de behandeling van:het jaarverslag van de Nationale ombudsman 1994 (24125);Bevoegdheid van de Nationale ombudsman ten aanzien van mede-overheden (24206).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 5237-5255

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-06-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 88, pagina 5237-5255

15-06-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24125Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24206Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Regelen omtrent het ter beschikking stellen van organen (Wet op de orgaandonatie) (22358).Pagina 5193-5217
Regeling van werkzaamhedenPagina 5217-5219
Noot met interpellatievragen van het kamerlid Esselink (CDA) over het afzinken van de Brent SparPagina 5256-5256
de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tot invoering van een leeftijdsgrens voor het notarisambt en oprichting van een notarieel pensioenfonds onder meer in verband met de invoering van een premiegrensinkomen (24103).Pagina 5193-5193
de behandeling van:het jaarverslag van de Nationale ombudsman 1994 (24125);Bevoegdheid van de Nationale ombudsman ten aanzien van mede-overheden (24206).Pagina 5237-5255
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen:Pagina 5255-5255
de behandeling van:de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (23954, nrs. 83 t/m 99).Pagina 5193-5193
de interpellatie-Esselink, gericht tot de minister van Verkeer en Waterstaat, over het afzinken van de Brent Spar.Pagina 5225-5236
de behandeling van:het verslag van een algemeen overleg over de Wet op de ondernemingsraden (24132).Pagina 5219-5225
In stemming komt de motie-Esselink/Boers-Wijnberg over de wijze van reageren door de Nederlandse regering op het voornemen tot het laten afzinken van de Brent Spar (<VETNR>24223</VETNR>, nr. 1).Pagina 5236-5237

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 95 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het jaarverslag van
de Nationale ombudsman 1994 (24125);
 
 
 Bevoegdheid
van de Nationale ombudsman ten aanzien van mede-overheden (24206).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Wij hebben bij de bespreking van het jaarverslag van de ombudsman
over 1994 in de commissie voor Binnenlandse Zaken tegenover de heer Oosting
onze waardering kunnen uitspreken voor de kwaliteit van zijn verslag en voor
het werk dat hij verleden jaar heeft verricht. Toch denk ik dat de bespreking
van het verslag van de ombudsman in de Kamer met de staatssecretaris nog aan
waarde kan winnen als wij er op een iets andere wijze op reageren en als de
bewindslieden er wat anders mee omgaan. Als voorbeeld zou ik de behandeling
van het verslag van de Algemene Rekenkamer willen noemen. Daarin wordt de
kritiek van de Rekenkamer verwoord, evenals het commentaar van de regering
daarop. Vervolgens wordt er een nawoord van de Rekenkamer aan toegevoegd.
 
 Uit het verslag van de ombudsman zijn ook ieder jaar enkele structurele
tekortkomingen te halen. En het is natuurlijk de bedoeling, die tekortkomingen
zo mogelijk op te heffen. Ik denk dat daar een goede bijdrage aan gegeven
kan worden door die tekortkomingen in het verslag niet alleen duidelijk toe
te spitsen, maar ook de bewindslieden de gelegenheid te geven, daarop te reageren
en die reactie in het rapport op te nemen. Er zou ook een afzonderlijke reactie
van het kabinet op de belangrijke punten van kritiek van de ombudsman bij
het rapport gevoegd kunnen worden. Wij kunnen dan bij de behandeling in de
Kamer zowel het jaarverslag als de reacties van de regering bespreken. Ik
zou drie voorbeelden willen geven van reacties van de regering die wij node
missen.
 
 In 1994 is het net als in 1993 vaak voorgekomen dat burgers klagen over
het niet willen opnemen door de politie van een aangifte. Die handelwijze
is in strijd met artikel 163 van het Wetboek van Strafvordering en dit vergt
een serieuze reactie van de verantwoordelijke bewindspersoon.
 
 Ook geeft de ombudsman als zijn mening dat het sociaal-juridische netwerk
van eerste opvang de laatste jaren zo onder druk is komen te staan dat het
dreigt te bezwijken. Volgens mij is dat een belangrijk signaal. Gezien de
grote maatschappelijke gevolgen daarvan vergt dat toch een reactie van het
kabinet.
 
 In 1994 is opnieuw in een aanmerkelijk aantal gevallen door burgers schade
geleden door een verzuim van de rijksoverheid. Sommige diensten kennen daarvoor
een regeling, maar andere niet. De ombudsman vraagt nu om een algemene wettelijke
regeling voor het toekennen van schadevergoeding/compensatie onder nader te
stellen voorwaarden voor nader te bepalen vormen van verzuim van de zijde
van de rijksoverheid. Het lijkt mij heel goed, als het kabinet zijn reactie
daarop geeft.
 
 Er kan mijns inziens meer gedaan worden met het keurige verslag van de
ombudsman door het te betrekken bij de systematische evaluatie van de zelfstandige
bestuursorganen. Daar is vanmorgen om gevraagd in het overleg van de vaste
commissie voor Binnenlandse Zaken met de bewindslieden van Financiën
en van Binnenlandse Zaken. Dat is zeker mogelijk met de komende evaluatie
van de Immigratie- en naturalisatiedienst (IND).
 
 De ombudsman noemt het beeld van die dienst in 1994 niet positief. Aan
die kwalificatie legt hij het heel belangrijke aspect ten grondslag van het
lang uitblijven van beslissingen en de onmogelijkheid voor burgers om informatie
te krijgen over de stand van zaken. De ombudsman heeft voor zichzelf geregeld
dat hij, zodra hij bij de IND een klacht van een burger voorlegt waarop hij
een reactie wenst, die binnen een week krijgt. Dat is weliswaar heel prettig,
maar daarmee is het probleem niet opgelost. Die reacties moeten de burgers
namelijk snel rechtstreeks kunnen krijgen. Het moet niet nodig zijn dat de
ombudsman daar tussen gaat zitten.
 
 Bij de evaluatie van de IND kunnen de bevindingen van de ombudsman door
de jaren heen een belangrijke rol spelen. Dat geldt niet alleen voor de IND,
maar ook voor de andere zelfstandige bestuursorganen die frequent contacten
met burgers onderhouden.
 
 Wat de financiering van de ombudsman betreft, heeft het kabinet in de
Voorjaarsnota voorgesteld om hem 7 extra formatieplaatsen te geven voor juristen
die hem bij kunnen staan in het feitelijke werk. De ombudsman vroeg om 14
extra plaatsen. Het is mijns inziens de vraag of de financiering voor de ombudsman
blijvend aan de werkzaamheden aangepast moet worden dan wel dat op een gegeven
moment het budget het uitgangspunt moet zijn waarmee het werk door de ombudsman
zo goed mogelijk gedaan moet worden. Volgens mij moet het laatste gebeuren.
Immers, de ombudsman kan niet buiten de algemene lijn komen te staan voor
de financiering van de rijksoverheid en onderdelen die daarmee samenhangen.
 
 Ook aan de orde is de notitie over de bevoegdheid van de ombudsman wat
de medeoverheden betreft. Het lijkt mij overigens goed dat ik eerst meld dat
ik vraagtekens plaats bij de wijze waarop die notitie is voorbereid. Volgens
mij is het vanzelfsprekend dat, als je praat over de bevoegdheid van de ombudsman
bij gemeenten, er van tevoren overleg is met de Vereniging van Nederlandse
gemeenten. Mij is niet gebleken dat dit is gebeurd. Tegen deze achtergrond
had ik het ook vanzelfsprekend gevonden dat er met de reeds functionerende
gemeentelijke ombudslieden een zinnig contact was geweest. Dat is volgens
mij evenmin gebeurd. Vandaar dat ik de voorbereiding van die notitie niet
optimaal acht. 
 
 Dit weerhoudt mij er overigens niet van om uit te spreken dat wij het
wel eens kunnen zijn met de analyse in de notitie. Zo wordt aangegeven dat
een correcte klachtenbehandeling bij alle overheden heel essentieel geacht
wordt. Tevens wordt aangegeven dat het de verantwoordelijkheid is van elk
bestuursorgaan om dat in te vullen. Het onderschrijven van dit uitgangspunt
is niet in strijd met het voorstel om een aantal minimumeisen op te nemen
voor de interne klachtenbehandeling in de Algemene wet bestuursrecht (AWB).
Dat voornemen steunen wij dus.
 
 De externe klachtenregeling is ook een zaak voor de bestuursorganen zelf.
Met de Nationale ombudsman is dat uitstekend geregeld voor de rijksoverheid
en de politie. Het is heel goed dat gemeenten overgaan, voor zover dat al
niet gebeurd is, tot het aanstellen van een eigen ombudsman. Wij kunnen ons
voorstellen dat gemeenten dat in samenwerking doen, evenals provincies. Misschien
kan een en ander gekoppeld worden in die zin dat provinciale ombudsmannen
ook het werk voor een aantal gemeenten doen.
 
 Wij denken dat de voorkeur van heel veel gemeenten is om het zo dicht
mogelijk bij huis te regelen. Een ombudsman die vanuit Den Haag problemen
tussen een ambtenaar of een wethouder en een burger in Vlagtwedde gaat onderzoeken
en daar commentaar op geeft, ligt namelijk niet zo voor de hand. Het is heel
zinvol dat je dicht op de situatie, de situatie kennende en meemakende, tot
een advies kunt komen. Ik denk ook dat het van belang is dat de ombudsman
zelf daarbij in beeld komt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 De heer Kamp vindt dat de gemeenten zouden moeten samenwerken met provincies.
Het ligt toch in de bedoeling dat de provincies zich apart aansluiten bij
de Nationale ombudsman. Kan de heer Kamp duidelijk maken hoe hij dit in combinatie
ziet? Voor de gemeenten zeggen wij ook dat het vrijwillig is.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 De provincies zijn van plan om zich bij de Nationale ombudsman aan te
sluiten. Ik heb ook bericht van de provincie gekregen dat daarover weer opnieuw
overleg zal plaatsvinden. Men is het vooral met de financiering niet eens.
In iedere provincie zal opnieuw besluitvorming plaatsvinden. Ik kan mij voorstellen,
waar nu ook de gemeenten in beeld komen, dat toch die mogelijkheid van regionale
ombudsmannen, waarbij misschien een samenwerking tussen provincie en gemeenten
kan samenvinden, in beeld komt. Ik zou dit aan de provincies zelf willen overlaten,
zoals ik dit ook graag aan de gemeenten zou overlaten.
 
 Ik heb daarbij aangegeven dat ik het van belang vind dat bij dit ombudswerk
in de regio de ombudsman zelf in beeld komt. Dan bedoel ik niet de Nationale
ombudsman, maar de ombudsmannen die in de regio zelf werkzaam zijn. Neem bijvoorbeeld
Den Haag, met een kleine ombudsorganisatie, waar iedere klacht toch via de
ombudsvrouw gaat. Als ombudsman zit je daar anders bij dan bij de Nationale
ombudsman, met 80 juristen, waar de feitelijke betrokkenheid van de ombudsman
zelf niet anders kan zijn dan het aangeven van de lijnen en de wijze waarop
het werk gedaan moet worden.
 
 Ik verwacht dus eigenlijk dat die ombudsfunctie door heel veel gemeenten,
al dan niet in samenwerking met de provincies, in de regio zal worden ingevuld.
Ik denk echter dat dit een heel goede mogelijkheid is, die de staatssecretaris
nu oppert, dat de gemeenten daar evenals de provincies zelf over beslissen.
Als die gemeenten er de voorkeur aan geven, ondanks wat ik zojuist heb gezegd,
om toch de Nationale ombudsman te kiezen, omdat men daar het meeste heil van
verwacht, moeten de gemeenten ook die gelegenheid krijgen. Wij houden dan
uiteindelijk de drie keuzemogelijkheden: een gemeente heeft geen ombudsfunctie
ingevuld en dus geen externe klachtenbehandeling, een gemeente heeft zich
aangesloten bij een regionale ombudsman of heeft er zelf één
of een gemeente heeft zich aangesloten bij de Nationale ombudsman. Dat is
geen maximale helderheid voor het gehele land, als je dit overziet, maar dat
geldt op meer punten waar wij met autonome gemeenten te maken hebben. Over
een aantal jaren moeten wij maar eens bekijken hoe dit in de praktijk zal
uitpakken.
 
 Ik wil afronden met vijf vragen aan de staatssecretaris. De eerste vraag
betreft de kosten. De staatssecretaris heeft een vrij ingewikkelde manier
van kostendoorrekening van de ombudsman naar de gemeenten voorgesteld. Hij
stelt voor om de rekeningen daarvoor door het ministerie van Binnenlandse
Zaken naar de gemeente te laten sturen, aan het ministerie te laten betalen
en om vervolgens dat geld weer naar de ombudsman door te sluizen. Het is toch
ook mogelijk dat op basis van de werkelijke kosten door de ombudsman rechtstreeks
met de gemeenten wordt afgerekend. Kan de staatssecretaris op die aspecten,
het in rekening brengen van de werkelijke kosten en het rechtstreeks in rekening
brengen bij de gemeenten, ingaan?
 
 Waar wij de vrijheid geven om de ombudsfunctie in te stellen zoals de
organen dat zelf willen, is de tweede vraag of voor die invulling niet een
aantal minimumeisen moeten worden geformuleerd. Ik kan mij voorstellen dat
wij dat niet doen, maar er zijn ook argumenten aan te voeren, gelijk met de
interne klachtenbehandeling in de Algemene wet bestuursrecht, om ook hier
een paar minimumeisen te formuleren.
 
 De derde vraag is of de periode van vijf jaar dat een gemeente bij de
Nationale ombudsman aangesloten moet blijven, voordat zij weer mag vertrekken,
niet erg eenzijdig is geredeneerd vanuit het belang van de ombudsman als organisatie.
Ik denk dat een opzegtermijn van één jaar heel netjes is en
zeer gunstig afsteekt bij de onzekerheid waarmee bedrijven in de marktsector
per definitie te maken hebben.
 
 De vierde vraag betreft de gemeenschappelijke regelingen. Er vindt een
aparte studie plaats naar het al dan niet openstellen van de Nationale ombudsman
voor de gemeenschappelijke regeling. Is dit eigenlijk wel nodig? Wij kunnen
toch evenals bij de gemeenten de gemeenschappelijke regelingen de gelegenheid
geven om zich aan te melden en vervolgens die afrekening van kosten op basis
van de werkelijke kosten laten plaatsvinden?
 
 Ten slotte de vijfde vraag. De staatssecretaris spreekt in zijn notitie
over een andere invulling van de organisatie van de klachtenbehandeling door
de Nationale ombudsman. Daar kun je je een aantal dingen bij voorstellen.
Zo kun je denken aan regionale vestigingen van de Nationale ombudsman. Ik
vraag mij af of dit goed is. Ik wil in ieder geval weten of
dit iets is waar hij aan denkt.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De Nationale ombudsman heeft het afgelopen jaar
veel en goed werk verricht. Met een ongewijzigde formatie heeft zijn bureau
de groei van het aantal afgedane zaken kunnen opvangen. De fractie van de
Partij van de Arbeid spreekt waardering uit voor het verrichte werk.
 
 De toename van klachten bij het bureau van de Nationale ombudsman is enerzijds
te wijten aan de uitbreiding van zijn bevoegdheid naar zelfstandige bestuursorganen
en anderzijds aan de bezuinigingen op de rechtshulp en de bureaus sociale
raadslieden. Terecht wijdt de Nationale ombudsman bijzondere aandacht aan
dit punt. Als de overheid de hulpverlening op de ene plek beknot, komt de
vraag van de burger ergens anders terecht. Ik vraag de staatssecretaris om
zijn collega's van Justitie en van VWS onze bezorgdheid over de bezuinigingen
op de rechtshulp en de sociale hulpverlening, dus ook op de bureaus sociale
raadslieden, over te brengen. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris van
Justitie ten aanzien van de rechtshulp enkele maatregelen heeft genomen. Voor
zover mij bekend, hebben wij nog niets van de staatssecretaris van VWS gehoord.
Als dat inderdaad het geval is, verzoek ik de staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken om de staatssecretaris van VWS te vragen, naar de Kamer te reageren.
 
 De Nationale ombudsman is een dynamisch instituut. Daarvan getuigt de
introductie van de interventiemethode, waarmee praktisch, efficiënt en
gericht op resultaat gewerkt wordt. Ook de voortvarende aanpak waarmee het
instituut aan het werk is gegaan met de zelfstandige bestuursorganen, getuigt
van dynamiek en creativiteit. Wij juichen het toe dat de Nationale ombudsman
door de interventiemethode efficiënt en zonder veel bureaucratie snelle
oplossingen aan klagers kan bieden. Uiteindelijk gaat het erom dat burgers
daadwerkelijk geholpen worden.
 
 De hoeveelheid werk echter stelt de Nationale ombudsman voor grote capaciteitsproblemen.
Mèt de Nationale ombudsman spreekt mijn fractie haar bezorgdheid op
dit punt uit. Ik begrijp dat intensief overleg tussen de Nationale ombudsman
en de staatssecretaris heeft plaatsgevonden over de overbelasting van het
bureau. Kan de staatssecretaris aangeven wat het resultaat van de bespreking
is geweest en welke oplossingen er zijn gevonden? Wij vinden dat de Kamer
op de hoogte moet worden gehouden van de uiteindelijke regeling met de Nationale
ombudsman. Er moet een bevredigende oplossing worden gevonden.
 
 Sprekend over de personele aangelegenheden van het bureau, herhaal ik
een vraag die ik aan de orde heb gesteld tijdens het informele overleg met
de Nationale ombudsman. Ik heb namelijk gevraagd hoe het staat met de werving
van personeel uit de immigrantengroeperingen. In het jaarverslag 1994 spreekt
de Nationale ombudsman over de behoefte aan hulpverlening aan burgers bij
zaken als werkloosheid en arbeidsongeschiktheid. Hij noemt daarbij expliciet
de situatie van minderheden. Aan de staatssecretaris vraag ik of ook hij wil
bevorderen dat het instituut Nationale ombudsman daadwerkelijk toeziet op
dit punt, namelijk de werving van leden uit minderheidsgroepen. Kan hieraan
daadwerkelijk uitvoering worden gegeven?
 
 Ook dit jaar legt de Nationale ombudsman de vinger op een aantal zere
plekken in de uitvoeringspraktijk van de overheid. Ik sta stil bij twee instanties
waarmee de Nationale ombudsman zich in 1994 actief heeft beziggehouden. Het
betreft de Immigratie- en naturalisatiedienst en het Landelijk bureau inning
onderhoudsbijdragen. Het is niet de eerste keer dat in deze Kamer over het
functioneren van de Immigratie- en naturalisatiedienst wordt gesproken. Ik
blijf hier echter op terugkomen, totdat deze dienst aantoonbaar verbeteringen
doorvoert. Van verschillende kanten wordt druk uitgeoefend om de veel voorkomende
klachten over de lange behandelingsduur van verzoeken om een vergunning tot
verblijf, het afgeven van een visum, asiel, een machtiging tot voorlopig verblijf
of naturalisatie drastisch te verminderen. Uit het jaarverslag 1994 blijkt
dat de Nationale ombudsman als een terriër vecht voor de verbetering
van het functioneren van de IND. De fractie van de Partij van de Arbeid wil
op dit punt extra waardering uitspreken voor de inzet en de methodiek die
de Nationale ombudsman hanteert om in samenwerking met de IND aan verbetering
van deze dienst te werken.
 
 Ik heb echter nog wel een opmerking in dit verband. Ik krijg veel brieven
van mensen die vertellen dat de IND pas iets aan hun zaak gaat doen als ze
dreigen naar de Nationale ombudsman te gaan. Als dat waar is, als de IND alleen
na die dreiging de burgers helpt, zou ik dat een slechte zaak vinden. Ik wil
hiervoor de extra aandacht van de Nationale ombudsman vragen: de dienst moet
de burgers uit zichzelf helpen en niet pas als iedere keer met stappen naar
de Nationale ombudsman wordt gedreigd.
 
 Niet alleen ondersteunen wij de inspanningen van de Nationale ombudsman
op dit terrein, wij willen hem ook verder aanmoedigen door te gaan met zijn
interventiemethoden en de andere middelen die hem ter beschikking staan, zodat
de IND daadwerkelijk zijn diensten verbetert.
 
 In het jaarverslag wordt melding gemaakt van de reorganisatie van de IND
en de versterking van de personeelsformatie. Dat zou in 1995 moeten leiden
tot een gunstiger beleid. Mag ik de staatssecretaris vragen te bevorderen
dat zijn collega van Justitie de Kamer via een brief informeert over de stand
van zaken tot nu toe? Wellicht kan ook de Nationale ombudsman in een afzonderlijke
reactie zijn oordeel over de voortgang bij de IND aangeven.
 
 De Nationale ombudsman heeft zich in 1994 ingespannen om het Landelijk
bureau inning onderhoudsbijdragen (LBIO) kritisch te volgen in verband met
veel voorkomende klachten. Ik wijs er wel op dat het bureau uit eigen beweging
een onderzoek heeft ingesteld naar enige aspecten van zijn functioneren. Het
was blijkbaar nodig dat dit onderzoek plaatsvond. Uit het verslag begrijp
ik dat in eerste instantie de achterstanden voor 1 april 1995 zouden zijn
weggewerkt. Vervolgens zou aan de hand van een actieplan gestreefd worden
te komen tot een integrale aanpak van de problemen, met name ten aanzien van
de interne organisatie en de processturing.
 
 Wij ondersteunen van de Nationale ombudsman op dit punt en dringen erop
aan dat hij het verdere proces nauwkeurig volgt. Wij zouden
het op prijs stellen indien de staatssecretaris van Justitie ook op dit punt
de Kamer over de voortgang informeert.
 
 Dan kom ik bij de notitie over de bevoegdheid van de Nationale ombudsman
ten aanzien van medeoverheden. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken
over en complimenten maken voor de volledigheid van deze notitie. Naar ons
oordeel heeft de staatssecretaris alle aspecten van deze zaak op een duidelijke
wijze verwoord. Tevens heeft hij concrete voorstellen gedaan over de wijze
waarop te werk zou moeten worden gegaan. Wij onderschrijven de zienswijze
van de staatssecretaris.
 
 De Nationale ombudsman reageert naar aanleiding van deze notitie op het
punt van de formalisering van het kenbaarheidsvereiste. Deze formalisering
zou moeten inhouden dat de wet op dit punt gewijzigd wordt. De Nationale ombudsman
is bevreesd dat een dergelijke formalisering drempels zou opwerpen voor de
toegang tot zijn instituut. Ik vind dat de Nationale ombudsman hiermee een
belangrijk punt aanstipt. Wij moeten zaken die goed lopen niet gaan bemoeilijken.
Kan de staatssecretaris hierop reageren?
 
 Voorts kunnen wij in grote lijnen instemmen met de zienswijze van de staatssecretaris
over de uitbreiding van de competentie van de Nationale ombudsman naar gemeenten
en provincies en de financiering daarvan door gemeenten en provincies zelf.
Wel ontstaat een wat merkwaardige situatie als een groot aantal gemeenten
een eigen ombudsfunctie in het leven roept of zich aansluit bij het instituut
van de Nationale ombudsman, maar een resterend aantal geen enkele voorziening
treft. Wat gebeurt er met die gemeenten? Er moet een regeling komen die rechtsongelijkheid
uitsluit. Het kan toch niet zo zijn dat burgers bij de ene gemeente wel de
mogelijkheid hebben om klachten in te dienen en bij een andere gemeente niet.
Graag hoor ik een nadere reactie van de staatssecretaris op dit punt.
 
 Wat mij nog niet helemaal duidelijk is, is hoe de verhouding tussen de
lokale instituten ombudsman en het nationale instituut zal zijn, als dit allemaal
doorgaat. Is het een burger bijvoorbeeld verboden om zich tot de Nationale
ombudsman te wenden, indien zijn eigen gemeente een ombudsman heeft? Ik vraag
dit niet omdat ik niet weet dat er met de huidige ombudsmensen afspraken zijn
gemaakt, maar omdat ik in de notitie gemist heb of hierover iets zal worden
vastgelegd in de wet. Is dat de bedoeling?
 
 In dit verband kom ik op de financiële aspecten van de uitbreiding.
Ik heb begrepen dat over de uitwerking hiervan overleg gevoerd zal worden
met de provincies en straks ook met de gemeenten. Ik hoop dat daar goede afspraken
over worden gemaakt. Is de staatssecretaris optimistisch dat er goede regelingen
getroffen kunnen worden of voorziet hij knelpunten? Ik vraag dit naar aanleiding
van een reactie van het Interprovinciaal overleg. Daar bestaat blijkbaar verschil
van mening over de financiering.
 
 Over de aansluiting van gemeenschappelijke regelingen bij de Nationale
ombudsman zullen wij later nog komen te spreken, zoals dat ook in de notitie
van de staatssecretaris wordt aangegeven.
 
 Voorzitter! Met deze notitie hebben wij naar het oordeel van mijn fractie
een substantiële stap in de goede richting gezet; iets wat wij jarenlang
hebben bepleit, maar wat tot nu toe door verschillende kabinetten niet helder
is beantwoord. Het is dan ook de verdienste van deze staatssecretaris dat
hij dit punt met voortvarendheid heeft aangepakt. Wij zullen de wettelijke
voorstellen van de regering op dit punt afwachten.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! De notitie inzake de bevoegdheid van de Nationale
ombudsman ten aanzien van medeoverheden heb ik met meer dan gewone belangstelling
en grotendeels met instemming gelezen. Jarenlang was het zo dat de combinatie
Nationale ombudsman/medeoverheden bij mij gemengde gevoelens opriep. De Nationale
ombudsman heeft vanaf het begin de hartelijke instemming van onze fractie
gekregen. Raadpleging van het recente jaarverslag wijst uit dat daarvoor ook
alle reden was en is. De Nationale ombudsman is niet meer weg te denken in
de relatie overheid/burger. De wijze waarop de ombudsman en zijn medewerkers
inhoud geven aan hun functie, draagt daaraan in belangrijke mate bij.
 
 Toch heb ik mij vanaf het begin verzet tegen uitbreiding van de competentie
van de Nationale ombudsman tot de behandeling van klachten tegen autonome
overheden. De behandeling van klachten was en is naar mijn overtuiging een
verantwoordelijkheid van deze autonome overheden zelf. De besturen van provincies
en gemeenten zijn er zelf verantwoordelijk voor dat burgers beschikken over
kwalitatief goede mogelijkheden voor het indienen van klachten. Dat daarbij
de ene gemeente kiest voor een wat andere vorm dan de andere, is niet erg;
dat past bij de eigen verantwoordelijkheid van deze medeoverheden. Voor deze
gedachte hebben wij vooral aanvankelijk weinig steun gekregen in dit huis.
Het waren met name de financiële perikelen van achtereenvolgende bewindslieden
die voorkwamen dat de competentie-uitbreiding een feit werd. Nu lijkt dat
dan toch te gaan gebeuren. En deze keer met mijn instemming!
 
 Anders dan in het verleden kiest thans ook de staatssecretaris zijn uitgangspunt
in de eigen verantwoordelijkheid van de besturen van provincie en gemeente.
Dat hij daaraan vervolgens koppelt dat de voorziening in een adequate regeling
van klachtenbehandeling niet langer een vrijblijvende aangelegenheid is, vind
ik juist. Maar niet alles wat niet vrijblijvend is, is daarmee ook een zaak
van de nationale wetgever. Dat was in het verleden te veel het uitgangspunt.
Ik zal mij niet aan speculaties wagen over de vraag wat uiteindelijk bij de
staatssecretaris de doorslag heeft gegeven: de principiële keuze voor
eigen verantwoordelijkheid of de budgettaire problemen op zijn begroting.
Het belangrijkste is dat de keuze inhoudelijk juist is. Dat het daarbij tevens
mogelijk is om de kosten op de eerstverantwoordelijke besturen te verhalen,
is mooi meegenomen.
 
 De provincies hebben thans unaniem voor de Nationale ombudsman gekozen.
Niets staat dus meer aan deze competentie-uitbreiding in de weg. Bij de gemeenten
is de situatie veel complexer. Dat is ook logisch, gezien de grote verschillen
tussen de 600 gemeenten. De gemeentelijke ombudsinstituten wil ik graag laten
blijven functioneren. Door de kortere lijnen en de lokale
bekendheid kunnen zij nog klantvriendelijker werken dan de beste Nationale
ombudsman. Voor nieuwe initiatieven van gemeenten moet ook ruimte blijven
bestaan. Maar het daarnaast mogelijk maken van een keuze voor de Nationale
ombudsman is een goede zaak. Voor die keuze mag wat mij betreft ook best wel
geworven worden, maar uiteindelijk zal de gemeenteraad de keuze moeten maken.
 
 De doorrekening van de kosten is nog wel een probleem. Ik ben nogal geschrokken
van de relatief hoge kosten per klacht. Eerst was er sprake van ƒ 1000,
toen van het dubbele en nu van een bedrag tussen de ƒ 1500 en de ƒ
2000. Mijns inziens dient het exacte bedrag door de minister te worden vastgesteld
op basis van een door een onafhankelijke deskundige gemaakte kostenanalyse.
Is de staatssecretaris daartoe bereid?
 
 Ik heb moeite met het voorstel om de medeoverheden achteraf te confronteren
met een afrekening bij overschrijding van het verwachte aantal klachten. Zo
worden deze overheden opgezadeld met een open-einderegeling, die de minister
van financiën op de rijksbegroting zeker niet zou accepteren. Bovendien
geeft dit een administratieve rompslomp. Ik zou er de voorkeur aan geven,
eventuele overschrijdingen voor de gemeenten in totaliteit in het volgende
begrotingsjaar te verrekenen in het tarief.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Waarom zouden de autonome medeoverheden hun eigen rekening
niet kunnen betalen?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik ben daar ook voor, maar het gaat mij om het systeem. Wij willen op
rijksniveau geen open-einderegelingen. Zij moeten, zeker als het ook anders
kan, dan ook niet bij de gemeenten worden ingevoerd. Als er overschrijdingen
zijn, moeten die in het volgende begrotingsjaar verrekend worden. Ik ben ook
in voor een andere methode, maar ik vind dit voorstel te belastend voor de
administratie en ook voor de gemeenten.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Het ontgaat mij, uitgaande van de autonomie van de gemeenten, waarom het
open-einde-aspect dan bij de rijksoverheid moet worden neergelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Nee, in dit geval juist niet. Als wij constateren dat de 600 gemeenten
er gezamenlijk verantwoordelijk voor zijn en er moeten meer adviezen worden
gegeven en klachten worden behandeld in enig jaar, zal die overschrijding
in het volgend jaar moeten worden verrekend in het tarief. De gemeenten betalen
het uiteindelijk dan wel zelf, maar niet via een open-einderegeling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Maar dan toch alleen de aangesloten gemeenten?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Uiteraard.
 
 De competentie-uitbreiding voor de zelfstandige bestuursorganen op rijksniveau
is geregeld. Maar hoe zit het met vergelijkbare organen op provinciaal en
gemeentelijk niveau? Vallen die automatisch onder de voorziene competentie-uitbreiding?
Of moeten daartoe afzonderlijke voorstellen worden gedaan? Welke criteria
gelden daarvoor, bijvoorbeeld als het om gemeentelijke stichtingen gaat?
 
 Momenteel leidt bijna driekwart van de verzoekschriften niet tot een onderzoek
maar volgt een andere, informele afdoening. Wat zal de competentie-uitbreiding
naar de medeoverheden daarvoor betekenen? Zal de ombudsman dan ook klachten
op provinciaal en gemeentelijk niveau informeel kunnen afdoen? Of gebeurt
dat misschien nu ook al? Vallen deze afdoeningen buiten de kostentoerekening
aan de medeoverheden?
 
 Ten slotte sluit ik mij aan bij de wens van de ombudsman en ook van de
heer Apostolou om voorzichtig te zijn met het formaliseren van het kenbaarheidsvereiste
in de wet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft grote waardering voor het
werk van de Nationale ombudsman, maar het zou mooi zijn als de functie van
de Nationale ombudsman overbodig werd vanwege een klantvriendelijke overheid.
Het tegendeel is echter waar; de werkzaamheden nemen alleen maar toe, het
zijn nu al 3654 zaken. Dit betekent dat 1995 meer dan 7000 zaken zal opleveren.
 
 Er is meer werk, niet alleen door de uitbreiding van de bevoegdheden van
de Nationale ombudsman, maar evenzeer omdat de Wet op de rechtsbijstand een
dusdanige drempel blijkt op te werpen dat men zich eerder tot de Nationale
ombudsman wendt dan tot de rechtsbijstandverleners. Het ministerie van Justitie
zal zich dat moeten aantrekken. Er is weliswaar een beperkte aanpassing van
de Wet op de rechtsbijstand aangekondigd, maar de rechtsbijstand wordt daardoor
niet toegankelijker voor de minst draagkrachtigen. Het blijkt overigens dat
juist deze categorie de weg naar de Nationale ombudsman nog niet echt heeft
gevonden. De hogeropgeleiden wel. Het is goed om erover na te denken op welke
wijze bevorderd kan worden dat deze burgers en ook migranten meer bekend worden
met het instituut. Bij die groepen vallen tenslotte de financiële klappen
en komen de eigen bijdragen harder aan.
 
 Ik kom op de brief van de staatssecretaris over de medeoverheden, waarover
wij zijn benaderd door de gemeentelijke ombudsmannen. Het wekt verbazing,
te horen dat de staatssecretaris, ondanks toezeggingen zijnerzijds, geen overleg
heeft gepleegd met de VNG alvorens deze notitie aan ons aan te bieden. Ook
heeft geen overleg plaatsgevonden met de gemeentelijke ombudsmannen. Gaat
de staatssecretaris dat alsnog doen, voordat er definitieve beslissingen worden
genomen over verdere bevoegdheidsuitbreidingen van de Nationale ombudsman?
De fractie van GroenLinks dringt hier sterk op aan.
 
 Wat het jaarverslag betreft, zal ik mij beperken tot het hoofdstuk justitie
en politie, en het voorstel dat collega Kamp heeft gedaan over het behandelen
van het rapport van de Nationale ombudsman naar een voorbeeld van de Rekenkamer.
Dat spreekt mij aan, maar wij zouden er ook aan kunnen denken om voor de verschillende
onderdelen van andere ministeries de bevoegde bewindslieden hier ook bij te
betrekken, zodat zij zelf antwoord kunnen geven en de staatssecretaris geen
brief hoeft te schrijven aan de andere bewindslieden.
 
 Ik kom op de inhoud van het jaarverslag. Het is onrustbarend dat het ministerie van Justitie, en met name de IND, onvoldoende lering
heeft getrokken uit de eerdere aanbevelingen van de Nationale ombudsman. Een
mooi voorbeeld is een artikel in Trouw van vanochtend, waarbij de deurwaarder
probeert beslag te leggen op de rekening van de IND. Geen brief, geen telefoontje,
niets. Zij trekken zich gewoon niets aan van rechterlijke vonnissen. Aldus
Everhardt Immigrations Lawyers in Trouw van vandaag. Voor burgers en advocaten
blijkt deze dienst zo goed als ontoegankelijk voor informatieverstrekking.
Ik vind het een aanfluiting dat slechts door bemiddeling van het bureau ombudsman
enige reactie van deze dienst wordt verkregen. De Nationale ombudsman is dus
de postbode van Justitie geworden. Dat is een oneigenlijke taak, maar wel
bitter noodzakelijk, als Justitie zo slecht blijft functioneren.
 
 Een advocatenkantoor berichtte mij dat het per dag 40 tot 50 telefoontjes
van cliënten kreeg met de vraag of er al bericht en informatie van Justitie
was. Zij kregen steeds het antwoord dat dit niet het geval was. Zo mag er
niet met burgers worden omgegaan, maar ook niet met de beroepsgroep van advocaten,
in het bijzonder degenen die alleen vreemdelingenrecht doen, want het werkt
ontwrichtend. Ik heb ondertussen ongeveer 150 brieven van advocaten verzameld
en daarvan geef ik één voorbeeld. Een advocaat heeft in 1994
vijf brieven gestuurd naar en meer telefoontjes gepleegd met de IND over één
cliënt. In zijn begrijpelijke boosheid schrijft hij begin 1995: wilt
u het fatsoen opbrengen om te antwoorden; uw manier van werken is beneden
alle peil en permanent klachtwaardig.
 
 In hun wanhoop wenden de advocaten zich dus steeds meer tot de Nationale
ombudsman. Het is nu wel goed dat er een klachtenlijn komt, maar ik vraag
mij af of dat voldoende is. En wat gebeurt er met de klachten? Worden die
voortvarend afgehandeld, of wordt er geantwoord als in het volgende voorbeeld?
De behandelend ambtenaar is drie maanden ziek en er is geen vervanger. Als
er na drie maanden wordt teruggebeld, is er een vervanger die na een week
weer ziek is. De cliënt is ernstig ziek en wacht nu al langer dan een
jaar op antwoord omdat de behandelend ambtenaar nog steeds ziek is. Dit is
echt gebeurd, erger nog: het is nog steeds zo. Daarom is het belangrijk dat
wij de staatssecretaris vragen om, zoals collega Apostolou heeft voorgesteld,
een brief te sturen naar de staatssecretaris van Justitie, waarin haar wordt
verzocht de problemen rond de IND zo snel mogelijk op te lossen. De situatie
wordt immers steeds pijnlijker.
 
 Ook het bureau visadienst blijft onvoldoende functioneren. De fractie
van GroenLinks blijft toenemende klachten ontvangen over de afhandeling van
machtigingen tot voorlopig verblijf. Het rapport van de Nationale ombudsman
over de rol van de tolken was ook niet mis: zij werden onder andere ondeskundig
en vooringenomen genoemd. Dit terwijl van een goede bejegening en een goede
vertaling van een vluchtverhaal mensenlevens kunnen afhangen. Niet alleen
voor de lange duur van de afhandeling van nationaliteitsverzoeken blijkt nog
steeds geen oplossing gevonden te zijn; ook zijn, ondanks toezeggingen, de
knelpunten nog steeds niet weggenomen. Advocaten en maatschappelijk werkers
berichten mij dat zij tientallen cliënten hebben die langer dan twee
jaar wachten op een nationaliteitsbeslissing. Volgens mij was er afgesproken
dat wij zouden overgaan tot de versnelde procedure.
 
 Dan de grensbewaking op Schiphol. Is nu voor alle betrokkenen duidelijk
wat de richtlijnen zijn voor de afhandeling van asielverzoeken op Schiphol?
Dat is toch wel het minste, zou je denken.
 
 Wat de politie betreft, blijft de fractie van GroenLinks zich zorgen maken
over het politie-optreden, de klachtenbehandeling bij de politie zelf, het
verblijf in cellen en de medische verzorging, die zowel in politiecellen als
in penitentiaire inrichtingen niet goed is. Dat blijft voor ons een grote
zorg en het is ontzettend lastig dat deze klachten steeds terugkomen. Het
is dus heel belangrijk dat wij ofwel het voorstel van collega Kamp overnemen
om naar analogie van de Rekenkamer te werken ofwel de bewindslieden hier zelf
bevragen over het rapport van de ombudsman.
 
 Tot slot: ik heb samen met collega mevrouw Mulder-van Dam een dag mogen
meewerken op afdeling 1 van de Nationale ombudsman. Daar komen de brieven
en telefoontjes binnen. Het was zeer leerrijk. Veel telefoontjes gingen over
de gevolgen voor burgers van besluiten die wij hier hebben genomen. Ik kan
alle collega's zo'n werkdag aanbevelen. Het is leerrijk en u wordt er ook
prima ontvangen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie heeft veel waardering voor het
heldere, inzichtelijke jaarverslag van de Nationale ombudsman. Het verheugt
ons ook dat wij dit verslag kunnen bespreken op een aanmerkelijk eerder moment
dan verleden jaar. Het lijkt mij goed om altijd te proberen om dit in ieder
geval in de eerste helft van het jaar af te ronden.
 
 De SGP-fractie heeft veel waardering voor de wijze waarop de Nationale
ombudsman en zijn medewerkers zich, vaak onder behoorlijk zware druk, van
hun taak kwijten. Die waardering geldt zowel kwalitatief als voor de tot stand
gebrachte output, dus kwantitatief. Bij eerdere gelegenheden heeft mijn fractie
meermalen betoogd hoe zij aankijkt tegen het instituut van de Nationale ombudsman.
Wij hechten groot belang aan het instituut en wij zien het als een vorm van
aanvullende rechtsbescherming. Dat betekent ook dat wij het een primaire verantwoordelijkheid
van de rijksoverheid vinden om voor een behoorlijke invulling en bewerktuiging
van dit instituut zorg te dragen. Vanuit die benadering wil ik in de mij beperkt
toegemeten spreektijd een tweetal punten van zorg naar voren brengen.
 
 In de eerste plaats de zorg met betrekking tot de stijgende werklast en
de consequenties daarvan voor de personele bezetting. Ook in 1994 –
de staatssecretaris zal zich dat herinneren; hij was toen net aangetreden –
hebben wij daarover gesproken en hebben wij onze zorg geuit. Het blijkt nu
dat de instroom over 1994 ver boven het maximale niveau ligt waarvoor de middelen
over 1994 en 1995 zijn toegekend. Welke consequentie verbindt de staatssecretaris
aan dit gegeven? Hoe structureel acht hij deze ontwikkeling en welke maatregelen
zullen ter zake worden genomen? Dat acht mijn fractie van belang om nieuwe
knelsituaties te voorkomen. In dit verband herinner ik aan datgene wat ik
vorig jaar al heb opgemerkt ten aanzien van de bezuinigingstaakstelling,
die bij een instituut als dat van de Nationale ombudsman in het bijzonder
op de personele kosten – op iets anders is haast niet meer te snijden –
neerkomt. Dat werkt in dit verband bijzonder negatief uit.
 
 Het tweede punt en hoofdpunt van mijn korte inbreng betreft de uitbreiding
van de competentie. Ook dat onderwerp bezie ik tegen de zojuist geschetste
achtergrond: de Nationale ombudsman als vorm van aanvullende rechtsbescherming.
Het zal uit dien hoofde duidelijk zijn dat ik van de notitie van de regering
op dit punt wel met grote belangstelling, maar niet met onverdeelde instemming
kennis heb genomen. Mijn fractie heeft zelfs grote bezwaren tegen de benadering
van het kabinet. Ik vind de situatie die nu dreigt te ontstaan – dat
er drie typen gemeenten zullen zijn: gemeenten die zelf een ombudsvoorziening
hebben, gemeenten die naar eigen keuze kunnen terugvallen op de Nationale
ombudsman en gemeenten die niets hebben – uitermate ongewenst. Met name
dat laatste kan in ieder geval niet, als je het fenomeen van de ombudsbescherming
als een vorm van aanvullende rechtsbescherming ziet. Ik vind dat de overheid
er wel degelijk de zorg voor heeft dat deze voorziening overal kan worden
aangeboden, in welke vorm dan ook. Daar kom ik zo op terug. Voor mijn fractie
is dit een evidente zaak. Wij laten ook niet aan de beoordeling van de individuele
gemeenten over of bij een rechter al of niet beroep open staat tegen besluiten
van gemeenten. Dat regelen wij centraal en zo moet het wat dit betreft dus
ook. Volledig in lijn met wat ik in voorgaande jaren telkens heb opgemerkt,
kan ik dus met de voornemens van de regering absoluut niet instemmen. Er dreigt
nu een zeer ongewenste situatie te ontstaan.
 
 Als ik even naar de andere organen kijk, moet ik in ieder geval constateren –
dat is dan wel positief – dat wij een eind op streek zijn. Ik noem de
zelfstandige bestuursorganen, zij het dat daar nog een kleine wens van mij
ligt. Wij hebben daarover vorig jaar met de staatssecretaris gesproken. Dat
was een uitvloeisel van een eerdere actie van ons beiden. Ik zag liever een
generieke aanwijzing van deze categorie in plaats van de opsomming waarvoor
nu is gekozen. Nu rijst voortdurend de vraag waarom bepaalde categorieën
wel zijn opgenomen en andere niet. Wij hebben daarover vanochtend in een heel
ander verband met de minister van Binnenlandse Zaken gesproken bij een meer
principieel overleg over de toekomst van de ZBO's.
 
 Dan zijn er nog de waterschappen en de provincies die nu op eigen initiatief
zijn aangesloten. Ik heb deze actie van hun zijde zeer verwelkomd. Ik vind
dat overigens vanzelfsprekend. Dit zou centraal geregeld moeten worden.
 
 Ik kom dan nu bij de gemeenten. Alleen al tegen de gebruikte terminologie
heb ik grote bezwaren. Een gemeente kan zich aansluiten bij de Nationale ombudsman,
zo lees ik. Maar de Nationale ombudsman is niet een soort particuliere vereniging
of instelling waarbij je je naar believen al dan niet kunt aansluiten. Ik
vind dat een rare redenering. De Nationale ombudsman is een publiekrechtelijk
instituut. Ik heb zoëven al betoogd dat vanuit mijn visie op de Nationale
ombudsman dit punt centraal in de wetgeving geregeld dient te worden.
 
 Je kunt ook dan nog verschillende kanten uit met de wijze waarop je de
zaak regelt. Ik kan mij best voorstellen, hoewel dat een iets andere lijn
is dan ik net heb bepleit, dat gemeenten vrij gelaten worden om een eigen
ombudsvoorziening in te stellen zoals nu ook al vaak gebeurt. Daarmee kan
ik best vrede hebben. Op zijn minst zal echter in de wetgeving moeten worden
opgenomen dat als vangnet voor gemeenten die niets hebben geregeld, de voorziening
van de Nationale ombudsman zou moeten gelden. Dat is het minimale. Wil de
staatssecretaris daarop eens reageren? Zou hij dat niet als het minimale moeten
doen?
 
 Ik herhaal dat ik het niet acceptabel vind dat er een categorie gemeenten
is waar helemaal geen klachtvoorziening is. Ik schijn daar anders over te
denken dan de meeste woordvoerders vandaag. Ik vind het een verantwoordelijkheid
van de centrale overheid om ervoor te zorgen dat die klachtvoorziening goed
geregeld is. Ik zeg dit vanuit mijn visie van klachtenbescherming als aanvullende
rechtsbescherming.
 
 Voorzitter! Dat betekent dat de onderhavige notitie mij bepaald niet bevredigt.
Zij is eerder het volgende bedrijf in een lang voortslepend drama. Duidelijkheid
wordt niet echt geschapen. Ik vind dat zeer onbevredigend. Ik heb wel zoveel
oog voor de politieke realiteit dat ik moet vrezen dat wij thans niet verder
komen. Ik hoop alleen dat als er op dit gebied drie typen gemeenten zullen
ontstaan, iedereen na enige jaren zal zeggen dat dit echt niet kan en het
anders wil regelen. Dan zou het alsnog meer in de door mij gewenste richting
kunnen gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Van den Berg iets mist in de notitie
en wel voor de gemeenten die niets zullen regelen. Tegelijkertijd wijst hij
het voorstel eigenlijk af. Ik begrijp dat niet helemaal. Hij pleit toch voor
een aanvulling? Als die aanvulling er is, dan is het toch goed?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik pleit inderdaad voor een aanvulling. Dat is het minimum. Mijn eerste
optie is altijd geweest dat alle medeoverheden zonder meer onder het bereik
moesten vallen van het instituut Nationale ombudsman. Hoe dat moet gebeuren,
laat ik even in het midden. Dat was mijn eerste optie. Ik ben daarin altijd
consistent geweest.
 
 In dit voorstel zie ik echter dat het volledig aan de individuele vrijheid
van gemeenten wordt overgelaten, zich wel of niet "aan te sluiten" –
ik heb zelfs bezwaar geuit tegen deze terminologie – bij de Nationale
ombudsman. Dat betekent dat er een categorie gemeenten zal ontstaan, waar
helemaal niets geregeld wordt. Daarom begrijp ik de vraag van de heer Apostolou
niet helemaal. Men kan zelf een ombudsvoorziening tot stand brengen. Dat is
nu ook al mogelijk. Als dus een categorie gemeenten stil blijft zitten, niets
doet, dan is er ook niets. Ik vind dat niet acceptabel. Daarom zouden in mijn
visie op zijn minst in gemeenten die niet zelf een ombudsvoorziening hebben
ingesteld, de burgers moeten kunnen terugvallen op de Nationale ombudsman.
Dat is dan ook een eigen keuze. Ik accepteer dat als second best. Ik vind
het niet juist als er gemeenten in dit land zouden zijn waar burgers in het
geheel niet kunnen terugvallen op een klachtvoorziening. Je zou kunnen zeggen
dat dit de verantwoordelijkheid is van die gemeenten. De burgers moeten daar
de gemeenteraad maar op aanspreken. Maar vanuit mijn benadering
van dit probleem – ik zie het als een aanvullende vorm van rechtsbescherming –
hebben wij als nationale overheid de verantwoordelijkheid om ten minste die
minimale voorwaarde van het vangnet te scheppen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit is de tweede keer, na zijn debuut in oktober
1994, dat wij staatssecretaris Kohnstamm treffen over het jaarverslag van
de Nationale ombudsman. Het ritme is dus wat versneld ten opzichte van het
jaar 1994, waar het gaat om de kamerbehandeling. Daaraan zal het verkiezingsjaar
1994 wel debet zijn geweest. Immers, mijn indruk is dat de Nationale ombudsman
zelf zo omstreeks het aanbreken van de lente van zijn verslag bevalt. Dat
is dus behoorlijk snel. Daarover gingen de heer Oosting en zijn staf reeds
eerder terechte complimenten toe, ook in dit debat. Die complimenten onderschrijft
mijn fractie volledig. Het ware overigens te hopen, zeg ik in een ter zijde,
dat de schijnwerpers van de publiciteit zich eens wat vaker op dit belangrijke
instituut zouden richten. Ook vandaag merk ik dat de aandacht en de opwinding
van de Brent Spar plaats heeft gemaakt voor serene stilte op dit late middaguur.
Dat is jammer voor een instituut dat nog steeds groeit in omvang en dat ook
een steeds betere kwaliteit van werk aflevert. Het houdt ons: overheid, Kamer
en regering, een spiegel voor waarin wij ons misschien niet altijd herkennen,
maar waarvan wij wel flink zouden moeten schrikken.
 
 De sterke stijging van het aantal verzoekschriften en het aantal burgers
dat zich met een verzoek om inlichtingen tot de ombudsman wendt – dat
aantal ligt ongeveer 35% hoger in 1994 dan in 1993 – zijn een indicatie
van het "succes" van het instituut. Tegelijkertijd is er een interessante
vermindering van het aantal klachten, met ongeveer 10%, te zien. Deelt de
regering de analyse van de ombudsman dat deze trends deels het gevolg zijn
van de uitbreiding van het werkterrein van de ombudsman, met name naar de
zelfstandige bestuursorganen en de bestuursorganen van de waterschappen, en
de voorlichting daaromtrent?
 
 Toch zitten er op het eerste gezicht ook enkele tegenstrijdigheden in
de cijfers. Veel in 1994 afgedane zaken, ruim een kwart, vielen buiten het
werkterrein van de Nationale ombudsman en bijna de helft werd niet in onderzoek
genomen wegens onbevoegdheid van de Nationale ombudsman of niet-ontvankelijkheid
van de klager. En dan nog leidde slechts in 836 van de 1420 gevallen de onderzochte
klachten tot een rapport. In veel gevallen immers werd door de interventiemethode
tussentijds ingegrepen. Mijn vraag hier aan de staatssecretaris is of betrokken
overheden voor zover mogelijk hier wat van leren en zich verbeteren. Het gaat
immers, zowel bij interventies als bij via uitspraken van de ombudsman formeel
afgehandelde klachten, om zowel een correcte feitelijke afhandeling van de
klachten als een doorwerking op de werkvloer.
 
 Mijn volgende vraag is, in lijn hiermee, of niet veel meer aandacht zou
moeten worden besteed aan een goede interne klachtenbehandeling. Daar merkt
de burger immers direct de werking van het bestuur. Een verbeterde interne
klachtenbehandeling kan het voordeel hebben dat het voorportaal van de Nationale
ombudsman als het ware wordt geschoond en – zo mogelijk nog belangrijker –
dat het vertrouwen van de burger in de overheid toeneemt. In een periode waarin
zoveel wordt gediscussieerd over kwaliteitsverbetering, produktietoets en
integriteit van het openbaar bestuur, is dat pure winst. Een zekere codificatie
en stroomlijning van de interne klachtenbehandeling, zoals door de staatssecretaris
voorgesteld in zijn brief van 30 mei, lijkt de fractie van D66 dan ook zeer
wenselijk. Hoofdstuk 9 van de Algemene wet bestuursrecht is daarvoor een geschikte
plaats. Op welke termijn verwacht de staatssecretaris samen met de regeringscommissaris
voor de Algemene wet bestuursrecht, de heer Scheltema, iets uitgebroed te
hebben?
 
 Ik maak een paar inhoudelijke opmerkingen hierover. De ombudsman zelf
wijst er in zijn brief van 7 juni, die reageert op de brief van 30 mei, op
dat het kenbaarheidsvereiste vormvrij en open moet blijven worden geformuleerd.
Een aantal collega's hebben hierop gewezen. Ik sluit mij bij die opmerkingen
aan.
 
 Verdient het niet de aanbeveling klachtadviescommissies voor te schrijven
en departementen en, waar van toepassing, andere bestuursorganen jaarlijks
een verslag over ingediende klachten en afgehandelde klachten te laten uitbrengen,
bijvoorbeeld als bijlage bij de begroting? Wellicht is het ook denkbaar dit
als opstap te gebruiken voor een behandeling van de klachten per begrotingshoofdstuk.
Ook de heer Kamp heeft hierover gesproken. Immers, nu fungeert de staatssecretaris
als een soort vangnet voor de gehele overheid en komen wij misschien niet
voldoende toe aan de diepgang van de klachten over de verschillende departementen
en andere bestuursorganen. Hoe denkt de staatssecretaris over het gesuggereerde
centrale informatiepunt op Binnenlandse Zaken, waar de ervaringen met interne
klachtenbehandeling zouden moet worden verzameld? Dit is overigens een suggestie
van de ombudsman zelf.
 
 Voordat ik op een aantal concrete kwesties inga, een enkele opmerking
over de veel besproken uitbreiding van de bevoegdheden. Mijn fractie heeft
steeds het beginsel gesteund dat gemeenten op eigen verzoek en niet automatisch
als categorie onder de werking van de Wet Nationale ombudsman kunnen worden
gebracht. Er zijn immers gemeenten die zelf al prima voorzien, via een gemeentelijke
verordening, in de behoefte van burgers aan een ombudsfunctie. Dat gaat overigens
niet altijd zonder slag of stoot. De D66-fractie in Leiden heeft vier jaar
moeten drammen om een fatsoenlijke ombudsregeling tot stand te brengen. Probleem
is vaak ook dat externe commissies zoals burgerraadslieden etcetera een deel
van de ombudsfunctie vervullen en er een zekere concurrentie gaat optreden.
Toch prevaleert hier onzes inziens het zelfreinigend vermogen van de overheid
en zeker, voeg ik daaraan toe, ook van de lokale overheid. Die staat dicht
bij de burgers, en daar worden veel fouten gemaakt. Laten wij daar niet omheen
draaien; zie het onderzoek van Derksen in december 1994. Vandaar het belang
van een regeling op gemeentelijke niveau. Voor mijn fractie is van belang
dat burgers in heel Nederland een behoorlijke klachtenprocedure tot hun beschikking
hebben. Dat is hun goed recht. Onder erkenning van de primaire verantwoordelijkheid
van het bestuursorgaan zou gestreefd moeten worden naar een situatie waarbij
gemeenten in toenemende mate "gedekt" worden door een ombuds/klachteninstituut,
hetzij op gemeentelijk of intergemeentelijk niveau – dus dicht bij de
burger – hetzij door de gemeenten onder de Wet Nationale ombudsman te
brengen. De lijnen die de staatssecretaris in zijn brief uitzet zijn helder:
niets verzet zich tegen het brengen van gemeenten onder de wet. De vorm- en
aanwijzingsprocedure op een tijdstip dat vooraf kenbaar en gefixeerd is, één
keer per jaar, en voor alle bestuursorganen in een gemeente gezamenlijk komt
ons als in beginsel juist voor, met één praktische uitzondering
en één groot principieel punt van twijfel. Bij mijn fractie
blijft ernstige twijfel bestaan of wij, zoals de regering wil, kunnen volstaan
met vrijwilligheid van gemeenten om zich aan te sluiten of dat er een eigen
eerstelijnsvoorziening moet komen. De heer Van den Berg sprak daarover indringende
woorden die bij mij wel enige sympathie hebben opgewekt. D66 wil voorkomen
dat er witte vlekken op de kaart van Nederland blijven bestaan, waar geen
enkele ombudsvoorziening op gemeentelijk niveau voorhanden is. Eerder heeft
D66 ervoor gepleit dat de ombudsman en restcompetentie zou kunnen krijgen
waar gemeenten niet zelf in een adequate regeling voorzien. De VNG pleitte
daar eerder voor. De extra kosten die hieraan verbonden zouden zijn, kunnen
gewoon via de sleutels van het Gemeentefonds worden omgeslagen. Graag een
reactie van de staatssecretaris op deze gedachte, alsook op de vraag hoe te
bevorderen – als het gaat om de vrijwilligheid die tegelijk niet vrijblijvend
is – dat gemeenten hun eigen voorziening creëren of zich aansluiten
bij de Nationale ombudsman. Zou het bijvoorbeeld denkbaar zijn dat de Gemeentewet
of de Algemene wet bestuursrecht een externe klachtenprocedure via een lokale
ombudsman/vrouw verplicht stelt, met de Nationale ombudsman als vangnet? Kortom,
graag een reactie van de staatssecretaris op het dilemma, dat ik omschrijf
als het dilemma tussen niet vrijblijvendheid aan de ene kant en niet verplicht
aan de andere kant. Hoe komt de staatssecretaris uit de worsteling tussen
principe en praktische kostenaspecten?
 
 Ik kom te spreken over die ene uitzondering op de voorgestelde procedure
van aanwijzing. Is het echt nodig om het afzien van het gebruik van de Nationale
ombudsman door gemeenten zo zwaar op te tuigen, met name als gemeenten willen
overgaan op een eigen voorziening? Ze moeten dan vijf jaar wachten. Ik vind
wel dat je verschil moet kunnen maken tussen het afzien van de ombudsman met
een goed doel, namelijk een eigen voorziening opzetten of zomaar.
 
 Ondertussen – en daarvoor hulde aan het IPO en de regering –
zullen de provincies per 1 januari 1996 onder de wet worden gebracht via de
aanwijzingsprocedure. Het venijn zit echter, zoals vaak, in de staart. Overeenstemming
over de vergoeding van de kosten door de provincies is vanuit de provincies
nog niet bereikt. Waarom worden de provincies geacht ƒ 2000 per klacht
te betalen en niet ƒ 1000, zoals bij de waterschappen? Waarom die open-einderegeling
bij het betalen van kosten achteraf?
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de begrotingsproblematiek van de Nationale
ombudsman zelf. De heer Oosting en zijn staf hebben luid en duidelijk geklaagd
over de enorme werkdruk door toenemend beroep op het instituut in relatie
tot de zeer beperkte middelen. Zij hebben daarover op 27 februari geschreven
aan de minister van Binnenlandse Zaken. Wij spreken over 14 formatieplaatsen
boven de raming van destijds. Ik ben het met de heer Kamp eens dat het geen
totaal open-einderegeling kan zijn. Een instituut kan niet oneindig zijn eigen
behoefte scheppen en daarmee automatisch zijn eigen menskracht meeslepen,
zo zeg ik hem na. Aan de andere kant is het risico levensgroot dat er werk
blijft liggen of doorschuift naar latere jaren. Kan de staatssecretaris vooruitlopen
op het overleg over de begroting en aangeven in hoeverre hij de ombudsman
verder tegemoet kan komen?
 
 Ten slotte drie concrete punten uit het riante boeket van klachten en
problemen dat de ombudsman ons heeft voorgeschoteld over de verschillende
departementen en bestuursorganen: de politie, de medische verzorging van de
gedetineerden en de IND. Dat zijn volgens onze fractie de belangrijkste onderwerpen,
zonder de andere te kort te doen.
 
 De ombudsman heeft eerder gesteld – naar ik meen in het jaarverslag
over 1993 – dat het wenselijk is om te evalueren hoe de klachtenregeling
uit de Politiewet werkt. Is dat ook in de ogen van de staatssecretaris wenselijk?
Ik wijs erop dat de politie na justitie nog steeds een goede tweede is in
de top 10 van door de ombudsman gesignaleerde organen waarover de meeste klachten
zijn.
 
 De medische verzorging van gedetineerden is voor mijn fractie ook een
punt van zorg. Mijn collega's Dittrich en Van Boxtel hebben daarover een dezer
dagen schriftelijke vragen gesteld, die uiteraard schriftelijk zullen worden
beantwoord, naar ik hoop duidelijk en afdoende. Ik breng het onderwerp alleen
ter sprake om er nog eens op te wijzen dat bijna de helft van de gedetineerden
in Nederland drugsverslaafde is. Dat brengt uitzonderlijk gevoelige en risicovolle
situaties op het gebied van de medische verzorging met zich. Dat is echt een
heel belangrijk punt.
 
 In het jaarverslag worden zeer forse opmerkingen gemaakt over de IND.
Mevrouw Varma sprak daar ook al over. Mijn fractie deelt de zorg over de externe
effecten van de reorganisatie en de decentralisatie van de IND. Wij hebben
eindeloos veel verhalen gehoord over trage procedures. Daardoor zijn mensen
echt te kort gedaan. Wij willen van de staatssecretaris een harde garantie
dat nu wordt waargemaakt wat vanuit Justitie is gezegd, namelijk dat de IND
dit jaar goed gaat draaien en dat de klachtenstroom over 1995 dientengevolge
beduidend minder in volume zal zijn dan over 1994. Als dat niet zo is, hebben
wij echt een groot probleem en zullen wij ons daarover politiek nog eens moeten
beraden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik begin met een citaat uit het regeerakkoord:
"Wie greep wil krijgen op concrete problemen, moet luisteren naar de burgers
die ermee leven". Ik moest daaraan denken toen mijn collega, mevrouw Singh
Varma, en ik een bezoek brachten aan de ombudsman, zoals zij zoëven al
vertelde. Zij zei dat een dagje meeluisteren aan de telefoon van de ombudsman
niet alleen voor kamerleden nuttig is, maar ook voor ambtenaren die zich bezighouden
met wet- en regelge ving. De burgers weten geen raad meer met
de manier waarop de overheid met hen omgaat, maar nog minder met de complexiteit
van onze samenleving en van onze wet- en regelgeving. Bij de telefoon zittend,
hebben wij dat regelmatig kunnen horen. Het is dan ook niet verwonderlijk
dat de Nationale ombudsman in zijn jaarverslag schrijft dat veel mensen veeleer
een hulpvraag hebben. Zij willen informatie of advies of soms alleen maar
een gehoor voor hun problemen. Het viel mij op dat Postbus 51 een informatietelefoon
heeft ingesteld. Ik vraag mij af op welk advies dat is gebeurd en of er coördinatie
plaatsvindt. Dat wil ik graag van de staatssecretaris weten.
 
 Met betrekking tot de behandeling van het jaarverslag van de ombudsman,
vind ik het voorstel dat de heer Kamp heeft gedaan zeker het overwegen waard.
Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop.
 
 Voorzitter! De CDA-fractie heeft waardering voor het belangrijke werk
van de Nationale ombudsman en zijn staf. De grote werkdruk als gevolg van
de forse toename van de verzoekschriften komt ook in dit jaarverslag pregnant
naar voren. Ook in 1995 zet die toename door. Zelfs het steeds meer toepassen
van de interventiemethode, op zichzelf door de CDA-fractie ondersteund als
een snelle en efficiënte werkwijze, neemt niet weg dat het personeelsbestand
niet is toegesneden op de forse uitbreiding van het werk.
 
 Bij de behandeling van het vorig jaarverslag heeft de staatssecretaris
over de financiële situatie gezegd, dat er bij de Nationale ombudsman
nauwelijks meer vet aanwezig is. Nu is dat uit gezondheidsoverwegingen niet
zo slecht. Getuige de brief van februari jongstleden van de Nationale ombudsman
lijkt het er echter op, dat er ondertussen een sterke vermagering plaatsvindt.
Ik vraag mij af of dat de goede manier is.
 
 Nu heb ik gehoord, dat het kabinet van plan is in de Voorjaarsnota 7 extra
plaatsen ter beschikking te stellen. Zijn daarmee de problemen opgelost, zeker
nu wij willen overgaan tot competentie-uitbreiding? Ik sluit mij aan bij alle
vragen die mijn collega's daarover hebben gesteld.
 
 Over de interventiemethode wil ik een opmerking maken waarmee ik mij aansluit
bij de heer Hoekema. Ik denk dat het toepassen van die interventiemethode
een prima werkwijze is, maar het moet niet zo zijn dat de klachten snel verholpen
worden en de problemen die erachter schuil gaan blijven liggen. Daar moeten
wij tegen waken.
 
 Ik maak nog een aantal opmerkingen over het jaarverslag van de Nationale
ombudsman alvorens over te gaan op de brief van de staatssecretaris. Hoewel
de staatssecretaris in de brief van 30 mei geen uitspraak doet of de Nationale
ombudsman een basisvoorziening is voor de gemeenten – wij hebben daarover
het vorig jaar nog stevig met elkaar gediscussieerd – geeft de Nationale
ombudsman aan dat het bureau sociale raadslieden dat, gezien zijn functie
als hulpvrager over regelingen van de overheid, wel zou moeten zijn. De Nationale
ombudsman stelt dat de vraag aan de orde moet komen of de rijksoverheid niet
mede verantwoordelijk is voor de instandhouding daarvan. De fractie van het
CDA deelt die mening niet, maar vindt wel – ik verwijs naar het begin
van mijn betoog – dat prioriteit gegeven moet worden aan duidelijke
wet- en regelgeving, die het ook uitvoerders op lokaal niveau mogelijk maakt
belanghebbenden daarover goede en juiste informatie te verschaffen, zodat
het beroep op de sociale raadslieden dan wordt teruggedrongen. Overigens zijn
wij wel benieuwd naar de visie van de staatssecretaris op deze aanbeveling
van de Nationale ombudsman. De meeste aanbevelingen van de Nationale ombudsman
worden door het ministerie uitgevoerd, dus ik ben erg benieuwd naar zijn visie.
 
 Niet alleen uit de gesprekken met de Nationale ombudsman, maar ook uit
het onderzoek van het Hugo Sinzheimer-instituut blijkt, dat het werk van de
ombudsman leidt tot wezenlijke verbeteringen binnen het overheidsapparaat.
Toch lijkt dit in tegenspraak met de omstandigheid dat de klachten blijven
stijgen en dat ook de koplopers met het grootste aantal klachten al sinds
1991 dezelfde zijn. De voorbeelden die vanmiddag genoemd zijn geven dat nog
eens aan.
 
 Ik sluit mij in ieder geval aan bij de vragen die zijn gesteld over de
IND en de brief die de heer Apostolou en mevrouw Singh Varma hebben gevraagd.
Het geeft nog eens aan dat voorlopig nog geen sprake kan zijn van opheffing
van de Nationale ombudsman, integendeel. Wij gaan nu over tot uitbreiding.
 
 Over de conclusies van de onderzoekers ten aanzien van de geringe doorwerking
van het werk van de Nationale ombudsman bij de politie zou ik, gezien de uitgebreide
discussie over het jaarverslag 1993 in oktober, de staatssecretaris nu willen
vragen, aan te geven op welke manier hij in de tussenliggende periode gevolg
heeft gegeven aan de toen gedane toezegging op dit punt. Ik zou hem willen
vragen om als de Kamer vandaag ook weer een aantal vragen stelt en hij toezeggingen
doet, ons tussentijds op de hoogte te stellen van die activiteiten. In aansluiting
daarop vraag ik, of de opmerking in het jaarverslag over de klachtbehandeling
bij de politie, met name wat betreft de mandatering van korpsbeheerder naar
burgemeesters, en de termijnen van afdoening, zoals de ombudsman in het jaarverslag
1994 concludeert, al hebben geleid of nog zullen leiden tot nader overleg.
 
 Vervolgens de notitie over het uitbreiden van de competentie tot de medeoverheden
en de beschouwing over de klachtenbehandeling. Wij delen de visie van de staatssecretaris
in de notitie dat het openbaar bestuur zich in al zijn geledingen behoorlijk
dient te gedragen en dat er zorg moet worden gedragen voor een behoorlijke
behandeling van klachten daarover. Tevens zou ik, aansluitend bij de visie
van de staatssecretaris, willen onderstrepen dat de verantwoordelijkheid hiervoor
primair een zaak van de betreffende bestuursorganen zelf is. Ik verwijs hierbij
naar de stellingname bij het jaarverslag over 1990 en het overleg dat in december
1992 is gevoerd.
 
 De CDA-fractie is er in tegenstelling tot de staatssecretaris niet verbaasd
over dat veel gemeenten door de in de afgelopen periode gewekte verwachtingen –
de medeoverheden onder de paraplu van de Nationale ombudsman, en ik denk dat
ze ook wel gedacht hebben: onder financiële verantwoordelijkheid van
het Rijk – tot nu toe in gebreke zijn gebleven bij het in het leven
roepen van een adequate klachtenregeling, de goede overigens niet te na gesproken.
Ik betreur dit, want ik denk dat wij hiermee een aantal jaren verloren hebben
laten gaan. Ik hoop dan ook dat de gemeenten, nu er duidelijkheid over gegeven zal worden dat er geen wettelijke verplichting voor rekening
van het Rijk zal komen, hun verantwoordelijkheid zelf zullen nemen en zelf,
eventueel in gezamenlijk verband of in welk verband dan ook, voor een adequate
klachtenregeling zorg zullen dragen, of dat zij zich vrijwillig zullen aansluiten
bij de Nationale ombudsman. Wij zullen immers zoveel mogelijk moeten voorkomen
dat er gemeenten zijn zonder klachtenregeling. Maar ik denk dat als er één
schaap over de dam is, er wel meer zullen volgen.
 
 Overleg met de VNG is daarom in onze ogen heel belangrijk. Wij gingen
ervan uit dat de staatssecretaris al overleg had gevoerd met deze vereniging
en wij zijn ook geïnteresseerd in de huidige zienswijze van de VNG op
het voorstel van het kabinet. In een van de noten in zijn brief geeft de staatssecretaris
wel aan hoe de vereniging er in 1990 over dacht; dat is wel interessant, maar
niet actueel genoeg.
 
 In verband met de concrete voorstellen inzake de condities voor aansluiting
bij de Nationale ombudsman is het mij opgevallen dat enkele politieke partijen
vandaag een andere visie kenbaar hebben gemaakt dan in een eerdere fase. Sommige
partijen hadden zich namelijk in eerste instantie uitgesproken voor verplichte
aansluiting. Maar goed, je ziet waar coalities toe kunnen leiden. Gelet op
de stellingname van het CDA dat het primair de verantwoordelijkheid van de
regionale en lokale vertegenwoordigers is, op welke wijze zij wensen te voorzien
in een klachtenbehandeling, zal het duidelijk zijn dat wij het voorstel van
het kabinet voor vrijwillige aansluiting van medeoverheden bij de Nationale
ombudsman steunen. Dit betekent dat het motief voor het voorbehoud van de
provincies en de waterschappen op het punt van de kosten vervalt; zij waren
voorlopig bereid, de zaak te financieren. Heeft dit ook nog consequenties
voor de opstelling van de provincies en de waterschappen? Ik heb namelijk
net als vele anderen gehoord dat het IPO wel wat geschrokken is van de verhoogde
prijs die de staatssecretaris wil berekenen.
 
 Hoewel er volgens de staatssecretaris geen vrees behoeft te bestaan voor
het voortbestaan van de huidige ombudsfuncties in de grote steden in een veranderende
bestuursstructuur, zou ik toch graag wat meer duidelijkheid hieromtrent willen
hebben. Worden eventueel te vormen stadsprovincies, als ik ze zo tenminste
nog mag noemen, niet gelijkgesteld met de al bestaande provincies?
 
 De wijze waarop aansluiting mogelijk is en de condities daarvoor dient
naar onze mening voor alle partijen duidelijk te zijn. Met het gepresenteerde
model voor de financiering worden wel de risico's voor het ministerie van
Binnenlandse Zaken beperkt, namelijk door de voorgestelde overschrijdingsregeling,
die wij ontzettend ingewikkeld vinden – het is dan ook de vraag of die
gehandhaafd zou moeten worden – maar wij vinden dat ook de onzekerheden
voor de deelnemende partijen moeten worden beperkt. Een jaarlijkse vaststelling
van de kostprijs past daar niet in.
 
 Zowel de vaststelling van het aantal te verwachten klachten als die van
de kosten per klacht moet parallel lopen met bijvoorbeeld de eventueel gekozen
opzegtermijn. Ik heb hier gehoord dat dit een jaar moet zijn. Daar zal ik
geen voorstander van zijn. Een jaar is namelijk te kort. Er kunnen dan problemen
ontstaan bij de personeelsvoorziening in het instituut Nationale ombudsman.
Een periode van in ieder geval vier jaar heeft onze voorkeur.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Hebt u zich afgevraagd hoe dat in het bedrijfsleven gaat? Daar wordt door
een klant ook geen garantie voor een jaar gegeven, laat staan voor vijf jaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Nee, ik heb gezegd dat ik een voorstander ben van een periode van vier
jaar. Dat is vanwege de verkiezingscyclus. Zo komt er in iedere cyclus een
moment waarop een gemeenteraad kan beslissen of hij al dan niet opzegt. Voorts
meen ik dat een vergelijking met het bedrijfsleven in dit geval niet op haar
plaats is. Als wij een mogelijkheid creëren om die uitbreiding gestalte
te geven, moet de Nationale ombudsman ook iets van zekerheid hebben dat er
een goed personeelsbeleid gevoerd kan worden. Bij onder anderen onderzoekers
kan mijns inziens niet op basis van één jaar een dergelijk personeelsbeleid
gevoerd worden. Ik verschil hierover dus met u van mening.
 
 Voorzitter! Behalve dat het lastig is voor de deelnemende partijen om
dat goed te begroten, brengt het allerlei bureaucratische rompslomp met zich.
 
 Ik heb nog een vraag over de hoogte van de kostprijs. De waterschappen
betalen nu ƒ 1000. Ik heb begrepen dat het kabinet nu een bedrag heeft
vastgesteld tussen ƒ 1500 en ƒ 2000. Ik weet niet waar dit op
uitkomt, maar ik ben in ieder geval voor duidelijkheid daarover, welk bedrag
het ook is. Toch is het een verdubbeling. Ik heb vernomen dat de provincies
daar wat tegenaan hikken.
 
 Ik weet niet door wie de vraag is gesteld of het toch niet goed is om
een onafhankelijke commissie daar eens naar te laten kijken. Dat lijkt mij
wel zinnig. Daarmee kan de indruk vermeden worden – ik zeg dit met nadruk –
dat een deel van de problematiek bij de ombudsman op die manier wordt opgelost.
Ik wil vermijden dat de andere overheden de indruk krijgen dat zij een deel
van de huidige problematiek van de ombudsman mede moeten oplossen.
 
 Als wij bijvoorbeeld een overschrijdingsregeling vaststellen of welke
regeling dan ook, geldt die toch ook voor de provincies en de waterschappen?
Overigens lijkt mij dit ook logisch.
 
 Nog iets over de interne klachtenbehandeling en het door de staatssecretaris
voorgestelde formaliseren van de kenbaarheidvereisten in de Algemene wet bestuursrecht.
Wij wachten nadere voorstellen af over minimumeisen voor een interne klachtenbehandeling.
Wij zullen die beoordelen op grond van ons standpunt over de autonomie van
de gemeente.
 
 Het formaliseren van het kenbaarheidsvereiste in de AWB is volgens de
CDA-fractie een positieve prikkel voor de medeoverheid om de interne klachtenprocedure
verder vorm te geven. Een mogelijk nadeel is dat het drempelverhogend voor
de burger werkt. Dit is volgens de CDA-fractie ongewenst. Wij wijzen dan ook
nog eens op het commentaar van de Nationale ombudsman ter zake. Wij wachten
graag het antwoord van de staatssecretaris af.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun
inbreng. In essentie hebben alle woordvoerders de vorm van het jaarverslag,
de zaaksontwikkeling, de begroting, de IND, de uitbreiding van de bevoegdheid
naar de provincie en ten slotte een aantal andere onderwerpen de revue laten
passeren. Ik heb begrepen dat sommige leden deze vergadering niet helemaal
kunnen uitzitten. Daarom zal ik de gebruikelijke gang van zaken, namelijk
beginnen met de begroting en de zaaksontwikkeling, nog even laten liggen.
Ik zal beginnen met de uitbreiding van de bevoegdheid. Ik doe dit op expliciet
verzoek van degene die moet vertrekken. Voordat ik daaraan begin, spreek ik
eerst en vooral – hoewel ik niet zeker weet of mij dit past –
waardering uit voor het werk van de Nationale ombudsman. Ik vraag mij af of
mij dit past, want de Nationale ombudsman is een van de Hoge Colleges van
Staat en ik zou het in het algemeen niet passend vinden als het kabinet judicia
zou uitgeven ten aanzien van het functioneren van Hoge Colleges van Staat.
Zo heb ik nog nooit een oordeel uitgesproken – en ik zal dat waarschijnlijk
ook nooit doen – over het functioneren van de Kamer, althans niet in
deze zaal! Niettemin geloof ik dat ik het kan maken om mijn waardering uit
te spreken, omdat ook uit het voorliggende jaarverslag blijkt dat...
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Wij hebben hier gisteren een discussie gehad over het decoratiestelsel.
De essentie van de opstelling van D66 was daarbij dat dit oordeel wèl
uitgesproken moet worden. De staatssecretaris is het daarmee niet eens?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Het kabinet heeft in dit dualistische stelsel gelukkig een eigen verantwoordelijkheid.
Dat is gisteren bij het debat waar de heer Kamp op doelt, precies zo gebleken.
Er is dus enige regelmaat in de wijze waarop wij ons opstellen; there is a
system in our madness.
 
 Ik keer terug naar de opmerking die ik wilde maken, namelijk dat ook uit
het jaarverslag blijkt dat er bij een toeneming van het aantal klachten toch
fantastisch werk is gedaan door de ombudsman. Nu blijkt ook dat indertijd –
zo'n elf jaar of langer geleden – het instellen van de Nationale ombudsman
een ongelooflijk goede bijdrage heeft geleverd aan de rechtsbescherming van
burgers en aan de hoofddoelstelling, namelijk het verbeteren van het functioneren
van de overheid. Op dat punt zijn enkele kritische vragen gesteld door de
woordvoerders. Waar het de IND betreft kom ik daarover nog nader te spreken.
 
 Ik spring even over naar de uitbreiding van de bevoegdheid, niet in de
laatste plaats omdat op onderdelen door de geachte afgevaardigden grosso modo
twee lijnen zijn neergelegd. Ik ben zeer dankbaar voor de steun die een aantal
leden hebben uitgesproken voor de lijn die ik in mijn brief heb geschetst.
Ik denk met name aan de afgevaardigden van de Partij van de Arbeid, de VVD
en het CDA. Zij steunen in essentie de richting, ook met de kanttekeningen
die door hen zijn gemaakt. Ik kom hier nog op terug. Enige twijfel heeft de
heer Hoekema, van D66, uitgesproken. Het is fair om op te merken dat het meest
principiële verzet tegen de lijn die ik in mijn brief heb aangegeven,
komt van de heer Van den Berg. Het is dan ook fatsoenlijk, de vrij principiële
benadering van de heer Van den Berg in eerste instantie aan een korte beschouwing
te onderwerpen.
 
 In het kabinet heeft natuurlijk de afweging gespeeld of je ten principale
moet zeggen dat het een basisvoorziening voor gemeenten is, evengoed als het
er een is voor het Rijk, en dat je daarmee moet besluiten dat in dit geval
een verplichting bij wet moest worden opgelegd om hetzij zelf voor een voorziening
te zorgen die voldeed aan een aantal bij wet te stellen criteria – in
aansluiting bij de ombudsman als andere mogelijkheid – dan wel te zeggen
dat de lijn moet worden gevolgd die de heer Schutte vandaag weer welsprekend
naar voren heeft gebracht. Die lijn is: nee, het is uiteindelijk een zaak
die vanuit het lokale niveau niet alleen gedragen moet worden, maar ook uitgedragen
moet worden, gerealiseerd moet worden. Het is een voorziening die past bij
het bestuursniveau waarom het draait. En dus moet als het ware van onderop,
om het zo maar te zeggen, de wens te kennen worden gegeven het een en ander
te realiseren en dus te zorgen voor een klachtenbehandeling in de trant van
de Nationale ombudsman.
 
 Vorig jaar hebben wij daar in feite ook al over gesproken. Vorig jaar
heb ik u ook al te kennen gegeven dat mijn hart tenslotte uitgaat naar het
decentrale model. Laat de vraag in eerste instantie of een ombudsvoorziening
op lokaal niveau gewenst wordt, ook een politiek onderwerp op het lokale niveau
zijn. Op het uiteindelijke resultaat kom ik later nog terug. Het is naar mijn
gevoel tenslotte voor ook de doorwerking van het werk van de Nationale ombudsman
of van de ombudsvoorziening naar het lokale niveau van eminent belang dat
daar de politisering van het vraagstuk plaatsvindt. Dit leidt tot verbeterde
dienstverlening van het openbaar bestuur, met controlefuncties van een interne
klachtenregeling, en ten slotte een externe klachtenregeling, hoe ook genaamd.
Dat behoort bij de essentialia van het openbaar bestuur, en in dit geval,
daar waar het de gemeente betreft, bij het gemeentebestuur.
 
 Nu speelt daar doorheen ook de meer cynische kant van de zaak, die in
dit geval behulpzaam is. Ik heb geen zin om er omheen te draaien en het niet
te benoemen. Iedereen weet dat tot nu toe, welke kant van de medaille je ten
principale ook koos, die discussie niet eens gevoerd kon worden. Er kon zelfs
niet gepoogd worden de zaak tot een oplossing te brengen. Ik heb het vorig
jaar het "sur place" genoemd. Want uitbreiding van de competentie naar de
lagere overheden zou met zich brengen dat verplichtstelling bij wetgeving
financiële effecten zou hebben die wij op dit ogenblik nu eenmaal als
een hobbel zien die niet te nemen is. Ook voorheen gold dat al.
 
 Het gevolg hiervan was dat mijn ambtsvoorgangster feitelijk zelfs de mogelijkheid
niet wilde gebruiken die ik nu wel wil gaan gebruiken. Zij heeft indertijd
een gemeente die toelating tot de Nationale ombudsman vroeg gezegd daar niet
aan te willen beginnen.
 
 Alles afwegende kies ik, in tweede instantie gesteund door het financiële
argument, een andere invalshoek dan de heer Van den Berg heeft gekozen en
een licht andere invalshoek dan de heer Hoekema heeft gekozen. Daarbij beklemtoon
ik nogmaals dat ik het van groot belang vind het vraagstuk van de ombudsvoorziening
tenslotte te laten bijdragen aan politisering van dat vraagstuk
op het niveau waarop het thuis hoort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Voorzitter! Even een correctie in reactie op een opmerking van de staatssecretaris.
Hij zei net dat zijn voorgangster niet gekozen had voor de lijn die hij nu
wel openstelt. Ik wijs hem er echter op dat dat alleen kwam doordat wij de
discussie daarover hebben uitgesteld. Vandaag is de hoofdvraag in de discussie
of wij het doen of niet. Maar die discussie is in de vorige kabinetsperiode
uitgesteld. Men besloot toen de beslissing hierover over te laten aan het
volgende kabinet. Mevrouw Dales heeft ons nog wel eens verteld dat zij uit
een bepaalde gemeente een aanvraag had gekregen. Zij zei toen echter die aanvraag
op dat moment af te wijzen, omdat daarover nog geen beslissing was genomen.
Wat de staatssecretaris hierover zojuist zei, vond ik dan ook geen juiste
weergave.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Ik dank u voor deze correctie. Ik heb de exacte gegevens nu niet in mijn
hoofd. Ik herinner mij inderdaad dat er een verzoek van een gemeente was en
dat mevrouw Dales heeft gezegd dat wij dat toen niet moesten toewijzen. Ik
meen te weten dat daarvoor meerdere argumenten waren. Maar los van dat feit,
de historie is wat ze is. Tot nu toe heeft iedereen wel bekeken hoe wij de
competentie-uitbreiding zouden kunnen realiseren, maar is het niet gelukt.
Ik meen dat wij nu de stap moeten zetten die ik heb voorgesteld. Ik besef
dat ik ten aanzien van het uiterst principiële en rechtlijnige betoog
van de heer Van den Berg ten slotte, alles afwegende, een ietwat andere invalshoek
heb gekozen. In het betoog van de heer Van den Berg klonk een beetje de hoop
door dat wij, los van het principiële, in de praktijk misschien een heel
eind weegs kunnen komen met ons beider doelstelling.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Rechtlijnigheid hoeft niet altijd verkeerd te zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Dat hoort u mij ook niet zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik dank de staatssecretaris dat hij ook op mijn wat meer principiële
betoog wilde ingaan. Het is overigens niet voor het eerst dat deze discussie
gevoerd wordt. Ik wil de staatssecretaris nog even pregnant vragen of hij
de Nationale ombudsman als een weliswaar aanvullend instituut ziet in het
kader van de rechtsbescherming of niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 De ombudsvoorziening is natuurlijk ook een vorm van rechtsbescherming.
In het geval van de ombudsfunctie hangt die natuurlijk direct samen met het
optreden en de wijze van behandeling in het contact overheid/burger. In de
sfeer van de rechtsbescherming is een aantal elementen gegroeid, ook in de
geschiedenis. De ombudsvoorziening is in dit verband voorlopig de jongste
loot aan de stam. Die moet ook groeien en nog verder wortel schieten, zoals
die nu bij de politie en de zelfstandige bestuursorganen annex de centrale
overheid wortel schiet. De provinciale overheid zegt nu al dat zij graag dezelfde
wortels wil schieten. Ik hoop dat dat bij de gemeenten ook gaat gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Dat begrijp ik op zichzelf wel. Ik meen evenwel dat je deze vraagstukken
vrij principieel moet benaderen. Daarom heb ik deze ook nog eens zo pregnant
aan de orde gesteld. De staatssecretaris weet dat ik ontzaglijk veel respect
heb voor decentralisatie – dat staat bij mij hoog in het vaandel –
en autonomie van gemeenten. Als je dat evenwel als rechtsbescherming beschouwt,
is dat dus ten principale niet het argument waarom je het niet centraal zou
kunnen regelen. Dan komen er hoogstens andere argumenten. De staatssecretaris
had het al over de politieke discussie, waarin is gesteld dat wij dit van
onderaf moeten laten groeien. En dan heb ik nog niet over de financiële
aspecten. Ik denk echter niet dat je met een beroep op de autonomie van gemeenten
ten principale kunt zeggen dat je als centrale wetgever deze voorziening niet
verplicht meent te mogen stellen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Ik vrees dat ik het gewoon echt niet eens ben met de heer Van den Berg.
De doelstelling die ook mij voor ogen staat, is ten slotte een landsdekkende
ombudsvoorziening te bereiken. Ik zou het wenselijk vinden dat alle gemeenten
daaraan deelnemen aan het einde van de route die wij nu inzetten. Dat is echter
ook een kwestie van overtuiging en politisering. De vertaling van de werkzaamheden
van de ombudsman vindt meer dan die van enige andere rechtsvoorziening plaats
in het bestuurlijke en ambtelijke. Als een gemeente de verplichting opgelegd
krijgt om een ombudsvoorziening te maken, kan dat op zichzelf helpen. Het
zou echter nog mooier zijn – laten wij eerlijk zijn – als de gemeenteraad
zelf zegt: laat ons dat gaan doen, met alle gevolgen vandien. Het financiële
element waar ik straks verder over kom te spreken, heeft in die zin natuurlijk
ook enige betekenis. Ik geef de heer Van den Berg toe dat het een combinatie
van factoren is geweest die hiertoe geleid heeft. De heer Schutte heeft gezegd:
ik zal de heer Kohnstamm niet vragen wat nu doorslaggevend is geweest: het
decentrale of het financiële. Ik ben, wat dat betreft, zo doorzichtig
als het maar kan. Het paarse trio op Binnenlandse Zaken heeft hier een uitvoerige
discussie over gehad. De verschillende standpunten werden ingenomen. Het was
niet een of/of-redenering, maar een en/en-redenering die ons heeft geleid
tot het voorstel dat nu voorligt.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Ik zei in eerste termijn dat ik mij aangesproken voelde door
het principiële betoog van de heer Van den Berg. Aan de andere kant zijn
de praktische argumenten die de staatssecretaris geeft om te kijken naar een
model van groei van onderop ook valide. Mijn vraag blijft dan wel op welke
wijze hij hoopt en verwacht dat gemeenten zelf in toenemende mate gaan voorzien
in die eigen ombudsfunctie. Hij sprak over politisering. Vorig jaar heeft
de fractie van D66 gesproken over de Nationale ombudsman als sluitstuk van
de voorziening, als restcompetentie. Dan moet er wel wat af te sluiten zijn,
en wat afgesloten moet worden, moet nu worden opgebouwd. Daar kunnen wij geen
lange periode meer op wachten. Kan bijvoorbeeld de VNG met model-verordeningen
komen of kan de regering daarin stimulerend en bevorderend optreden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Mij dunkt dat het voorstel dat ik gedaan heb al een eerste
voorzet in die richting is. Uw vraag leidt mij naar een procedureel punt waar
meerderen uwer terecht over gesproken hebben. Zij hebben gevraagd waarom er
niet eerst overleg wordt gepleegd met de VNG alvorens de notitie naar de Kamer
te sturen. Ik heb de notitie er nog eens op nagelezen. In ieder geval staat
de beslissing van het kabinet en mijn intentie om op zo kort mogelijke termijn
met de VNG over het een en ander verder overleg te plegen er niet in. Ik vond
het fatsoenlijk, ook in de opstelling waarvoor in het kabinet gekozen is,
om een lijn uit te stippelen en daarover te praten. De afspraak met de VNG
is gemaakt. Door allerlei omstandigheden is het er niet eerder van gekomen.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik als oud-kamerlid niet verwacht had dat de Kamer
deze brief zo snel zou behandelen. Ik zal de Kamer niet verwijten dat zij
te snel is, maar ik had gehoopt dat het overleg met de VNG al plaatsgevonden
had alvorens met de Kamer over deze brief van gedachten te wisselen. Ik vond
het fatsoenlijk om dat eerst via het kabinet te leiden en op basis daarvan
door te procederen, ook gegeven de discussie die ik met de Kamer en a fortiori
met de heer Van den Berg voer. Dus het is mijn bedoeling om daar met de VNG
over te spreken, ook het punt dat de heer Hoekema zojuist naar voren bracht.
Maar niets belet hem – ik meen zelfs dat hij dat eerder gedaan heeft
in een openbare functie – als diplomaat van de ombudsfunctie op het
lokale niveau door het leven te gaan. Ik weet dat in de gemeente Leiden een
ombudsfunctie tot stand is gebracht en dat ook daar de politisering van het
vraagstuk heeft plaatsgevonden.
 
 Dat brengt mij tot een aantal andere opmerkingen over de uitbreiding van
de bevoegdheid. Wat de procedure betreft het volgende. Ik heb een uitvoerig
gesprek gevoerd met mevrouw Salomons uit Amsterdam, ombudsvrouw aldaar, over
de problemen die daar speelden. Zij vertoonde een schrikreactie op grond van
de gedachten die haar waren geworden. Ik heb haar gemeld dat ik vind dat er
voor lokale ombudslieden geen aanleiding is voor schrikreacties. De heer Apostolou
vroeg zich af of het mogelijk is om eerst naar een lokale ombudsman te gaan
en daarna naar de Nationale ombudsman. Dat zou alleen theoretisch denkbaar
zijn op het moment dat een gemeente, bijvoorbeeld Amsterdam, die een eigen
ombudsvoorziening in het leven heeft geroepen, aansluiting probeert te krijgen
bij de Nationale ombudsman. Als dat laatste gebeurt, is de Nationale ombudsman
bevoegd, met kenbaarheidsvereisten en alles wat daarmee samengaat. Ik denk
dat die samenloop puur theorie zal zijn, want Amsterdam zal weinig zin hebben
om aan de ene kant een eigen functionaris in het leven te roepen en te betalen
en daarnaast ook nog eens bij de Nationale ombudsman te rade te gaan. Ik zou
dat ook zeer ongewenst vinden. Ik meen ook te weten dat de Nationale ombudsman
zelf dat een ongewenste ontwikkeling zou vinden. Er zou een situatie ontstaan
alsof men in hoger beroep kan gaan. Dat lijkt mij niet verstandig of vruchtbaar.
De angst van lokale ombudslieden is in die zin onterecht, dat het politiseren
van het vraagstuk – dat is een van de bedoelingen – altijd zodanig
zal plaatsvinden dat hun aanwezigheid grote voordelen heeft. Er zijn directe
contacten, er is de mogelijkheid van direct ingrijpen en het gaat om de lokatie
ter plekke. Dat is bij de Nationale ombudsman voorlopig nog niet het geval.
Iemand wees erop dat, als er sprake is van een groot aantal aansluitingen,
dit op lange termijn enig effect zal hebben op de organisatie van de Nationale
ombudsman. Dat is een zaak van latere orde, maar het is denkbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Ik heb gevraagd of deze gedragslijnen worden vastgelegd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Ik antwoord ontkennend hierop. In de brief zijn de grote lijnen aangegeven.
Zij worden redelijk ondersteund door de Kamer. Gemeenten krijgen de mogelijkheid
om zich aan te sluiten bij de Nationale ombudsman. Ik ben bereid om over het
vraagstuk verder na te denken, maar ik heb het gevoel dat het een theoretische
kwestie is. Ik denk dat verdere vastlegging van regelgeving niet nodig is.
Ik acht het niet bijzonder denkbaar dat het "en/en" wordt. Ik kan mij slecht
voorstellen dat gemeenten dat zullen doen.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Ik ben het met die lijn eens, maar ik merk dat lokale ombudslieden die
angst hebben. Als een en ander wordt vastgelegd, wordt die angst weggenomen
en hebben zij zekerheid.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 De stelling van de lokale ombudslieden is tweeërlei. In de eerste
plaats wordt gesteld dat zij de klus beter kunnen klaren omdat zij lokaal
zijn. Gemeenten krijgen bij een lokaal georganiseerde ombudsvoorziening betere
waar. Als de voorziening er is, moet je daar verder van afblijven, zo stellen
zij. Ik ben het daar ook mee eens en ik dacht ook dat de Nationale ombudsman
het daarmee volstrekt eens is. In de tweede plaats is er de angst dat gemeenten
om financiële redenen aansluiting aan zullen vragen bij de Nationale
ombudsman. Ik zie geen reden om op die grond formeel ook maar iets uit te
sluiten. Ik zou dat curieus vinden en ik neem dan ook enige terughoudendheid
op dat punt in acht.
 
 Voorzitter! Er zijn opmerkingen gemaakt over de berekening van de kosten.
Er is gevraagd naar de verhoging van de kosten van ƒ 1000 naar ƒ
1500 à ƒ 2000 per klacht. Het bedrag van ƒ 1000 was gebaseerd
op nattevingerwerk. Wij hebben een nieuwe berekening geprobeerd te maken van
de kosten per klacht en wij zijn tot de conclusie gekomen dat zij hoger zijn
dan ƒ 1000. Wij zijn daar overigens nog niet geheel uit. De heer Schutte
heeft gevraagd of ik een kostenanalyse wil laten opstellen door een onafhankelijke
deskundige. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Op het moment dat wij, in overleg
met de Nationale ombudsman, een reële berekening kunnen maken, is het
goed dat een onafhankelijke derde daarover een oordeel geeft. Ik zal deze
suggestie in de verdere besprekingen meenemen.
 
 De ins en outs van de financiële regeling moeten naar mijn mening
in eerste instantie met de VNG worden besproken. Daar zitten enkele problemen
aan vast, zoals de open-einderegeling en de hercalculatie. Als er meer klachten
komen, zou generiek gecompenseerd kunnen worden, of per gemeente. Dat is nu
typisch iets dat bij de uitvoering zorgvuldig met de VNG tegen het licht gehouden
moet worden. Ik zeg graag toe dat ik de Kamer na overleg met de VNG zal rapporteren
wat dat overleg heeft opgeleverd. Ik zal dan ook aangeven wat de moeilijkheden
en mogelijke bezwaren waren, alsmede de oplossingen die daarvoor
zijn gevonden.
 
 Misschien kom ik straks bij het beantwoorden van de vragen van individuele
sprekers nog op andere punten ter zake, maar ik geloof dat ik hiermee de hoofdzaken
van de competentie-uitbreiding heb besproken. Ik zal daarbij de provincies
meenemen. In de tien maanden dat ik staatssecretaris ben, is mij gebleken
dat het openbaar bestuur in staat is om in no time beslissingen te nemen waarmee
miljarden gemoeid zijn, maar als het gaat om bedragen onder de ƒ 100.000,
wordt er uitvoerig bij stilgestaan en wordt er eindeloos over gepraat. Dat
is ook in dit geval zo. Met alle respect voor de gemaakte opmerkingen: het
gaat al met al over een luttel bedrag. De inschatting van de provincies is
dat er 50 klachten zullen zijn. In een eerdere fase vonden wij ƒ 1000
reëel en op basis daarvan is men gaan calculeren. Het wordt nu iets meer.
Mij dunkt dat het IPO eruit zou moeten kunnen komen en voor het geval het
moeilijk ligt, heb ik het IPO een brief geschreven waarin ik een voorstel
heb gedaan voor een oplossing. Het is echter niet iets om heel lang bij stil
te staan, met alle respect, want elke gulden is een overheidsgulden en veel
waard, maar ik vind wel dat wij de regeling voor het geheel moeten maken.
Daarom moeten wij proberen, een kostprijs te bepalen en dat geldt ook voor
het IPO. Ik hoop van ganser harte dat deze complicerende factor niet leidt
tot het "afnokken" van de provincies, want dat zou ik in hoge mate betreuren.
Dit is echter wel een zaak die tot de competentie van het IPO en de individuele
aangesloten provincies behoort.
 
 Voorzitter! Ik ga terug naar het jaarverslag. Ik heb de opmerkingen goed
gehoord over de vorm van het jaarverslag, maar ik vind dat het niet op mijn
weg ligt om daar vreselijk veel over te zeggen, want het jaarverslag is de
verantwoordelijkheid van de ombudsman. Uit eigen wetenschap is mij bekend
dat de commissie die zich hiermee indertijd bezighield, soms een hoofdstuk
van de Nationale ombudsman gebruikte om specifiek met een van de bewindslieden
aan de tafel te gaan zitten. Dat had overigens als nadeel dat de plenaire
behandeling van het jaarverslag soms te lang op zich liet wachten. Misschien
is het een idee om in het overleg met de Nationale ombudsman te bezien in
hoeverre een nog effectievere behandeling van het jaarverslag mogelijk is.
Misschien kan er sprake zijn van een schriftelijke ronde, of van een meer
politieke keuze van de Kamer om een specifiek onderwerp nog door te werken
voordat het verslag plenair wordt behandeld. Op grond van de opmerkingen die
de Kamer heeft gemaakt, ben ik overigens voluit bereid om nader met de Nationale
ombudsman van gedachten te wisselen over een andere vormgeving van het jaarverslag,
als ook hij vindt dat er reden is om te bezien of dat op zijn plaats is.
 
 Dit brengt mij op het door iedereen besproken dreigende punt van de klachtenstroom
die zich in het afgelopen jaar heeft ontwikkeld. Deze ontwikkeling zal zich,
bij mijn weten, voorlopig ook nog doorzetten in dezelfde omvang als in het
laatste kwartaal van het verslagjaar. Dat levert een probleem op. Sommige
woordvoerders hebben gerefereerd aan een brief van februari, waarin dat probleem
nog eens aan de orde wordt gesteld.
 
 Wat daarvan ook de oorzaken zijn, ik denk dat de Nationale ombudsman een
juiste analyse heeft gemaakt. De nieuwe Wet op de rechtsbijstand is in het
bijzonder door mevrouw Varma genoemd. Volgens anderen speelt de Postbus 51-actie
een rol. Wij hebben moeten bekijken hoe zowel begrotingstechnisch als gezien
de groei van het aantal zaken daaraan een mouw gepast kan worden. Het overleg
daarover vindt nog plaats. Er is een eerste beslissing genomen waarvan de
Kamer op de hoogte is gesteld. In het kader van de Voorjaarsnota heeft het
kabinet een bedrag voorgesteld om 7 nieuwe medewerkers te doen aanstellen.
Ik heb begrepen dat die aanstellingen aanstaande zijn. Er zijn voorbereidingen
daartoe getroffen.
 
 De Nationale ombudsman spant zich in het bijzonder in om bij de selectie
personeel te recruteren uit minderheidsgroepen. Er is onlangs een bijeenkomst
geweest in het kader van de werving van juristen van allochtone afkomst. Belangstellenden
zijn via verschillende minderheidsorganisaties daarvoor uitgenodigd. Ik heb
begrepen dat deze bijeenkomst zeer goed bezocht was. Ik neem aan dat wij op
dat terrein geen verdere activiteiten behoeven te ontplooien. Krachtens de
nieuwe interventiemethode van deze Kamer is direct effect gesorteerd. De Kamer
behoeft dus geen klacht in te dienen.
 
 Gezien de groei van het aantal klachten wordt er nagedacht over de vraag
in hoeverre een stroomlijn van de procedure aanleiding geeft tot minder klachten.
Daardoor kan het zaaksbestand dat groeiend is misschien verminderen. Hierover
wordt nog door de minister van Binnenlandse Zaken vanwege zijn begrotingstechnische
verantwoordelijkheid, gesproken met de ombudsman. Dat gesprek had volgens
afspraak vandaag zullen plaatsvinden. Sommigen van de bij dat gesprek betrokkenen
wilden vandaag bij dit debat aanwezig zijn. Om die reden is het gesprek uitgesteld.
Misschien zijn er ook andere redenen voor. Dat weet ik niet. Het gesprek zal
nog deze maand plaatsvinden. Daarom lijkt het mij verstandig nader over dit
punt te spreken bij de suppletore begroting. Dat biedt de Kamer de mogelijkheid,
in te stemmen met de 7 uitbreidingsplaatsen. Daarbij kunnen tevens de ins
en outs besproken worden van de overige activiteiten die het kabinet zich
voorneemt te doen plaatsvinden.
 
 Ik kan alvast meedelen dat wij, zoals ik in mijn brief aan de Kamer heb
laten weten, heil zien in de verbetering van de interne klachtbehandeling.
Sommige van de woordvoerders hebben daarnaar gevraagd. De commissie-Scheltema
zal worden gevraagd, een ontwerp op te stellen voor die interne klachtenprocedure.
Direct na de behandeling van het jaarverslag zal ik de commissie vragen een
dergelijk ontwerp met voorrang op te stellen. De commissie weet dat ik op
het punt sta dat te vragen. Ik vond het voor de hand liggend, eerst de gedachtenwisseling
tijdens dit debat af te wachten. Ik zal daarna de commissie snel vragen het
ontwerp op te stellen. Daarover bestaat weinig verschil van mening. Het kan
zijn dat de verbetering van de interne klachtenprocedure aanleiding geeft
tot een verminderde klachtenstroom naar de ombudsman. Dat is een zaak van
langere adem, omdat hiervoor wetgeving nodig is.
 
 Het tweede voorstel betreft de aanpassing in de wet van het kenbaarheidsvereiste.
Bijna alle geachte afgevaardigden hebben hierover gesproken. Het is absoluut
 niet de bedoeling bij de aanpassing van het kenbaarheidsvereiste
in de Wet Nationale ombudsman moeilijkheden te zoeken of om de toegang tot
de ombudsman op de een of andere manier te bemoeilijken. De ombudsman heeft
in een brief aan mij, waarvan de Kamer een kopie heeft gekregen, laten weten
dat hij twijfels heeft over de vraag of dat zo'n verstandige weg is. Het is
echter een beetje van tweeën één. Als wij erin slagen om
het kenbaarheidsvereiste in de wet zodanig te omschrijven dat iedereen ongeveer
weet waar hij zich aan te houden heeft en als wij het oordeel of aan het kenbaarheidsvereiste
is voldaan, niet in eerste instantie of althans in laatste instantie uitsluitend
bij de ombudsman neerleggen, maken wij een stap vooruit. Als het bij het denken
daarover en in de discussie die ook met de ombudsman nader zal worden gevoerd,
alleen maar mogelijk is om het kenbaarheidsvereiste zo in de wet te formuleren
dat het als ballast zal gaan gelden en niet als een vergroting van de zekerheid –
rechtszekerheid in dit geval – moeten wij daar snel van afzien. Ik houd
het voorlopig, in overeenstemming met de commissie, echter voor mogelijk om
te zien in hoeverre een formulering kan worden gevonden die wel degelijk enig
soelaas biedt.
 
 Veel efficiencywinst zal bij de Nationale ombudsman niet of nauwelijks
te boeken zijn. Ik heb vorig jaar gesproken van: geen vet meer. De nieuwe
interventiemethode is wel een heel belangrijke stap vooruit die ook in de
werklast een verbetering heeft betekend, maar dan zijn wij er al met al nog
niet. Wij zijn ook voornemens om met de ombudsman af te spreken dat wij een
evaluatie van de verschillende maatregelen die wij in het hoofd hebben, doen
plaatsvinden, opdat wij zoveel mogelijk proberen om bij de begroting van de
Nationale ombudsman en bij de noden, tegen de achtergrond van de noodzakelijke
kwaliteit die gehandhaafd moet blijven bij de behandeling van de klachten,
een vinger aan de pols te houden. Daarmee heb ik de zaaksontwikkeling en de
begroting volgens mij behandeld, maar ik nodig de Kamer uit om daar, in het
bijzonder als de begrotingsbehandeling daar aanleiding toe geeft en wanneer
het gesprek met de ombudsman heeft plaatsgevonden, zo nodig nader op terug
te komen.
 
 Voorzitter! Bijna alle woordvoerders hebben over de IND gesproken, een
punt dat niet voor het eerst hier en in de rapportage van de Nationale ombudsman
figureert. Zonder dat ik nu het desbetreffende papiertje kan vinden, wijs
ik de geachte afgevaardigden erop dat de Kamer in het bezit is van een brief
van medio februari van dit jaar van de staatssecretaris van Justitie over
de IND. Het ging over de vraag in hoeverre met name de procedure die leidt
tot afhandelingen van al het werk van de IND, verbeterd kon worden. Vorig
jaar zijn in vier gemeenten proeven gehouden. De analyse daarvan is dat de
pilotprojecten naturalisatie een verbetering in de procedure hebben opgeleverd.
Inmiddels wordt mij gemeld dat de mogelijkheid voor andere gemeenten om het
te doen zoals de pilots hebben opgeleverd, open is gesteld en dat 125 gemeenten
een verzoek hebben gedaan om conform de pilot te kunnen gaan werken. Ik heb
mij laten vertellen dat dit een aanzienlijke verbetering teweeg zou kunnen
brengen. Het is verstandig om op basis van de inbreng van de Kamer de naar
voren gebrachte punten ook onder de aandacht van de staatssecretaris te brengen.
Mocht de Kamer – dat weet ik niet – de brief van 14 februari niet
expliciet hebben behandeld, dan ligt het – als ik zo vrij mag zijn om
de Kamer te adviseren – voor de hand om te kijken of op basis daarvan
een gesprek met de staatssecretaris kan worden gevoerd. Ik heb er echter geen
enkel probleem mee om het verzoek van sommige woordvoerders aan de staatssecretaris
van Justitie door te geleiden om aan de Kamer te rapporteren over de huidige
stand van zaken, hetzij met een afzonderlijke brief, hetzij bij de memorie
van toelichting bij de begroting, die immers toch aanstaande is. De Kamer
kan dan op grond daarvan verder met haar van gedachten wisselen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Er zijn pilotprojecten afgesproken, die inderdaad sneller zouden werken.
Uit de ervaring blijkt dat door de problemen bij de IND ook de pilotprojecten
niet sneller kunnen werken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Niettemin is de behandelingsduur van dossiers bij de IND van acht naar
zes maanden teruggelopen. Dat wordt mij door statistici medegedeeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Ik wens dat te betwijfelen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Dan zult u de discussie moeten voeren met de staatssecretaris van Justitie,
langs de lijnen die ik u heb gesuggereerd. Ik zal de staatssecretaris uw verzoek
in ieder geval overbrengen en u laten weten op welke wijze zij aan het verzoek
tegemoet zal willen komen. Ik kan mij voorstellen dat het handig is om het
in de memorie van antwoord op te nemen. Het kan ook zijn dat het een aparte
brief wordt. Als u het goed vindt, zal ik dat met haar overleggen. Ik zal
u in ieder geval laten weten welke richting er gekozen wordt bij de beantwoording
van de vragen. Het is mij bekend dat de zorg die u uit ten aanzien van de
IND ook de zorg van het kabinet en in het bijzonder de zorg van de staatssecretaris
is, die vindt dat alles op alles gezet moet worden om de procedures te stroomlijnen
en versneld af te handelen.
 
 Dat leidt mij tot een aantal meer specifieke vragen, die soms ook zullen
gaan over punten die ik al behandeld heb, maar waarvan bepaalde onderdelen
nog niet de revue gepasseerd zijn.
 
 De heer Schutte merkte mijns inziens terecht op dat bijna driekwart van
de verzoekschriften die de Nationale ombudsman bereiken niet tot een onderzoek
leiden. Aangezien een aanzienlijk deel van de zogenaamde buitenwettelijke
klachten die de Nationale ombudsman ontvangt betrekking heeft op optreden
van de gemeentelijke overheid, mag worden aangenomen dat een uitbreiding van
de bevoegdheid van de Nationale ombudsman in de richting van provincies en
gemeenten zal leiden tot een daling van het aantal gevallen waarin de Nationale
ombudsman geen onderzoek kan instellen. De Nationale ombudsman zal ook bij
klachten over provincies en gemeenten de interventiemethode kunnen toepassen,
als de aard van de klacht zich daarvoor leent.
 
 Overigens worden alle klachten die de Nationale ombudsman over aangesloten
gemeenten en provincies bereiken bij de kostenberekening betrokken, ongeacht
de wijze van afdoening door de ombudsman. Zo is ons voornemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Ik heb net gezegd dat de klachten snel en efficiënt worden opgelost,
maar dat het probleem waar die klachten uit voortkomen ook opgelost moet worden.
Bent u niet bang dat bij gebruik van de interventiemethode de klacht wordt
opgelost, de klant tevreden is, maar dat het probleem niet opgelost wordt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Uit het jaarverslag blijkt mijns inziens dat de ombudsman ook rapporteert
over de interventiemethoden en vervolgens aangeeft wat de achterliggende problemen
en oorzaken zijn. Ik weet niet of het precies is uitgesplitst, maar er is
een soort van toewijzing. In alle onderdelen wordt gerefereerd aan de interventiemethoden.
Ik denk dat het raar zou zijn als de ombudsman niet zou trachten om van de
interventiemethoden, waar nu inmiddels iets minder dan een jaar ervaring mee
is opgedaan, ook de beleidsmatige elementen in het jaarverslag onder de aandacht
te brengen en zo ervoor te zorgen dat gepoogd gaat worden om daar wat structurelere
oplossingen voor te vinden. De zorg die u uit, kan ik mij voorstellen. Ik
heb bij lezing van het jaarverslag gezien dat daar nu al het een en ander
aan gedaan wordt.
 
 De heer Apostolou heeft gesproken over het Landelijk bureau inning onderhoudsbijdragen.
Op 19 mei heeft de Nationale ombudsman de staatssecretaris van Justitie schriftelijk
bericht vooralsnog geen reden te zien tot het instellen van een onderzoek
op eigen initiatief. Deze brief volgde op een werkbezoek van medewerkers van
het bureau van de Nationale ombudsman aan het Landelijke bureau inning onderhoudsbijdragen,
waarin naar de opvatting van de Nationale ombudsman de positieve indruk is
bevestigd, dat het bureau aanzienlijke vorderingen heeft gemaakt bij de aanpak
van de problemen, waarvoor het zich gesteld zag. Ik heb goede hoop, dat in
het volgende jaarverslag minder problemen zullen worden gemeld.
 
 Er zijn een aantal vragen gesteld over de politieklachten en de politiële
klachtenregeling. In december 1994 is de Tweede Kamer toegezegd dat de nieuwe
klachtenregeling zal worden geëvalueerd. Een goede evaluatie vergt, zo
is het nu eenmaal in een decentrale samenleving als de onze, de medewerking
van de korpsen, zeker nu de Nationale ombudsman in een brief van februari
1994 aan de korpsbeheerders diverse bezwaren heeft geuit tegen de concept-klachtenregelingen.
Daarom is inmiddels een brief gestuurd aan de voorzitter van het korpsbeheerdersberaad
met het verzoek om medewerking te verlenen aan het voorgenomen onderzoek.
In het evaluatie-onderzoek zal ook aandacht worden besteed – dit aan
het adres van mevrouw Varma – aan de aard van de klachten en de wijze
waarop met de uitkomst van de onderzoeken door de politie wordt omgegaan,
het zogenaamde leereffect.
 
 Zijn de aandachtspunten van de Nationale ombudsman voor de politiële
klachtenregeling – zoals mevrouw Mulder het naar voren bracht: mandaat
en duur van de klachtenafhandeling – voldoende onder de aandacht gebracht?
De Nationale ombudsman heeft deze bezwaren middels een brief onder de aandacht
gebracht van de korpsbeheerders. Zij zijn ook verantwoordelijk voor de regionale
klachtenregeling en procedure. Het is nog niet duidelijk, zo wordt mij gemeld,
of de korpsbeheerders deze opmerkingen ter harte hebben genomen. Het zal door
ons worden bezien in het voorgenomen evaluatie-onderzoek. Ik maak van mijn
hart op dit punt geen moordkuil. Ik heb die passage in het jaarverslag ook
gezien. Ik kan mij die opmerkingen zeer goed voorstellen. Met name het ontbreken
van de hiërarchie tussen de korpsbeheerder en de individuele burgemeester
is een vraagstuk waarmee in de klachtenregelingen nog onvoldoende rekening
is gehouden. Dat is een vraagstuk dat bij de totstandkoming van de Politiewet
uitvoerig aan de orde is geweest.
 
 De heer Kamp stelde een vraag over de algemene wettelijke regeling voor
het toekennen van schadevergoeding of compensatie voor bepaalde vormen van
verzuim. Het is een buitengemeen interessant onderwerp. Het moet wel worden
bezien in het kader van de schadevergoedingsmogelijkheden van onrechtmatig
c.q. onzorgvuldig handelen door de overheid. De Algemene wet bestuursrecht
bevat al enige bepalingen. De commissie-Scheltema heeft ook al aangegeven,
zich te zullen beraden over een voorstel tot regeling van schadevergoeding
bij rechtmatig overheidshandelen. Ik ben bereid het voorstel van de ombudsman
door te geleiden naar de commissie-Scheltema.
 
 Naar aanleiding van een opmerking van de heer Kamp meld ik dat de Nationale
ombudsman zelf iedere zaak ziet, zowel afdoeningszaken die niet in onderzoek
worden genomen als onderzoekszaken die bij opening van het onderzoek en in
de rapportfase aan hem worden voorgelegd.
 
 Op de vraag van mevrouw Mulder over het informatiepunt Postbus 51 merk
ik op dat er sinds 1 januari een centraal telefoonnummer is, waar iedere burger
naar kan bellen met vragen over de rijksoverheid. Dit informatiepunt wordt
gevoed vanuit alle ministeries. Algemene Zaken en de Rijksvoorlichtingsdienst
coördineren. Bij vragen wordt òf het antwoord gegeven òf
de vrager wordt doorverwezen naar het juiste adres. De inbreng van Binnenlandse
Zaken is hierin betrekkelijk beperkt vanwege het geringe aantal publiekscontacten.
 
 Over de opzegtermijn van vijf jaar is gesproken. Ik zeg toe dat ook dit
onderdeel in het overleg met de VNG wordt besproken. Zeker is dat er geen
sprake is van vrijblijvendheid in het kader van aansluiting bij de Nationale
ombudsman. Als die beslissing wordt genomen, heeft dat consequenties, niet
alleen voor de werknemers van de Nationale ombudsman, maar ook voor de burgers
in de eigen gemeente. De opzegtermijn moet dan ook naar mijn mening van dien
aard zijn dat een lichte rem op voornemens tot opzegging wordt gezet. Ik zal
dat in volle openheid met de VNG bespreken. Daarbij speelt de rechtspositionele
kant ervan natuurlijk een rol.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Ik ben het daarmee eens, zoals ik al heb gezegd. De beslissing over de
vaststelling van de prijs gebeurt echter jaarlijks door Binnenlandse Zaken
en daar heb ik grote bezwaren tegen. Ik verzoek u daarover nog wat te zeggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 De bedoeling is dat zo reëel mogelijk wordt bepaald wat de kosten
per klacht zijn en dat op basis daarvan een soort berekening
wordt gemaakt. U hebt dat in de brief zien staan. Ik ben er mij niet van bewust
dat wij ieder jaar opnieuw een begroting moeten maken. De gedachte is dat
de kosten die samenhangen met de aansluiting bij de Nationale ombudsman ten
laste van de betrokken gemeenten komen. Als dit betekent dat wij jaarlijks
of tweejaarlijks een herberekening moeten maken van de kostprijs, dan moet
dat maar. Dat is een onderdeel van de deal die wij maken. Ik geloof niet dat
dit zo zwaarwegend hoeft te zijn, want ik denk dat per jaar geen grote afwijkingen
optreden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Ik vind het vreemd om ieder jaar opnieuw de kostprijs vast te moeten stellen.
Ik denk dat bij de berekening van de kostprijs een zekere marge in acht genomen
kan worden en dat die kostprijs voor vier jaar kan gelden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Ik neem ook de opmerking van mevrouw Mulder mee in het gesprek met de
VNG. Het betreft de technische uitwerking, waarvan ik wel zie dat er wat haken
en ogen aan zitten. Ik kom er na dat gesprek op terug.
 
 De heer Schutte had nog een interessante vraag over de ZBO's op provinciaal
en gemeentelijk niveau. Mij dunkt dat ook dat in het overleg met de gemeenten
moet worden opgenomen. Het zou raar zijn als een aansluiting bij de Nationale
ombudsman zou worden verzocht en dat niet de gemeentelijke zelfstandige bestuursorganen
daaronder zouden vallen.
 
 Voorlopig verschil ik met de heer Schutte van mening over de overschrijdingsregeling.
Hij stelt voor om een en ander voor de gemeenten in totaliteit te doen. Als
de gemeenten aanzienlijk veel meer klachten genereren dan tevoren was verondersteld
of dan gemiddeld logisch zou zijn, vind ik het een goede gedachte om dit niet
met terugwerkende kracht te verrekenen, maar het te verrekenen in de prijs
voor het volgende jaar. Ik heb voorlopig echter niet veel animo om tegemoet
te komen aan de gedachte om het te spreiden over alle gemeenten. Ik vind ons
voorstel op dit punt iets beter.
 
 Ik hoop dat wij nog uitvoerig over de stadsprovincies blijven spreken,
zo meld ik mevrouw Mulder. Daar zit overigens ook een probleem voor de lokale
ombudslieden, omdat zij nog niet zeker weten of de omliggende gemeenten die
meegaan in de stadsprovincie de lokale ombudsfunctie willen handhaven. Het
is van tweeën één. Of je zegt dat het een lokale zaak is,
die ter plaatste gepolitiseerd moet worden. Dan moeten wij er niet aan komen.
Of je moet het nationaal doen en dat doen wij niet, althans ik voorlopig niet.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Ik neem aan dat de staatssecretaris er geen bezwaar tegen
heeft dat de ervaringen met de interne klachtenbehandeling worden verzameld
en in het traject van de regeringscommissaris worden ingebracht als de wettelijke
regeling wordt voorbereid.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Het verzamelen daarvan lijkt een nuttige operatie te zijn, maar is nogal
arbeidsintensief. Ik krijg van mijn medewerkers voorlopig de mededeling, dat
wij het risico lopen dat dit ontzettend veel werk met zich brengt. Wij weten
niet precies hoe wij het moeten doen. Ik begrijp wel dat de Nationale ombudsman
vindt dat er een meldingspunt bij Binnenlandse Zaken zou moeten zijn. Ik begrijp
wel dat je dat of bij het instituut zelf kunt doen of bij Binnenlandse Zaken.
Ik zou er graag nog nader overleg over voeren, ook met de ombudsman, om te
zien wat de voor- en nadelen zijn en welke werklast het teweeg brengt.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 De staatssecretaris geeft aan dat hij op korte termijn overleg met de
VNG zal voeren. Kan hij de ervaringen alsdan aan de Kamer doen toekomen? Ik
vind het ontzettend belangrijk om in het dilemma tussen niet vrijblijvend
maar misschien nog wel vrijwillig kennis te nemen van de koers die hij na
het overleg wil uitzetten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Dat heb ik de Kamer al toegezegd. Zodra het overleg tussen de VNG en mij
tot conclusies heeft geleid, ook als die onverhoopt ongunstig zouden zijn,
gegeven de ingezette richting en de steun die ik daarvoor van de meerderheid
van de Kamer heb ondervonden, meld ik dat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Hoe denkt u over de aanbeveling van de Nationale ombudsman inzake de sociale
raadslieden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 U brengt mij met die vraag enigszins in de problemen. Ik zie de opmerkingen
van de ombudsman daarover als gericht op in eerste instantie het lokale niveau.
De sociale raadslieden zijn veelal op lokaal niveau. Het is niet helemaal
mijn competentie om daar iets over te zeggen. Ik denk wel dat de functie van
de sociale raadslieden in het algemeen uiterst relevant is, ook in de directe
behandeling en stroomlijning van klachten. De mate waarin sociale raadslieden
effectief werken zou wel eens een directe lijn kunnen hebben met het aantal
klachten bij de Nationale ombudsman, zoals de ombudsman zelf ook aangeeft.
Het is niet direct mijn competentie om er meer dan dit over te zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Ik begrijp wel dat u daar niets over zegt, maar de aanbeveling van de
ombudsman was nu juist, dat u een deel van de verantwoordelijkheid op u kon
nemen. Gemeenten bezuinigen namelijk op het ogenblik op die functie. Hij heeft
gezegd dat het eigenlijk een basisfunctie moet zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 U zegt het nogal hard, door te zeggen dat het een basisvoorziening is
die het Rijk moet waarborgen. Ik heb het gezien in het jaarverslag. Zoals
gezegd is het in eerste instantie een lokale verantwoordelijkheid. Ik heb
gewoon niet de vrijheid, ook niet in financiële zin, om die over te nemen.
Ik zou niet weten waar ik het uit moest betalen. Met de opmerkingen die ik
heb gemaakt hebben de sociale raadslieden voorlopig in ieder geval enige steun
in de rug, maar niet in financiële zin, van het Rijk.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Dit is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van VWS. Wilt u
haar in ieder geval doorgeven dat de Kamer hierover bezorgd is? Dan weet zij
het in ieder geval. Er moet dan een reactie van haar komen en niet zozeer
van u.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 De voorzitter van de Kamer zou in dit geval wellicht zeggen: ik zal het
stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorsturen naar de staatssecretaris.
Maar, nu weer in ernst, u had gevraagd om mevrouw Terpstra
uw opmerkingen op dit punt te doen toekomen, vergezeld van de mijne. Ik hoop
dat mevrouw Terpstra en ik bij onze reactie dan nog steeds op één
lijn zullen zijn.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, het jaarverslag en de brief voor kennisgeving aan te nemen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 19.00 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-88-5237-5255.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl