318).(Zie vergadering van heden.)De beraadslaging wordt hervat.Minister Van der Laan:Voorzitter. Ik vind het een grote eer om in dit bijna nachtelijke uur
voor de eerste keer een wetsvoorstel, dat natuurlijk van mijn voorganger is,
in uw Kamer te mogen verdedigen. Ik dank u voor uw bereidheid om het überhaupt
nog voor het kerstreces te bespreken. Ik heb uit de eerste termijn begrepen
dat er brede overeenstemming is over het wetsvoorstel, en ook daarvoor dank.
Gehoord de overeenstemming en de wens, die ik graag zal honoreren, om er in
januari/februari verder over door te praten, zal ik er kort op ingaan. Ik
wil echter ook recht doen aan wat er is gezegd. Soms was dat van een hoog
principieel gehalte. Ik ga in op de stand van zaken van de inburgering, de
koppeling van het inburgeringsexamen aan de verblijfsvergunning voor onbepaalde
tijd, waarover een aantal sprekers opmerkingen heeft gemaakt, de noodzaak
om te differentiëren, informatie en registratie, de eigen bijdrage, het
keurmerk, het budget, de sancties en nog een enkele opmerking over marktwerking.Ik moet beginnen met toe te geven dat mevrouw Huijbregts van de VVD-fractie
terecht heeft gesproken over reparatiewetgeving. Dat was echter onvermijdelijk.
Ik zal er nog op terugkomen waarom dit zo was. Wij zitten echter in wat ik
dan maar wil noemen een dynamisch verbeterproces van een complexe wet.Allereerst ga ik in op de stand van zaken van de inburgering. De vele
opmerkingen die hierover zijn gemaakt, hebben alle tot uitdrukking gebracht
dat in deze Kamer, evenals in de Tweede Kamer, iedereen bezorgd is over die
stand van zaken. Dat ben ik ook. Ik kan dit het duidelijkste aangeven door
aan te geven waar mijn zorg vandaan komt, hetgeen strookt met de zorgen die
ik hier hoor. Ik ben ooit gemeenteraadslid geweest van 1990 tot 1998 en toen
was de voornaamste zorg over taalles en inburgering – dat laatste woord
werd toen minder vaak gebruikt dan nu – dat er zulke grote wachtlijsten
waren. Dat was hét opstakel. Nu zitten wij met lege klassen. Dan is
er iets toch niet goed gegaan.Tegelijkertijd breng ik wel een nuancering aan. Ik heb veel mensen horen
praten over een slechte of een gebrekkige wet. Ik doe daar met overtuiging
niet aan mee. Iedereen heeft destijds deze nieuwe wetgeving voor de inburgering
gewild. Zij is met grote meerderheid zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste
Kamer aangenomen. Wat ik vooral belangrijk vind, is dat de wet een complete
stelselwijziging met zich heeft gebracht, met marktwerking, veel minder vrijblijvendheid,
een centraal examen et cetera, et cetera. Als minister voor Wonen zou ik zeggen:
het was beslist geen klein onderhoud, maar het was een zeer ingrijpende renovatie,
aan nieuwbouw grenzend. Zo bezien, zou ik het vreemd hebben gevonden als er
geen aanloopproblemen waren geweest. Dat getuigt ook van mijn optimistische
levensvisie.De huidige problemen, dat is niet weg te poetsen, zijn inderdaad klemmend.
Ik heb in de vier weken dat ik nu minister ben, mogen zien dat taal en opvoeding
echt de sleutel zijn van het integratiebeleid. Kinderen van ouders die geen
Nederlands spreken, komen met jaren achterstand op school en die halen zij
niet meer in. De inburgering is vooral gericht op het leren van taal en op
opvoeding. Ik wil ter geruststelling tegen de Kamer zeggen dat ik op het uitgangspunt
om daar alles aan te doen wat wij kunnen, niet toeleg. Dat wordt wat mij betreft
de kern van mijn beleid.Ik kom op de focus op het onderhavige wetsvoorstel, met de beperking dat
wij, als het goed is, daar snel over door zullen praten. Deze
Kamer krijgt van mij in februari een brief, die ik ook aan de Tweede Kamer
zal sturen, waarin ik zal ingaan op de verwachtingen over de te realiseren
aantallen in de toekomst, over de maatregelen die wij kunnen en willen nemen
om verdere belemmeringen weg te nemen en ook antwoorden zal geven op vele,
ook technische, vragen die al in de Tweede Kamer en ook hier gesteld zijn.Ik zeg toe dat ik graag de uitnodiging van sommige leden aanneem om in
februari met uw Kamer daarover te overleggen. Ik kan nu al over de getallen
zeggen dat het kabinet een ambitie had van 3 x 60.000. Ik zal er alles aan
doen om de ambitie van 60.000 in ieder geval overeind te houden voor het jaar
2010, het derde jaar. Ik wil ervoor zorgen dat wij dan een machine –
als ik het zo oneerbiedig mag zeggen – draaiende hebben die dit aantal
van 60.000 inburgeraars per jaar kan continueren. Dat staat in de brief over
wat wij gaan doen. Intussen ontvangt de Eerste Kamer na discussie in de Tweede
Kamer hoogstwaarschijnlijk ook een tweede tranche wetsvoorstellen. Die zijn
vorige week ingediend. Die hebben betrekking op de uniformering van termijnen
voor de inburgeringsplicht, het onderbrengen van de vrijwillige inburgering
in de wet en de wettelijke verankering van het persoonlijk inburgeringsbudget.De heer Thissen (GroenLinks):Het kabinet had de ambitie van drie keer 60.000 inburgeraars. De minister
zegt dat hij zich in ieder geval wil vastleggen op de ambitie van 60.000 in
2010. Betekent dat dat hij het verlies van 120.000 voor lief neemt of heeft
ingecalculeerd?Minister Van der Laan:Voor lief neemt? De heer Thissen moet de rekensom niet zo maken dat er
verder niets gebeurt. Het is een gegeven dat wij in 2008 op ongeveer 30.000
inburgeraars zullen uitkomen. Als iedere gemeente de afspraken nakomt die
nu zijn gemaakt, komen wij in 2009 op 47.000. Dan is het reëel om te
zeggen dat wij die 60.000 moeten kunnen halen in 2010. Je mag het niet omdraaien
en alle andere inburgeraars schrappen.De heer Thissen (GroenLinks):Dat vind ik een genuanceerder antwoord. Ik schrok heel even. Ik dacht
dat de minister 2008 en 2009 als verloren calculeerde, maar nu zegt hij dat
die in ieder geval 77.000 inburgeraars opleveren van de 120.000 die aanvankelijk
de bedoeling waren.Minister Van der Laan:Dan heb ik mij heel ongelukkig uitgedrukt. Ik hoop dat het nu duidelijk
is. In de tweede tranche, het volgende wetsvoorstel, zal ik ingaan op de zaken
die daaraan raken. Nu zal ik proberen mij te beperken tot de opmerkingen die
op dit wetsvoorstel betrekking hebben plus, zoals gezegd, een aantal belangrijke
principiële opmerkingen.Dat is meteen het volgende. Er is flink gesproken over de koppeling van
het inburgeringsexamen aan de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Hierop
heeft dit voorstel naar mijn mening juist geen invloed, maar het is wel een
heel belangrijk onderwerp. De heer Thissen heeft zelfs gesproken over een
breuk met het verleden. Hij refereerde eraan dat vroeger het uitgangspunt
was: hoe sterker je rechten als nieuwkomer zijn, hoe makkelijker het is om
te integreren. Ik ben dit voor een deel met hem eens, maar ik zie geen breuk,
maar een ontwikkeling. Onze opgave is om te nuanceren en te differentiëren.
Heel simpel gesteld: inburgering mag voor de een niet te vrijblijvend zijn,
maar voor de ander moet het ook niet te verplichtend zijn. Dat kan dus verschillen
per groep en zelfs per individu. Het is de gemeente die in haar beleid goed
moet differentiëren en nuanceren. Wij moeten daarvoor de ruimte geven.
Het is in ieder geval van het grootste belang dat er een evenwicht bestaat
tussen de rechten en de plichten die hiermee gemoeid zijn.Met de koppeling in de wet is beoogd vreemdelingen die op een permanente
basis in Nederland willen verblijven te laten beschikken over voldoende kennis
van onze taal en van de samenleving om daaraan te kunnen deelnemen. Ik zeg
eerst iets over de ingangsdatum van de koppeling. Die was oorspronkelijk gepland
op 21 september 2008. De heer Thissen weet dat dit is uitgesteld tot
1 januari 2010. Die koppeling is gemaakt voor inburgeringsplichtigen
die niet willen, als ik het zo schematisch en simpel mag zeggen, en natuurlijk
niet voor inburgeringsplichtigen die niet kunnen. Het wetsvoorstel biedt een
gemeente de mogelijkheid om de inburgeringsplichtige te ontheffen die zich
naar de mening van de gemeente aantoonbaar voldoende heeft ingespannen en
tot het oordeel komt dat het voor hem redelijkerwijs niet mogelijk is om het
inburgerings­examen te halen. Dat kan de gemeente al na drie of vierenhalf
jaar doen, afhankelijk van de voor de inburgeringsplichtigen geldende inburgeringstermijn.
Dat is al eerder dan de tien jaar die ik, naar ik begreep, heb gehoord in
de bijdrage van de heer Thissen.Ik kom bij het betoog van mevrouw Meurs. Zij heeft veel nadruk gelegd
op differentiatie, op het recht doen aan verschillende doelgroepen. Dat heb
ik ook bij andere sprekers gehoord. Met die differentiatie kun je ook de slagingskans
vergroten. De een heeft nu eenmaal een korter en de ander een langer traject
nodig. Het is wel goed vast te stellen dat het wetsvoorstel op dit punt een
stapje vooruit biedt. Tot voor kort werd de inburgering afgesloten met het
examen voor iedereen. Met dit wetsvoorstel maken wij in ieder geval twee differentiaties
mogelijk. De ene is dat mensen direct kunnen opgaan voor het staatsexamen.
De ander is dat zij een mbo-opleiding kunnen volgen en daarmee ook, met de
aanvulling op de taal, aan hun inburgeringsplicht kunnen voldoen.Er is ook gesproken over het niveau. Ik maak daarover één
opmerking. Ik ga ervan uit dat de inburgeraars in grote meerderheid het examenniveau
wel kunnen halen. Er is heel lang op gestudeerd en over vergaderd voordat
dit is ingesteld, ook in overleg met betrokken nieuwkomers. Ik wil voorlopig
in ieder geval uitgaan van de kracht van de mensen die deze trajecten volgen
en hen helpen en er alles aan doen om hen in staat te stellen de taal te leren
en het examen te halen. Zoals gezegd, als zij aantoonbaar om individuele redenen
niet in staat blijken dat te doen, kan de gemeente alsnog beslissen om te
ontheffen. Dit zeg ik ook tot de heer Yildirim.Over het niveau heeft mevrouw Meulenbelt een heel belangrijke opmerking
gemaakt door te "onthullen" dat zij zelf was gezakt voor het examen. Ik heb
daarover lang zitten nadenken op mijn kamertje. Iets in mij zegt dat zij in
een soort win-winsituatie zat. Als zij het examen zou halen, was zij goed
ingeburgerd en als zij het examen niet zou halen, had zij toch een belangrijk
politiek statement, want zij bracht ons natuurlijk in verwarring
met deze uitlating, gelet op onze waardering voor haar. Ik sprak een Rotterdamse
wethouder die met zijn hakken over de sloot het examen had gehaald: er is
nog hoop.Ik ga door naar de eigen bijdragen.Mevrouw Meurs (PvdA):Ik heb nog een vraag over dat examen. Ik zou heel graag het optimisme
van de minister willen delen, maar hij heeft waarschijnlijk in de afgelopen
vier weken toch een aantal mensen gesproken die werkzaam zijn bij een roc
of die direct betrokken zijn bij de inburgeringscursussen. Het is toch ook
duidelijk dat het voor heel veel mensen een behoorlijk lastige opgave is om
dat inburgeringsexamen te halen. Daarom heb ik toch een vraag aan de minister.
Hij heeft helemaal gelijk: met dit voorstel is er een stapje in de goede richting
gezet omdat mensen kunnen opgaan voor het staatsexamen. Maar het gaat natuurlijk
ook om mensen die juist weinig kansen hebben, die om allerlei redenen weinig
achtergrond hebben meegekregen en die je toch op de een of andere manier klaar
wilt maken voor dat examen, zodat zij het ook halen. Zou het dan toch niet
gewenst zijn om meer te differentiëren in dat examen, zodat zij het ook
kunnen halen?Minister Van der Laan:Dat is een belangrijke vraag, waarop ik op dit moment nog het antwoord
schuldig ben, omdat ik er zo lang mogelijk van uit wil gaan dat de commissie-Franssen,
die daarop lang heeft gestudeerd en veel over heeft overlegd, beter weet hoe
het zit dan ik met mijn vier weken ministerschap. Maar ik kan aan mevrouw
Meurs toegeven dat ik in die vier weken al veel mensen heb gesproken die op
de kwaliteit van het examen en überhaupt de kwaliteit van de cursussen
de nodige kritiek hadden, die ook serieus moet worden genomen. Ik hoop dat
de Kamer begrijpt dat ik daarover na vier weken nog niet zelfstandig een oordeel
durf te vellen. Wij kunnen afspreken dat ook dit zal terugkomen in februari
aanstaande. Op dit moment zou ik het zelfs onverstandig van mijzelf vinden
om te zeggen dat het in de breedte te moeilijk is of niet goed genoeg is.De heer Leunissen (CDA):Ik wil de minister bijstaan in zijn streven om zo veel mogelijk mensen
voor dat examen te laten slagen. Ik denk ook dat er heel wat mogelijkheden
bestaan om te slagen in het doel dat de minister zich heeft gesteld. Ik denk
ten eerste dat het een perverse prikkel kan vormen als je via de eindtermen
te zeer gaat differentiëren in het niveau van afstuderen. Mensen zullen
dat opvatten als: ach, ik hoef niet tot het uiterste te gaan, als ik mij enigszins
inspan en tot dit of dat niveau kom, is het voldoende om voor een vaste verblijfsvergunning
in aanmerking te komen. Het tweede punt is dat het intakegesprek nog altijd
niet op een adequate manier verloopt. Als de gemeenten in staat zijn om een
goede intake te verrichten en gebaseerd op die intake een goede opleiding
kunnen aanbieden, die dan gedifferentieerd is per individu, dan denk ik dat
er ook veel meer slagingskans bestaat. Het laatste punt, dat vind ik heel
belangrijk, is dat die cursus in relatie moet worden gebracht tot werk. Het
werken in een lijn waarbij de inburgeringsplichtige ziet waartoe al die inspanningen
die hij of zij moet verrichten om de cursus te halen, kunnen leiden in de
praktijk, in het sociaal leven, in het werk. Dat kan ook een extra stimulans
zijn om veel meer mensen dat examen te laten halen. Dus ik zou nog niet zo
snel de handdoek in de ring werpen.Minister Van der Laan:Ik ben het eens met de woorden van de heer Leunissen. Op een enkel aspect
kom ik straks nog terug.Mevrouw Meulenbelt (SP):Ik wil nog even iets zeggen over het deel van de inburgeringstest waar
ik voor gezakt ben. Dat was niet alleen maar omdat ik een aantal feiten niet
wist. Ik heb ook geprobeerd in mijn inbreng duidelijk te maken dat het wegwijs
zijn in de samenleving niet zo gemakkelijk is te standaardiseren voor alle
mensen die inburgeren, zeker niet door feitelijke, uit het hoofd geleerde
antwoorden op vragen. Dus het gaat wat mij betreft een beetje verder dan alleen
maar de vraag of mensen het kunnen halen. De vraag is ook hoeveel relatie
deze vorm van mensen testen nog heeft met wat wij uiteindelijk willen, namelijk
dat mensen hun weg kunnen vinden. Ik meen oprecht dat er betere methoden zijn
dan dit soort overhoorvragen, waarvan je ook kunt weten dat een aantal mensen
het niet zullen halen omdat ze dodelijk zenuwachtig worden van het afleggen
van examens, terwijl ze misschien wel ondertussen tamelijk goed hun weg weten
te vinden.Minister Van der Laan:Ik had uit de inbreng van mevrouw Meulenbelt zeer zeker begrepen dat het
hierom ging. Ik ben alleen nog niet zelf bekwaam om dat te weerspreken of
te beamen. Nu ik te veel mensen tegenkom uit de politiek die dat examen gedaan
hebben, heb ik wel besloten om het zelf ook een keer te doen.Mevrouw Meulenbelt (SP):Let op het frituurvet!Minister Van der Laan:Ik ben gewaarschuwd. Ik weet ook welke vraag ik niet tegenkom. In de afgelopen
vier weken heb ik een paar mensen over een fantastisch broodje aap horen praten.
Als voorbeeld werd de vraag genoemd hoe het balkje heet als je bij Albert
Heijn moet wachten en je de boodschappen af wilt scheiden van de boodschappen
van je voorganger. Dat is echter een vraag die helemaal niet zit in de test
maar in een Teleaccursus die er op lijkt. Dus misschien hebben wij hierbij
ook te maken met een klein imagoprobleem van de inburgeringscursussen. In
ieder geval komen wij hier in februari op terug. Dan kan ik mij ofwel scharen
bij de Rotterdamse wethouder ofwel bij mevrouw Meulenbelt.De heer Thissen (GroenLinks):Ik hoor de minister nu een paar keer zeggen – en dat siert hem op
zich – dat hij de antwoorden nog niet tot in de finesses weet. Ook wij
zoeken in deze ontwikkeling naar perfecte integratie of inburgering en naar
steeds nieuwe en betere wegen die kunnen bijdragen tot emancipatie van nieuwkomers
of inburgeraars. Maar wat betekent dat voor het onderhavige wetsvoorstel dat
hier ligt en dat een aantal onderdelen bevat waarmee mijn fractie in ieder
geval nog wat problemen heeft en, naar ik heb begrepen, ook mijn goede collega
Pauline Meurs? Betekent dit dat wij dit wetsvoorstel nu nog maar niet moeten
vaststellen in afwachting van wat de minister in februari nog gaat toevoegen?Minister Van der Laan:Ik zou zeggen: totaal niet. De onderdelen die vandaag aan de orde zijn,
hebben daar mijns inziens niet rechtstreeks mee te maken. Bovendien,
ik doe mij soms wel iets kleiner voor dan ik ben, maar op het punt van de
kwaliteit van de cursus durf ik nog niet mee te gaan met mensen die zeggen
dat de kwaliteit slecht is en het examen in zijn algemeenheid te moeilijk
is. Daar heb ik op dit moment te weinig informatie voor. Maar degenen die
dat wel zouden vinden, anders dan ik, zouden toch met een gerust hart voor
dit wetsvoorstel kunnen stemmen.De heer Thissen (GroenLinks):Dat is dan in ieder geval een ontwikkeling. Dit wetsvoorstel is al wat
minder rigide dan het wetsvoorstel dat uw voor-voorganger in deze Kamer heeft
gepresenteerd. Er is nu al wat meer sprake van differentiatie. Wij vinden
het toch nog wel zorgelijk dat de lat voor vele, al in Nederland woonachtige
inburgeringsplichtigen te hoog komt te liggen. Ik ben een sterk emancipatoir
denker. Ik wil proberen iedereen tot ontwikkeling van zijn talenten te laten
komen, zodat men uiteindelijk volop kan meedoen aan de samenleving, wat van
belang is voor de integratie. Ik ben echter bang dat wij nu toch weer een
aantal mensen uitsluiten. Ik zou het heel jammer vinden als de wet wederom
deze uitstraling gaat krijgen in de publieke opinie en vooral in de werking
van de werkelijkheid.Minister Van der Laan:Ik wilde niet te diep op bepaalde onderwerpen ingaan als ze naar mijn
beleving niet rechtstreeks relevant waren voor dit wetsvoorstel. Dit is echter
kennelijk zo'n grote zorg dat ik er nu iets dieper op in moet gaan. Alleen,
in de gauwigheid kan ik de cijfers niet vinden. Ik heb wat betreft de resultaten
van de onderzoeken wel gelezen dat van de Marokkaanse en Turkse deelnemers
tussen de 85% en de 90% succes heeft bij het examen. De precieze
cijfers zal ik er zo meteen nog wel even bij halen. Ik poets hiermee overigens
de zorg niet weg over de kwaliteit en het aantal geslaagden, maar het gaat
mij te hard om nu te zeggen dat er zo'n groot probleem is dat je dit wetsvoorstel
niet meer zou moeten bespreken. Dat is namelijk toch een stap in de goede
richting.De heer Leunissen (CDA):Mijn opmerking is met name gericht aan de heer Thissen. Met het neerwaarts
bijstellen van de eindtermen ontneem je mijns inziens ook de mensen de kans
om daadwerkelijk in de Nederlandse samenleving binnen te treden en te participeren.
Die medaille die hij schetst heeft dus ook een andere kant.De heer Thissen (GroenLinks):Ik pleit niet voor het neerwaarts bijstellen van alle eindtermen. Ik pleit
voor differentiëren in de eindtermen, zodat mensen van niveau 1 mbo tot
en met wetenschappelijk onderwijs in hun kracht gezet worden en hun talent
kunnen ontwikkelen.Minister Van der Laan:Ik hoor met genoegen dat de heer Thissen zegt dat het hem gaat om emancipatie,
want daar gaat het mij ook om. Wij hebben op dat punt dus een gemeenschappelijke
doelstelling. Dan kunnen wij op basis van de cijfers en de verdere informatie
praten of wij al of niet op de goede weg zitten.Over de eigen bijdrage zijn opmerkingen gemaakt door de heer Kuipers en
mevrouw Meurs. Binnen de grenzen van de wet heeft de gemeente beleidsvrijheid
om te bepalen op welke wijze de eigen bijdrage wordt geïnd. Zij moeten
daarover in een verordening regels vaststellen. Overigens staat er geen sanctie
op het niet innen. Ik ken al een gemeente die sowieso niet schijnt te innen.
Het staat de gemeenten ook vrij om ter stimulering de inburgeraar extra te
belonen voor het leveren van de inspanningen of de prestatie. Die bonus kan
worden uitgekeerd maar kan ook worden verrekend met de eigen bijdrage. In
de Tweede Kamer heb ik toegezegd de discussie te willen voeren over het principe
van het meebetalen. Ik begrijp de partijen die dat principe heel hoog willen
houden – dat waren met name het CDA en de VVD – omdat ze daarmee
tot uitdrukking willen brengen dat er eigen verantwoordelijkheid moet zijn.
Ook ik omarm dat principe van die eigen verantwoordelijkheid. Maar ik heb
van net iets te veel mensen gehoord dat de eigen bijdrage een obstakel kan
zijn en dus averechts kan werken. In de derde tranche, het vervolg van het
traject-Winsemius, wil ik een dermate goed pakket leveren met daarin evenwicht
tussen wat wij als samenleving doen en wat de mensen zelf moeten doen, dat
de noodzaak om dat principe in de lucht te houden gerelativeerd wordt en dus
ook CDA en VVD kunnen zeggen: dat obstakel kan er wel vanaf want die eigen
verantwoordelijkheid zit er genoeg in.Ik zeg toe dat ik er ook met deze Kamer graag over zal discussiëren.
Ook zal ik daarbij de suggestie van de heer Kuiper meenemen en kijken naar
de mogelijkheid van een korting in het geval echtgenoten of misschien zelfs
nog meer gezinsleden samen een traject doorlopen. Ik vind dat een waardevolle
suggestie, aangezien het bedrag anders in de papieren kan lopen.Ik wijs tot slot op de taalcampagne. De boodschap die ik daarbij sterker
wil meegeven dan tot nu toe, is dat inburgeraars zichzelf tekortdoen als zij
geen Nederlands leren spreken, maar ook hun buren, hun werkgever, hun collega's
en vooral hun kinderen. Ik leg dus een groter accent op die eigen verantwoordelijkheid
als onderdeel van zo'n totaalpakket.De heer Leunissen heeft vragen gesteld over informatie en registratie.
Met hem acht ik het van groot belang dat wij de cijfers op orde hebben en
de cijfers snel hebben. In verband met de tijd zal ik niet voorlezen waarover
wij allemaal gegevens verzamelen, maar ik ben op het departement in een goed
gesprek om te bekijken of wij helemaal "state of the art" en heel adequaat
de gegevens van de afgelopen maand ter beschikking kunnen hebben om te weten
waar het goed en waar het niet goed gaat. Op basis van de afspraken die al
gemaakt zijn met de VNG en die via de heer Winsemius gemaakt zijn met de grote
vier steden, zal ik zo nodig zelf direct naar de betreffende gemeenten gaan
om daar te gaan praten en te helpen aanjagen als wij dan op basis van accurate
en recente cijfers zien dat het ergens niet goed gaat. Natuurlijk moet het
op lokaal niveau gebeuren, maar ik wil er zelf graag op aanspreekbaar zijn
dat het op alle lokale niveaus gebeurt en dat wij het dus ook nationaal voor
elkaar krijgen.De heer Leunissen heeft ook gesproken over het keurmerk en het budget.
Ik kan hem geruststellen: er is een keurmerk inburgering, dat is ingesteld
door de branche zelf. Ik heb daar positieve stukken over gelezen. Het wordt
in ieder geval gedragen door de branche. Het kabinet heeft op zich voldoende
financiële middelen voor de periode 2008-2011 ter beschikking gesteld,
namelijk 460 mln. Een van de dingen waarop wij goed moeten letten,
is dat vrijvallende gelden voor de inburgering beschikbaar kunnen blijven.
Dat zal vanwege alle regels misschien op een enkel onderdeel nog heel intensief
overleg vragen met het ministerie van Financiën. Dat overleg zullen wij
uiteraard netjes en op tijd voeren, opdat wij die extra inspanningen kunnen
leveren om de doelstelling alsnog te halen.De heren Yildirim en Leunissen hebben vragen gesteld over de sancties,
met name het boete-instrumentarium. De wet geeft de gemeenten verschillende
mogelijkheden om boetes op te leggen: voor het niet verschijnen bij de intake,
het niet meewerken aan een vastgestelde inburgeringsvoorziening en het niet
tijdig voldoen aan de inburgeringsplicht. Door de aanloopproblemen kunnen
wij het niet volgen van een cursus of het niet voldoen aan die verplichtingen
in redelijkheid meestal nog niet toerekenen aan de inburgeringsplichtige.
Natuurlijk is gedogen een verkeerd signaal, maar in plaats van "gedogen" zou
ik hier liever spreken van "de boel goed op orde hebben om dan duidelijk en
zo nodig krachtig te kunnen handhaven". Nu is het echter beter om de verantwoordelijkheid
eerst bij onszelf te zoeken. Boetes zijn uiteindelijk ook een uiterste middel
en geen doel op zich. Zij zijn een stok achter de deur om de inburgering tot
een succes te maken, maar nu hebben wij de boel op orde. De situatie doet
zich wat ons betreft dus nu pas voor.Mevrouw Meulenbelt vroeg aandacht voor de marktwerking. Zoals zij zelf
al aangaf, wordt daar op dit moment onderzoek naar gedaan. Dat onderzoek komt
in de loop van 2009 beschikbaar. Dan zullen wij daarover hier snel verder
spreken. Ik heb wel gezien dat er veel aanloopproblemen waren die ook bij
de aanbieders tot financiële problemen hebben geleid; dat is een van
de zorgen van volgens mij iedereen. Ik werd geconfronteerd met de motie van
de Tweede Kamer om dit in drie gelijke delen te verdelen over Rijk, gemeenten
en taalaanbieders. Dat leek mij een heel redelijke afspraak. Ik ben wel geconfronteerd
met de wens van sommige gemeenten – juist gemeenten waar het om het
grotere geld gaat – om de ruimte te krijgen om er zelf uit te komen
met de taalaanbieders, omdat zij nieuwe contracten moeten afsluiten om het
verleden, het heden en de toekomst aan elkaar te verbinden. Dat leek mij een
heel redelijk verzoek. Die gemeenten hebben daarom tot 16 januari de
tijd om dat op die manier op te lossen, uitgaande van de gedachte dat wij
slechts een derde zullen bijdragen – u mag het woord "slechts" vergeten;
wij zullen gewoon een derde bijdragen – en dat zij het dan verder wel
oplossen. Dat is dus een soort resultaatverplichting. Als dat niet lukt –
daar moet ik nu natuurlijk geen accent op leggen – is de geest van de
motie weer volop aan de orde.Mevrouw Meulenbelt (SP):Ik wil de vraag over marktwerking nog wat verdiepen, zonder ervan uit
te gaan dat wij daar nu een zwaar debat over hebben of dat u daar nu antwoord
op geeft. Het is duidelijk dat er tekorten zijn ontstaan en dat daar een oplossing
voor gezocht wordt. Het gaat mijn fractie er echter ook om dat net als in
de zorg langzamerhand steeds meer mensen betwijfelen of marktwerking en concurrentie –
waarvan wordt gedacht dat zij altijd goed is, omdat het daardoor goedkoper
wordt en sneller gaat – de beste methode zijn, juist voor groepen die
moeilijk te bereiken zijn en meer begeleiding nodig hebben. Het is heel jammer
als die groepen geen aanbod krijgen doordat de aanbieders allemaal zoeken
naar de goedkoopste en snelste methode. Dat hebben wij inmiddels gezien. Ik
zou dus heel graag willen dat u ook die dieperliggende problemen meeneemt
en niet alleen de vraag wie het uiteindelijke tekort betaalt.Minister Van der Laan:Vanzelfsprekend. Ik denk dat het hele zoeken van iedere dag naar die betere
inburgering ook met die vraag te maken heeft. Ik wilde de Kamer nu echter
informatie geven over het oplossen van de oude problemen. Eén ding
over de inhoud die u aan de orde stelt: ik beschouw het mislopen van met name
2007 maar toch ook een stuk van 2008 als een coproductie. Dat vind ik het
voornaamste. Ik zie dat dus niet primair als een marktwerkingprobleem. Wij –
het Rijk, de gemeenten en taalaanbieders – hadden een organisatieprobleem.
Wij zijn bezig om dat op te lossen. Laten wij het dus in die volle omvang
bespreken, waarbij ik het punt van de marktwerking zeker niet uit de weg ga.
Mijn allereerste opmerking toen ik, komend uit het bedrijfsleven, met dit
probleem werd geconfronteerd, was overigens: wat zeuren zij nou? Zij hebben
ingeschreven en hebben het voor dat geld gekregen. Dat is dus ook ondernemingsrisico.
Met marktwerking opereren biedt voor- en nadelen. Wij komen daar zeker op
terug.Vrijwel iedereen heeft het belang van participatie benadrukt, met name
op het punt van werken en opvoeden. Wij hebben belangrijke stappen gezet om
de participatie te bevorderen. Een van de dingen is het duale traject dat
mogelijk is gemaakt. Via dat duale traject heb je aan de ene kant taalonderwijs
en inburgering en aan de andere kant bijvoorbeeld de toeleiding naar werk,
opvoedingsondersteuning en gezondheid. Dat soort combinaties is slim en werkt,
omdat je dan twee vliegen in één klap slaat. De doelstelling
voor 2008 is 20% duale trajecten en voor 2009 40% duale trajecten.
Dat loopt op naar 80% van de inburgeringsvoorziening in 2011. Dat zou
een geweldig goede stap voor de participatie zijn. Gemeenten hebben voldoende
ruimte om dit adequaat vorm te geven. Het vergt natuurlijk wel grotere inspanningen
van hen, maar die inspanningen ondersteunen wij financieel met een bijdrage
van € 1000 per voorziening. Dat noemen wij "een participatiebonus".
De geluiden daarover zijn positief.Ik hoop hiermee, naast de paar opmerkingen over het wetsvoorstel zelf,
niet te diep maar wel diep genoeg te zijn ingegaan op de gemaakte principiële
en reële opmerkingen. Ik geef zonder meer toe dat wij vandaag maar een
stap, of misschien slecht een stapje, zetten in de richting van de perfecte
uitvoering die wij allemaal willen. De inhoudelijke manier waarop er hier
en in de Tweede Kamer over wordt gesproken, geeft mij veel vertrouwen voor
de lange weg die wij nog voor de boeg hebben.De heer Thissen (GroenLinks):Voorzitter, ik zat nog in mijn overpeinzingen. Ik herinner mij nu dat
de vertegenwoordigster van de VVD-fractie andere verplichtingen had.De voorzitter:Mevrouw Huijbregts had al eerder aangegeven dat zij niet aanwezig zou
zijn.De heer Thissen (GroenLinks):Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Met hem ben ik van mening
dat wij vanavond een belangrijke stap zetten. Het is bij lange na nog niet
de perfectie die nodig is om mensen die van ver naar hier zijn gekomen, vaak
al jaren geleden, de mogelijkheid te geven om op een goede manier deel te
worden van deze samenleving.De toon van dit wetsvoorstel vind ik – dit debat heb ik eerder gevoerd
met de voorvoorganger van deze minister, minister Verdonk – nog te zeer
een eenzijdige verplichting voor de migrant die moet inburgeren. Te weinig
wordt benadrukt dat integratie – in mijn inleiding heb ik verwezen naar
het boek Komen en gaan – een meerzijdig proces is. Een samenleving moet
zeggen: wij zijn benieuwd naar wat een ander ons brengen kan, wij zijn nieuwsgierig
naar wat wij van een ander kunnen leren. Enkel vanuit die houding appelleer
je aan een nieuwkomer om ook nieuwsgierig te zijn naar onze samenleving en
de manier waarop wij het doen. Overigens is dat bij lange na niet zo eenduidig.
In Nederland zijn er altijd verschillen geweest, tussen rijk en arm, tussen
traditioneel en vooruitstrevend, tussen stad en platteland, tussen delen van
het land. Voor een nieuwkomer is het dan ook verdomde moeilijk om precies
te weten hoe de finetuning van de Nederlandse samenleving eruitziet.Ook de Nederlandse taal is moeilijk. Ik zal het modewoord van gisteren
niet herhalen, want dat is niet echt een verrijking van de Nederlandse taal.
Woorden en taal ontwikkelen zich voortdurend. Zo ontwikkelen ook mensen zich
voortdurend. Zij oriënteren zich voortdurend op het realiseren van hun
eigen talenten, hun eigen mogelijkheden, hun eigen ambities, hun eigen dromen.
Dit is heel lastig als de samenleving met de rug naar je toe staat. Het is
ook heel lastig als je wordt verplicht om binnen de tien seconden de honderd
meter te rennen, ondanks dat je wel heel graag rent. Je bent al trots op jezelf
als je het in dertien of vijftien seconden doet. Van belang is dat je rent,
dat je beweegt, dat je in beweging komt. Vandaar mijn hartstochtelijke pleidooi
om niet op slechts twee niveaus de slaagplicht te koppelen aan of je geslaagd
bent in het leven. Het boek dat ik noemde, is doorspekt met dit soort voorbeelden.
Het lijkt erop dat mensen met te lage intellectuele of cognitieve mogelijkheden
of te weinig vaardigheden te horen krijgen: liever niet dat u nu komt of blijft.
Dat is toch een wat vervelend signaal.Ik zou graag aan de hand van de door de minister toegezegde brief het
debat verder voeren. Ik geloof en vertrouw hem. Niet alleen omdat hij lid
is van een partij die altijd in haar waarden en normen heeft gehad dat de
emancipatie van elk mens van belang is, zeker van de mensen die het meest
kwetsbaar zijn. Het is niet gegarandeerd dat iedereen van die partij dat denkt.
Was dat maar zo, dan was ik er ooit lid van gebleven. Ik vertrouw de minister
als hij zegt: ik ben een emancipatoir denker en wil proberen om iedereen die
hier is gekomen, lang of kort geleden en misschien van ver, de kans te geven
om het in de Nederlandse samenleving te maken. Laten wij samen kijken wat
er in die samenleving nodig is, opdat mensen die ontwikkeling kunnen meemaken.Gezien het tijdstip wil ik het hierbij laten. Het debat wordt voortgezet.
Ik kan nu al verzekeren dat wij stemming vragen over dit wetsvoorstel.Mevrouw Meurs (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording van onze vragen.
Die gingen inderdaad wel wat verder dan deze reparatiewet.De minister zegt zelf dat er sprake is van aanloopproblemen. Het is belangrijk
om te beklemtonen dat de wet echt verbetering behoeft. Het gaat wel om iets
meer dan alleen aanloopproblemen. Ik ben daarom blij dat de minister spreekt
over de tweede en derde tranche aan wijzigingsvoorstellen. Daarover zullen
wij graag met hem spreken. Ik hoop dat zowel de tweede als de derde tranche
zullen worden gebaseerd op de ervaringen en de vele problemen die mensen op
gemeentelijk niveau, bij de roc's en elders hebben ondervonden. Die waren
niet gering. Dat heeft ook iets te maken met de techniek van de wet zoals
die is voorgelegd.Laat heel duidelijk zijn dat het mijn fractie bij het examen niet gaat
om het verlagen van de eisen maar om het differentiëren van het examen,
zodat de slaagkans wordt vergroot. Wij willen ervoor zorgen dat meer mensen
het examen halen. Dat kan alleen als het is toegesneden op de verschillende
mogelijkheden. Net zoals wij in Nederland verschillende opleidingsniveaus
hebben, moet dat ook kunnen gelden voor het inburgeringsexamen. Het is belangrijk
om hierop in februari terug te komen. Ik begrijp heel goed dat de minister
zich daarop nog wat meer wil oriënteren en wil bezien hoe de commissie-Franssen
te werk is gegaan en welke ervaringen in de praktijk zijn opgedaan. Laat hier
helder zijn gezegd dat het de PvdA-fractie vooral gaat om die differentiatie
en niet om een verlaging van de eisen. Dat zijn echt twee verschillende dingen.Dan nog iets over de verblijfsrechtelijke gevolgen. De minister spreekt
over rechten en plichten. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik wil hem danken
voor het feit dat die termijn nu is verplaatst naar 2010. Het was anders wel
erg oneerlijk geworden. Ik wil toch nog eens zeggen dat de verblijfrechtelijke
gevolgen behoorlijk zwaar zijn, soms onevenredig zwaar. Ze kunnen leiden tot
uitsluiting in plaats van insluiting. Als je je examen niet haalt –
niet zozeer omdat je niet wilt maar omdat je het niet kunt – dan is
het een zure zaak dat je voortdurend bent aangewezen op een tijdelijke verblijfstitel.
Daar moet toch echt iets aan worden gedaan. Ik hoor graag van de minister
of hij dit probleem op zijn minst erkent, zodat wij er in het voorjaar over
door kunnen praten. Er zijn allerlei oplossingen, die ik nu niet zal noemen
maar die de pijn wel kunnen verzachten door de verblijfsrechtelijke gevolgen
te verminderen of meer in lijn brengen met het idee van de rechten en plichten.Ik ben blij met de antwoorden van de minister over de eigen bijdrage.
Ons punt is niet dat de eigen verantwoordelijkheid niet belangrijk is, maar
dat die niet alleen vorm zou moeten krijgen in de eigen bijdrage. De nadelige
effecten daarvan zijn eigenlijk groter dan de voordelen.De minister sprak over de 20% duale trajecten in 2008. Volgens
mij had ik in een van de brieven gelezen dat dit niet zou worden gehaald.
Ik begrijp nu dat het in 2008 wel wordt gehaald. Dat is goed nieuws. Ik begrijp
dat de minister voor de 40% gaat in 2009. Ik hoop dat deze doelstelling
wordt gehaald. Wij moeten het echt van die duale trajecten hebben. Er is al
zo veel wetenschappelijk onderzoek gedaan. Elke keer wordt weer duidelijk
dat je de taal in context leert. Je leert het beste op basis van de praktijk
waarin je die taal daadwerkelijk meteen moet gebruiken. Dat
versterkt het belang van die duale trajecten. De minister zegt terecht: twee
vliegen in één klap. Je participeert en doet mee en leert de
taal veel beter dan wanneer je in het klaslokaal woorden moet leren zonder
de context.De heer Kuiper (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de prettige
en open stijl waarin hij het debat voert. Dank ook voor de toezegging om terug
te komen op de eigen bijdrage van de partner. Als ik het goed begrijp, voeren
wij daarover in februari nader overleg. Ik zal straks nog iets zeggen over
de vorm die dit verder zou moeten krijgen.In mijn bijdrage heb ik de koppeling met de Wmo aangeroerd. Dat is ook
een participatiewet. Verder noem ik het Handvest Burgerplichten. Ik vind het
prima als wij dat betrekken bij het andere debat dat wij nog zullen hebben
en dat over de breedte zal moeten gaan.De minister zegt dat wij in februari overleg zullen voeren. Het zal nog
gepland moeten worden, denk ik. Wij hebben een Deltaplan Inburgering. Wij
zullen daarover dan spreken, maar de minister heeft in zijn brief aan ons
aangegeven dat hij zich oriënteert, en zijn eigen visie en standpunt
nog verder wil ontwikkelen. Dat geeft hij vanavond eigenlijk ook aan. Mijn
vraag is: in welke vorm keert dat terug en wordt het bij het overleg betrokken?
Schrijft de minister ons nog een brief met zijn visie op de vraagstukken zoals
die in het deltaplan staan? Komt de minister dan terug op het punt van de
eigen bijdrage?Mevrouw Meulenbelt (SP):Voorzitter. Ook mijn fractie bedankt de minister voor de prettige en serieuze
manier waarop wij vanavond met elkaar hebben gesproken over het onderwerp.
Het is duidelijk dat het meer een uitwisseling is geworden van onze zorgen
en de zorgen van de minister over de vraag hoe ver wij zijn, dan een debat.
Dat vond ik ook passend voor de situatie waarin wij ons op dit moment bevinden.
De andere woordvoerders hebben onderwerpen aan de orde gesteld waarbij mijn
fractie zich zo kan aansluiten. Ik zou heel graag willen weten hoe de wat
optimistische visie van de minister op het aantal mensen dat wel zal slagen
valt te rijmen met de wat pessimistischer visie van mevrouw Meurs. Het is
gewoon echt belangrijk om te weten hoeveel mensen en welke mensen er uit de
boot dreigen te vallen en om te bezien of het terecht is dat wij die mensen
laten vallen of dat het terecht is dat wij voor hen andere maatregelen bedenken.
Ik vind het uitstekend dat de minister heeft toegezegd dat wij daarover in
februari verder doorpraten. Ik vind het ook uitstekend dat wij doorgaan op
de kwestie die mij nog wel enigszins dwars zit, te weten de marktwerking.Er zijn twee onderwerpen waarvan ik meen dat er langer over gesproken
moet worden en waarvan ik vermoed dat wij het er misschien niet over eens
zullen worden, terwijl er heel veel andere dingen zijn waarvan ik denk: de
zorg daarover delen wij. Het is heel goed mogelijk dat wij daar in pais en
vree uitkomen. Het eerste onderwerp is de didactische inhoud van een deel
van de inburgeringstest die mensen moeten afleggen. Ik ga ervan uit dat sommige
tests, zeker als het gaat om uit het hoofd geleerde antwoorden, meer gaan
over de vaardigheden om een test af te leggen dan over de vaardigheden die
mensen nodig hebben om in de samenleving verder te komen. Ik zou daarover
graag willen spreken, want ik denk dat wat wij beogen met de inburgering te
belangrijk is om het te vervangen door een test waarvan je moet zeggen, zelfs
als mensen ervoor slagen: wat weten zij dan? Zij weten dan dat je een cadeautje
niet meteen moeten uitpakken. Dit is anekdotisch, maar het gaat om de methodiek,
in de trant van: hoe help je mensen om de weg te vinden? Het is bijvoorbeeld
veel belangrijker dat mensen de vaardigheden hebben om de buren te vragen
waar zij heen moeten, dan dat zij uit het hoofd hebben geleerd wat je allemaal
zou moeten weten, maar wat bijna nooit adequaat is voor wat er de komende
week gaat gebeuren.Het andere punt is de marktwerking. Het gaat mijn fractie werkelijk om
de vraag of je juist de moeilijke groepen, waarin meer te investeren valt
en die dus duurder zijn, omdat zij meer investering en meer tijd vragen, adequaat
kunt bedienen als je het laat afhangen van het aanbod van aanbieders die er
commercieel uit moeten komen en goed gemotiveerd zijn om juist de snelle en
succesvolle inburgeraars aan te pakken. Uit de zorg zijn er voorbeelden van
hoe dat niet goed gaat en ik zou heel graag willen dat wij daaruit lessen
trekken. Ik denk dat dit kan, niet alleen door er een ideologische discussie
over te houden, maar ook door te bezien waar het goed en fout gaat. Voor welke
mensen geldt dit aanbod? Misschien is het aanbod te scherp gecalculeerd, zodat
de zorg die op het gebied van het begeleiden van mensen gegeven moet worden,
niet gegeven kan worden. Ik zou heel graag zorgvuldig willen monitoren hoe
dit gaat, om er conclusies uit te trekken. Dat is het belangrijkste wat ik
aan de orde wilde stellen. Zoals gezegd, wij weten nog helemaal niet of wij
het hierover met elkaar oneens zijn, maar ik wil daarover heel graag nog een
keer verder spreken met de minister.De heer Leunissen (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie dankt de minister voor de beantwoording van
de vragen en voor de toezeggingen die in de eerste termijn door hem zijn gedaan.
Ik ga die toezeggingen hier niet allemaal herhalen. Ik neem aan dat die netjes
in de Handelingen worden opgenomen, zodat wij ze daarin kunnen teruglezen.De CDA-fractie steunt deze wetswijziging, omdat de inburgeringscursus
kan worden opgelegd. Wij vinden dat belangrijk. Wij hadden grote zorgen over
de uitvoering van deze wetswijziging en over de financiering, en dus over
de efficiëntie van deze inspanning. De minister heeft die zorgen voor
een groot deel weggenomen en heeft middels zijn toezeggingen acties aangekondigd
die wellicht tot een verbetering van de invoering van deze wet leiden en die
ertoe bijdragen, de aanpassingen en wijzigingen die deze wet nu en in de toekomst
ondergaat, gerealiseerd te krijgen.Dit zeg ik met name tegen de achtergrond van het grote belang dat onze
fractie hecht aan een goed lopende inburgeringswet. Ook wij hebben de standpunten
gehoord van de andere fracties. De huidige opvattingen nopen tot een nadere
overdenking en beschouwing van deze wet op korte termijn. Wij streven naar
hetzelfde. De cursus moet leiden tot een goede inburgering en
vervolgens tot optimale participatie in de Nederlandse samenleving. De maatschappij
vraagt hierom en wij moeten daarvoor staan, samen met de minister.Wij zijn van mening dat een integrale visie met concrete doelstellingen
alleen via de ontwikkeling van adequate instrumenten kan leiden tot een succesvolle
inburgering. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat wij deze
weg op korte termijn zullen inslaan in het kader van nader beraad.Ik heb nog twee punten waarop de minister niet direct antwoord heeft gegeven.
De eerste vraag betreft de sancties tegen de gemeenten die nog onvoldoende
in staat zijn om de mensen die in aanmerking komen voor de inburgeringscursus
te traceren en hen te motiveren en te stimuleren om aan de inburgeringscursus
te beginnen. Er zal een grote variatie in zijn, neem ik aan. De vraag is wat
de minister doet aan de verschillen tussen de gemeenten. Hoe kunnen die gemeenten
worden gestimuleerd om er echt werk van te maken?Mijn laatste vraag was of er geen gemeenten zijn – dat zou best
kunnen – waar de sociale spin-off wel heel duidelijk aanwezig is en
waar sprake is van best practices. Zouden die best practices niet kunnen dienen
als voorbeeld voor de aanpak in te toekomst, ook voor andere gemeenten?Minister Van der Laan:Voorzitter. Als ik het goed heb beluisterd – ik heb ook op mijn
horloge gekeken en dat heeft invloed op het luisteren – wil de heer
Thissen toch iets meer van mij horen over het emancipatoire verhaal in relatie
tot het rechten-en-plichtenverhaal. Dat kan hij krijgen, zelfs nu. Ik hoop
er voldoende nuance in te houden om niet in de hoek te worden gezet. Ik vind
een van de slechte dingen van de discussie in het integratiedebat dat mensen
elkaar niet beoordelen op wat zij zeggen en doen, maar ze een etiket geven
vanuit veronderstelde motieven daarachter of de manier waarop zij er in zouden
zitten in hun hoofd. Dat is weinig vruchtbaar. Ik ga dat in elk geval elke
keer proberen te voorkomen bij mijzelf. Dan kunnen wij over de inhoud praten
in plaats van over wat wordt verondersteld dat er is en met elkaar proberen
om secuur en zorgvuldig te zijn. Desnoods kunnen wij het dan aan het eind,
zoals mevrouw Meulenbelt terecht zei op het punt van marktwerking en de kwaliteit
van examens, eens worden of niet. Als wij het niet eens zijn, is dat niet
erg. Er is dan in elk geval onderweg niets aangericht.Ik zal proberen op inhoudelijk niveau mijn antwoord, dat ook mijn geloofsverklaring
mag worden genoemd, te geven. Ik zeg het een beetje schematisch en misschien
een beetje retorisch, maar recht uit mijn hart: ik ben liever streng op de
punten taal en opvoeding, natuurlijk goed en verantwoord. Ik ben graag op
die punten een beetje stevig, samen met u allemaal, om te voorkomen dat wij
overdreven moeten of willen zijn waar het gaat om de aanpak van Marokkaanse
overlastplegers, Antillianen die niet op het rechte spoor te krijgen zijn
en al die twintig of dertig andere dingen die ik heb gezien. Iedere keer dat
ik iets lees over een incident waarvan ik denk dat dit inderdaad niet kan,
is het eerste dat ik mij afvraag of het al misging bij taal en opvoeding.
Helaas moet in bijna 99% gevallen het antwoord ja zijn. Dan wil ik
graag met de Kamer in de slag over de vraag of wij niet te streng zijn op
het punt van taalles en inburgering. Over ons einddoel, namelijk dat wij in
goede balans over de emancipatie van die jongens praten, zijn wij het eens.
De Kamer kan dan samen met mij incasseren op het punt van een genuanceerde
aanpak van die overlastplegers, door steeds met mij terug te gaan naar dat
begin. Ik hoop dat ik op dit punt een beetje een geloofsverklaring afgeef.
Het is er iets te laat voor misschien, of juist heel erg op tijd. Ik vind
het vervelend dat ik dat nu pas doe waardoor er niet op kan worden gereageerd.
Ik had begrepen dat er zo min mogelijk zou worden geïnterrumpeerd vanavond.De heer Thissen (GroenLinks):Ik kan er altijd op reageren, als de voorzitter mij dat tenminste toestaat.De voorzitter:Zeker.De heer Thissen (GroenLinks):Ik ben heel blij met uw geloofsverklaring of in elk geval uw betrokkenheid
bij het onderwerp en uw wil om het op een manier te doen die uitnodigend is,
ook in het bestraffend toespreken van hen die ontsporen, minister. Het is
goed om ook daarin de nuance te blijven zoeken en zich niet te haasten in
superlatieven om voorgangers te overtreffen dan wel Kamerleden aan de overzijde
tevreden te stellen. Wij moeten ook de nuance blijven zien en kunnen zien
dat dit ook groeistuipen kunnen zijn in een beweging die ertoe leidt dat uiteindelijk
meer mensen kunnen meedoen in de samenleving. Integratie gaat nooit zonder
"au". Dat bedoelde ik met dat meerzijdige proces.Ik sta er namens de fractie van GroenLinks heel open in. Ik ben in voor
allerlei suggesties en mogelijkheden die leiden tot het gewenste doel. Ik
word zeker niet gehinderd door allerlei ideologische of dogmatische insteken.
Die ken ik niet in mijzelf. Ik ben uit een instituut gestapt omdat het veel
te dogmatisch was. Ik heb beloofd, gezegd en gezworen dat ik dat nooit meer
zou doen.Minister Van der Laan:Ik had u ook zeker niet dogmatisch ingeschat, mijnheer Thissen, laat staan
dogmatisch genoemd. Die fout wil ik juist niet maken. Je kunt zeggen wat je
wilt en je voornemens vertellen, maar soms is het geloofwaardiger om over
je verleden te praten in termen van ervaringen of, met een walgelijk jargon,
track record. Ik heb in de Amsterdamse gemeenteraad gezeten. Ik was zelfs
het aanvoerdertje van de PvdA bij de verkiezingen van 1994. Toen was een van
de punten het aanpakken van spijbelen. Een onderdeel daarvan was dat als ouders
hun kind bij herhaling niet naar school stuurden, de leerplichtambtenaar erop
af moest, die ouders naar de kantonrechter moesten en zij, toen nog, 100 gulden
boete moesten betalen. Ik werd erop aangesproken of dat wel libertair genoeg
was voor een sociaaldemocraat. Mijn antwoord daarop was ja, met volle overtuiging.
Ik zag namelijk veel liever dat die ouders op dat moment honderd piek moesten
betalen dan dat tien jaar later het jochie misschien een paar jaar de gevangenis
in moest. Op dat soort punten kan je dus heel stevig zijn, maar in die lijn
ook volkomen aan de verheffing en de emancipatie werken. Dat is wat ik graag
samen met iedereen wil doen. Het geeft helemaal niets als wij het niet altijd
eens zijn, maar dat is hoe ik erin zit.In antwoord op mevrouw Meurs zeg ik dat het voorstel dat vorige week bij
de Tweede Kamer is ingediend niet het laatste is ten opzichte
van dit als eerste bij de Eerste Kamer. Wij moeten natuurlijk niet aan de
gang blijven. Ik ben mij ervan bewust dat wetgeven heel zorgvuldig moet gebeuren
in de zin dat je nooit mag zigzaggen, dus dat het ene wetsvoorstel nooit haaks
op het andere mag staan en dat je zaken zo veel mogelijk moet bundelen. Ik
verwacht echter dat er nog wel een derde tranche zal komen in de resterende
kabinetsperiode.Wat betreft differentiatie heb ik goed gehoord dat het niet om de verlaging
gaat. Ik wil hier nog wel gezegd hebben dat de eis dat men de taal voldoende
moet spreken het uitgangspunt is voor mijn eis aan alle 16 miljoen oude en
nieuwe Nederlander, dus dat je daarin op zich niet moet differentiëren.
Dan kom ik eerder bij het motto: wij trekken niemand voor, maar wie extra
hulp nodig heeft, moet die kunnen krijgen. Wij moeten dus extra hulp organiseren
zodat mensen de minimumnorm kunnen halen. Wij moeten relaxed zijn in de termijn
en wij moeten de escape hebben waar mevrouw Meurs nog nadrukkelijk op terug
kwam. Als iemand het niet kan, maar zich wel heeft ingespannen dan hebben
wij de mogelijkheid om een ontheffing te verlenen. Als gemeenten dat niet
uit zichzelf doen, wat ik mij nauwelijks kan voorstellen want het zijn hun
inwoners, moeten wij hen helpen om dat vanzelf te laten gaan. Over de duale
trajecten zijn wij het helemaal eens.Ik verzuimde in te gaan op de vraag van de heer Kuiper naar de koppeling
van deze wet met de Wmo. Ik beloof dat ik daar in mijn brief op terugkom.
Ik weet dat er verbanden zouden kunnen zijn, maar – ik mag dat van mijnheer
Thissen geloof ik niet te veel zeggen – hiervan weet ik op dit moment
nog te weinig af. Ik kom daar op terug in februari. De heer Kuiper vroeg wat
de bedoeling is. Ik stuur deze Kamer dezelfde brief als ik aan de Tweede Kamer
stuur. Die kunnen wij hier bespreken. Ik wil daarin de eventuele derde tranche
aankondigen of uitleggen waarom de voorstellen van Winsemius misschien net
niet helemaal op de voorgestelde manier moeten worden uitgevoerd, aangeven
hoe het er financieel voor staat, ingaan op recente ontwikkelingen en misschien
een heel klein beetje uitleggen hoe ik erin zit. Er wordt natuurlijk wel van
mij verwacht dat ik ook mijn eigen visie laat doorklinken in het beleid, zei
hij een beetje overdreven bescheiden.Ik kom nu op de twee punten van mevrouw Meulenbelt. Ik verheug mij op
het inhoudelijke debat, al dan niet eindigend met overeenstemming. Ik heb
daar vooralsnog echt vertrouwen in. Ik wil graag iets zeggen over de marktwerking.
De zorg die mevrouw Meulenbelt verwoordt, ken ik. In de jaren negentig kwam
het afrekenen op prestaties op en werd het een soort mantra en geloofsartikel.
Wie goed keek achter de resultaten die werden behaald, zag dat de moeilijkste
groepen altijd werden weggeduwd in de hulpverlening. Als men de prestatie
wilde leveren, moest men zich concentreren op de makkelijke groep. Als dat
het effect is waarover mevrouw Meulenbelt zorgen heeft in het kader van deze
taalcursussen, wil ik daar met haar natuurlijk alert op zijn. Er is wel één
kleine geruststelling. De gemeenten zitten daar bovenop en zijn ook zelf verantwoordelijk
voor de werving van de mensen, dus voor dat deel van het verhaal. Als het
goed is, hebben zij dat niet in hun hoofd. Maar het zou ook best eens kunnen
dat wij er ook bij hen niet helemaal gerust op moeten zijn. Dan is het geen
marktwerkingverhaal, maar gewoon een verhaal hoe het wordt georganiseerd in
relatie tot onze financieringssystemen. Werken wij bijvoorbeeld mee aan het
eruit drukken van groepen die dat nu juist extra hard nodig hebben?Op het punt van de didactiek en de methodiek kom ik terug nadat ik mij
er echt van overtuigd heb hoe het zit. Ik wil over de cijfers van het examen
wel één ding zeggen. Het ging meer over de kwaliteit. Ik had
het misschien beter aan de vraag van mevrouw Meurs kunnen knopen, maar ik
heb inmiddels de cijfers gekregen en ik geloof dat ik wel goed zit met de
uitspraak dat het tussen de 80% en 90% ligt. Ik heb hier geen
percentages, maar wel de getallen. In 2007 hebben 611 personen deelgenomen
aan het examen, waarvan er 568 het hebben gehaald en 43 voor een of meer onderdelen
zijn gezakt. Dan kom ik denk ik nog hoger uit. In de periode van 1 januari
2008 tot en met oktober 2008 hebben 6281 personen deelgenomen aan alle onderdelen
van het examen en hebben 4956 het gehaald, terwijl 1325 personen zijn gezakt.
Ik zeg hiermee niet dat het probleem niet bestaat, maar wij zitten wat de
slagingscijfers betreft dus inderdaad rond de 85% tot 90%. Misschien
zou ik er vroeger op school nog wel voor hebben getekend. Ik kom dus terug
op het punt van de didactiek en de methodiek aan de hand van deskundige gegevens.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Wij hebben allemaal kunnen horen dat er om stemming is gevraagd. De stemming
over het wetsvoorstel zal volgende week dinsdag plaatsvinden.Sluiting 0.14 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20082009-802-810.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl