Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 1347-1358

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-11-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 21, pagina 1347-1358

06-11-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 6 november 2003)Pagina 1358-1361
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 6 november 2003)Pagina 1430-1430
Noot 1: BIJVOEGSEL Schriftelijke antwoorden van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2003 (29200 VII)Pagina 1431-1439
Voorzetting van de behandeling van: - wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2004 (29200 XII); - wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2004 (29200 A), - de motie-Boelhouwer c.s. over het Smedinghuis (29200 XII, nr. 23); en 23 andere moties.Pagina 1337-1347
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)Pagina 1347-1358
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)Pagina 1361-1391
Debat over een nieuw WAO-stelsel (28333)Pagina 1391-1430
Presentie en opening (donderdag 6 november 2003)Pagina 1337-1337

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 74 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van
Onderwijs en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII).(Zie vergadering van 5 november 2003.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ik vraag de bewindslieden van Onderwijs en de woordvoerders verontschuldiging
voor de vertraging die is ontstaan. Wij beginnen met de eerste termijn van
de regering. Ik vraag de leden om de minister in ieder geval haar inleiding
zonder interrupties te laten uitspreken.Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap en van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap op vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Laat ik beginnen met een verhaal over een school, een oecumenische
basisschool in Rotterdam met de veelzeggende naam De Hoeksteen. De afgelopen
jaren heeft De Hoeksteen alle grotestadsproblemen meegemaakt. De school verkleurde
van wit naar zwart en telt nu 36 verschillende nationaliteiten. De school
staat in een probleemwijk en negen van de tien leerlingen komen uit een sociaal
zwak gezin. Zes jaar geleden is De Hoeksteen begonnen met het programma sociale
competenties waarin leraren leren om de sociale talenten van hun leerlingen
te ontwikkelen, en met succes. De school leert de problemen te beheersen,
de leerlingen leren zich te gedragen en de leraren komen weer aan lesgeven
toe.In dit verhaal zit eigenlijk alles wat mij in het onderwijs voor ogen
staat. Het is een voorbeeld van de kracht van scholen om zelf gemotiveerd
oplossingen te zoeken voor problematische ontwikkelingen. Het verhaal van
De Hoeksteen in Rotterdam is ook een voorbeeld van een algemene tendens in
het onderwijs, namelijk de burgermaatschappij, de "civil society" of hoe je
het ook wilt noemen, en raakt meer en meer betrokken bij de positionering
van de school in de eigen omgeving.De onderlinge relaties in de driehoek, school, maatschappij en overheid
zijn aan het schuiven. Instellingen wachten niet langer tot de overheid reageert
op een maatschappelijke ontwikkeling. De school en de samenleving halen de
banden aan waar de overheid juist een stap terug doet. In het kort komt de
door de heer Jan de Vries gevraagde visie op overheidssturing neer op deze
herijking van verantwoordelijkheden.Scholen zijn geen uitvoeringsorganisaties van het ministerie van OCW of
dit nu in Zoetermeer stond of Den Haag staat. Scholen zijn vitale, maatschappelijke
instellingen en ik wil dit graag versterken, omdat het onderwijs op die manier
alle kansen krijgt om zich te verbeteren, te vernieuwen en maatwerk te leveren.Want wat is ons doel en ik kan rustig stellen "ons" doel zoals wij hier
bij elkaar zijn? Dat is excellent onderwijs waarin de loopbaan van de leerling
centraal staat. Dan moet je als overheid niet bovenop de scholen zitten en
voorschrijven hoe het in al die 10.000 instellingen zou moeten. Dit leidt
toch alleen maar tot passiviteit en tot frustratie van die professionals in
het onderwijs.U zult het ongetwijfeld met mij eens zijn dat onderwijs een belangrijke
bijdrage levert aan de samenleving. Omgekeerd geldt ook dat de samenleving
een grote bijdrage aan het onderwijs heeft te leveren. Dan heb ik het dus
niet over belastinggeld. Het is immers voor een goed functioneren van scholen
in hun maatschappelijke omgeving van wezenlijk belang dat de lokale gemeenschap
de school draagt, dat de ouders bij de school betrokken zijn, dat er een wisselwerking
is tussen het bedrijfsleven en de scholen in de omgeving en dat de gemeente
een integraal jeugdbeleid voert om waar nodig problemen aan te pakken.De vraag is nu wat dit betekent voor de rol van het Rijk. Hoe vullen wij
in die nieuwe verhoudingen de ministeriële verantwoordelijkheid in? Ik
heb in de eerste plaats natuurlijk een stelselverantwoordelijkheid. Het Rijk
stelt kerndoelen vast, zorgt voor samenhang in het stelsel zodat de leerlingen
kunnen doorstromen en daarbinnen krijgen de scholen de ruimte om hun onderwijs
zelf in te richten. Daarbij is het belangrijk dat alle belanghebbenden een
duidelijke positie krijgen in de school en dat zij worden aangesproken op
de kracht die zij hebben. Kwaliteit van het onderwijs is niet alleen een zaak
van schoolleiders, de leraren of de besturen. Het gaat er toch ook om dat
ouders, het vervolgonderwijs en wat ik in dan in die samenhang noem, de plaatselijke
omgeving ook hun invloed kunnen uitoefenen, zodat er geen beslissingen worden
genomen die uitsluitend worden ingegeven door organisatorische of personele
belangen. Kortom, het gaat om goede checks en balances en om meervoudige,
publieke verantwoording. In de tweede plaats is het de taak van het Rijk om
scholen en instellingen te ondersteunen in hun eigen rol en om hen daarvoor
van de juiste middelen te voorzien. In de derde plaats geef ik de grenzen
aan van de ruimte die scholen en instellingen krijgen. De overheid is en blijft
verantwoordelijk voor de hoofdlijnen van hetgeen moet gebeuren en zorgt voor
de kaders die daarbij horen, inclusief het toezicht. In de richting van mevrouw
Lambrechts zeg ik dan ook dat ik niet zonder de Onderwijsinspectie kan. Ik
denk dat ik daarmee voldoende heb gezegd.Tot nu toe valt het mij op dat sommige Kamerleden pleiten voor een streng
toezicht van de inspectie.Mevrouw Lambrechts (D66):De minister zegt dat zij voldoende over de inspectie heeft gezegd, dus
ik denk dat zij niet hierop terugkomt.Minister Van der Hoeven:Ik kom nog wel op de inspectie terug. Mevrouw Lambrechts vroeg mij gisteren
echter of de inspectie nog wel moet blijven. Ik reageer daarop door te zeggen
dat wij niet zonder de inspectie kunnen. De inspectie is onafhankelijk en
op afstand ingericht conform onze wensen. Wij kunnen echter niet zonder de
inspectie.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik hoop dat dit betekent dat de regering van mening is dat zij niet zonder
de inspectie kan en dat het niet verstandig is dat leden van de regering roepen
dat wij ook wel zonder kunnen omdat private visitatiecommissies de taken kunnen
overnemen.Minister Van der Hoeven:Ik ben duidelijk genoeg geweest. Overigens kan de onderlinge visitatie
als versterking gelden van het inspectieonderzoek.Het valt mij op dat sommige Kamerleden pleiten voor een strenger onderzoek
door de inspectie en dat andere Kamerleden pleiten voor minder toezicht. Het
is niet mogelijk om met de ene hand het toezicht te versterken en het met
de andere hand te verzwakken. Het is wel mogelijk om in het jaarwerkplan van
de inspectie een balans te zoeken. Momenteel staat nadrukkelijk de positie
van de 3% zwakke scholen, de slecht presterende scholen, op mijn netvlies.
Daarover maken wij afspraken, hetgeen de Kamer heeft kunnen afleiden uit "De
staat van het onderwijs" en mijn reactie daarop. Over het plaatsen van accenten
worden jaarlijks afspraken gemaakt. Dat verschilt van een generiek strakkere
of een generiek zwakkere rol.In een open dialoog met de Kamer, de scholen, de instellingen en de samenleving
beschrijven wij de prestaties die wij van het onderwijs verwachten. Wij stellen
die hier, met elkaar, vast. De scholen en instellingen mogen zelf bepalen
hoe zij die prestaties willen behalen. De vraag is nu of de grotere ruimte
voor scholen, die wij met elkaar willen geven, aan de achterkant niet tot
meer regels leidt. Dat is niet de bedoeling, want ik zet juist in op een vermindering
van administratievelastendruk binnen onderwijs-, wetenschap- en cultuurinstellingen.
De schooldirecteur, de orkestleider en de wetenschapper moeten zoveel mogelijk
ruimte krijgen voor het uitoefenen van hun beroep. Die ruimte brengt evenwel
de noodzaak met zich om de eigen ambitie te verantwoorden en de verplichting
om daarover verantwoording af te leggen. Daarbij komt altijd een zekere vorm
van administratie kijken. De Kamer wil ook over die informatie beschikken
om te beoordelen of het onderwijs goed functioneert.Op dit punt wordt onderzoek verricht naar de administratievelasten- en
regeldruk bij OCW-instellingen, met name in het primair onderwijs, het beroepsonderwijs,
het wetenschappelijk onderwijs, het wetenschappelijk onderzoek en de podiumkunsten.
Met dat onderzoek wordt vooruitgelopen op een meer omvattende nulmeting naar
de regeldruk voor alle OCW-instellingen. Wij inventariseren daarbij zowel
de OCW-regelgeving als de regelgeving van andere overheden waarmee de instellingen
te maken kunnen krijgen. Bovendien wordt bezien of regelingen op elkaar aansluiten
of juist tegenstrijdig zijn. De voorlopige uitkomst is dat OCW-instellingen
in totaal te maken hebben met 1900 regelingen. Niet elke instelling heeft
te maken met 1900 regelingen, maar er zijn ongeveer 1900 regelingen die op
het gebied van onderwijs van kracht zijn. Daarvan is bijna de helft afkomstig
van andere ministeries en van provincies en gemeenten. Op dit punt moet ook
worden vereenvoudigd. Ik vind dat ik een taak heb om daarover met de andere
overheden en ministeries in discussie te gaan. Overigens lopen de uitkomsten
per sector sterk uiteen. In de podiumkunsten en het wetenschappelijk onderzoek
is bijvoorbeeld nog geen 10% van de regeldruk afkomstig van OCW. Ik wil de
regeldruk in het onderwijsveld terugdringen. Voordat ik erin kan snijden,
moet ik evenwel eerst de omvang en de belangrijkste knelpunten kennen.De heer De Vries vroeg of het mogelijk was om voor elke nieuwe circulaire
twee oude terug te nemen. Dat vind ik een erg getalsmatige benadering. Zij
hoeft namelijk niet te betekenen dat de regeldruk afneemt. De druk kan zelfs
toenemen, namelijk als een nieuwe circulaire meer regels bevat dan de twee
oude. Dat moeten wij dus niet doen. Wel moeten wij de zaak terugdringen. Ik
ben in ieder geval van plan om ook te proberen de regels te beperken voor
bedrijven die aan leerwerktrajecten willen deelnemen. De heer De Vries vroeg
daarnaar. Natuurlijk heb je te maken met arbowetgeving. Die werkt beschermend.
Als de regels echter tegengesteld gaan werken, ontstaat een knelpunt. Ik zeg
toe dat ik daaraan iets doe.In de tussentijd worden ook de andere dereguleringsprogramma's uitgevoerd,
die eveneens hun vruchten zullen afwerpen. Ik loop hiermee eigenlijk een beetje
vooruit op het kabinetsbrede streven om onder regie van de minister voor BVK
de regeldruk in de publieke sector te verminderen. Daar staat het kabinet
voor. Nieuw beleid moet ook worden getoetst op regelgeving. Dat daarbij de
aanwijzingen voor de regelgeving worden gevolgd, is helder. Ook moet worden
bekeken op welke manier de regelgeving eruit moet komen te zien. Moet er sprake
zijn van een wet of van bijvoorbeeld een AMvB, een ministeriële regeling
of een voorschrift? Regels hoeven niet altijd in een wet te worden vastgelegd.De bezuinigingen op mijn eigen departement hebben eveneens te maken met
een vermindering van de regeldruk, in het kader van de taakstelling die het
departement moet uitvoeren. Mevrouw Kraneveldt vroeg op dit punt naar de verhouding
tussen de beleidsambtenaren en de overige ambtenaren op het departement. Het
zwaartepunt van de bezuinigingen ligt op het bestuursdepartement. Wij willen
dat beleid wordt ontwikkeld waarmee scholen en instellingen ruimte wordt geboden
om meer naar eigen inzicht te kunnen uitvoeren. Dat behoort te betekenen dat
de regellast voor de instellingen afneemt. Minder beleid heeft overigens ook
gevolgen voor de omvang van de uitvoering. Als de lumpsum wordt ingevoerd,
worden de bekostigingsregels eenvoudiger. Dat leidt tot minder werk bij een
uitvoeringsinstantie zoals Cfi. Die instantie levert de komende vier jaar
dan ook 25% van zijn totale personeelsbestand in.De bezuinigingen uit zowel Balkenende I als II hebben wij tot een afgerond
plan weten te maken. Deze week heb ik met de departementale ondernemingsraad
en met het georganiseerd overleg hierover een akkoord bereikt.
Ik geloof dat mijn departement daarmee het eerste is dat hierover met georganiseerd
overleg en de departementale ondernemingsraad een akkoord heeft bereikt. Wij
moeten iets aan de uitvoering doen en zullen dat onderwerp voortvarend ter
hand nemen. Daarmee geef ik aan dat ik op deze manier de bureaucratie en de
regels echt wil verminderen. Het werkt natuurlijk van verschillende kanten.De nieuwe verhoudingen met de instellingen voor onderwijs, voor cultuur
en voor wetenschap leiden wat mij betreft ook tot veranderingen in de dialoog
met de Kamer. Voordat ik daarop verder inga, lees ik een paar passages voor
uit een column die ik onlangs tegenkwam. Ik benadruk dat de citaten niet van
mij afkomstig zijn: "Ook in onderwijsland is een revolutie op komst. De onderwijsinstellingen
krijgen meer vrijheid van Zoetermeer en centraal komt te staan vrijheid in
gebondenheid, eigen verantwoordelijkheid, eigen keuzes maken en de consequenties
van dit alles ook ten volle dragen. Op twee gebieden is de bevrijding van
Zoetermeer ingezet: lumpsumfinanciering en sponsoring. Vrijheid in gebondenheid
dus. Een allesbepalende overheid willen wij niet meer. Het verbreken van de
ketenen van Zoetermeer kan een verademing zijn voor het onderwijs." Deze passages
stonden in een column in het Onderwijsblad en ze zijn mij uit het hart gegrepen,
mijnheer Balemans, want ze zijn van u. Dit is diezelfde mijnheer Balemans
die vindt dat scholen niet zelf mogen beslissen over de planning van lestijden
en de eventuele – ik zeg het heel voorzichtig – invoering van
een vierdaagse schoolweek.De heer Balemans (VVD):Ik heb er in mijn verhaal op gewezen dat autonomie en deregulering geen
doel op zich zijn, maar middelen om te komen tot. Een middel om te komen tot
moet ertoe leiden dat het doel bereikt wordt, namelijk dat wij alles doen
in het belang van ons kind. Dat citaat past in die visie en daarin past ook
de bijdrage die ik hier aan het debat heb geleverd. Wij beoordelen de minister
per voorstel dat zij doet en per geval vanuit de gedachte dat wij autonomie
een warm hart toedragen, maar in het belang van het kind. Dat kan er soms
toe leiden dat wij even tegenover elkaar staan.Minister Van der Hoeven:Dat is zo. Wij zijn het met elkaar eens dat autonomie en deregulering
middelen zijn en geen doelen op zich. Ik heb dat voorbeeld genoemd omdat ik
in de afgelopen jaren heb gemerkt dat bijna iedereen de scholen in theorie
ruimte wil geven, maar in de praktijk is dat niet altijd even gemakkelijk.
Voor u niet en voor mij ook niet. Daarom heb ik gerefereerd aan het debat
over de schooltijden, maar ik kan ook refereren aan het pleidooi van de heer
De Vries voor een verbod op Engels of het idee van mevrouw Lambrechts om vakdocenten
Nederlands aan te stellen op de basisschool. Ik kom op beide punten straks
nog terug. Ik geef deze voorbeelden om aan te geven dat het niet zo gemakkelijk
is om de inrichting van het onderwijs over te laten aan de scholen. Ik ben
het met de Kamer eens dat wij hier het wettelijke kader vaststellen en binnen
dat wettelijk kader moeten scholen zelf hun keuzes kunnen maken. Dat betreft
ook de zaken die ik daarnet noemde.Over de vraag van de heer De Vries over het Engels wil ik het volgende
zeggen. Ik ben het met hem eens dat het goed leren van Nederlands ongelooflijk
belangrijk is. Wij hebben echter met elkaar vastgesteld dat het vak Engels
tot de inhoud en de kerndoelen van het onderwijs behoort. Dat betekent dat
wij scholen de ruimte laten om te bepalen op welke manier en in welke vorm
zij dat vak aanbieden. Ik ben het echter wel met de heer De Vries eens dat
het vak Engels geen inbreuk mag maken op het reguliere lesprogramma, waaronder
het Nederlands valt. Dat is ook een van de zaken waarop de inspectie toeziet.
Ik wil dus niet ingrijpen in de vrije ruimte, op welke manier en op welk moment
scholen starten met het vak Engels, maar het mag geen inbreuk maken op het
reguliere lesprogramma en het vak Nederlands.De heer Jan de Vries (CDA):Zegt de minister daarmee dat zij vindt dat het vak Engels natuurlijk in
de eigen vorm kan worden aangeboden, maar dat het niet zo kan zijn dat het
reguliere programma wordt aangeboden in het Engels?Minister Van der Hoeven:Ik weet dat voor verschillende manieren kan worden gekozen. Als ik nu
"ja" zou antwoorden op uw vraag, dan ben ik weer iets aan het regelen, terwijl
ik juist de scholen ruimte heb gegeven om zelf te beslissen. Ik kan mij voorstellen
dat men daarvoor zijn eigen vorm kiest. Ik heb dus heel nadrukkelijk gezegd:
het mag geen inbreuk maken op het reguliere lesprogramma, waaronder het vak
Nederlands. Wij vragen de inspectie toe te zien op die balans en dat hebben
wij hier ook met elkaar afgesproken. Ik vind dat dit ook moet gebeuren. Als
er namelijk wél inbreuk wordt gemaakt op het reguliere lesprogramma,
bijvoorbeeld het vak Nederlands, dan is dat een ander verhaal.De heer Jan de Vries (CDA):Ik denk dat wij langs elkaar heen praten. Natuurlijk hebben wij de ambitie
dat het vak Engels goed wordt aangeboden en wij treden niet in de wijze waarop.
Ik dacht alleen dat de wet ook regelt dat het onderwijs op scholen in het
Nederlands wordt aangeboden. In de overweging van de minister mis ik dat element.
Het vak Engels mag natuurlijk het vak Nederlands niet aantasten, maar ons
punt is dat het onderwijs op school gewoon in het Nederlands behoort te worden
aangeboden. Dit houdt voor ons verband met de kwaliteit en de toegankelijkheid
van het onderwijs voor ieder kind in de Nederlandse samenleving en het belang
dat wij hechten aan het Nederlands.Minister Van der Hoeven:Ik zie uw punt en dat is ook de reden dat ik zo sterk de nadruk heb gelegd
op dat reguliere lesprogramma. Ik wil wel bij het aanleren van de Engelse
taal de vorm van tweetaligheid als didactisch principe in het onderwijs overeind
houden. Het is echter aan de inspectie om te beoordelen of het Nederlands
daarmee in gedrang komt. Ik ben met u van mening dat dit niet mag gebeuren.De heer Jan de Vries (CDA):De minister was heel helder over het aanbieden van een deel van het onderwijs
in het Turks. Zij zei daarover heel resoluut: dat mag en kan niet. Ik begrijp
dan ook niet dat zij onderscheid maakt tussen de ene en de andere taal.Minister Van der Hoeven:Welnu, de bedoeling van het aanbieden van het Engels is
dat dit geldt voor elke leerling, ongeacht waar die vandaan komt. Het aanbieden
van het onderwijs in het Turks gold voor een beperkte groep leerlingen. Dat
is dus iets heel anders.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik hoor de minister verwijzen naar het reguliere programma en de positie
van de onderwijsinspectie om daarover te rapporteren. Dat is allemaal goed
en wel, maar diezelfde inspectie zegt dat het reguliere programma onvoldoende
leidt tot een goede beheersing van de Nederlandse taal. Wat is haar reactie
daarop?Minister Van der Hoeven:De aanleiding was een bepaalde school in Rotterdam. Als blijkt dat dit
onderdeel niet goed werkt op de scholen, krijg ik dat via de inspectie terug.
Dit betekent niet dat het op elke school niet goed werkt. Het heeft er ook
mee te maken hoe men met de kerndoelen omgaat. Scholen worden aangesproken
op de manier waarop zij de kerndoelen willen bereiken. Bij de ene school is
dat goed en bij de andere school is dat minder. In het laatste geval krijgt
die school ook een verbetertraject opgelegd. Die handelwijze wil ik hierbij
ook graag voorstaan.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik maak het breder; ik heb het niet over die ene school in Rotterdam.
De conclusie van de onderwijsinspectie is gedurende de negen jaar dat ik hier
zit, ondanks al het beleid en het vele geld daarvoor, dat de achterstand van
allochtone kinderen twee jaar is en dat het niveau van autochtone kinderen
ter zake van het Nederlands ook niet erg hoog is. De rapportage inzake minderheden
heeft nog eens bevestigd hoezeer dat allochtone kinderen in een achterstandspositie
plaatst. Het reguliere programma is op dit punt dus niet goed genoeg. Daar
hebben wij het hier over, zij op basis van verschillende insteken. Wat kunnen
wij extra doen om dat te verbeteren?Minister Van der Hoeven:Ik denk toch dat wij het over twee verschillende dingen hebben. Allereerst
hebben wij vastgesteld dat het vak Engels tot de kerndoelen behoort. Wij laten
het aan de scholen over op welke manier dat onderwijs wordt aangeboden. Dat
is nu eenmaal zo. De scholen verschillen hierin. U vraagt mij nu om één onderdeel
standaard te verbieden, maar ik ben dat niet van plan. Als er sprake is van
problemen, behoren die natuurlijk wel te worden aangepakt. Deze discussie
gaat over een aantal voorbeelden en ik wil die niet verengen tot een discussie
over het Nederlands in het algemeen.Voorzitter. Mevrouw Vergeer heeft gevraagd of het feit dat de scholen
verschillende mogelijkheden hebben, niet leidt tot iets raars op het gebied
van de lumpsum. Het voornemen is juist om lumpsum in het basisonderwijs te
creëren en daarmee ruimte voor scholen. Hierdoor krijgt de school inderdaad
een andere rol. Dit geldt echter ook voor de Kamer en voor mijzelf. Wij hebben
ook afgesproken dat de basisschool straks één bedrag krijgt;
dat is de lumpsum. Als de scholen zelf keuzes kunnen maken, ook op het financiële
en personele terrein, kunnen zij onderwijs en zorg op maat bieden, alsook
een modern en flexibel personeelsbeleid voeren. Bij zelf beslissingen nemen,
hoort dus om daarvoor zelf verantwoordelijkheid te dragen. Als scholen over
een aantal jaren een lumpsum krijgen, bepalen die daar dus zelf de besteding
van. Zij verantwoorden zich daarvoor dan via de nieuw in te voeren jaarrekening.
Dit is niets nieuws; wij hebben daarover ook uitgebreid met elkaar van gedachten
gewisseld in het algemeen overleg over de opties voor de invoering van de
lumpsum. Ik heb toen ook een aantal toezeggingen gedaan over de wijze waarop
ik daarmee omga.Mevrouw Vergeer (SP):De minister geeft een goede schets. Het gaat om de autonomie van de scholen
bij de financiën: over hoeveel kunnen zij zelf beslissen en over hoeveel
kan dat niet. Bij de evaluatie is er een probleem gebleken bij de lumpsum,
ook van het schoolbudget. Het geld zou namelijk te veel naar de reserves gaan
en naar het management. Bij het voortgezet onderwijs gaat nog een behoorlijk
deel – als ik het goed heb, is dat een bedrag van 100 mln euro –
van personeel naar materieel. Ik heb voorgesteld om het budget voor personeel
te beschermen, omdat dit het belangrijkste kapitaal is. Ik heb ook voorgesteld
om het geld voor de schoolbegeleidingsdiensten juist vrij te laten, omdat
dit in het belang is van het personeel. Ik wijs de minister echter op het
dilemma dat ook Adventure schetst en dat mijn visie ondersteunt. Adventure,
dat gaat over de schoolbegeleidingsdiensten en het advies, verwacht dat scholen
de rijksmiddelen zullen oppotten en de wens van besturen en gemeenten zullen
volgen...De voorzitter:Dit is geen interruptie. U moet een korte vraag stellen.Mevrouw Vergeer (SP):Adventure is bang dat het geld verkeerd besteed zal worden. De principiële
vraag is of het geld moet worden geoormerkt. Ik wil daarover iets meer horen
van de minister. Zijn het volgens haar ook de wetten van de financiën
van de lumpsum, dus niet onwil van de school, die ertoe leiden dat het budget
voor personeel op de verkeerde manier wordt besteed?Minister Van der Hoeven:Ik ben het niet eens met wat mevrouw Vergeer nu schetst. Ik heb haar dat
al eerder gezegd. De Kamer is het ook niet met haar eens, want de Kamer heeft
niet voor niets ermee ingestemd dat de ontschotting van de personele en materiële
budgetten met voorrang naar voren wordt gehaald. Het is dus een herhaling
van zetten. Ik ben het echt niet eens met mevrouw Vergeer. Ik ben ervan overtuigd
dat het binnen de kaders die wij hier afspreken – en over de lumpsum
komen wij nog te spreken – zeer goed mogelijk is de daarin vrijkomende
ruimte aan de scholen over te laten. Wij moeten dat echt doen. Dit raakt een
van de kernpunten van het begrip autonomie en deregulering. Ik ben het dus
niet eens met mevrouw Vergeer.Het is de bedoeling dat de gelden voor de schoolbegeleiding niet worden
geoormerkt behalve gedurende de overgangsperiode. Daarvoor geldt hetzelfde
argument. Scholen zijn zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs.
Schoolbegeleiding is een instrument om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren.
Dat betekent dat de scholen uiteindelijk – nu nog niet – ook verantwoordelijk
zijn voor de wijze waarop het beschikbare budget wordt ingezet. Scholen kunnen
er dus ook voor kiezen om personeel aan te stellen dat deskundig is op het
gebied van schoolbegeleiding, bijvoorbeeld voormalig personeel van de schoolbegeleidingsdiensten. De school zal echter zelf die afweging moeten maken. Dat zal ik
niet voor de scholen doen.Mevrouw Vergeer (SP):Ik krijg geen reactie van de minister op de evaluatie waaruit blijkt dat
het geld voor personeel voor andere zaken wordt gebruikt. Ik heb de cijfers
genoemd. Ik maak mij daarover zorgen.Minister Van der Hoeven:Ook dit is een herhaling van zetten. Wij hebben ook gesproken over de
schoolbudgetten. Men weet dat scholen vrij zijn in de bestemming van de schoolbudgetten.
Ik ben echt van mening dat wij de vrijheid die wij aan het voortgezet onderwijs
hebben gegeven, ook daar moeten laten. Wij moeten er wel op toezien wat ervan
terechtkomt. Wij doen dat via de jaarverslagen. Laten wij niet met de ene
hand terugnemen wat wij met de andere hand aan vrijheid hebben gegeven.De heer Balemans heeft een vraag gesteld over de financiële reserves.
Ik vind eigenlijk dat scholen binnen de bestaande wettelijke regelingen reserves
moeten kunnen opbouwen. De vraag daarbij is wel hoe de vermogensopbouw van
instellingen zich ontwikkelt en waar dit toe leidt. Er gaat circa 20 mld euro
naar het onderwijs. De kwaliteit staat voorop. Dat betekent dat het financiële
management bij de onderwijsinstellingen op orde moet zijn. Nu blijkt uit de
financiële gegevens, waarover ook de Kamer beschikt, dat het onderwijsveld
in het algemeen op een verstandige manier met het geld omgaat. Dat is goed
en daar ben ik blij om. Scholen krijgen overigens niet alleen van het Rijk
geld. Sommige scholen hebben ook private middelen uit legaten en vrijwillige
ouderbijdragen. Daarvan is een ruwe schatting gemaakt. In het voortgezet onderwijs
gaat het om ongeveer 300 mln euro aan private middelen. Over dat geld hebben
wij niets te zeggen. Dat is niet van ons. Daarover moeten wij ook niets te
zeggen willen hebben. Ik vind wel dat de mensen die direct bij de school betrokken
zijn, invloed op de besteding ervan moeten kunnen hebben. Dan spreek ik over
ouders, studenten en personeel. Dat kan bijvoorbeeld via de medezeggenschapsraden
of via de ondernemingsraden. Dat is echter een ander verhaal. Voorts is er het rijksgeld en daar hebben wij een taak- en middelenafspraak.
Immers, tegenover de van de overheid ontvangen middelen staat een te leveren
prestatie met betrekking tot de wettelijke, publieke taken.Bij goed onderwijs hoort goed financieel management. Dat betreft ook het
verticale toezicht dat ik op het onderwijs uitoefen. Ik verwacht daarnaast
van de betrokkenen bij de instellingen, van de ouders en van de studenten,
dat zij erop toezien dat die instellingen hun geld op een verstandige manier
inzetten voor goed onderwijs. Dat is het horizontale toezicht. Als die twee
vormen van toezicht niet het gewenste resultaat hebben, is er de optie van
het zwaardere toezicht vanuit het Rijk. Die optie heeft evenwel niet mijn
voorkeur, want daarmee wordt de autonomie van de instelling beperkt.Om toezicht te kunnen houden op de financiële situatie in het onderwijs,
moet het duidelijk zijn welke normen gelden en waarom deze gelden. Dat is
tevens een punt dat mij brengt bij de heer Balemans: ik vind dat wij die normen
nog eens goed tegen het licht moeten houden. Ik vind het ook nodig om na te
gaan of het zinvol is voor de verschillende onderwijssectoren verschillende
normen op te stellen. Instellingen in de Bve-sector en in het hoger onderwijs
zijn verantwoordelijk voor hun huisvesting, maar voor scholen voor voortgezet
onderwijs ligt dat anders. Daar zijn de gemeenten verantwoordelijk voor de
huisvesting en dat kan een reden zijn om andere normen te gebruiken. Mijn
uitgangspunt is wel: gelijke situaties, gelijke normen. Dan kun je namelijk
ook vergelijken tussen instellingen binnen sectoren en tussen sectoren onderling.Ik ga nog iets anders onderzoeken, namelijk of je naast normen voor goed
en slecht ook normen voor te goed en te slecht kunt opstellen. Ik kom daarmee
misschien een beetje in de richting van mevrouw Vergeer. Immers, vlak na de
invoering van de lumpsumbekostiging in het voortgezet onderwijs werden in
die sector vrij hoge reserves aangehouden. Waarschijnlijk waren zij extra
voorzichtig en wilden zij eerst zien hoe de nieuwe situatie zou uitpakken.
Ik kan mij dat voorstellen. Nu wij echter wat verder zijn, zijn de reserves
in diezelfde sector fors gedaald. Ik wil hieruit lering trekken bij mijn onderzoek
naar de normen. Als ik het onderzoek heb afgerond, ga ik erover praten met
het veld. Ik zal het veld erover informeren en ook de Kamer. Ik kom daarover
terug bij de Kamer en dan kunnen wij kijken op welke manier er wellicht een
bijstelling moet plaatsvinden.De heer Jan de Vries (CDA):De minister schetst hoe zij met die normen wil omgaan; dat is heel helder.
Het blijven echter normen die niet zozeer verplichtend zijn maar vooral richtinggevend.
Zo heb ik de minister althans begrepen. Is het nu ook niet zo dat er vaak
sprake is van onzekerheid bij scholen over toekomstige ontwikkelingen, onzekerheid
die ertoe kan leiden dat er misschien méér opgepot wordt? Dat
is wellicht een leerpunt uit het verleden dat wij mee kunnen nemen bij nieuwe
operaties.Minister Van der Hoeven:Ik ben dit met de heer De Vries eens. Natuurlijk zullen scholen hun risico's
willen afdekken, maar het is dan wel helder om met elkaar te verkennen om
welke risico's het daarbij gaat. Wij hebben voorts bij het voortgezet onderwijs
gezien dat scholen voorzichtig zijn geweest. Daar kun je je iets bij voorstellen,
maar nu gaat het erom dat gekeken wordt hoe dit uitpakt. Ik wil daarover graag
bij de Kamer terugkomen; het is inderdaad richtinggevend. De betreffende gegevens
kan de Kamer overigens per jaar krijgen. Ik denk echter dat wij met elkaar
moeten erkennen dat als de reservemarge te groot is, zonder dat daar risico's
tegenover staan, je in de richting van de school iets moet zeggen. Dat betekent
dat gezegd wordt: school, je krijgt je geld om onderwijs te geven en niet
om het op te potten.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik vind dat op zich de goede lijn en ik zou de minister willen vragen
om dit ook zo snel mogelijk met de scholen te communiceren. De minister kan
daarbij zeggen: "Ik begrijp uw behoefte om reserves op de plank te willen
maar wij als overheid zitten ook ontzettend krap in onze middelen. Het geld
wordt gegeven, ondanks die krapte, om de vernieuwingen en verbeteringen daadwerkelijk
in gang te zetten. Het op de plank laten liggen past daar niet bij."Minister Van der Hoeven:Ik ben dat hartgrondig met u eens. Dat je reserves hebt afhankelijk van
de risico's die er zijn of de plannen die je hebt, zoals investeringsplannen,
is op zich normaal, maar ik ben het hartgrondig met u eens dat het geld voor
onderwijs bestemd is.Voorzitter. Mevrouw Hamer en de heer De Vries hebben mij suggesties gedaan
over het invullen van de vergroting van de autonomie van scholen. Mevrouw
Hamer pleitte bijvoorbeeld voor meer ruimte om te experimenteren. Daar ben
ik het mee eens, maar wij moeten dat wel netjes inkaderen. Daarmee bedoel
ik te zeggen dat scholen recht hebben om op een solide basis te kunnen experimenteren,
bijvoorbeeld buiten bestaande wettelijke kaders om of vooruitlopend op wetswijzigingen.
Wij hebben bijvoorbeeld nog niet zo lang geleden gesproken over de wettelijk
verankerde pilots voor lumpsumfinanciering, waardoor een aantal scholen alvast
ervaring daarmee kan opdoen. Dat is daarvan een voorbeeld. Ik vind dat de
Kamer en ik dit per onderwerp moeten bekijken. In principe heb ik er geen
probleem mee, maar dan moeten wij wel aangeven welke kant de scholen uit kunnen
gaan.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat klinkt alsof de minister en ik het eens zijn. Ik heb verteld dat wij
bij het vmbo zijn geweest. Daar zit men te springen om experimenteerruimte
op een aantal punten. Kan het voor die sector bij prioriteit gaan gelden?Minister Hoeven:Ik heb nog een heel blok over het vmbo omdat er veel vragen gesteld zijn.
Ik kom daarbij op dit punt terug als u dat goed vindt, voorzitter.De heer De Vries wees op het advies van de Onderwijsraad met betrekking
tot wat scholen vermogen. Ik zal zijn raad opvolgen en dat ter harte nemen.
Ik kom daarop terug in de koersdocumenten voor het primair en het voortgezet
onderwijs.Ik wil de Kamer uitnodigen, mee te denken over de rol die wij moeten spelen.
Ik vind dat wij méér moeten praten over hoofdlijnen; de invulling
is het vervolg en is dan een zaak van de scholen en de instellingen. Wij stellen
hier samen de kaders vast. De koersdocumenten voor het primair en het voortgezet
onderwijs bieden naar mijn mening een leidraad om juist over die hoofdlijnen
met elkaar in discussie te gaan. Dan kunnen wij ook van gedachten wisselen
over zaken die centraal moeten staan en waaraan wij de afgelopen jaren niet
altijd zijn toegekomen.De heer Slob (ChristenUnie):De minister heeft door middel van brieven al aangegeven welke koers zij
wil varen bij het primair en het voortgezet onderwijs. In het veld leeft de
angst dat er van bovenaf weer allerlei eisen komen waaraan de scholen moeten
voldoen. Er worden weer allerlei gespreksrondes georganiseerd. Een van de
doelstellingen is echter ook het meer loslaten van de scholen. Hoe verhoudt
zich dat tot dit traject?Minister Van der Hoeven:Wij hebben een aantal jaren geleden het Schevenings akkoord gesloten.
Dat is tot stand gekomen in goede samenspraak met het veld en met de gemeenten.
Op een aantal punten moeten nu gewoon nieuwe afspraken gemaakt worden. Hoe
stellen wij ons dat voor? Ik begin met de koers voor het primair onderwijs
en bespreek dat met de scholen en met de onderwijsorganisaties. De opbrengst
van die discussies zult u terugvinden in het document dat ik in ieder geval
voor volgend jaar heb beloofd. Wat is daarvan de bedoeling? Ik wil zowel voor
het primair als het voortgezet onderwijs de koers uitzetten die wij willen
gaan varen. Op die manier werpen wij ook een blik vooruit. Wij geven aan hoe
er met verantwoordelijkheden en met ruimte wordt omgegaan. Het wordt beslist
geen eenzijdig tot stand gekomen document. Dat geldt ook voor de koers voor
het voortgezet onderwijs. Ik wil dat het scholenveld méér en
directer betrokken wordt bij het benoemen van speerpunten en ambities. Ik
wil ook dat er met de sector resultaatgerichte afspraken worden gemaakt over
de uitwerking van die hoofdlijnen. Op die manier komt er een andere invulling
tot stand van het bestaande wettelijke kader. Het is mogelijk dat de WVO op
dat moet worden aangepast. Ook daarvoor hoeven wij niet weg te lopen want
wij willen juist een moderne wetgeving. Dat kan consequenties hebben voor
de huidige wetgeving.De heer Slob (ChristenUnie):Mijn scepsis is niet helemaal weggenomen. Ik vind de vergelijking met
het Schevenings akkoord niet helemaal opgaan. Dat ging volgens mij over andere
dingen, zoals huisvesting en dergelijke. In de brief staat ook dat de maatschappelijke
opdracht van de school verder moet worden doorgesproken. Dat maakt scholen
angstig dat zij weer van alles op hun bordje gelegd krijgen dat zij moeten
gaan oplossen. U weet hoe groot de druk op de scholen nu al is. Ik ben op
voorhand nog niet gewonnen voor dit plan.Minister Van der Hoeven:Ik heb speciaal het Schevenings akkoord genoemd omdat daarin voor díe
tijd werkbare afspraken zijn gemaakt. Op een gegeven moment is iets echter
achterhaald en zul je met elkaar – de scholenorganisaties, de gemeenten
en het Rijk – nieuwe afspraken moeten maken over nieuwe onderwerpen
die zich voordoen. Dat is precies wat ik beoog. Ik heb dit voorbeeld genoemd
omdat daarin een aantal afspraken is gemaakt waarvoor nu een nieuwe stap moet
worden gezet. Wat wil ik daarmee? Ik wil het gezamenlijk doen. Over de maatschappelijke
opdracht van de scholen kom ik later te spreken in verband met bijvoorbeeld
integratie. Laten wij met elkaar wisselen waar de grenzen liggen van een aantal
dingen. Het is van belang voor de helderheid om dat in de aanloop naar het
koersdocument – daarvoor is een aantal maanden uitgetrokken –
met elkaar te wisselen. Daarna kom ik uiteraard bij u terug.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik begrijp dat de minister het blokje autonomie en deregulering hiermee
afrondt. In uw schriftelijke beantwoording heeft u ons licentiemodel neergesabeld,
maar uit de beantwoording begrijp ik ook dat u er niet echt van op de hoogte
bent wat wij daarmee voor ogen hebben. U legt een relatie met de inspectie,
die in dat plan wel degelijk nog een rol houdt. Bent u bereid kennis te nemen
van onze voorstellen en op basis daarvan alsnog te heroverwegen of u een onderzoek
wilt doen?Minister Van der Hoeven:Ik ga nu iets anders zeggen. Ik heb gisteren van mevrouw Hamer te horen
gekregen dat ik te veel naar u luister, omdat ik mijn mening soms bijstel.
Het is het een of het ander. Of ik praat met u en dan ben ik ook bereid om mijn mening bij te stellen, maar dan moet u niet zeuren: zij
stelt haar mening bij. Of wij praten niet met elkaar. Wat mij betreft, is
het het eerste: wij praten met elkaar en ik kijk wat ik van u kan leren.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik denk dat u nu mijn individuele fractie als voorbeeld neemt voor de
hele Kamer, want daar had ik het gisteren over.Minister Van der Hoeven:Nee, ik neem u als voorbeeld.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik vraag u concreet of u kennis wilt nemen van onze plannen, niet om erover
te praten, maar om er een onderzoek naar te doen. Wilt u er kennis van nemen?
Ik kan aan uw beantwoording zien dat u dat tot nu toe niet heeft gedaan. En
wilt u er dan een onderzoek naar laten doen?Minister Van der Hoeven:Ik wil zeker kennisnemen van de plannen. In een eerder stadium, laatst
nog bij ons debat over de particuliere scholen, heb ik gezegd dat ik een licentiemodel
of een vergunningenstelsel geen goede weg vind. Ik heb begrepen dat uw Kamer
het daar in meerderheid mee eens was. Aan zo'n model heb ik dan ook zeker
geen behoefte. Tussen de andere plannen zit een aantal onderwerpen waarnaar
wij kunnen kijken. Dat laat overigens onverlet de opmerking die ik net heb
gemaakt, maar ik begrijp dat deze handelwijze ook u beter uitkomt.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik denk niet dat ik de ruimte krijg van de voorzitter om dat debat met
u te voeren, want anders doe ik dat graag. Dat ik nu niet reageer betekent
dat ik mij aan de orde probeer te houden.Minister Van der Hoeven:Zo ken ik u.De voorzitter:En ik ook.Minister Van der Hoeven:Er is veel gesproken over de begintoets. In mijn reactie en mijn debat
met u stel ik mij in ieder geval ten doel om de vragen te beantwoorden die
u heeft gesteld. Het in beeld brengen van de kwaliteit is in eerste instantie
een verantwoordelijkheid van de school zelf. Dat hebben wij met elkaar afgesproken
tijdens de behandeling van de Wet op het onderwijstoezicht. Toetsresultaten
helpen scholen hun eigen kwaliteit inzichtelijk te maken. Toetsen bieden scholen
een mogelijkheid om de eigen kwaliteit te beoordelen en zich te verantwoorden
aan derden, zoals ouders en de inspectie. Ik vind het daarom van belang om
het gebruik van toetsen te stimuleren, zowel voor diagnostische doeleinden
als voor de kwaliteitszorg van een school. Voor beide doelen zijn scholen
gebaat bij een zorgvuldige hantering van die toetsen.Verder wil ik een hardnekkig misverstand uit de weg helpen. Het is niet
mijn bedoeling de bekostiging afhankelijk te maken van de toegevoegde waarde
van een school. Om de vraag van de heer Van der Vlies helemaal rechtstreeks
te beantwoorden: ja, ik ben het eens met de Onderwijsraad dat de gemeten toegevoegde
waarde in ieder geval geen criterium voor bekostiging mag worden. Ik heb dat
in een eerder stadium al gezegd.Iets anders is de relatie met de verdeling van de achterstandsgelden.
Wat ik daarmee beoog, is beschreven in de begroting van 2004 en ook in mijn
brief van 31 oktober 2003. Het uitgangspunt is om ook gezien het Hoofdlijnenakkoord
in de toekomst de toekenning van middelen voor onderwijsachterstanden ook
te baseren op de feitelijke achterstand van leerlingen. Aldus staat het in
het akkoord. In aansluiting daarop heb ik aangegeven dat te willen doen door
het invoeren van een tussen- en een begintoets. Daarvoor is in de begroting
geld gereserveerd. Ik hou vast aan wat in het regeerakkoord staat over wat
ik moet doen: "In dat kader worden middelen voor onderwijsachterstanden en
gewichtenregeling samengebracht in een nieuwe regeling met als maatstaf de
feitelijke achterstand van de leerling."Hoe wij dat gaan doen, wil ik graag in een voorstel aan het veld voorleggen.
Dat voorstel ga ik voorleggen in het kader van de Koers primair onderwijs.
Over de opbrengsten daarvan zal ik de Kamer in juni 2004 rapporteren. Ik zeg
wel in welke richting ik denk. Ik denk aan een aanpak waarin niet alle leerlingen
worden getoetst, maar waarbij gewerkt wordt met steekproeven, waarbij een
beperkt aantal leerlingen een toets maakt. Het uitgangspunt daarbij is het
beperken van de lasten voor de scholen en de leerlingen. Ook op deze manier
kun je een betere koppeling maken van middelen aan de feitelijke achterstand
van leerlingen. Je ziet dat de huidige gewichtenregeling onvoldoende recht
doet aan de feitelijke problemen op het terrein van onderwijsachterstanden.
Ik denk bijvoorbeeld aan de verdeling van middelen over autochtone en allochtone
achterstandsleerlingen. Wij weten uit onderzoek dat de achterstandsproblematiek
bij bepaalde groepen autochtone leerlingen vergelijkbaar is met die van allochtone
achterstandsgroepen. Wij weten ook dat de huidige gewichtenregeling geen recht
doet aan deze situatie. Daarom is het de bedoeling om de gewichtenregeling
te herzien. Zij moet flexibeler worden met onder andere meer evenwicht in
de toekenning van middelen voor allochtone en autochtone achterstandsleerlingen.
Het systeem moet ertoe leiden dat de middelen daar terechtkomen waar ze het
meest nodig zijn. Om te bepalen welke leerlingen in aanmerking komen voor
extra bekostiging is onderzoek nodig. Het is vergelijkbaar met het tweejaarlijkse
Prima-onderzoek, dat ook van toetsen gebruikmaakt. Daarbij wordt op basis
van steekproeven de feitelijke achterstand van leerlingen in beeld gebracht.
Uiteindelijk moet dat mijns inziens leiden tot vierjaarlijkse aanpassing van
de gewichtenregeling en tot herverdeling van middelen over de scholen. Ik
ga gebruikmaken van de inzichten en praktijkervaring van de scholen.De heer Jan de Vries (CDA):De minister refereert aan doelen die wij met elkaar hebben afgesproken.
Dat is begrijpelijk, maar ik herinner de minister er ook aan dat wij vorig
jaar een motie hebben aangenomen waarin wordt uitgesproken dat de toetsen
niet gebruikt mogen worden voor externe kwaliteitsbeoordeling. Dat scholen
zelf hun eigen kwaliteitszorgsysteem inrichten is één. Dat ze
daarvoor toetsen kunnen gebruiken, is aan de scholen zelf. Wat de minister
openhoudt, is dat zij via haar inspectie de begintoets in relatie tot de eindtoets
gebruikt om de kwaliteit van de school te beoordelen. Ik vraag de minister
of zij de motie-Jan de Vries c.s. van vorig jaar op dit punt
wenst uit te voeren.Minister Van der Hoeven:Ik heb de motie erbij gepakt. De regering wordt verzocht de te ontwikkelen
begintoets niet te gebruiken voor de externe kwaliteitsbeoordeling. Ik heb
daarop gereageerd. Dat neemt niet weg dat een inspectie natuurlijk zal bekijken
wat er met de kwaliteitszorg wordt gedaan, of het kwaliteitszorgsysteem op
orde is, en waarop het systeem gebaseerd is. Natuurlijk ziet de inspectie
daarop toe. In antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies heb ik daarnet
gezegd dat ik het eens ben met de Onderwijsraad dat de gemeten toegevoegde
waarde in geen geval een criterium voor bekostiging mag worden. Dat is een
van de angels, die ik er niet voor niets heb uitgehaald.De heer Jan de Vries (CDA):Uw opmerking over de bekostiging is helder. Er is echter nog een tweede
aspect. Gaan wij scholen straks zodanig meten, dat het via de kwaliteitskaart
en wellicht zelfs via het internet, duidelijk wordt wat de relatie is geweest
tussen de begintoets voor de groepen 1 en 2 en de eindtoets voor groep 8?
Dan krijgt de toets die een onderwijskundig doel heeft, namelijk een geheel
ander doel, waarbij die doelen onderling strijdig met elkaar kunnen blijken
te zijn. Daar is de motie-Jan de Vries op gericht waaruit u citeerde.Minister Van der Hoeven:Ik weet niet of ik u helemaal goed begrijp. Ik meen dat scholen er alle
belang bij hebben om aan te geven hoe hun interne kwaliteitszorg er uitziet
en dat ze er alle belang bij hebben om te laten zien wat ze in de acht jaar
waarin leerlingen aan hen toevertrouwd zijn, met hen doen. Daarover moeten
ze ook verantwoording afleggen aan de ouders van die leerlingen. Dat is iets
waar je als school niet omheen kunt.Bij de kwaliteitskaart wordt vaak alleen maar gekeken naar het eindresultaat,
in de zin van hoeveel leerlingen naar de verschillende onderwijssoorten gaan.
De school die te maken heeft met achterstandsleerlingen heeft heel goed gepresteerd
als die allemaal in staat zijn om naar vervolgonderwijs te gaan. Scholen hebben
er dus belang bij om dat te laten zien omdat het hun visitekaartje is. Het
is hun horizontale verantwoording op kwaliteitsgebied in de richting van hun
omgeving, de ouders van hun leerlingen.De heer Jan de Vries (CDA):De minister geeft terecht aan dat de huidige kwaliteitskaart alleen de
eindtoets laat zien. Waar wij bezwaar tegen maken, is dat de ontwikkeling
van een kind op deze manier wordt gemeten en dat op deze manier scholen op
hun kwaliteit worden beoordeeld. Daarin ligt mijns inziens ook een principieel
verschil van mening met de minister.Minister Van der Hoeven:Ik weet niet of daarin een principieel verschil van mening ligt. Wij willen
ook naar een leerlingvolgsysteem toe. Dat systeem houdt in dat diagnostisch
wordt aangegeven waar een leerling begint en waar je een leerling naartoe
brengt. Op het moment dat we met het onderwijsnummer gaan werken, zal het
gemakkelijker worden om de overgang van het primair onderwijs naar het voortgezet
onderwijs te regelen. Men zal als school zelf moeten aangeven waar men mee
bezig is. Maar dat is iets anders dan dit te gaan hanteren als een criterium
voor bekostiging.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik vind het een beetje verwarrend wat de minister zegt. Eerst heeft zij
aangegeven dat het een verplichte toets moet worden omdat het gaat om feitelijke
achterstanden. Welnu, als je feitelijke achterstanden wilt beoordelen, moet
je iedereen toetsen. Dat is nog wel in lijn met elkaar. Vervolgens zegt de
minister in de richting te denken van een steekproef voor bepaalde doelgroepen.
Kortom, gaat de minister het nu verplicht stellen voor iedereen of alleen
voor bepaalde doelgroepen?In mijn eerste termijn heb ik voorgesteld om een klein deel van het achterstandenbudget
te gebruiken voor het ontwikkelen van een toets waarvan alle scholen vrijwillig
gebruik kunnen maken om intern hun kinderen te toetsen, zodat ze daar in hun
didactisch beleid rekening mee kunnen houden. Is dat wellicht een optie in
de ogen van de minister?Minister Van der Hoeven:Die optie spreekt mijn verhaal niet tegen. Op dit moment maakt al meer
dan 70% van de scholen gebruik van allerlei vormen van toetsen, vooral aan
het begin van de schoolloopbaan van kinderen, om na te gaan wat voor vlees
ze in de kuip hebben en hoe ze ervoor kunnen zorgen dat de kinderen de school
goed doorlopen. Uw verhaal spreekt mijn verhaal dus niet tegen. In het regeerakkoord
staat dat de maatstaf van de feitelijke achterstand in beeld moet worden gebracht.
Ik heb al gezegd dat ik daaraan vasthoud. Daar zijn wij ook met elkaar aan
gehouden; de coalitiepartijen houden mij er in ieder geval aan. Dat staat
dus niet ter discussie. De vraag is wel hoe je dat gaat doen. Daarbij heb
ik mij gerealiseerd dat het niks wordt als ik dat "hoe" zodanig ga doen dat
het een enorme bureaucratische rompslomp met zich meebrengt. Je moet dat "hoe"
zodanig doen dat je je doel bereikt. Dat doel is dat je naast het opleidingsniveau
van de ouders ook de feitelijke achterstand van de kinderen meeneemt. Als
je een toets gaat ontwikkelen en definiëren voor een bepaalde doelgroep,
moet je ook die doelgroep definiëren. Dat is mijn bezwaar daartegen;
daarom zal ik dat niet overnemen, want dat lijkt mij niet handig. Ik vind
het – ook in het begin, in het kader van het leerlingvolgsysteem –
wél een goede zaak als scholen in kaart brengen hoe hun leerlingen
binnenkomen. Het achterstandengeld moet op een bepaalde manier worden verdeeld;
daar kom ik straks op terug. De ervaringen van het Prima-onderzoek moeten
gebruikt worden om de in het regeerakkoord opgenomen zin handen en voeten
te geven. Moeten alle kinderen in het kader van dat Prima-onderzoek dan verplicht
dezelfde toets ondergaan? Dat kan dan niet meer. Ik heb zojuist mijn denkrichting
aangegeven en die wil ik graag verder uitwerken.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Begrijp ik nu goed dat u afstapt van het idee van een verplichte toets
voor iedereen, omdat de hele Kamer daartegen is en het dus niet gaat lukken?
U zei zojuist dat u niet voor toetsen voor doelgroepen bent, maar dat was
niet mijn plan. U zei zelf dat u steekproefsgewijs wilt gaan testen. Ik neem
aan dat dat neerkomt op een test voor een bepaalde doelgroep. Of is dat willekeurig?
Hoe kun je feitelijke achterstanden meten als het willekeurig is?Minister Van der Hoeven:Uw laatste opmerking slaat niet op mij, maar op een voorstel van een collega
van haar – volgens mij de heer De Vries – die voorstelde om een
taaltoets voor een bepaalde doelgroep te maken. Dan moet je de doelgroep echter
gaan definiëren. Dit staat er echter los van. Mag ik zeggen hoe dat Prima-onderzoek
loopt? Dan hebt u daar misschien een beter idee van. Bij een paar honderd
scholen worden bij kinderen in de groepen 2, 4, 6 en 8 toetsen afgenomen.
Daarnaast worden door de ouders en leerkrachten van elk kind vragenlijsten
ingevuld. Daardoor kun je een koppeling maken tussen de toetsresultaten van
het kind en achtergrondkenmerken, zoals de opleiding van vader en moeder,
inkomen, beroep, land van herkomst, de taal die thuis gesproken wordt en nog
heel veel andere kenmerken. Op basis van dat soort koppelingen is het mogelijk
om uitspraken te doen over de onderwijsachterstand van bepaalde groepen leerlingen.
Die methodiek wil ik gaan hanteren om invulling te geven aan datgene wat het
regeerakkoord van mij vraagt.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb een paar korte vragen aan de minister. Ten eerste: klopt het dat
wij het beeld van de door de minister gewenste kleutertoets hebben uit het
persbericht van het ministerie? Als zij iets anders wil, weet ik immers niet
meer waar dat beeld vandaan komt. Ten tweede: begrijp ik het goed dat de minister,
zoals wij hebben afgesproken, in ieder geval eerst met een herijking van de
gewichtenregeling wil komen, dat er dan pas kosten van toetsen voor scholen
gaan komen en dat dit dus niet zal spelen in 2004? En is de minister dan bereid
om de in de begroting gereserveerde middelen in te zetten voor het onderwijsachterstandenbeleid?
Ten derde: mag ik de minister zo begrijpen dat er voor alle leerlingen sowieso
geen begintoetsen komen en dat ook middelen voor latere jaren dus naar het
onderwijsachterstandenbeleid kunnen?Minister Van der Hoeven:Het antwoord op die laatste vraag is "nee". Dat is ook heel simpel: laten
wij vooral in de gaten houden dat de herijking van de gewichtenregeling samenhangt
met het onderzoek naar de feitelijke achterstand. Als ik dat onderzoek naar
die feitelijke achterstand niet doe, loop ik vast met de herijking van de
gewichtenregeling. Ik heb het ene dus nodig om het andere te kunnen doen.
Daar heb ik ook budget voor nodig. Wij maken nu het budget voor 2004. Er is
hiervoor in 2004 1 mln euro. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij op basis
van 2004 en de gegevens waarmee ik bij de Kamer terugkom, voor 2005, 2006
en 2007 gaan bekijken wat wij met die gelden doen. Mevrouw Hamer kan nu niet
zeggen dat het geld overgeheveld kan worden omdat wij het niet nodig hebben.
Ik kan dat ook niet zeggen. Wij praten immers over de jaren 2005, 2006 en
2007. Wij behandelen nu de begroting 2004. Als ik de gewichtenregeling wil
herijken, heb ik dat onderzoek en dat geld dus nodig. Het een gaat niet zonder
het ander.Soms vraag ik mij wel eens af hoe dingen in de pers terechtkomen. Ik doel
op de kleutertoets en de Cito-toets. Er zijn allerlei beelden neergezet. Wij
hebben geprobeerd een ander woord te vinden. Er is gesproken van kleutertest.
Mevrouw Kraneveldt noemde gisteren een andere term. Wij moeten een systematiek
ontwikkelen om erachter te komen. Daar ontkomen wij niet aan. Ik heb wel degelijk
naar de Kamer geluisterd. Mijn oplossing is om de test zodanig uit te voeren
dat de voor de herijking van de gewichtenregeling benodigde gegevens worden
verkregen zonder dat er een overdreven regel- of toetslast bij de scholen
wordt neergelegd.Mevrouw Hamer (PvdA):Wij hebben al veel eerder afgesproken dat er een herijking komt van de
gewichtenregeling. Daarom heeft de Onderwijsraad ook een advies uitgebracht.
Begrijp ik goed dat de minister een miljoen nodig heeft om verder te gaan
op onderzoek van de Onderwijsraad? Gaat dat zo veel geld kosten?Minister Van der Hoeven:Ik heb dat geld nodig om de systematiek van het tweejaarlijkse Prima-onderzoek
uit te breiden en te valideren. Wij kunnen ons namelijk niet permitteren om
geen gevalideerde gegevens te gebruiken. Daarvoor heb ik dat geld nodig. Ik
bouw uiteraard voort op de gegevens die de Onderwijsraad mij heeft aangeleverd.Mevrouw Lambrechts (D66):In de begroting staat de kleutertoets als een bekostigingsmaatstaf voor
het onderwijsachterstandenbeleid. Is dat van de baan?Minister Van der Hoeven:Wij hebben bij het opstellen van de begroting een invulling gegeven aan
een maatstaf die de feitelijke achterstand van leerlingen meet. Dat is het
uitgangspunt. Dat houden wij overeind. Het gaat om de manier waarop. Men kan
zich afvragen of wij rekening moeten houden met draagvlak. Wij moeten rekening
houden met wat er aan draagvlak bestaat binnen het onderwijsveld. Ik houd
vast aan de maatstaf. Ik heb net een richting aangegeven voor de uitwerking
daarvan. Mevrouw Lambrechts moet de begroting als volgt lezen. Wij houden
de feitelijke achterstand als maatstaf. Ik heb daarvoor net een richting aangegeven.
Ik heb daar het geld voor nodig. Zonder dat geld kan ik ook de gewichten niet
herijken.Mevrouw Lambrechts (D66):Dan hebben wij een ander probleem. De minister gaat het dus toch doen,
maar vervangt slechts het woord kleutertoets door een ander woord. De uitkomst
van de onderzoeken is dat die toets niet mogelijk is op zo'n jonge leeftijd.
Dat is ook gebleken uit het laatste advies van de Onderwijsraad na het regeerakkoord.
Achterstanden kunnen dus niet gemeten worden op die leeftijd. Die moeten ook
niet gekoppeld worden aan de bekostiging. Gaan wij daarmee door of gaan wij
daarmee niet door?Minister Van der Hoeven:Ik krijg de indruk dat mevrouw Lambrechts niet heeft geluisterd. Zo ken
ik haar niet. Ik heb met opzet aangegeven hoe het Prima-onderzoek werkt. Schoolkinderen
in de groepen 2, 4, 6 en 8 werken daaraan mee. De systematiek van dat onderzoek
wil ik gebruiken om een maatstaf voor de feitelijke achterstand van de leerlingen
te ontwikkelen. Daar houd ik aan vast.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik wijs erop dat er in dit opzicht reeds buitengewoon veel onderzoek is
gedaan. Al dat onderzoek wijst erop dat ons alleen het inzicht ontbreekt of een kind in de thuissituatie de Nederlandse taal spreekt of niet.
Als wij afspraken alleen dit element toe te voegen, heeft eenieder van ons
wat die hebben wil. Er komt dan geen bureaucratische toetssystematiek en er
wordt meer recht gedaan aan de werkelijke achterstand.Minister Van der Hoeven:Dit is te kort door de bocht. Ik heb niet voor niets gewezen op hoe het
Prima-onderzoek werkt. De toetsresultaten van het kind worden immers gekoppeld
aan veel achtergrondkenmerken, waaronder de taal die thuis wordt gesproken.
Het is dus te kort door de bocht om ons alleen op dit kenmerk te richten.
Ik kom hier graag op terug. Ik zal dan nog eens aangeven hoe ik mij een en
ander voorstel. Ik maak overigens zeker gebruik van de gegevens die er liggen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik dank de minister voor de onvoorwaardelijke vaststelling dat de Onderwijsraad
een punt heeft als de toegevoegde waarde niet doorgesleuteld wordt in de bekostigingsvoorwaarden.
Dat is in ieder geval helder. De gewichtenregeling voldoet niet meer. Wij
hebben dit met elkaar vastgesteld en wij moeten hiervoor iets anders bedenken.
In dit kader heeft de minister nu enkele contouren geschetst van wat zij wil.
Zij is ook bereid dit in een notitie aan de Kamer voor te leggen, zodat wij
hier nog eens apart over kunnen praten. Het kan een bureaucratische rompslomp
zijn voor scholen om aan een zekere verplichting te moeten voldoen om gevalideerde
gegevens te kunnen leveren, maar ik wil de minister vragen daarbij ook aandacht
te besteden aan de gevolgen van zo'n systeem van meten voor het pedagogisch-didactische
klimaat. Een van mijn collega's zei: als leerlingen binnenkomen, gaat het
toch om promoting van kansen en mogelijkheden en om stimulansen en niet om
te kijken wat zij allemaal niet kunnen en hoe dom ze zijn. Dit is te scherp
gezegd, ik erken dit, want dit is niet de bedoeling van de minister. Dit gevaar
dreigt echter wel in het pedagogisch-didactische klimaat. Wil de minister
hieraan expliciet aandacht besteden, ook in het overleg met een werkvorm die
zij vinden moet?Minister Van der Hoeven:Ik zeg dit graag toe. Het gaat om twee zaken. In de eerste plaats om gevalideerde
gegevens. Dit vind ik een heel wezenlijk element, want op basis van die gevalideerde
gegevens wordt geld verdeeld. Dit betekent dat je moet praten over gevalideerde
gegevens. Ondanks de bezuinigingen gaat het toch nog altijd om zo'n 500 mln
euro voor onderwijsachterstanden. Een deel loopt via de gewichtenregeling
en een deel via andere kanalen. Het gaat dus over veel geld en ik vind dat
wij daar gevalideerde gegevens voor moeten hebben.Het tweede is dat rekening moet worden gehouden met het pedagogisch-didactische
klimaat op de scholen zodat dit er niet onder zal leiden.De heer Slob (ChristenUnie):De minister heeft een goed bedoelde maar niet zo geslaagde poging gedaan
om de discussie over de kleutertoets te neutraliseren nadat zij de Kamer gisteren
had gehoord. Uiteindelijk is het de vraag of wij willen dat er weer van bovenaf
door de overheid toetsen worden opgelegd aan scholen en dus ook aan kinderen.
Je kunt je afvragen of kinderen op die leeftijd wel op die wijze getoetst
mogen worden en of de opbrengsten gebruikt mogen worden op de manier die zij
beoogt. De minister zegt tegen de heer Van der Vlies dat dit niet aan de bekostigingsvoorwaarden
zal raken. Dit is formeel waar, maar de scholen krijgen ook nog extra bekostiging.
Ik heb het dan over de achterstandsgelden en daarmee wil de minister het wel
in verband brengen. Het raakt dus wel aan de bekostiging, aan de bekostigingsvoorwaarden
voor de achterstandsgelden. Nu de Kamer met ruime meerderheid zegt dat zij
dit niet op deze manier wil, kan toch niet alleen maar een zinnetje in het
regeerakkoord overeind blijven staan waarvan de minister zegt: ik moet dit
doen, want het staat in het regeerakkoord. Laten wij dan onze hersens gebruiken
en zeggen: wij stoppen hiermee en het geld stoppen wij in de achterstandsgelden
zoals mijn amendement beoogt.Minister Van der Hoeven:Ik heb niet gezegd dat wij dit maar niet moeten doen en ik heb ook niet
gezegd dat ik alleen maar een beetje vasthoud aan het regeerakkoord. Absoluut
niet. Het regeerakkoord ligt er omdat drie partijen uit deze Kamer daar hun
handtekening onder hebben gezet. Dat is niet iets om voor weg te lopen of
je achter te verschuilen en dat doe ik ook niet. Wat ik wel doe, is er een
invulling aan geven. Op welke manier ga je dat doen.Het is waar dat die informatie wordt gebruikt om te komen tot een maatstaf
voor de feitelijke achterstand. In antwoord op de vraag van de heer Van der
Vlies heb ik gezegd dat dit consequenties heeft voor de verdeling van de gewichtengelden.De heer Slob zegt nu dat een meerderheid van de Kamer dit niet wel. Wij
hebben hier wel te maken met een Kamer die bestaat uit coalitiepartijen en
niet-coalitiepartijen. Als men deze zin uit het regeerakkoord wil schrappen,
gaat dat in ieder geval mijn macht te boven. Ik vind ook eerlijk gezegd dat
wij dit niet zouden moeten willen, want wij willen toch juist dat die gewichtengelden
op een eerlijkere manier worden verdeeld. Wij willen toch juist dat het geld
terecht bij die kinderen die het nodig hebben en bij die scholen die het nodig
hebben. Dit wilt u toch ook. Ik probeer een zodanige weg te vinden dat wij
dit kunnen bereiken. Dit staat bij mij voorop. In de tweede plaats wil ik
dat dit op een zodanige manier gebeurt dat het geen bureaucratische rompslomp
met zich meebrengt.De heer Slob (ChristenUnie):Wij willen zeker kijken naar de gewichtengeldregeling en daar zijn wij
al lang mee bezig. Ik sluit me aan bij mevrouw Lambrechts: er is inmiddels
al heel veel materiaal verzameld. Op basis daarvan kunnen wij best tot conclusies
komen. Daarvoor hebben wij de kleutertoets echt niet nodig. Die is ongewenst,
zowel voor de scholen als voor de kinderen.Minister Van der Hoeven:Ik vind dit lastig, want ik kan nu alleen herhalen wat ik zojuist heb
gezegd. Ik doe dit toch maar. Je hebt gevalideerde gegevens nodig. De heer
Van der Vlies heeft dit woord niet voor niets gebruikt en ik sluit mij daarbij
aan. Om aan die gevalideerde gegevens te komen, moet feitelijk onderzoek worden
verricht. Dat onderzoek moet zodanig worden ingericht, dat tot vierjaarlijkse aanpassingen kan worden gekomen omdat de situatie van tijd tot tijd
verandert. De gegevens die reeds beschikbaar zijn, worden gebruikt bij de
vormgeving van het onderzoek.De voorzitter:Ik vind het knap dat de leden steeds weer nieuwe vragen over hetzelfde
onderwerp kunnen verzinnen.De heer Vendrik (GroenLinks):U stimuleert mij om nu heel slim uit de hoek te komen. Ik begrijp de minister
niet goed. De gehele Kamer is tegenstander van een kleutertoets voor kinderen
die het primair onderwijs ingaan. Volgens mij wil de Kamer ook geen ingewikkelde
vorm van steekproefsgewijs testen. De Kamer is het er bijna geheel over eens
dat voor het vaststellen van achterstanden, en dus voor het verdelen van het
geld, eigenlijk twee soorten gegevens nodig zijn: het opleidingsniveau van
de eerstverzorgende ouder en de thuissituatie. Als wij het hierover in meerderheid
eens zijn collega's...De voorzitter:Beperkt u zich tot het stellen van een vraag aan de minister. Het interrumperen
is niet bedoeld voor het houden van een wervende toespraak in de richting
van collega's.De heer Vendrik (GroenLinks):Die maakt onderdeel uit van de briljantie waartoe u mij uitdaagt. Ik vraag
de minister waarom zij erop staat haar exercitie uit te voeren terwijl wij
in hoofdlijnen reeds hebben aangegeven hoe het nieuwe beleid voor het verdelen
van achterstandsgelden eruit ziet.Minister Van der Hoeven:Ik moet toch weer hetzelfde antwoord geven. Ik heb aangegeven welke richting
ik op wil. Voor het verdelen van zoveel geld zijn gevalideerde gegevens nodig.
Deze kunnen in de tijd veranderen en daarom stel ik voor om de gewichtenregeling
vierjaarlijks aan te passen. Naast gegevens over het opleidingsniveau van
de ouders en de taalsituatie, zijn gegevens nodig over de feitelijke achterstand
van de leerlingen. Ik heb goed naar de opmerkingen van de Kamer over de individuele
kleutertoets geluisterd. Ik heb op dat punt een andere oplossing in gedachten.
Ik wil graag met de Kamer over die richting praten omdat wij met elkaar aan
de gang moeten met de maatstaf voor de feitelijke achterstand. Ik ben zeer
gemotiveerd en ik vind dat wij dit moeten doen.De heer Vendrik (GroenLinks):Er is veel onderzoek verricht naar achterstand. De wetenschap leert ons
dat met name het opleidingsniveau van de eerstverzorgende ouder een zeer sterke
indicatie is van achterstand bij een leerling. De wetenschap heeft dat ook
ondubbelzinnig bewezen en de minister maakt de zaak dan ook onnodig moeilijk.
De minister geeft aan dat zij een nader voorstel zal bespreken met het onderwijsveld.
Ik neem aan dat wij dat voorstel eerst in de Kamer bespreken. Is het niet
logisch om in dat voorstel ook de meest eenvoudige optie op te nemen, namelijk
de optie die in de Kamer op een meerderheid steunt? Daarmee wordt een eerlijk
debat mogelijk gemaakt.Minister Van der Hoeven:Wij moeten in onze rollen blijven. U speelt de rol van Kamerlid en ik
speel de rol van minister. Ik zal het veld consulteren over de optie die ik
heb neergezet en over mijn denkrichting. De publiciteit en de openbaarheid
van dit debat geven aan dat andere invalshoeken besproken kunnen worden. Met
betrekking tot de vele onderzoeken heb ik reeds gezegd dat de Onderwijsraad
over gegevens beschikt die van belang zijn bij het tot stand brengen van een
regeling. Omdat er veel geld verdeeld moet worden, heb ik behoefte aan gevalideerde
gegevens. Die kunnen wij alleen verkrijgen door een systeem te bedenken dat
vergelijkbaar is met het tweejaarlijkse onderzoek, dat prima functioneert.
De verschillende elementen die de Kamer naar voren heeft gebracht, kunnen
daarin worden meegenomen.De voorzitter:Ik geef mevrouw Vergeer gelegenheid tot het stellen van één
of twee vragen. Nee, ik geef haar gelegenheid tot het stellen van één
vraag.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. U weet nog niet wat ik wil vragen.De voorzitter:Jawel, ik ken u.Mevrouw Vergeer (SP):Ik denk dat wij nog eens samen bij de koffie moeten bespreken hoe goed
u mij kent.Voorzitter. Ik heb twee concrete vragen. De eerste is waarom het vergelijkende
onderzoek 22,5 mln euro moet kosten. Kan de minister ons een nadere berekening
van dat bedrag laten zien? De tweede vraag is of de minister bij de herijking
van de gewichtenregeling en de onderwijsachterstandsgelden het aspect van
het gemengd zijn van scholen meeneemt. Ik vraag dit omdat mijn collega Kant
tijdens het integratiedebat een motie heeft ingediend waarin wordt gevraagd
de financiering van het toekomstige achterstandenbeleid zo in te richten dat
gemengde scholen worden bevorderd.Minister van der Hoeven:Met alle respect zeg ik dat dit een ander debat betreft. Ik kom op het
onderwerp zodadelijk terug. Ik heb er al op gewezen dat wij nu de begroting
van 2004 bespreken. Daarin is een miljoen gereserveerd voor het vergelijkende
onderzoek. Volgend jaar en de jaren daarna komen wij over de jaren 2005, 2006
en 2007 te spreken.Voorzitter. Ik wil de problematiek rond de onderwijsachterstanden en de
bezuiniging van 100 mln euro bespreken.De voorzitter:Aangezien dit onderwerp niet in een minuut of tien kan worden behandeld,
lijkt het mij een goed moment om te schorsen voor de lunchpauze.De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.40 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-1347-1358.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl