Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Embryowet in verband met het schrappen van de termijn waarbinnen een voordracht moet worden gedaan voor een koninklijk besluit op grond waarvan artikel 24, onderdeel a, vervalt (31046)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 4574-4585

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-07-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 84, pagina 4574-4585

21-06-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31046Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat over het ontslagrecht en de participatietopPagina 4637-4651
Debat naar aanleiding van algemene overleggen op 24 mei en 20 juni 2007 over het geneesmiddelenbeleid en zelfzorggeneesmiddelenPagina 4586-4590
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 21 juni 2007)Pagina 4651-4652
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 juni 2007 over maatschappelijke opvangPagina 4569-4574
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Embryowet in verband met het schrappen van de termijn waarbinnen een voordracht moet worden gedaan voor een koninklijk besluit op grond waarvan artikel 24, onderdeel a, vervalt (31046)Pagina 4574-4585
Presentie en opening (donderdag 21 juni 2007)Pagina 4569-4569
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Comptabiliteitswet 2001 houdende bepalingen betreffende het toezicht op en de controle van derden die collectieve middelen ontvangen en uitgeven, alsmede betreffende de toegang van de Algemene Rekenkamer tot de Nederlandsche Bank N.V. (Derde wijziging van de Comptabiliteitswet 2001) (30660)Pagina 4569-4569
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het geneesmiddelenbeleid en zelfzorggeneesmiddelen,te weten: - de motie-Schermers c.s. over het achter de toonbank plaatsen van zelfzorggeneesmiddelen in de UAD-categorie (30800 XVI, nr. 151); - de motie-Van Gerven over de vergoeding van dure geneesmiddelen in gehandicapteninstellingen (30800 XVI, nr. 152); - en nog drie moties (30800 XVI, nrs. 153, 154 en 155)Pagina 4592-4592
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de agenda van de Europese Top,te weten: - de motie-Ten Broeke/Pechtold over het cruciale belang van de interne markt voor de groei van de werkgelegenheid en de welvaart (21501-20, nr. 358), en - de motie-Peters c.s. over transparantie in de onderhandelingen over een nieuw Europees verdrag (21501-20, nr. 359)Pagina 4591-4591
Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake de aanspraak op een inkomensafhankelijke financiële bijdrage in de kosten van kinderen (Wet op het kindgebonden budget) (30912)Pagina 4614-4637
Regeling van werkzaamheden (donderdag 21 juni 2007)Pagina 4590-4591
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Embryowet in verband met het schrappen van de termijn waarbinnen een voordracht moet worden gedaan voor een koninklijk besluit op grond waarvan artikel 24, onderdeel a, vervalt (31046)Pagina 4592-4613

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 66 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Embryowet in verband met het schrappen van de termijn waarbinnen een
voordracht moet worden gedaan voor een koninklijk besluit op grond waarvan
artikel 24, onderdeel a, vervalt (31046).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. De ChristenUnie-fractie is verheugd dat met dit wijzigingsvoorstel
gevolg wordt gegeven aan de afspraak in het regeerakkoord dat tijdens deze
kabinetsperiode het verbod op het speciaal tot stand brengen en gebruiken
van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek en andere doeleinden dan het
tot stand brengen van zwangerschap wordt gehandhaafd.Deze positieve beoordeling van het wijzigingsvoorstel kan niet los worden
gezien van de moeite die wij hebben met de Embryowet zelf. U kent onze opvatting
over de Embryowet, een minderheidsopvatting, en de discussie die in oktober
2001 is gevoerd over deze wet in zijn geheel. De ChristenUnie-fractie onderkent
het belang van onderzoek maar is van mening dat de beschermwaardigheid van
het leven uitgangspunt had moeten zijn bij de Embryowet en niet de bevordering
van de wetenschappelijke ontwikkeling.Wat mijn fractie betreft zijn er dan ook meer bepalingen in de wet die
voor een wijziging in aanmerking zouden komen, maar dat is een andere discussie,
die wij vandaag niet voeren. De beschermwaardigheid van het leven vanaf het
allerprilste begin is voor de ChristenUnie-fractie een principieel uitgangspunt.
Een embryo is niet in toenemende mate beschermwaardig maar meteen al, vanaf
het allereerste begin. Daaruit vloeit voort dat menselijke handelingen met
embryo's alleen aanvaardbaar zijn wanneer zij gericht zijn op bijdragen aan
het welzijn van het nieuwe menselijke leven. Iedere vorm van embryoverbruikend
onderzoek of experimenten, ook indien deze zijn gericht op het dienen van
andere gezondheidsbelangen, moet vanuit dat uitgangspunt van respect voor
dit unieke leven worden afgewezen. Het doen ontstaan van embryo's voor andere
doeleinden is in de ogen van de ChristenUnie-fractie om dezelfde reden niet
toelaatbaar.De ChristenUnie-fractie heeft vragen over de wijze waarop aan de afspraak
in het regeerakkoord in dit wijzigingsvoorstel handen en voeten wordt gegeven.
Mijn eerste vraag heeft te maken met het beperkte karakter van het wijzigingsvoorstel.
Met dit wijzigingsvoorstel wordt slechts de termijn van vijf jaar waarbinnen
een voordracht moet worden gedaan voor een koninklijk besluit om een verbodsbepaling
van artikel 24a te laten vervallen uit de Embryowet geschrapt.Dit betekent dat wanneer dit wetsvoorstel wordt aangenomen een koninklijk
besluit voldoende blijft om op enig moment het verbod op het speciaal tot
stand brengen van embryo's voor andere doeleinden dan zwangerschap te laten
vervallen. De ChristenUnie-fractie vraagt aan de staatssecretaris of het staatsrechtelijk
niet veel zuiverder zou zijn om, indien er al reden zou zijn om deze bepaling
te schrappen, dit alleen te doen via een wijziging van de wet als zodanig.
Deze bepaling behoort immers tot het hart van de Embryowet. Discussies over
de wenselijkheid van het voortbestaan van het verbod horen daarom in beginsel
thuis op het niveau van de wetgever. Ik verwijs daarbij naar de Aanwijzingen
voor de regelgeving, nr. 22, waar het gaat om het primaat van de wetgever
als richtsnoer.De ChristenUnie-fractie constateert daarnaast dat de manier waarop het
voorstel tot handhaving van het verbod op het speciaal tot stand brengen van
embryo's voor wetenschappelijk onderzoek en andere doeleinden dan zwangerschap
kan worden gemotiveerd heel divers is. De onderbouwing kan wetenschappelijk
van aard zijn, emotioneel – het lijden van de medemens dat mogelijkerwijs
kan worden verlicht – maar ook filosofisch of religieus-filosofisch –
het stilstaan bij en ingaan op vragen rondom de aard en waarde van het leven –
en deze laatste aspecten hadden wat de ChristenUnie betreft nadrukkelijker
een plek kunnen krijgen in de onderbouwing van het voorstel. Graag krijg ik
een reactie op dit punt.De ChristenUnie-fractie is blij met de voorgestelde wetswijziging, waarmee
het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk
onderzoek of andere doeleinden dan het tot stand brengen van zwangerschap
wordt gehandhaafd. In het coalitieakkoord is ook afgesproken om onderzoek
naar behandelingsmogelijkheden met gebruikmaking van volwassen lichaamsstamcellen
te stimuleren. De ChristenUnie-fractie kijkt uit naar de voorstellen van de
regering die uitwerking geven aan deze afspraak uit het coalitieakkoord. Wanneer
kunnen wij die voorstellen verwachten?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Afgelopen dinsdag vroeg de Kamer de premier welk compromis
de regering over het ontslagrecht had bereikt. De premier weigerde antwoord
te geven. Hij wilde zijn onderhandelingspositie niet in gevaar brengen, zei
hij. Enkele uren later, nog tijdens het debat, gaf de regering wel antwoord,
niet aan de Kamer, maar achter de rug van de Kamer om in de media. Dat is
op z'n minst onbehoorlijk.Een paar weken geleden hadden wij een overleg met de staatssecretaris
over de AWBZ. Zij wilde ook toen geen antwoord geven op onze vraag. Dezelfde
dag nog gaf zij wel antwoord, in een persconferentie. Het kabinet wil alleen
verantwoording afleggen aan de media. Ik betreur dit. Het is ongepast in de
relatie tussen de Kamer en de regering. Ik ga ervan uit dat het kabinet niet
doorgaat in deze richting. Ik vraag de staatssecretaris daarom, mijn vragen
vandaag wel serieus te nemen.D66 meent dat een menselijk embryo na de nesteling in de baarmoeder in
toenemende mate beschermwaardig is. Dit betekent dat de waarde van het embryo
niet absoluut is, maar moet worden afgewogen tegen andere waarden. Deze andere
waarden zijn gelegen in de grote medische verwachtingen die bestaan ten aanzien
van de genezing van bijvoorbeeld de ziekte van Alzheimer, diabetes en kanker,
maar ook ter verbetering van vruchtbaarheidstechnieken.De gezondheid en de wens om kinderen te krijgen zijn fundamentele waarden,
die wij ook moeten meewegen in onze beslissing. Alles afwegend pleit D66 daarom
voor het beëindigen van het moratorium op het speciaal kweken van menselijke
embryo's ten behoeve van medisch-wetenschappelijk onderzoek.Een verbod op het speciaal genereren van embryonale stamcellen voor onderzoek
beperkt de vooruitgang, innovatie, kennisontwikkeling en behandelingsmogelijkheden
en maakt dat de kennis op dit gebied naar het buitenland verdwijnt, waar de
wetgeving minder dogmatisch en ideologisch is. Het doet vooral geen recht
aan de kinderwens en de hoop op gezondheid van leven. Ik neem er dan ook geen
genoegen mee dat de regering haar besluit tot handhaving van het moratorium
nauwelijks toelicht.De regering geeft in de vierde alinea van de memorie van toelichting aan
dat het ter verbetering van de ivf-behandeling uiteindelijk nodig is om embryo's
speciaal voor onderzoek tot stand te brengen. Zij vindt echter dat er, alles
afwegende, geen reden is tot opheffing van het moratorium. Ik vraag mij af
wat de afwegingen en bezwaren van de regering zijn. Ik vraag de staatssecretaris,
haar afwegingen alsnog inzichtelijk te maken, door de belofte van het speciaal
tot stand brengen van embryonale stamcellen voor onderzoek af te zetten tegen
de bezwaren.Was het niet zo dat de bezwaren in het verleden te maken hadden met het
draagvlak en het ontbreken van medisch-wetenschappelijke toepassing? Dat kan
de staatssecretaris nu toch niet langer volhouden? Dat was ook de conclusie
van het rondetafelgesprek van twee weken geleden en niet te vergeten van de
evaluatie van de Embryowet uit maart 2006. Ik citeer:"Uit het evaluatieonderzoek komt ook naar voren dat de wet onvoldoende
is toegesneden op wetenschappelijke ontwikkelingen en belemmeringen oproept
voor de voortgang van onderzoek op het gebied van belangrijke gezondheidsproblemen."En het zijn niet de minsten die dit zeggen. Welke argumenten heeft de
staatssecretaris, zelf ooit wetenschapper, al was dat in de tijd dat zij nog
bij GroenLinks zat, om zich de aanbevelingen in de evaluatie niet ter harte
te nemen en het verbod met ingang van 1 september niet uit de wet te
schappen?D66 is het niet alleen oneens met de handhaving van het moratorium, het
is ook hypocriet. Wij laten andere landen de morele kastanjes uit het vuur
halen en vervolgens plukken wij wel de vruchten ervan. Het is toch veel zuiverder
om het onderzoek ook in eigen land uit te voeren, zodat wij zélf de
regulering en de randvoorwaarden kunnen vaststellen en controleren? Hoe ziet
de staatssecretaris dat?Momenteel wordt 4% van de kinderen geboren na een vruchtbaarheidsbehandeling.
De verwachting is dat dit cijfer omhooggaat, vooral vanwege de oprukkende
obesitasepidemie en het verschijnsel van oudere moeders. Toch is met name
ivf nog niet erg effectief. Slechts een kwart van de behandelingen is uiteindelijk
succesvol.Onderzoek naar verbetering van de effectiviteit en de veiligheid vindt
D66 daarom van groot belang. Dat kan de staatssecretaris toch niet met mij
oneens zijn? Waarom dan deze halfslachtige houding? Waarom niet het moratorium
opheffen en kansen bieden aan vrouwen met een kinderwens? De overwegingen van D66 meen ik voldoende duidelijk gemaakt te hebben.
Wij heffen het moratorium liever vandaag op dan morgen. Dat deze coalitie
daarover anders denkt, is inmiddels duidelijk. Dat stelt mij ook teleur. Ik
ken deze staatssecretaris niet als een conservatief persoon. Toen zij nog
niet in vak K zat, deelde zij mijn mening. Zo is de politiek soms! Is de waarde
van een bevruchte eicel zo absoluut, dat de waarde van een kinderwens daarbij
het onderspit moet delven? Dat is de keuze van de PvdA. Ik kan er niet mee
leven dat de staatssecretaris geen duidelijk afweging maakt van de waarden
die vóór en de waarden die tégen opheffing van het moratorium
pleiten. Ik heb de staatssecretaris al twee keer schriftelijk gevraagd om
hierover meer duidelijkheid te geven. Ik vraag haar nogmaals hoe zij de waarde
gezondheid en de waarde kinderwens meeweegt in haar besluit? Welke waarden
hebben haar tot de overtuiging gebracht dat het moratorium niet moet worden
opgeheven?De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb bewust even gewacht om even te kijken hoe de redenering van mevrouw
Koşer Kaya precies loopt en eindigt. Ik stel vast dat wij principieel
verschillend tegen dit punt aankijken. Dat is bekend uit het vorige debat.Mijn interruptie betreft het mechanisme in haar redenering dat als het
in andere landen wel gebeurt, het hypocriet is dat wij het hier blijven verbieden.
Daaraan kan toch een oprechte overtuiging ten grondslag liggen? Het gaat mij
niet om de principiële houding, maar om het mechanisme in de redenering.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik denk dat het wel degelijk om die principiële houding gaat. De
heer Van der Vlies is hierin principieel. Tijdens de hoorzitting heb ik gevraagd,
wat er gebeurt als in het buitenland op dit gebied successen worden geboekt.
Worden die dan ook in Nederland geïmplementeerd? Het antwoord was nogal
halfslachtig. Uiteindelijk werd gezegd dat het per geval bekeken moet worden.
Dat vind ik hypocriet.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Mevrouw Koşer Kaya sprak over toename van obesitas en over ouder
wordende vrouwen met een kinderwens. Hoe beoordeelt zij die ontwikkelingen?
Vindt zij dat de wetenschap die moet volgen en het krijgen van kinderen in
al die gevallen mogelijk moet maken? Of vindt zij dat het eigenlijk een andere
richting moet opgaan en dat vrouwen gezond moeten zijn en in staat om op een
natuurlijk wijze kinderen te krijgen?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Natuurlijk is het belangrijk om in te zetten op het voorkomen van obesitas.
Wij hebben hier diverse debatten over gevoerd en voorstellen daartoe gedaan.
Het blijft echter een feit dat steeds meer mensen dikker worden dan vroeger
en dat daaruit problemen voortvloeien zoals moeilijker kinderen kunnen krijgen.
Wij kunnen niet onze ogen voor die werkelijkheid sluiten. Een kinderwens,
ook voor mensen die dikker zijn dan u en ik, is een essentieel onderdeel.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Maar dan zou je toch mogen verwachten dat wij veel meer de lijn steunen
die artsen nu kiezen. Als een vrouw in aanmerking wil komen voor een ivf-behandeling,
kan zo'n arts zeggen: mevrouw, u moet eerst werk gaan maken
van uw eigen gezondheid, gezonde eetpatronen, stoppen met roken en dergelijke.Mevrouw Koşer Kaya (D66):In de vraag van mevrouw Wiegman schuilt wantrouwen jegens die arts dat
hij dat niet zou zeggen. Ik denk dat heel veel artsen dat zullen zeggen tegen
hun cliënten, als zij zoiets zien. Dat neemt niet weg dat er mensen zijn
die moeilijk kinderen kunnen krijgen, niet alleen bij obesitas, maar ook bij
suikerziekte. Willen wij die mensen een kinderwens ontzeggen?Mevrouw Gill'ard (PvdA):Mevrouw Koşer Kaya had het over de Partij van de Arbeid. Ik neem
aan dat zij zich ervan bewust is dat er een PvdA-fractie is en dat er een
staatssecretaris is die weliswaar lid is van de PvdA, maar namens de regering
spreekt. Dat wilde ik even corrigeren, want dat kon ik niet opmaken uit haar
woorden.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb het gezegd zoals ik het heb gezegd.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie is van mening dat ethische grenzen duidelijk
gemarkeerd dienen te zijn. Gaat het om grenzen van menselijk leven, dan is
ons uitgangspunt dat menselijk leven in alle stadia moet worden beschermd
en dat de waardigheid van het leven niet afhankelijk mag zijn van de kwaliteit
ervan of van het ontwikkelingsstadium waarin dit leven verkeert. Bovendien
is instrumentalisering van beginnend leven ongewenst. Juist door het stellen
van duidelijke ethische grenzen is het voor de wetenschap duidelijk binnen
welke grenzen men voorwaarts kan en dat gebeurt ook. De ontwikkelingen van
het stamcelonderzoek met adulte stamcellen en stamcellen afkomstig uit navelstrengbloed
zijn inmiddels dermate gevorderd dat dit perspectiefrijke onderzoek wellicht
over een aantal jaren daadwerkelijk tot bruikbare klinische toepassingen kan
leiden.Nergens ter wereld is het gelukt om door middel van celkerntransplantatie
een menselijk embryo tot stand te brengen, gelukkig maar. Een bericht uit
Zuid-Korea bleek pure wetenschappelijke fraude. Maar wij moeten het dan zo
nodig in wetgeving verankeren. Diegenen die zeggen dat Nederland door het
stellen van een ethische grens en het verbieden van het creëren van leven
voor instrumentele doeleinden naar de wetenschappelijke achterhoede verdwijnt,
geven niet de werkelijkheid weer. In het land dat de meeste Nobelprijswinnaars
voortbrengt, de Verenigde Staten, houdt men zich ook aan de beschermwaardigheid
van beginnend leven.Mevrouw Kant (SP):Wij hebben in de hoorzitting een aantal deskundigen gehoord die toch duidelijk
aangeven dat hun verwachtingen van het onderzoek naar celkerntransplantatie
echt anders liggen dan u nu schetst. U zet het een beetje weg. Het is heel
ingewikkeld en het is voor ons moeilijk om het allemaal te behappen: polyspermie.
Maar ik heb van hen begrepen dat er heel ingewikkelde, maar wel nieuwe technieken
in ontwikkeling zijn die wel degelijk kansen bieden. Dat erkent u toch?De heer Ormel (CDA):Dat erken ik. Ik hoop dat u erkent dat wij als politiek over al die ingewikkelde
technieken die moeilijk te behappen zijn, maar die wel gaan over het leven,
een oordeel behoren te vellen. Of het nu gaat over polyspermie of over mitochondriaal
DNA, wat ook een rol speelt bij celtransplantatietechnieken, wij als politiek
zullen ergens een grens moeten markeren. Wij zijn daar duidelijk in. U was
daar in het verleden ook duidelijk in en ik hoop dat u dat blijft.Mevrouw Kant (SP):Dat is natuurlijk een afweging van de kansen en van de ontwikkelingen
in de wetenschap. Ik heb in die hoorzitting duidelijk gehoord dat er een kentering
is en dat men in deze technieken toekomst ziet, bijvoorbeeld in het ontwikkelen
van cellijnen om inzicht te krijgen in een aantal heel ernstige aangeboren
ziektes. Dan kan een afweging op een gegeven moment natuurlijk anders uitpakken.
Uit uw bijdrage begrijp ik dat deze ontwikkelingen uw opvattingen op dit punt
niet hebben gewijzigd.De heer Ormel (CDA):Ik hoop dat u het met mij eens bent dat er ergens ethische grenzen zijn.
Het gaat in dit debat om de vraag waar die ethische grens volgens ons ligt.
Daarover kunnen wij van mening verschillen. Daarvoor hebben wij dit debat.
In het verleden werden medische technieken die wij nu absoluut verwerpelijk
zouden vinden, gebruikt om tot zeer groot inzicht te komen. Een ethische grens
is nooit voor de eeuwigheid; dat geldt voor geen enkele ethische grens. Op
dit moment, in dit tijdsgewricht en met onze achtergrondgedachten, vinden
wij dat de ethische grens behoort te liggen bij de beschermwaardigheid van
het menselijk leven. Ik erken volledig dat daartegenover staat het perspectief
van het verminderen van het lijden van mensen. Dat is een moeilijke afweging,
maar een ethische grens behoor je ergens te leggen. Dat deed u in het verleden
ook. Ik merk echter aan uw amendement dat uw grens verschuift. Bij ons verschuift
de grens nadrukkelijk niet. Wij vinden de beschermwaardigheid van menselijk
leven in alle stadia een belangrijke ethische grens.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Mevrouw Wiegman van de ChristenUnie was hier heel duidelijk in. Ook een
bevruchte eicel gaat volgens de ChristenUnie boven de waarde van het krijgen
van een kind. Geldt dat ook voor de heer Ormel?De heer Ormel (CDA):Mevrouw Koşer Kaya, ik heb ook zorgvuldig naar uw inbreng geluisterd.
Ik ga geen commentaar geven op de inbreng van mevrouw Wiegman. Ik ga over
mijn inbreng en kan wel commentaar geven op uw inbreng. U gebruikte grote
woorden als "hypocrisie" en ik bemerk bij u geen enkele morele grens.
Bij ons is die grens er wel: een bevruchte eicel is beschermwaardig. Ik zal
u alvast antwoorden op uw volgende vraag. Natuurlijk kunnen bevruchte eicellen
ten onder gaan. Niet iedere bevruchte eicel wordt 80 jaar, niet iedere baby
wordt 80 jaar. Ook bevruchte eicellen gaan ten onder. Dat proces kennen wij.
Het willens en wetens inzetten van bevruchte eicellen voor instrumentele redenen
is voor ons een grens die niet overschreden moet worden.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dat is geen antwoord op mijn vraag. De heer Ormel heeft veel woorden nodig
om zijn ethische punt te maken. Het gaat er mij om of de waarde van één
bevruchte eicel voor hem absoluut is. Het antwoord kan ja of
nee zijn. Als het antwoord ja is, vraag ik mij af of de heer Ormel ervoor
gaat pleiten het spiraaltje af te schaffen.De heer Ormel (CDA):U gaat over uw vragen, ik ga over mijn antwoorden. Ik dank u voor uw vragen,
want zij geven mij een platform om nog eens duidelijk te maken waar het CDA
staat. De waarde van leven in al zijn omstandigheden is absoluut. Dat betekent
dat elk leven te allen tijde door de overheid beschermd kan worden, van het
prilste begin tot het bittere eind. Dat merken wij in de hele samenleving.Mevrouw Gill'ard (PvdA):De heer Ormel begon zijn betoog met het onderwerp celkerntransplantatie.
Hij zei dat het nooit is gelukt om met die techniek een menselijk embryo tot
stand te brengen. Ik wijs hem erop dat het niet gaat om celtransplantatie,
maar om celkerntransplantatie. Dat wil zeggen dat een kern van een somatische
cel wordt ingebracht in een ontkernde eicel of een embryo. Dat is met de huidige
wet verboden. Dat moeten wij helder hebben voor de zuiverheid van het debat.De heer Ormel (CDA):Dat heb ik ook gezegd en bedoeld te zeggen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik wil even doorgaan op de beschermwaardigheid van elk leven. U maakt
de afweging dat een net bevruchte eicel volledige bescherming verdient. Hoe
zet u dat af tegen de beschermwaardigheid van bestaand leven van een mens
met een ziekte die nu niet behandeld kan worden? Medisch biologen hebben mij
er tijdens de hoorzitting van overtuigd dat zij het begin van een antwoord
kunnen vinden in embryonaal stamcelonderzoek. Waarom valt uw weging ten aanzien
van die ene bevruchte eicel dan uit in het voordeel van de cel en niet in
het voordeel van bestaand leven dat soms heel erg zwaar is?De heer Ormel (CDA):Daar kan ik u in twee delen antwoord op geven. Ten eerste is de beschermwaardigheid
van alle leven voor ons een nadrukkelijk punt. Dus wij gaan niet het ene leven
afzetten tegen het andere leven. Anders zou het hek van de dam zijn. Dan moeten
wij ook onderscheid gaan maken tussen een demente bejaarde en een volwassene.
Noem maar op. Voor ons is alle leven beschermwaardig in al zijn vormen. Ten
tweede merk ik op dat ik verschrikkelijk veel vertrouwen heb in de potentie
van de wetenschap. Als wij de wetenschap duidelijke grenzen aangeven waar
zij niet overheen mag gaan, dan heb ik er het volste vertrouwen in dat de
enorme uitdaging om het lijden van mensen te verminderen, door de wetenschap
wordt opgepakt en dat er wegen worden gezocht binnen de grenzen die door ons
worden afgebakend.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Maar het is toch niet nieuw, mijnheer Ormel, dat als het gaat om embryo's
wij soms een afweging maken tussen de beschermwaardigheid van een embryo en
bestaand leven? Dat doen wij namelijk al twintig jaar in de abortuswet. Tijdens
het eerste deel van de zwangerschap mag de afweging gemaakt worden tussen
de beschermwaardigheid van het leven en het belang van derden, van een vrouw
met gewetensbezwaren of medische problemen. Dus het is helemaal niet nieuw
dat wij die afweging maken. U doet nu alsof het wel een nieuwe afweging zou
zijn.De heer Ormel (CDA):U noemt nu de abortuswet. Ik kan u tal van mogelijkheden in het maatschappelijk
verkeer noemen waarbij wij namens de samenleving aan mensen vragen om hun
leven in de waagschaal te stellen om het leven van anderen te redden. In de
abortuswet is nadrukkelijk een noodsituatie gemarkeerd. In een noodsituatie
kan het zijn dat de keuze valt op het vernietigen van reeds bestaand leven
ten faveure van de moeder in dit geval. Dat blijft altijd een noodsituatie.
Dat is dus iets waar wij niet gelukkig mee zijn en waar wij ook nooit gelukkig
mee zullen zijn, maar als het een noodsituatie betreft is het een keuze die
voorgelegd wordt aan een arts.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Maar...De voorzitter:Ik sta iedereen toe om een keer een vervolgvraag te stellen. Dat ga ik
dus ook met u doen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Dat vind ik schandalig. Het gaat om een zeer fundamentele vraag die hier
voorligt. Ik sta op het punt van het krijgen van een fundamenteel antwoord,
en u staat mij dan geen interruptie toe. Dat vind ik slecht voor de kwaliteit
van de wetgeving die wij vandaag tot stand brengen. Dit is niet een klein
debatje; dit gaat om een heel belangrijke vraag.De voorzitter:Daar ben ik mij volledig van bewust, maar ik zou niet zo gemakkelijk zulke
grote woorden gebruiken als u nu doet. Ik zeg niet dat u de heer Ormel niet
meer mag interrumperen, maar als wij heel lange reeksen maken – ik zie
mevrouw Koşer Kaya ook al bij de interruptiemicrofoon staan –
dan komen wij gewoon niet verder. Daar moet u ook begrip voor opbrengen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Als u goed geluisterd hebt, hebt u gehoord dat wij vlak bij de conclusie
kwamen van een belangrijk punt. En dat mag dus niet afgemaakt worden?De voorzitter:Trekt u die conclusie, want ik zou het niet op mijn geweten willen hebben
als het daar niet van zou komen. Dus gaat uw gang. Trekt u die conclusie.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Mijn laatste vraag moest tot die conclusie leiden en u hebt mij niet toegestaan
die vraag te stellen.De voorzitter:Dat ga ik u dan nu toestaan. Als u het zo principieel maakt, ga ik u dat
niet verhinderen. Gaat uw gang.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Mijn vraag aan de heer Ormel is de volgende. Als u toegeeft dat soms een
leven gegeven mag worden om een ander leven te beschermen, dan vraag ik u
of u ervoor kiest dat een embryo niet gebruikt mag worden om het leven van
iemand anders die een ziekte heeft, te beschermen.De heer Ormel (CDA):U stelt inderdaad een fundamentele vraag. Leven mag nooit gegeven worden.
Nooit. En soms gebeurt het, maar daar moet de wetgeving niet van
uitgaan. Daarom zijn wij fundamenteel tegen dit punt in de wet. Dank u wel
voor uw vraag.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Ik hoop dat u begrijpt wat mijn probleem is. Er staan vandaag veel onderwerpen
op de agenda. Als iedere interruptie tot drie, vier vervolginterrupties leidt,
dan duren de debatten te lang. Het was vannacht ook weer half een. Ik wil
u alle ruimte geven, maar dan mag u zelf aan uw collega's uitleggen waarom
het zo is uitgelopen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik heb tijdens mijn voorbereiding met deze vraag geworsteld.
Wij hebben geen lange betogen voorbereid, maar ik hoop wel dat er ruimte is
om over dit ethische onderwerp met elkaar in debat te gaan. Als wij het vandaag
niet redden, moeten wij het debat maar op een ander moment voortzetten. Dit
onderwerp is te belangrijk om het nu even kort te behandelen.De voorzitter:Dat is een goed voorstel, maar ik hecht er wel aan dat de leden hun vragen
kort en spits formuleren. Als er niet iedere keer een lange inleiding wordt
gehouden, scheelt dat heel veel tijd.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De heer Ormel heeft gezegd dat de fractie van D66 geen enkele ethische
grens stelt. Dat werp ik verre van mij. In mijn inbreng ben ik daar duidelijk
over geweest. De heer Ormel stemt in met instrumenteel gebruik van restembryo's.De heer Ormel (CDA):Onder voorwaarden.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dat doen wij ook. Maar waarom wil hij geen instrumenteel gebruik van gekweekte
embryo's, bijvoorbeeld om kinderen met dystrofie te redden of om mensen hun
kinderwens te laten vervullen? Ik kan dat niet volgen. Hij is kennelijk bang
om een politieke keuze te maken.De heer Ormel (CDA):Ik kan kort antwoorden, want dit is een herhaling van zetten. Wij maken
wel degelijk een duidelijke politieke keuze. In tegenstelling tot D66 trekken
wij duidelijk grenzen. Mevrouw Koşer Kaya gebruikt grote woorden, maar
stelt geen morele grenzen. Als zij mij vraagt wat er tegen het instrumenteel
gebruik van speciaal daarvoor gekweekte embryo's is, geeft zij daarmee precies
aan waarom wij daartegen zijn. De term "gekweekte embryo's" is een
uiting van de instrumentalisering van menselijk leven. Wij vinden dat dit
niet kan.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De heer Ormel stelt opnieuw dat D66 geen ethische grenzen stelt. D66 heeft
wel het lef om die te stellen, maar het CDA niet. Het CDA maakt geen duidelijke
politieke keuzes. Het wil wel gebruik van restembryo's, maar niet van gekweekte
embryo's. Als daar straks in het buitenland goede resultaten mee worden behaald,
wil het CDA daar wel gebruik van kunnen maken. Die discussie met het CDA hebben
wij ook over ivf gehad. Toen wilde het CDA daar niets van weten, maar inmiddels
is iedereen ervan overtuigd dat dit een goed instrument is.De heer Ormel (CDA):Mevrouw Koşer Kaya, ik roep kennelijk enige opwinding bij u op.
U gebruikt grote woorden. In uw termijn beschuldigde u ons van hypocrisie.
Ik beschuldig u dan van selectieve hypocrisie, maar zo moeten wij niet doorgaan.
Ik waardeer de vragen van de geachte afgevaardigden van de andere fracties
zeer. Dat waren vragen met een ethische achtergrond waarop ik gefundeerd antwoord
kon geven. Het lijkt mij niet dat wij moeten doorgaan met dit jij-bakken.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Kennelijk bent u door mijn inbreng erg boos geworden, maar u bent niet
naar voren gelopen om mij een vraag te stellen. Wie de schoen past, trekke
hem aan. Toen ik over hypocrisie sprak, heb ik het CDA daarbij niet genoemd.
Dat doe ik nu echter alsnog.De heer Ormel (CDA):Ik kan een verhandeling houden over de hypocrisie van D66. D66 verbiedt
dierproefonderzoek in Nederland, maar maakt wel gebruik van de resultaten
van dierproefonderzoek in de VS. Maar laten wij daar niet over doorgaan, ik
vervolg mijn betoog.De regering stelt een wetswijziging voor waardoor de termijn geschrapt
wordt waarbinnen een voordracht moet worden gedaan voor een Koninklijk Besluit.
De CDA-fractie is niet overtuigd door de beantwoording van haar vragen in
de nota naar aanleiding van het verslag. De regering stelt dat democratische
besluitvorming is gegarandeerd omdat in de wet staat dat een eventueel Koninklijk
Besluit eerst moet worden voorgelegd aan beide Kamers der Staten-Generaal.
Wij spreken hier over een eventuele fundamentele wijziging van de Embryowet.
Hoe je er ook over denkt, het creëren van menselijk leven voor instrumentele
doeleinden is nu op grond van de wet verboden. Als je dat toch wilt toestaan,
is dat een fundamentele wijziging van de wet. Is een grondige parlementaire
behandeling wel voldoende gewaarborgd door deze procedure? Waarom geen wijziging
per wet? Het lijkt mij dus echt dat ook de voorstanders van het creëren
van instrumenteel menselijk leven geen volwaardig debat uit de weg willen
gaan – dat blijkt hier ook wel – als het om zo'n principieel punt
gaat. Graag wacht ik daarop de antwoorden van de staatssecretaris af.In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de regering dat een embryo
beginnend menselijk leven is en dat dat de morele status bepaalt.Mevrouw Kant (SP):U moet ook een beetje op uw woorden passen, mijnheer Ormel. Laten wij
het debat goed voeren. U had het over "voorstanders van het creëren
van instrumenteel menselijk leven". Van die typering van de voorstanders
denk ik: misschien moet het een beetje voorzichtiger. Wij zien dit immers
niet als "instrumenteel".De heer Ormel (CDA):Wat voorzichtigheid betreft, zal ik proberen om van u te leren.Mevrouw Kant (SP):Mijn vraag gaat over de periode die nu in het wetsvoorstel staat. Wij
hadden zojuist een debatje over de vraag wanneer een afweging kan veranderen:
als de omstandigheden veranderen of als de kansen in de wetenschap veranderen.
U weet echter blijkbaar nu al dat die kansen de komende vier jaar niet ineens
veel groter zullen worden, want ik neem aan dat u het voorliggende
voorstel steunt. U bent immers voor die vier jaar.De heer Ormel (CDA):Dat weet ik, ja.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het heel knap dat u dat weet.De heer Ormel (CDA):Wij hebben een regeerakkoord, mevrouw Kant. Dat hebt u kunnen lezen. Daarin
staat dat wij gedurende de kabinetsperiode geen wijziging van de Embryowet
zullen doorvoeren.Mevrouw Kant (SP):Dat is dus ongeacht de mogelijke ontwikkelingen in de kennis en de wetenschap.
Het interesseert u dus niet wat zich daar misschien voordoet. U wilt dat niet
weten en u vindt dat het deze vier jaar moet blijven zoals het is.De heer Ormel (CDA):Wij markeren een duidelijke ethische grens. Die grens is misschien niet
de uwe en u kunt via een andere route tot een ander besluit komen. Dat respecteer
ik op zich en ik vind dat het debat daarover behoort te gaan. Wat ons betreft,
ligt de ethische grens nadrukkelijk bij de beschermwaardigheid van alle vormen
van menselijk leven en het niet vormen van menselijk leven puur en alleen
voor instrumentele doeleinden.Mevrouw Kant (SP):Het is mij wel duidelijk dat u dat vindt, maar ik snap niet waarom dat
aan een periode is gekoppeld. Dat vind ik een beetje vreemd. Dan zou u moeten
zeggen: wij koppelen het niet aan een periode; dat is de wet en wij veranderen
die als in de toekomst een meerderheid van de Kamer er anders over denkt.
Ik vind het zo gek dat u dat aan een termijn bindt. Dat begrijp ik gewoon
niet.De heer Ormel (CDA):Wij binden dat niet aan een termijn. Wat ons betreft, is de termijn van
tafel. Die is bij deze wetswijziging ook van tafel, want in de wet stond dat
deze termijn op 1 september van dit jaar zou aflopen. Die termijn gaat
van tafel. Daar gaat deze wetswijziging over. In de wet blijft staan –
daarover ging mijn vraag van zojuist aan de staatssecretaris – dat er
een mogelijkheid is om de wet te wijzigen. Dat is voor iedere wet het geval.
Het gaat meer om de techniek: hoe wijzig je de wet? Daarbij stel ik vragen
over de techniek van het Koninklijk Besluit. Ik vind namelijk dat deze wijziging
een fundamentele wijziging is. Als je een voorstander bent van de wijziging,
zou je die dus moeten realiseren via een wetswijziging en niet via een Koninklijk
Besluit.Mevrouw Kant (SP):U nam net zelf de woorden "de komende vier jaar" in de mond.
Vandaar dat ik zei dat u dit aan een termijn koppelt. Dat doet u omdat dat
overeengekomen is met de andere partijen. U zegt dat dus niet omdat het CDA
er zo over denkt. U zegt gewoon: ik vind dat dit niet moet kunnen; dit is
voor mij de grens.De heer Ormel (CDA):Ik kan niet spreken voor mijn opvolgers, wanneer dan ook. In ieder geval
vindt de CDA-fractie dat menselijk leven in al zijn verschijningsvormen beschermwaardig
behoort te zijn en dat menselijk leven niet gecreëerd moet worden voor
instrumentele doeleinden. Dat is een behoorlijk vastliggend ethisch grondpunt
voor de CDA-fractie. Ik verwacht niet dat dat zal veranderen zolang ik actief
zal zijn voor het CDA en zolang wij met deze fractie en dit CDA er zo over
denken.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik probeer u echt oprecht te volgen. Kunt u mij uitleggen hoe het mogelijk
is dat het CDA over vier jaar misschien toch iets anders kan doen en dat restembryo's
wel instrumenteel gebruikt kunnen worden? Mevrouw Wiegman en de heer Van der
Vlies zijn heel duidelijk. Ik heb totaal geen problemen met hun standpunt
omdat zij hier heel principieel in staan, maar u draait en geeft geen principieel
antwoord. Ik wil van u horen dat het voor de CDA-fractie ook een principiële
ethische keuze is dat ook het instrumentele gebruik van restembryo's onacceptabel
is.De heer Ormel (CDA):Op die vraag heb ik zojuist aan mevrouw Kant antwoord gegeven. Als het
gaat om draaien en van standpunt veranderen, is er overigens maar één
partij winnaar. Ik ga niet in op welke partij dat is.In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de regering dat een embryo
beginnend menselijk leven is. Dat bepaalt de morele status. Wat is echter
beginnend? Voor de CDA-fractie is het moment van conceptie beginnend en zijn
alle stadia daarna menselijk leven. De regering vervolgt haar antwoord met
de stelling dat de beschermwaardigheid groter wordt naarmate het embryo zich
verder ontwikkelt. De CDA-fractie is echter van mening dat een embryo van
drie dagen niet minder beschermwaardig is dan een embryo van vijf dagen. Op
grond van welke criteria moeten dan grenzen worden getrokken? Graag een nadere
duiding van de staatssecretaris.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Wij bepreken vandaag een op het oog klein wetsvoorstel. Het
is een technische wijziging. Wie dieper boort, ziet echter een wereld van
gedachten, morele aspecten en ontwikkelingen. Uiteindelijk raakt het een materie
die groots is. De Embryowet gaat over het kleine, prille begin van het menselijk
leven. Het gaat over embryo's, die normaal gesproken via de geboorte uitgroeien
tot uiteindelijk een volwassen mens zoals wij hier allemaal. Het gaat in de
diepste zin van het woord om onszelf. Wij zijn allemaal in hetzelfde prille
stadium geweest. Iedereen zal het ermee eens zijn dat het gaat om een kunstwerk.
Wij kunnen het op zijn best proberen te imiteren. De totstandkoming is echter
niet op een gewone manier te verklaren. Wij weten in technische zin heel veel
over de ontwikkeling van het menselijk embryo, over de samensmelting van lichaamscellen
en over de eenwording daarvan tot een uniek resultaat. Het is en blijft een
wonder, een bijzonder en kwetsbaar kunstwerk.In ons inzicht spreken wij vandaag over het diepste wezen van de mens.
Wij zijn allemaal een schepsel, een kunstwerk van de levende God. Hij heeft
ons allemaal, dus ook de embryo's, geschapen. Embryo's hebben het geschenk
van het leven uit Zijn hand ontvangen. Ik heb geworsteld met het zoeken van
een voorbeeld. Dat voorbeeld is kwetsbaar. Ik zeg op voorhand dat daarop heel
veel af te dingen valt. Stel dat iemand met een mes het beroemde
schilderij De Nachtwacht van Rembrandt zou bewerken of het in elkaar frommelt
tot een vormeloze prop. Wij zouden dan kwaad worden en roepen: wie durft zoiets
in het hoofd te halen? Die verbazing is terecht. Met zulke bijzondere, unieke
kunstwerken mogen wij niet achteloos en roekeloos omgaan. Die behoren wij
met zorg te behandelen. Daarover zijn wij het eens. In de diepste overtuiging
van de SGP-fractie kunnen, willen en mogen wij het kunstwerk waarover wij
vandaag in diepere zin spreken niet minder hoog hebben.Wie is bereid deze zwakke hulpeloze wezens die niettemin bijzonder mooi
zijn – de Bijbel noemt het een fijn borduursel van Gods scheppende hand –
te beschermen? Als wij mensen het recht in handen nemen om jonge mensjes zoals
wij allemaal geweest zijn, te gebruiken met het gevolg dat zij uiteindelijk
dood gaan, vind ik dat beklagenswaardig. Of met een variatie op de stelling
van D66 in het verslag: het is gewoon onverantwoordelijk en immoreel om niet
alles te doen om dit levensvernietigende onderzoek te voorkomen.Tegen deze achtergrond wil ik vandaag namens mijn fractie het wetsvoorstel
beoordelen. Iedereen die de parlementaire geschiedenis op dit terrein kent,
weet dat mijn fractie zich fel heeft verzet tegen welk instrumenteel gebruik
van embryo's ook. Embryo's zijn geen producten, geen dingen die wij naar willekeur
kunnen gebruiken of vernietigen.Waarom deze beschouwingen? Het gaat toch alleen om een lovenswaardige
verbetering van de Embryowet? Inderdaad, de SGP is blij dat de staatssecretaris
hier vandaag niet staat om een voorstel te verdedigen dat het verbod om embryo's
speciaal tot stand te brengen, definitief schrapt. Zij staat hier vandaag
om een wetsvoorstel te verdedigen dat het tijdelijk verbod iets minder tijdelijk
maakt, in het verlengde van hetgeen in het coalitieakkoord is overeengekomen.Toch zetten wij grote vraagtekens bij de motivering van de staatssecretaris
bij dit wetsvoorstel. Wij missen een duidelijk ethisch kader van waaruit wordt
gedacht over embryo's. De argumentatie wordt vooral gevonden in de vraag of
de wetenschap al of niet in staat is om met behulp van speciaal tot stand
gebrachte embryo's wetenschappelijke vooruitgang te boeken. Om die reden ziet
de staatssecretaris voorlopig af van opheffing van het verbod. Dan vraag ik
mij af welke mensvisie hierachter zit. Wij zijn ook benieuwd naar de visie
van de staatssecretaris op de status van het embryo. In haar reactie maakt
zij daar wel een paar behartigenswaardige opmerkingen over. Zij schrijft: "Wij
zijn van mening dat een embryo beginnend menselijk leven is en dat dit de
morele status bepaalt. Uit een oogpunt van respect voor menselijk leven is
een embryo beschermwaardig." Hier eindigt dit citaat waar ik een streep
onder heb gezet. Ik ben het hier helemaal mee eens.Er komt echter iets achteraan dat mij niet bevalt. Door te komen met het
dogma van de "toenemende beschermwaardigheid" van het embryo, een
dogma dat in de discussie is ingebracht bij de totstandkoming van de wet,
ondergraaft de staatssecretaris dit principiële uitgangspunt dat ik zojuist
met instemming citeerde. Vervolgens wordt na een wat kronkelige redenering
weer onderscheid aangebracht tussen restembryo's – wat een naar woord
eigenlijk – na ivf en speciaal gemaakte embryo's voor wetenschappelijk
onderzoek. Nu lijkt de redenering: omdat het doel nog niet helemaal haalbaar
is, vinden wij het ethisch onverantwoord. Dit is jammer. Waarom wordt er niet
wat consequenter uit het ethische principe doorgedacht? Waarom wordt ook niet
voor restembryo's een verbod op het gebruik voor wetenschappelijk onderzoek
gesteld?Op ons verzoek beaamt de staatssecretaris terecht dat de ethiek norm is,
leidend is voor de wetenschap. Helaas blijft het verder bij de constatering
dat dit een intrigerende wijsgerige vraag is. Beantwoording van die vraag
of althans een begin van een antwoord is dan toch wel nodig voordat de staatssecretaris
en de regering kunnen uitkomen op hun instrumentele wijze van denken over
het embryo in de memorie van toelichting. Verschuilen achter de evenwichtige
benadering waarvan de wetsgeschiedenis blijk zou geven, is dan wel erg mager
bij zo'n fundamentele vraagstelling.De staatssecretaris gebruikt een vreemde redenering waarom zij geen rigoureuzere
aanpak van de Embryowet voorstelt. Dit te meer omdat zij zelf ook moet erkennen
dat de hooggespannen verwachtingen die er bij de totstandkoming van de Embryowet
waren, flink getemperd zijn. Zij wil de destijds gekozen constructie handhaven.
Zij meldt: "dit mede gelet op het feit dat het coalitieakkoord naar de
aard van de zaak niet verder reikt dan de regeerperiode van dit huidige kabinet.
Uit het coalitieakkoord vloeit een verdergaande aanpak dan wij met het onderhavige
wetsvoorstel voorstaan, ook niet voort." Dat klinkt wel heel erg bescheiden
voor een kabinet dat net aan zijn termijn begonnen is en die termijn toch
ook hoopt af te maken, denk ik dan. Is er niet een optie voor een volgende
periode? Sinds wanneer doet een kabinet niet meer zijn best om wetgeving te
verbeteren? Sinds wanneer wil een kabinet alleen wetten wijzigen voor zover
zij betrekking hebben op de eigen regeerperiode? De hand aan de ploeg, staatssecretaris,
zou ik zeggen. Zorg niet voor een lijdelijke ethiek, maar voor een leidende
ethiek.Om haar daarbij te helpen heeft mijn fractie een amendement ingediend.
De wetstechnisch wonderlijke constructie in de huidige Embryowet is verre
van fraai. Zelden zie je een wetsbepaling die op een ingewikkelder manier
is vormgegeven. Of je kiest voor een verbod op het speciaal maken van embryo's,
of je vindt het verantwoord om te doen, omdat er bepaalde resultaten verwacht
mogen worden. Indertijd hebben wij het een halfslachtige wetsbepaling genoemd,
zeker bij een zo ethisch geladen thema als de omgang met embryo's. Ik ben
het dan ook niet eens met de staatssecretaris, die artikel 33 van de Embryowet
een staatsrechtelijk zuivere bepaling noemt.Om die reden – het spijt mij dat ik het zeggen moet – vind
ik ook het amendement-Ormel/Wiegman-van Meppelen Scheppink van het CDA en
de ChristenUnie wat merkwaardig. Je gaat toch in de wet niet een bepaling
opnemen dat er eerst een ander wetsvoorstel moet komen waarin de datum van
inwerkingtreding van het schrappen van een verbod moet worden geregeld? Dat
is toch een rare? Ze hebben mij altijd geleerd dat je om een wet te wijzigen
gewoon een normaal wetsvoorstel kunt indienen. Daarop doelt dit amendement
ook, maar dan wordt het in een wet gezet. Dat is als het ware dubbel. Ik zeg
daarom met vrijmoedigheid dat het SGP-amendement op dat punt veel logischer
en wetstechnisch en staatsrechtelijk zuiverder in elkaar steekt, terwijl het
effect – dat zij toegegeven – van beide amendementen uiteindelijk
precies gelijk is. Laten wij daarom nu de steken die de Kamer in 2001 heeft
laten vallen niet nog eens dunnetjes overdoen, maar het gelijk
goed regelen.Ik ben uiteraard zeer benieuwd naar de bejegening door de staatssecretaris
van deze beide amendementen. Het is goed dat zij hier ook namens de regering
spreekt. Ik heb gezien dat de stukken mede zijn ondertekend door de minister
van Justitie. Wij weten allemaal dat hij zich ver van hier bevindt om ons
Koninkrijk te dienen. Ik heb het dus niet over zijn aanwezigheid, maar ik
heb het over zijn meeondertekening als minister van Justitie. Hij zou toch
ook iets moeten vinden over deze systematiek die ik als het ware heb gewraakt?Wij zijn echt blij met het voornemen om vooral te kijken naar perspectiefrijk
onderzoek met adulte stamcellen, navelstrengbloed, enzovoort en om dit onderzoek
krachtig te gaan stimuleren. Graag zouden wij hierover concreter bijgelicht
worden. Op welke manier gaat die stimulering plaatsvinden? Gaat er extra geld
naar dit onderzoek? Worden er speciale conferenties belegd? Worden er samenwerkingsverbanden
bevorderd met onderzoek naar adulte stamcellen uit andere landen? In de antwoorden
blijft het allemaal nog vaag. Graag concreetheid dus.Wij zijn blij met de kritische insteek in het verslag dat de fractie van
de SP heeft gegeven, naast de zorgen over kloneren die eruit blijken, over
het stimuleren van ivf-behandelingen. Wij moeten inderdaad op zijn tijd ook
over dit thema reflecteren. Wij steunen het pleidooi voor een langetermijnonderzoek.
Waarom ziet de regering onvoldoende aanleiding voor een langetermijnonderzoek
naar de gevolgen van ivf voor kinderen?Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. In de Embryowet is gezocht naar een evenwicht tussen de beschermwaardigheid
van een embryo en de bescherming van de belangen van de vrouw enerzijds en
die van mensen met ernstige aandoeningen en mensen met verminderde vruchtbaarheid
anderzijds. Dat is een ingewikkelde en prudente afweging. De uitkomst van
het debat dat indertijd over deze wet is gevoerd, was dat een tijdelijk verbod
werd ingesteld op het tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk
onderzoek voor een periode van vijf jaar. Tijdens de behandeling van de wet
hebben wij al gezegd dat dit een beetje vreemd is en dat vinden wij nog steeds.
Het is bij een dergelijk moratorium vreemd om van te voren al vast te leggen
hoe lang het verbod moet duren. Het is natuurlijk niet bekend op welk moment
de kennis, de omstandigheden en de stand van de ontwikkeling zodanig zijn
dat er aanleiding is om verandering te brengen in het moratorium of het op
te heffen. Dat moment kan niet van te voren worden bepaald. Daarom is zo'n
tijdsbepaling eigenlijk heel erg gek en dat hebben wij toen ook gezegd.Nu is er een moment voor het maken van een nieuwe afweging. Volgens mij
is er nu ook een reden om nieuwe afwegingen te maken met betrekking tot dit
verbod. Het kabinet schrapt de termijn van vijf jaar uit de wet, maar heeft
ook in het coalitieakkoord vastgelegd dat het verbod de komende vier jaar
niet wordt opgeheven. De vraag is waarom. Welke afwegingen liggen daaraan
ten grondslag? De staatssecretaris schrijft dat dit niet alleen komt doordat
dit zo in het coalitieakkoord staat, maar dat het ook te maken heeft met de
naar haar inzicht lage verwachtingen ten aanzien van onderzoek. Daarin zit
volgens mij om twee redenen een denkfout. De stand van het onderzoek en ontwikkeling
van dit moment kan wel een afweging zijn om nu te zeggen dat het moratorium
moet worden gehandhaafd, maar er is niet bekend wat er de komende vier jaar
op dat terrein gaat gebeuren. Ik vind deze redenering dus gek. De andere denkfout
is dat, los van de verwachtingen die er nu zijn, het fundamentele onderzoek
zelf vaak nodig is om schattingen te kunnen maken van de verwachtingen. Dat
is een wezenskenmerk van fundamenteel onderzoek.Er moet nu opnieuw een afweging worden gemaakt. Mijn fractie vindt dat
het leed van mensen met een ernstige aandoening zwaar moet wegen. Het betreft
bijvoorbeeld mensen die wachten op een orgaan. Therapeutisch klonen kan voor
hen in de toekomst mogelijk een oplossing bieden, al is daar nu nog niet veel
zicht op. In de hoorzitting is echter ook duidelijk geworden dat de beloftes
die dit misschien heeft, niet te zwaar moeten worden aangezet.Meer realistisch en met een directer perspectief is het gebruik van celkerntransplantatie,
bijvoorbeeld voor het opzetten van ziektemodellen om erfelijke aandoeningen
te bestuderen en om nieuwe medicijnen te testen. Een voorbeeld dat in de hoorzitting
werd genoemd, betrof transplantatie van spiercellen van iemand met een dodelijke
spierdystrofie. Bij celkerntransplantatie wordt niet een zaadcel, maar de
celkern van een lichaamscel in een eicel gebracht. Hiermee zou volgens deskundigen
veel vooruitgang kunnen worden geboekt, maar zij kunnen er op dit moment niet
mee experimenteren. Dit wetenschappelijke onderzoek is niet mogelijk op grond
van het verbod dat nu in de wet is opgenomen.Hetzelfde geldt voor het onderzoek naar het verbeteren van de ivf-technieken.
Het invriezen van onbevruchte eicellen en het laten rijpen van eicellen buiten
het lichaam kunnen leiden tot een lagere belasting van de vrouw en, tot toch
ook niet onbelangrijk, vermindering van het aantal restembryo's. Om dit onderzoek
zorgvuldig uit te voeren, zul je eerst onderzoek moeten doen met het bevruchten
van eicellen om te kijken of de embryo's zich normaal ontwikkelen. Dat is
het dilemma; direct implanteren is ook onverantwoord.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Mevrouw Kant heeft het over verbeteren van de technieken om
eicellen in te vriezen en meer restembryo's te krijgen, maar veelbelovend
zijn ook de technieken die in ontwikkeling zijn om onbevruchte eicellen in
te vriezen, zodat er helemaal niet meer met restembryo's hoeft te worden gewerkt.
Je kunt dan per cyclus een onbevruchte eicel ontdooien en een embryo laten
ontstaan. Op die manier doen wij niet alleen recht aan de beschermwaardigheid
van het menselijk leven en aan het niet creëren van menselijk leven voor
instrumentele doeleinden, maar ook aan de kinderwens van heel veel vrouwen
en echtparen. Beschouwt mevrouw Kant dat niet als een alternatief?Mevrouw Kant (SP):Ik heb het invriezen van onbevruchte eicellen zelfs als voorbeeld genoemd.
Er moet wel goed worden onderzocht hoe een onbevruchte eicel uit de koelcel
zich na bevruchting ontwikkelt. Je kunt niet besluiten om dat al te doen voor
het onderzocht te hebben. Eerst moet worden onderzocht hoe dat zonder schade
kan en überhaupt het best mogelijk is. Dat probeer ik duidelijk te maken,
sterker nog: dat hebben de onderzoekers en deskundigen ons proberen duidelijk
te maken. Wil je dat op een verantwoorde wijze in de toekomst
doen, dan moet je eerst wetenschappelijk onderzoeken of dat mogelijk is. Het
is inderdaad een beetje vreemd dat je eerst embryo's tot stand moet brengen
om na te gaan of je dat uiteindelijk op een goede, verantwoorde manier kunt
toepassen. U noemt een mogelijkheid, maar zelfs die vergt voorafgaand onderzoek.De heer Ormel (CDA):Wat u zegt, kan nu ook al. Er zijn al restembryo's, die gedoneerd en gebruikt
kunnen worden voor onderzoek naar vruchtbaarheidstechnieken. Waar u om vraagt,
is dus reeds mogelijk.Mevrouw Kant (SP):Ik ga even een stap terug. Er zijn nu onbevruchte eicellen. Die wil je
invriezen om vervolgens na te gaan hoe het ermee gaat, of zij zich al dan
niet goed ontwikkelen enzovoort. Dat is iets anders dan restembryo's. Dat
zijn al bevruchte eicellen.De heer Ormel (CDA):Over de definitie verschillen wij niet van mening, maar restembryo's kunnen
op grond van de huidige wetgeving door de verwekkers worden gedoneerd ten
behoeve van onderzoek om verbeterde vruchtbaarheidstechnieken te verkrijgen.
Dat is nu al mogelijk. U vraagt erom, maar de mogelijkheid bestaat al.Mevrouw Kant (SP):Dat begrijp ik ook wel. Niet mogelijk is alleen dat eicellen worden gedoneerd
en onbevrucht worden ingevroren ten behoeve van onderzoek naar hoe zij zich
ontwikkelen als zij na ontdooiing bevrucht worden. Dat is een ander soort
onderzoek dan je met restembryo's kunt doen. Restembryo's zijn namelijk al
embryo's.De heer Ormel (CDA):In het verleden was ook de SP-fractie nadrukkelijk van mening dat er zeer
zorgvuldig moet worden omgesprongen met het creëren voor puur instrumentele
doeleinden. Ik constateer dat die fractie een aantal stappen heeft gezet ten
opzichte van haar standpunt in het verleden. Dat is overigens haar goed recht.Mevrouw Kant (SP):Voor een deel is dat waar. Nu voeren wij alleen een andere discussie.
Ik neem dus aan dat de vorige discussie afgesloten is. Deze discussie gaat
over de principiële vraag waarom de SP-fractie dit nu vindt. Haar standpunt
dat er een zorgvuldige afweging moet worden gemaakt, is nog steeds hetzelfde.
De wetenschap staat alleen niet stil, zoals wij tijdens de hoorzitting van
onderzoekers en wetenschappers te horen hebben gekregen. De SP-fractie heeft
een zorgvuldige afweging tijdens de behandeling van de Embryowet gemaakt.
Zij had toen bezwaar tegen de invoering van een termijn, omdat de omstandigheden
en de ontwikkelingen kunnen veranderen en aan de hand daarvan andere afwegingen
kunnen worden gemaakt. In de ogen van de SP-fractie is daar nu inderdaad aanleiding
toe. Bovendien neem ik heel serieus wat de wetenschappers en deskundigen ons
tijdens de hoorzitting hebben laten weten.De heer Ormel (CDA):U zet nu uw kaarten in op mogelijkheden die ontstaan dankzij het creëren
van leven, terwijl wetenschappers ons ook vertellen dat de mogelijkheden dankzij
het bestaan van onbevruchte cellen, adulte stamcellen en navelstrengbloedstamcellen
ook veelbelovend zijn en wellicht veelbelovender. Toch zet u nu uw kaarten
in op het creëren van nieuw leven voor instrumentele doeleinden.Mevrouw Kant (SP):Wij moeten de discussie wel zuiver houden. Laten wij constateren dat uw
fractie bij de behandeling van de Embryowet hetzelfde heeft gedaan als nu,
namelijk geen afweging maken als het gaat om het meetellen van de ontwikkelingen.
Die zijn wel degelijk veranderd. U zei daarnet in een interruptie dat u gewoon
een grens trekt, dus dat u de voortgang van die ontwikkelingen nu niet meeweegt
in uw fractie. Die ontwikkelingen zijn voor u geen reden om er anders over
te denken. Dat mag, maar wij maken een andere afwegingen omdat de ontwikkelingen
anders zijn. U zegt dat er alternatieve mogelijkheden zijn. Laat in de wetenschap
duizend bloemen bloeien. Natuurlijk moeten wij alle mogelijkheden benutten
om ernstige ziektes te bestrijden en mensen te helpen. Maar dat is geen reden
om iets wat misschien ook kansen biedt uit te sluiten. In artikel 10 van de
wet staat dat de beschikbaarheid van alternatieven een afweging is om een
onderzoeksvraag die bij de CCMO ligt wel of niet goed te keuren. De afweging
of er alternatieven zijn vindt dus binnen het kader van deze wet altijd plaats.
Dus als men bijvoorbeeld onderzoek wil doen naar het kweken van embryo's voor
bepaalde celkerntransplantatie zal het verzoek daartoe worden afgewogen tegen
alternatieven die voorhanden zijn.Mevrouw Gill'ard (PvdA):Als ik het goed begrijp bent u tegen het verbod op het creëren van
embryo's voor wetenschappelijk onderzoek, omdat het zinvol zou zijn om een
bepaald aantal ziektes mogelijkerwijs in de toekomst te verhelpen. Tegelijk
hoor ik u zeggen dat u restembryo's zo veel mogelijk wilt beperken. Wat is
hierin nu uw redeneerlijn? Waarom zou u überhaupt restembryo's willen
beperken?Mevrouw Kant (SP):In de afwegingen binnen mijn fractie is er sprake van een toenemende beschermwaardigheid.
Wij zeggen niet dat er helemaal geen beschermwaardigheid is. Wij zeggen wel
dat die beschermwaardigheid niet absoluut is. Met het tot stand brengen van
embryo's voor ivf creëert men embryo's die voor een deel verloren gaan.
Dat is ook een afweging die men maakt en waarbij sprake is van een bepaalde
beschermwaardigheid. Als men door fundamenteel wetenschappelijk onderzoek
met enkele embryo's voor de toekomst het aantal restembryo's van ivf kan beperken,
is het de afweging of zo'n onderzoek wel of niet moet worden toegestaan. Ik
vind dat die afweging moet kunnen worden gemaakt. Nu is de wet zo beperkend
dat die afweging niet op een zorgvuldige manier kan worden gemaakt.Wij zouden de redenering zelfs zo ver kunnen doortrekken dat men het onnodig
in stand houden van restembryo's accepteert omdat men het kweken van embryo's
voor fundamenteel onderzoek niet toestaat. Ik zeg niet dat een onderzoek zoals
ik noemde per definitie moet worden goedgekeurd, maar ik vind wel dat moet
worden bepaald of het een goed onderzoek is, dat de afweging waard is om het
wel te doen.Mevrouw Gill'ard (PvdA):U spreekt van toenemende beschermwaardigheid van het embryo. Waar komt
die beschermwaardigheid vandaan en hoezo is die toenemend? Kunt u dat nader
specificeren?Mevrouw Kant (SP):Dat heeft ermee te maken dat een embryo iets is wat in potentie een menselijk
leven kan worden. Dat geeft het per definitie beschermwaardigheid. Wanneer
die potentie er wel is maar er absoluut geen sprake is van implantatie –
embryo's die niet worden teruggeplaatst of die tot stand zijn gebracht voor
wetenschappelijk onderzoek – gaat het om een potentie maar niet om een
reële mogelijkheid tot het uitgroeien tot menselijk leven. De beschermwaardigheid
is dan iets minder. Daar heb je inderdaad gradaties in. Ik neem aan dat mevrouw
Gill'ard dat met mij eens is.Mevrouw Gill'ard (PvdA):Dat betekent dat restembryo's eigenlijk geen probleem opleveren.Mevrouw Kant (SP):Dat zeg ik niet.Mevrouw Gill'ard (PvdA):Mevrouw Kant stelt dat embryo's die niet "in de mens" zijn niet
kunnen uitgroeien tot een mens. Zojuist zei zij echter dat wij restembryo's
moeten zien te voorkomen. Hoe staat het wat dat betreft met de beschermwaardigheid?
Mevrouw Kant geeft een aantal zaken aan, maar ik kan nog geen heldere lijn
ontdekken.Mevrouw Kant (SP):Er kan sprake zijn van toenemende beschermwaardigheid, maar dit heeft
ook te maken met de intentie die achter het creëren van embryo's zit.
In mijn ogen doet die er ook toe. Ik neem aan dat mevrouw Gill'ard dat ook
zo ziet, of misschien is haar fractie wel voor absolute beschermwaardigheid,
zoals dat ook geldt voor de fracties van het CDA, de ChristenUnie en de SGP.
Hetzelfde geldt overigens voor de termijnen. Gaat het om een embryo van veertien
dagen of bestaat de embryo al langer? Ook daarbij is sprake van gradaties
in beschermwaardigheid. Dat is heel ingewikkeld, maar ik kan mij niet voorstellen
dat mevrouw Gill'ard dat niet zo ziet.Mevrouw Gill'ard (PvdA):Ik kom daar in mijn termijn op terug.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Ik bemerk bij de SP een worsteling, maar ook een zorgvuldige
afweging van allerlei argumenten. In de nota van het verslag vielen mij de
vragen van de SP ook op. De vraag was onder andere waar wij naar toe gaan
met deze ontwikkelingen en of het geen tijd is voor reflexie. Als ik dat afzet
tegen de vragen die mevrouw Kant nu inbrengt, ook met het oog op de amendementen,
dan constateer ik dat de SP nu met vrij rigoureuze voorstellen komt, waarvan
ik mij afvraag of dat reflexie is of het juist heel enthousiast verder gaan
op een terrein waarvan ik mij afvraag of dat wel de goede richting is.Mevrouw Kant (SP):Bij dit soort onderwerpen is reflexie altijd belangrijk. Wij richten ons
vooral op het toepassen van bijvoorbeeld technieken als ivf. Hoe ga je daarmee
om? Het gaat ons niet zozeer om het wetenschappelijk onderzoek als zodanig.
Het fundamentele onderzoek moet vrij zijn. Dat moet plaats kunnen vinden om
bijvoorbeeld te ontdekken hoe een bepaalde ziekte zich ontwikkelt. Vervolgens
doet zich de vraag voor wat je daarmee doet. Neem het ontwikkelen van ivf-technieken.
Via onderzoek kun je er achter komen hoe dat beter kan, waardoor je bijvoorbeeld
minder restembryo's krijgt. Dat is een goede ontwikkeling. De fundamentele
onderzoek moet dus kunnen plaatsvinden, maar dat wil niet zeggen dat je alles
wat op dat punt kan worden gedaan, ook moet toestaan. Vooral daarover moet
de discussie gaan. Misschien kunnen wij straks wel van alles, maar de vraag
is of dat ook gewenst is. Ivf bij vrouwen op hoge leeftijd is een maatschappelijke
discussie waard, want wij moeten wat dat betreft grenzen stellen, bijvoorbeeld
met het oog op het belang van het kind. Dat soort afwegingen is heel cruciaal.
Het gaat er niet om of de techniek van ivf kan worden verbeterd. De vraag
is in wat voor samenleving dit soort technieken wordt gehanteerd en welke
grenzen wij aanleggen als het gaat om wat wij wel of niet toestaan. Dat is
een ander soort discussie dan de vraag of een bepaald fundamenteel wetenschappelijk
onderzoek wel of niet mag plaatsvinden.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik vind het nogal wat als je zegt dat de medische wetenschap zich gewoon
mag ontwikkelen. Je zult volgens mij toch kaders moeten stellen. Ik bedoel
het in de goede zin van het woord, maar de medische wetenschap heeft een wetenschappelijk
heel vernauwde blik, in die zin dat buiten beschouwing wordt gelaten dat er
meer is dan de medische entiteit van cellen en de ontwikkeling daarvan. Ook
de geestelijke component en de ethische kant worden niet meegenomen. Ik vind
dat de politiek heel duidelijk de grenzen voor de wetenschap moet afbakenen.Mevrouw Kant (SP):Ik heb niet gezegd dat de wetenschap alles moet kunnen. Het toestaan van
het kweken van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek is ook een ethische
afweging. Daarbij spelen allerlei elementen een rol. De beschermwaardigheid
van het embryo speelt een rol, evenals de kansen op genezing van mensen die
ernstig ziek zijn. Ik noem verder de gezondheid van de vrouw en die van het
kind dat eventueel uit ivf voortkomt. Die elementen spelen allemaal een rol
bij de afweging of je een bepaald onderzoek al of niet wilt toestaan. Ik heb
op de desbetreffende vraag van de heer Ormel duidelijk aangegeven dat, als
je door middel van wetenschappelijk onderzoek de kansen voor mensen met ernstige
ziektes kunt vergroten, dit zwaar weegt. Die kansen liggen nu anders dan zij
een paar jaar geleden lagen. Het blijven echter kansen, dus zekerheid dat
er iets ontdekt wordt is er niet. Dat is echter het fundament van de wetenschap.Direct implanteren, zonder eerst onderzoek te doen met ingevroren eicellen
et cetera, is onverantwoord. Volgens het CCMO zijn er op dit moment in twee
ziekenhuizen toch plannen om dat wel te doen. Wat vindt de staatssecretaris
daarvan? Als deze technieken er zijn, zijn zij dan wel tegen te houden? Moeten
wij dan geen onderzoek doen om te voorkomen dat kinderen proefkonijnen worden?
Als dit niet wordt toegestaan, is het risico natuurlijk dat het onderzoek
op een andere manier wordt gedaan. Waakzaamheid is geboden. Wat zijn de ervaringen
in andere landen?Bij interruptie zei ik al dat als men werkelijk minder restembryo's wil,
ook onderzoek hoe dat mogelijk zou zijn moet worden toegelaten.
Hoe kijkt de staatssecretaris tegen dit dilemma aan?Degenen die ernaar vroegen zeg ik dat er natuurlijk een verschil is tussen
embryo's die speciaal voor onderzoek tot stand worden gebracht en restembryo's
bij ivf. Dat verschil zit in de intentie waarmee het embryo tot stand is gebracht.
Als je heel eerlijk bent, is de intentie verschillend, maar de consequentie
voor de embryo's die niet teruggeplaatst worden hetzelfde. Bij ivf worden
embryo's gecreëerd waarvan je van tevoren weet dat er embryo's bij zijn
die nooit zullen uitgroeien tot een mens. Dat geldt voor beide soorten embryo's,
zowel als zij gekweekt worden voor wetenschappelijk onderzoek als voor ivf.
Het is niet de intentie om de embryo's die niet teruggeplaatst worden te implanteren.
Zij hebben dus niet het vermogen tot een mens uit te groeien en zijn daarmee
in mijn ogen van een andere gradatie van beschermwaardigheid.Een van de conclusies in de evaluatie van de Embryowet is dat het verbod
op de totstandbrenging van embryo's een belemmering vormt voor veelbelovende
ontwikkelingen op het gebied van de geneeskunde. Dat is volgens mij de kern
waar het om draait. De door de Kamer georganiseerde hoorzitting met deskundigen
was op dit punt naar mijn mening extra verhelderend. De aanbeveling van Zon/Mw-evaluatie
is dan ook om het verbod op te heffen. Ik heb al uitgelegd waarom mijn fractie
op dit punt een amendement heeft ingediend. Nogmaals, aanneming van het amendement
wil nog niet zeggen dat daarmee alles kan.Vragen van een andere gradatie heb ik bij het tot stand brengen van embryo's
op een andere wijze. Ik heb even overwogen te spreken over pseudo-embryo's,
maar daarmee schep ik misschien verwarring. Het scheppen van embryo's door
transplantatie van een lichaamscel in een lege eicel is echter toch iets anders.
Volgens de terminologie zou je het officieel een embryo moeten noemen, maar
het is natuurlijk niet echt een embryo zoals andere embryo's.Mevrouw Gill'ard (PvdA):Bedoelt mevrouw Kant klonen?Mevrouw Kant (SP):Ja, therapeutisch klonen.De heer Ormel (CDA):Mevrouw Kant moet consequent zijn in haar gedachtelijn. Zij moet dan zeggen
dat er geen verschil is tussen kloneren voor reproductieve doeleinden en kloneren
voor therapeutische doeleinden. Zij zegt echter dat het iets anders is.Mevrouw Kant (SP):De heer Ormel zegt dat er geen verschil is tussen reproductief klonen
en therapeutisch klonen. Het verschil blijkt toch al uit die woorden? Het
doel is verschillend.De heer Ormel (CDA):Mevrouw Kant maakt onderscheid door te zeggen dat het resultaat van het
inbrengen van een kern in een ontkernde eicel iets anders is dan van het bij
elkaar brengen van een zaadcel en een eicel, dus het creëren van een
nieuwe genetische code. Dat mag zij doen, maar dan maakt zij niet het onderscheid
tussen therapeutisch en reproductief kloneren.Mevrouw Kant (SP):De heer Ormel geeft met zijn vraag eigenlijk zelf al het antwoord. Bij
het samenbrengen van een eicel en een zaadcel komt het DNA van twee mensen
samen, hetgeen iets anders is dan een celkern brengen in een lichaamscel.
Vervolgens komt de vraag met welk doel je dat doet. Doe je dat inderdaad om
reproductief te klonen – voortbrengen van nieuwe wezens – of doe
je dat om therapieën te ontwikkelen? Dat is het essentiële verschil.
De techniek is inderdaad hetzelfde, maar het doel is totaal anders. Ik ben
snel klaar, ik vind reproductief klonen ongewenst.De heer Ormel (CDA):U ziet niet het risico dat door voort te gaan met therapeutisch kloneren,
de weg naar reproductief kloneren ook makkelijker wordt?Mevrouw Kant (SP):Nee, dat zie ik niet. Het gaat om het doel waarvoor het gedaan wordt.
Therapeutisch kloneren is niet bedoeld om een nieuw wezen tot stand te brengen,
maar louter om een aantal cellen tot stand te brengen. Daarbij kan gekeken
worden of zich bepaalde ontwikkelingen voordoen in een ziekteproces en hoe
daaraan iets kan worden gedaan. Dat is iets totaal anders.De heer Ormel (CDA):Dat is inderdaad iets anders, maar door het ontwikkelen van die techniek
wordt het reproductief kloneren wel gemakkelijker gemaakt. Die techniek kan
men namelijk daarvoor toepassen. Het zal hier niet zo snel gebeuren, maar
elders misschien wel.Mevrouw Kant (SP):Ik zie dat echt anders. Bij therapeutisch kloneren is het doel immers
niet om iets tot stand te brengen wat kan leven. Het gaat alleen maar om ontwikkeling.
Niemand bedenkt dat je dat onderzoek gaat doen om te kijken of je leven tot
stand kunt brengen.De heer Ormel (CDA):Het gebeurt wel bij dieren.Mevrouw Kant (SP):Die redenering raakt natuurlijk wel aan de discussie wat je maatschappelijk
gaat doen met wetenschappelijke uitvindingen. Daar zijn wij wel allemaal bij!De voorzitter:Kunt u wat korter antwoorden, mevrouw Kant?Mevrouw Kant (SP):Ik krijg zulke leuke vragen, voorzitter.De voorzitter:U kent het probleem van de techniek van de Kamer. U gaat dus korter antwoorden.Mevrouw Kant (SP):Niemand is voor reproductief kloneren en daar zijn wij met z'n allen bij!De heer Ormel (CDA):Ik stelde de vraag om te kijken waar bij u de grens ligt, mevrouw Kant.
Ik denk dat u een beetje aan wishful thinking doet als u kijkt naar de ontwikkelingen
bij dieren. Er worden op dit moment al dieren gekloond en die gekloonde dieren
leven gewoon, denk maar aan schaap Dolly. Die mogelijkheden breng je naderbij
als je therapeutisch kloneren toestaat. Dat is voor onze fractie niet dé
afweging om tegen kloneren in algemene zin des woords te zijn, maar u brengt
het wel naderbij door een deel toe te staan.Mevrouw Kant (SP):Ik vind dat een gevaarlijke manier van redeneren. Omdat
er risico's zitten aan vooruitgang, staat u de vooruitgang in de weg. Het
is altijd zo dat je met vooruitgang, met het ontdekken van nieuwe dingen,
ook slechte dingen kunt doen. Vooruitgang is dat wij nieuwe dingen kunnen,
dat de wetenschap voortgaat met het ontdekken van dingen. Wij zijn met zijn
allen ervoor verantwoordelijk dat daarmee goede dingen gedaan worden voor
de mensheid en geen slechte.De heer Ormel (CDA):Ik zeg dat door een en ander op tijd in te kaderen, de wetenschap wel
degelijk voorwaarts kan, maar dat bepaalde paden niet bewandeld behoren te
worden uit ethische motieven.Mevrouw Kant (SP):Precies door in te kaderen! Het kader is: therapeutisch klonen: ja, reproductief
klonen: nee. Dat is een duidelijk kader.De heer Van der Vlies (SGP):Wij hebben elkaar uiteraard te respecteren in de worsteling die hier wordt
verwoord. Ik heb daarvoor ook respect. Ik heb mevrouw Kant echter in een ander
verband wel eens horen zeggen: niet elk doel heiligt de middelen. Ik was dat
heel erg met haar eens. Nu zitten wij midden in het hart van die redenering,
met alle risico's die daarin verbonden zijn. Dat bent u toch wel met mij eens?
Hoe houd je die risico's uit beeld en hoe blijven die beheersbaar?Mevrouw Kant (SP):Zeker, mijnheer Van der Vlies. Het gaat niet om een worsteling, wij maken
afwegingen, zorgvuldige afwegingen. Ik probeer zo duidelijk mogelijk aan te
geven hoe die afwegingen bij ons zijn uitgevallen. Dat moet zeker zeer zorgvuldige
gebeuren. Het stellen van voorwaarden is daarbij heel erg belangrijk. Mijn
fractie wil niet uitsluiten dat bepaald onderzoek kan plaatsvinden, maar welk
onderzoek wel en welk onderzoek niet en de voorwaarden waaronder, dat moet
allemaal zeer zorgvuldig worden bepaald. Dat ben ik helemaal met u eens.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Bij deze wetenschappelijke ontwikkeling is voor de ChristenUnie de grote
vraag of de biologische entiteit die op deze wijze tot stand is gebracht in
staat is om als individu van de menselijke soort een voor de mens volledige
ontwikkeling door te maken. Kortom, is hier sprake van een mens? Dat is voor
ons de hamvraag. Geldt dat voor u ook? Welke consequenties verbindt u daaraan?Mevrouw Kant (SP):Ik ben niet van de definitie van absolute beschermwaardigheid, zoals ik
al heb uitgelegd. Als iets de potentie heeft om uit te groeien tot een mens,
maar dat niet doet omdat er bijvoorbeeld geen implementatie plaatsvindt, is
er een andere beschermwaardigheid dan wanneer dat wel gebeurt. Al die afwegingen
zullen wij moeten maken. Wij zien het niet zo absoluut als u het stelt.Ik was bezig met therapeutisch klonen. Vindt de staatssecretaris dat een
embryo dat tot stand wordt gebracht door celkerntransplantatie even beschermwaardig
is als een embryo dat tot stand is gebracht door een eicel of zaadcel? Of
ziet zij enig verschil en is het iets anders? De wetenschappelijke stand van
zaken is dat er op dit punt "misschien" directe vooruitgang is te
boeken. Wij weten het natuurlijk niet; daarvoor heb je dat onderzoek nodig.
Is de staatssecretaris van mening dat deze vorm van therapeutisch kloneren
net als in Engeland en België wel mogelijk moet worden gemaakt? Wil zij
daarin een onderscheid maken ten opzichte van het andere?Of het nu om dit onderzoek of om andere onderzoeken gaat, er moet altijd
een zorgvuldige afweging plaatsvinden of onderzoek kan worden goedgekeurd.
Daarvoor hebben wij in artikel 10 via de CCMO een goede methode. Ik wil er
nog wel iets aan toevoegen. Voor elk wetenschappelijk onderzoek geldt –
voor dit soort ethisch onderzoek waarin belangrijke ethische vragen een rol
spelen zou dat nog zwaarder moeten wegen – dat wij zeker moeten zijn
dat het onderzoek volstrekt onafhankelijk gebeurt. Dat vind ik altijd, maar
ik vind het hiervoor zo belangrijk dat ik een amendement in voorbereiding
heb om een extra voorwaarde te stellen op het punt van de onafhankelijkheid
van de toetsingOver het toestaan van het creëren van embryo's voor wetenschappelijk
onderzoek ligt er een amendement van ons om alleen het therapeutisch klonen
toe te staan. Dat is wat minder verregaand, ook omdat wij dat een andere afweging
vinden.Bij eiceldonatie moet het belang van de vrouw heel zwaar wegen. Dan komen
wij inderdaad in de fase van de zorgvuldigheid. Volgens professor Mummery
zou het vooralsnog om eicelwinning kunnen gaan die geen extra belasting voor
de vrouw betekent. Dat is heel belangrijk. Indien wel sprake is van een extra
belasting, moeten er zwaarwegende argumenten voor zijn en moet duidelijk zijn
dat er geen alternatieve eicelbronnen van toepassing zijn. Het lijkt mij goed
om onafhankelijke counseling in te stellen voor vrouwen die eicellen doneren
en de ervaringen daarmee te evalueren.Ik heb begrepen en kan mij ook voorstellen dat in families met erfelijke
aandoeningen de bereidheid om eicellen te doneren groter is, omdat vaak de
toekomst van familieleden daarvan afhankelijk is. In ieder geval kunnen zij
zich goed inleven in de ernst en betekenis van een ziekte. Wat vindt de staatssecretaris
hiervan? Gaat het hierbij niet precies om de cellijnen waaraan waarschijnlijk
de meeste behoefte is voor het wetenschappelijk onderzoek?Moet alles wat kan? Nee, zeker niet, maar ik ben bij interruptie al breedvoerig
daarop ingegaan.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Tot mijn grote spijt kan ik de eerste termijn van de kant van de Kamer
niet afronden. Wij moeten nu eerst het debat naar aanleiding van het algemeen
overleg over het geneesmiddelenbeleid voeren, omdat daarover gestemd moet
worden. Wij gaan vanmiddag verder met de eerste termijn van de kant van de
Kamer; die ronden wij sowieso af. Wij bepalen straks of er nog tijd is voor
de afronding van het gehele debat. Dat kan ik op dit moment niet overzien.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-4574-4585.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl