Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2002 (28000 XI)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 1947-1961

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-11-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 27, pagina 1947-1961

22-11-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28000-XIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2002 (28000 XI)Pagina 1964-2004
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 (afschaffing vrijstelling enkele overheidsbedrijven en voorkoming incidentele voor- en nadelen) (27784)Pagina 1947-1947
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de Veegwet SZW, te weten: de motie-Noorman-den Uyl c.s. over een vrijlatingsregeling in de AOW (27897, nr. 9)Pagina 1964-1964
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 9 december 1994 te New York totstandgekomen Verdrag inzake de veiligheid van VN-personeel en geassocieerd personeel (Trb. 1996, 62) (27454)Pagina 1947-1947
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 15 december 1997 te New York totstandgekomen Verdrag inzake de bestrijding van terroristische bomaanslagen (Trb. 1998, 84) (28029)Pagina 1946-1946
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Uitvoering van het op 15 december 1997 te New York totstandgekomen Verdrag inzake de bestrijding van terroristische bomaanslagen (Trb. 1998, 84) en het op 9 december 1994 te New York totstandgekomen Verdrag inzake de veiligheid van VN-personeel en geassocieerd personeel (Trb. 1996, 62) (28028)Pagina 1946-1946
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 november 2001 over capaciteitsproblemen op de intensive carePagina 1927-1932
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Enkele wijzigingen in wetten op het terrein van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW-wetten 2001) (27897)Pagina 1945-1945
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 9 december 1999 te New York totstandgekomen Internationaal Verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme (Trb. 2000, 12) (28030)Pagina 1946-1946
Stemmingen over moties ingediend bij de behandeling van de wetsvoorstellen inzake stankemissie en ammoniak (27835 en 27836), te weten: - de motie-Th.A.M. Meijer c.s. over het beoordelingskader (27835,27836, nr. 13) (herdruk); - de motie-Van der Vlies c.s. over het laten samenvallen van termijnen (27835, 27836, nr. 14); - en 4 andere moties (27835, 27836, nrs. 15-18)Pagina 1963-1964
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2002 (28000 XI)Pagina 1947-1961
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake ammoniakemissie uit tot veehouderijen behorende dierenverblijven (Wet ammoniak en veehouderij) (27836)Pagina 1962-1963
Noot bij pag. 1947: schriftelijke antwoorden van de minister en de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer voor het jaar 2002 (28000 XI)Pagina 2006-2014
Presentie en opening (donderdag 22 november 2001)Pagina 1927-1927
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de positionering van de reïntegratiediensten van de Arbeidsvoorzieningsorganisatie (Wet verzelfstandiging reïntegratiediensten Arbeidsvoorzieningsorganisatie) (27549)Pagina 1945-1945
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 22 november 2001)Pagina 2004-2005
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 26 februari 2001 te Nice tot stand gekomen Verdrag van Nice houdende wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie, de Verdragen tot oprichting van de Europese Gemeenschappen en sommige bijbehorende akten, met Protocollen (Trb. 2001, 47) (27818, R1692), over onder meer: - de motie-Timmermans over de openbaarheid van het Europees bestuur (27818, nr. 7); - en 4 andere moties (27818, nrs. 8-11)Pagina 1945-1946
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Uitvoering van het op 9 december 1999 te New York totstandgekomen Internationaal Verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme (Trb. 2000, 12) (28031).Pagina 1946-1946
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake stankemissie van veehouderijen in ontwikkelings- en verwevingsgebieden (Wet stankemissie veehouderijen in landbouwontwikkelings- en verwevingsgebieden) (27835)Pagina 1961-1962
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Uitvoering van het op 15 december 1997 te New York totstandgekomen Verdrag inzake de bestrijding van terroristische bomaanslagen (Trb. 1998, 84) en het op 9 december 1994 te New York totstandgekomen Verdrag inzake de veiligheid van VN-personeel en geassocieerd personeel (Trb. 1996, 62) (28028); - en 4 andere wetsvoorstellen (28029, 28030, 28031 en 27454)Pagina 1932-1938
Regeling van werkzaamheden (donderdag 22 november 2001)Pagina 1943-1945
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging Wet op de vennootschapsbelasting 1969 (afschaffing vrijstelling enkele overheidsbedrijven en voorkoming incidentele voor- en nadelen) (27784)Pagina 1939-1943
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Aanpassing van wetten in verband met de vervanging van de gulden door de euro (Veegwet euro) (28075); - Wijziging van de Wet toezicht kredietwezen 1992 en de Wet op het consumentenkrediet teneinde de reikwijdte van de bepalingen inzake de informatieverstrekking aan het publiek uit te breiden (27869); - en een ander wetsvoorstel (27880)Pagina 1927-1927
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de Terrorismeverdragen (28028, 28029, 28030, 28031), te weten: de motie-Niederer c.s. over het Centraal bureau fondsenwerving (28028, nr. 10)Pagina 1947-1947

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 97 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
(XI) voor het jaar 2002 (28000 XI).(Zie vergadering van 20 november 2001.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de
staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
op vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Pronk:Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden dat zij de moeite hebben
genomen, zeer uitvoerig stil te staan bij de begroting voor 2002, die voor
collega Remkes en mij de laatste begroting is in deze kabinetsperiode. Dit
geldt natuurlijk voor alle kabinetsleden. Vele geachte afgevaardigden hebben
daarom niet alleen gekeken naar de begroting voor 2002, maar hebben ook het
beleid over de afgelopen kabinetsperiode en de resultaten daarvan aan een
beschouwing onderworpen. Door de bank genomen was het oordeel genuanceerd
en positief, met een aantal kanttekeningen.De voorzitter:Ik verzoek degenen in de wandelgangen, hun besprekingen op een andere
plaats voort te zetten.Minister Pronk:Ik zal mij in mijn beantwoording beperken tot de hoofdlijnen. Ik heb al
een aantal vragen schriftelijk beantwoord en aan het eind van mijn termijn
geef ik nog antwoord op een aantal specifieke vragen. Een aantal leden van de Kamer is ingegaan op de stelling van de milieubeweging
dat het de afgelopen tien jaar niet zoveel beter is gegaan. De laatste tien
jaar zouden zijn verspild. De heer Klein Molekamp heeft daaraan de vraag verbonden:
moet je die milieubeweging eigenlijk wel steunen?Met het verwisselen van mijn leesbril voor een gewone bril, merk ik dat
ik de heer Klein Molekamp niet in de zaal is. Ik vind het niet erg dat hij
afwezig is, maar ik wil graag dat hij hoort wat ik zeg.De voorzitter:Ter voorbereiding van zijn tweede termijn moet hij uw woorden dan maar
nalezen in het stenogram. Dit onderwerp stond op de agenda voor 13.30 uur;
ik kan er dus weinig aan doen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik wijs u erop dat de heer Klein Molekamp wellicht in verwarring is gebracht
door de commotie zojuist rondom de stemmingen. Ik denk dat hij veronderstelt
dat de beraadslaging over het stank- en ammoniakbeleid zou worden heropend.De voorzitter:Dat is niet aan de orde geweest. Het ging er alleen om of wij vanmiddag
nog zouden stemmen.Minister Pronk:De heer Klein Molekamp zei dat de milieubeweging niet meer moest worden
gesteund, aangezien zij met onjuiste cijfers komt, die de resultaten van het
milieubeleid in een slechter daglicht stellen dan verantwoord is. Ik vind
dat het milieubeleid gebaat is bij volkomen juiste gegevens. Het zou het beleid
kwaad doen, als het zou worden gebaseerd op bewust gemanipuleerde, verkeerd
met elkaar vergeleken of verkeerd gegroepeerde cijfers. Daaraan maak ik mijzelf
op geen enkele wijze schuldig, ook al kun je iedere statistiek altijd wel
van enig commentaar voorzien.De cijfers die in het rapport van de milieubeweging "De ontgroening van
Nederland" zijn opgenomen, zijn besproken en gevalideerd door het RIVM. Ik
heb ze opnieuw laten natrekken op het departement. Vastgesteld is dat aan
de statistische gegevens niet valt te tornen. De cijfers zijn correct. Eerder
heb ik al publiekelijk gesteld dat het ook gaat om de keuze van cijfers. In
iedere publicatie is sprake van een zekere mate van selectiviteit
en natuurlijk is in deze notitie een zekere mate van selectiviteit toegepast.
Daar heeft men ook recht op.Daarnaast gaat het om vergelijkingen. Ik ben het eens met het voorbeeld
dat de heer Klein Molekamp gaf. Wil je iets beoordelen, dan moet je uiterst
voorzichtig zijn in de wijze waarop je vergelijkt en wat je met elkaar vergelijkt.
In het algemeen moet je geen stockgrootheden en veranderingen in stockgrootheden
vergelijken met flowgrootheden. Beide zijn onvergelijkbaar, maar toch gebeurt
het bijzonder snel.Belangrijker dan de cijfers op zichzelf is de constatering in het rapport
"De ontgroening van Nederland" dat de afgelopen tien jaar voor natuur en milieu
verloren jaren zijn, tien jaren van gemiste kansen. Ik heb mij daaraan gestoord.
Ook al zijn de cijfers selectief juist, de beleidsconclusie is niet de mijne.
Dat betekent dat wat de heer Van der Steenhoven hierover te berde heeft gebracht,
door mij niet wordt gedeeld.Hij begint er zijn betoog zelfs mee. Het paarse milieubeleid is mislukt,
zo luidt zijn openingszin. Acht jaar milieubeleid heeft de achteruitgang van
het milieu niet kunnen stoppen, met name de hardnekkige milieuproblemen op
het gebied van klimaat, natuur en leefbaarheid. Ik wijs dat af. Het is onmogelijk
met nationaal milieubeleid van welke kleur dan ook grensoverschrijdende, grote
trends te stoppen. Je bent bezig met anderen op die trends invloed uit te
oefenen. Voor twee van de drie trends die de heer Van der Steenhoven noemt,
namelijk klimaat en natuur, is de afgelopen acht jaar zeer veel ingezet. De
laatste vier jaar was ik daar direct voor verantwoordelijk. De heer Van der
Steenhoven spreekt over leefbaarheid. Voor mij is het woord leefbaarheid volslagen
taboe. Op het terrein van de ruimtelijke ordening hebben wij de afgelopen
jaren zeer veel beleid ingezet dat de kwaliteit van de leefomgeving kan verbeteren.Dat neemt niet weg dat cijfers over de ontwikkelingen op de langere termijn
op zichzelf van groot belang zijn en wel iets laten zien van mogelijke consequenties
van trends, al dan niet beleidsmatig beïnvloed, die risico's meebrengen.
Aangezien de discussie niet eenvoudig is, verwijs ik naar het naar mijn mening
belangrijkste boek over milieubeleid dat dit jaar is verschenen. Het bevat
een uiterst uitdagende analyse die van veel kanttekeningen zal moeten worden
voorzien. Ik doel op de studie "The sceptical environmentalist" van Lomborg.
Het viel mij op dat niemand hem citeerde. Hij stelt op basis van louter statistische
gegevens vast dat in tegenstelling tot wat in het algemeen wordt gezegd alle
trends de goede kant opwijzen. Hij kan zich niet vinden in de voorspelling
dat er sprake zal zijn van een achterstand als het gaat om de grote vraagstukken.
Het gaat hem niet om leefomgevingsvraagstukken, maar om vraagstukken zoals
die aan de orde zijn gesteld in het NMP. Ik denk aan biodiversiteit, klimaat,
chemische producten en dergelijke. Lomborg moet van een antwoord worden voorzien.
Binnen afzienbare tijd hebben wij er een discussie over in OECD-verband waarbij
ook Lomborg aanwezig zal zijn. Het is goed dat juist de OECD dit soort gesprekken
entameert. Ik denk dat Lomborg gelijk heeft met zijn stelling dat statistische
gegevens wel eens op een manipulatieve manier worden gegroepeerd. Ik heb het
overigens niet over de cijfers van de Nederlandse milieubeweging. Lomborg
heeft naar mijn mening niet gelijk als hij zegt dat de trends erop wijzen
dat het niet noodzakelijk is om intensief langetermijnbeleid te voeren omdat
het wel goed gaat met de biodiversiteit en het klimaat. Het lijkt mij dat
met name de ecologische samenhang in het geding is. Als het tempo waarin de
biodiversiteit afneemt, lager wordt, betekent dit nog niet dat de ecologische
samenhang navenant duurzamer wordt. De stelling dat er sprake is van duurzame
economische groei en dat er dus altijd voldoende middelen zullen om negatieve
externe effecten te bestrijden, is gebaseerd op beleidsveronderstellingen
en is niet een inherent scenario. Je zou wat dit betreft moeten nagaan of
het beleid – ook internationaal – van de afgelopen jaren dat heeft
verdisconteerd.In het NMP-4 heb ik mij geconcentreerd op de volgende hoofdvraagstukken:
klimaat, grondstoffenschaarste, biodiversiteit, gezondheid, veiligheid, kwaliteit
van de leefomgeving wereldwijd en de risico's, verbonden aan een cumulatieve
interactie van bijna onvoorspelbare technologische processen. Zo'n cumulatie
kan ertoe leiden dat de geest uit de fles komt en wij in een niet meer te
beheersen situatie terechtkomen. Zonder van doemdenken te willen worden beschuldigd,
heb ik aangegeven dat ongewijzigd beleid of onvoldoende intensivering van
bestaand beleid zal leiden tot grote problemen. Ik denk aan biodiversiteit
en het klimaat, aan het gebruik van fossiele grondstoffen en aan de schaarste
aan natuurlijke hulpbronnen. Die hulpbronnen dienen op een eerlijke manier
te worden verdeeld en mogen niet alleen beschikbaar zijn voor het rijke deel
van de wereld. Ook denk ik aan vraagstukken met betrekking tot veiligheid
en gezondheid. Dit laatste vraagstuk heb ik nog geschetst.De heer Meijer (CDA):De minister heeft gezegd dat de verduurzaming beter kan worden veiliggesteld
in jaren van economische groei. Dit geldt met name voor de biodiversiteit.
Is de minister van mening dat in de afgelopen vier à vijf jaar die
resultaten zijn geboekt die wij op grond van die stelling hadden mogen verwachten?
Is hij van mening dat de uitgangspunten van beleid ook werkelijk in daden
zijn omgezet? Is er een hoger rendement uit de economische groei gehaald voor
de biodiversiteit?Minister Pronk:Ik moet vaststellen dat de biodiversiteit wereldwijd gezien achteruit
gaat. Dit staat ook in hoofdstuk 3 van het NMP. Ik heb verder duidelijk gesteld
dat de biodiversiteit in Nederland nog steeds afneemt. Dit is een van de vijf
à zes hardnekkige fundamentele hoofdopgaven voor een integraal milieubeleid –
milieu plus natuur, natuur plus economie – dus voor een verduurzamingsbeleid.
Daarom heb ik mij daarop gericht in het NMP. Mijn stelling is dat zelfs wanneer
op bepaalde plaatsen tijdelijk een verzwakking van de afname van de biodiversiteit
kan worden geconstateerd, daaruit niet mag worden geconstateerd dat het goed
gaat en dat de trend is omgekeerd. Dit vereist een extra beleidsmatige inspanning.Ik kom nu weer terug bij het rapport van de natuur- en milieubeweging.
Die is zeer welkom met alle kritische analyses. Die houden mij en anderen
scherp. De subsidies aan de natuur- en milieuorganisaties zijn vrijwel altijd
projectmatige subsidies. Ik vind dat je die subsidies hoort
te verlenen. Ik vind niet dat je het met een beweging eens moet zijn voordat
je subsidie verstrekt. Geenszins, ik vind het zelfs wel een goede uitdaging
om projectmatige steun te geven aan groepen waarvan je niet bij voorbaat kunt
zeggen dat je dezelfde opvattingen deelt. Dit past goed in de beleidsvoorbereiding.
Dit neemt niet weg dat ik het niet eens ben met de stellingen van de milieubeweging
dat de afgelopen 10 jaar verloren zijn gegaan en dat het beleid is mislukt.
De heer Van der Steenhoven heeft dit in een onbewaakt ogenblik ook als opening
gebruikt van zijn toespraak. Er is niets mislukt, is mijn stelling.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik denk dat je als je ergens geld aan besteedt, tenminste kijkt of dit
geld goed besteed is. Dit is natuurlijk wel degelijk een verantwoordelijkheid
van de minister. Hij zegt dat het merendeel wordt verstrekt in de vorm van
projectsubsidies. De Stichting Natuur en Milieu boekt dit in haar jaarverslag
echter niet als projectsubsidie, maar als een structurele bijdrage van het
ministerie aan de organisatie. Hoe kan dit misverstand worden verklaard?Minister Pronk:Het merendeel wordt inderdaad verstrekt in de vorm van projectsubsidie.
Ik zal nog eens kijken naar de manier waarop een en ander wordt verantwoord.
Dit wordt uiteraard goed gevolgd via de beheersafspraken die wij hebben gemaakt.
Ik zal de Kamer informeren over het subsidiebeleid, hoe het wordt bepaald,
welke criteria worden gehanteerd en hoe het wordt gevolgd. Soms wordt iets
als een algemene generale activiteit gepresenteerd, terwijl wij die activiteit
beschouwen als een toespitsing van een subsidie die wordt verstrekt. Dan wordt
dit een project genoemd, een afgerond gamma van activiteiten. Ook al ben ik
het niet altijd eens met haar wekelijkse publieke uitspraken, toch vind ik
Stichting Natuur en Milieu een uitstekend voorbeeld van een beweging die ons
alert houdt. Haar weekbrief is altijd inhoudsvol en dwingt ons telkens weer
tot een inhoudelijke reactie. Omdat hetgeen men schrijft altijd op de een
of andere manier waar is, helpt die brief zeker bij het formuleren van het
beleid. Ik weet ook zeker dat de Kamerleden veel aan deze brieven hebben,
want ik vind heel veel van die brieven terug in de schriftelijke en mondelinge
vragen van de Kamer.De heer Klein Molekamp (VVD):Daarover verschil ik niet van mening met de minister. Sterker nog: in
mijn inbreng zei ik dat ik deze brochure de organisatie onwaardig vind. Kan
de minister mij toezeggen dat ik een overzicht zal ontvangen van de projecten
en de bedragen die aan die projecten zijn besteed?Minister Pronk:Natuurlijk. Als een Kamerlid vraagt om nadere informatie over een subsidiestroom,
behoort hij die informatie te krijgen. U krijgt deze informatie dan ook binnen
afzienbare tijd toegestuurd. Overigens is nogal wat informatie in de begroting
te vinden.De heer Klein Molekamp (VVD):Uit het antwoord op mijn vraag terzake kreeg ik de indruk dat 3,2 mln
gulden van de 4,2 mln gulden wel degelijk structureel was. Als dat geld ook
projectmatig is besteed, ontvang ik graag informatie daarover, inclusief de
bedragen.Minister Pronk:Akkoord. Het kan een kwestie van definitie zijn, maar deze informatie
zult u ontvangen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De minister weerspreekt mijn conclusie over het milieubeleid van Paars.
Gezien zijn positie kan ik dat goed begrijpen. Overigens maak ik nadrukkelijk
een onderscheid tussen de rol van de minister en het milieubeleid van Paars.
Niet alleen het RIVM, maar ook de minister zelf geeft aan dat de kwaliteit
van de natuur niet is verbeterd en soms zelfs achteruit is gegaan. Zo zijn
er wel veel internationale afspraken gemaakt over CO2, maar in
Nederland is daar vervolgens weinig mee gedaan. Verder zijn de automobiliteit
en het vliegverkeer toegenomen. De minister kan dan toch niet om de conclusie
heen dat het milieu niet is verbeterd?Minister Pronk:Ja, dat heb ik dan ook niet gedaan. In het NMP-4 heb ik niets verdoezeld
en de hardnekkige problemen met naam en toenaam genoemd. PronkIk heb aan het
NMP-4 zelfs een maatschappijanalyse toegevoegd. Een en ander neemt niet weg
dat uit alle deelevaluaties van het milieubeleid dat sinds het begin van de
jaren zeventig is gevoerd, blijkt dat het beleid zin heeft gehad. Als problemen
groter worden of hardnekkiger blijken te zijn dan oorspronkelijk werd verondersteld,
betekent dit dat wij door moeten gaan met beleidsintensiveringen. Als er adequaat en voldoende robuust beleid is ingezet, heeft het namelijk
wel degelijk effect gehad.Een voorbeeld van geslaagd beleid is de ontkoppeling van de economische
groei van een groot aantal stoffen. Dat het beleid daar heeft gewerkt, blijkt
onweerlegbaar uit de statistische gegevens die ik in de bijlagen bij het NMP-4
heb gepresenteerd. Er zijn ook andere voorbeelden van geslaagd beleid, maar
er zijn ook voorbeelden van problemen die aanzienlijk hardnekkiger zijn gebleken
dan verwacht. Dat moeten wij onder ogen durven zien. Ik heb daaraan de beleidsmatige
constatering vastgeknoopt dat wij ons daarop moeten toeleggen en ons wat minder
moeten laten afleiden door louter secundaire milieuvraagstukken. Die vraagstukken
zijn hinderlijk, maar deze problemen zijn geen fundamentele aantasting van
het milieu, omdat het geen onomkeerbare processen zijn.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De minister weerspreekt mijn conclusie nu kennelijk niet. In een periode
van grote economische groei, waarin er dus geld is voor milieubeleid, zijn
de CO2-uitstoot en het autoverkeer met 30% toegenomen.De voorzitter:U maakt er een betoog van, mijnheer Van der Steenhoven.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De minister kan dan toch niet mijn conclusie weerspreken dat hieraan de
afgelopen jaren niets is gedaan?Minister Pronk:Onzin. Dat is een conclusie die de heer Van der Steenhoven onwaardig is,
om de schijnwerper nu eens niet op de milieubeweging, maar op GroenLinks te
plaatsen. Dat hetgeen gedaan is onvoldoende effect heeft gehad, omdat een
aantal maatschappelijke processen onbeheersbaar zijn of minder beheersbaar
dan wij dachten of wilden, is een andere constatering dan "niets aan gedaan".
Van iemand die zolang in de Kamer zit, die deze worsteling heeft meegemaakt
en die ook heeft gezien wat wij hebben geprobeerd daaraan te doen, kan ik
mij niet voorstellen dat hij zegt dat er niets aan is gedaan. De heer Van
der Steenhoven moet echt met een andere kwalificatie komen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Wij kunnen toch constateren dat aan één van de belangrijkste
instrumenten die in het regeerakkoord zijn genoemd, namelijk het beprijzen
van het autoverkeer en het rekeningrijden, de afgelopen vier jaar niets is
gedaan en dat daardoor de automobiliteit en de CO2-uitstoot is
gegroeid.Minister Pronk:Autorijden is duurder geworden en de kilometerheffing zal worden ingevoerd.
Over de modaliteiten van dat beprijzen is uitvoerig gediscussieerd. De heer
Van der Steenhoven is daarbij geweest. Hij weet hoe ingewikkeld die discussie
is geweest.Een vraag die je ook kunt stellen, die ik verleden jaar bij de begrotingsbehandeling
heb gesteld, is of de prijselasticiteit van de vraag naar een aantal essentiële
consumptiediensten zodanig is dat één en ander via het prijsbeleid
kan worden beïnvloed. Ik zou het jammer vinden als dit niet het geval
is, want dan ben je dat instrument kwijt. Als je dat instrument kwijtraakt,
is het niet alleen beleidsmatig onbeheersbaar, maar ook maatschappelijke onbeheersbaar
geworden. Ik wil hiermee doorgaan, omdat met dit instrument een internaliseren
van externe effecten mogelijk wordt. Ook dit lijkt maatschappelijk echter
bepaalde grenzen te hebben.De heer Poppe (SP):Ik begrijp dat de minister zeven jaar Paars wil verzilveren en vindt dat
er iets bereikt is. Ik heb echter dezelfde kritische opmerkingen gemaakt.
Ik heb alleen niet gezegd dat er niets is gebeurd. In die tien grote problemen
die zijn overgebleven, zit echter alles.De voorzitter:Wij willen proberen deze begrotingsbehandeling vandaag af te maken. Er
is echter alle ruimte voor interrupties, mits men korte en heldere vragen
stelt. Zo kunnen wij toch een goed debat hebben. Betogen kan men in tweede
termijn houden. Stel uw vraag, mijnheer Poppe.De heer Poppe (SP):Kan de minister de winstpunten aangeven, rekening houdend met de hoge
appeltjes die nog niet gered zijn en die tien plagen?Minister Pronk:De afgelopen twee jaar heb ik bij de begrotingsbehandeling de tien belangrijkste
resultaten van het afgelopen begrotingsjaar geschetst. Het leek mij verstandig
dat nu opnieuw te doen. Wij kunnen ons nu tot de hoofdlijnen beperken, zoals
gebruikelijk is in een begrotingsdebat. Ik wil 11 hoofdzaken noemen, om te
laten zien dat wij de afgelopen jaren niet voor niets bezig zijn geweest.
De volgorde daarbij is op zichzelf niet van belang.Ten eerste ben ik trots op het tijdig uitbrengen van het Vierde nationaal
milieubeleidsplan. Tijdig, een jaar eerder dan het geval had moeten zijn,
zodat wij daarmee in de begroting voor het jaar 2002 rekening konden houden.
Daardoor kunnen al gelden worden gealloceerd en kan worden begonnen met regelgeving
die in het NMP-4 is aangekondigd. Het NMP is dus tijdig en goed. Het is anders
dan de andere. Je moet niet altijd hetzelfde soort NMP schrijven. Ik ben er
kort over: dit is een nationaal milieubeleidsplan dat Nederland plaatst in
de wereld en dat 2002 plaatst op een langeretermijnperspectief. In het NMP
wordt gekozen voor een aantal hoofdvraagstukken. Het is geprezen om de analyses,
maar is ook concreet. Ik heb een lijst van heel concrete aankondigingen en
genomen beslissingen eraan toegevoegd. Op dat NMP ben ik trots.Het heeft natuurlijk behoorlijk wat onderhandelen gekost, want het is
een kabinetsstuk. Er is een behoorlijke scheut maatschappijanalyse in gebracht,
wat een aantal leden waarschijnlijk niet verwacht had. Op een aantal punten
vindt de Kamer zeer concrete maatregelen, ook op terreinen die binnenlands
van karakter zijn. Dit betreft gezondheid, zeer zeker veiligheid en leefomgeving.
Voor het laatste is veel uitgewerkt in verband met geluid, stank, decentralisatie
van leefomgevingsbeleid en dergelijke. Het kost natuurlijk een hoop tijd om
dit voor elkaar te krijgen. Ik vind dit een van de belangrijkste zaken die
wij in de afgelopen periode hebben geproduceerd.Er is een aantal deelonderwerpen aan toegevoegd. Ik noem ze niet allemaal.
Ik kom straks terug op punten die hiermee te maken hebben en waarover concrete
vragen zijn gesteld, zoals leefomgeving, afval en water. Ik stel vast dat
wij vooruitlopend op het NMP grote stappen vooruit hebben weten
te zetten in de besluitvorming over luchtkwaliteit. Internationaal, in de
Europese Unie, hebben wij het Göteborgprotocol weten uit te onderhandelen.
Dit wordt vertaald in Nederlands beleid. Uiteraard kost het tijd om dit volledig
in wetgeving met resultaten neer te leggen. Het kost ook heel veel geld. Op
het terrein van de luchtkwaliteit hebben wij stappen vooruit gezet; ik noem
ozon.Ook over biotechnologie hebben wij na lang onderhandelen in het kabinet
een beleidsnota uitgebracht, waarin het voorzorgsbeginsel tamelijk hard is
geformuleerd. Deze nota ligt er al sinds september 2000 en in de tussentijd
wordt zij doodgewoon uitgevoerd. Ik hoor dit overigens nooit van de milieubeweging.
Als wij een keer resultaat hebben, wordt het nooit gezegd. Hoewel sommigen
het niet zo leuk vinden, worden er in het kader van de biotechnologie bijvoorbeeld
geen veldproeven meer uitgevoerd totdat er nadere beslissingen zijn genomen.
Wel worden er laboratoriumproeven genomen, maar sinds het uitbrengen van de
nota is er op basis van het beleid dat hierin is geformuleerd, geen veldproef
meer goedgekeurd. Je moet dus niet alleen over beleid en nota's praten. Er
zijn heel concrete beslissingen die momenteel worden uitgevoerd. Het gebeurt
allemaal in deze periode. Natuurlijk moeten er ooit weer veldproeven worden
uitgevoerd, als dit op een juiste wijze kan gebeuren, in het kader van goed
voorzorgsbeleid. De Kamer heeft kort geleden brieven van mij gekregen over
de kruisbestuiving. Wij zijn ook internationaal bezig. In de Milieuraad van
oktober heeft Nederland zich niet tegen het moratorium uitgesproken, maar
gezegd dat wij hopen dat het moratorium binnen afzienbare tijd niet meer nodig
is en kan worden opgeheven. Nederland was nooit voor het moratorium en ook
niet ertegen. Er is een moratorium, dat in de praktijk werkt. Er zijn voorstellen
van de Europese Commissie voor labeling en dergelijke, die opheffing van het
moratorium mogelijk maken, maar hierover bestaat nog geen overeenstemming
in de Europese Unie.Ik gebruikte dit zijweggetje om duidelijk te maken dat het niet alleen
om een nota gaat, maar ook om heel concreet beleid op een onderdeel van de
nota. Punt 1 is dus het NMP-4, een hoofdzaak.De heer Poppe (SP):Ik kom straks nog even op de punten van de minister die voorlopig alleen
voorbereidend papier zijn.Minister Pronk:Daar maak ik bezwaar tegen. Het is niet voorbereidend papier. Ik heb net
een heel betoog gehouden om aan te geven dat een groot aantal van die punten
al tot uitvoering is c.q. wordt gebracht. Luister en manipuleer mijn woorden
niet, mijnheer Poppe!De heer Poppe (SP):Dat doe ik ook niet.Minister Pronk:Het is niet een kwestie van alleen maar voorbereidend papier.De heer Poppe (SP):Er moet nog heel veel bereikt worden. Dat heeft de minister op papier
gezet en wij moeten nog zien wat dat wordt.Ik heb een concrete vraag gesteld over het moratorium inzake de gentechnologie,
namelijk of het juist is dat de minister in de EU-Milieuraad van 29 oktober
voorgesteld heeft, dat moratorium maar zo snel mogelijk op te heffen.Minister Pronk:Ik heb die vraag zojuist beantwoord.De heer Poppe (SP):Nee, de minister heeft gezegd dat er nog geen resultaat bereikt is, maar
wat was het standpunt van de minister in dezen? In Nederland loopt die discussie
immers nog.Minister Pronk:Ik heb die vraag zojuist beantwoord. Ik heb mij echter vergist, het was
geen vraag van de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop, maar van de
geachte afgevaardigde de heer Poppe. Ik heb gezegd dat wij in die vergadering
van oktober gesteld hebben dat wij de voorstellen van de Commissie met betrekking
tot de gentechnologie in grote lijnen kunnen accepteren. Er zijn echter nog
vragen die vooral te maken hebben met de positie van de ontwikkelingslanden
en met internationale handelsconsequenties. Dat was een van de hoofdzaken
bij de onderhandelingen in Montreal over het Cartagenaprotocol tussen de VS
op de achtergrond en alle andere landen. In hoofdlijnen zijn wij het eens
met de voorstellen van de Commissie om te komen tot een level playing field,
tracebility en dergelijke. Een aantal lidstaten vond de voorstellen onvoldoende
ver gaan. Aan het einde van die vergadering heeft de voorzitter geconstateerd
dat er nog geen overeenstemming was. Wij hebben gezegd, te hopen dat er op
basis van die voorstellen overeenstemming kan worden bereikt in de volgende
vergadering, zodat het moratorium kan worden opgeheven. Dat is onze inbreng.De heer Poppe (SP):Dan moet ik toch concluderen dat de minister namens de Nederlandse bevolking
die nog in debat is, niet de meerderheid haalde om het moratorium op te heffen.De voorzitter:U zegt zelf "dan moet ik toch concluderen". Laten wij afspraken dat u
in tweede termijn conclusies trekt.Minister Pronk:Het is interessant dat er een debat plaatsvindt maar ik ben wel voor het
voeren van beleid. De Kamer heeft mij voortdurend toegeroepen: schiet op,
schiet op, schiet op! Op aandrang van de Kamer heeft de regering een nota
over biotechnologie geproduceerd. Die ligt er sinds september 2000 en is nog
steeds niet besproken in de Kamer. Dat gebeurt volgend jaar. Je kunt van een
regering niet vragen om heel snel een beleidsnota uit te brengen, die de Kamer
toe te sturen, te wachten totdat de Kamer daarop reageert en ondertussen niks
te doen. Dat kan helemaal niet.De heer Poppe (SP):Wat de minister zegt, is niet juist. Op verzoek van de Kamer is de commissie-Terlouw
ingesteld om een brede maatschappelijke discussie te voeren. De Kamer kan
toch niet gaan concluderen over de nota van de regering inzake de gentechnologie
terwijl dat maatschappelijke debat nog plaatsvindt? Het debat over de nota
moet inderdaad nog plaatsvinden maar de regering stelt wel geld ter beschikking
van allerlei biotechnologiebedrijven om deze te updaten. Bovendien zegt zij
namens Nederland in de Europese Milieuraad dat het moratorium zo snel mogelijk
moet worden opgeheven.De voorzitter:Dit was de laatste keer op dit punt.Minister Pronk:Ik begrijp dus dat de heer Poppe er voorstander van is dat ik, ongeacht
het feit dat die nota al is uitgebracht, al die veldproeven had goedgekeurd.De heer Poppe (SP):Nee.Minister Pronk:Ah, de heer Poppe wil dus selectief winkelen uit de voorstellen van de
nota. De dingen waarmee hij het niet eens is, mogen niet en de dingen die
hij toejuicht, mogen wel. Zo zijn wij niet getrouwd.De heer Poppe (SP):Voorzitter...De voorzitter:Nee, mijnheer Poppe, zo werkt het niet. U trekt uw conclusies maar in
de tweede termijn.Zodra de minister een naam van een Kamerlid noemt, staat deze persoon
op en gaat naar de interruptiemicrofoon. Als de rest nu even niet luistert,
kunnen de minister en ik afspreken dat hij geen namen meer zal noemen.Minister Pronk:Soms vind ik dat wel leuk.Voorzitter. De tweede doorbraak is in de afgelopen periode in goed overleg
met de Kamer tot stand gekomen: het uitbrengen van een zeer fundamentele discussienota
over een andere aanpak van het milieubeleid. Het gaat daarbij om een fundamentele
herziening van de Wet milieubeheer. Die was hard nodig. Daarover waren wij
het eens. Er ligt dus een zeer fundamenteel stuk dat met de Kamer is besproken.
Aan de uitvoering ervan wordt gewerkt. Ik hoop binnen afzienbare tijd de Kamer
met het eerste deel van de uitvoering te confronteren. Ik ben er trots op
dat in deze kabinetsperiode met deze fundamentele herziening een begin is
gemaakt en dat dat is gebeurd in goed overleg met de Kamer. Ik heb daarbij
goed naar haar geluisterd.Een ander punt op het terrein van het milieu is dat betreffende het klimaat.
Ik ga daar niet veel over zeggen. Ik heb geconstateerd dat iedere woordvoerder
heeft gezegd dat in deze kabinetsperiode de internationale doorbraak tot stand
is gebracht. Dat mag op het conto van deze regering, van dit paarse beleid,
worden gezet. Bij de vertaling gaat het om het nationale beleid. We hebben
twee uitvoeringsnota's uitgebracht, een over het internationale en een over
het nationale beleid. De nota wordt uitgevoerd met inachtneming van de kaders
die wij in het regeerakkoord hebben afgesproken. De evaluatie is begin komend
jaar. Met nogal wat elementen van het beleid dat met de Kamer is besproken
en dat door haar is geaccordeerd is een begin gemaakt. Wij zullen straks bezien
in hoeverre dat beleid in het licht van de gestelde doelstellingen effectief
is. We hebben gezegd dat er sprake is van een fall back-mogelijkheid, dat
er een reservebeleid is wanneer het effect onvoldoende zal blijken te zijn.Kortgeleden heb ik de Kamer een doorkijkje geboden met betrekking tot
de mogelijkheden om de doelstellingen te halen. Mijn verwachting is dat wij
die kunnen halen en dat we dichter zijn gekomen bij het verwezenlijken van
de nationale klimaatdoelstellingen dan ik zelf twee jaar geleden had verwacht.
Ik vreesde toen dat we nu niet zover zouden komen als we nu zijn. Wij zijn
echter geholpen door de economische ontwikkeling en door de liberalisatie
van de Europese energiemarkt. De eerlijkheid gebiedt dit te zeggen. Echter,
deze ontwikkelingen maken niet zoveel uit. Er zijn ook kanttekeningen te plaatsen,
maar er is nu een nationaal klimaatbeleid en reken maar dat de uitvoering
ervan goed wordt gemonitord en dat wij daar hard mee bezig zijn. Als bijvoorbeeld
bij de evaluatie zou blijken dat het beter is te komen tot het stellen van
sectordoelstellingen, dan zou die mogelijkheid overwogen moeten worden. Er
zijn wellicht zachtere effecten met betrekking tot het klimaatbeleid. We hebben
gekozen voor instrumentdoelstellingen, want op die manier kunnen wij goed
de specifieke doelgroepen aanspreken. Dat ligt anders bij een sectorbenadering.
De belangrijkste reden voor onze manier van werken is dat wij in het binnenland
de mogelijkheid van emissiehandel willen openhouden. Als je sectordoelstellingen
hebt is dat minder eenvoudig. Als bij de evaluatie blijkt dat bepaalde sectoren
aanzienlijk achterblijven, moet je wellicht voor een andere aanpak kiezen.
Ik ben bang dat in een bepaalde sector de doelstellingen niet worden gehaald.
Dat is helemaal niets nieuws. Wat voor deze sector in Nederland geldt, geldt
namelijk in heel Europa. Ik doel nu op de sector die ook door de heer Van
der Steenhoven is genoemd: de sector verkeer. Het is uitermate moeilijk beheersbaar
wat daar gebeurt. Misschien kan er wel iets op de langere termijn worden gedaan
met aanzienlijke technologische verbeteringen.De heer Poppe (SP):Doelstellingen zijn mooi, maar het gaat natuurlijk om concrete maatregelen.
Daarover had ik een vraag en die kan het best nu beantwoord worden. Waarom
heeft de minister van VROM in de vier jaar dat hij op milieugebied aan de
macht is geen keiharde voorstellen gedaan voor de invoering van een ecotaks
voor grootverbruikers? ECN en de Raad van State zeggen dat dit een zeer effectief
instrument is.Minister Pronk:Invoering van een ecotaks voor grootverbruikers is niet opgenomen in het
regeerakkoord. In plaats daarvan zijn wij hard bezig met een CO2-belasting
op Europees niveau. Er zijn geleidelijk aan wat stappen in die richting gezet,
maar wij zijn er internationaal nog niet uitgekomen. Ik beweeg mij met mijn
beleid toch binnen het kader van de afspraken die in het regeerakkoord terzake
zijn gemaakt.De heer Poppe (SP):Ecotaks wil zeggen dat het, net als bij de kleinverbruikers, kan worden
teruggesluisd naar de bedrijven, omdat het toch nuttig is om te bezuinigen.
Dan heb je niet te maken met internationale afspraken, maar is het een nationale
maatregel om onze CO2-doelstellingen te halen.Minister Pronk:Dat klopt. Ik heb gezegd "in plaats daarvan", maar het kan ook nationaal.
Het is echter uitvoerig besproken bij de totstandkoming van het regeerakkoord.
In dat kader is het niet opgenomen. Ik kan niet verder komen dan de afspraken
die zijn gemaakt. Soms zijn afspraken niet gemaakt, omdat wij er niet aan
dachten. Dan kun je nieuwe ideeën ontwikkelen. Maar als er afspraken
zijn gemaakt als resultaat van een langdurig denkproces, kun je niet verwachten
dat je die in de komende jaren binnen de periode van dat regeerakkoord makkelijk
kunt doorbreken, tenzij zich totaal nieuwe ontwikkelingen voordoen
en daarvoor consensus in een coalitie is te vinden. Dat is voor dit punt niet
het geval. Dan wordt het trekken aan een dood paard.De heer Poppe (SP):Maar dan kan de conclusie van zowel de heer Van der Steenhoven als mij
dat Paars niks heeft bereikt op een heleboel gebieden toch een goede conclusie?De voorzitter:Mijnheer Poppe, wat moet ik nu doen: uw interrupties verbieden? Dit is
nu de vierde keer dat u zegt "dan is mijn conclusie". Zo doen wij het dus
niet. Ik ga er niet over met u in discussie. Het woord is aan de minister.Minister Pronk:Voorzitter. In het kader van het klimaatbeleid is een aantal vragen gesteld,
onder andere of de nieuwe meerjarenafspraken niet zodanig zijn geformuleerd
dat het voor bedrijven interessant kan worden om daaruit te stappen en te
opteren voor een gewone milieuvergunning, die minder dringend is. Ik zie de
overweging van de heer Van der Steenhoven ook als een zorgpunt, namelijk dat
er onvoldoende ervaring is met de energievoorschriften in de gewone milieuvergunningen,
waardoor het misschien aantrekkelijk zou worden om over te stappen. Ik zie
dat in de praktijk nog niet zo gebeuren, maar wij zijn wel samen met de betrokken
departementen en de andere overheden hard bezig om die lacune op te vullen.
Ik werk ernaar toe dat het totale systeem van de meerjarenafspraken, de vergunningverlening
en het ondersteunende programma sluitend wordt, zodat energievoorschriften
niet meer vrijblijvend worden opgenomen en dus ook handhaafbaar zullen worden.De heer Feenstra heeft mijn aandacht gevraagd voor een gerichte aanpak
van breed toepasbare bestaande innovaties, gericht op energie-efficiency en
schoon en stil vervoer, een belangrijk element in het kader van dat energie-
en klimaatbeleid. Op Europees niveau hebben wij heel veel druk uitgeoefend
op de autoproducenten om steeds schonere en zuinigere producten te verkopen.
Ik denk aan Euro 3, Euro 4, Euro 5 en de afspraken over de CO2-emissiebeperking.
In Nederland zijn wij ook hard aan de gang gegaan, pratend over beleid en
niet alleen over nota's, met fiscale stimulering van schonere en zuinigere
producten inclusief de auto zelf. Het zou wenselijk kunnen zijn om de toepassing
van nog betere technieken te stimuleren. Ik heb dat, ook op internationaal
niveau, vooral gedaan via normverscherpingen op termijn en tijdelijke verdergaande
stimulering. In de systematiek die binnen de Europese Unie geldt is er momenteel
geen ruimte voor het voorschrijven van specifieke technieken. Het gaat altijd
om outputcriteria, niet om regels betreffende de wijze waarop een bepaald
resultaat wordt verwezenlijkt.In het klimaatbeleid hebben wij natuurlijk ook hard gewerkt aan de emissiehandel.
Het rapport-Voigtländer zal binnen zeer afzienbare tijd verschijnen.
De Europese Commissie is inmiddels met voorstellen voor emissiehandel gekomen.
Dat zal het ook voor Nederland goed werkbaar maken om onze doelstellingen
te halen. De Commissie is op dit punt heel actief geweest in de afgelopen
periode. Het systeem van de Europese emissiehandel zal waarschijnlijk vanaf
2005 kunnen functioneren. Daar kun je op vooruitlopen. Het zal ons kunnen
helpen om het Kyoto-doel voor de eerste budgetperiode te halen.De heer Klein Molekamp (VVD):De minister zegt dus dat het Nederlandse systeem weliswaar een eigen karakter
heeft, maar volledig inpasbaar is in het Europese systeem. Uiteindelijk zullen
wij op termijn naar één Europees systeem toe moeten.Minister Pronk:Ja. Je kunt wel vooruitlopen om te stimuleren, maar het moet ingepast
worden.De heer Van Middelkoop had gehoord dat er zorgen zijn over het klimaatonderzoeksprogramma.
Die zijn niet nodig. Ik kijk er zelf goed naar. Ik had zorgen over modaliteiten
voor de vervolgperiode. Wie beslist eigenlijk waarover? Praten belanghebbenden
niet te veel mee over de richting van het onderzoek? Ik heb advies gevraagd
aan de sectorraad voor onderzoek op het terrein van VROM-activiteiten. Ik
meen dat de Kamer de adviezen van die sectorraad altijd toegestuurd krijgt,
maar dat weet ik niet zeker. Dit advies is in ieder geval uitermate interessant.
Ik heb begrepen dat de heer Van Middelkoop aanwezig was op het in het kader
van dit proces georganiseerde symposium in Noordwijk. De bedragen voor de
komende periode zijn begroot. Voor het vervolgprogramma voor een periode van
vijf jaar, startend in 2002, is 30 mln gulden ter beschikking gesteld. De
enige discussie betreft de modaliteiten van het programma. Ik had daar zelf
ook bepaalde opvattingen over. Mij werd voorgesteld om geen fundamenteel onderzoek
meer te plegen, maar ik vind dat dat ook van belang is. Je hoeft niet hét
fundamentele onderzoek naar het klimaat in zijn totaliteit te doen, maar wij
hebben een aantal onderzoekers die hun sporen wereldwijd verdienen, ook al
is het fundamenteel onderzoek en is het niet direct beleidsmatig van belang.Ik kom op de ruimtelijke ordening. De vijfde nota is een jaar te laat
verschenen. Dat klopt. Het NMP-4 was eerder, maar de vijfde nota kwam een
jaar te laat.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Is het hoofdstukje NMP-4 nu afgerond?Minister Pronk:Voor vanmiddag wat mij betreft wel.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik heb in eerste termijn gevraagd om een herbeoordeling van de inmiddels
aangepaste motie van mijn hand inzake de uitvoering.Minister Pronk:Ik zal alle moties en amendementen aan het eind van mijn betoog behandelen,
maar het zit wel goed, geloof ik.Ik heb het regeerakkoord er nog eens op nagelezen, maar het is helemaal
uitgevoerd, behalve dat ene jaar te laat voor de vijfde nota. Alle andere
punten met betrekking tot milieu en ruimtelijke ordening zijn uitgevoerd.
Ik heb ook de verkiezingsprogramma's nog eens bekeken, maar daarover zullen
wij ons in andere kaders wel met elkaar verstaan. Het gaat dan uiteraard om
het eerste deel ervan, want dat moest volgens het regeerakkoord voor 2002
voltooid zijn. Het is natuurlijk onmogelijk dat deel 3 ook voor 2002 gereed
is. Ik had het in dat geval al moeten schrijven op het moment dat ik aantrad.De startnota was als eerste uit en er volgden nog vele andere sectorale
nota's. Vervolgens kwam vorig jaar het eerste deel van de vijfde nota om het
systeem helemaal sluitend te maken. Wij hebben het uitvoerig
bediscussieerd. Deel 2, dat alle reacties bevat, is klaar. Wij hebben hierover
zeer uitvoerige inspraakrondes gehad. Deel 3 is op een oor na gevild. Het
is vorige week dinsdag voor de eerste keer in de onderraad van de ROM besproken.
Gisteren gebeurde dat voor de tweede keer. Er zijn nog twee à drie
kleine puntjes over. De bedoeling is dat het kabinet deel 3 morgen vaststelt.
Ik houd echter een slag om de arm, omdat de premier ziek is en de vergadering
morgen niet kan voorzitten. Het kan zijn dat het daarom beter wordt geacht
om de vijfde nota een weekje later vast te stellen. Er is namelijk ook een
relatie met Zuiderzeespoorlijn en de premier wil graag zelf bij de discussie
daarover aanwezig zijn. Ik kan mij dat heel goed voorstellen, want het is
een interessant punt. Deel 3 is op een paar kleine puntjes na dus klaar. Ik
zal die niet noemen, maar het zijn wat discussiepuntjes tussen afzonderlijke
departementen die niets meer te maken hebben met de grote lijnen en de filosofie.
Dit betekent dat wij binnen negen maanden na het ter visie leggen van deel
1 – dat gebeurde in februari van dit jaar – het tweede deel van
de vijfde nota ook hebben vastgesteld. De steeds herhaalde opmerkingen van
mevrouw Verbugt dat de nota er niet was en dat iedereen dus in verwarring
was geraakt, waren echt overdreven.Deel 1 is dus klaar. Via de organisaties en via de landsdelen is er met
alle gemeenten en provincies ontzettend hard gewerkt. De staatssecretaris
zal dadelijk ook nog iets zeggen over de gesprekken die hij hierover heeft
gevoerd. Er is dus niemand die niet wist waar het over ging. Er is geen enkele
onzekerheid geweest, want concepten hebben op grote schaal hun weg gevonden
naar alle landsdelen. Bovendien was er zekerheid over het beleid, omdat iedereen
wist dat in de periode tussen de delen 1 en 3 in het oude beleid zou gelden
en niet het nieuwe. Je moet het oude beleid echter niet doorzetten alsof er
niets verandert. Daarom hebben wij tegelijkertijd een transitiebeleid geformuleerd.
Ik heb de Kamer over de transitiewet geïnformeerd. Ook de gemeenten en
provincies kennen die wet. Beleidsmatig was er dus geen onzekerheid. Er zijn
evenmin dingen op slot gezet. Mevrouw Verbugt zei dat zij iedere week wordt
gebeld door gedeputeerden en wethouders die zich in arrenmoede tot haar wenden,
omdat zij de weg naar de minister niet meer weten te vinden. Ik daag haar
uit om mij de informatie over die resterende problemen te geven, zodat ik
kan bezien in hoeverre dat reële problemen zijn die niet zijn aangepakt,
of dat het een verschil van opvatting betreft tussen een gemeente en degenen
die in het kader van de normale beleidsbepalingen de beslissingen nemen.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter. Ik kan de minister een hele rij voorbeelden aan de hand doen,
maar dan zullen wij wel in veel casuïstiek vervallen. Ik kan mij voorstellen
dat u mij dat op dit moment niet toestaat. De minister zegt dat zij het allemaal
wisten. Als een bouwplan of een plan voor een bedrijventerrein of een glastuinbouwgebied
echter niet kan worden uitgevoerd in verband met rode contouren, dan wil iedereen
natuurlijk weten wat die rode contouren betekenen. De heer Duivesteijn zei
eerst dat hij de rode contouren weg wilde hebben, daarna zei hij dat ze door
het Rijk getrokken moesten worden...De voorzitter:En uw vraag is?Mevrouw Verbugt (VVD):De vraag is wat wij aanmoeten met die rode contouren en de balansgebieden.
Is daar duidelijkheid over?Minister Pronk:Het is normaal dat plannen niet of nog niet worden goedgekeurd, als zij
in strijd zijn met het vigerende beleid. Bovendien is er nog het transitiebeleid.
Het staat op papier wat dat inhoudt. Verder zijn er normale overlegprocedures.
Er is geen beslissing die niet had kunnen worden genomen omdat er nog geen
PKB, deel 3, zou zijn. Nogmaals, ik zie graag de concrete voorbeelden tegemoet.
Mijn medewerkers zullen dan bekijken, in hoeverre dat wel het geval is geweest.
Wij hebben dat zo zorgvuldig mogelijk opgezet. Als er soms onzekerheid was –
dat is natuurlijk altijd mogelijk – was dat punt staande de afspraak
aan minister en staatssecretaris voorgelegd, zodat er in ieder geval snel
een beslissing kon worden genomen wanneer er echt onzekerheid was. Er zijn
enkele beslissingen aan ons voorgelegd. Naar mijn mening was het hele proces
transparant en consequent.Over de nog niet vastgestelde vijfde nota ga ik niet zo gek veel zeggen.
Maar op een aantal punten is door sommigen iets naar voren gebracht. Het denken
heeft zich natuurlijk verder ontwikkeld. Wij schrijven PKB, deel 1, natuurlijk
niet over in PKB, deel 3. Wij hebben heel goed geluisterd naar wat uit de
inspraak en uit het landsdelig overleg naar voren is gekomen. Op een gegeven
moment heeft het polderoverleg geen grote rol meer gespeeld. Het polderoverleg
was voor mij van groot belang, ter voorbereiding op de PKB, deel 1. Dan schrijf
je je beleidsvoornemens. Tot aan het uitbrengen van de PKB, deel 1, hebben
wij met de partners in de polder op verschillende niveaus behoorlijk gecommuniceerd.
Toen lag die nota er en hebben we hem ter inspraak aangeboden aan de samenleving.
Dan is de polder niet meer nodig. Je kunt ook blijven polderen. Maar dan ga
je luisteren naar de inspraak. Ik ben stad en land afgegaan, samen met medewerkers,
om goed te luisteren naar wat men te berde bracht. Ik heb ook iedere inbreng
op papier persoonlijk gezien, waarbij ik heb kunnen vaststellen, wat daarop
de beleidsmatige reactie zou moeten zijn. Dat wordt dus de PKB, deel 2, samen
met de reacties van een aantal grote raden, zoals de SER en de VROM-raad.
Verder noem ik de samenvattingen van de gesprekken met het landsdelig overleg,
die in de PKB, deel 2 – de Kamer ontvangt dat stuk binnenkort –
zijn opgenomen. De beleidsmatige reacties daarop zijn te vinden in de toelichting
op de PKB, deel 3. Ik heb geprobeerd, de wijzigingen in de PKB, deel 3, ten
opzichte van de PKB, deel 1, te beargumenteren met de uitkomsten van de inspraak
en het landsdelig overleg, naast enkele voortschrijdende nieuwe inzichten
die in de afgelopen periode zijn ontstaan.Een heel belangrijk inzicht dat onvoldoende was gerijpt bij het schrijven
van de PKB, deel 1, betreft de relatie tussen verdichting en veiligheid. Ik
ben wat dat betreft met mijn neus op de feiten gedrukt. Dat gebeurde deels
door zeer indringende gesprekken met vertegenwoordigers van de landsdelen,
met name in het Westen des lands, deels doordat de Kamer dat diverse keren
naar voren heeft gebracht en deels door een aantal heel concrete
vraagstukken die zich bleken voor te doen. Wij hebben geworsteld met nieuwe
PKB-teksten, waar wij voorlopig zijn uitgekomen. Er is nog wel meer te doen.
Ik mag aannemen dat dit onderwerp een rol heeft gespeeld tijdens het overleg
van afgelopen maandag met collega Netelenbos over de PKB-NVVP. Dat is een
voorbeeld van voortschrijdend inzicht.Zoals gezegd, is de vijfde nota in aantocht. Er is sprake van voortschrijdend
inzicht, zoals we ook al inzicht hadden in de corridorontwikkeling. Het woord
"corridor" komen we niet meer tegen. Dat voortschrijdend inzicht is er, deels
eigener beweging, deels in reactie op de discussie met de samenleving, ook
al met betrekking tot het element van de balansgebieden. Het woord "balansgebieden"
vindt u niet meer terug. Dat had u al kunnen begrepen als u het Financieel
Dagblad had gelezen. Het woord balansgebieden heeft in de discussie met de
Kamer een pejoratieve klank gekregen, omdat een aantal uwer het woord balansgebied
gelijk hebben gesteld aan "jachtgebied". Dat was zo pejoratief dat het alleen
al om die reden onwenselijk was om daarmee door te gaan. Het was echter nooit
als zodanig bedoeld. Het was bedoeld om te komen tot een speciaal regime.
Het is echter uit de hand gelopen. Daarom heb ik al in mei van dit jaar beslist
dat wij zouden werken aan een systematiek voor de PKB, deel 3, waarbij zou
worden uitgegaan van een samenwerking binnen bundelingsgebieden en van een
verstedelijking en speciale regimes voor de rest van het land, zodat wij die
gedachte van balansgebieden niet meer nodig zouden hebben. Ik ben tot op eergisteren
nog bekritiseerd door mensen die zeiden dat balansgebieden een schande zijn.
Zij wisten echter al dat het sinds mei was verdwenen uit de teksten die door
Nederland gingen.Mevrouw Verbugt (VVD):Je kunt een etiket verwisselen en op hetzelfde doosje een andere naam
plakken, maar blijft de inhoud hetzelfde, namelijk gebiedsgericht beleid waarbij
de provincies het voortouw hebben in de beleidsformulering?Minister Pronk:Ik ga niet in op de inhoud. Ik wil alleen een paar opmerkingen maken naar
aanleiding van hetgeen naar voren is gebracht. Het is echter niet alleen een
kwestie van het wijzigen van het etiket. Dat zou voor-de-gek-houderij zijn.
Wij werken aan een systematiek die in overeenstemming is met hetgeen wij in
de PKB, deel 1, als kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen naar voren
hebben gebracht, gericht op een concentratie van de verstedelijking binnen
de steden, met name in die steden die wij als concentratie stedelijke netwerken
hebben gekwalificeerd. Dat is het hoofdpunt. Wij willen dat doen in goed overleg
met de landsdelen, waarbij publiekelijk door overheden en medeoverheden de
beslissingen worden genomen over de grenzen waarbinnen dat kan gebeuren.Dan zijn er ook nog andere functies dan woningen en bedrijventerreinen
en daarmee samenhangend stedelijk groen. Dat zijn de functies met betrekking
tot bijvoorbeeld recreatie, water, ontgronden en windmolens. Dat zijn allemaal
activiteiten met een ruimtelijk effect. Daarvoor zul je moeten zeggen wat
waar mag. Waar mag je ontgronden? Waar mag je windmolens neerzetten? Waar
kun je een weg aanleggen? Enz. Dat heeft niets te maken met verstedelijking
versus buitengebied, maar met de vraag waar in het buitengebied bepaalde activiteiten
wel en niet mogen worden uitgevoerd.Mevrouw Verbugt (VVD):De kernvraag is echter wie dat mag zeggen. Als de minister zegt dat hij
het met het gebiedsgericht beleid over een andere boeg gaan gooien, betekent
dat dan dat het Rijk de beslisbevoegdheid naar zich toe gaat trekken? Gaan
wij dan over van een decentrale aanpak naar centralisme?Minister Pronk:De publieke sector zegt het. Dat is de kern van alles. Kwaliteit en de
ruimtelijk aspecten, als het gaat om schaarste, lenen zich voor publieke besluitvorming
en worden op een democratische wijze gelegitimeerd, dit in goed overleg tussen
overheden, waarbij – laat ik de terminologie lenen die gisteren naar
voren kwam in het debat over stank en ammoniak – geldt: wat moet, dat
moet en wat kan, dat kan. Dat betekent dat wat moet op centraal niveau, ook
op centraal niveau moet gebeuren en dat wat kan op lager niveau, ook op lager
niveau kan gebeuren. Dan heb je echter wel gezamenlijk afgesproken wat op
het hoogste niveau gebeurt en wat op een ander niveau kan en dat hoe bij hetgeen
op een ander niveau kan, bijvoorbeeld op landsdelig niveau, de instellingsprocedure
is, aan welke criteria een ander niveau moet voldoen en wie er beslist als
er een strijdigheid blijkt te zijn tussen nationaal vastgestelde criteria
en doelstellingen en uitvoeringseffecten op een lager niveau. Dat is de systematiek,
die nauwkeurig is beschreven. Ik ga er nu niet verder op in, anders loop ik
vooruit op de discussie in het kabinet. Ik wilde u echter al een vleugje laten
mee proeven.Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat het kabinet kiest
voor het deltametropool-concept. Aangezien dat in deze Kamer is bestreden,
moet ik daar wel iets over zeggen. Het kabinet heeft voor deze benadering
gekozen in PKB, deel 1. Op basis van de inspraakprocedure of het overleg van
de afgelopen maanden heeft het kabinet geen enkele reden om daarvan af te
stappen, integendeel. Alle actoren in het Westen, steden en provincies, juichen
het deltametropool-concept op zichzelf toe. Verder is er de afgelopen in regionaal
ruimtelijk-bestuurlijk opzicht overleg gevoerd met de verschillende delen
van de deltametropool. Dit leidt langzamerhand tot een planologisch gezien
self-fulfilling prophecy. Dit is niet zo in bestuurlijk opzicht; ik doe geen
voorstel om tot een andere bestuurslaag te komen. Het is niet aan mij, een
bestuurlijk herziening vorm te geven. In planologisch opzicht beschouwt het
kabinet dit gebied echter als een geografisch economisch geheel. In het licht
van ruimtelijke kwantiteits- en kwaliteitsvraagstukken is het van het allergrootste
belang dat allerlei investeringsbeslissingen met een ruimtelijk effect niet
worden genomen door alle afzonderlijke steden in het Westen. Het gaat er dan
om waar je een bedrijventerrein neerzet, waar je de mogelijkheden voor woningbouw
plant, waar je een recreatief themapark neerlegt, waar je ruimte creëert
voor water en zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen. Op vrijwillige
basis komt men tot overeenstemming.De voorzitter:Het is toch jammer dat wij al deze interessante onderwerpen niet meer
bij de behandeling van de vijfde nota kunnen bespreken.Minister Pronk:Ik ben gisteren zozeer op dit kernconcept aangesproken, dat het onmogelijk
is, de vragen daarover niet te beantwoorden.De voorzitter:Dat is uw keus, maar het lijkt mij merkwaardig dat de Kamer bij de begrotingsbehandeling,
de vijfde nota op hoofdlijnen bespreekt. Later wordt dan weer gezegd dat de
vijfde nota nog niet is behandeld.Minister Pronk:De eerste termijn van de Kamer bestond bij het onderwerp ruimtelijke ordening
voor een belangrijk deel uit het bediscussiëren van dit hoofdpunt.Mevrouw Verbugt (VVD):Het gaat mij er eigenlijk om wat wij straks in deel 3 kunnen verwachten.
Is het meer de smaak van deel 1 of meer de smaak van de nota-Duivesteijn?Minister Pronk:Het is de smaak van het kabinet dat de afgelopen maanden goed heeft geluisterd
naar de inspraak en het overleg met de medeoverheden. Ik zal er verder niets
meer over zeggen, behalve dan dat ik vaststel dat het overleg met het Noorden,
het Oosten, het Zuiden en het Westen – het gaat dan om alle grote gemeenten
en alle provincies – tot overeenstemming heeft geleid. Anders had ik
het ook niet zo voorgesteld aan het kabinet. Dit is hoofdpunt is een resultaat
van het paarse beleid in de afgelopen periode.Een ander, veel korter, hoofdpunt is de bereikte doorbraak met het voorontwerp
van de nieuwe wet op de ruimtelijk ordening. Dit betekent een fundamentele
verandering van de wet. Het betreft dus niet alleen een discussienota. Het
is ook al met de Kamer besproken, maar ik wil aangeven dat het een belangrijk
aangelegenheid is. Iedereen die zegt dat er niet veel gebeurd is en dat het
allemaal mislukt is, heeft de afgelopen jaren ook wat dit betreft gemakshalve
wat over het hoofd gezien. Het is gebeurd in overleg met de Kamer. De Kamer
wilde het graag, wij hebben er hard aan gewerkt en het is er gekomen. De grondpolitiek is weer op de agenda geplaatst de afgelopen jaren. De
nota is met de Kamer besproken. Aan vervolgwetsvoorstellen op dit terrein
wordt momenteel hard gewerkt. Standpuntbepalingen over initiatiefwetsvoorstellen
van de Kamer, gekatalyseerd door de nota Grondpolitiek zullen wij graag met
u binnen afzienbare tijd bespreken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister dendert door, maar ik wil nog iets vragen over de handhaving.Minister Pronk:Dat komt straks aan de orde.Op de onveiligheid die de afgelopen periode bleek te bestaan, hebben wij
adequaat gereageerd met een aantal nieuwe beleidsinitiatieven op dit terrein.
Zij zijn geagendeerd in de veiligheidsbrief die ik september jongstleden naar
de Kamer heb gestuurd. Daarop vooruitlopend zijn wij begonnen met de registratie
van alle onveilige bedrijven in Nederland. De heer Poppe heeft gevraagd naar
een kenteken voor onveilige bedrijven. Daar wordt aan gewerkt. Je kunt pas
een kenteken gebruiken als je er zeker van bent dat een bedrijf in een bepaalde
categorie valt. Er wordt hard gewerkt aan het verder terugdringen van onveiligheid,
bijvoorbeeld met betrekking tot chloor. Het Vuurwerkbesluit valt er ook onder.
Dit departement heeft op het gebied van de veiligheid een belangrijke rol
gespeeld en het voortouw genomen, voor een deel gedwongen door gebleken onveiligheid.
Ik herhaal dat wij daarop adequaat hebben gereageerd.De heer Meijer (CDA):Ik ben het eens met de ingeslagen weg en de prioriteit die veiligheid
gekregen heeft. Hoe is de coördinatie tussen de verschillende departementen
geregeld? In de praktijk blijken de nodige problemen te zijn met de afstemming
en het ene gezicht van de overheid bij het uitvoeren van de veiligheidsvoorschriften.
Intern is het goed geregeld met een inspectoraat-generaal zodat de inspecties
nu op een lijn zitten.Minister Pronk:Het antwoord op die vraag staat in de veiligheidsbrief van 5 september
jongstleden. Ik geef daarin aan dat het kabinet de minister van VROM heeft
aangewezen als de coördinerend minister voor de externe veiligheid, dat
wil zeggen de veiligheid van inrichtingen en van vervoer van gevaarlijke stoffen.
Er blijft altijd de sectorale competentie van de individuele bewindspersoon
op het eigen sectorale terrein.De coördinatie van het veiligheidsbeleid ligt in handen van de minister
van VROM. Dat houdt in agenderen, aanjagen, aanspreekbaar zijn voor de Kamer,
het initiatief nemen, vergaderingen uitschrijven en voorzitten. Ook dient
hij ervoor te zorgen dat er geen lacunes zijn die het gevolg zijn van het
feit dat er soms deelcompetenties zijn waardoor een deel van het totale beleid
niet wordt gedekt. Dat behoort allemaal tot de verantwoordelijkheid van de
coördinerend bewindspersoon voor veiligheid. Het is een zware verantwoordelijkheid.Ik hoop de veiligheidsbrief spoedig met de Kamer inhoudelijk te kunnen
bespreken. Er zijn veel plannen. Ik wil komen met nieuwe normstellingen. Ik
heb ook voorstellen gedaan om middelen ter beschikking te stellen. Er komt
een brief over Page. Dat is een voorbeeld waarbij twee departementen betrokken
zijn. Omdat er onvoldoende geld was, zijn wij daarmee nog niet erg opgeschoten.
De enige mogelijkheid om tot sanering te komen, is door voldoende geld ter
beschikking te stellen. Men kent mijn voorstellen op dit punt en ik hoop dat
wij een stap verder kunnen komen. Binnenkort komen de resultaten op tafel
van een quick scan met betrekking tot de relatie tussen externe veiligheid
en infrastructuur. Die resultaten kunnen naar de Kamer worden gestuurd. Wij
zijn dus keihard bezig. De huidige competentieverdeling maakt het mij mogelijk
om initiatieven te nemen.Voorzitter. Ik weet dat niet iedereen het daarmee eens is, maar ik meen
dat er in de afgelopen periode in de relatie tussen infrastructuur en milieu
veel tot stand gebracht. Ook degenen die de Schipholwet niet zien zitten,
moeten constateren dat er nu zo'n wet voorligt. Dat die wet door de Kamer
is geloodst, is een politieke verworvenheid. In die wet worden de kwantitatieve
ontwikkelingen van de transportbewegingen genormeerd aan harde criteria met
betrekking tot gezondheid en geluid. Overtredingen zullen in dit nieuwe systeem
niet worden gedoogd. Het is een goed systeem dat het resultaat is van uitstekende
samenwerking tussen twee departementen. Er wordt niet meer
uitgegaan van de bewegingen zelf, maar van de effecten daarvan.Dit geldt ook – ik daag maar uit, voorzitter, zonder namen te noemen –
voor beslissingen over de weginfrastructuur. Een van de afgevaardigden heeft
in dit verband een vijftal wegvakken genoemd. De beslissing over de A73 is
in een ver verleden door een vorig kabinet genomen. Wat betreft de A6-A9 bij
het Naardermeer is op de kaart een stippellijntje opgenomen ten behoeve van
een studie die nog moet plaatsvinden. Er is nog geen beslissing genomen. Over
een verbreding van de A12 op de Veluwe is ook nog geen beslissing genomen,
ook al wordt erover gesproken. Wat betreft de IJzeren Rijn is er geen sprake
van nieuwe infrastructuur; in de onderhandelingen met de Belgen wordt ernaar
gestreefd gebruik te gaan maken van bestaande infrastructuur. Dit kabinet
kan moeilijk kwalijk worden genomen dat het een verdrag, dat al in de zestiger
jaren is gesloten tussen Nederland en België op een eerlijke manier wil
uitvoeren. Daarbij komt nog dat het kabinet honderden miljoenen guldens beschikbaar
stelt om het project op een ordentelijke manier uit te voeren en zelfs bereid
is op bepaalde plaatsen tot ondertunneling te komen. Als ergens sprake is
van evenwicht tussen milieu en natuur enerzijds en de noodzaak om te voldoen
aan internationale verplichtingen, is het wel hier.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Nu breekt mij de klomp.Minister Pronk:Ik heb geen namen genoemd!De voorzitter:Ik vermoedde al dat het de heer Van der Steenhoven was.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De minister geeft aan dat er problemen zijn en dat hij niet heeft kunnen
doen wat hij eigenlijk wilde. Dat begrijp ik, maar nu gaat hij het verdedigen
en doet hij alsof er niets aan de hand is. Waar was hij eigenlijk toen de
2 mld gulden voor inpassing aan het begin van deze kabinetsperiode werd ingepikt
voor nieuwe wegen? Dat was toch een fundamenteel punt. De minister zegt dat
er nog geen beslissing is genomen over de A6-A9 en A12, maar het kabinet doet
voorstellen om juist door die gevoelige habitatgebieden nieuwe wegen aan te
leggen. Nu hoopt hij misschien dat hij wordt teruggefloten door Brussel, zoals
de heer Feenstra. Dit kan toch niet het beleid zijn: studies verrichten in
habitatgebieden om er wegen te kunnen aanleggen. De minister zegt wel dat
daartoe nog niet is besloten, maar überhaupt de gedachte al.Minister Pronk:Dit is onzin. De heer Van der Steenhoven mag niet van mij verwachten dat
ik me distantieer van het kabinetsbeleid, dat doe ik nooit! Beslissingen die
genomen zijn, zijn genomen en ik sta daarachter. Ik wens niet eens dat daarom
gelachen wordt! Ik verdedig de genomen beslissingen altijd. Ik leg uit welke
overwegingen ten grondslag liggen aan een eenmaal genomen beslissing, voorafgaande
aan een beslissing, maar ik sta achter de beslissingen die zijn genomen en
die zal ik verdedigen.Sommige beslissingen hebben wij afhankelijk gesteld van een studie dat
wil zeggen dat er zonder zo'n studie niet zal worden besloten over een bepaalde
investering. Als wij ooit tot een bepaalde beslissing overgaan, zal die in
overeenstemming moeten zijn met de afwegingscriteria die onderdeel uitmaken
van de internationale richtlijnen die wij hebben onderschreven. Als je die
richtlijnen hebt onderschreven en geïmplementeerd in nationale wet- en
regelgeving, zul je er ook op uit moeten zijn om voorgenomen of voorgestelde
beslissingen te toetsen aan die richtlijnen. Waarom maak je anders afspraken
in die richtlijnen?In de tweede plaats ben ik van mening dat wij beslissingen die ooit in
het verleden zijn genomen en nu worden uitgevoerd, voor onze kap moeten nemen.
Die beslissingen zijn bijvoorbeeld in goed overleg met de Kamer genomen. Hoe
is het gegaan met de A73? Was het niet de Kamer die op een bepaald moment
een bepaalde beslissing heeft genomen, zelfs enigszins in strijd met hetgeen
het kabinet toen dacht en voorstelde? Wilt u alstublieft uw kritiek adresseren
aan diegenen waar die kritiek thuishoort?De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik heb de minister genoeg complimenten gemaakt voor dingen die goed zijn
gegaan. Ik begrijp echter niet dat hij zich afzijdig heeft gehouden in het
debat over de aanleg van wegen, ook door natuurgebieden. Ik heb hem daar niet
gezien. Dit verwijt ik hem. Hij kan natuurlijk achteraf zeggen dat het wel
meevalt, maar het geeft toch geen pas om voorstellen te doen voor de aanleg
of uitbreiding van wegen door natuurgebieden terwijl wij discussiëren
over de kwaliteit van de natuur?Minister Pronk:Over het NVVP, dat ook mijn handtekening draagt, heb ik uitvoerig gediscussieerd.
Ik voer die debatten niet publiekelijk. Ik voer die debatten met mijn collegae
in het kabinet in het voorbereidende overleg. In de afgelopen jaren heb ik
uitstekende discussies gevoerd met collega Netelenbos. Ik ben blij met de
resultaten van die discussies. Die hebben er bijvoorbeeld toe geleid dat wij
in het NVVP hebben vastgesteld dat prioriteit wordt gegeven aan benutten en
beprijzen voordat een beslissing wordt genomen over een nieuwe aanleg. De
heer Van der Steenhoven moet eens nagaan welke beslissingen er zijn genomen
over nieuwe investeringen die niet al waren opgenomen in het MIT en andere
besluiten die er al lagen bij het aantreden van dit kabinet. Er zijn geen
nieuwe investeringsbeslissingen genomen; sommige zijn wel teruggedraaid.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik zal de minister dus niet vragen naar de besluiten die al door het kabinet
zijn genomen en zijn houding daartegenover, want dit leidt tot niets. De vraag
mag echter wel worden gesteld welke houding de minister inneemt als er wordt
gesproken over de aanleg van nieuwe verbindingen, nieuwe wegen en nieuwe ruimtelijke
projecten die wel strijdig zijn met natuurbelangen. Wij mogen toch vragen
naar de inzet van de minister?Minister Pronk:Zeker, dat kunt u ook doen, maar graag concreet aan de hand van concrete
voorbeelden.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik noem om te beginnen de A6-A9.Minister Pronk:Wij hebben uitvoerig gesproken over de A6-A9 en het resultaat daarvan
is dat het een studie wordt. Dat is toch mooi.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Daarom heb ik daarover niet gesproken.Minister Pronk:De weg die ook niet is genoemd door de heer Van der Steenhoven, is de
grote nieuwe omleidingroute om Rotterdam via de A16-A13. Als daartoe wordt
besloten, zal ik niet negatief reageren. Ik ben niet ideologisch tegen iedere
nieuwe infrastructuur. Dan moet je een afweging maken. De Kamer heeft over
de A4 een beslissing genomen. De regering komt binnenkort met definitieve
voorstellen om die beslissing zo goed mogelijk in te passen. Ik herinner mij
de debatten met de Kamer over de A4 nog heel goed en dan in het bijzonder
dat gedeelte dat ging over de gevolgen voor Delfland. De Kamer kan niet zomaar
zeggen: het kabinet neemt bepaalde beslissingen; wij weten van niets en eigenlijk
zijn wij tegen. Dat geldt zeker voor de beslissingen over de A4.Ik kan mij heel goed voorstellen dat de aanleg van de A16-A13 kan resulteren
in zoveel milieuverbeteringen voor het stedelijk gebied in Rotterdam dat ik
mij daar positief tegenover zal opstellen. Overigens zijn hier al voorstellen
voor gedaan.De beslissingen over infrastructuur zullen altijd moeilijk zijn. Het is
niet anders. Er komen meer mensen bij. Nederland wordt steeds dichter bevolkt.
Om de deltametropool te ontlasten zullen er heel veel mensen in Almere moeten
gaan wonen. In het eerste deel van de PKB heb ik al aangeven dat ik vind dat
Almere een grote stad moet worden. Als wij daartoe besluiten, zullen wij op
de een of andere manier voor verbindingen moeten zorgen. Daarvoor zijn talloze
mogelijkheden denkbaar. Ik heb grote moeite met de weg die op dit moment wordt
bestudeerd. Ik kan mij voorstellen dat er een andere beslissing wordt genomen,
want wij zijn nog steeds aan het studeren. Als die weg er niet komt, zal er
op een zeer intensieve manier moeten worden gewerkt aan het openbaar vervoer
voor Almere. Een van de alternatieven is een verbinding over water. Daar kan
men natuurlijk ook weer tegen zijn. Ik wijs er wel op dat wij niet altijd
overal tegen kunnen zijn. Dat is niet mogelijk.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dit klinkt allemaal prachtig, maar de minister heeft ook een lijstje gegeven
van zijn prioriteiten en van de minder succesvolle aspecten van het milieubeleid.
Dat waren met name biodiversiteit en natuur. De minister heeft daarover heel
behartigenswaardige dingen gezegd. Als ook hij een achteruitgang van de natuur
constateert, moet hij zijn prioriteit dan niet vooral leggen bij het behoud
van de natuurwaarden die wij met elkaar hebben vastgesteld? Is hij bereid
om die prioriteit te leggen?Minister Pronk:Neen, je zult dat goed moeten afwegen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dat is een duidelijk antwoord, maar wel teleurstellend.Minister Pronk:Dat mag zo zijn. Het is echter wel heel gemakkelijk om te zeggen dat er
maar één prioriteit is, de natuur, en dat de rest niet telt.
Je zult dat eerlijk moeten afwegen ten opzichte van een aantal andere vraagstukken.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):U moet wel eerlijk blijven!Minister Pronk:Ik ben zo eerlijk mogelijk. Dit is ook een eerlijk antwoord. Je zult een
goede afweging moeten durven maken. Er is een heel groot probleem rondom biodiversiteit
en natuur. Dat betekent echter niet dat iedere beslissing die iets zou kunnen
afdoen aan de kwaliteit van de natuur, alleen om die reden al bij voorbaat
moet worden afgewezen. Dat kan nu eenmaal niet.Je kunt zeggen dat je er alles aan gelegen moet zijn om de biodiversiteit
in Noordwest-Europa in stand te houden. Dat neemt niet weg dat je tot de conclusie
moet durven komen dat de bescherming van een bepaalde soort in Nederland niet
bovenaan kan staan, mits het voortbestaan van die soort in Noordwest-Europa
is gegarandeerd. Een ander voorbeeld zijn de windmolens langs de Afsluitdijk.
Als wij kiezen voor een aanzienlijke transitie naar duurzame energie, is het
onontkoombaar dat wij ook voor windmolens kiezen. PronkU weet heel goed dat
ik de Waddenzee wil beschermen, maar als wij kiezen voor die transitie, zullen
wij de karakteristieken van de Waddenzee moeten beschermen. De Waddenzee moet
een "wetland" blijven en dat is belangrijker dan het louter visuele aspect.
Dat mag en moet je tegen elkaar afwegen. Je ontkomt er als politicus niet
aan om moeilijke afwegingen te maken. Absolute standpunten zijn er nooit bij
dergelijke afwegingen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):De minister spreekt steeds over "langs de Afsluitdijk".
Ik heb hem dat op de televisie ook horen zeggen. Is dat een juiste voorstelling
van zaken? Het is toch niet langs de Afsluitdijk, maar haaks of in elk geval
schuin op de Afsluitdijk tot zes kilometer in de Waddenzee?Minister Pronk:Over de precieze afstanden en dergelijke is de discussie nog open.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Er liggen modellen, waaruit kon worden gekozen. In geen enkel model vind
ik de variant dat er geen windmolens staan tot zes kilometer in de Waddenzee.Minister Pronk:Over de specifieke uiteindelijke locaties kan nog worden gediscussieerd.
Ik vind dat er een zo goed mogelijk evenwicht moet zijn tussen de verschillende
kwaliteiten. Ik vind dat daar windmolens moeten komen, maar over de precieze
plek, het aantal en de afstand kan nog gediscussieerd worden.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Betekent dit dat voor de minister een optie zonder windmolens in de Waddenzee
zelf mogelijk is?Minister Pronk:Dit betekent dat een optie waarbij windmolens zo dicht mogelijk bij de
Afsluitdijk worden geplaatst, mogelijk moet zijn.De heer Poppe (SP):De minister gaat vooral over ruimtelijke ordening; er is een staatssecretaris
die over de natuur gaat. Bij die windmolens en de ruimtelijke ordening speelt
het visuele aspect een rol. De minister poetst dat een beetje weg. Waar het
donker is, moet het donker blijven en waar het stil is, moet het stil blijven.
Het zijn de eigen woorden van de minister. Die passen toch niet bij de redenering
die hij nu houdt.Minister Pronk:Maar je kunt niet altijd overal tegen zijn, waardoor er niets meer kan.
Je zult afwegingen moeten maken. Wij zijn nu tien jaar bezig met de windmolens.
Ik heb dat onderwerp overgenomen van mevrouw De Boer, die daarvoor ook hard
heeft geknokt. Zij heeft dat namens de PvdA iedere keer naar voren gebracht.
Ik heb mij voorstander verklaard van een groot windmolenpark in zee. Ik heb
zelf het idee ontwikkeld van windmolens langs alle autowegen. Ik constateer
dat elk voorstel elke keer weer op bezwaren stuit. Er is altijd wel iemand
tegen. Milieu zal soms ook tegen milieu moeten worden afgewogen. Het is niet
anders. Milieu is tenslotte een veel omvattend begrip. Daarbij spelen visuele
aspecten een rol en spelen ook landschappelijke een rol. Je mag echter niets
verabsoluteren. Laten wij niet vergeten dat het ook ging om de overgang van
fossiele energie naar duurzame energie. Je kunt geen woordvoerder zijn voor
alleen een deeltje van het beleid. Je moet het gehele beleid in grote lijnen
kunnen verdedigen.De heer Poppe (SP):Mijn klomp breekt nu en mijn broek zakt af. De ecotaks voor grootverbruikers
is door Paars geblokkeerd.Minister Pronk:Dat heb ik helemaal niet gezegd. U formuleert het altijd een beetje anders.De heer Poppe (SP):Het regeerakkoord betekent voor mij "door Paars geblokkeerd". Dat is mijn
visie daarop. Windmolens in de Waddenzee en groene stroom; dode vogels en
ruimteverlies. Het is puur ruimteverlies. Die wetlands hebben een open karakter.
Het natuurlandschap zal daardoor worden beschadigd. U zegt definitief "nee".
Ik vind dat dit nu juist een keuze is waarbij u als minister voor ruimtelijke
ordening moet zeggen, dat het onmogelijk is om het ruimtelijke karakter te
bewaren met die windmolens.Minister Pronk:Ik ben minister voor ruimtelijke ordening en voor milieu. Ik sta ook voor
de overgang van fossiele energie naar duurzame energie. Ik zal afwegingen
moeten maken. De voorstellen zijn uitermate verantwoord. Zij zullen alle moeten
worden getoetst aan de habitat- en vogelrichtlijn. Als blijkt dat zij daaraan
niet voldoen, zullen wij iets anders moeten bedenken. Dat gebeurt steeds.
Ik heb steeds andere oplossingen gezocht. Tot nu toe hebben wij inderdaad
overal problemen gehad. Wij zijn er met de provincies niet uit gekomen tot
de nieuwe afspraken die wij dit jaar hebben gemaakt. Wij hebben een aantal
jaren verloren. Het zal op een gegeven moment een keer moeten gebeuren. Nogmaals,
het is een voorstel om tot een goede afweging te komen. Als deze afweging
negatief uitvalt, leggen wij ons erbij neer. Het is dan niet anders. In antwoord
op een vraag van mevrouw Augusteijn zeg ik dat verschuivingen denkbaar zijn
in de specifieke locaties die nu onderdeel uit maken van de verschillende
opties. Het is allemaal nog te toetsen.De heer Poppe (SP):Hoe toetst de minister van ruimtelijke ordening het ruimtelijke effect
van die hele rij rondmalende molens, die je met helder weer door de hele Waddenzee
en vanaf alle eilanden kunt zien?Minister Pronk:Ik heb afgewogen. Ik kan er niets meer aan toevoegen. Wij laten het nu
aan de toetsing over. Het is naar mijn mening niet zodanig in strijd met algemene
overwegingen van ruimtelijke kwaliteit dat je het voorstel om die reden niet
kunt doen.Wij hebben in de afgelopen periode zeer veel gemainstreamd en zeer veel
tot stand gebracht met mobiliteits- en infrastructuurbeslissingen, ook terzake
van openbaar vervoer. Niet iedereen is daar blij mee. Het tracé voor
de Hanzespoorlijn en de voorbereiding van de besluitvorming over de Zuiderzeespoorlijn
passen in een uitstekend afwegingsproces waarin wij niet kiezen voor de auto,
maar juist voor openbaarvervoerlijnen, alles passend binnen de milieucriteria.Iets soortgelijks betreft punt 9, de mainstreaming van milieu en landbouw.
Ik ben van mening dat wij in de afgelopen periode een doorbraak in het regeringsbeleid
tot stand hebben weten te brengen om te komen tot een redelijke mate van hervorming
van de landbouw door milieu en landbouw actief aan elkaar te koppelen. Ik
ga er niet uitvoerig op in. Iedereen weet dat er eindelijk een doorbraak tot
stand lijkt te zijn gebracht op het terrein van de mest. De Kamer moet straks
nog stemmen over de ammoniak. Er ligt een schitterend wetsvoorstel, waarover
het kabinet het eens is. Verder is het aan de Kamer om erover te beslissen.
Wij komen er in Brussel zeer waarschijnlijk wel uit met de Nitraatrichtlijn.
Op het terrein van landbouw en milieu hebben wij grote stappen vooruit gezet.
Waar wij een stap vooruit wilden zetten, maar dit niet altijd konden, moet
de Kamer eens naar zichzelf kijken. Ik noem het gedoe over
de bestrijdingsmiddelen. Onze voorstellen zijn goed genoeg geweest. De Kamer
kan het Paars niet verwijten; het lag wel eens aan de krachtsverhoudingen
in de Kamer zelf. Deze opmerking is niet aan de heer Klein Molekamp gericht.
Een van de sprekers heeft gezegd dat er niets terechtgekomen is van wat dan
ook op het terrein van de landbouwhervorming. Ik vind dit een uitermate kortzichtige
formulering. Juist op het terrein van landbouw en milieu is er in de afgelopen
vier jaar een doorbraak tot stand gebracht.De heer Klein Molekamp (VVD):Uw opmerking dat er tussen landbouw en milieu heel veel veranderd is,
is terecht. Heel belangrijk is het dan om de zaak mee te nemen en goed te
luisteren naar hen die het moeten uitvoeren. Hoe is mogelijk dat, als bij
de ammoniakwetgeving de uitvoering aan de provincies wordt gelaten, het kabinet
en sommige delen van de Kamer zo weinig luisteren naar degenen die erop worden
gezet? Verder heeft het kabinet in deze transitie nadrukkelijk gezegd dat
een aantal landbouwers nieuwe activiteiten moeten ontplooien. Het heeft mij
verbaasd dat, terwijl de hele Kamer vraagt om meer te doen op het gebied van
agrarisch natuurbeheer, het kabinet zo'n terughoudende positie op dit vlak
inneemt.Minister Pronk:Ik heb gisteren in het debat uiteengezet dat wij op het terrein van ammoniak
geconfronteerd zijn met talloze signalen. Dat woord heb ik gebruikt. Daarover
hebben wij twee jaar gepraat. Tijdens onze gesprekken met de landbouworganisaties
kregen wij te horen dat het reuze ingewikkeld was, ook de relatie met het
reconstructiebeleid, het stankbeleid en dergelijke. Als wij dan daarna gingen
praten met de provincies kregen wij een ander verhaal te horen. En dan gingen
wij met de Kamer praten en moesten constateren dat daar sprake was van een
derde benadering en soms zelfs meer. Het was dus uitermate ingewikkeld. Je
kunt niet iedereen tevredenstellen. Onze lijn is geweest dat de beslissingen
genomen worden in het debat tussen Kamer en regering, gehoord alle opvattingen
omtrent uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en prioriteiten van alle medeoverheden –
daar verschilden de opvattingen ook vaak – en de verschillende landbouworganisaties.
Deze lijn kunt u ook verwachten van collega Brinkhorst want hij is uit hetzelfde
hout gesneden als ik. Wij hebben heel goed naar iedereen geluisterd maar uiteindelijk
moeten wij het vastleggen in een beslissing. Soms moet je daarbij bepaalde
medeoverheden of bepaalde boerenorganisaties teleurstellen. Maar je neemt
samen een beslissing. Op die manier zijn wij het debat gisteren ook ingegaan.
Het kan niet op een andere wijze. Ik houd er niet van, een opdracht van de
Kamer mee te krijgen die zou inhouden dat ik het eens moet worden met maatschappelijke
organisaties. Dat heb ik ook altijd tegen de Kamer gezegd. Dat is het niet.De heer Klein Molekamp (VVD):Dat heb ik niet gezegd. Als de minister echter gedaan had wat hij nu zegt,
was de motie-Oplaat uitgangspunt geweest van het wetsvoorstel dat naar de
Kamer gebracht is. Dat is niet het geval.In de tweede plaats ging het mij in de kern niet over belangenorganisaties
maar over de vraag waarmee medeoverheden opgezadeld worden die de verantwoordelijkheid
voor de uitvoering van het beleid krijgen. Als zij zeggen dat het onuitvoerbaar
is, moet dat een zwaarwegend argument zijn, ook voor het kabinet.Minister Pronk:Beslissingen over het ammoniakbeleid worden door Kamer en regering samen
genomen in het debat. Wij zijn daarmee momenteel bezig. Die motie is zeer
wel bekend. Wij hebben daarover gisteren uitvoerig van gedachten gewisseld.
Die motie is destijds ingediend bij een ander wetsvoorstel. Wij hebben daarnaar
natuurlijk goed gekeken. Wij hadden op dat moment niet de vrijheid om die
motie te verwerken in ons wetsvoorstel, onder meer omdat het grote financiële
consequenties had. Ik heb gisteren wel gezegd – dat is de essentie van
een en ander – dat als voor die motie een meerderheid wordt gevonden
in het Kamerdebat, wij ons daartegen niet zullen verzetten. Dat betekent een
aanzienlijke amendering van het wetsvoorstel. Wij gaan dan met een dergelijk
geamendeerd wetsvoorstel naar de Eerste Kamer en zo hoort het ook.De heer Klein Molekamp (VVD):Los van de correctie dat het de motie-Oplaat/Meijer was, zoals mij net
wordt ingefluisterd, vraag ik de minister of ik nog antwoord krijg op mijn
opmerking over het agrarisch natuurbeheer dat juist zo in die transitie past.
Er wordt kamerbreed gevraagd om een verschuiving in de begroting van LNV en
dit niet wordt gehonoreerd. Juist als die transitie zo belangrijk is, moet
het kabinet dit toch honoreren.Minister Pronk:Ik kan hierop slechts een vaag antwoord geven omdat het niet direct mijn
begroting betreft.De voorzitter:Ik geef de heer Feenstra nog de gelegenheid voor het plaatsen van een
interruptie. Daarna zullen wij het antwoord van de minister moeten onderbreken,
omdat we hebben afgesproken dat we om half vier stemmen.Minister Pronk:Over ammoniak? Daar was ik net aan toe.De heer Feenstra (PvdA):Dit is hiervoor een aangewezen moment, voorzitter.De voorzitter:Dat dacht ik ook.De heer Feenstra (PvdA):Ik sluit mij aan bij de omschrijving die de minister gaf: ook op het terrein
van milieu en landbouw is een aantal doorbraken georganiseerd. Die mogen nog
wel een vertaling krijgen met betrekking tot de financiering van het landbouwbeleid,
met name op Europees niveau. Soms is de uitvoering van voorstellen van het
kabinet door de Kamer gestagneerd of zijn de voorstellen door haar gewijzigd.
Soms zijn zij ook weer losgetrokken. Wat dat laatste betreft verwijs ik naar
de ingediende amendementen met betrekking tot de biocidenrichtlijn. De minister
zei hierover nog advies aan de Raad van State te zullen vragen. Dat advies
is relevant voor onze afhandeling. Kan hij aangegeven wanneer wij dat advies
zullen ontvangen?Minister Pronk:Ik geef het antwoord na de pauze. De precieze datum weet ik nu niet, maar
ik herinner mij de toezegging. Ik meen, voorzitter, dat er nu sprake is van
het aangelegen moment.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.30 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-1947-1961.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl