Voortzetting van de behandeling van Voorstel van wet van de leden Van Bommel, Van der Ham, Ouwehand, Peters en De Roon betreffende het houden van een raadplegend referendum over het Hervormingsverdrag van de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Hervormingsverdrag) (31259)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 6413-6426

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-06-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 90, pagina 6413-6426

29-05-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31259Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het project Vervanging F-16, te weten: de motie-Roland Kortenhorst/Voordewind over een vergelijkende kandidatenanalyse voor de vervanging van de F-16 (26488, nr. 77); de motie-Roland Kortenhorst/Voordewind over tijdige ondertekening van de overeenkomst aangaande de testfase van de JSF (26488, nr. 78); de motie-Van Bommel c.s. over niet tekenen van het memorandum of understanding voor de testfase van de JSF (26488, nr. 79); en nog vijf andere moties (26488, nrs. 80 t/m 84)Pagina 6376-6378
Spoeddebat over commerciële vluchten van het vliegveld TwentePagina 6362-6374
Spoeddebat over de nadere adviesaanvraag aan de Raad voor CultuurPagina 6378-6388
Spoeddebat over de commissie OnderwijstijdPagina 6388-6399
Regeling van werkzaamheden (donderdag 29 mei 2008)Pagina 6374-6376
Behandeling van: het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bennebroek en Bloemendaal (31328); het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Alkemade en Jacobswoude (31329)Pagina 6353-6353
Presentie en opening (donderdag 29 mei 2008)Pagina 6353-6353
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 29 mei 2008)Pagina 6426-6427
Voortzetting van de behandeling van Voorstel van wet van de leden Van Bommel, Van der Ham, Ouwehand, Peters en De Roon betreffende het houden van een raadplegend referendum over het Hervormingsverdrag van de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Hervormingsverdrag) (31259)Pagina 6413-6426
Stemming over een motie, ingediend bij het spoeddebat over commerciële vluchten van het vliegveld Twente, te weten: de motie-Ten Broeke over het treffen van voorbereidingen voor openstelling van vliegveld Twente (31200 IXB, 31200 XII, nr. 25)Pagina 6378-6378
Behandeling van de wetsvoorstellen Uitvoering van de op 14 november 1970 te Parijs tot stand gekomen Overeenkomst inzake de middelen om de onrechtmatige invoer, uitvoer of eigendomsoverdracht van culturele goederen te verbieden en te verhinderen (Uitvoeringswet UNESCO-verdrag 1970 inzake onrechtmatige invoer, uitvoer of eigendomsoverdracht van cultuurgoederen) (31255) en Goedkeuring van de op 14 november 1970 te Parijs tot stand gekomen Overeenkomst inzake de middelen om de onrechtmatige invoer, uitvoer en eigendomsoverdracht van culturele goederen te verbieden en te verhinderen (Trb. 1972, 50) (31256, R1836)Pagina 6353-6362
Behandeling van het voorstel van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken tot wijziging van het Reglement van Orde (31470)Pagina 6399-6409
Debat naar aanleiding van een schriftelijk overleg over de Nederlandse inzet bij de High Level Conference van de FAOPagina 6409-6413

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 163 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: Voorstel van wet van de leden Van Bommel, Van der Ham, Ouwehand, Peters en
De Roon betreffende het houden van een raadplegend referendum over het Hervormingsverdrag
van de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Hervormingsverdrag) (31259).(Zie vergadering van 27 mei 2008.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik zou graag allereerst willen aangeven, welke taakverdeling
de indieners voor de beantwoording hebben gemaakt, rekening houdend met de
grootte van de fracties en de inbreng van de Kamer. Na enige inleidende woorden
zal ik ingaan op het al dan niet verschillen van het Verdrag van Lissabon
met het grondwettelijk verdrag. Vervolgens zal ik reageren op de opmerkingen
over soevereiniteit en ten slotte zal ik spreken over het contraseign. Na
mij zal de heer Van der Ham ingaan op de vraag of het referendum bindend werkt,
of het in strijd is met de Nederlandse Grondwet en of het moet worden opgevat
als een verzwakking van de parlementaire democratie. De heer De Roon zal vervolgens
aandacht besteden aan de kloof tussen burger en politiek en de blijvende belangstelling
voor Europa. Mevrouw Peters zal de vragen behandelen of er sprake is van een
structurele voorziening en of er iets geleerd is van het vorige referendum.
En ten slotte zal mevrouw Ouwehand ingaan op het resultaat van het eventueel
afwijzen van het Verdrag van Lissabon na een referendum en op de vraag of
het onderhandelingsresultaat nog te beïnvloeden is.Namens de indieners van het wetsvoorstel dank ik de woordvoerders voor
hun complimenten en hun lovende woorden in eerste termijn. Wij menen met dit
initiatiefvoorstel tegemoet te komen aan een brede wens om de burger opnieuw
te raadplegen over een belangrijk Europees verdrag. Een referendum is een
serieuze zaak, die bij wet moet worden geregeld. Wij betreuren het daarom
zeer dat de woordvoerder van de CDA-fractie, de heer Ormel, gemeend heeft,
dit wetsvoorstel niet serieus te hoeven behandelen. Hij heeft getracht om
een nieuw parlementair record te vestigen. Navraag heeft mij geleerd dat het
in de vaderlandse parlementaire geschiedenis nog niet is voorgekomen dat een
lid van de Staten-Generaal slechts dertig seconden wilde uittrekken voor de
behandeling van een initiatiefvoorstel. De indieners van dit wetsvoorstel
vatten dit dan ook op als een regelrechte schoffering van hun initiatief.
Wij betreuren dit. Andere leden hebben gewezen op de ongebruikelijke coalitie
die vandaag in het vak van het kabinet zit; zij hebben gelijk. Bij het vorige
initiatiefwetsvoorstel tot het houden van een referendum waren er louter voorstanders
van het Europese verdrag onder de indieners, nu zijn het geharnaste voor-
en tegenstanders van het Verdrag van Lissabon. De Kamer mag hieruit afleiden
dat de indieners veel waarde hechten aan het referendum als instrument om
de bevolking deelgenoot te maken in de besluitvorming over dit belangrijke
verdrag. De Kamer mag er tevens uit afleiden dat de indieners menen dat via
een referendum daadwerkelijk een publiek en politiek debat kan worden gestimuleerd.De heer Ormel (CDA):Voorzitter, de heer Van Bommel gebruikt, zoals de laatste tijd in dit
huis gebruikelijk is, grote woorden. Hij spreekt van schoffering, terwijl
ik toch namens mijn fractie een inbreng in dit debat heb geleverd. Dit was
een inbreng van één zin; ik had er maar één zin
voor nodig omdat er drie weken voor de indiening van dit initiatiefvoorstel
een motie was voorgesteld door een van de indieners van dit wetsvoorstel,
de heer De Roon. In die motie werd de regering opgeroepen, een referendum
te houden. Ze is verworpen, en niet alleen door de CDA-fractie, maar ook door
de fracties van PvdA, VVD, mevrouw Verdonk, en de fracties van ChristenUnie
en SGP, door 102 leden van deze Kamer. En nu hebben de vijf leden die in het
vak van de regering zitten, een wetsvoorstel ingediend met exact dezelfde
strekking als die van de motie. Dan vraag ik me af wie nu wie serieus neemt.
Wat zijn wij nu aan het doen? Dit is toch een rituele dans? Wij weten toch
wat de uitslag zal zijn? En dan spreekt de heer Van Bommel van schoffering?De heer Van Bommel (SP):Ik heb twee antwoorden op die vraag. Om te beginnen bevatte de motie-De
Roon een verzoek aan de regering. Dat is een volstrekt andere figuur dan het
initiatief uit de Kamer, zoals wij dat kennen. Ik doel op het initiatief uit
de Kamer dat eerder succesvol is geweest, omdat het steun kreeg van de meerderheid.
Nog nooit is er in dit land een referendum gehouden dat door de regering is
uitgeschreven. Het was dan ook niet te verwachten dat zij dat
referendum zou organiseren en uitschrijven. Daarvan is in het verleden alleen
sprake geweest toen zij daartoe werd gedwongen door de Kamer.Het tweede punt betreft de inschrijving door de woordvoerder van de CDA-fractie
voor dit debat. Als er sprake was geweest van vijf, drie, twee of zelfs een
minuut, zou ik gezegd hebben dat het serieus als een bijdrage kon worden beschouwd.
Maar zich inschrijven voor dertig seconden... De voorzitter heeft niet eens
de mogelijkheid om met een knop een woordvoerder dertig seconden aan het woord
te laten. Zij heeft ons daarover dinsdag geïnformeerd. Als iemand zich
dus inschrijft voor dertig seconden, vat ik dat op als schoffering van de
indieners. En dat laten zij niet over hun kant gaan.De heer Ormel (CDA):Als de uitkomst vooraf duidelijk is en het standpunt van de CDA-fractie
duidelijk, consequent en consistent is, is het toch niet meer dan logisch
dat ik dat standpunt een keer herhaal? Dat heb ik in één zin
gedaan en ik heb ingeschat dat ik voor het uitspreken van die woorden dertig
seconden nodig had. Het was juist raar geweest als ik vijf minuten ging zwammen –
dat moeten wij waarschijnlijk de hele avond doen – terwijl ik in één
zin kon zeggen dat de CDA-fractie het niet eens is met de vorm van het referendum.
Als de heer Van Bommel had gezegd dat ik niet eens kwam opdagen... Bijvoorbeeld
mevrouw Verdonk is er nu niet. Als de heer Van Bommel dat had gezegd... Ik
heb van het begin tot het eind bij het debat gezeten en zal ook vanavond tot
het eind de gifbeker uitdrinken. Ik vind het dan ook volkomen onterecht dat
de heer Van Bommel dit soort grote termen gebruikt.De heer Van Bommel (SP):Het is toch verbazingwekkend dat de grootste partij van het land en in
de coalitie redeneert dat, als de uitkomst van zijn stemgedrag duidelijk is,
het mogelijk is om in het debat met dertig seconden te volstaan. De Kamer
voert veel debatten waarvoor geldt dat wij vooraf weten wat de standpunten
van de fracties zijn. Als wij die debatten dan zouden degraderen tot een betoog
waarin binnen dertig seconden het standpunt wordt meegedeeld... Wij wisten
natuurlijk al lang wat het standpunt van de CDA-fractie is. Maar de vorige
keer, toen een initiatiefwet over een referendum aan de orde kwam, heeft zij
zeer ruim de mogelijkheid te baat genomen om serieus de discussie met de indieners
aan te gaan. Toen wisten de indieners echter ook vanaf de eerste minuut dat
de CDA-fractie niet zou instemmen met die initiatiefwet. Dat is deze week
niet anders. Het enige wat nu anders is, is de positie van de CDA-fractie.
Zij heeft haar serieuze bijdrage van toen namelijk gereduceerd tot dertig
seconden. Dat beschouw ik als schoffering van de indieners.De heer Ormel (CDA):Tijdens de eerste behandeling was een meerderheid mogelijk. Wij moesten
toen alles in het werk stellen om ons standpunt, dat inhield dat wij een parlementaire
democratie te verdedigen hebben, overeind te houden. Wij moesten proberen
om een meerderheid te halen. Daarvoor hadden wij veel minuten nodig. Helaas
hebben wij het niet gehaald: er is een referendum gekomen. Nu is er sprake
van een geheel andere situatie. Drie weken nadat de motie met een hoofdelijke
stemming door tweederde van de Kamer is verworpen, vergaderen wij anderhalve
dag over hetzelfde onderwerp. Nou, de publieke tribune zit vol. Ze staan op
hun banken en volgen dit allemaal. Het is geweldig!De heer Van Bommel (SP):Natuurlijk zijn niet de tribune en de vraag of die vol zit bepalend. De
Kamer bepaalt zelf of er op serieuze wijze wetgeving wordt gemaakt. In dit
geval zijn dat de indieners. De heer Ormel kon er ook voor kiezen om weg te
blijven. Dat was chiquer geweest dan een schoffering van dertig seconden.De heer Blom (PvdA):Ik begrijp niet helemaal waar dit over gaat. De heer Van Bommel heeft
het over schofferen. Ik vind dat hij het CDA ook aardig geschoffeerd heeft,
dus wat dat betreft is de stand 1-1. Wel heb ik een vraag. De heer Van Bommel
wist natuurlijk van tevoren dat het initiatiefwetsvoorstel kansloos was. Dat
is hem keer op keer gezegd, niet alleen door het CDA maar ook door andere
fracties. Nu moet hij niet piepen dat de kritiek komt dat wij al wisten hoe
dit ging aflopen. Dat wist hij natuurlijk zelf ook. Dus de vraag is: wie neemt
wie nu in de maling? Ik heb een vraag aan de voorzitter. Ik weet niet wat
wij nu aan het doen zijn, maar volgens mij is het gebruikelijk bij de behandeling
van een wetsvoorstel dat de indieners de vragen van de Kamer beantwoorden.
Of moet ik nu weer allerlei verhalen aanhoren waar ik niet op zit te wachten?
Laat de heer Van Bommel zich beperken tot wat hij moet doen, namelijk vragen
beantwoorden die door de Kamer in eerste termijn zijn gesteld.De voorzitter:Het woord is aan de heer Van Bommel.De heer Van Bommel (SP):Deze vraag is niet aan mij gericht, voorzitter, maar aan u.De voorzitter:Er is aan mij gevraagd om aan u te vragen om te antwoorden op de vragen
die zijn gesteld. Ik heb voordat wij met dit debat begonnen aan u gevraagd
hoeveel tijd u nodig hebt en wat de volgorde van de sprekers zou zijn. U hebt
nu een aantal inleidende opmerkingen gemaakt. U hebt het gehad over de wijze
waarop partijen in dit debat staan. Daar heb ik u de ruimte
voor gegeven en ik ga ervan uit dat u nu de vragen gaat beantwoorden. Is dat
correct?De heer Van Bommel (SP):Dat is precies de volgorde die ik in gedachten had. Dat heb ik ook aan
het begin van mijn beantwoording aan de Kamer medegedeeld.De voorzitter:Akkoord, dan stel ik voor dat u nu met de beantwoording van de vragen
begint.De heer Van Bommel (SP):Dank u zeer, voorzitter. Het gaat natuurlijk om de inhoud. Verschillende
leden hebben stilgestaan bij het verschil tussen de Europese grondwet en het
Verdrag van Lissabon. Het woord grondwet speelt hierin een belangrijke rol
om te bepalen of er een rechtvaardiging is om een referendum te houden. Voordat
ik daarop inga, hecht ik eraan te herhalen wat de indieners in de nota naar
aanleiding van het verslag hebben geschreven, namelijk dat zij een grondwettelijk
karakter niet hanteren als criterium waarom een referendum nodig zou zijn.
De redenering die wij volgen is een andere.De reden om het vorige referendum te houden was gelegen in het belangrijke
karakter en de ingrijpendheid van het verdrag en het feit dat de burger nog
nooit eerder is geraadpleegd over de opeenvolgende verdragswijzigingen waarmee
de Europese Unie zich in een bepaalde richting ontwikkelde. Het hervormingsverdrag
is de opvolger van dat vorige verdrag en grotendeels onveranderd. Met het
vorige referendum zijn wij een raadpleging gestart waarmee vele partijen de
uitdrukkelijke instemming zochten van de Nederlandse bevolking voordat zij
een volgende belangrijke stap zetten in de Europese Unie. Dat proces is nog
niet afgerond. De indieners willen daarom opnieuw advies zoeken en de Nederlandse
bevolking betrekken bij dit belangrijke besluit.De heer Ten Broeke (VVD):Ik heb geprobeerd dit debat zo serieus mogelijk voor te bereiden, ook
vanavond weer. Daarbij kwam ik een artikel tegen van zaterdag 9 juli
2005. Het was van de toenmalige indieners van het vorige referendum, de heren
Dubbelboer, Van der Ham en mevrouw Karimi. De heer Van Bommel zegt dat de
initiatiefnemers er niet voor kiezen, het grondwettelijk karakter als uitgangspunt
te nemen voor dit initiatiefwetsvoorstel. De vorige keer was dat heel nadrukkelijk
wel het geval. Ik lees voor: een belangrijke reden voor het referendum was
verder het karakter van het Europees grondwettelijk verdrag als zodanig, juist
omdat het raakte aan de Nederlandse Grondwet.De heer Van Bommel (SP):Ik zal de verschillende manieren waarop er over de grondwet gesproken
is in dit debat – en overigens ook in het debat waar de heer Ten Broeke
naar verwijst – langslopen. Ik duid erop dat die vraag voor de indieners
van dit wetsvoorstel – in tegenstelling tot de vorige indieners –
niet de essentiële vraag is.De voorzitter:Ik stel voor dat u nu uw betoog vervolgt.De heer Van Bommel (SP):Ja. Dat proces is dus nog niet afgerond. De indieners willen daarom opnieuw
advies vragen en de Nederlandse bevolking betrekken bij dit belangrijke besluit.
Nu staat het iedere partij vrij om te bepalen welke criteria zij hanteert
om te bepalen of zij een raadplegend referendum over een Europees verdrag
wenselijk acht. Maar er speelt wel iets raars in deze discussie en dat heeft
te maken met de manier waarop het woord grondwet wordt gebruikt. Zo spreken
partijen op drie verschillende manieren over een grondwettelijk verdrag. Ten
eerste wanneer het lijkt op een grondwet en daarmee de ambitie richting een
federaal of statelijk Europa aangeeft. Ten tweede wanneer de vaststelling
ervan vergelijkbaar is met een grondwetswijziging. Ten derde wanneer het raakt
aan de Nederlandse Grondwet.Het is niet altijd duidelijk op welke manier partijen begrepen moeten
worden wanneer zij stellen dat dit geen grondwettelijk verdrag meer is. De
ChristenUnie en de PvdA lijken vooral het eerste punt naar voren te willen
brengen, terwijl de VVD ook de laatste twee benadrukt. De VVD heeft zelfs
acht argumenten die aangeven dat dit geen grondwettelijk verdrag meer is.
Ik kon aanvankelijk de tel niet meer bijhouden, zeg ik eerlijk, maar lezing
van het stenogram leert dat de heer Ten Broeke de vlag, het volkslied, de
symbolen en de wijziging van de minister van buitenlandse zaken in een hoge
vertegenwoordiger alle als aparte punten telt.De heer Ten Broeke (VVD):Nee.De heer Van Bommel (SP):Als dat niet het geval is, nodig ik u uit daarop terug te komen. Niet
te begrijpen is de houding van het CDA. Het CDA stelde dat dit een regulier
wijzigingsverdrag betreft, maar dat vond het CDA ook van het vorige verdrag.Laat ik met de eerste betekenis beginnen: of het nu lijkt op een grondwet.
Het klopt dat het nu voorliggende verdrag niet meer lijkt op een grondwet.
Dat was een uitdrukkelijke eis van het Nederlandse kabinet. Er zijn geen inspanningen
gespaard om vele symbolen, benamingen en de vorm zo te wijzigen dat het document
er net zo saai en onbegrijpelijk uitziet als alle voorgaande verdragen.Juridisch stellen deze zaken niets voor. De vraag ligt voor welk belang
je eraan moet hechten dat deze zaken uit het verdrag zijn verdwenen. Zoals
mevrouw Wiegman dinsdag stelde: vorm is ook inhoud. Degenen die een federaal
Europa als eindstation willen, krijgen met dit verdrag geen aangrijpingspunten
voor een dergelijke toekomstontwikkeling. Zij kunnen niet stellen dat de bevolking
door in te stemmen met iets wat lijkt op een grondwet, aangeeft verder te
willen in die richting. Niet alle indieners zien dat als winst, maar het is
zo.Overigens werd in de discussie over het grondwettelijk verdrag ook wel
beweerd dat niet de richting van een federaal Europa werd ingeslagen en dat
mensen op het verkeerde been werden gezet door de benaming en de symboliek.
Kern van de zaak is of de hele beoordeling van een verdrag moet afhangen van
de richting die wordt ingeslagen of van de stap die daadwerkelijk wordt gezet.
Naar de mening de indieners gaat het om het laatste.De tweede invulling van het begrip "grondwet" is of er sprake
is van een stap die vergelijkbaar is met een grondwetswijziging. Misschien
is het goed om eraan te herinneren dat de Raad van State destijds niet doelde
op de Nederlandse Grondwet. De Raad van State stelde dat de constitutionele
ontwikkeling van de Europese Unie vorm heeft gekregen door verschillende verdragswijzigingen.
Een fundamentele wijziging van deze verdragen kan dan ook worden
gezien als een verandering die vergelijkbaar is met een grondwetswijziging.De vraag is dan of er nog steeds sprake is van een fundamentele wijziging
van deze verdragen. De veranderingen worden weliswaar op een andere manier
tot stand gebracht, namelijk niet door een tekst die beide bestaande verdragen
vervangt, maar er vindt toch een radicale wijziging plaats. De Europese Unie
krijgt voor het eerst rechtspersoonlijkheid, zal zich baseren op beide verdragen,
die een gelijkwaardige status krijgen, en krijgt op een samenhangende wijze
vorm, zodat de pijlerstructuur komt te vervallen.De samenhang blijkt uit het feit dat de verdragen nu Verdrag van de Europese
Unie en het Verdrag betreffende de Werking van de Europese Unie gaan heten.
Het uiteindelijke resultaat is niet anders dan wanneer er een enkele, geheel
vervangende tekst zou zijn opgesteld. Kortom, deze radicale wijziging is voor
Europese begrippen vergelijkbaar met een grondwetswijziging. Dit is niet zomaar
een verdrag om bestaande teksten simpelweg te amenderen, maar het betreft
een radicale structuurwijziging.Bij het effect op de Nederlandse Grondwet speelt vooral het handvest van
de grondrechten een rol. Destijds was dit voor de Raad van State een reden
om daaraan bijzonder belang te hechten. Grondrechten zouden voor het eerst
getoetst kunnen worden door het Europese Hof van Justitie. Ook met dit verdrag
wordt het handvest juridisch bindend. Voor de status maakt het niet uit of
het integraal is opgenomen of wordt volstaan met een verwijzing. Inmiddels
wordt het belang van dit handvest ernstig gebagatelliseerd, zowel afgelopen
dinsdag door de VVD als door het kabinet. Het handvest zou door een aantal
arresten van het Europese Hof van Justitie al van toepassing zijn sinds 2004.Is het handvest inmiddels iets symbolisch geworden? De indieners menen
van niet. Het Europese Hof mag dan wel vooruitlopen op vaststelling ervan,
maar het is aan de lidstaten om het juridisch bindend te verklaren. Hoe verklaren
degenen die dit argument naar voren brengen, de ernstige tegenstand van landen
zoals Groot-Brittannië en Polen tegen het handvest? Zij hebben grote
moeite gedaan om zich daarvan te vrijwaren. Ook de vakbeweging heeft er tijdens
de onderhandelingen bij Nederland op aangedrongen om dit punt niet te laten
vallen.Ook op andere punten blijkt het effect op de Nederlandse rechtsorde enorm.
Op verschillende terreinen worden de besluitvormingsprocedures zo aangepast
dat Nederland niet meer het laatste woord heeft over zijn eigen rechtsorde.
Dat is anders dan met het aangehaalde Verdrag van Prüm waar je praat
over concrete maatregelen. Dat raakt aan de soevereiniteit en staat los van
de vraag of je het daarmee eens bent. Ook hier zijn geen verschillen te merken
tussen beide verdragen. De woorden grondwettelijk en grondwet worden dus volgens
de indieners te pas en te onpas gebruikt. Daarmee is het begrip grondwet niet
geschikt om de wenselijkheid van een referendum te bepalen, aldus de mening
van de indieners.De heer Ten Broeke verwees dinsdag naar Denemarken dat geen referendum
houdt over het hervormingsverdrag, omdat er geen sprake zou zijn van overdracht
van soevereiniteit. Als de heer Ten Broeke de situatie in Denemarken beter
kende, zou hij dit voorbeeld juist niet hebben ingebracht. Denemarken doet
namelijk al sinds het Verdrag van Maastricht niet mee met de samenwerking
op gevoelige terreinen als justitie en defensie en doet ook niet mee met de
euro. Dat is met dit verdrag niet veranderd. Veelzeggend is dat premier Rasmussen
heeft aangekondigd later dit jaar een referendum te willen houden om deze
uitzonderingen af te schaffen. Een referendum is dan noodzakelijk, omdat er
volgens de Deense grondwet sprake is van de overdracht van soevereiniteit.
Ieder, die wil beweren dat zelfs het kritische Denemarken stelt dat er geen
sprake is van overdracht van soevereiniteit met dit verdrag, verkoopt onzin.
Wij kunnen enkel raden waarom Rasmussen eerst met het Verdrag van Lissabon
de uitzonderingen overeind houdt, maar later dit jaar de bevolking wil voorstellen
ze af te schaffen. Grote kans dat hij dat doet om de andere landen niet voor
de voeten te lopen bij het ratificatieproces.De heer Ten Broeke (VVD):Het is een opmerkelijk debuut dat de heer Van Bommel maakt in vak-K. Wij
kunnen alleen maar uitzien naar een moment dat dit meer structureel het geval
zal zijn, zeker in zo'n bonte coalitie.De voorzitter:Wij zijn niet bezig met de beoordeling van de commissie. Dat doen wij
achteraf. Wij gaan nu naar de vragen toe.De heer Ten Broeke (VVD):Als de heer Van Bommel mij zo rechtstreeks aanspreekt...De voorzitter:Nee, mijnheer Ten Broeke. De heer Blom heeft gevraagd zo dicht mogelijk
bij de vragen te blijven. De heer Van Bommel heeft mij aangegeven dit te zullen
doen, want hij had maar maximaal een kwartier nodig om te antwoorden. Probeer
dus zoveel mogelijk bij de vragen te blijven.De heer Ten Broeke (VVD):Goed, heel kort dan. Mijnheer Van Bommel, toen ik Denemarken aanhaalde,
deed ik dat in reactie op een interruptie van uw partijgenoot de heer Van
Dijk. Dat was niet om te bewijzen dat ik vond dat er geen soevereiniteit was
overgedragen. Ik heb zelfs letterlijk in mijn tekst gezegd: overal waar soevereiniteit
wordt overgedragen, wordt expliciet de subsidiariteits- en proportionaliteitstoets
binnengebracht. Dat was mijn tekst. Rasmussen gaat over zijn eigen tekst.
Ik haalde Denemarken aan, omdat dit land niet voorkwam in het rijtje dat de
heer Van Dijk noemde; en dat kwam hem op dat moment goed uit. Het zou u sieren
om niet mij onzin te verwijten, maar mij correct te quoten.De heer Van Bommel (SP):Als de heer Ten Broeke bedoelt te zeggen dat Denemarken wat hem betreft
niet het voorbeeld is dat aantoont dat er geen soevereiniteit wordt overgedragen,
dan vinden wij elkaar, want dan zijn wij het volledig eens. Denemarken heeft
op deze terreinen een uitzondering bedongen, omdat men daar tot het oordeel
is gekomen dat het wel raakt aan de soevereiniteit. Als de heer Ten Broeke
daarom Denemarken heeft genoemd, dan zijn wij het met elkaar eens. Anders
praten wij langs elkaar heen en dan moet hij dat nu, dan wel in de tweede
termijn nog eens nader toelichten. Ik stel in ieder geval vast dat de feitelijke
situatie is dat in Denemarken een referendum zou zijn gehouden,
wanneer men daar het verdrag op dezelfde wijze ter ratificatie zou voorleggen
als in Nederland.De heer Blom (PvdA):Ik heb de indruk dat ik een beetje naar de Gouwe Ouwe Show aan het luisteren
ben, want ik ken die verhalen zo langzamerhand wel. Ik wil even van de heer
Van Bommel weten op welke vraag hij precies antwoord geeft, want ik heb de
afgelopen dinsdag ook meegekeken en meegeluisterd en heb vastgesteld dat er
pak 'm beet tien, twaalf vrij simpele vragen zijn gesteld. Hij geeft nu antwoord
op vragen die helemaal niet zijn gesteld.De heer Van Bommel (SP):De kern van het debat – daarom heb ik daar tot nu toe bij stilgestaan –
is de vraag of er wel of niet sprake is van grondwettelijke aspecten en of
dat een rol speelt bij het voorstel van de indieners om te komen tot een referendum,
omdat dit in het verleden wel een belangrijke reden was voor de indieners
om te komen tot een wetsvoorstel voor een referendum. De heer Ten Broeke haalde
dat terecht aan en u hebt er zelf ook opmerkingen over gemaakt.De heer Blom (PvdA):Met alle respect, ik heb zelf in mijn bijdrage geen enkele vraag gesteld
en u geeft antwoorden op vragen die niet zijn gesteld. U houdt een oratio
over het onderwerp en dat verhaal kennen wij zo langzamerhand wel. Daar zit
ik echt niet op te wachten, en volgens mij niemand. Beperk u vandaag gewoon
tot het beantwoorden van de vragen die dinsdag zijn gesteld en bespaar mij
al die bespiegelingen. Daar koop ik helemaal niks voor.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik neem kennis van de opvattingen van de heer Blom. Ik ga
in op wat er in de eerste termijn door veel sprekers is ingebracht, dat is
het vraagstuk van al dan niet grondwettelijke aspecten als reden voor de indiening
van dit wetsvoorstel.De heer Blom (PvdA):Maar er is geen vraag over gesteld!De heer Van Bommel (SP):Ik ben aan het einde van dat deel van mijn beantwoording. Ik ga nu over
naar een vraag van de heer Van der Staaij. Wellicht maken wij dus meer woorden
vuil aan de procedure dan nodig is. De kern van het debat is steeds geweest:
is het wel of geen grondwet? Daarover gaat het al jaren, ook weer bij het
nieuwe verdrag. Daarop zullen wij volgende week meer inhoudelijk terugkomen.
Het is niet meer dan logisch dat de indieners daar dan toch even op reageren.De voorzitter:Mijnheer Blom, uw laatste interruptie over de procedure.De heer Blom (PvdA):Aan het begin van zijn verhaal heeft de heer Van Bommel zelf een opmerking
gemaakt over de procedure die de Kamer bij dit wetsvoorstel heeft gevolgd.
Laat hij dan zijn hand in eigen boezem steken en zich gewoon houden aan de
manier waarop wij hier wetsvoorstellen behandelen. Laat hij letterlijk de
vragen beantwoorden die zijn gesteld. De vraag die hij nu heeft beantwoord,
is niet gesteld. Zo werkt het niet in dit huis.De heer Van Bommel (SP):De heer Blom heeft helemaal geen vragen gesteld, dus ik begrijp dat hij
wat minder heeft geluisterd naar de bijdragen van anderen.De heer Van der Staaij merkte met een verwijzing met zijn eigen voorstel
over de ratificatie van EU-verdragen via een tweederdemeerderheid nog op dat
de besluitvorming rond deze verdragen in algemene zin onbevredigend verloopt.
De indieners kunnen zich daar wat bij voorstellen. Zijn voorstel om te komen
tot een tweederdemeerderheid valt echter buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel.
Wij stellen wel vast dat de heer Van der Staaij, verklaard tegenstander van
het referendum, met zijn opmerkingen zoekt naar een ruimere steun voor Europese
verdragen dan in de bestaande praktijk wordt gegarandeerd. Wellicht kan die
gemeenschappelijke wens alsnog leiden tot steun voor het initiatiefwetsvoorstelTen slotte de kwestie van het contraseign, de handtekening van het kabinet
onder een eventueel aangenomen initiatiefwetsvoorstel uit de Kamer. De vraag
is gesteld of deze behandeling wel zin heeft, omdat de ministerraad besloten
heeft, niet mee te werken aan een initiatief uit de Kamer om te komen tot
een tweede referendum. Dat besluit is geen gerucht, zoals de heer Blom suggereerde,
maar staat zwart-op-wit in een besluitenlijst van de ministerraad waarover
de indieners beschikken. De Kamer heeft hierover al eerder uitgebreid gedebatteerd.
De opvatting van de indieners van dit wetsvoorstel is dat zij een eigen verantwoordelijkheid
hebben, die volledig losstaat van de verantwoordelijkheid van de ministerraad.
Wij voelen ons niet belemmerd door dat besluit van de ministerraad en hebben
om die reden de indiening en de behandeling van dit wetsvoorstel doorgezet.
Wij zijn niet bereid, te buigen voor de dreiging vanuit het kabinet om niet
mee te werken aan dit initiatief. Tegelijkertijd sluiten wij niet uit dat
dit voor coalitiepartijen anders ligt.De heer Jasper van Dijk (SP):De heer Blom vroeg mij dinsdag of ik een document kon laten zien waaruit
zou blijken dat het kabinet niet zou willen meewerken aan een nieuw referendum.
Wat beoogt het kabinet met zo'n opstelling? Heeft het te maken met het beïnvloeden
van de coalitiepartijen?De heer Van Bommel (SP):Ik kan daarover eigenlijk niets zeggen. Wij hebben er een debat over gevoerd.
Ik kan mij voorstellen dat de tekst in de notulen van de ministerraad is zoals
die is: de leden van de raad zullen niet meewerken aan een eventueel voorstel
uit de Tweede Kamer om te komen tot een referendum over het Europese verdrag.
Er is gespeculeerd over het feit dat die notulen zijn uitgelekt. Ook daarover
bestaat natuurlijk geen zekerheid, maar het zal wel zijn invloed hebben, ook
op fracties in deze Kamer. Voor ons was het in ieder geval een belemmering
om de indiening en de behandeling van dit wetsvoorstel gewoon door te zetten.De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Van der Ham, lid van het team van het initiatiefvoorstel.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter, "team" klinkt heel goed. Hoe bindend is een formeel
niet-bindend referendum? Is de werkingskracht van een niet-bindend referendum
niet gewoon zodanig dat het materieel wel bindend is? En is
dit wetsvoorstel dan materieel in strijd met de Grondwet? De CDA-fractie,
bij monde van de heer Ormel, vindt van wel. Op die suggestie wil ik graag
namens de indieners ingaan. Volgens mij leven er bij de heer Ormel wat misverstanden
over het staatsrecht op dit punt.Mag een volksvertegenwoordiger of een fractie aan zelfbinding doen, bijvoorbeeld
door zich te binden aan een formeel niet-bindend referendum? Het simpele antwoord
daarop is: ja, dat mag. In 1994 heeft de toenmalige minister van Binnenlandse
Zaken, Hans Dijkstal, een klacht ingediend tegen de Amsterdamse gemeenteraad,
die een niet-bindend referendum had uitgeschreven en zich vervolgens toch
bond aan de uitslag. De minister wilde dat dit besluit zou worden vernietigd
door de Kroon, maar die oordeelde dat dit een toegestane vorm van binding
was en dat het besluit dus niet in strijd was met artikel 129, lid 6, van
de Grondwet, waarin het verbod op stemmen onder last is neergelegd. Dat ging
over een gemeenteraad, maar in 2005 ging het over het eerste referendum waarmee
het nationale parlement te maken had. Het is daarom interessant om naar die
geschiedenis te kijken. Wij maken daarvoor even een sprong naar 2003. In 2003
werd er een wetsvoorstel ingediend over het grondwettelijk verdrag. In de
memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel stelden de indieners dat de uitspraak
van de kiezers moest gelden als een zwaarwegend advies aan de Tweede Kamer,
dus uitdrukkelijk niet als een bindend advies. De indieners schreven wel dat
naarmate de opkomst van het referendum hoger zou zijn, het gewicht van het
advies zou toenemen. De indieners kozen er echter uitdrukkelijk voor om geen
percentage vast te leggen, omdat dat dan wellicht het parlement te veel zou
binden. De indieners kozen dus voor de meest voorzichtige variant, zoals ook
deze indieners bij dit wetsvoorstel doen.Dat neemt niet weg dat de fracties toch zelf aan een vorm van binding
hebben gedaan, maar dat hebben zij wel in zeer diverse vormen gedaan. De ChristenUnie
en de SGP hebben zich bijvoorbeeld helemaal niet gebonden aan de uitslag.
De SP volgde de uitslag wel. Tijdens het debat van 18 november 2003 heeft
de SP-woordvoerder, de heer Van Bommel, gezegd dat zijn fractie geen argumenten
kon noemen om de uitslag, welke die ook zou zijn, niet op te volgen. GroenLinks
nam dezelfde houding aan. De LPF, toen onderdeel van dit huis, bond zichzelf
aan een opkomstpercentage van 50 van de uitkomst. De heer Wilders deed niet
aan het debat mee, maar heeft later wel gezegd dat hij de uitslag zou overnemen.
D66, de stroming waartoe ikzelf behoor, heeft gezegd dat zij de uitslag zou
overnemen, maar heeft een klein voorbehoud gemaakt voor extreme onvoorziene
omstandigheden, bijvoorbeeld voor het uitbreken van een oorlog. De Partij
van de Arbeid, bij monde van de heer Timmermans, heeft in eerste instantie
gezegd dat zij daarover geen uitspraak wilde doen, maar uiteindelijk heeft
deze partij gezegd dat de opkomst minstens 30% zou moeten zijn. De
VVD heeft in het debat aangegeven ook nog geen uitspraak te willen doen, maar
later heeft de VVD gezegd dat zij zich wel bij de uitslag zou neerleggen en
heeft daar in eerste instantie ook een minimumpercentage aan verbonden.Het CDA – het is interessant om die partij even onder de loep te
nemen – heeft een heel opmerkelijke gang gemaakt. Allereerst moet mij
van het hart dat het CDA een rijke geschiedenis heeft aan voorstanders van
referenda: Abraham Kuyper heeft ooit gezegd dat er niets op tegen is om kwesties
in de samenleving die niet in het verkiezingsprogramma zijn opgenomen, in
een volksstemming voor te leggen. Ook mensen als Alex Koekkoek stelden dat
referenda het primaat van de representatieve democratie niet aantasten en
ook Barend Biesheuvel, oud-premier, zag geen belemmeringen voor referenda.
Tijdens het debat met de Tweede Kamer heeft de CDA-woordvoerder – in
2003 was dat mevrouw Spies – herhaaldelijk gezegd nog steeds tegen referenda
te zijn. Ook kwam ter sprake hoe de CDA-fractie zich zou verbinden aan de
uitslag van het referendum, toen nog niet helemaal zeker was of dit er uiteindelijk
zou komen. Uiteindelijk heeft de CDA-fractie gezegd dat zij zich zou binden
aan de uitslag bij een percentage van 30 en koos daarmee voor dezelfde redenering
als de PvdA-fractie. In de Eerste Kamer heeft de heer Dölle overigens
gezegd dat dit referendum eigenlijk bindend zou zijn, omdat politici zich
in dit tijdsgewricht, met de media, Barend en Van Dorp, het spektakel van
de verkiezingen en dergelijke, niet meer vrij zouden voelen om zich niet te
binden aan de uitslag van het referendum. Op zichzelf genomen is dat een opmerkelijke
redenering, want je zou toch denken dat een standvastige politicus zich door
dat soort profane zaken niet van zijn stuk zou laten brengen. Maar goed, de
heer Dubbelboer heeft toen bij monde van de indieners tegen de heer Dölle
gezegd dat de exacte zelfbinding bij het nationale referendum gewoon uit de
praktijk zou moeten blijken.Om te bezien hoe die zelfbinding uiteindelijk heeft uitgepakt, is het
interessant om eens terug te gaan naar het debat dat na het referendum is
gevoerd. Dat debat vond plaats op 2 juli 2005. De CDA-fractie, bij monde
van de heer Verhagen, stelde in dat debat: "... dat de CDA-fractie vanaf
het begin heeft gezegd dat wij de uitslag zouden respecteren als er een redelijke
opkomst zou zijn en een duidelijke uitslag". In de visie van de indieners
van dit wetsvoorstel, maar ook in die van de indieners van het vorige wetsvoorstel,
had hij dit helemaal niet hoeven doen. De heer Verhagen merkte tijdens dat
debat ook op dat 78% van de CDA-kiezers voor het verdrag had gestemd.
Fractievoorzitter Herben van de LPF merkte in dat debat destijds enigszins
schertsend op: "Ik meende toch dat het CDA een aanhanger was van de representatieve
democratie, in welke je de mening van je achterban behoort te kennen en te
verdedigen." De CDA-fractie had er dus inderdaad ook voor kunnen kiezen
om gewoon de uitslag van het referendum af te wachten en haar stemgedrag te
baseren op het stemgedrag van de CDA-kiezers. Dan had de heer Verhagen niets
in de weg gestaan om na het referendum met 78% steun van CDA-kiezers
gewoon voor het verdrag te stemmen. Maar de CDA-fractie heeft er zelf voor
gekozen om zich te binden aan de uitslag. Dat was uitdrukkelijk haar eigen
keuze. Het had ook anders gekund. De CDA-fractie had ook anders kunnen opereren.
Er waren fracties die zich uitdrukkelijk niet bonden aan de uitslag, ook na
het referendum niet. De heer Pechtold – hij is hier niet aanwezig –
noemde terecht de SGP-fractie die zich niet bond aan de uitslag. Ook de ChristenUnie
deed dat niet. Zelfs tijdens het debat van 2 juni 2005 heeft de heer
Rouvoet, toen fractievoorzitter van de ChristenUnie, dat herhaald. Toen hem
werd gevraagd of hij als tegenstander van het grondwettelijke verdrag voor
zou hebben gestemd als er een ja uit het referendum zou zijn gekomen, antwoordde hij: wij hebben zelf heel duidelijk stelling genomen en aangegeven
dat wij ons niet snel achter de oren zullen krabben. Wij hebben ons dus niet
gebonden aan de uitslag van het referendum. Klare taal noem ik dat. Zo had
het CDA het ook kunnen doen.Overigens was er een andere opmerkelijke zet. Opmerkelijk was ook dat
CDA-premier Balkenende op de dag na het referendum het voorstel introk. De
heer Rouvoet zei daarop in de Kamer dat hij dat een rare zet vond; hij stelde
dat de uitslag van het referendum immers een advies was aan de Tweede Kamer
en niet aan de regering. Je zou zelfs kunnen redeneren dat de premier daarmee
de eigenstandige afweging van de Tweede Kamer en de eigenstandige weging van
de uitslag van het referendum hinderde. De heer Ormel zegt steeds dat de CDA-fractie
hier zo zuiver opereert, maar als wij kijken naar de parlementaire en dus
ook staatsrechtelijke geschiedenis van het raadplegende referendum, dan valt
dat wel mee. Alleen, dat wist de heer Ormel natuurlijk al, want die kennis
heeft hij al opgedaan bij zijn uitputtende voorbereiding van dit debat.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Het is maar goed dat ik die ene zin heb uitgesproken in mijn
eerste termijn, anders had de heer Van der Ham niets te vertellen gehad vanavond.
Hij heeft het over de CDA-premier die het verdrag heeft ingetrokken. Wie zaten
er ook alweer in die coalitie? En wat was de positie van D66 op dat moment?De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. De kleur waar ik toe behoor, is duidelijk. Wij zijn pro-Europees,
maar wij vinden wel dat wij dat moeten voorleggen aan de kiezer. Dat hebben
wij destijds gesteund en dat doen wij nu weer.De heer Ormel (CDA):Ik waardeer het in de heer Van der Ham dat hij zo'n groot kenner is van
de christendemocratie. Dat siert hem. Hij staat hier zelfs als een cryptochristendemocraat,
maar ik vroeg hem iets. De regering heeft het verdrag teruggetrokken. Dat
deed niet de CDA-premier; dat deed de regering. Van die regering maakte de
D66-fractie deel uit. De heer Van der Ham zat op dat moment in de Kamer. Hij
heeft het initiatiefwetsvoorstel mee ingediend. Ik kan mij niet herinneren
hoe u, mijnheer Van der Ham, toen hebt gereageerd op het intrekken van dat
verdrag.De heer Van der Ham (D66):Dat is uitgebreid aan de orde geweest hier bij dat debat op 2 juni.
Ik sta hier nu niet als fractielid, maar de fractie waarvan ik deel uitmaak,
zei toen dat zij daar niet zo zwaar aan tilde en dat zij de uitslag wel begreep.
Dat is het punt ook niet. U hebt er hier een punt van gemaakt dat de CDA-fractie
zo ontzettend zuiver opereert rondom de representatieve democratie en dat
het parlement hier zeggingskracht moet hebben. Ik heb u even een staatsrechtelijk
verhaal voorgehouden en ik zeg u: daar zijn vraagtekens bij te zetten. Ik
heb overigens niet de fractievoorzitter van mijn partij geciteerd, maar die
van de ChristenUnie. Hij heeft daar een punt van gemaakt. Ik gaf het u allemaal
mee. Daarmee houd ik u misschien een spiegel voor op dit punt. Dat zou louterend
kunnen werken.De voorzitter:Ik geef de heer Ormel nogmaals het woord. Blijkbaar is niet helemaal helder
waar de heer Van der Ham aan refereert.De heer Ormel (CDA):Nee, voorzitter. De heer Van der Ham is zo gebiologeerd door de CDA-fractie
dat hij mijn vraag niet beantwoordt over de rol van zijn partij. De D66-fractie
maakte toen deel uit van het kabinet en was dus medeverantwoordelijk voor
het terugtrekken van het grondwettelijke verdrag, terwijl hij nu vreselijk
verwerpt dat dit gebeurd is. Wat vond hij daar toen van?De heer Van der Ham (D66):Ik verwijs weer even naar het staatsrecht: fracties maken geen deel uit
van het kabinet. Wat u daarover zei, klopt niet. U bedoelde waarschijnlijk
te zeggen dat mijn fractie destijds het kabinet ondersteunde. Dat klopt. Ik
heb gezegd dat er een fractie in de Kamer was, namelijk die van de ChristenUnie,
die vraagtekens zette bij de handelwijze van het kabinet. Destijds heeft een
grote meerderheid van de Kamer die actie van het kabinet niet afgekeurd. Integendeel,
die kon deze wel begrijpen. Ik heb niets van die woorden van de heer Rouvoet
overgenomen, in de zin dat ik het ermee eens ben. Ik heb wel de vragen die
hij heeft gesteld, genoemd zodat de Kamer erop kon reageren. Volgens mij is
er niet zoveel aan de hand.De heer Blom (PvdA):Ik heb een vraag over de grote importantie van dit debat. Mijnheer Van
der Ham, waar is eigenlijk uw eigen fractie?De heer Van der Ham (D66):Ik meen dat dit debat om 19.00 uur zou beginnen en het is nu 21.00 uur.
Wij zijn een kleine fractie. Een volgende keer is die misschien wat groter.
Ik denk dat wij het hier met zijn allen heel goed afkunnen. De inbreng van
de heer Pechtold was zeer uitgebreid en niet mis te verstaan. Dat is bij de
PvdA-fractie op dit punt wel eens anders.De voorzitter:De heer Pechtold heeft zich verontschuldigd.De heer Ormel (CDA):Ik dacht dat de fractie van D66 toch in elk geval 30% groter is
dan alleen de heer Pechtold en de heer Van der Ham. Ik ga geen woorden als "schoffering"
in de mond nemen, maar ik vind het toch jammer dat hij niet aanwezig is.De voorzitter:Nee, mijnheer Ormel, wij gaan nu geen debat voeren over wie hier wel is
en wie niet. De heer Pechtold heeft zich verontschuldigd.Ik dank de heer Van der Ham voor zijn beantwoording. Ik geef nu het woord
aan de heer De Roon, die zal antwoorden op vragen die zijn gesteld met betrekking
tot de kloof die er zou bestaan tussen het parlement en de burger.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. Heeft de indiening en behandeling van deze initiatiefwet nog
wel zin? Die vraag is door enkele sprekers, de heren Pechtold en Blom, opgeworpen.
Die vraag naar de zin van deze initiatiefwet ligt eigenlijk ook besloten in
een vraag van de heer Van der Staaij, namelijk of er sinds oktober 2007 eigenlijk
iets is veranderd. De heer Blom sprak zelfs over mosterd na de maaltijd. Deze
Kamer had toch immers door de verwerping van de motie van mijn
hand waarin werd gevraagd om een referendum over het Europese Hervormingsverdrag
al laten blijken voor zo'n referendum niets te voelen? Is deze initiatiefwet
niet zinloos?De indieners menen dat deze initiatiefwet niet zinloos is. Het is immers
altijd mogelijk dat mensen, zelfs Kamerleden, van mening veranderen. Wij spreken
dan van voortschrijdend inzicht. Het kan ook zijn dat mensen zich uit zekere
ketenen losmaken. Wij zouden dan in dit verband kunnen spreken van gewijzigde
politieke verhoudingen. Of dat in een tijdspanne van pakweg drie kwart jaar
ook gebeurt, weet je van te voren natuurlijk niet. De indieners achten het
belang van een referendum over het Verdrag van Lissabon echter groot, dermate
groot dat zij van mening zijn het aan de burgers, de kiezers, verschuldigd
te zijn om andermaal een poging te ondernemen om hen, dus de kiezers, een
stem over dit verdrag te geven. De indieners willen de kans dat bij eerdere
tegenstanders in deze Kamer van een referendum over het Verdrag van Lissabon
het inzicht is ontstaan dat zij nu toch voor een referendum zouden kunnen
en moeten stemmen, niet onbenut voorbij laten gaan.Misschien mogen wij in dit opzicht nog het meest verwachten van een fractie,
mijnheer Blom, die door haar eerdere opstelling bij haar kiezers toch in ieder
geval de verwachting heeft gewekt dat zij zich over een serieuze en belangrijke
opvolger van de verworpen Europese grondwet andermaal rechtstreeks uit zouden
mogen spreken.De heer Blom (PvdA):Ik zit met buitengewoon genoegen naar de heer De Roon te luisteren, voornamelijk
naar zijn interpretatie van de wijze waarop wij hier omgaan met standpunten.
Hij noemt zelf het begrip "voortschrijdend inzicht". Het doet mij
genoegen om dat uit de mond van een lid van de PVV-fractie te horen, dat er
ook voortschrijdend inzicht zou kunnen zijn in een fractie. In dit geval is
het voortschrijdende inzicht bij de PvdA-fractie niet veranderd.De heer De Roon (PVV):Ik heb het gehoord. De kiezers hebben het ook gehoord. In onze visie gaat
het er om dat de kiezers zich rechtstreeks kunnen uitspreken over deze belangrijke
zaak. Dat brengt mij bij de tweede reden waarom wij, de indieners, deze initiatiefwet
niet zinloos, maar juist zinvol vinden. Het geven van een rechtstreekse stem
over belangrijke zaken aan de burger draagt ertoe bij om de kloof tussen burger
en politiek te verkleinen. Bij het referendum over de plannen voor de Europese
grondwet is het bestaan van die kloof – zeg maar gerust die "canyon" –
wel gebleken. Daarbij was het trouwens opmerkelijk dat de burgers zich van
het bestaan van die canyon wel bewust waren, maar een groot deel van de Haagse
politici niet. Ik vraag mij af of het nu veel anders zou zijn. Dat is een
retorische vraag.Ik beperk mij nadrukkelijk tot het onderwerp "de toekomstige richting
van Europa" wanneer ik de vraag stel wat er sinds 2005 eigenlijk aan
is gedaan om die kloof tussen kiezers en Den Haag te verkleinen. Wat is er
aan gedaan om de kloof tussen de kiezers en Europa te verkleinen? Na het referendum
in 2005 en in het verkiezingsjaar 2006 was er in ieder geval sprake van een
oorverdovende stilte in politiek Den Haag over de vraag hoe wij nu verder
zouden moeten met betrekking tot Europa. Ik weet wel, want ik heb die gelezen,
dat in de motie van de heer Van Bommel werd gevraagd om een brede maatschappelijke
discussie voor te bereiden naar aanleiding van het "neen" in het
referendum over de Europese grondwet. Later werd deze omgedoopt in "nationale
Europese discussie". Ik meen te hebben begrepen dat het vorige kabinet
hiervoor nog wel voelde. Uiteindelijk is het er allemaal toch niet van gekomen.
Er heeft geen maatschappelijk debat plaatsgevonden. Evenmin is een dialoog
met de burger aangegaan. De vraag hoe wij verder wilden gaan met Europa werd
angstvallig buiten de verkiezingscampagnes gehouden. Hij speelde er in ieder
geval geen grote rol in.Wat heeft het kabinet-Balkenende IV er vanaf 2007 aan gedaan om met de
burgers een dialoog aan te gaan over de vraag waar wij met Europa naar toe
willen? Naar de mening van de indieners luidt het antwoord op deze vraag: "Niets.
Helemaal niets." Begin juni 2007 heeft de Tweede Kamer nog een rondje
gemaakt langs een aantal plaatsen in het land waarop burgers hun mening kenbaar
konden maken. Voor de onderhandelingen over het mandaat kan dat toch nauwelijks
van enige betekenis zijn geweest. Het vierde kabinet Balkenende had vooral
haast. Niet met het dichten van de kloof tussen burger en politiek over de
toekomst van Europa, maar met iets heel anders. Al heel snel werd in 2007
door de Europese regeringsleiders het fundament gelegd waarop vervolgens in
recordtempo het Verdrag van Lissabon bleek te worden gebouwd. De regeringsleiders
hadden met zijn allen ook haast. Voor de volgende Europese verkiezingen in
2009 moet de nieuwe Europese structuur er staan. Daarover waren zij het eens.
Ook de Nederlandse regering vond dat belangrijker dan het aangaan van een
werkelijke dialoog met de burgers over onze plaats in en richting met Europa.
Het resultaat van al die haast werd ons eind 2007 duidelijk: het Verdrag van
Lissabon.De heer Ten Broeke (VVD):Ik neem een beetje aanstoot aan het feit dat de heer De Roon zegt dat
het "rondje" dat wij met zijn allen – inclusief de heer De
Roon – hebben gemaakt, geen invloed zou hebben gehad en dat het eigenlijk
om niet zou zijn geweest. Wij kunnen verschillend denken over de vraag welke
middelen je moet inzetten, maar dit was er een van. Het zou de heer De Roon
sieren wanneer hij daarvoor enig respect kon opbrengen. De vierhonderd mensen
die op deze avonden zijn komen opdagen, hebben een meer dan gemiddelde invloed
gehad. Niemand van de 500 miljoen Europeanen heeft die mogelijkheid gekregen.
De vierhonderd mensen die zijn langsgekomen, hebben rechtstreeks kunnen inspreken.
Zij hebben de zaken rechtstreeks bij ons kunnen neerleggen, nog voordat het
mandaat in de Kamer werd besproken. Ik heb er zelf direct een voorbeeld aan
ontleend. Wij hebben er allemaal ons voordeel mee gedaan. Als de heer De Roon
meent dat dit rondje overbodig is geweest, moet hij straks ook niet komen
als wij proberen verantwoording af te leggen.De heer De Roon (PVV):Ik heb niet gezegd dat het rondje overbodig was. Ook als PVV hebben wij
meegedaan aan het rondje. Natuurlijk willen wij altijd horen wat mensen over
een belangrijk onderwerp als dit te zeggen hebben. Maar niemand kan volhouden
dat het horen van vierhonderd mensen een vervanging is van een werkelijke
dialoog met de burgers van Nederland over de vragen waar wij in Europa staan,
wat wij met Europa willen en welke kant het opmoet. Die dialoog
is er niet geweest. In mijn rondje was dit rondje dat echt niet.Het Verdrag van Lissabon is een draak van een verdrag. Ik heb het niet
over de inhoud. Daarover zullen wij het volgende week hebben. Ik doel op de
leesbaarheid en begrijpelijkheid. Die is voor de burger namelijk gelijk aan
nul. Wij, ik heb het over de partijen in deze Kamer, hebben nog moeten zeuren
om geconsolideerde teksten. Pas na heel veel tijd kwamen die er. Dat ging
echter niet gepaard met klaroengeschal van de regering om de burgers te waarschuwen
dat er iets nieuws en belangrijks was waar zij bij betrokken werden. Het gebeurde
slechts met stille trom. Een publieksversie van het Lissabonverdrag is ook
steeds uitgesteld.Hoe hebben regering en coalitie eigenlijk gecommuniceerd met de burger
over het Lissabonverdrag? Dit kan ik als volgt samenvatten: het is in onze
visie eenrichtingsverkeer geweest. De regering heeft geen moment met de burger
gesproken over de wenselijke of onwenselijke inhoud van het verdrag. De regeringsboodschap
voor de burgers was: het verdrag is geen grondwet, het is heel belangrijk
dat het snel van kracht wordt want Europa wordt bedreigd door tal van gevaren
die wij alleen met dit verdrag het hoofd kunnen bieden. Een dialoog hierover
met de burgers heb ik echter niet mogen ontwaren. Op deze manier wordt de
kloof tussen burger en politiek niet gedicht, maar slechts wijder en dieper
gemaakt. Terwijl de regering een "ever closer union" met de andere
Europese staten najoeg, heeft zij, zo vrezen wij, een "ever deeper canyon"
tussen Den Haag en de burgers gegraven.Wij vinden het onbegrijpelijk dat na het debacle in 2005 een flink deel
van politiek Den Haag ostentatief de oordopjes indoet en de kiezers laat zien
en voelen: wij weten al wat u wilt, u hoeft dat niet kenbaar te maken, sterker
nog, wij willen eigenlijk helemaal niet dat u het nog een keer kenbaar maakt
in een referendum over de nieuwe tekst. Daarmee kom je misschien weg als je
bij de vorige gelegenheid, het referendum van 2005, hebt laten zien dat je
inderdaad heel goed wist wat de kiezer wilde. Maar als je toen hebt laten
zien dat je dat helemaal niet wist, dat je verrast was door de uitslag, en
je roept nu weer met oordopjes in en oogkleppen op dat je zeker weet dat het
Lissabonverdrag voldoet aan wat de kiezer wil, dan laat je in onze ogen vooral
zien dat je nog een heel eind van de burger afstaat. Je staat dan buiten gehoorsafstand.De indieners zijn van mening dat een referendum over het Lissabonverdrag
op dit moment de enige mogelijkheid is om nog een brug over de kloof te slaan.
Wij willen met ons initiatief de Kamer, de partijen die het vooralsnog niet
met ons eens zijn, maar ook de regering en vooral de burgers de kans bieden
dat de kloof toch nog overbrugd wordt. Wij denken dat dit in ieder geval kan
gebeuren met het referendum dat wij met ons initiatief willen bereiken.De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Peters, die de vragen over de structurele voorziening
zal beantwoorden.Mevrouw Peters (GroenLinks):Voorzitter. Onder anderen de heer Ten Broeke heeft de vraag opgeworpen
of er door het houden van een nieuw referendum niet stiekem via de achterdeur
een structurele referendumvoorziening zou ontstaan. Door twee keer op rij
een raadplegend referendum te houden over de vraag of een Europees verdrag
al dan niet geratificeerd moet worden, zou de indruk kunnen ontstaan dat dit
bij alle verdragen of bij alle Europese verdragen het geval moet zijn. Dit
is niet zo. Dit wetsvoorstel creëert een incidentele basis voor een eenmalig
referendum over het Lissabonverdrag en niet een basis voor een volgend referendum
over een volgend Europees verdrag. Het wetsvoorstel volgt niet als automatisme
uit het feit dat er over de ingetrokken Europese grondwet een referendum is
gehouden. Dit voorstel is gedaan omdat de indieners vinden dat het nieuwe
verdrag, net als de afgewezen Europese grondwet overigens, belangrijk en zeer
ingrijpend is voor het functioneren van de dagelijkse rechtsorde van zowel
de Unie als de lidstaten. Dit alleen al rechtvaardigt een keuze voor een zwaardere
goedkeuringsprocedure met inroeping van het advies van de bevolking dan louter
de parlementaire weg.Voor het Lissabonverdrag komt er nog iets bij. Een unieke, bijkomende
reden om nu een referendum te houden, is dat daarmee een jarenlang proces
van consultatie en onderhandeling zoals begonnen bij de conventie over het
functioneren van de nieuwe Unie kan worden afgesloten. Het vorige referendum
maakte onderdeel uit van datzelfde proces. Gelet op de hoge opkomst bij dat
referendum, is dit een onderwerp waarover veel burgers zich druk maken. Zij
zeiden toen "ga terug, jullie hebben je huiswerk slecht gedaan".
Zij zijn ook de enigen die kunnen aangeven of wij en het kabinet ons huiswerk
nu voldoende hebben gedaan en of de cyclus kan worden afgerond.In dit verband is de vraag van mevrouw Wiegman relevant. Het spijt mij
dat zij vanavond niet hier aanwezig kan zijn. Wordt met een nieuw referendum
de cyclus wel afgerond? Wat als er weer een "nee" komt? Blijf je
dan doorgaan met referenda? Een goede vraag, die echter het wetsvoorstel noch
de indieners tevoren kunnen beantwoorden. Iedere fractie zal zelf de uitkomst
van een nieuw referendum op haar merites moeten beoordelen en daaraan consequenties
moeten verbinden. Dat hoeft niet met de toezegging dat zij weer voor een referendum
zullen pleiten, zoals sommige fracties hebben gedaan. Het kan bijvoorbeeld
ook door tevoren een kiezersmandaat te vragen voor hoe het nieuwe verdrag
eruit zou moeten zien, zoals president Sarkozy, toen kandidaat Sarkozy, heeft
gedaan in zijn verkiezingscampagne waarvan Europa een duidelijk onderdeel
uitmaakte. De kiezer gaf hem dat mandaat en Frankrijk hield dus geen tweede
referendum. Sarkozy weet zeker dat op dat punt tussen hem en de meerderheid
van de Franse bevolking geen kloof bestaat. Iets wat over dit kabinet misschien
niet zo gemakkelijk te zeggen valt.Enkele fracties hebben er met de Raad van State op gewezen dat een structurele
referendumvoorziening voor de goedkeuring van verdragen strijdig is met onze
Grondwet. Dat is ook zo. Dit intentie van dit wetsvoorstel is ook niet om
iets te veranderen aan de grondwettelijke goedkeuringsprocedure voor verdragen.
Wij bepleiten ook geenszins dat over elk verdrag een referendum moet worden
gehouden. Sterker nog: de indieners zouden dat ook niet willen. Het moge overigens
wel duidelijk zijn dat sommige indieners van dit voorstel wel voorstander
zijn van een structurele referendumvoorziening. Over de wenselijkheid van
een dergelijke voorziening komt de Kamer hopelijk later dit
jaar te spreken. Er liggen twee wetsvoorstellen voor.Naar aanleiding van de vraag van de heer Pechtold, die helaas ook niet
aanwezig kan zijn, kom ik op de lessen die de indieners van het referenduminitiatief
hebben geleerd van de gang van zaken rond het grondwetreferendum. Uiteraard
hebben wij goed gekeken naar de ervaringen die zijn opgedaan in 2005. Vlak
nadat de kiezers hun overtuigende "nee" hadden uitgesproken, blikten
de drie indieners van het vorige referenduminitiatief terug op de Europese
grondwet en trokken zij hun lessen. De belangrijkste conclusie die deze warme
voorstanders van de grondwet trokken, was dat het referendum, ondanks de hun
politiek onwelgevallige uitspraak, een prachtig middel was gebleken om een
moeilijk onderwerp bespreekbaar te maken en om het politiek establishment
in dit geval te corrigeren of te bevestigen in zijn plannenmakerij. Ter illustratie
permitteer ik mij een citaat uit dat stuk. "Dries van Agt op de zeepkist.
Een overspannen professor die zijn stemkaart voor de televisiecamera's verscheurt.
Discussies met taxichauffeurs en portiers, met studenten in kantines, met
de leidsters in de crèche, tijdens bruiloften en op markten en in huiskamers."
Men wist dat zijn of haar stem er toen toe deed.Maar er vielen ook zaken op die beter hadden gekund. Zo was de tijd te
kort die in de wet was voorzien voor de voorbereiding op het referendum en
het voeren van maatschappelijk debat. De onafhankelijke referendumcommissie,
een onmisbaar instituut juist bij een referendum dat van bovenaf wordt opgelegd,
heeft binnen haar mogelijkheden prima werk verricht, maar had gewoon te weinig
tijd om haar taken goed uit te voeren. Het maken van een publieksvriendelijke,
goede samenvatting van een complex verdrag of het verdelen van de subsidiegelden
tussen de diverse maatschappelijke organisaties die aanvragen indienen, kost
nu eenmaal tijd. De kwaliteit van dergelijke uitvoeringskwesties had bij het
grondwetreferendum te lijden onder tijdsdruk. De huidige indieners hebben
daarvan geleerd en hebben de termijn waarbinnen het referendum zal worden
gehouden, verlengd naar zes maanden. De suggesties over de noodzaak van een
goede subsidieregeling hebben de indieners zich ook ter harte genomen.Behalve dat de uitvoering van de subsidieregeling tijd kost, is het ook
van belang voldoende geld uit te trekken voor die activiteiten van maatschappelijke
organisaties. Bij het grondwetreferendum was slecht 1 mln. beschikbaar, terwijl
het totaalbedrag van het grote aantal aanvragen meer dan 7 mln. bedroeg. De
indieners stellen voor deze keer 2 mln. te laten verdelen door de referendumcommissie.De voorzitter:Ik dank u wel. Nog een vraag van de heer Ormel.De heer Ormel (CDA):Ik bedank mevrouw Peters voor haar bijdrage en ik zie dat de indieners
ieder voor een deel van de inbreng hebben gekozen, zoals de heer Bommel heeft
gezegd. Zijn de indieners gezamenlijk verantwoordelijk voor het geheel van
de inbrengen?Mevrouw Peters (GroenLinks):Ja.De heer Ormel (CDA):Dus mevrouw Peters staat ook achter de kwalificatie van de heer De Roon,
die over het Verdrag van Lissabon heeft gezegd: "dit is een draak van
een verdrag"?Mevrouw Peters (GroenLinks):Ja, ik ben ook jurist van achtergrond. Ik ben advocaat geweest. Ik heb
vele verdragen gehanteerd en dit is niet het meest leesbare. Een draak van
een verdrag, qua leesbaarheid.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. In het laatste blok, over de afwijzing, maak ik namens de
indieners een sprongetje in de tijd. Een aantal fracties heeft stilgestaan
bij wat er moet of kan gebeuren na afloop van een referendum over het hervormingsverdrag.
Zo merkte de heer Van der Staaij op dat achteraf moeilijk is vast te stellen
wat de precieze motieven van de bevolking zijn geweest om ja of nee te zeggen.
Dat kunnen wij beamen, maar ik zou er wel een aantal dingen over kunnen opmerken.Allereerst gaat het duidingsvraagstuk natuurlijk ook op voor de besluiten
die door het parlement worden genomen. De debatten in dit huis kunnen nog
zo levendig zijn en een keur aan argumenten bevatten, al dan niet genuanceerd,
uiteindelijk moeten de fracties in de Kamer hun mening versmallen tot een
simpel "ja" of "nee". Dat geldt des te meer voor verdragen
die niet door de Tweede Kamer kunnen worden geamendeerd. Waar de motieven
van de politieke partijen te achterhalen zijn door de debatten te volgen,
zo zullen de motieven van de kiezer rond het referendum boven komen drijven
in het publieke debat en de opiniepeilingen. Ik twijfel er niet aan of die
peilingen zullen veelvuldig worden georganiseerd, zoals wij ook zagen rond
het eerdere referendum in 2005. Toegegeven, op de kwaliteit van de peilingen
valt echt wel wat aan te merken, maar wanneer de meningen van de bevolking
in kaart moeten worden gebracht, bestaan de mogelijkheden daartoe. Wij bevelen
dat warm aan.De diversiteit van motieven in de totale bevolking die bij een referendum
als bezwaar zouden kunnen worden aangebracht, maakt het inderdaad wat lastiger
om overzichtelijke hokjes in te kleuren dan bij de besluitvorming
in de Kamer het geval is. Daar wordt een veelheid aan meningen teruggebracht
tot een beperkt aantal smaken. Wij hebben nu elf van die smaken, al zijn de
meningen verdeeld over de vraag of zij alle elf wel zo wezenlijk van elkaar
verschillen en niet eerder zijn toe te schrijven aan kunstmatige geur- en
kleurstoffen. Maar goed, zo'n systeem heeft voordelen. Ik kan u verzekeren
dat de indieners de waarde van onze representatieve democratie niet onderschatten.Er zijn echter ook nadelen. Die zijn erin gelegen dat een representatieve
democratie nu eenmaal werkt als een filter voor uiteenlopende opvattingen,
overzichtelijk en werkbaar, maar soms te smal voor besluitvorming over onderwerpen
die de samenleving in haar voegen raken. Zo'n onderwerp ligt nu voor. De indieners
zijn van mening dat een raadplegend referendum op zijn plaats is om in dit
geval het democratisch tekort te kunnen opvullen. Je zou het zelfs noodzakelijk
kunnen noemen, omdat juist op het punt van de constitutionele herziening van
de Europese Unie de representatieve democratie stevig heeft gefaald. Meerdere
sprekers hebben daar al iets over gezegd.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink heeft gevraagd naar de gevolgen
van een "nee" tegen het nieuwe verdrag, in het licht van de onderhandelingsruimte
die Nederland nog zou hebben in Europa. De ChristenUnie vraagt daarbij naar
mogelijke negatieve consequenties, maar in de vraag is een waardeoordeel besloten
dat losstaat van de vraag of een referendum wenselijk is. Mogelijke consequenties
vormen op zichzelf geen reden om af te zien van een referendum.Het mag geen geheim heten dat de indieners die vandaag plaats hebben genomen
in vak-K verschillend oordelen over de gevolgen van een eventueel "nee"
tegen het hervormingsverdrag. Wij zijn echter eensgezind in de opvatting dat
de consequenties van een "nee", net zo goed als van een "ja"
overigens, onderdeel moeten vormen van de afweging om voor of tegen het verdrag
te stemmen en niet van de beslissing over het al dan niet houden van een referendum.
Belangrijk is natuurlijk wel dat er helderheid bestaat over de feitelijke
mogelijkheden die op dit moment nog open liggen voor Nederland. Is er nog
wel ruimte voor onderhandelingen als het verdrag zou worden afgewezen? Het
antwoord daarop is: ja.Het verdrag moet door alle lidstaten worden geratificeerd; zo simpel is
dat. 27 handtekeningen eronder en eerder wordt het niet van kracht! Als de
Nederlandse handtekening er niet onder kan, zal er opnieuw onderhandeld moeten
worden. Dat kan ook, ook al gaat Brussel de vraag wat te doen als een van
de lidstaten niet wil ratificeren angstvallig uit de weg. Maar zoals wij niet
zwichten voor de dreiging van het kabinet om een referendum tegen te houden,
zo zijn wij evenmin bereid te zwichten voor het beeld dat wordt opgeroepen
als zouden nieuwe onderhandelingen niet tot de mogelijkheden behoren. Brussel
houdt de adem in; dat weten wij allemaal. Het durft zich nauwelijks uit te
spreken over de handelingsperspectieven als het ratificatieproces niet volgens
plan verloopt. Maar afgelopen maandag gaf de voorzitter van de Europese Commissie
toe dat Europa niet eindigt als het Verdrag van Lissabon niet zou kunnen worden
bekrachtigd. In een interview over het Ierse referendum zegt Barroso dat hij
een "nee" wel heel vervelend zou vinden, maar dat hij het toch zou
respecteren. Ik wil graag afronden met dat citaat. "Bij een nee" –
zegt Barroso – "praten wij weer verder over onze institutionele
kwesties, want zo werkt de democratie."Staatssecretaris Timmermans:Voorzitter. Er is aan mij welgeteld één vraag gesteld, en
wel door een woordvoerder die vanavond niet aanwezig is. Deze vraag had een
sterk retorisch karakter, en op retorische vragen pleegt men niet te antwoorden.De voorzitter:Ik zie dat de heer Jasper van Dijk u toch ook nog een vraag wil stellen.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter, ik zou de staatssecretaris willen vragen, nog eens in te gaan
op een citaat van hem dat ik dinsdag gegeven heb. Hij heeft in 2003 echt heel
overtuigende argumenten gegeven om een referendum te houden, toen het om de
Europese grondwet ging. Hij zei toen bijvoorbeeld dat een referendum niet
voor bange mensen is en dat de mensen denken dat zij belazerd worden met Europa.
Hij voegde eraan toe dat er maar op één manier iets aan gedaan
kon worden, namelijk door de mensen rechtstreeks bij het besluitvormingsproces
te betrekken. Hoe moet ik dit nu rijmen met de keuze van de regering om het
houden van een referendum af te wijzen?Staatssecretaris Timmermans:Voorzitter, er wordt nu inderdaad een echte vraag aan mij gesteld.Ik raad de heer Van Dijk en de indieners aan, het advies van de Raad van
State nog eens lezen, want gelet op de bijdragen aan dit debat die ik afgelopen
dinsdag en vanavond heb mogen beluisteren, is dit advies de leden geheel ontschoten.
De Raad van State spreekt heel duidelijk van bijzondere omstandigheden die
destijds het houden van een referendum binnen de Nederlandse constitutionele
orde rechtvaardigden. Bij het verdrag waarom het nu gaat, zijn zulke bijzondere
omstandigheden er niet, waarmee binnen de Nederlandse constitutionele orde
de grond vervalt voor het houden van een referendum. Deze redenering van de
Raad van Staten hebben wij al in verschillende debatten besproken, maar het
doet mij genoegen dat ik nu de kans heb, hier nogmaals op te wijzen.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik weet wat het standpunt van de Raad van State is, maar ik vroeg u, te
reageren op citaten van uzelf. Volgens mij willen wij in deze Kamer allen
het draagvlak voor Europa vergroten. Welke stelling is volgens u het meest
van toepassing: "het draagvlak voor Europa wordt groter met een nieuw
referendum" of "het draagvlak voor Europa wordt groter zonder een
nieuw referendum"?Staatssecretaris Timmermans:Ik moet zeggen dat ik dinsdagavond wel een beetje verdrietig werd toen
ik de bombastische taal van de heer Vendrik hoorde, waarin de nuances ontbraken
die zijn oud-collega mevrouw Karimi indertijd heeft gebruikt. Zij vroeg zich
als mede-indiener van het voorstel voor het houden van een referendum af of
alle doelen die men met het referendum nastreefde, wel bereikt waren. In de
campagne voor het referendum konden sommigen met makkelijk aantoonbare
onzin mensen verleiden tot het innemen van een bepaald standpunt, zodat ik
achteraf moet vaststellen dat wij ons doel met het houden van het referendum
niet bereikt hebben. Het was onze bedoeling om bij de bevolking de kennis
over Europa te verbreden en te verdiepen. Dat is niet gelukt. Wij hebben dankzij
het referendum heel erg veel debat gehad over Europa en er is heel veel discussie
in de samenleving geweest; dat is pure, pure winst, maar helaas heeft dit
er niet toe geleid dat bij de Nederlandse bevolking de kennis over Europa
is toegenomen. Dit spijt mij zeer, want ik heb indertijd namens de fractie
van de PvdA in deze Kamer herhaaldelijk gezegd dat ik het referendum zag als
een paardenmiddel om de Nederlandse bevolking weer meer bij het Europese project
te betrekken. Ik moet nu, een aantal jaren later, vaststellen dat het ons
indertijd wel gelukt is om in een zeer korte tijd heel veel discussie over
Europa op gang te brengen, maar de heer Van Dijk zal het toch met mij eens
zijn dat wij er met dat referendum niet in geslaagd zijn om Europa inhoudelijk
dichter bij de mensen te brengen.De heer Ten Broeke (VVD):Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de staatssecretaris voor de
beantwoording, ondanks dat ik geen vragen heb gesteld. Omdat mijn naam een
aantal malen is genoemd, lijkt het mij aardig om mijn tweede termijn te benutten,
al is het maar om aan te geven hoezeer ik respecteer dat de initiatiefnemers
er zijn. Dat heb ik ook aan het begin van mijn betoog in eerste termijn gezegd.De heer Van Bommel zegt dat het niet meer raakt aan het grondwettelijk
karakter en heeft drie argumenten aangedragen om zijn stelling te staven.
Hij heeft duidelijk een andere motivatie dan de toenmalige indieners. Dat
konden wij al vaststellen op grond van het interruptiedebatje dat zojuist
werd gevoerd. Het is interessant om dat te vernemen. Staatssecretaris Timmermans
heeft zojuist scherp verwoord dat die bijzondere gronden zijn vervallen en
ik heb weinig gezien wat daaraan afbreuk doet.Vanuit het perspectief van de VVD-fractie is het veel interessanter om
vast te stellen dat datgene wat toen voor de indieners gold, niet meer voor
deze initiatiefnemers geldt. Die keuze is aan hen, maar wij hanteren ten aanzien
van het grondwettelijk karakter exact hetzelfde beoordelingskader als destijds.
De redenen van toen zijn opnieuw maatgevend voor de beoordeling van de "referendumwaardigheid"
van dit verdrag. Niet wij zijn dus van opvatting, criteria en beoordelingskader
veranderd, maar de initiatiefnemers. Zij hebben daartoe overigens het recht,
maar wij willen nooit meer horen dat wij opeens zijn gedraaid. Dat willen
wij niet meer horen van de initiatiefnemers en evenmin van de partijen die
zij vertegenwoordigen. De indieners van het initiatiefwetsvoorstel geven min
of meer toe dat wij hen hadden moeten volgen. Wij zouden moeten draaien om
een nieuw referendum mogelijk te maken. Voorzitter, "ik dacht het niet".De heer Van Bommel heeft de pijlerstructuur en de rechtspersoonlijkheid
genoemd. Ik zou alleen de symboliek hebben genoemd die uit het voorliggende
verdrag is verdwenen. Ik lees voor wat ik werkelijk heb gezegd: "De naam
van het verdrag is veranderd: een hervormingsverdrag van de verdragen van
Rome en Nice. De wijze van totstandkoming heb ik genoemd: een IGC in plaats
van een conventie." Het laatste zeg ik tegen mevrouw Peters. Het vervallen
van de symbolen heb ik als één punt genoemd: de vlag, de euro,
de hymne, de minister van Buitenlandse Zaken en wetten in plaats van richtlijnen.
Bovenal is belangrijk dat het handvest van de grondrechten niet meer integraal
is opgenomen. Dat is een verwijzingsartikel geworden waarvan het bindende
karakter sinds 2004 al enkele malen is bevestigd. Daarmee doe ik niets af
aan het handvest. Ik heb in mijn bijdrage zelfs gesproken over een unie van
lidstaten en burgers. Een unie van burgers ontstaat mede vanwege het handvest
dat rechten geeft aan die burgers in relatie tot de EU-instellingen. Zij pakt
echter op geen enkele manier de grondrechten van Nederlandse burgers aan.
Het raakt dus ook niet meer aan de Nederlandse Grondwet die raadpleging van
kiezers noodzakelijk maakt. Gezien vanuit onze rechtsorde is het minder verregaand
dan in enkele eerdere verdragen.Ik heb ook gezegd dat dit en andere door Nederland geratificeerde verdragen
niet meer worden verpakt. Dat blijkt uit deel III. Ik meen dat ik dat in januari
vorig jaar al heb aangegeven. Een tweede lezing zou in dat geval dan ook te
rechtvaardigen zijn. Al die punten heb ik genoemd, maar de heer Van Bommel
is slechts op de symboliek ingegaan. Misschien is dat wel typerend voor hem.
Toen die symboliek nog aan de orde was, was dat een reden om die grondwet
af te wijzen. Nu die eruit is, is het opeens cosmetica geworden.De heer Van der Ham heeft een staatsrechtelijk verhaal gehouden over de
bindendheid. De indieners kiezen voor een voorzichtige variant maar in het
artikel dat zij in 2005 met de toenmalige indieners schreven, staat iets anders: "Vanaf
het begin hebben wij beaamd dat het opleggen van een referendum van bovenaf
door het parlement niet de fraaiste manier is." Je zou zeggen dat je
dan wel bijzondere redenen nodig hebt om het referendum toch te houden. Zowel
naar de opvattingen van de indieners als die van ons, waren die er inderdaad.
Voor ons gelden die opvattingen overigens nog steeds: het grondwettelijke
karakter en het raken daaraan. Ondertussen is dat niet meer het criterium
van de heer Van der Ham. Het blijft echter wel dat van ons. Daarom is naar
de mening van de VVD-fractie in bijzondere gevallen een referendum mogelijk.
Dat geldt echter niet in dit geval. Dan staat in hetzelfde artikel: de bevolking
moeten wij de kans geven om de democratie te corrigeren, zonder het primaat
van diezelfde parlementaire democratie aan te tasten. Precies, mijnheer Van
der Ham, er is gecorrigeerd op aandrang van de bevolking. Dat hebben ook enkele
indieners wel erkend op onderdelen. Wij herstellen vandaag, hier, op dit tijdstip
het primaat van de politiek, ook en vooral als het gaat om Europa. Nergens
in Europa is er zoveel gedebatteerd toen het er nog toe deed. Nergens in Europa
zochten parlementariërs de burger op toen het er nog toe deed. Geen enkel
parlement heeft zijn regering een standpunt weten te ontfutselen toen het
er nog toe deed. Geen enkel parlement heeft zelfs een paar van die standpunten
erin weten te fietsen toen het er nog toe deed. Ondanks het late tijdstip
van dit debat mogen wij vaststellen dat dit parlement toch wakker is geworden,
met dank aan de burger. En dan hoeven wij dit soort krantjes nooit meer te
zien.De voorzitter:Ik dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ormel.De heer Van der Ham (D66):Hij krijgt de helft van zijn spreektijd in eerste termijn, dus 15 seconden.De voorzitter:Ik stel voor dat de voorzitter gewoon de orde bepaalt.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Ik heb van de heer Van der Ham gehoord hoe de tijd wordt ingesteld.Mijnheer de voorzitter, dames en heren initiatiefnemers. Na deelname aan
dit debat van begin tot het eind wil ik sportief zijn en wil ik erkennen dat
mijn bijdrage in eerste termijn uitermate kort was. Maar ik constateer tegelijkertijd
dat die bijdrage kennelijk dermate essentieel was voor dit debat dat een belangrijk
deel van de beantwoording door de indieners over deze bijdrage is gegaan.
Daar wil ik de indieners hartelijk voor bedanken. Ik wil sportief zijn.Mijnheer de staatssecretaris, ik wil u bedanken voor het feit dat u hierbij
aanwezig bent. Het was niet echt nodig om mijn fractie te overtuigen, maar
u hebt weer een bijdrage geleverd waarmee ik terug zal gaan naar de fractie.
Ik ben ervan overtuigd dat ik mijn fractie mee zal krijgen in het advies om
tegen dit wetsvoorstel te stemmen.De heer Brinkman (PVV):Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers danken voor de beantwoording en
voor hun goede bedoelingen met dit voorstel. Ik ben bang dat het niet gaat
lukken, helaas. Ik dank ook de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en
voor zijn geweldige inbreng. Ook wat dat betreft zeg ik "helaas".
Ik moet constateren dat dit het einde is van een poging om een raadgevend
referendum te houden over het Verdrag van Lissabon. Dat is erg jammer. Dat
is niet jammer voor ons hier in de Kamer. Het is al helemaal niet jammer voor
bijvoorbeeld het CDA, want er komen straks allerlei leuke baantjes vrij in
Europa. De minister-president kan in ieder geval zeggen dat hij dat verdrag
door de strot heeft geduwd van deze burger. Het is ook niet jammer voor andere
draaipartijen. Nu kijk ik per ongeluk een bepaalde richting uit. Het is wel
jammer voor de burger. Een belangrijk facet dat meespeelde bij het vorige
referendum was de kloof tussen de burger en de politiek. Die kloof is nu alleen
maar groter geworden. Ik weet bijna zeker dat het merendeel van het Nederlandse
volk nog steeds tegen dit hervormingsverdrag is. Een meerderheid van deze
Kamer durft het niet aan, dit aan de bevolking te vragen. Dat is eigenlijk
een schande, maar dat niet alleen. Het betekent dat die kloof nog groter zal
worden. Daar is deze Kamer mede schuldig aan. De initiatiefnemers niet. Zij
zijn de helden van vandaag. Daarvoor dank en alle respect.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik wil graag de initiatiefnemers van harte danken voor hun
uitvoerige beantwoording, soms zelfs van uitgebreide historische dimensies
voorzien. Ik wil er ook in het bijzonder voor bedanken dat ik van de tegenstemmende
fracties mij mocht verheugen in de meest milde bejegening van de kant van
de indieners.Inhoudelijk is de discussie al in de debatten van oktober gevoerd, waaraan
ik heb gerefereerd. Er zijn voor mijn fractie geen nieuwe gezichtspunten aan
de orde gekomen die ons tot een ander standpunt zouden brengen dan eerder
verwoord. De initiatiefnemers weten dat de visie van de SGP-fractie op het
referendum en de representatieve democratie het scharnierpunt is om ons tegen
dit initiatiefwetsvoorstel te verzetten.In het begin is terecht gesignaleerd dat wij een punt van overeenkomst
hebben. Wij erkennen het probleem dat de initiatiefnemers in hun wetsvoorstel
uiteenzetten; dat de manier waarop de verdragen tot nu toe zijn behandeld
onbevredigend is, namelijk dat voor zulke gewichtige verdragen een gewone
meerderheidsprocedure geldt. Wij erkennen dit probleem, maar wij zoeken daarvoor
een andere oplossing. Wij zetten ons niet alleen verder in voor het bespreekbaar
maken van Europa met de bevolking, maar wij vinden ook dat de nodige verbeteringen
zijn aan te brengen in de besluitvormingsprocedure. Wij hebben hierover een
initiatiefvoorstel in procedure gebracht waarover wij graag op een later moment
zullen doorspreken.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Ik dank de indieners voor de uitstekende verdediging van het
wetsvoorstel. Ik betreur het als partijen niet overtuigd zijn geraakt van
nut en noodzaak van dit voorstel. Het belang van het debat is niettemin dat
toekomstige generaties kunnen nalezen hoe partijen hebben geredeneerd, of
zij van standpunt zijn veranderd, of zij hebben gedraaid of heel integer hebben
gedebatteerd. De eerstvolgende maal dat burgers iets mogen zeggen over Europa,
als het referendum er niet komt, is bij de verkiezingen voor het Europees
Parlement. Wij kijken daarnaar uit.Een ding staat vast; er had maar op één manier gecontroleerd
kunnen worden of recht wordt gedaan aan de wil van de bevolking: via een referendum.
Aangezien dat er niet komt, zullen wij dat niet weten. Dat betreuren wij ten
zeerste. Ik besluit met een citaat: een referendum is niet voor bange mensen.De voorzitter:Dank u wel. Ter afronding van dit debat is het woord weer aan de initiatiefnemers.
Ik geef het woord aan de heer Van Bommel.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Door de heer Ten Broeke en de heer
Van der Staaij zijn opmerkingen gemaakt naar aanleiding van mijn beantwoording.
De heer Ten Broeke gaat in op de redenen die voor de VVD hebben gegolden;
toen voor steun en nu voor afwijzing. Dat is redelijk. Ik heb de heer Ten
Broeke daar niet op aangevallen.Ik heb in mijn beantwoording aangegeven dat er in de Kamer drie lezingen
zijn gegeven van het begrip "grondwet" en dat dit begrip verschillend
wordt gehanteerd bij de beoordeling of het al dan niet grondwettelijke karakter
reden moet zijn om te komen tot een referendum. Voor de indieners is dat niet
het geval. De heer Ten Broeke heeft ook gezegd dat er wat hem betreft meer aan de
orde is dan alleen maar een verandering van de symboliek. Ik heb namens de
indieners gezegd dat met het nieuwe verdrag op belangrijke aspecten, zoals
pijlerstructuur, rechtspersoonlijkheid en het handvest voor de grondrechten,
niet zoveel verandert ten opzichte van de grondwet. Dat maakt dat de indieners
spreken van een belangrijk verdrag, dat om die reden aan de kiezers moet worden
voorgelegd.De heer Ten Broeke (VVD):Over het tweede punt verschillen wij misschien iets van mening, dat geef
ik u. Op het eerste punt geef ik u een compliment, want dat betekent feitelijk
dat u ons in ons recht laat als het gaat om de waardering destijds en nu.
Dat konden wij niet zeggen van enkele woordvoerders van de fracties die achter
de tafel zitten, want zij moesten voortdurend een punt maken dat wij ineens
een ander beoordelingskader zouden hebben gebruikt. Het is winst dat u dat
erkent.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Het komt alle fracties in de Kamer natuurlijk toe dat zij
hun eigen afweging maken. Wij kunnen vaststellen dat wij over het Handvest
van de Grondrechten van mening blijven verschillen. Dat was voor de Raad van
State een belangrijke reden om te zeggen dat een vergelijking met een grondwetswijziging
mogelijk was. Wij nemen daarvan kennis, maar zeggen tegelijkertijd dat het
voor de indieners niet een belangrijk argument is om nu te pleiten voor een
referendum. De VVD-fractie heeft uitgelegd waarom zij nu tot een ander oordeel
komt. Wij hebben daarvan kennisgenomen.De heer Van der Staaij is nog ingegaan op mijn reactie op zijn kwalificatie
dat er sprake is van een onbevredigende wijze van besluitvorming over belangrijke
Europese verdragen. Hij heeft nog eens aangegeven dat wij daarover niet van
mening verschillen, maar gelijkluidend over denken. Voor de SGP-fractie is
er evenwel geen aanleiding om te kiezen voor een referendum nu. De SGP-fractie
zoekt een andere oplossing om te komen tot een andere wijze van besluiten
over Europese verdragen en komt met een eigen voorstel daarover. Ik moet constateren
dat ook volgens de SGP-fractie de op dit moment bestaande wijze, die zij dus
onbevredigend noemt, nog even zal voortduren. Door de indieners wordt dat
op zichzelf betreurd, maar ik begrijp dat dit zelfs niet zou wijzigen met
een andere opvatting van de SGP-fractie over ons wetsvoorstel.De voorzitter:Willen ook alle andere initiatiefnemers nog het woord voeren of alleen
de heer Van der Ham?De heer Van der Ham (D66):Alleen ik, voorzitter. Er zijn enkele opmerkingen in mijn richting gemaakt,
allereerst door de heer Ten Broeke. Hij zei dat de vorige indieners, waartoe
ik ook hoorde, hebben gezegd dat zo'n raadplegend referendum niet de fraaiste
vorm van een referendum is. Dat is zo. Eigenlijk alle fracties die in vak-K
vertegenwoordigd zijn, vinden het correctief referendum veruit te prefereren,
maar dat hebben wij nog niet. Zelfs het niet-bindend correctief referendum
hebben wij nog niet. Een voorstel daartoe komt na de zomer in behandeling
en wij hopen natuurlijk op steun van de VVD-fractie daarvoor. Wij menen dat
een raadplegend referendum third best is en in 2005 in z'n vorige vorm vrij
goed heeft gefunctioneerd. Wij hebben in het stuk waaraan de heer Ten Broeke
refereerde gesteld dat er wel wat te verbeteren viel. Wij hebben die lessen
ook laten neerdalen in ons initiatiefwetsvoorstel.Dan was er het punt van de botsing met de representatieve democratie.
Deze indieners vinden dat een referendum een aanvulling is op die democratie
en daarmee niet hoeft te botsen. Dat geldt zeker voor de vorm die niet bindend
is.Ik heb de heer Ormel ongelooflijk veel kennis meegegeven van de nabije
staatsrechtgeschiedenis die zeker de afgelopen jaren in deze plenaire zaal
is geschreven. Ik hoop dat hij die kennis bij zich draagt. Verschillende fracties
zijn verschillend omgegaan met het advies van het parlement. Sommige fracties
hebben zichzelf niet eens gecommitteerd aan dat advies. Dat geeft aan dat
het parlement nog steeds vrij is om te beslissen wat het wil doen. Ik heb
zelfs de suggestie gedaan dat het een Kamerfractie die zo is tegen het zichzelf
min of meer binden aan een niet-bindend referendum, vrij staat om zich na
dat referendum niet aan de uitslag te houden. Wat dat betreft, zou je de opstelling
van de CDA-fractie destijds in Frage kunnen stellen. Hij moet dan ook naar
zijn eigen fractie kijken. Hopelijk geeft dit debat zijn fractie in ieder
geval aanleiding om te reflecteren op die periode waarin zij toch enigszins
slingerend heeft geopereerd.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Laat ik beginnen met waardering uit te spreken voor het vanuit de Kamer
genomen initiatief, dus hartelijk dank aan de leden. Het is toch goed gebruik
als dit soort initiatiefvoorstellen door de Kamer worden gedaan. Los van de
politieke afweging spreek ik er mijn waardering voor uit.Ik ga ervan uit dat wij aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel zullen
stemmen.Dank ook aan de staatssecretaris en aan de ondersteuning op dit late uur.Sluiting 22.26 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-6413-6426.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl