Dierproeven
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2018-08-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


7
 Dierproeven
 
 
 Aan de orde is het VAO Dierproeven (AO d.d. 07/06).
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is het VAO Dierproeven. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom en geef de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Ik heb vier moties, dus ik ga maar meteen van start.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende de wens van de Kamer om het apenonderzoek in Nederland af te bouwen tot nul;
 constaterende dat de regering de ambitie heeft uitgesproken om in 2025 koploper te zijn in proefdiervrije innovaties;
 overwegende dat deze ambitie moeilijk te verenigen is met het huisvesten van het BPRC, een van de grootste apentestcentra van Europa;
 verzoekt de regering om een tijdpad op te stellen om het BPRC per 2025 te sluiten als onderzoekscentrum en de apenverblijven hooguit nog te gebruiken als (tijdelijke) apenopvang,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 74 (32336).
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat gecontroleerde opname van water en/of voedsel in proefdierenonderzoek betekent dat dieren worden uitgehongerd of uitgedroogd;
 overwegende dat dit een zeer wrede manier is om dieren in gevangenschap te behandelen;
 verzoekt de regering het onthouden van water en voedsel aan proefdieren te verbieden, tenzij daar een directe medische noodzaak toe bestaat,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 75 (32336).
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het overheidsbudget voor proefdiervrij onderzoek in geen verhouding staat tot het overheidsbudget voor proefdieronderzoek;
 overwegende dat hier geleidelijk verandering in kan worden gebracht door jaarlijks een percentage van het budget voor proefdieronderzoek weg te nemen en dit toe te voegen aan het budget voor proefdiervrij onderzoek;
 overwegende dat deze budgetverschuiving direct een grote stimulans geeft aan proefdiervrij onderzoek en tegelijk een relatief geringe impact heeft op proefdieronderzoek;
 verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze een budgetverschuiving van onderzoek met proefdieren naar onderzoek zonder proefdieren het beste kan worden vormgegeven en de Kamer hierover te infomeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 76 (32336).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 En de laatste motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Kamer zich heeft uitgesproken om proeven op apen te beëindigen, mits dit geen directe gevolgen heeft voor het onderzoek dat strikt noodzakelijk is voor de bestrijding van levensbedreigende ziekten en infectieziekten die de volksgezondheid bedreigen (motie 32336, nr. 57);
 overwegende dat onderzoek naar levensbedreigende ziekten en infectieziekten valt onder "toegepast translationeel onderzoek" en niet onder "fundamenteel wetenschappelijk onderzoek";
 constaterende dat bijna 50% van het onderzoek met apen in Nederland wordt verricht ten behoeve van fundamenteel wetenschappelijk onderzoek, dat niet gericht is op levensbedreigende ziekten en infectieziekten die de volksgezondheid bedreigen;
 verzoekt de regering een plan te ontwikkelen dat gericht is op het uitfaseren van fundamenteel wetenschappelijk onderzoek met apen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 77 (32336).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan ga ik nu naar de heer De Groot, die spreekt namens D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Groot
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Wij hebben reden om aan te nemen dat bijna de helft van alle dierproeven niet wordt gepubliceerd. Die dierproeven verdwijnen in een la. Daarmee verdwijnen ook alle gegevens die met die dierproeven zijn verzameld. Bovendien weten andere onderzoekers dan niet dat dergelijke onderzoeken al zijn verricht en gaan zij dezelfde onderzoeken mogelijkerwijs opnieuw doen. Wat is dan logischer om te bekijken of je per onderzoek kunt gaan registreren, dus niet op een hoger abstractieniveau, en tevens alle data, ook van de niet gepubliceerde onderzoeken, in een databank te zetten, zodat anderen daar gebruik van kunnen maken? Vandaar de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er de komende jaren dierproeven zullen worden uitgevoerd om belangrijke medische wetenschappelijke inzichten te verkrijgen en nieuwe therapeutische opties te testen;
 constaterende dat niet alle dierproeven, en met name de resultaten en onderzoeksdata van die individuele proeven, geregistreerd en achteraf openbaar worden gemaakt;
 overwegende dat de regering ernaar streeft om in 2025 koploper proefdiervrij onderzoek te zijn;
 verzoekt de regering in samenspraak met onderzoekers en kennisinstellingen te bezien of alle individuele dierproeven en de resultaten daarvan kunnen worden geregistreerd en achteraf openbaar gemaakt, om zo onnodige duplicatie van dierproeven tegen te gaan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot, Dik-Faber en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 78 (32336).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tielen
 (VVD):
 
 
 Wat de heer De Groot zegt, klinkt mij heel logisch en rationeel in de oren. Mijn vraag is hoeveel meer werk dat zou zijn in vergelijking met wat er nu al gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat veel data nu al verzameld en bewaard worden. In hoeverre schat de heer De Groot in dat dit heel veel extra werk gaat opleveren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Groot
 (D66):
 
 
 Ik denk dat het werk bespaart, omdat heel veel onnodig onderzoek kan worden vermeden. Daarnaast ontstaat de mogelijkheid om van die data gebruik te maken voor meta-analyses. Op basis van die data kun je dus ook weer ander onderzoek doen. Ik denk dat dit het onderzoek juist verrijkt. De registratie zal inderdaad iets meer werk zijn, maar daar heeft men wel veel voordeel van.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan is nu het woord aan de heer Graus, namens de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Zoals u hebt kunnen horen, heeft mijn collega en dierenvriend de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren al drie moties mede namens mij ingediend. Er volgt nog één motie, die ik mede namens de heer Wassenberg indien. Die motie luidt als volgt.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat vervanging, vermindering en verfijning van proefdieren en dierproeven reeds in uitvoering is;
 constaterende dat de Kamer reeds voor toevoeging van een vierde V van versnelling heeft gekozen;
 verzoekt de regering, een vijfde V van voorkomen van dierproeven en proefdieren in het werk te stellen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 79 (32336).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Ooit heb ik van het vorige kabinet de toezegging gekregen dat er een versnelde afbouw komt en dat wij na 2025 helemaal overgaan op proefdiervrije innovaties. Ik word graag op de hoogte gehouden van het verloop van dat proces. Meestal gebeuren zulke dingen niet tijdig, waardoor wij weer achter de feiten aanlopen. Ik hoop dus dat wij ieder jaar een update krijgen, zodat de Kamer tijdig kan ingrijpen en de regering haar belofte gestand kan doen.
 
 
 Dank u wel. Een fijne dag verder.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U ook, meneer Graus, maar wij zijn nog niet klaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Groot
 (D66):
 
 
 Excuus, voorzitter, nog even van de orde: mijn motie is mede ingediend door mevrouw Dik-Faber en de heer Von Martels.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan voegen we die twee namen toe. Mevrouw Tielen, namens de VVD.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tielen
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Dit is voor mij een niet zo heel bekend onderwerp. Ik sta hier namens collega Weverling die op dit moment bij een technische briefing zit. De VVD heeft in het AO aangegeven dat de afbouw van dierproeven op een zorgvuldige manier moet gebeuren, zoals we dat ook in het verleden hebben betoogd. Medisch en wetenschappelijk onderzoek mag wat ons betreft niet in gevaar komen door een te snelle afbouw. Zorgvuldigheid moet echt boven snelheid staan. Daarom heb ik een motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de Kamer zich eerder heeft uitgesproken voor het afbouwen van het aantal proeven met dieren, waaronder apen;
 overwegende dat het kabinet heeft aangekondigd het aantal proeven met apen terug te willen brengen met 40%;
 overwegende dat proefdieren, waaronder apen, nog steeds een belangrijke rol vervullen in medisch en wetenschappelijk onderzoek, waaronder het bestrijden van levensbedreigende ziekten en infectieziekten die de volksgezondheid in gevaar brengen;
 overwegende dat het onwenselijk zou zijn dat onderzoeksfaciliteiten wegtrekken naar het buitenland;
 constaterende dat het onwenselijk zou zijn dat een te snelle afbouw zou leiden tot het in gevaar brengen van genoemd belangrijk medisch en wetenschappelijk onderzoek;
 verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de afbouw van het aantal proeven met apen niet mag leiden tot het in gevaar komen van medisch of wetenschappelijk onderzoek, en waar nodig incidenteel het beleid hierop aan te passen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 80 (32336).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Mevrouw de voorzitter, ik begrijp de motie niet helemaal goed. We hebben hier een hoorzitting gehad met wel ter zake deskundigen, wat wij niet zijn. Die zeggen dat een aap of überhaupt een dier helemaal niet representatief is voor de mens. Dus we moeten gewoon kappen met het mishandelen, het martelen van dieren, want ze zijn helemaal niet representatief voor de mens. Het is echt zinloos om dit te vragen. We gaan er gewoon mee kappen. Die toezegging ligt er ook al: we gaan stoppen met dierproeven en proefdieren. Einde oefening. Basta.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tielen
 (VVD):
 
 
 Ik hoor dat de heer Graus het niet eens is met wat ik hier net betoogde. Volgens mij zijn we het over een groot deel wel eens. De VVD vindt het vervangen, verminderen en verfijnen van het proefdieronderzoek ook ontzettend belangrijk, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Groot
 (D66):
 
 
 De VVD zegt: ... en zo nodig het beleid hierop aan te passen. Komt de VVD hiermee nu terug op het aangekondigde kabinetsbeleid?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tielen
 (VVD):
 
 
 Nee, waar wij onze handtekening onder zetten, daar staan wij voor. Ik heb u nog niet vaak in een debat meegemaakt, maar anders zou u mij ook zo kennen. Nogmaals, het verfijnen, vervangen en verminderen van proefdieronderzoek is wat ons betreft heel belangrijk, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren. Het zou jammer zijn als we de hele goede manier waarop we er in Nederland mee omgaan, tekortdoen en te snel gaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie u twijfelen, mijnheer De Groot.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tielen
 (VVD):
 
 
 Ja, ik zie het ook.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Groot
 (D66):
 
 
 Ja. In het algemeen ben ik het met u eens, maar in uw dictum verzoekt u om zo nodig het beleid aan te passen, terwijl het beleid volgens mij de ruimte geeft om dat op een verstandige manier uit te voeren. Ik begrijp uw dictum dus niet helemaal.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tielen
 (VVD):
 
 
 Laten we zeggen: als er ruimte is om het zorgvuldig te doen, dan is het goed. Maar ik denk dat we ook de vinger aan de pols moeten houden, om er nog maar eens een medische term aan te wijden.
 
 
 Ik heb nog een motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat proeven met dieren nog steeds een waardevolle rol spelen in medisch en wetenschappelijk onderzoek;
 overwegende dat proefdieren op verantwoorde wijze gehouden en verzorgd moeten worden, waarbij medisch specialisten op zeer korte termijn zorg moeten kunnen verlenen;
 constaterende dat door het gebruik van proefdieren in het verleden en heden veel inzichten zijn verkregen in onderzoeken naar ziekten en medicijnen;
 constaterende dat het kabinet de wens heeft uitgesproken proefdieren te verplaatsen van Amsterdam en Rotterdam naar het BPRC te Rijswijk;
 constaterende dat de proefdieren die op dit moment in Amsterdam en Rotterdam leven zeer specifieke verzorging en bepaalde leefomstandigheden verlangen;
 constaterende dat door de specifieke en specialistische kennis van onderzoekers en medisch specialisten eerder alternatieven voor dierproeven kunnen worden ontwikkeld;
 constaterende dat de onderzoekslocaties in Amsterdam en Rotterdam beschikken over relevante en zeer specialistische apparatuur die wordt gedeeld met zowel de universiteiten als de universitaire medisch centra;
 verzoekt de regering alleen proefdieren van Amsterdam en Rotterdam naar Rijswijk te verhuizen indien er sprake is van een breed gedragen plan van de betrokken organisaties met de ministeries van LNV en OCW, waarin rekening gehouden wordt met dierenwelzijn en het in stand houden van medisch en wetenschappelijk onderzoek,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 81 (32336).
 
 
 
 
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Tielen
 (VVD):
 
 
 U ook.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan is het woord aan de heer Von Martels namens het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Von Martels
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Namens het CDA wil ik graag de volgende motie naar voren brengen.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er in 2016 ongeveer 440.000 dieren gedood werden zonder te zijn gebruikt voor dierproeven en dat dit aantal is gegroeid ten opzichte van 2015;
 overwegende dat in 2015 is toegezegd dat er afspraken gemaakt zouden worden om dat aantal vanaf 2016 verder terug te brengen;
 verzoekt de regering op korte termijn afspraken te maken met de grootste gebruikers van deze proefdieren om een afname van het aantal "in voorraad" gedode dieren te realiseren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 82 (32336).
 
 
 
 
 
 
 Dank u wel.
 
 
 Een aantal moties is al rondgedeeld. De laatste motie wordt gekopieerd en ook verspreid. Die komt eraan.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Voorzitter. Ik zal een oordeel geven over de moties op de stukken nrs. 74, 77, 80 en 81, allereerst op de motie op stuk nr. 74 van de heer Wassenberg over het tijdpad voor het BPRC. Volgens mij heb ik in de brief die ik de Kamer daarover heb gestuurd, heel helder aangeven wat mijn tijdpad is en wat ik realistisch acht. We hebben in het debat gewisseld dat deze motie toch weer een stap verdergaat. Ik ontraad de motie dus om die reden.
 
 
 Hetzelfde geldt eigenlijk voor de motie op stuk nr. 77. Ook dat debat hebben we in het AO gevoerd. Ik heb uitgelegd waarom dit ook weer een stap verdergaat dan de brief die ik heb neergelegd. Om die reden ontraad ik deze motie.
 
 
 Dan de motie op stuk nr. 80 van mevrouw Tielen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Wassenberg wil waarschijnlijk iets zeggen over zijn moties.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Ja, ik ga even terug naar de motie op stuk nr. 77. De minister ontraadt die motie, maar we hebben niet zo heel lang geleden een publicatie gehad van ZonMw, die "In transitie" heet. Daarin wordt — volgens mij op de bladzijden 100 tot 109 — ook gekeken naar enkele manieren om proefdieronderzoek te financieren, want ZonMw zegt: als we daar meer geld in stoppen, kunnen we proefdieronderzoek uiteindelijk op een redelijk korte termijn beëindigen; volgens mij gaat dat om 15%. Daarbij worden een aantal voorstellen gedaan, maar die worden niet verder uitgewerkt. Dit is een manier om dat budget te verhogen. Het enige wat ik vraag, is dus om daar eens nader naar te kijken, ook in aanvulling op die "In transitie"-bundel, om te kijken hoe wij die slag kunnen maken zonder het — ik zou bijna zeggen: normale — onderzoek met proefdieren heel erg te beknotten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik heb de Kamer een brief gestuurd waarin ik heel ambitieus heb neergelegd dat wij voor het eind van dit jaar een plan gaan neerleggen om 40% van het aantal proeven bij het BPRC te beëindigen. Dat is, ook gelet op de reactie die daar van verschillende kanten op is gekomen, een heel ambitieuze stap. Mijn voorstel is: laten we nou eerst die stap zetten. Ik moet het plan van aanpak nog ontvangen waaruit blijkt hoe realistisch dit is. Dit gaat alweer een stap verder. Dit vraagt zorgvuldigheid. Ik doe dit graag stap voor stap. De onderzoeken die er zijn, zullen wij graag bekijken, maar ik waak ervoor om nu al de verwachting te wekken dat er op korte termijn weer verdere stappen gezet kunnen worden. Mijn brief die er ligt, is heel ambitieus. Laten we dat nou eerst even uitvoeren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Ja, tot slot, voorzitter. Ik haal er nog een ander rapport bij, namelijk van het Rathenau Instituut. Het Rathenau Instituut zegt dat het onderzoek naar levensbedreigende ziekten geen fundamenteel onderzoek is, maar dat het valt onder — ik moet het goed zeggen — toegepast translationeel onderzoek. Dus eigenlijk heeft de Kamer gevraagd: verbied nou gewoon dat fundamenteel wetenschappelijke onderzoek. De minister heeft net gezegd dat er nog belangrijke onderzoeken naar infectieziekten plaatsvinden. Maar het Rathenau Instituut zegt: toegepast translationeel onderzoek is onderzoek naar infectieziekten en fundamenteel wetenschappelijk onderzoek zou je dus kunnen schrappen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Dit wordt echt een herhaling van het debat. Ik heb gezegd waarom ik de motie ontraad. Daar wou ik het maar bij laten, want anders wordt het een herhaling van zetten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat doen we niet.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ook de motie van mevrouw Tielen op stuk nr. 80 ga ik ontraden, en wel omdat die naar mijn gevoel weer een stap terug betekent ten opzichte van de brief die ik heb geschreven. In die brief heb ik heel helder gezegd: 40% afbouwen, tenzij dat gevaar oplevert voor het bestrijden van levensbedreigende ziekten en belangrijke infectieziekten, dus voor de volksgezondheid. U voegt daar in feite een heel brede categorie aan toe, namelijk al het wetenschappelijke onderzoek. Dat gaat mij echt een brug te ver, want dan zijn we echt aan het terugploegen op de doelstelling die ik heb neergelegd. Om die reden ontraad ik deze motie.
 
 
 De motie van mevrouw Tielen op stuk nr. 81 gaat over het samenvoegen van de apen die nu nog in Rotterdam en in Amsterdam zijn gevestigd, in het BPRC. U vraagt eigenlijk: doe dat zorgvuldig en in goed overleg. Ik heb gezegd dat we op dit punt een verkenning uitvoeren en dat we die aspecten meenemen. Maar uw overwegingen daarbij zal ik daar graag bij betrekken. Ik laat het oordeel over deze motie dus graag aan de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Futselaar
 (SP):
 
 
 Ik heb toch wat moeite met de invulling van deze motie. Daarin staat dat er een breed gedragen plan moet liggen. Dat lees ik als: de organisaties moeten het er sowieso mee eens zijn. Maar ik vind dat de minister misschien toch wat meer moet duwen om ervoor te zorgen dat die andere locaties gaan verdwijnen. Ik zie liever een afkeurend oordeel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat was het advies van de heer Futselaar.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Dat begrijp ik, maar ik kijk er zo naar. Uiteindelijk vorm ik mijn eigen oordeel, maar het liefst wel — zo zit ik nu eenmaal in elkaar — met zo breed mogelijk draagvlak. Ik kijk met de betrokken onderzoekers ook hoe we het op een zo zorgvuldig en zo goed mogelijke manier kunnen doen. Ik hoop daar samen met hen uit te komen. Volgens mij is de motie van mevrouw Tielen vooral een aansporing om het zo goed en zo zorgvuldig mogelijk te doen. Maar geef mij wel de ruimte om uiteindelijk mijn eigen oordeel te vellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Dan is de motie overbodig. In principe zegt de minister namelijk: we zijn er al mee bezig. Dus is het een overbodige motie. Met name de VVD is tegen overbodige moties, dus dan kan de motie net zo goed worden ingetrokken. Dit heeft geen zin.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Deze motie vult wel wat specifieker in wat van mij gevraagd wordt om te doen, hoe die verkenning moet worden ingevuld. Ze geeft dus een nadere invulling en een nadere duiding. Mijn oordeel blijft dus dat ik het oordeel erover aan de Kamer laat.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal ingaan op de moties op de stukken nrs. 75, 76, 78, 79 en 82 en op nog een vraag van de heer Graus.
 
 
 In de motie op stuk nr. 75 van de heer Wassenberg en de heer Graus wordt gevraagd om water- en voedseldeprivatie bij dierproeven te verbieden. Gecontroleerde vochtopname is een methode die internationaal zeer gebruikelijk is. Het Nationaal Comité advies dierproevenbeleid heeft twee goede Codes of Practices opgesteld, voor apen en voor knaagdieren, om hiermee om te gaan. Daarmee kan de beste onderzoeksmethode worden gekozen die het minst belastend is voor de dieren. Ik ontraad deze motie dus.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte vraag, meneer Wassenberg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Ook internationaal zeer geaccepteerde methoden kunnen heel fout zijn. Hetzelfde geldt voor de teenknip. Daarvan heeft de Kamer gezegd: dat is een gruwelijke manier om dieren te mishandelen en daar willen we vanaf. Datzelfde geldt voor het uitdrogen en uithongeren van dieren. Het kan inderdaad internationaal geaccepteerd zijn, maar we moeten daar echt vanaf, want het is gewoon bijna het martelen van dieren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Het is hierbij net als dat je bij mensen ervoor zorgt dat ze nuchter zijn als ze een onderzoek ondergaan, omdat je dan precies kunt zien wat de resultaten van het onderzoek zijn. Als het op een verantwoorde manier wordt toegepast, dan wordt het ongerief bij de dieren die dat ondervinden, als mild ingeschat. Ook dat is internationaal onderkend. Dus mijn lijn is: alleen een restrictieve methode als het echt niet anders kan, en dan op een manier waarbij het dierenwelzijn niet wordt aangetast. Als dat op een verantwoorde manier gebeurt, kan dat ook.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, de heer Wassenberg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Dit bestrijd ik. Als het om medische noodzaak gaat, bijvoorbeeld bij een operatie, kan het allang, dus ook bij mensen. Maar in de uitleg staat ook: dit is om dieren te motiveren om onaangename dingen te doen. Het is dus om dieren te motiveren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit is een VAO. U heeft vier moties ingediend en het is niet de bedoeling om bij elke motie de discussie opnieuw te voeren. Dit is in het algemeen overleg uitgebreid aan de orde geweest. U kunt nu dus alleen gerichte opmerkingen maken over de moties.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Ik reageer op de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Volgens mij hebben we dit in het AO omstandig gewisseld. Wij hebben lijnen om dit goed toe te passen en het zijn methoden die, als je ze goed toepast, kunnen binnen het dierenwelzijn. Op die manier zijn de onderzoeksresultaten ook goed. In dat kader moet het worden toegepast.
 
 
 Dan de motie-Wassenberg/Graus op stuk nr. 76. Hier hebben we het ook uitgebreid over gehad. Wij willen meer inzetten op innovaties voor het vormgeven van de transitie naar meer kennis met minder dieren. Voor die transitie maken we ook geld vrij. Ik ontraad deze motie dus.
 
 
 Dan de motie-De Groot c.s. op stuk nr. 78. Dierproeven moeten worden goedgekeurd door de Centrale Commissie Dierproeven. Er bestaat al wel een registratie daarvan, maar ik zie wel het belang in van het vergroten van de beschikbaarheid van onderzoeksresultaten, om op die manier efficiënt en effectief onderzoek vorm te kunnen geven. Ik zal samen met mijn collega's en de TPI-partners kijken welke mogelijkheden er zijn om de onderzoeksdata te ontsluiten. Daarvan zal ik de Kamer ook op de hoogte stellen. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.
 
 
 Dan de motie-Graus/Wassenberg op stuk nr. 79, waarin staat dat er een vijfde V bij moet, van "Voorkomen". We hebben de vier V's vastgesteld, waarbij de vierde "Versnellen" is. Daar zetten we ook op in met de proefdiervrije innovatie, zodat er steeds meer alternatieven komen voor dierproeven. Maar innovatie is niet maakbaar en voorspelbaar, dus het helemaal dichttimmeren met "Voorkomen" is een V te veel. Daarom ontraad ik deze motie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte vraag, de heer Graus.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Dieren zijn niet representatief voor de mens. Een dier zit heel anders in elkaar. Je kan het totaal niet vergelijken, dus we moeten gewoon kappen met die dierproeven en met proefdieren. Dat is ook toegezegd. Ik vraag gewoon om nu al die vijfde V toe te voegen: ga nu al voorkomen waar mogelijk. Sympathieker kan het niet. En het kan. Er zijn ter zake deskundigen die zeggen dat het kan.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Dat sluit ook aan bij de opmerking van de heer Graus waarop ik nog zou ingaan, over de toezegging dat het na 2025 voorkomen zal worden. Wij hebben toegezegd om te zorgen dat we koploper zullen zijn in die innovatie. Daar is het plan ook op gericht. Daar is alles op gericht en we moeten al heel veel stappen zetten om dat te realiseren, maar met "Voorkomen" gaan we mogelijk ook al dingen verbieden die hele grote consequenties hebben. Dat kan ik gewoon niet waarmaken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De laatste motie, volgens mij.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Ja, dat is de motie-Von Martels/De Groot op stuk nr. 82. Het aantal dieren dat gedood is zonder te zijn gebruikt bij dierproeven is de laatste jaren al wel verminderd. Het is nu ook duidelijk dat veel van deze dieren wel een bestemming hebben als fokdier, maar het blijft een ingewikkeld probleem, waarvoor geen eenvoudige oplossing bestaat. Het Nationaal Comité advies dierproevenbeleid heeft recent ook hiervoor een code of practice opgesteld, maar ik wil ook graag in gesprek met de grootste gebruikers van deze dieren om het gebruik van deze code of practice te stimuleren en een verdere afname te realiseren. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.
 
 
 Dat waren mijn moties, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.