Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2005 (29800 X), en van de motie Aasted Madsen-van Stiphout c.s. over een onderscheiding voor deelnemers aan VN-missies waarvoor de Nobelprijs is uitgereikt (29800 X, nr. 20), de motie-Eijsink/Veenendaal over introductie van het "up-or-out-systeem" in het personeelsbeleid (29800 X, nr. 21), de motie-Eijsink/Veenendaal over het opstellen van een Veteranennota (29800 X, nr. 22) en 4 andere moties
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 1875-1917

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-12-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 28, pagina 1875-1917

25-11-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29800 XToon alle publicaties in het hoofddossier

 
 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29800-XToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, te weten de motie-Van der Ham over de walvisjacht (29800 XIV, nr. 49)Pagina 1856-1857
Behandeling van de Planologische Kernbeslissing Tweede Structuurschema Militaire Terreinen (SMT-2) (28114), en van de motie-Vos over een alternatieve locatie buiten de Vogel- en Habitatrichtlijngebieden (28114, nr. 7) en de motie-Vos over de interpretatie van artikel 6 van de Habitatrichtlijn (28114, nr. 8)Pagina 1873-1875
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand in verband met het verlenen van een financiële tegemoetkoming aan personen die een ouderdomspensioen op grond van de AOW ontvangen, alsmede in verband met enige aspecten van de financieringssystematiek (29850), en over de motie Bruls/Noorman-den Uyl over de tegemoetkoming aan AOW-gerechtigden (29850, nr. 10) en de motie-Koser Kaya over het uitkeren van inkomenstoeslagen door de SVB (29850, nr. 11)Pagina 1852-1852
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 25 november 2004)Pagina 1917-1918
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet arbeid en zorg en van enige andere wetten (Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en introductie levensloopregeling) (29760)Pagina 1814-1844
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met de afschaffing van de lokale lastenverlichting van EURO 45,38 (29701)Pagina 1846-1848
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2005 (29800 X), en van de motie Aasted Madsen-van Stiphout c.s. over een onderscheiding voor deelnemers aan VN-missies waarvoor de Nobelprijs is uitgereikt (29800 X, nr. 20), de motie-Eijsink/Veenendaal over introductie van het "up-or-out-systeem" in het personeelsbeleid (29800 X, nr. 21), de motie-Eijsink/Veenendaal over het opstellen van een Veteranennota (29800 X, nr. 22) en 4 andere motiesPagina 1875-1917
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op de instelling van plusregio's (Wijzigingswet Wgr-plus) (29532) en het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen in verband met de afschaffing van de verplichte bundeling en integratie van gemeenschappelijke regelingen en daarmee samenhangende wijzigingen (27008)Pagina 1857-1873
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Luchtvaartwet in verband met wijziging van de heffingen voor de luchthaven Schiphol (29378)Pagina 1848-1851
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs vanwege overheveling taak en budget voor aanpassingen in onderwijshuisvesting van gemeente naar school, alsmede wijziging van die wet, de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra met het oog op het jaarlijks bedrag voor huisvestingskosten van andere dan gemeentelijke of niet door de gemeente in stand gehouden scholen (29687), en over de motie-Roefs/Vergeer over een rapportageplicht van scholen aan gemeenten (29687, nr. 9)Pagina 1851-1852
Regeling van werkzaamheden (donderdag 25 november 2004)Pagina 1844-1846
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Luchtvaartwet in verband met wijziging van de heffingen voor de luchthaven Schiphol (29378)Pagina 1856-1856
Presentie en opening (donderdag 25 november 2004)Pagina 1813-1813
Noot bij pag. 1875: antwoorden op vragen gesteld in eerste termijn van behandeling begroting ministerie van Defensie voor 2005Pagina 1919-1924
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet arbeid en zorg en van enige andere wetten (Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en introductie levensloopregeling) (29760), en over 6 motiesPagina 1852-1856
Behandeling van het wetsvoorstel Regels ten aanzien van het veilig laden en lossen van zeeschepen (Wet laden en lossen zeeschepen) (29713), het wetsvoorstel Wijziging van de Scheepvaartverkeerswet, de Wet voorkoming verontreiniging door schepen en de Wet op de economische delicten in verband met de implementatie van richtlijn nr. 2002/59/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 27 juni 2002 betreffende de invoering van een communautair monitoring- en informatiesysteem voor de zeescheepvaart en tot intrekking van Richtlijn 93/75/EEG van de Raad (PbEG L 208) (communautair monitoring- en informatiesysteem scheepvaart) (29714), het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de formeel buitenlandse vennootschappen (29524) en 5 andere wetsvoorstellenPagina 1813-1814
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met de afschaffing van de lokale lastenverlichting van EURO 45,38 (29701)Pagina 1856-1856

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 230 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Defensie (X) voor het jaar 2005 (29800 X), en
van:- de motie Aasted Madsen-van Stiphout c.s. over een onderscheiding
voor deelnemers aan VN-missies waarvoor de Nobelprijs is uitgereikt (29800 X, nr. 20);- de motie-Eijsink/Veenendaal over
introductie van het "up-or-out-systeem" in het personeelsbeleid (29800
X, nr. 21);- de motie-Eijsink/Veenendaal over het
opstellen van een Veteranennota (29800 X, nr. 22);- de motie-Eijsink/Karimi over het genderbeleid binnen het Defensieapparaat
(29800 X, nr. 23);- de motie-Eijsink/Herben
over de medezeggenschap bij Defensie (29800 X, nr. 24);- de motie-Veenendaal/Herben over een onderscheiding voor nog in leven zijnde
veteranen uit WO-II (29800 X, nr. 25) (herdruk);- de motie-Veenendaal c.s. over een "tropenjarenregeling" voor uitgezonden militairen
(29800 X, nr. 26).(Zie vergadering van 24 november 2004.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden
van Defensie op vragen, gesteld in de eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Kamp:Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats mijn dank uit spreken voor de waarderende
woorden van mevrouw Eijsink en andere woordvoerders aan het adres van de leden
van onze krijgsmacht voor de uitstekende wijze waarop zij hun werk ook dit
jaar weer hebben gedaan. Ondanks de grondige verbouwing blijft de defensiewinkel
gewoon open, zoals de heer Herben zei. Ik wil graag ook mijn waardering uitspreken
voor de burgermedewerkers binnen de defensieorganisatie. Die hebben het afgelopen
jaar ook zeer goed gepresteerd. De reorganisatieperikelen en de grote werkdruk
zijn niet ten koste gegaan van de goede sfeer en de kwaliteit van hun werk.
Het is voor de staatssecretaris en mij iedere dag weer een voorrecht om met
onze medewerkers in de defensieorganisatie te mogen werken.Wij hebben ons ten doel gesteld om de inzetbaarheid en de uitzendbaarheid
van de krijgsmacht te verbeteren. Ook dit jaar hebben militaire bijdragen
aan crisisbeheersingsoperaties weer groot beslag op onze krijgsmacht gelegd.
Dat is goed, want daar is de krijgsmacht voor. Ik ga even kort het lijstje
langs. Ongeveer 1350 Nederlandse militairen maken deel uit van de Multinational
Force in Irak. Wij zitten met 400 militairen in Afghanistan en leveren daar
op verschillende manieren een belangrijke bijdrage. Het fregat
de Hr.Ms. Tjerk Hiddes vaart rondom het Arabisch schiereiland in het kader
van Enduring Freedom. Het doet daar belangrijke werkzaamheden met 180 militairen.
Daarnaast levert Nederland nog steeds een militaire bijdrage aan de stabiliteit
op de Balkan, inmiddels voor het tiende jaar. Wij zitten nu met 500 militairen
in Bosnië-Herzegovina.De krijgsmacht is ook ingezet voor operaties die wat minder in het oog
springen, maar daardoor niet minder belangrijk zijn. Zo waren wij begin dit
jaar met ons Landing Platform Dock Hr.Ms. Rotterdam in Liberia om daar de
op verzoek van de VN de VN-operatie te ondersteunen. Onze commando's hebben
nog onlangs in Afrika met een KDC-10 Nederlandse burgers en diplomaten met
succes geëvacueerd uit Ivoorkust. Als met al zijn op dit moment ruim
2400 Nederlandse militairen uitgezonden voor missies in de hele wereld. Het
totale aantal militairen dat in de loop van het afgelopen jaar uitgezonden
is geweest, is hier vanzelfsprekend een veelvoud van. Wij leveren op dit moment
ook 1000 militairen aan de Nato Response Force, de snelle reactiemacht van
de NAVO. Ik kom nog te spreken over wat wij daar volgend jaar voor gaan doen,
maar op dit moment zijn betreft het 1000 militairen die in theorie ieder moment
kunnen worden ingezet voor een crisisbeheersingsoperatie in de wereld.De Koninklijke Marechaussee is druk bezig met onder andere grensbewaking.
De marechaussee geeft voortdurend politieondersteuning. De Brigade Speciale
Beveiligingsopdrachten (BSB) – dat zijn bijzondere eenheden voor zware
taken – is ook beschikbaar voor deze ondersteuning. Wij hebben onze
Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst die een belangrijke bijdrage
levert aan de terrorismebestrijding. Verder hebben wij onze Bijzondere Bijstandseenheden
die wederom dit jaar op verschillende wijzen van hun betekenis blijk hebben
gegeven. Ik kom hier zo op terug.In een krant heb ik de stelling gelezen dat de krijgsmacht nut heeft.
Dat is mijn ogen te zwak uitgedrukt. De krijgsmacht is puur noodzakelijk om
te helpen bij het beperken van de instabiliteit in de wereld. Van die instabiliteit
ondervindt Europa problemen. Europa kan er in de toekomst ook alleen maar
meer ondervinden in de vorm van onbeheersbare migratiestromen, omvangrijke
handel in mensen, wapens en drugs, maar ook de opkomst van religieus geïnspireerd
terrorisme en de verspreiding van massavernietigingswapens over risicolanden.
Dat is allemaal zeer bedreigend. Het is dan ook goed dat wij dit op verzoek
van de VN en in samenwerking met de NAVO en EU-bondgenoten kunnen en willen
pareren. De leden van de NAVO en de lidstaten van de Europese Unie werken
steeds meer in vaste verbanden als de NATO Response Force en de battle groups.
Daar kom ik straks op terug. Ik kan dus vaststellen dat de Nederlandse krijgsmacht
dit jaar veelvuldig en met succes in het buitenland is ingezet. De staatssecretaris
en ik zijn zonder terughoudendheid trots op de inspanningen die onze militairen
in vaak moeilijke omstandigheden leveren. Wij voelen dat onze militairen meer
dan wie dan ook de weerbaarheid van onze democratie belichamen.Alle onderdelen van de krijgsmacht hebben zich dit jaar weer van hun beste
kant laten zien. Zij hebben aangetoond dat de defensieorganisatie in de praktijk
een echte "paarse" organisatie is. Zo noemen wij een organisatie waarvan alle
onderdelen goed kunnen samenwerken. Of je nou in Afghanistan, Bosnië
of Irak bent, het is een genot om te zien hoe de onderdelen van de krijgsmacht
die vroeger veelal hun eigen gang gingen, als vanzelfsprekend en met veel
plezier samenwerken. Militairen van de luchtmacht vervullen een bijzondere
taak in het oosten van Afghanistan en mariniers zetten in de Irakese woestijn
vanuit het niets een operatie op. Dat zijn echt paarse optredens. Iedereen
die onze militairen heeft bezocht om kennis te nemen van het verloop van de
buitenlandse operaties waaraan onze militairen een bijdrage leveren, heeft
gezien dat onze militairen eer in hun beroep scheppen. Tot mijn genoegen horen
de Kamerleden hierbij. Zij hebben veel belangstelling en waardering getoond
voor onze militairen. Onze militairen zijn trots op hun beroep. Zij vinden
dat zij een mooi beroep hebben en staan daarvoor. Zij doen hun werk met verstand
van zaken. Zij doen nooit iets alleen maar omdat het hen wordt gezegd. Zij
denken erover na en praten erover. Zij doen hun werk zeer bewust. Zij zijn
zich ook bewust van de risico's en gaan daar verstandig mee om. Zij aanvaarden
die op een verstandige manier. Het doet ons dan ook deugd dat de waardering
voor de krijgsmacht in de Kamer als afspiegeling van de groeiende waardering
in het land, groot is en groeit.Voordat ik het ga hebben over de bijdrage van onze krijgsmacht in het
volgende begrotingsjaar, verduidelijk ik ons ambitieniveau. Voor crisisbeheersingsoperaties
geldt dat de Nederlandse krijgsmacht in staat moet zijn tot een kwalitatief
en technologisch hoogwaardige militaire bijdrage aan internationale operaties
in alle delen van het geweldspectrum, ook in de beginfase van een operatie.
Het gaat daarbij in het bijzonder om het volgende. In de eerste plaats willen
wij een bijdrage kunnen leveren aan de NATO Response Force en binnenkort ook
aan de battle groups van de Europese Unie. Verder willen wij gedurende maximaal
een jaar kunnen deelnemen aan een operatie in het hogere deel van het geweldspectrum.
Dat kunnen wij doen op het niveau van een brigadetaakgroep. Die kan bestaan
uit landstrijdkrachten, luchtstrijdkrachten van twee eskadrons met elk achttien
jachtvliegtuigen, maritieme krachten van maximaal vijf fregatten of een combinatie
van die eenheden. Verder willen wij kunnen deelnemen aan maximaal drie operaties
in het lagere deel van het geweldspectrum. Dan gaat het om bijdragen met een
bataljon, zowel van de landmacht, de luchtmacht of de zeemacht of combinaties
daarvan. En ten slotte willen wij als lead nation op het niveau van een brigade
leiding kunnen geven aan een internationale missie. Het heersende beeld dat
het ambitieniveau van de krijgsmacht beperkt zou blijven tot het vermogen
om deel te nemen aan drie operaties in het lagere deel van het geweldsspectrum,
is dus onjuist. Het ambitieniveau omvat ook bijdragen aan operaties, hoger
in het geweldsspectrum, en aan de snellereactiemachten van de NAVO en de Europese
Unie die daarop zijn toegesneden. Ik acht dit van belang omdat er vaak wordt
vergeten dat deze ambities een belangrijk beslag op onze krijgsmacht leggen.
Wij hebben heel veel spullen gekocht en wij hebben veel mensen opgeleid; wij
hebben veel wapensystemen beschikbaar om hieraan mee te doen.
Dan moet je ook de ambitie hebben om het zo nodig ook daadwerkelijk te kunnen
doen.Ik spreek steeds van "kunnen". Voor de goede orde wijs ik erop dat er
bij onze ambities wordt omschreven wat wij moeten kunnen. En al is het een
uitdrukking van het actieve veiligheidsbeleid van Nederland, het legt ons
geen enkele verplichting op om aan operaties mee te doen. Wij zullen steeds
van geval tot geval een zorgvuldige afweging moeten maken en wij zullen uitzending
van troepen overwegen op basis van artikel 100 van de Grondwet. Daarbij zijn
de aandachtspunten van het toetsingskader aan de orde en daar geven wij telkens
weer met volle overtuiging invulling aan. Ook als artikel 100 niet aan de
orde is, kiezen wij er zo mogelijk nog voor om in overeenstemming met dit
artikel te handelen. Ik doel hierbij bijvoorbeeld op onze bijdrage aan de
operatie Enduring Freedom.Ook in 2005 zullen wij een actieve militaire bijdrage leveren aan de internationale
vrede en veiligheid. Vooral in de eerste helft van het nieuwe jaar zal onze
bijdrage zeer aanzienlijk zijn. Pas daarna kan de krijgsmacht, voor zover
wij nu kunnen overzien, enigszins op adem kunnen komen van alle geleverde
inspanningen, al zullen wij ook dan wereldwijd militair actief blijven. Zo
zal Nederland tot medio maart 2005 zijn bijdrage aan de missie in Irak voortzetten.
Wij hebben dan 20 maanden lang stabiliteit gebracht in de provincie Al-Muthanna,
waar wij al ver gevorderd zijn met het weer aan de Irakezen overdragen van
taken. Wij schatten in dat wij binnen zes weken na half maart dit deel van
Irak zullen kunnen verlaten en onze bijdrage aan deze missie als afgerond
kunnen beschouwen. Dit is ook de afspraak met het parlement.De heer Van Baalen (VVD):Hoe interpreteert u de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken
dat er zich onvoorziene omstandigheden kunnen voordoen waardoor Nederland
toch langer in Al-Muthanna zal blijven? Spoort deze uitspraak met uw eigen
uitspraken?Minister Kamp:De minister van Buitenlandse Zaken en ik, die zeer goed met elkaar kunnen
samenwerken, hebben het kabinet voorgesteld om een brief naar de Kamer te
sturen. Dit is inmiddels gebeurd. Deze brief bevat alle feiten, de interpretatie
van alle feiten en alle voornemens. Wij onderschrijven beiden de inhoud van
deze brief en dit houdt in dat wij van plan zijn om half maart met de reguliere
activiteiten in Al-Muthanna te stoppen. Daarna zal een afbouwploeg nog een
week of zes actief zijn en dan zullen wij het zuidelijke deel van deze provincie
verlaten. Dat is de interpretatie van het kabinet, van de minister van Buitenlandse
Zaken en ook van de minister van Defensie.De heer Van Baalen (VVD):Dat begrijp ik, dit is een herhaling van het standpunt dat u weergaf.
Het gaat mij erom dat de minister van Buitenlandse Zaken gisteren bevestigde,
deze keer voor de Japanse televisie, die hierin natuurlijk geïnteresseerd
is omdat ook Japanse troepen aanwezig zijn in het Nederlandse gebied, dat
er zich onvoorziene omstandigheden kunnen voordoen. Bent u het met de minister
van Buitenlandse Zaken eens?Minister Kamp:Ik ben het eens met de mening die het kabinet aan de Kamer kenbaar heeft
gemaakt. Ik ervaar deze uitlating van mijn collega van Buitenlandse Zaken
niet als daarmee in strijd. Ik denk dat er ook in Japan geen misverstanden
over zullen ontstaan. Mocht dit toch zo zijn, zaterdagochtend stap ik in het
vliegtuig naar Japan en heb ik vier dagen de tijd om het nog eens heel goed
duidelijk te maken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. De minister heeft er helemaal gelijk in dat het standpunt
van de regering in een brief aan de Kamer is weergegeven. De Kamer heeft deze
brief voor kennisgeving aangenomen, wat betekent dat de minister zijn plannen
kan doorzetten. De heer Van Baalen heeft via de media laten weten dat hij
van plan is om na de verkiezingen in Irak, die eind januari zullen plaatsvinden,
te pleiten voor een langer verblijf van de Nederlanders in Irak. Is dit operationeel
gezien überhaupt mogelijk of is het afbouwen dan al zo ver gevorderd
dat het niet meer mogelijk is?Minister Kamp:Wij kunnen niet op dezelfde wijze als thans het geval is doorgaan in Irak.
Als wij een en ander na half maart voor een nieuwe periode op dezelfde schaal
willen laten doorgaan, moeten wij tijdig mensen daarvoor aanwijzen en trainen.
Dat gebeurt op dit moment niet. Dat zijn de feiten. Dat neemt niet weg dat
de VVD-fractie en haar woordvoerder de heer Van Baalen bepaalde opvattingen
hebben over onze aanwezigheid in Irak. Daarvoor zijn zeker argumenten te geven.
Dat hebben zij ook gedaan. Het is niet zwart-wit. Wij moeten een afweging
maken. Het kabinet heeft in juni van dit jaar een afweging gemaakt en de Kamer
een besluit voorgelegd. De Kamer heeft daarmee ingestemd en wij voeren dat
nu uit.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat begrijp ik allemaal. Ik vind dat minister hier duidelijk moet zeggen
of, als er hier eind januari een pleidooi gehouden wordt voor langer blijven
van Nederlandse militairen in Irak, dat acceptabel en uitvoerbaar is. Die
duidelijkheid moet gegeven worden.Minister Kamp:Misschien ben ik zojuist niet duidelijk genoeg geweest. Ik zal het nog
een keer zeggen. Als wij op dezelfde schaal en dezelfde wijze als thans ons
werk zouden willen blijven doen in Irak na half maart, hadden daarvoor nu
reeds troepen aangewezen moeten worden. Die hadden dan ook al bezig moeten
zijn met de training. Dat is niet het geval. Ik heb die troepen niet aangewezen
en er wordt dus ook niet getraind.De heer Van Bommel (SP):Kan de minister aangeven welke presentie in Irak nog wél mogelijk
is na de genoemde datum? Dat is namelijk de ruimte tussen uitlatingen van
de minister van Defensie in deze Kamer en die van de minister van Buitenlandse
Zaken.Minister Kamp:Die ruimte is er niet. Ik probeer hier absoluut geen ruimte te creëren.
Technisch is het natuurlijk mogelijk om weer snel een eenheid commando's naar
Zuid-Irak te sturen. Technisch is het ook mogelijk dat ik andere eenheden
op korte termijn daarheen stuur. Het gaat echter om de vraag, of wij op dezelfde
wijze als thans het geval is actief blijven in Zuid-Irak. Het antwoord op
die vraag is "nee"! Nederland is echter niet van plan om zijn handen van Irak
af te trekken. Ook na half maart zal Nederland daar actief
blijven. Naar mijn mening komt er een missie van de NAVO om te helpen bij
het opleiden het nieuwe kader van het Irakese leger. Bovendien zal de NAVO
het Irakese leger eigen opleidingsinstituties leren bouwen en organiseren.
Nederland is zeker bereid om daaraan bij te dragen. Wij zullen kijken hoe
dat plan er precies gaat uitgaat en hoe groot onze bijdrage zal zijn.Verder verwacht ik ook dat de Europese Unie actief zal worden in Irak
en zal helpen bij het opleiden van het kader van de Irakese politie, het OM
en de rechterlijke macht en dat Nederland daaraan een evenredige bijdrage
zal leveren. Wij trekken onze handen niet van Irak af. Wij zijn ervan overtuigd
dat wij in de 20 maanden dat wij in Al-Muthanna zijn geweest, een bijzonder
betekenisvolle bijdrage geleverd hebben. Wij menen dat wij de mensen iets
hebben meegegeven, waardoor er nieuw perspectief is ontstaan op vrede en veiligheid
in dat deel van de wereld.Behalve in Irak zijn wij volgend jaar ook druk in Afghanistan. Veel van
onze activiteiten zal in verband met Afghanistan staan. Het kabinet acht het
van groot belang dat de door de NAVO geleide ISAF-missie (wij hebben deze
missie een keer samen met Duitsland geleid) een groot succes wordt, dat er
stabiliteit komt in het land en dat de centrale regering wordt ondersteund.
Ik ben erg blij dat ik op 7 december aanstaande de installatie van president
Karzai bij mag wonen. Het is uniek dat dit land nu een gekozen president krijgt
en dat er over enkele maanden parlementsverkiezingen plaatsvinden. Het gaat
echt de goede kant op. Er is kans op stabiliteit op langere termijn. Nederland
heeft daaraan bijgedragen en wil daaraan graag blijven bijdragen. Ons huidige
detachement Apachehelikopters in Kabul, dat zeer succesvol is, blijft tot
eind maart 2005. Verlenging is niet mogelijk, omdat die Apache-eenheid maximaal
is ingezet, zowel in Irak als in Afghanistan. Ik heb ten minste een half jaar
nodig om het personeel te laten recupereren, om nieuw personeel te laten opleiden
en om mensen weer samen te laten trainen voor een vervolginzet.Sinds dit najaar geeft Nederland leiding aan een provincial reconstruction
team in de provincie Baglan in het oosten van Afghanistan. De uitzendtermijn
voor dat PRT loopt op 1 oktober 2005 af, maar verlenging van onze bijdrage
in Baglan behoort zeker tot de mogelijkheden. Net zoals het tot de mogelijkheden
behoort dat wij elders in het land een tweede PRT gaan beginnen, mogelijk
samen met een ander land. Op termijn kan zich dat zeker voordoen. Dat zou
weer een teken zijn dat de stabiliteit van het land zich verder uitbreidt
en dat ISAF en dus de Afghaanse regering het hele land uiteindelijk onder
controle krijgt.Nederland heeft net als een aantal andere landen extra troepen aan ISAF
geleverd voor de recent gehouden presidentsverkiezingen. Wij hebben dat gedaan
in Kunduz en Baglan. Bovendien hebben wij een eenheid F16-vliegtuigen met
een tankvliegtuig in Kirgizië gestationeerd om de verkiezingen te ondersteunen
en om eventuele aanslagen op het verkiezingsproces te weerstaan. In de loop
van het volgend jaar vinden in Afghanistan lokale verkiezingen en parlementsverkiezingen
plaats. De NAVO is van plan om voor die gelegenheid ISAF opnieuw te versterken.
Nederland is voornemens om daaraan een bijdrage te leveren. Of dat op dezelfde
manier gebeurt als de vorige keer, moeten wij nog bekijken. Dit is ook afhankelijk
van de NAVO-behoeften en van onze mogelijkheden op dat moment. Ik meen dat
wij net als de vorige keer samen met de Duitsers de PRT's in het noordoosten
van het land zullen gaan versterken, dus in Kunduz en in Baglan. Bij een eerdere
gelegenheid heb ik verteld dat Nederland een bataljon gaat leveren voor de
strategische reserve van de NAVO. Het zou denkbaar zijn dat die strategische
reserve, die ingezet kan worden op de Balkan, in Kosovo en Bosnië, ook
wordt ingezet in Afghanistan. Dan zijn daar dus ook Nederlandse militairen
bij.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. De minister maakte in een heel snel tempo een aantal voornemens
bekend. Ik heb een vraag over de tweede PRT, waarover de minister sprak. Hoever
is zijn denkproces over dat plan gevorderd?Minister Kamp:Voorzitter. Ik heb de mogelijkheid willen aangeven. Er zijn geen concrete
plannen. Wij hebben niets onderzocht en wij hebben niets toegezegd, maar het
is zeker denkbaar dat de NAVO, die nu is gestationeerd in Kabul en in het
noordoostelijk deel, het plan heeft om via het noordwestelijke deel naar het
zuiden te gaan en om zo uiteindelijk heel Afghanistan onder controle te krijgen.
Daardoor zou in alle twintig, vijfentwintig provincies een PRT kunnen worden
gevestigd. Dan is het zeker denkbaar dat Nederland bij een tweede PRT betrokken
raakt. Het idee zou misschien al in 2005 op kunnen komen. Ik schets nu een
beeld van de ontwikkelingen in 2005 in Afghanistan. Ik vind het dan juist
om in de Kamer deze mogelijkheid te noemen. Verder valt er niets over te zeggen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik waardeer het heel erg dat u aangeeft wat de mogelijkheden zijn. U hebt
eerder naar aanleiding van uw bezoek aan Afghanistan de drugsproblematiek
aan de orde gesteld. U hebt in dat verband gezegd dat Nederland eventueel
een bijdrage kan leveren aan de bestrijding van de papaverteelt. Zal de tweede
PRT daarvoor worden ingezet of gaat het dan om een apart plan?Minister Kamp:Die inzet staat hier los van.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Zijn er wel plannen die verband houden met wat u in de media heeft gezegd
over het bestrijden van de papaverteelt?Minister Kamp:Wat ik in de media heb gezegd is een weergave van wat ik in de Kamer heb
gezegd. Daarbij heb ik vooral benadrukt dat wij ons PRT in Baglan niet actief
betrokken laten zijn bij de strijd tegen drugs. Dat PRT heeft een aparte taak.
Een actieve betrokkenheid bij de strijd tegen drugs kan met die aparte taak
in conflict komen en dat willen wij niet. Als echter de Afghaanse regering,
eventueel met ondersteuning van de NAVO of samen met NAVO-landen, een plan
ontwikkelt om de drugsproblematiek aan te pakken, zouden wij daaraan mee kunnen
doen. Ik heb ook aangegeven dat het mogelijk is dat wij het ontwikkelen van
plannen ondersteunen. Het ministerie van Buitenlandse Zaken wil nog dit jaar
financiële ondersteuning bieden voor het ontwikkelen van plannen en daarmee
ervoor zorgen dat naast het bestrijden van de drugscultuur
in Afghanistan ook alternatieven voor de plaatselijke bevolking worden georganiseerd.In de eerste helft van 2005 zal Nederland samen met Duitsland een belangrijk
onderdeel leveren van de landstrijdkrachten van de snelle reactiemacht van
de NAVO, de NRF. Ik heb al gezegd dat er op dit moment 1000 militairen in
het kader van de NRF actief zijn. In het eerste halfjaar van 2005 zijn wij
er in totaal met 4000 mensen bij betrokken, inclusief de logistieke ondersteuning.
Als de NRF bij een crisis in de wereld wordt ingezet, kunnen daar 4000 Nederlandse
militairen bij betrokken worden, direct of indirect. Al met al kan er een
zeer groot beroep worden gedaan op onze bondgenootschappelijke solidariteit.
In de tweede helft van 2005 is onze bijdrage aan de NRF geringer. Dan gaan
wij terug naar 500 militairen en dan hebben wij niet meer de leiding via het
Duits-Nederlandse legerkorps. Onze bijdrage bestaat dan uit een fregat, een
mijnenjager, twaalf F16-jachtvliegtuigen en enkele NBC-eenheden; eenheden
ter bestrijding van de gevolgen van aanvallen met nucleaire, biologische en
chemische wapens. Bovendien zullen wij in het tweede halfjaar van 2005 leiding
geven aan de maritieme mijnenbestrijdingstaakgroep. Ik kan leden van de Kamer
ter voorbereiding op een volgende discussie adviseren om een keer mee te varen
op een mijnenjager, bij voorkeur met slecht weer. U weet niet wat u meemaakt.
Het lijkt mij vooral interessant voor de heer Kortenhorst.De heer Kortenhorst (CDA):Deze uitdaging neem ik als oud-zeezeiler graag aan.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De bijdrage van de minister over de NRF is nogal kort. Ik heb vragen gesteld
over de democratische controle, waarover wij al een jaar met de minister discussiëren.
Het is niet denkbeeldig dat volgend jaar 4000 mensen hiervoor ingezet worden.
Met de politieke besluitvorming zijn wij echter nog geen stap verder gekomen.Minister Kamp:Dat is een belangrijk punt. Ik ben er al vaker uitgebreid op ingegaan,
maar als mevrouw Karimi dat wil, ben ik zeker bereid om dat nog een keer te
doen. De NRF dient zowel voor de verdediging van het bondgenootschappelijk
grondgebied als voor de handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde.
Het besluitvormingsproces voor de inzet van de NRF is in grote lijnen hetzelfde
als bij andere NAVO-operaties, met als verschil dat de snelle inzetbaarheid
bijzondere eisen stelt aan de besluitvorming over de inzet van de NRF. Als
je mee wilt doen aan een snelle reactiemacht, moet je heel snel kunnen reageren.
Als je daarbij het parlement wilt betrekken, moet je dat ook heel snel doen.
Dat alles moet zeer zorgvuldig bezien worden.Een besluit over de inzet van de NRF wordt genomen door de Noord-Atlantische
Raad. De secretaris-generaal van de NAVO geeft leiding aan dit besluitvormingsproces.
Beslissingen moeten unaniem genomen worden. Op basis van een politiek-militaire
beoordeling van de situatie en van mogelijke militaire opties geeft de Noord-Atlantische
Raad opdracht tot het uitwerken van een militaire optie. Dan kan een versnelde
besluitvormingsprocedure worden gevolgd omdat militaire capaciteit reeds door
de betrokken landen is toegewezen. De militaire eenheden staan in beginsel
gereed om voor een missie te worden ingezet. In de voorbereiding op de inzet
zou de Noord-Atlantische Raad de commandant van de NAVO, Saceur, kunnen machtigen
om reeds voor een besluit voorbereidende activiteiten te starten om tijdwinst
te boeken. Uiteindelijk moet de Noord-Atlantische Raad goedkeuring geven.
Vanaf het moment van goedkeuring kan de militaire operatie gestart worden.Parallel aan het NAVO-besluitvormingsproces heeft nationale besluitvorming
plaats. Over de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht verstrekt
de regering de Staten-Generaal vooraf inlichtingen op grond van artikel 100
van de Grondwet. De NRF kan echter ook worden ingezet ter verdediging van
het bondgenootschappelijk grondgebied op grond van artikel 5 van het verdrag.
Bij een besluit over de inzet van de NRF wordt pas duidelijk of er een beroep
gedaan moet worden op artikel 5 van het verdrag of op artikel 100 van de Grondwet.
Als een dergelijk besluit over de inzet van de NRF aan de orde is, zal de
regering de Staten-Generaal voorafgaand aan de inzet inlichten. Dat zal dan
gebeuren aan de hand van de aandachtspunten in het toetsingskader. Ook in
het geval dat artikel 100 van de Grondwet niet van toepassing is, zullen wij
toch proberen om de Staten-Generaal tijdig te informeren over de betrokkenheid
van Nederlandse militairen bij inzet van de NRF. Ik ben het niet eens met
mevrouw Karimi dat er een gebrek aan helderheid is en dat de NRF de parlementaire
betrokkenheid uitholt. Overleg over het besluit tot feitelijke Nederlandse
deelname aan de NRF zal zich vanwege het karakter van de NRF afspelen binnen
een strikte tijdslimiet. Wij zijn ons daarvan bewust. Wij hebben de Kamer
daarover geïnformeerd en wij hebben met de Kamer afgesproken hoe wij
dat in goede banen zouden kunnen leiden. De Kamer is volledig geïnformeerd
over onze bedoelingen. De Kamer kent onze intentie en onze plicht om het hele
proces op een ordelijke manier te doorlopen. De Kamer heeft zich bereid verklaard
om dit samen met de regering binnen de korte tijd die daarvoor beschikbaar
is te doen. Wij zijn van plan om als de inzet van de NRF aan de orde is, met
de Kamer te bekijken of dat allemaal naar tevredenheid is. Zo dat niet het
geval is, zullen wij proberen dat te verbeteren.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de minister voor het voorlezen van al die feiten,
maar hij had het niet hoeven doen. Het zijn allemaal bekende feiten. Ik kom
terug op het vorige debat dat wij met de minister op dit punt hebben gevoerd.
Het was de bedoeling dat de minister naar aanleiding van het AIV-advies zou
nagaan wat het toetsingskader is voor de toewijzing. Hij heeft de Kamer een
brief gestuurd waarin alleen wordt gemeld dat het de bedoeling is om dat te
doen. Dat stelt echt helemaal niets voor.Minister Kamp:Dat ben ik volstrekt oneens met mevrouw Karimi. Wij hebben een brief gestuurd
waarin precies is aangegeven welke elementen van het toetsingskader nu al
beoordeeld kunnen worden. Ik zal een voorbeeld geven. Het gaat erom dat er
een goede commandovoering moet zijn. Het is duidelijk dat de commandovoering
uitstekend is als de NAVO het commando zelf in handen heeft. Het gaat erom
dat er een goed mandaat moet zijn. Als de NAVO unaniem een besluit neemt om iets te doen, moet er een behoorlijk mandaat zijn. Het gaat erom
dat de "rules of engagement" en alles wat daarmee samenhangt goed geregeld
is. Het spreekt vanzelf dat een operatie in NAVO-verband altijd goed geregeld
moet zijn. Al die elementen hebben wij in de brief aan de Kamer genoemd. Wij
weten natuurlijk niet van tevoren naar welk land wij toegaan. Als ik niet
weet over welk land het gaat, kan ik ook niet zeggen hoe gevaarlijk het in
een land is en hoe wij de veiligheidssituatie beoordelen. Dus wij hebben zowel
aangegeven hoe de procedure in elkaar zit als uitgelegd dat wij die procedure
binnen de korte tijd die daarvoor staat kunnen doorlopen. Tevens hebben wij
bij de toewijzing van onze troepen aan de NRF alle elementen van het toetsingskader
behandeld die wij kunnen behandelen. Dus ik denk dat wij volledig tegemoet
zijn gekomen aan het verzoek van mevrouw Karimi en van andere leden van de
Kamer. Het waren heel reële vragen die wij met veel plezier op deze wijze
hebben beantwoord.Voorzitter. Dan ga ik in op de opmerkingen over Bosnië. Wij hebben
recent met de Kamer gesproken over de Nederlandse bijdrage aan de EU-geleide
operatie Althea. Nederland biedt maximaal 530 militairen aan voor een periode
van zes maanden. Dat betekent dat wij van 2 december tot 2 juni
in Bosnië actief zijn. Op 2 december zal ik in Bosnië aanwezig
zijn bij de commando-overdracht aan de Europese Unie. De Nederlandse militaire
bijdrage zal in de tweede helft van 2005 waarschijnlijk kunnen worden verkleind.
Wij zullen de Kamer daarover medio volgend jaar nader inlichten.Ook in het jaar 2005 zullen wij een bijdrage leveren aan de strijd tegen
het terrorisme in het kader van de operatie Enduring Freedom. Ook ontwikkelingen
in Afrika kunnen voor het kabinet aanleiding zijn, een besluit te nemen over
een militaire bijdrage. Kortom, ook in 2005 zal blijken dat de Nederlandse
krijgsmacht pure noodzaak is voor mensen in de verdrukking in deze wereld.Voorzitter. De heer Herben vroeg naar de rehabilitatie van Dutchbat. In
de schriftelijke beantwoording van de vragen uit het notaoverleg van afgelopen
maandag hebben wij gemeld dat wij in overleg met de betrokkenen bezien wat
de beste gelegenheid is in de eerste helft van 2005. Wij vinden dat dit moet
gebeuren. Wij hebben daar meerdere gelegenheden voor op het oog. Voordat wij
die beslissing nemen, willen wij eerst met Dutchbat overleggen. Wij zullen
samen met hen die gelegenheid uitkiezen en dan zullen wij daar op een waardige
wijze invulling aan geven, zoals met recht en reden is bepleit door de heer
Herben.In de herverkiezing van president Bush zullen sommigen een aanleiding
zien om vraagtekens te plaatsen bij de toekomstige samenwerking tussen de
Verenigde Staten en Europa. Sommigen doen dat ook, omdat de Europese Unie
steeds meer bezig is met militaire samenwerking. Ik zie dat anders. Ik zie
geen reden om vraagtekens te zetten bij die toekomstige samenwerking. De transatlantische
samenwerking is de afgelopen 55 jaar de hoeksteen van onze veiligheid geweest.
De Verenigde Staten en Europa zijn allebei gediend bij een veilige en democratische
wereldordening. De bundeling van militaire kracht in de NAVO blijft tegen
deze achtergrond de beste waarborg voor onze vrede en veiligheid.Dat neemt niet weg dat wij ons als voorzitter van de Europese Unie in
de tweede helft van 2004 zeer hebben ingespannen voor de Europese defensiesamenwerking.
Naar mijn overtuiging is dat ook nodig, gelet op de ontwikkeling van buitenlands
beleid van de Europese Unie. Als je buitenlands beleid hebt en je bent van
mening dat jouw opvattingen van belang zijn, dan moet je je woorden kracht
bij kunnen zetten, als dat nodig is. Als wij dat organiseren in de Europese
Unie zoals Nederland als voorzitter het afgelopen halfjaar naar voren heeft
gebracht, denk ik dat er per saldo sprake kan zijn van een versterking van
de NAVO.De heer Van der Staaij wees erop dat wij troepen beschikbaar stellen aan
de NAVO. Als wij ook troepen beschikbaar stellen aan de Europese Unie, komt
dat volgens hem met elkaar in conflict en komt er een soort concurrentie.
Ik denk dat dit niet zo is. Wij hebben een brede mogelijkheid om troepen in
te zetten. Wij dragen bij aan de NAVO en aan wat de Europese Unie aan het
opbouwen is. Het meest pregnant komt dit allemaal naar voren bij de snelle
reactiemacht, de NRF en de battle groups. Wij zien dat beide organisaties
uitstekend op elkaar zijn afgestemd. Er zijn rotatieschema's die zo op elkaar
indraaien dat wij niet gelijktijdig met dezelfde troepen hetzelfde werk hoeven
te doen. Het kan heel goed in de praktijk; zowel het een doen als het ander.
Wij merken ook dat de landen van de Europese Unie, als zij betrokken zijn
bij een missie in de wereld en uitgezonden worden, maximaal gebruiken wat
wij als Europese landen in de NAVO hebben opgebouwd. Dubbele voorzieningen
worden niet gecreëerd. Wij maken optimaal en in goede samenwerking en
afstemming gebruik van wat er tot nu toe is opgebouwd.Wij hebben dit tweede halfjaar met zeer veel overtuiging ons voorzitterschap
van de Europese Unie vervuld. Wij hebben de resultaten daarvan kunnen zien
tijdens de Military Capabilities Commitment Conference die afgelopen maandag
in Brussel heeft plaatsgevonden. De ministers van de landen van de Europese
Unie hebben zich daar met z'n allen gebonden aan militaire capaciteitsversterking
in het algemeen en aan de oprichting van de EU battle groups in het bijzonder.Ik wil de resultaten van die bijeenkomst in Brussel onder ons voorzitterschap
graag kort weergeven. Er zijn 13 battle groups aangeboden, terwijl het streven
ongeveer 8 was. De Europese Unie is in staat om al vanaf 2005 een EU-missie
te hebben. Vanaf 2007 kunnen dat er twee worden. De battle groups die daarvoor
nodig zijn, zijn tot stand gekomen met instemming van alle landen en daadwerkelijk
geleverd door bijna alle landen.Bij die bijeenkomst hebben wij verder afgesproken om de tekorten weg te
werken van de vorige hoofddoelstelling van de Europese Unie op militair gebied,
de Helsinki headline goal. Wij doen dat niet vrijblijvend. Wij zetten een
evaluatie op en wij maken benchmarks, standaarden en criteria, zodat wij elkaar
precies op de feiten kunnen aanspreken. Wij hebben dat georganiseerd en menen
dat dit de mogelijkheid biedt, aangezien het in het verleden te veel bij praten
bleef, nu feiten te kunnen realiseren.Wij hebben voorts afspraken gemaakt over de verbetering van het proces
van capaciteitsversterking, voorzover het nieuwe Europese defensieagentschap
daarbij ingeschakeld kan worden. Voor die samenwerking tussen de Europese
landen is een organisatie gecreëerd die het allemaal in goede banen kan
leiden. De bedoeling is dat die organisatie zorgt voor daadwerkelijke capaciteitsversterking.Vanwege de komst van het Defensieagentschap in het kader van de Europese
Unie hebben wij kunnen vaststellen dat na 28 jaar de WEAG, de defensiesamenwerking
tussen Europese landen en Turkije, niet meer nodig is. Besloten is tot opheffing.
In de eerste helft van 2005 zal die organisatie daadwerkelijk de activiteiten
beëindigen.Wij hebben in Brussel afgesproken dat er een soepele overgang komt van
de NAVO-operatie in Bosnië naar de EU-operatie aldaar. Het commando kan
daadwerkelijk op 2 december worden overgedragen. Wij hebben met elkaar
afgesproken hoe wij het strategisch luchttransport voor inzet van de EU battle
groups de komende jaren kunnen organiseren. Wij hebben tevens afgesproken
niet alleen alle mogelijkheden die er zijn om militair samen te werken, in
beeld te brengen, want dat hebben wij al gedaan, maar ook hoe wij die mogelijkheden
de komende jaren zullen benutten.Deze resultaten zijn verrassend. Zij zijn te danken aan een gedegen voorbereiding
van het werk van het voorzitterschap door mijn departement. Dat was mogelijk
door de krachtenbundeling van diverse onderdelen van mijn departement in een
interdisciplinaire taakgroep. Door de leden van die taakgroep is het mogelijk
gebleken, deze slagvaardige invulling aan het voorzitterschap te geven. Wij
menen dat wij erin geslaagd zijn, in dit halfjaar de Europese defensiesamenwerking
en daarmee het Europese veiligheidsbeleid meer body te geven.Het is onze ambitie, de Nederlandse krijgsmacht in Europa een voorbeeld
van efficiency, inzetbaarheid, uitzendbaarheid en effectiviteit te laten zijn.
Zo willen wij in internationaal verband betekenisvol bijdragen aan het voorkomen
en oplossen van crises, ook als daarbij geweld moet worden toegepast. Wij
willen dat doen in het belang van de internationale rechtsorde en in het belang
van mensen in de verdrukking. Wij zijn bereid en willen in staat zijn, als
dat nodig is, beheerst en gedoseerd geweld toe te passen om nauwkeurig omschreven,
politiek bepaalde doelen te bereiken. Wij willen militaire conflicten steeds
zo snel mogelijk in ons voordeel beslechten en daarbij zo min mogelijk slachtoffers
veroorzaken met zoveel mogelijk veiligheid voor het eigen personeel. Om dat
te kunnen bereiken, moeten wij optimaal gebruik kunnen maken van onze technologische
mogelijkheden. Tot genoegen van de Kamer zal ik daar straks op terugkomen
als ik het heb over kruisvluchtwapens.Verschillende woordvoerders hebben, traditiegetrouw, gevraagd om meer
visie. De heer Kortenhorst sprak over het belang van een discussie over taken
en middelen. Hij vroeg om een visie en een voorstel in de loop van volgend
jaar. Daarin zou rekening moeten worden gehouden met de mogelijkheden van
internationale samenwerking en taakspecialisatie.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb nog een vraag over de inzet van het EVDB. Volgens de minister is
de inzet van enerzijds NAVO en anderzijds EVDB niet concurrerend, maar eerder
aanvullend. Elke euro kan echter maar een keer worden uitgegeven. De middelen
voor EVDB zullen de komende jaren toenemen en voor de NAVO nemen zij af. Hoe
verhoudt zich dat tot de prioriteit die wij aan de NAVO toekennen?Minister Kamp:Aan onze middelen voor de NAVO mankeert niets. Wij dragen behoorlijk bij
aan de NAVO. U moet het zo zien. Wij hebben een krijgsmacht. Als wij kleine
onderdelen van die krijgsmacht heel nauw laten samenwerken met andere bondgenoten,
bijvoorbeeld van de Europese Unie of van de NAVO, om op korte termijn ergens
in de wereld ingezet te kunnen worden voor het ingrijpen in een crisis, dan
gaat daar een positieve werking vanuit op onze hele organisatie, omdat wij
klaar moeten zijn om met andere landen op korte termijn uitgezonden te kunnen
worden. Er gaat een positieve werking vanuit op de kwaliteit van onze krijgsmacht.
In alle bescheidenheid zeg ik dat dit voor onze krijgsmacht slechts in beperkte
mate noodzakelijk is, maar voor andere krijgsmachten meer. Alle landen van
de Europese Unie willen op deze manier samenwerken. Zij nemen allemaal deel
aan die battle groups en willen allemaal met de NRF meedoen. Op deze wijze
zal bereikt worden dat er met hetzelfde geld in Europa veel meer slagkracht
kan worden georganiseerd. Er wordt nu voortdurend met elkaar gediscussieerd
over meer geld voor defensie in Europa. Ik denk dat het, gegeven de financieel-economische
situatie in Europa, op dit moment veel verstandiger is om met het beschikbare
geld meer resultaten te boeken. Dat is naar mijn overtuiging in alle Europese
landen mogelijk.De heer Van der Staaij (SGP):Er zal toch extra geld nodig zijn om het EVDB verder te ontplooien. Zal
dat ten koste gaan van het geld dat beschikbaar wordt gesteld voor de NAVO,
ook in de komende jaren?Minister Kamp:Nee. Wij stellen niet zozeer geld voor de NAVO beschikbaar. Maar een klein
deel van de kosten die je bij een inzet in NAVO-verband maakt, wordt gemeenschappelijk
gedragen. Als de NAVO via de NRF ingezet wordt, dan dragen in de regel de
deelnemende landen zelf de kosten. Wij dragen op een redelijke manier bij
aan de kosten voor de NAVO-structuur. Wij hebben op dit moment niet de ambitie
om daar voor de begroting 2005 al verandering in aan te brengen. Het zit 'm
dus niet zozeer in geld naar de NAVO, geld naar de Europese Unie. Het zit
'm meer in het als Nederland participeren in het geheel van de NAVO en de
Europese Unie. Wij willen dat beter kunnen doen dan in het verleden het geval
was. Andere landen kunnen dat zeker beter doen. Als wij dat met elkaar organiseren,
kunnen wij bereiken dat wij meer profijt hebben van het ons ter beschikking
staande geld.Voorzitter. De heer Kortenhorst heeft gevraagd om meer visie. Mevrouw
Eijsink heeft gevraagd om een langetermijnvisie op de marine in verband met
het vraagstuk van de korvetten. De toekomstgerichtheid van de verschillende
woordvoerders spreekt mij zeer aan, maar de oproep tot meer visie verbaast
mij toch wel. Wij hebben twee jaar geleden bij Defensie alles op de kop gezet.
Wij hebben, na eerst een uitgebreide veiligheidsanalyse te hebben gemaakt
en een beschouwing te hebben gegeven over de toekomstige rol van onze krijgsmacht,
ieder onderdeel van onze organisatie onder de loep genomen,
heroverwogen, alternatieven bekeken en berekeningen gemaakt. Daarna hebben
de staatssecretaris en ik op grond van de algemene analyse en beschouwing
keuzes gemaakt, met als resultaat een structureel betaalbare, zeer moderne,
inzetbare en expeditionaire krijgsmacht. En dit alles hebben wij onder de
naam"Nieuw evenwicht" aan de Kamer gepresenteerd in onze prinsjesdagbrief
van het jaar 2003. De heren Van Baalen en Herben hebben daar terecht naar
verwezen. Wij stelden vast dat het onderscheid tussen de drie hoofdtaken van
de krijgsmacht aan het vervagen is. De heer Herben sprak in dat verband over
communicerende vaten. Wij hebben voor de krijgsmacht toen opnieuw het ambitieniveau
vastgesteld. Iedere dag opnieuw bewijst de krijgsmacht dat men in de praktijk
in staat is om ons ambitieniveau waar te maken. De staatssecretaris en ik
staan dan ook graag garant voor dat ambitieniveau. Ik denk dat wij op deze
wijze, met die operatie "Nieuw evenwicht" waarbij wij alles grondig hebben
voorbereid, alles bij de kop hebben genomen en alles integraal hebben afgewogen,
de visie hebben gegeven waar de woordvoerders behoefte aan hebben.Ik wijs de heer Kortenhorst er volledigheidshalve nog op dat bij de prinsjesdagbrief
in 2003 ook een uitvoerige reactie van het kabinet was gevoegd op de rapporten
van de Adviesraad internationale vraagstukken over internationale militaire
samenwerking en op het advies van het Interdepartementaal beleidsonderzoek
(IBO) over de mogelijkheden van taakspecialisatie. Met de aanbevelingen van
de AIV en het IBO hebben wij in onze prinsjesdagbrief nadrukkelijk rekening
gehouden. Tegen mevrouw Eijsink zeg ik dat ik geen behoefte heb aan een visie
ten aanzien van afzonderlijke krijgsmachtonderdelen, dus ook niet ten aanzien
van de marine, zeker niet na de studie die de Kamer onlangs heeft ontvangen.
Ik kan mij juist geheel vinden in het belang dat sommige leden – en
eigenlijk ook mevrouw Eijsink – in hun bijdrage hebben gehecht aan samenwerking
tussen de krijgsmachtonderdelen. Gelet op het toegenomen belang van een gezamenlijk
optreden van onze eigen krijgsmachtonderdelen met onderdelen van krijgsmachten
van andere landen, is die integrale afweging belangrijker dan ooit.Dat laat allemaal onverlet dat wij oog blijven houden voor veranderingen
in onze omgeving en voor nieuwe behoeften. Waar nodig zal ik daar dan ook
graag gevolgen aan verbinden. Het nieuwe evenwicht is een dynamisch evenwicht
waarbij gaandeweg nieuwe kwaliteitsimpulsen mogelijk zijn.De heer Kortenhorst (CDA):De minister zegt terecht dat wij achter de Prinsjesdagbrief staan. Ik
heb niet gevraagd om een visie in plaats van die brief. Wel heb ik gewezen
op samenwerking met andere landen in Europa en allerlei veranderde omstandigheden.
Daarom zou een herijking van taken, middelen en budgetten kunnen worden overwogen.
In de stukken moet ik lezen dat enkele aanschaffingen zeer gewenst zijn in
het kader van de Prinsjesdagbrief, maar niet gedaan kunnen worden.Minister Kamp:Het kabinet heeft vastgelegd dat het geen dikke beleidsnota's wil schrijven,
maar vooral met de uitvoering bezig wil zijn. Toch hebben wij een voor ons
doen dikke beleidsnota over de operatie "Nieuw evenwicht" en over de Prinsjesdagbrief
2003 geschreven. Dat was nodig omdat de Kamer Defensie grote bezuinigingen
had opgelegd. Die moesten op een verantwoorde manier worden vertaald, want
de slagkracht van onze organisatie moest zoveel mogelijk in stand worden gehouden.
Bij die dikke beleidsnota willen wij het graag laten, maar wij zijn natuurlijk
bereid om op gezette tijden aan te geven wat er aan de orde is en om tot een
zekere actualisering te komen. Als het nodig is om op onderdelen tot een verdere
uitdieping te komen, zijn wij daartoe bereid.De heer Herben (LPF):De vele ontwikkelingen die nu gaande zijn, hebben mij doen vragen naar
een geactualiseerd tienjarenplan. Ik heb dus niet gevraagd om een nieuwe beleidsvisie,
neergelegd in dikke nota's. Het schrijven van een geactualiseerd tienjarenplan
is niet echt veel werk.Minister Kamp:Wij hebben natuurlijk al een langetermijnplanning voor een organisatie
van 65.000 man en een budget van 7,7 mld. Het defensieplan voor de periode
waarover de heer Herben spreekt, wordt jaarlijks door ons geactualiseerd.
Daar zullen wij zeker mee doorgaan. Alles wat relevant is voor de Kamer in
het kader van haar controlerende taak zullen wij zeker overleggen. Ik kom
straks nog uitgebreid te spreken over de derde hoofdtaak, vooruitlopend op
een beleidsnota die de Kamer hierover zal ontvangen. Ik ken de heer Herben
als een praktisch man die de regering niet bezig wil laten zijn met allerlei
beleidsnota's. Ook ons personeel is liever bezig met de uitvoering. Het heeft
belang bij duidelijkheid en die wordt niet bevorderd door elk jaar weer met
een nieuwe visie te komen. Dat schept onzekerheid en leidt de aandacht van
de uitvoering af. De staatssecretaris en ik willen iedere dag opnieuw bezig
zijn met de uitvoering omdat dat voor de mensen in de wereld van zo'n groot
belang is.Onder de noemer "Nieuw evenwicht" hebben wij tal van maatregelen genomen
ten behoeve van de hervorming van de Nederlandse krijgsmacht. Er zullen hoge
eisen gesteld worden aan het expeditionaire vermogen want de krijgsmacht moet
snel over grote afstanden en onder zeer uiteenlopende omstandigheden effectief
kunnen optreden. Het accent verschuift naar volledige inzetbaarheid en snelle
verplaatsbaarheid, naar het vermogen om gezamenlijk op te treden en het veilig
en met grote precisie toepassen van de middelen. De instandhouding of zelfs
vergroting van de operationele slagkracht was ons devies bij een gelijktijdige
inkrimping van de defensieorganisatie. Ik heb de overtuiging dat wij daarin
zijn geslaagd. Het hervormingspakket waarover de staatssecretaris en ik vorig
jaar de Kamer hebben geïnformeerd, wordt momenteel ten uitvoer gebracht.
Het is een zeer omvangrijke operatie waarmee wij de Kamer niet te veel willen
vermoeien. Wij proberen tegelijkertijd onze winkel open te houden. De Kamer
heeft al vernomen dat die winkel in de eerste helft van 2005 een supermarkt
wordt. Om te voldoen aan de hoge eisen die aan onze krijgsmacht worden gesteld,
moeten de investeringen in nieuw materieel de komende jaren omhoog.
Een voorspoedige verkoop van overtollig defensiematerieel schept ruimte voor
nieuwe investeringen, zoals de aanschaf van extra transporthelikopters. Dit
jaar zijn aansprekende resultaten geboekt met de verkoop van overtollig materieel:
allereerst de verkoop van vier fregatten aan Chili in het begin van dit jaar,
voorts is in de loop van dit jaar overeenstemming bereikt met de regeringen
van Duitsland en Portugal over de verkoop van respectievelijk acht en vijf
Orion-patrouillevliegtuigen; het Duitse parlement heeft hier onlangs mee ingestemd
en ook in Portugal worden de laatste puntjes op de i gezet. De vooruitzichten
zijn gunstig voor de verkoop van vele honderden YPR-pantserrupsvoertuigen
aan Egypte, het Hawk-luchtverdedigingssysteem, de verkoop van overtollige
MLRS-systemen aan Finland en de verkoop van Apache-gevechtshelikopters aan
de VS. De contracten hiervoor worden naar verwachting in de eerste helft van
volgend jaar getekend.De leden Kortenhorst en Huizinga zetten vraagtekens bij de verkoop van
de Apaches. Ik roep in herinnering dat de verkoop deel uitmaakt van een totaalpakket
van maatregelen dat moet leiden tot een nieuw, krijgsmachtbreed evenwicht.
Door dat nieuwe evenwicht blijft de exploitatie van de krijgsmacht in de toekomst
betaalbaar en is er voldoende ruimte voor de benodigde investeringen. Vuistregel
is daarbij het verbeteren van de inzetbaarheid en kwaliteit van de hoofdwapensystemen
en deze zwaarder te laten wegen dan hun aantallen: een kleinere krijgsmacht
dus, die per saldo meer slagkracht heeft. Dat is ook het geval bij de Apaches:
we hadden er 30, we gaan terug naar 24, we verbeteren de kwaliteit, waardoor
met minder mensen en materieel, en dus minder kosten, een grotere slagkracht
kan worden geleverd. Bovendien is de omvang van 24 in de Nederlandse krijgsmacht
zeer redelijk. Er is geen vergelijking mogelijk met andere Europese landen
omdat die niet of nauwelijks over Apaches beschikken. Onlangs is een van deze
gevechtshelikopters verloren gegaan; daarom hebben we besloten om er zes in
plaats van vijf te verkopen. Met de 24 die we overhouden, kunnen we onze Luchtmobiele
brigade laten functioneren. Op dit moment kunnen we zes Apaches ergens in
de wereld inzetten en kunnen dat zelfs, als dat moet, een jaar volhouden.
Nederland blijft op dit punt dus in staat tot een zeer betekenisvolle bijdrage.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. De minister maakte zojuist de vergelijking van Defensie met
een supermarkt. Na enige sondering heb ik begrepen dat in die wereld een prijzenslag
woedt, dus ook op de internationale materieelmarkt. Kan de minister de Apaches,
die misschien net uit het cellofaan zijn, wel voor een acceptabele prijs verkopen?Minister Kamp:Deze Apaches worden al jaren zeer intensief gebruikt in de VS: zes van
de acht helikopters worden daar door onze eigen mensen voor training gebruikt.
Ze zijn dus een flink aantal jaren geleden uit het cellofaan gehaald. We hebben
een verkoopprijs geraamd en denken dat we die ruimschoots kunnen halen, ook
al hebben we er nu een minder aan te bieden. U hoeft zich hierover dus geen
zorgen te maken.De heer Van Baalen (VVD):In eerste termijn stelde ik dat ik toch problemen zie met de verkoop vanwege
de internationale marktsituatie. Schuiven met de JSF-gelden is een kasschuif,
dus geen structurele oplossing. Komt er straks écht geen enorme vloedgolf
aan financiële problemen?Minister Kamp:Wij zien dat niet zo, integendeel: wij denken dat wij met onze operatie
nieuw evenwicht een vloedgolf van problemen hebben voorkomen. We hebben nu
een prima krijgsmacht voor een prima budget. In 2007 zal het evenwicht zijn
bereikt. We willen het evenwicht ook in stand houden. Ik kom hierop terug
bij de discussie over de korvetten.De heer Kortenhorst (CDA):Het verkopen van vijf Apaches betekent een winst van 15% ten opzichte
van het verkopen van zes toestellen. U zegt dat dit helikopters zijn die met
name worden gebruikt voor opleiden en trainen. Hoe wordt het opleiden en trainen
nu opgevangen? Twintig minuten geleden zei u met een zichtbare betrokkenheid
op uw gezicht dat u zes Apaches uit Irak en zes Apaches uit Afghanistan terugtrekt,
maar 15 minuten geleden zei u dat ons ambitieniveau ligt op zes Apaches ergens
elders in de wereld. Begrijp ik hieruit dat wij het ambitieniveau aan het
verlagen zijn?Minister Kamp:Ondanks dat wij er 24 hebben, wil ik dat wij hetzelfde kunnen blijven
doen. Gedurende zekere tijd – ik heb nu een jaar genoemd – kunnen
wij twee keer zes vluchten Apaches ergens in de wereld inzetten. Het lijkt
ons echter beter om dit te beperken tot één vlucht van zes helikopters.
Dan kunnen wij het een langere tijd volhouden. Het trainen van de piloten
en het onderhoudspersoneel gebeurt thans met een aantal van de Apaches die
nu in Nederland zijn. Die vliegen wij over naar de Verenigde Staten en wij
voegen ze toe aan de drie die daar na de verkoop blijven. Er gaan een aantal
andere naar toe, zodat wij daar toch weer voldoende Apaches houden om onze
mensen te kunnen laten trainen. Wij willen dat soort trainingen daarginds
laten plaatsvinden en niet hier, omdat het daar onder betere omstandigheden
kan.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik had een vraag, maar die is al door anderen gesteld. Ik stond te bedenken
of ik hem zou herhalen. Ik ben in elk geval blij dat er geen zes, maar vijf
Apaches verkocht zullen worden. In tweede termijn kom ik er nog op terug.Minister Kamp:Voorzitter. Met de verkoop van overtollig defensiematerieel ontstaat er
ruimte om in deze kabinetsperiode het investeringspercentage stapsgewijs te
verhogen van 16,1 in 2003 naar 20 in het jaar 2007. Voor 2004 zal het investeringspercentage
vermoedelijk uitkomen op 17,7. Dat is een flinke verbetering ten opzichte
van vorig jaar. Defensie neemt bovendien extra maatregelen om het permanente
risico dat het investeringspercentage niet wordt gehaald de komende jaren
te ondervangen. Wij hebben daarvoor zelf het nodige uitgedacht en ontwikkeld.
Wij zullen ook anderen erbij betrekken om dit opnieuw te bezien. Wij vinden
het van het grootste belang dag wij de bedragen die wij voor investeringen
beschikbaar hebben, daadwerkelijk benutten. Wij denken dat wij een aantal
investeringsprojecten de komende jaren kunnen versnellen. Er zijn ook wat
budgetverschuivingen geweest van vorig jaar en volgend jaar
naar het jaar daarop en het jaar daarna. Wij denken dat wij op deze wijze
aan het einde van deze kabinetsperiode in de praktijk ruim boven de 20% uit
kunnen komen.Sinds de behandeling van de defensiebegroting in november vorig jaar is
er een groot aantal reorganisatieprojecten van start gegaan. In 2005 of in
de jaren daarna zullen deze worden voltooid. Die reorganisatie heeft enorme
effecten op ons personeel. Mensen hebben op een bepaalde basis gewerkt, maar
die basis gaat dicht. Mensen hebben met een met een bepaald wapensysteem gewerkt,
maar dit wapensysteem wordt verkocht. Anderen moeten in de toekomst werk dat
zij eerst alleen deden, samen met anderen doen. Wat ons personeel in deze
omstandigheden houvast geeft, is de betekenis van onze Nederlandse bijdrage
aan vrede en veiligheid in de wereld. Daar doet men het uiteindelijk voor.
Wat hen ook houvast geeft is de logica en de samenhang van onze reorganisatiebeslissingen,
die breed in onze organisatie worden gedragen. Wat onze militairen verder
houvast geeft, is de waardering van de Nederlandse bevolking voor het werk
dat zij verrichten. Met elkaar houden wij binnen de Defensieorganisatie onze
lijn vast. Wij zijn echter ook voortdurend attent op knelpunten die blijken
uit praktijkervaringen of die worden veroorzaakt door ontwikkelingen in de
wereld. Zo is inmiddels gebleken dat er knelpunten zijn op het gebied van
verbindingen, inlichtingenvoorziening, zelfbescherming van bijvoorbeeld onze
helikopters en strategisch transport. Ook zijn er knelpunten op het gebied
van de capaciteit van transporthelikopters.Mede op verzoek van de Kamer zijn er in het afgelopen jaar deelstudies
uitgevoerd, over de uitkomsten waarvan u in september bent geïnformeerd.
Ik noem de studie naar de grote oppervlakteschepen van de marine, de studie
naar de Tomahawk-wapensystemen voor de LC-fregatten in relatie tot het JASSM-wapensysteem
voor de F16's. Bij JASSM gaat het om kruisvluchtwapens die in de toekomst
onder de F16's kunnen worden geplaatst. Verder is er een deelstudie uitgevoerd
naar de samenwerking tussen het Korps Mariniers, het Korps Commandotroepen
en de Luchtmobiele Brigade en naar het afzien van het derde mariniersbataljon,
alsook een deelstudie naar de samenstelling en organisatie van de transporthelikoptervloot.
Op grond van deze deelstudies hebben de staatssecretaris en ik ons ambtelijk
en militair laten adviseren en hebben wij vervolgens een brede afweging gemaakt.
Dat is bij uitstek onze taak. Wij moeten een brede afweging maken. Zoals wij
dat ook vorig jaar hebben gedaan in het kader van de besluitvorm rond Nieuw
Evenwicht, hebben wij dat nu ook weer gedaan.Ik ga naar aanleiding van uw beschouwingen gisterenmiddag graag in op
het punt van de oppervlakteschepen van de marine. De vraag die centraal stond
is of in afwijking van Nieuw Evenwicht en in afwijking van de Prinsjesdagbrief
toch op korte termijn moet worden besloten tot de verkoop van M-fregatten
en de aankoop van korvetten. De verantwoordelijkheid van mij en de staatssecretaris
is dat wij niet de andere onderdelen van de krijgsmacht vergeten als wij iets
extra onder de loep nemen en op grond daarvan een beslissing moeten nemen.
Wij moeten de samenhang niet uit het oog verliezen, maar het geheel in samenhang
bezien en dan pas een beslissing nemen. Dat heeft meegespeeld bij het uiteindelijke
resultaat dat wij aan de Kamer hebben gepresenteerd.In de deelstudie naar de oppervlakteschepen zijn de wenselijkheid en de
mogelijkheid van de instandhouding van de Nederlandse maritieme kennisinfrastructuur
en de productiemogelijkheden in Nederland mee in beschouwing genomen. Verschillende
leden van de Kamer hebben kanttekeningen gezet bij de keuze die uiteindelijk
is gemaakt. Er waren drie opties in beeld. De eerste was om niets te toen
en het te laten bij de besluitvorming van vorig jaar, dus vier LC-fregatten,
zes M-fregatten en geen korvetten. De tweede mogelijkheid was vier LC-fregatten,
vier M-fregatten en twee korvetten. De derde was om er ieder van de drie scheepstypen
vier aan te schaffen. Het ging dus om de 4-6-0-optie, de 4-4-2-optie en de
4-4-4-optie.De heer Kortenhorst noemde de 4-6-0-optie een slechte optie. Hij zei dat
Defensie eigenlijk een Rolls Royce de eigenschappen van een Volkswagen wil
geven. De heer Van Baalen vroeg om een onafhankelijke doorrekening van de
drie opties en legde een relatie met de verwerving van kruisvluchtwapens.
De heer Herben sprak zijn voorkeur uit voor de 4-4-4-optie en pleitte ervoor
om die keuze af te stemmen met EZ.Ik herinner u eraan dat wij deze studie op uw initiatief hebben uitgevoerd.
Met het rapport hebben wij u de informatie gegeven waarop wij onze besluiten
hebben gebaseerd, vorig jaar en dit jaar. Wij hebben de gehele studie meegestuurd.
Ik wil onderstrepen dat wij vooraf geen beperkingen aan die studie hebben
gesteld. De Kamer wilde een deelstudie. Wij hebben alles onderzocht, zonder
beperkingen. Er zijn opties naar voren gekomen en er zijn aanbevelingen gedaan.
Wij hebben uiteindelijk onze keuze gemaakt en wij hebben die inzichtelijk
gemaakt voor de Kamer.Veel van de vragen richtten zich op het feit dat onze keuze voor de 4-6-0-optie,
dus het handhaven van de huidige situatie, niet strookt met de aanbevelingen
uit de studie. Die studie belicht echter alles slechts vanuit één
segment van de defensieorganisatie, vanuit één invalshoek. De
conclusies van de deelstudie zijn niet bepalend. Bepalend is de integrale
brede afweging waarin binnen de beperkte financiële randvoorwaarden het
juiste evenwicht moet worden gevonden tussen de taken en de middelen van de
krijgsmacht en de verschillende krijgsmachtonderdelen.Defensie heeft de verschillende opties naar eer en geweten onderzocht.
Daarbij is bezien of Defensie een aantal van de taken in en nabij de kustwateren
en in het lagere deel van het geweldsspectrum doelmatiger zou kunnen laten
uitvoeren door korvetten. Met betrekking tot korvetten is regelmatig gesproken
over Ferrari's. Ik wijs erop dat het proces om die schepen te kopen, is gestart
onder mijn voorganger Relus ter Beek. Het verschil wordt aangeduid als dat
tussen een Rolls Royce en een Volkswagen. De lengte van een korvet is 10%
minder dan die van een fregat en de waterverplaatsing is 15% minder. Het zijn
dus schepen die sterk vergelijkbaar zijn. Korvetten hebben minder zware wapensystemen
en een kleinere bemanning. De taken in de West waarvoor wij nu M-fregatten
inzetten, zouden ook goed met korvetten kunnen worden uitgevoerd.
Het is zeker waar dat de verwerving van korvetten voor het jaar 2010 tegemoet
zou komen aan de behoefte van Nederlandse maritieme bedrijven aan aanvullende
orders voor de komende tien jaar. Alvorens op dit thema in te gaan, benadruk
ik, vanwege het belang dat ik eraan hecht, in welk perspectief ik de discussie
wil voeren. Voor Defensie is de verwerving van materieel geen doel, maar een
middel. De staatssecretaris en ik willen met zo min mogelijk geld en schepen
ons werk goed kunnen uitvoeren. In de door mij aangeboden studie wordt een
vijftal opties beschreven. Ik heb al gezegd dat drie daarvan eruit springen.
Ik zal kort toelichten waarom de 4-6-0-optie onze voorkeur geniet, net als
vorig jaar. Dat stond toen in de prinsjesdagbrief. De Kamer heeft voor de
4-4-4-optie gepleit. Ook het marinebouwcluster propageert die. Deze optie
voorziet in een vlootopstelling met drie scheepstypen waarbij vier nieuw te
bouwen korvetten vanaf het jaar 2010 instromen ter vervanging van twee M-fregatten
die omstreeks het jaar 2012 zouden moeten worden verkocht. Dit zal vanaf 2008
zijn beslag krijgen in onze begroting. Die optie biedt flexibiliteit. De resterende
acht fregatten kunnen eenvoudiger worden ontlast van nationale taken en dus
worden vrijgespeeld voor inzet in de NAVO. Die flexibiliteit kun je ook anders
benaderen. Ik kom hier zo op terug.Aan de 4-4-4-optie kleeft ook een groot aantal nadelen. Zo kan Nederland
niet meer voldoen aan het verzoek van de NAVO om tien fregatten te leveren.
Tevens leidt de introductie van een derde scheepstype tot versnippering in
opleiding, training en instandhouding en zodoende tot ondoelmatigheid. Dat
willen wij juist voorkomen. De instandhouding van de vloot wordt duurder door
de verschillende onderhoudsprogramma's en de grotere diversiteit aan reserveonderdelen.
Tot slot leidt de verwerving van vier standaardfregatten, van vier standaardkorvetten,
tot een versnelde investering van bijna 600 mln euro, terwijl de exploitatiekosten
voor de Nederlandse marine niet of nauwelijks dalen. Uiteraard staan tegenover
de investeringen van 600 mln euro de in de studie genoemde verkoopopbrengsten
van de af te stoten M-fregatten. Die bedragen 75 mln euro. Hier tegenover
staat ook dat de voor de M-fregatten te maken instandhoudingskosten ten belope
van 45 mln wegvallen. Dan nog blijft er sprake van een versnelde investering
van ongeveer 480 mln euro waarvoor ik in mijn plannen ruimte moet maken. Ik
kom zo terug op de langere termijn. Je kunt dit over een periode van 22 jaar
bekijken, maar dat neemt niet weg wat er in die 22 jaar misschien in evenwicht
gebeurt. Dat weerspreek ik trouwens. Zelfs al was dit in evenwicht, dan nog
heb ik te maken met de komende jaren. Het uitgeven van per saldo 480 mln extra
in de komende jaren kan alleen door verschuiving binnen onze plannen, aangezien
u ons geen extra geld aanbiedt. Dit moeten wij dus ten koste laten gaan van
andere dingen waarvoor wij juist bewust hebben gekozen in het kader van onze
operatie Nieuw Evenwicht.Voor de 4-4-2-optie gelden de zelfde argumenten als voor de 4-4-4-optie.
Die optie voorziet in de vervanging van twee M-fregatten door twee standaardkorvetten.
Dat is weliswaar goedkoper, maar ook aan deze optie kleven grote nadelen.
Door deze optie kan Nederland niet voldoen aan de behoefte van de NAVO aan
tien fregatten. Ook dit leidt tot versnippering van opleiding en training.
Bovendien leidt het tot afname van slagkracht als je vier LC-fregatten en
vier M-fregatten hebt en er twee korvetten bij krijgt. Bovendien kost het
geld. Dat is dus zeer onaantrekkelijk. De verwerving van slechts twee korvetten
leidt bovendien niet alleen tot een hogere stuksprijs, maar levert ook een
aantal operationele beperkingen op. Bovendien kunnen de LC- en de M-fregatten
niet volledig worden ontlast van nationale taken. De 4-4-2-optie is dus helemaal
niet aantrekkelijk. Ik heb de Kamer er ook niet voor horen pleiten.Dit brengt mij op de optie die wij zelf voorstaan, de 4-6-0-optie van
vier LC-fregatten, zes M-fregatten en geen korvetten. Na de verkoop van twee
extra fregatten aan Chili waar vorig jaar toe besloten is, resteren er zes
moderne M-fregatten die in de periode 1992-1995 in gebruik zijn genomen en
vier nieuwe LC-fregatten waarvan de laatste volgend jaar in gebruik moet worden
genomen. Ik leg er de nadruk op dat de Nederlandse krijgsmacht met deze tien
fregatten in de komende vijftien jaar over een zeer moderne maritieme capaciteit
beschikt, die toereikend is in het licht van de integrale afwegingen die wij
in het kader van prinsjesdag 2003 hebben gemaakt.De heer Kortenhorst beschreef een verschuiving van de dreiging van de
open zee naar de kust. Hij vroeg zich af hoe dit zich vertaalt in de verdere
ontwikkeling van de vloot. Een dreiging bij de kust moet uiteraard wel worden
bezien in een breder bondgenootschappelijk kader. Het is het beste voor Nederland
om dreigingen niet voor onze kust, maar verder van huis en meer bij de bron
te pareren. Daarmee zijn wij bezig bij onze crisisbeheersingsoperaties en
dat organiseren wij in de NAVO. Maar deze ontwikkeling dwingt allerminst tot
een keuze voor nieuwe korvetten en tot uitbreiding van de vloot. De combinatie
van dreigingen op open zee en aan de kust en het toenemende belang van ondersteuning
van operaties op het land pleit in onze ogen voor verbreding van de inzetbaarheid
van de huidige vloot. De keuze die wij maken, is dan ook geen uitbreiding
van de huidige vloot, maar het beter geschikt voor de toekomst maken van de
schepen die wij nog maar kort hebben. Kustwachttaken kunnen namelijk ook zeer
goed door M-fregatten worden uitgevoerd. De onderschepping van in totaal 5100
kg cocaïne in het begin van deze maand door Hr.Ms. Willem van der Zaan
in het Caraïbisch gebied is hier een goede illustratie van. De inzetbaarheid
van een M-fregat is niet beperkt tot de Nederlandse kustwateren of de West,
dit schip kan door het grote doorzettingsvermogen en de hoge vaart deze taken
zo nodig tevens wereldwijd uitvoeren. Het M-fregat kan door de robuuste uitvoering
en door het uitgebreide palet van sensor-, wapen- en communicatiesystemen
zo nodig ook in het hogere geweldsspectrum optreden.In de prinsjesdagbrief heb ik het toenemende belang aangegeven van het
maritieme vermogen om het optreden op het land te beïnvloeden en van
het kunnen opereren in de kustwateren, maar op grond van wat ik zojuist heb
gezegd, leg ik er de nadruk op dat dit allerminst dwingt tot een keuze voor
korvetten. Wij maken dus geen keuze voor uitbreiding van de vloot, maar voor
het beter geschikt maken van onze schepen voor de toekomst.
Geen uitbreiding, maar kwaliteitsverbetering. De inspanningen van Defensie
zijn gericht op verdere uitbreiding van de inzetbaarheid van de fregatten.
Wij hebben daartoe de volgende maatregelen voorzien. Wij zullen surveillanceapparatuur
op de M-fregatten plaatsen die deze schepen beter geschikt maakt voor operaties
direct onder de kust. Drie fregatten zullen worden voorzien van onderzeebootbestrijdingssensoren,
waarmee ze ook geschikt zullen zijn voor operaties in minder diep water, zoals
de kustwateren. Verder bezien wij op dit moment of de fregatten die worden
ingezet voor minder complexe taken, zoals voor de Nederlandse kust of als
schip van de wacht of als stationsschip in de West, met een gereduceerde bemanning
kunnen volstaan. Ik denk dat dit kan; dit zal betekenen dat zo'n schip 110
in plaats van 155 bemanningsleden zal tellen. Hierdoor kunnen wij ook de exploitatiekosten
aanzienlijk drukken. Met deze aanpassing en met andere, kleine aanpassingen
kunnen onze fregatten beter en doelmatiger in kustwateren worden ingezet.Hiermee worden de voordelen van de optie 4-4-4 grotendeels tenietgedaan,
terwijl de nadelen ervan onverkort blijven bestaan. Niet alleen drukken de
maatregelen die wij willen nemen, de exploitatiekosten van de fregatten, ze
bieden tevens meer flexibiliteit dan de optie van de korvetten. Een fregat
kan met een gereduceerde bemanning het werk in de West uitstekend doen en
zo nodig kan het snel opgeschaald worden om elders in de wereld of hoger in
het geweldsspectrum te opereren. Dat is flexibiliteit van betekenis.Een belangrijk argument tegen de aanschaf van korvetten is dat wij twee
M-fregatten zouden moeten verkopen waarvan wij slechts beperkt profijt hebben
gehad. Het is de verwachting dat de productie van de korvetten na de gebruikelijk
periode die gebruikelijk is voor de ontwerpfase, vanaf 2008 kan beginnen.
In het studierapport hierover heeft de Kamer kunnen lezen dat dit ertoe leidt
dat Defensie omstreeks 2012 een tweetal M-fregatten moet afstoten, tien jaar
eerder dan gepland. Zoals ik al aangaf, zijn dit zeer moderne fregatten uit
een serie waarvan wij de laatste in 1995 in gebruik hebben genomen. Die schepen
hebben ons naar het prijspeil van 2004 per stuk 312 mln euro gekost. De verkoopopbrengsten
van deze fregatten zijn in de studie geraamd op respectievelijk 50 mln en
25 mln euro. De werkelijke opbrengsten kunnen weliswaar enigszins afwijken,
afhankelijk van de ontwikkelingen in de markt, maar zijn zodanig dat een vroegtijdige
vervanging van deze schepen inhoudt dat deze voor 88% beneden de huidige aanschafwaarde
weg zouden gaan. Uitstekende schepen die wij goed kunnen gebruiken, zouden
wij voor 88% beneden de waarde weg moeten doen!Een tweede belangrijk argument ligt in het gegeven dat deze afweging niet
los kan worden gezien van andere knelpunten binnen de krijgsmacht. De heer
Kortenhorst en mevrouw Eijsink wezen op de noodzaak van een bredere visie
als kader voor de afweging tussen beide opties. De heer Bakker en mevrouw
Huizinga vroegen aandacht voor andere aspecten dan alleen de financiële.
Ik ben het daarmee volmondig eens. De aanbevelingen vanuit de beperkte scope
van de studie kunnen niet los worden gezien worden van andere knelpunten binnen
de krijgsmacht. De aanschaf van die vier korvetten is voor ons geen case op
zichzelf. Niets bij defensie is een case op zichzelf.De op verzoek van de Kamer uitgevoerde studie belicht slechts één
segment van de krijgsmacht. Het resultaat van die studie hebben de staatssecretaris
en ik bezien op de wijze die ik heb beschreven toen ik sprak over een krijgsmachtbrede
afweging. Zoals gezegd, hebben wij daarbij ook gekeken naar de tekortkomingen
op gebieden zoals strategisch luchttransport, helikopters, nieuwe verbindingsmiddelen,
nieuwe commandovoeringsystemen, special forces, inlichtingen en de bescherming
van uitgezonden eenheden.Een vroegtijdige vervanging van de M-fregatten legt al vanaf 2008 een
nettoclaim van 480 mln op onze investeringsruimte voor de komende jaren. Die
claim druist regelrecht in tegen de integrale afwegingen die wij in het kader
van de prinsjesdagbrief hebben gemaakt. Zo hebben wij als gevolg van de budgettaire
beperkingen nota bene het ambitieniveau moeten verlagen en de krijgsmacht
dienovereenkomstig moeten verkleinen. De maatregelen uit de prinsjesdagbrief
zijn na een grondige afweging totstandgekomen. Het zijn harde maatregelen,
maar wij hebben geprobeerd een balans te vinden tussen taken en middelen;
niet alleen voor de oppervlakteschepen, niet alleen voor de marine, maar voor
de krijgsmacht als geheel. Een extra en zeker niet noodzakelijke investering
in korvetten zoals nu bepleit wordt, verstoort deze balans en gaat ten koste
van andere, wel noodzakelijk geachte investeringen in het kader van het evenwicht
in taken en middelen waarnaar wij streven.Bij een keuze voor de 4-4-4-optie valt, gezien de omvang van het extra
benodigde bedrag van 480 mln, niet te ontkomen aan nieuwe prioriteitsstellingen,
nieuwe bezuinigingen, afbouwen van krijgsmachtonderdelen en verkoop van wapensystemen.
Bovendien kunnen wij niet kunnen kiezen voor nieuwe dingen die er komen en
die wij echt hard nodig zullen hebben. Deze optie zal ons de komende vijftien
jaar alle flexibiliteit ontnemen om op veranderende omstandigheden te kunnen
reageren. Het evenwicht dat wij moeizaam aan het opbouwen zijn en dat er in
2007 moet zijn, zou drastisch worden verstoord. En dat alles om schepen te
kopen die wij helemaal niet willen hebben!Een derde argument betreft de internationale behoefte zoals die binnen
de NAVO en de Europese Unie is onderkend. De thans voorziene omvang van de
fregattenvloot met tien fregatten strookt met de fregattenbehoefte van de
NAVO en de EU. Voor de korvetten geldt een NAVO-behoefte van 21. De NAVO heeft
geen tekort geconstateerd. De EU heeft behoefte aan 20 korvetten en ook daar
is geen tekort. Zowel binnen de EU als binnen de NAVO bestaan dus geen tekorten
aan korvetten. De door ons voorgestelde en bepleite 4-6-0-optie sluit maximaal
aan op de geldende internationale behoeftes binnen NAVO en Europese Unie.Als in de toekomst die M-fregatten eens vervangen moeten worden, kan dat
gebeuren op grond van de situatie zoals die op dat moment is. Wij kunnen dan
bezien waaraan de meeste behoefte bestaat en een besluit nemen. Het is raar
om veel te vroeg te besluiten tot de aanschaf van iets wat in internationaal
verband niet nodig is.Het vierde argument betreft het vermeende voordeel in de exploita tiekosten. Gezegd wordt dat korvetten veel goedkoper in het gebruik
zijn dan fregatten. U hebt in de studie kunnen lezen dat de vervanging van
twee fregatten door vier korvetten over een periode van 22 jaar een exploitatiewinst
oplevert van 40 mln euro. Daarmee zijn ze dus minder dan 2 mln euro per jaar
goedkoper. Dit voordeel vervalt echter vrijwel geheel als wij, zoals wij van
plan zijn, de minder complexe taken laten uitvoeren door M-fregatten met gereduceerde
bemanning.Mijn vijfde overweging betreft de toekomst van de marinescheepsbouw. De
heer Herben suggereerde dat wij maar eens met onze collega van Economische
Zaken aan tafel zouden moeten gaan zitten. In dat verband vroeg de heer Van
Baalen om een onafhankelijke doorrekening door bijvoorbeeld het Centraal Planbureau.
Ik wil benadrukken dat de studie door ons is uitgevoerd onder leiding van
een interdepartementale stuurgroep met vertegenwoordigers van zowel Economische
Zaken als Financiën. De besluiten die wij op grond van die studie hebben
genomen, hebben wij besproken met de collega's Zalm en Van Gennip. Over de
brief aan de Kamer waarmee ik de studies heb aangeboden is overleg met de
ministeries van Buitenlandse Zaken, Economische Zaken en Financiën gevoerd.
Het is niet mogelijk om vier korvetten te kopen zonder de financiering van
het gehele defensieplan op de helling te zetten. Dat moeten wij ons realiseren.
Het in stand houden van de marinescheepsbouw kan naar onze overtuiging geen
doel op zichzelf zijn. Het is ook niet moeilijk om een parallel te trekken
als ik denk aan wat nu wordt bepleit met betrekking tot de marinescheepsbouw
en hetgeen door de Kamer is onderzocht in het kader van de RSV-enquête.
Bovendien moeten wij vaststellen dat volgens het Centraal Planbureau vervroegde
investeringen in marineschepen – dat is anders gezegd: het kopen van
schepen die wij niet willen – slechts leidt tot uitstel van het oplossen
van de problemen. Het probleem van de Nederlandse scheepsbouw is dat er te
weinig wordt verkocht. Als wij nu weer een paar marineschepen kopen, schuiven
wij de oplossing van dat probleem alleen maar een eindje voor ons uit. Er is gezegd: een Nederlands marinecluster biedt de mogelijkheid van voorfinancieringsarrangementen.
Daar kan ik heel kort over zijn. Voorfinanciering door de Nederlandse marinescheepsbouwcluster
wordt door Financiën niet toegestaan. De regels van dat departement laten
dat niet toe, en terecht. Een financiering op deze manier is namelijk altijd
duurder dan een rechtstreekse financiering uit de schatkist. Wij hebben er
natuurlijk geen belang bij om naast het probleem dat wij al hebben ook nog
eens hogere kosten voor onze kiezen te krijgen.Voorzitter. Ten slotte wil ik een korte reactie geven op enkele vermeende
onjuiste aannames van de studie. De heer Kortenhorst plaatste vraagtekens
bij de financiële onderbouwing van de opties. Mevrouw Huizinga vroeg
om meer duidelijkheid. Die vragen houden verband met enkele kritische kanttekeningen
die vertegenwoordigers van de Nederlandse marinescheepsbouwcluster tijdens
de afronding van de studie hebben geplaatst bij de geformuleerde aannames.
Ik benadruk dat deze kanttekeningen uitgebreid zijn besproken in de interdepartementale
stuurgroep en dat vervolgens de studie op diverse punten is aangepast. Enkele
gezichtspunten van NMC hebben wij niet overgenomen. Dat zou ook niet verstandig
zijn geweest. Ik zal dat kort toelichten.De kanttekeningen betroffen in de eerste plaats de meetperiode. Gesteld
wordt dat de vervanging van twee M-fregatten door vier korvetten defensie
op korte termijn misschien een financieringsprobleem van 480 mln euro zou
opleveren, maar dat dat over een periode van 22 jaar tot een besparing zou
leiden van ongeveer 196 mln euro, uitgedrukt in reële kasstromen. Die
besparing zou bestaan uit verkoopopbrengsten van de fregatten, vermeende exploitatiewinst
en wegvallende instandhoudingsinvesteringen. Deze besparing wordt echter geheel
teniet gedaan indien de restwaarde van de vloot aan het eind van de periode
van 22 jaar mede in beschouwing wordt genomen. Bij vervanging van twee M-fregatten
door vier korvetten nu, zou defensie aan het eind van die periode namelijk
over een circa tien jaar oudere vloot beschikken dan wanneer wij handelen
op de door ons beoogde manier. Om die opties vergelijkbaar te maken, ook wat
de restwaarde betreft, heeft Defensie in overleg met Financiën de leeftijdsverschillen
aan het eind van de periode betrokken bij de berekeningen. Door die verschillen
in restwaarden in het geheel te verdisconteren, wordt de korvettenoptie over
een periode van 22 jaar zelfs iets duurder. Zij zou dus niet goedkoper zijn,
maar 7 mln euro duurder. Dit verschil neemt toe als ik de voorgeschreven berekeningswijze
van Financiën toepas, en dat moet ik. Als ik de voorgeschreven berekeningswijze
gebruik bij het bepalen van de netto contante waarde, zal volgens de studie
de korvettenoptie zelfs in totaal 78 mln euro duurder zijn dan de fregattenoptie
waarvoor wij hebben gekozen. Daarbij is nog geen rekening gehouden met dat
deel van mijn betoog waarin ik heb toegelicht hoe het vermeende exploitatievoordeel
van de korvetten teniet kan worden gedaan door zo mogelijk te werken met gereduceerde
bemanningen op de M-fregatten. In 22 jaar is de korvettenoptie in totaal 120
mln onvoordeliger.Er is gezegd dat voor nieuwe schepen een opslag van 20% moet worden berekend.
NMC verwacht te moeten sluiten als Defensie niet tijdig tot vervanging van
schepen besluit. Dan zullen de schepen elders gebouwd moeten worden en dat
zal 20% duurder zijn dan wanneer die marinevaartuigen in Nederland worden
gebouwd. NMC baseert zich daarbij op vergelijkingmateriaal uit het verleden.
Daarbij wordt echter voorbijgegaan aan ontwikkelingen in de markt. De markt
voor marinebouw is op dit moment sterk nationaal georiënteerd. Kostenvergelijkingen
worden verstoord door overheidssubsidies, direct of indirect. Wanneer in de
toekomst deze markt meer open wordt en er internationale samenwerkingsverbanden
met reële concurrentie ontstaan, kan dat een gunstig effect op de kostprijs
hebben. Als de nationale koopgarantie is weggevallen, zullen de mechanismen
van marktwerking en concurrentie de kostprijs verder kunnen drukkenEr is gesteld dat er ten onrechte sprake is van dubbele exploitatiekosten
bij het schema van uitdienststelling. In de benadering van NMC wordt op het
moment van levering van een nieuw schip het te vervangen schip direct uit
de vaart genomen. Hierdoor is er geen sprake van dubbele exploitatiekosten.
Deze vervangingsmethodiek werd vroeger wel toegepast, maar dat kan niet langer.
Met de huidige kleine vloot kan een schip pas uit de vaart worden genomen
als het nieuwe schip is opgewerkt voor operationeel gebruik. Wij hebben al
onze schepen nodig.In eerdere concepten was de opwerktermijn op drie jaar gesteld. Gedurende
deze gehele periode was er sprake van een dubbele exploitatielast, met als
gevolg dat de vervangingsopties relatief duur uitvielen. NMC pleit voor helemaal
geen overlap, maar dat achten wij niet mogelijk. Naar aanleiding van de argumentatie
van NMC hebben wij in de finale versie van de studie de overlap teruggebracht
van drie tot anderhalf jaar voor een korvet of een M-fregat en tot niet meer
dan een jaar voor een eenvoudig schip zoals het standaard korvet. Defensie
is hiermee gedeeltelijk tegemoetgekomen aan de bezwaren van NMC.Ik vat samen. Defensie zal aan het eind van de periode 1991-2006 in totaal
17 nieuwe in Nederland gebouwde marineschepen in gebruik hebben genomen. Al
met al heeft ons dat 5,1 mld gekost, prijspeil 2004. Behalve de reguliere
vervangingen – de Zuiderkruis en de Pelikaan – zijn er geen nieuwe
korvetten meer nodig. Kopen wij ze toch, dan gaat dat ten koste van andere
wel zeer gewenste investeringen. Dat is niet in het belang van de Nederlandse
krijgsmacht. Dat is geen doelmatige besteding van overheidsgeld. Dat is niet
in het belang van onze medewerkers en dat is niet in het belang van vrede
en veiligheid in de wereld. Nu is het tijd om optimaal te profiteren van de
enorme investeringen van de afgelopen jaren, in het bijzonder om militaire
operaties op het land te kunnen ondersteunen met onze fregatten.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. De minister heeft een lang betoog gehouden over de kosten
en baten van de aanschaf van de korvetten. In het kader van de equality of
arms hoop ik dat u mij toestaat, enige vragen te stellen. In de eerste plaats
vindt de VVD-fractie de industrie belangrijk. Wij kunnen ons niet voorstellen
dat wij bij de aankoop van nieuwe LC-fregatten of nieuwe M-fregatten –
want die zullen eens uit dienst worden genomen – bij Blohm und Voss
of een andere werf te rade gaan op basis van een slechte prijs-kwaliteitverhouding.
De staatssecretaris zei tijdens het NIID-congres dat er op het gebied van
de scheepsbouw zoiets als de Airbus moet komen. Hij noemde dat Seabus. Dat
is natuurlijk interessant, maar dan moet je wel iets kunnen aanbieden. Als
wij geen eigen industrie op dat terrein hebben, zullen wij alleen klant zijn.
Dat is een slechte positie. De positie van de industrie is dus van wezenlijk
belang. De minister heeft volledig gelijk als hij zegt dat hij het niet alleen
voor de industrie doet.De voorzitter:Mijnheer Van Baalen, u hebt nog een tweede termijn.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Het gaat om de equality of arms. De minister zei dat het aantal
fregatten gecommitteerd is aan de NAVO. Heeft hij overwogen om de schepen
aan de Belgen te slijten? Ik weet dat minister Flahot en premier Verhofstadt
geïnteresseerd zijn. Dan blijven de schepen binnen de NAVO. Aan de andere
kant is het de minister bekend dat binnen de NAVO de aantallen fregatten worden
vergeleken. Volgens mij zijn er voldoende fregatten beschikbaar in de NAVO.
De minister had het argument dat voorfinancieringsarrangementen altijd duurder
zijn. Dan wijs ik erop dat er in Nederland ook tunnels via voorfinancieringsarrangementen
met toestemming van Financiën gefinancierd zijn. De commissie-Duivesteijn,
die de grote infrastructurele projecten heeft onderzocht, heeft aangegeven
dat interdepartementaal advies en werkgroepen niet altijd garanderen dat de
juiste financiële beslissingen worden genomen. De minister zei dat de
M-fregatten met minder mensen bemand kunnen worden. Als wij ons gecommitteerd
hebben aan de NAVO kunnen wij natuurlijk niet zonder personeel werken. Dat
argument lijkt mij niet terzake doende. De minister bracht ook naar voren
dat een fregat dat uit dienst wordt genomen nog een lange tijd op de begroting
drukt. Zeker als het aan de Belgen kan worden verkocht, maar ook de Chilenen
zijn geïnteresseerd, betekent dat dat je vrij snel van de kosten af bent.
De corvetten komen stapsgewijs binnen. De Kamer heeft een en ander laten berekenen.
Er is een groot verschil van opvatting over de financiën. Dat heeft geen
betrekking op de strategie. De minister zegt in zijn deelstudie dat de acht
fregatten die resteren voor de internationale taken kunnen worden ingezet
en de vier corvetten voor de nationale taken. Hij geeft in die studie ook
het belang weer van de industrie. Dus volgens mij hebben wij alleen een verschil
van mening over cijfers. Ik heb van Gerrit Zalm, die ik ook ken, geleerd dat
cijfers op diverse manieren kunnen worden geïnterpreteerd. Met dit alles
wil ik zeggen dat het van belang is om de zaken goed door te rekenen. Dan
weten wij waarover wij praten. Nogmaals, dan hebben wij een gezamenlijk platform
om te beslissen.Voorzitter. Ik dank u voor de tijd die u mij hebt gegeven om mijn opmerkingen
te maken. Ik denk dat de minister mij wel wil antwoorden.De voorzitter:Daar ga ik eigenlijk van uit.Minister Kamp:Voorzitter. Het gaat niet alleen over cijfers. Wij hebben een zeer moderne
marinevloot. Wij kunnen de taken die wij moeten verrichten het beste verrichten
met de schepen die wij nu hebben. Wij hebben geen behoefte aan nieuwe schepen.
Wij zouden met zeer veel verdriet prima moderne schepen met 88% verlies moeten
verkopen aan de Belgen om vervolgens voor heel veel geld bijna even grote
schepen terug te kopen. Als je dat doet en je vervroegt investeringen in schepen,
moet dat geld ergens vandaan komen. Dat moet van andere krijgsmachtonderdelen
komen. Wij hebben al veel pijnlijke beslissingen moeten nemen. Zouden wij
dan nu om schepen te kopen die wij niet nodig hebben, opnieuw pijnlijke beslissingen
moeten nemen? Het kost ons geld en wij winnen er niets mee. De heer Van Baalen
zei dat wij twee schepen aan de Belgen kunnen verkopen. Wij hadden al eerder
die mogelijkheid. Dit voorjaar hebben wij de mogelijkheid gehad om twee schepen
te verkopen aan de Belgen. Wij hebben het voorstel voor de Belgen uitgewerkt
en een overeenkomst aan hen voorgelegd. De Belgische collega kwam over naar
Nederland en wilde zijn handtekening niet zetten. Toen heeft de staatssecretaris
de schepen verkocht aan de Chilenen. Het is mogelijk dat de Belgen nu wel
willen kopen, maar ook dan geldt wat ik net heb gezegd: wij
verkopen prima schepen voor een laag bedrag en moeten kleinere, minder geschikte
schepen voor veel meer geld terugkopen.Het kan best zijn dat er tunnels zijn voorgefinancierd. De extra rente
die je moet betalen, omdat het bedrijfsleven iets voorfinanciert, drukt dan
op de begroting van Verkeer en Waterstaat. Ik heb geen trek om extra rentelasten
op de begroting van Defensie te laten drukken voor iets wat ik niet wil hebben,
omdat dat geld ook weer ergens vandaan moet komen. Nogmaals, dat dwingt ons
tot een vervroegde aankoop van iets wat wij niet willen hebben.De heer Van Baalen zegt dat er tien schepen gecommitteerd zijn aan de
NAVO, maar dat zij niet volledig aan de NAVO-taken kunnen voldoen met die
gereduceerde bemanning. Als de NAVO behoefte heeft aan een groter fregat,
zetten wij er tijdelijk voor taken in de West een andere bemanning op. Als
de internationale situatie verandert en dat grote schip toch weer nodig is,
begrijpt iedereen dat het veel gemakkelijker is om er extra bemanning bij
te zetten dan als je zit met een korvet dat eigenlijk niet geschikt is voor
datgene wat de NAVO vraagt.De NAVO wil helemaal geen korvetten hebben. De EU wil geen korvetten hebben.
Wij willen geen korvetten hebben. Na 16 jaar, waarin wij voor in totaal 5
mld euro kosten hebben gemaakt om schepen te kopen, kunnen wij ons niet permitteren
om daarmee door te gaan. Dat kan niet.De heer Van Baalen (VVD):Nogmaals, er zijn tien fregatten gecommitteerd aan de NAVO, maar die worden
niet ineens ingezet, zoals de minister zelf ook zegt. Dan zegt hij: dat ene
fregat bemens ik wel. Dan is dat probleem bij de aanschaf van korvetten ook
niet aanwezig.De Kamer had gevraagd om de voorfinanciering op te nemen in de studie,
maar dat staat er niet in. Het is niet doorgerekend. Op basis van de cijfers
komen wij tot andere conclusies. Dat betekent dat die cijfers aan een objectieve
toets moeten worden blootgesteld. Dat durft de minister wel, want hij vertrouwt
terecht op zijn ambtenaren, op minister Zalm en op anderen. Ik vertrouw op
de staf van het parlement. Wij vertrouwen beiden op onze mensen en dan laten
wij het gewoon bekijken. De minister komt nu met andere conclusies over operationele
behoeftestelling, maar dat staat niet in de studie. In die studie staat het
woord "doelmatig". Ik wil elke letter bespreken, maar er staat niet in dat
wij geen korvetten nodig hebben, dat wij ze niet willen, dat zij minder effectief
zijn.Minister Kamp:Op grond van deze deelstudie en tientallen andere deelstudies hebben wij
vorig jaar bij de operatie nieuw evenwicht uiteindelijk onze besluiten genomen.
Toen hebben wij dit soort dingen al in beeld gebracht. U hebt gevraagd om
een onderdeel uit te lichten uit het hele pakket van studies die wij hebben
gedaan, en om dat nog een keer uitgebreid te doen. Dat hebben wij gedaan.
Wij hebben alles laten bekijken. Uiteindelijk hebben wij gekeken of die integrale
afweging leidt tot een nieuwe conclusie, maar dat doet zij niet. Wij denken
dat wij met de zeer moderne schepen die wij nu hebben, die ontzettend veel
geld hebben gekost, het werk dat wij moeten doen, het beste kunnen doen. Daar
is behoefte aan in de NAVO en bij de EU. Aan korvetten is geen behoefte in
de NAVO en de EU. Wij hebben die behoefte ook niet, in het licht van die integrale
afweging. Dat is een conclusie die wij hebben getrokken op grond van onze
eigen inzichten, nadat wij daarover ambtelijk en militair advies hebben ingewonnen.Over voorfinanciering hoeven wij echt niet moeilijk te doen. Iedereen
weet dat de rijksoverheid het allerlaagste tarief betaalt, als zij iets leent.
Als je als particulier of als bedrijf wat leent, betaal je iets meer. Als
de rijksoverheid iets door een ander laat voorfinancieren, moet er wat extra
rente worden betaald. Die kosten worden natuurlijk in rekening gebracht, dus
dat kost per saldo extra geld.Natuurlijk durven wij alles te laten doorrekenen, vandaar dat wij alles
integraal naar de Kamer hebben gestuurd. Wij hebben onze afwegingen en onze
studie gemaakt op grond van berekeningen die wij samen met EZ, met Financiën
en met onze deskundigen gedurende vele maanden van heroverweging hebben gemaakt.Dit is het verhaal. Als je goede schepen verkoopt die je nog nodig hebt,
en je koopt andere schepen terug die je nog niet nodig hebt, snapt iedereen
dat het extra geld kost en dat dit geld ergens vandaan moet komen. Op grond
van wat wij de Kamer hebben gepresenteerd, en de besluitvorming van de staatssecretaris
en mij, denk ik dat het glashelder is dat het niet in het belang is van de
krijgsmacht om dit te doen. Wij kunnen nog zo vaak naar de cijfers kijken,
die conclusie zal echt niet anders worden.De heer Van Baalen (VVD):In de motie die mijn naam draagt, wordt uitdrukkelijk gevraagd om de voorfinancieringsarrangementen
mee te nemen in de doorrekening, maar dat zie ik dus niet. De wijsheid dat
lenen duur is, ken ik. Soms kan dat verstandig zijn. In zoverre is niet voldaan
aan de motie.De Kamer heeft dit onderdeel er bewust uitgelicht. Dat houdt in dat wij
u toestemming moeten verlenen om de vloot in te richten zoals u wenst. Dat
kan nu zijn, maar ook volgend jaar. U zegt dat de heer Zalm meegerekend heeft
en de heer Brinkhorst, mevrouw Van Gennip en anderen. Wij hebben dat ook laten
doen. U vertrouwt de Kamer en wij vertrouwen de minister. Laat een onafhankelijke
derde naar die cijfers kijken, want dan is het probleem de wereld uit. Als
u gelijk heeft op basis van de interpretatie van de cijfers, zullen wij u
niets opdringen dat voor vele jaren een grote bres slaat in de defensiebegroting
en herschikking van de prioriteiten noodzakelijk maakt. Wij zijn van mening
dat het zonder significante meerkosten mogelijk is. Laat dat dan beoordelen
door de Algemene Rekenkamer!Minister Kamp:Die voorfinanciering kan wel in de motie van de heer Van Baalen staan,
maar volgens de voorschriften van het ministerie van Financiën die ook
voor het ministerie van Defensie gelden, mag dat niet. Die voorfinanciering
kost ons bovendien alleen maar extra geld. Wij kopen daar uiteindelijk niks
voor. Wij hebben het geheel inzichtelijk gemaakt. U kunt het overzicht laten
bekijken door wie u maar wilt. U kunt het zelf doen, maar voor ons is dat
niet meer nodig. Wij hebben ons huiswerk gedaan. Wij hebben het voor u inzichtelijk
gemaakt. Wij hebben onze conclusies getrokken. Op grond van die informatie
kunt u uw eigen conclusies trekken. Het hoeven niet dezelfde conclusies als
de onze te zijn. U kunt zeggen: ik vind de Nederlandse scheepsbouw zo belangrijk dat, zelfs
als die het ministerie van Defensie de afgelopen zestien jaar 5 mld euro heeft
gekost en men in zestien jaar tijd zeventien schepen heeft gekocht, men die
schepen toch moet kopen om die industrie in stand te houden, hoewel men de
schepen niet nodig heeft en men het niet wil. Dat kunt u best zeggen. Dat
is echter niet de conclusie die de staatssecretaris en ik hebben getrokken.
Wij hebben te maken met de defensiebegroting waarop wij geld voor defensiedoeleinden
moeten uitgeven. Wij moeten ervoor zorgen dat wij bijdragen aan vrede en veiligheid
in de wereld en dat doen wij niet door schepen te kopen die wij niet nodig
hebben.De heer Kortenhorst (CDA):De discussie spitst zich het afgelopen kwartier heel erg toe op de korvetten.
De minister is het toch met mij eens dat het erom gaat, de patrouille- en
kustbeschermingstaken optimaal uit te voeren in de West en in Nederland?Minister Kamp:De kustbeschermingstaken in Nederland ervaar ik niet als een probleem.
Wij hebben een kustwacht. Wij zijn in staat om in de NAVO en door onze bijdrage
aan crisisbeheersingsoperaties problemen van ons af te houden. Ik heb niet
de behoefte om iets extra's voor de Nederlandse kust te doen.In de West hebben wij ook een kustwacht die in samenwerking met Aruba
en de Antillen in stand wordt gehouden. Die kustwacht heeft patrouilleboten
en rubberboten die een zeer hoge snelheid kunnen bereiken. Ik realiseer mij
dat er een groot verschil bestaat tussen die schepen en het fregat dat wij
daar op dit moment hebben. Het is ook een zekere presentie van het Koninkrijk
der Nederlanden in dat gebied en een bevestiging van de band tussen dat gebied
en het Nederlandse deel van het koninkrijk. Het zijn schepen die wij als het
nodig is, hier kunnen houden en kunnen inzetten voor NAVO-taken elders in
de wereld. Wij hebben daar grote schepen, maar dat heeft een ratio.De heer Kortenhorst (CDA):De minister antwoordt meer dan hem is gevraagd. De kern van de discussie
gaat over de beveiliging en de bescherming van de Nederlandse kust en de kust
in de West.Minister Kamp:Daarop kan ik hetzelfde antwoorden als wat ik net gezegd heb. In beide
gebieden hebben wij een kustwacht. Als aanvulling hebben wij fregatten beschikbaar.
Fregatten in de West kunnen met een kleinere bemanning toe. Zij hebben wat
extra middelen nodig. Die middelen willen wij ze geven. De kleinere bemanning
krijgen ze. Op die manier denken wij voor de Nederlandse bevolking het beste
zaken te doen, namelijk met onze 4-6-0-optie.De heer Van der Staaij (SGP):Ik dacht even dat de verdediging van de minister van zijn beleidsvoornemens
inhoudt dat hij in reactie op wijzigingsvoorstellen van de Kamer zulke lange
verhalen houdt dat je het wel uit je hoofd laat om nog met een wijzigingsvoorstel
te komen!Mij viel op dat bijna de indruk werd gewekt dat uit studies niet naar
voren kwam dat uit operationele overwegingen het de voorkeur zou verdienen
om die optie met korvetten te hebben. Is dat nu een achterhaald gegeven of
niet?Minister Kamp:Absoluut niet. Als ik morgen een deelstudie laat verrichten naar de Apache-helikopters,
dan komt daaruit dat op grond van operationele overwegingen het de voorkeur
verdient om die 30 helikopters allemaal te houden en ze extra middelen te
geven. Op die manier kunnen wij operationeel het beste ons werk doen. Als
ik morgen een studie laat verrichten naar de transporthelikopters, dan komt
daaruit dat er zeven of tien of nog meer extra Chinook-helikopters nodig zijn
en dan kunnen wij al die taken die wij doen – Luchtmobiele brigade,
crisisbeheersingsoperaties in de hele wereld – nog beter doen. Als ik
een studie laat verrichten naar de mijnenbestrijdingsvaartuigen, dan wordt
er gezegd: je hebt nu tien mijnenjagers, maar het is veel beter om ook nog
tien mijnenvegers te hebben. Dan kun je veel beter doen wat je moet doen.Zo kan ik, als ik deelstudies laat verrichten, voor alle onderdelen van
de krijgsmacht de conclusie trekken dat er op dat punt meer gedaan moet worden.
Maar wij hebben natuurlijk wel te maken met het budget dat u ons gegeven hebt.
U kunt extra dingen willen, voor de apaches of voor de transporthelikopters.
U kunt er fregatten bij willen hebben waarvan wij zeggen dat wij die niet
nodig hebben. Als u daar vervolgens ook geld bij legt, dan wordt het interessant.
Maar doet u dat niet, dan moeten wij binnen het aan ons beschikbaar gestelde
budget afwegingen maken. Dan moeten er keuzes worden gemaakt. Dat hebben wij
vorig jaar gedaan en dat doen wij dit jaar opnieuw.De heer Herben (LPF):Als de minister bezwaar heeft tegen deelstudies, dan kan hij die deelstudies
ook beter inbrengen in het tienjarenplan. Dan wordt de onderlinge samenhang
ook veel duidelijker. Als hij praat over de behoefte van de NAVO, dan had
hij bijvoorbeeld nooit de Orions mogen afstoten. Ik prijs de minister dat
hij als een leeuw vecht voor zijn eigen inzicht en zijn departement, maar
het gaat om een integraal kabinetsbeleid. De industriepolitiek die dit kabinet
voert onder leiding van onder anderen minister Brinkhorst zal ertoe leiden
dat Nederland over 25 jaar een tomatenrepubliek is. Een tomatenrepubliek,
want voor bananen is het hier te koud. Alle sectoren die van belang zijn,
zoals scheepsbouw, landbouw en de energie, worden weggedaan, worden verkwanseld.
Het is diepbedroevend om dat te moeten constateren. De minister gebruikt oneigenlijke
argumenten. Hij bagatelliseert de opbrengsten van de exploitatie. Hij vertelt
wel dat het ene schip 10% korter is dan het andere, maar hij vergeet te vermelden
dat de bemanning van een korvet geen 150 man is maar slechts 50 man. Hij vergeet
te vermelden dat het onderhoud van die systemen veel goedkoper is dan het
onderhoud van dure luchtafweersystemen en onderzeebootbestrijdingsystemen
die zich aan boord van M-fregatten bevinden. Hij vergeet te vermelden dat
de werkelijke opbrengst van de verkoop aan België veel royaler kan zijn
dan door hem is begroot. Ik schat dat het op dit moment al gauw om een bedrag
van tegen de 100 mln per stuk gaat. Zij hoeven ook niet in 2012 te worden
overgedragen, maar dat kan ook eerder. Dat doet mij ook weer denken aan de
bedroevend lage verkoopopbrengst van de Orions. Die was bedroevend laag.
Daarbij is alleen gekeken naar de boekwaarde, en niet naar de marktwaarde
van de toestellen. Dan blijft voor mij één vraag overeind: waarom
is de minister niet bereid om met zijn collega van Economische Zaken een objectieve
doorrekening aan te gaan? Als hij dat niet wil, dan rest ons eigenlijk niets
anders dan volgende week de minister van Economische Zaken en hem naar de
Kamer te roepen voor een spoeddebat.Minister Kamp:Ik wacht wel af wanneer ik naar de Kamer wordt geroepen. Ik kan alleen
maar zeggen dat de brieven en de begroting die ik naar de Kamer heb gestuurd,
stukken van het kabinet zijn. Dat zijn alle ministers, inclusief die van Economische
Zaken. De staatssecretaris en ik hebben onze behoeftes vastgesteld. Wij hebben
Financiën en Economische Zaken bij het voorwerk betrokken. Wij hebben
alles wat wij berekend hebben, inzichtelijk gemaakt voor de Kamer, door haar
de stukken integraal te sturen. Alle becijferingen die daarin staan, zijn
keihard. Die verdedig ik vandaag graag tijdens dit debat met de Kamer. De
heer Herben zegt dat ik 100 mln meer voor die schepen kan vangen. Wie is hij
dan, met alle respect, dat hij het allemaal beter weet dan wij? Wij hebben
een hele organisatie met zeer veel ervaring met de verkoop van overtollig
materieel. Wij proberen naar beste weten zo goed mogelijk, op grond van de
theorie en de praktijk, in te schatten wat de verkoopopbrengsten zijn. Wij
staan pal voor die ramingen. De heer Herben kan zeggen dat ik de Orions niet
had moeten verkopen. Mevrouw Huizinga kan zeggen dat ik de Apaches niet moet
verkopen. De heer Van Baalen kan zeggen dat ik korvetten moet kopen. Maar
waar het natuurlijk per saldo om gaat, is de vraag: welk budget geeft de Kamer
ons? Hoe kunnen wij binnen dat budget het maximale eruit halen? Daar hebben
wij die integrale afweging voor gemaakt. Die heeft de Kamer vorig jaar ter
inzage gekregen. Op haar verzoek hebben wij een klein stukje overgedaan. Wij
hebben de conclusie moeten trekken dat wij op dat punt niet tot een andere
uitkomst kunnen komen. Wij menen nog steeds dat het niet verstandig is om
schepen te kopen die je niet nodig hebt, omdat de kosten die dat met zich
brengt, moeten worden verhaald op andere krijgsmachtonderdelen, op andere
wapensystemen, op andere dingen die wij wel hard nodig hebben. Dat is niet
in het belang van de Nederlandse krijgsmacht. Wat kan de krijgsmacht doen
om ervoor te zorgen dat de industrie maximaal wordt ondersteund? Als wij schepen
nodig hebben, kunnen wij de industrie een faire kans geven. In 16 jaar tijd
hebben wij 17 schepen gekocht bij de industrie voor meer dan 5 mld. Als je
een moderne vloot hebt waarmee je kunt doen wat nodig is, waarom zou dan toch
nog meer schepen kopen? Dat zou ten koste gaan van het defensiebudget.De heer Herben (LPF):De minister vroeg wie ik ben. Ik ben een gekozen volksvertegenwoordiger
die geen vreemdeling is in de wereld van defensie. Ik heb dus het volste recht
om uw opmerkingen te bestrijden, ook al neem ik aan dat ze niet persoonlijk
zijn bedoeld. De minister zegt dat de Kamer hem geen geld geeft, maar ik zeg
dat hij geld weigert. Vorig jaar hebben collega's Van der Staaij en Huizinga
en ik een motie ingediend waarin de bereidheid wordt gevraagd om 100 mln extra
voor defensie uit te trekken als de economie aantrekt. De minister heeft dat
aanbod terzijde geschoven. Hij moet dus niet zeggen dat ik niet bereid ben,
dat geld te fourneren.Minister Kamp:Dit kabinet bezuinigt niet op defensie. Het vorige kabinet, waarvan de
LPF deel uitmaakte, heeft een grote financiële klap aan defensie toegebracht.
Wij zijn nu bezig om de gevolgen daarvan op te vangen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):De minister zei dat de optie 4-6 beter is dan de optie 4-4-4. Zijn lange
betoog mondde uit in het opsommen van de financiële problemen bij de
optie 4-4-4. Ik heb de indruk dat het enkel financiële argumenten zijn
die hem doen kiezen voor 4-6-0. Is die indruk juist?Minister Kamp:Ik hoop dat mevrouw Huizinga het mij niet kwalijk neemt dat ik hierop
uitgebreid ben ingegaan. De Kamer heeft te kennen gegeven dat ik vier korvetten
moet kopen, of ik dat nu wil of niet. Ik maak mij daar ontzettend ongerust
over. Ik heb vorig jaar samen met de staatssecretaris besluiten moeten nemen
die leidden tot een vermindering van 12.000 arbeidsplaatsen bij defensie.
Wij hebben een ombuiging van vele honderden miljoenen moeten realiseren met
alle gevolgen van dien voor de organisatie. Tegelijkertijd moesten wij proberen
de slagkracht te handhaven. Wij hebben uiteindelijk een zeker evenwicht bereikt,
maar nu krijgen wij opeens te maken met een keiharde klap in de vorm van de
eis, schepen te kopen die wij niet nodig hebben. Ik wil graag de gelegenheid
hebben om de argumenten daartegen naar voren te brengen. Het argument is niet
alleen dat het ons op korte termijn een financieringsprobleem van 480 mln
en over een periode van 22 jaar een tekort van 120 mln oplevert. Er zijn ook
andersoortige problemen die ik net heb genoemd.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik neem het de minister zeker niet kwalijk dat hij de tijd neemt om de
Kamer zo goed mogelijk te informeren, maar ik wil gewoon graag helderheid.
Uit zijn betoog kreeg ik de indruk dat de financiële argumenten de doorslag
geven. Er schijnen echter andere inzichten te bestaan en ook daarom sluit
ik mij aan bij het verzoek van de heer Van Baalen om een onderzoek in te stellen.Minister Kamp:Met 4 LC-fregatten en 6 M-fregatten kunnen wij flexibel opereren door
enkele ervan tijdelijk met een lagere bemanning uit te laten varen. Daardoor
kunnen ze tegen relatief lage kosten in de West hun werk goed doen. Als het
nodig is, kunnen ze ook nog worden ingezet voor NAVO-operaties. Daarom gaat
onze voorkeur uit naar de optie 4-6-0 boven de optie 4-4-4.Zoals gezegd heeft de NAVO behoefte aan de fregatten die wij nodig hebben,
terwijl noch in de NAVO, noch in de EU behoefte is aan de korvetten. Wij zijn
ervan overtuigd dat met de onnodige aankoop van schepen de problemen van de
scheepsbouw niet worden opgelost, maar slechts naar de toekomst verschoven.
In het kort zijn dit mijn argumenten: we hebben de schepen niet nodig, de
gewenste flexibiliteit is nu bereikt en we kunnen deze klap er niet bij hebben
omdat het naar voren halen van deze uitgaven ons elders in de problemen brengt.
Dat alles bij elkaar heeft ons tot de conclusie geleid dat
we hier niet aan moeten beginnen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. We praten nu al een uur over dit onderwerp. Het is interessant
om te zien hoe machtig de marine- en defensielobby nog is in de Kamer.Ik denk dat de minister ook koppen kan tellen. Hij weet dus dat hij zijn
conclusies overeind houdt tegen een Kamermeerderheid. Twee coalitiepartijen
met een meerderheid en een minister die geen millimeter opening geeft: wat
betekent het in politieke zin voor de minister als de meerderheid bij haar
standpunt blijft?Minister Kamp:Ik kan er niet van uitgaan dat de meerderheid blijft bij haar oorspronkelijke
standpunt. De verschillende woordvoerders hebben hun overwegingen naar voren
gebracht, de argumenten van de staatssecretaris worden daar tegenover gezet.
Ik hoop dat we er in tweede termijn uit kunnen komen. Ik vind het onwenselijk
om daarop vooruit te lopen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voor de helderheid van het debat is het belangrijk om te weten of het
voor u acceptabel is. Zou u bijvoorbeeld behoefte aan een nieuwe rekening
hebben?Minister Kamp:Wij hebben de berekeningen vorig jaar gemaakt, in deze deelstudie hebben
we de berekeningen opnieuw gemaakt, samen met Economische Zaken en Financiën.
Het hele pakket van berekeningen is aan de Kamer gepresenteerd. De conclusies
heb ik samengevat: een financieringsprobleem op korte termijn van 480 mln,
over 22 jaar een nadeel van 120 mln. Dat komt naar voren uit alle berekeningen.
Het lijkt me duidelijk.De heer Kortenhorst (CDA):Voorzitter. De minister zei zojuist dat ook ik hem wellicht vier korvetten
opdring. In de eerste plaats heb ik het gisteren alleen gehad over patrouilleschepen.
Zojuist heb ik aangegeven dat het ons gaat om de capaciteit voor adequate
kustbescherming, hier en in de West. In tweede termijn kom ik erop terug.
Ik dank de minister voor al zijn informatie. Zijn informatie over de 4-6-0-optie
leert mij dat deze vlootsamenstelling adequaat is, zij het doordat keer op
keer prioriteiten worden gesteld en wordt geaccepteerd dat verplichtingen
tijdelijk niet worden ingevuld. Daar staat dan tegenover dat met een 4-4-4-optie,
met korvetten of anderszins, een doeltreffende en doelmatige uitvoering wordt
bereikt. Omdat geen beroep wordt gedaan op de M-fregatten is er meer vrijheid
voor de eigenlijke taken van die schepen. Ik wou dat even gezegd hebben.Minister Kamp:Dat incasseer ik graag. En toch: als je één krijgsmachtonderdeel
onder de loep neemt en kijkt naar de beste mogelijkheden aldaar, krijg je
heel interessante uitkomsten, maar het is onze verantwoordelijkheid om alles
op grond van het beschikbare budget defensiebreed te overwegen en te zoeken
naar het beste. Dat hebben wij naar eer en geweten proberen te doen.De heer Kortenhorst (CDA):Voorzitter...De voorzitter:Neen, u hebt ook nog een tweede termijn. Ik heb in ruime mate interrupties
toegelaten en ik stel nu voor dat de minister zijn betoog vervolgt.Minister Kamp:Voorzitter. Graag sta ik dan stil bij het voornemen van het kabinet om
vier van de tien splinternieuwe LC-fregatten, die wij voor 0,5 mld euro per
stuk hebben gekocht, inclusief de kosten die je maakt bij het in gebruik nemen
van een nieuw schip, uit te rusten met kruisvluchtwapens. Ik heb dit voornemen
zelf de afgelopen weken toegelicht, aangezien er over het betrokken wapensysteem,
de Tomahawks, veel misverstanden bleken te bestaan. Velen van u hebben nu
gereageerd op wat ik de afgelopen weken naar voren heb gebracht. De heer Kortenhorst
heeft mijn pleidooi beluisterd, maar acht de financiële jas van Defensie
te krap. Hij beziet het voornemen graag in een Defensiebreed verband. Mevrouw
Eijsink meende te weten dat er in de EU geen behoefte aan deze wapens zou
bestaan. Sterker, het voornemen om de wapens aan te schaffen, zou volgens
haar zelfs haaks op de EU-behoefte staan. Ook verklaarde zij het voornemen
uit de wedijver die er tussen krijgsmachtdelen zou bestaan. Mevrouw Huizinga
plaatste onder meer kanttekeningen bij het argument dat de verwerving van
TACTOM's de investering in de LC-fregatten rendabeler maakt. Zij vroeg zich
af hoe die verwerving zich verhoudt tot het strategisch concept van de NAVO.
De heer Herben stelde voor om de besluitvorming over de Tomahawk-kruisvluchtwapens
uit te stellen tot na 2010. De heer Van der Staaij vroeg zich af waarom juist
Nederland over deze wapens zou moeten beschikken. De heer Bakker vroeg zich
af of dit moment wel geschikt is. Mevrouw Karimi en de heer Van Bommel wezen
de verwerving van de aanvalswapens om principiële redenen zelfs helemaal
af. Kortom, de steun in de Kamer voor deze maatregel was hartverwarmend.Ik kan niet verhelen dat ik mij heb verbaasd over de tot dusverre afwijzende
reacties op ons voornemen om de bewuste vier LC-fregatten uit te rusten met
kruisvluchtwapens, de Tactical Tomahawks of TACTOM's zoals ik ze afkort. Begin
jaren 80 ging het nog om Amerikaanse kruisvluchtwapens met een nucleaire lading.
De kruisvluchtwapens waar wij het nu over hebben, ruim twintig jaar later,
kunnen niet eens van een nucleaire lading worden voorzien. Bovendien is de
explosieve kracht van de kruisvluchtwapens die wij op het oog hebben aanzienlijk
minder dan die van sommige bommen waarover de Nederlandse luchtmacht nu al
beschikt. Het is een misverstand dat het in de bewapening zou gaan om zwaar,
zwaarder en zwaarst. Het betreft wapens waarmee over een zeer grote afstand,
tot maximaal 1600 km, met zeer grote precisie landdoelen kunnen worden bestreden.
Moeilijk bereikbare doelen, zoals hoofdkwartieren die verdedigd worden, luchtverdedigingsinstallaties
en binnenkort zelfs bewegende doelen kunnen worden bereikt met die kruisvluchtwapens.
Deze wapens zijn bijvoorbeeld geschikt om te worden gebruikt in de beginfase
van een conflict, dus voorafgaand aan landoptreden. Zij kunnen echter ook
tijdens een operatie worden gebruikt, bijvoorbeeld ter ondersteuning van landstrijdkrachten.
Het zijn ook wapens waarmee onnodig verlies aan mensenlevens kan worden voorkomen.
Zij zijn dermate nauwkeurig, dat onbedoelde nevenschade kan
worden voorkomen. Vanaf het moment dat zij vanaf een fregat worden afgeschoten,
staan zij de hele vluchtbaan onder controle van het fregat. Onderweg kunnen
zij opnieuw worden geprogrammeerd of naar een ander doel worden gestuurd.
Ook kunnen zij zichzelf vernietigen, als het niet meer nodig is om een doel
te treffen. Het gaat om capaciteiten waar de F16's op dit moment nog niet
over beschikken. Het zijn extra waarborgen tegen nevenschade. De risico's
die de Nederlandse militairen bij operaties lopen, blijven beperkt bij de
inzet van dit middel, omdat het wapen vanaf een veilige locatie op zee kan
worden afgevuurd. Kortom, de principiële bezwaren van mevrouw Karimi
en de heer Van Bommel tegen dit wapen ontgaan mij. Het is een kleiner wapen
dan wij al hebben en je kunt het heel precies inzetten, waardoor je de schade
kunt beperken en de eigen mensen veilig hun werk kunt laten doen. Waarom zouden
wij daar principieel tegen moeten zijn?De heer Van Bommel (SP):Voorzitter, daartoe uitgedaagd zeg ik: wij zijn er principieel tegen,
omdat er sprake is van een kwalitatieve omslag. Dit wapen zal worden ingezet
in een eerder stadium van het conflict. Dat betekent dat de positie van Nederland
als klein land in een internationale operatie – waarbij wij altijd afhankelijk
van informatie van anderen, lees in dit geval de Amerikanen, en van steun
van anderen, lees in dit geval de Amerikanen – deelnemen aan een conflict
waarbij wij zelf geen invloed hebben op de wijze waarop dat conflict wordt
uitgevochten. Dat is een principieel verschil met andere conflicten en met
andere inzet van de Nederlandse krijgsmacht. Vandaar dat principiële
bezwaar.Minister Kamp:Een groot deel van onze krijgsmacht kan al worden ingezet in het beginstadium
van een conflict. Daarbij kan het gaan over onze fregatten tegen andere fregatten,
de F16's die als jachtvliegtuig en als bommenwerper kunnen fungeren, de gepantserde
brigades, de amfibische schepen en de raketsystemen. Wij kunnen nu al op allerlei
manieren in het beginstadium van een conflict ons werk doen. Wat is erop tegen
om in het beginstadium van een conflict je werk te doen?Ik ben niet uit op conflicten. Het kan echter zijn dat er sprake is van
een grootschalige aantasting van mensenrechten ergens in de wereld waarbij
de internationale rechtsorde wordt geschaad. Het kan zijn dat de VN, waaronder
Nederland, zeggen dat daaraan iets moet worden gedaan en dat Nederland vindt
dat er moet worden opgetreden. Waarom moeten wij dan vervolgens achterover
gaan leunen en tegen andere landen zeggen dat zij maar even moeten doen wat
er gedaan moet worden? Moeten wij dan zeggen dat wij alle spullen hebben,
maar dat wij even wachten en dat wij erbij komen als het straks is gebeurd?
Dat is niet logisch. Als je jezelf serieus neemt en als je de eigen investeringen
in de krijgsmacht serieus neemt, moet je ook bereid zijn om in de eerste fase
van een conflict mee te doen.Het enige verschil is nu dat wij in die eerste fase van een conflict mee
kunnen doen met een wapen dat minder schade in het gebied veroorzaakt, waarmee
wel het doel kan worden bereikt en waarmee onze eigen mensen veilig zijn.
Ik herhaal mijn vraag wat daar nu principieel tegen is.De heer Van Bommel (SP):De minister haalt zijn eigen verhaal onderuit. Hij begint met te wijzen
op de unieke kenmerken van dit wapen, namelijk dat over grote afstand met
veiligheid voor eigen troepen, 1600 km, een wapen kan worden afgevuurd dat
tot op de laatste kilometer kan worden gestuurd. Dat is anders dan alle andere
wapens waar Nederland over beschikt. Ik wijs er bovendien op dat dit wapen
eventueel kan worden ingezet in de fase van een conflict waarin er door de
VN nog geen autorisatie is afgegeven voor het ingrijpen in het conflict. Dat
maakt dat er sprake is van een principiële wijziging ten opzichte van
het eerdere beleid. Dat betekent – de minister wijst daar zelf ook op
door te wijzen naar de technische kenmerken van dit wapen – dat er sprake
is van een andere inzet van de Nederlandse krijgsmacht. Daarom moet dit wapen
wat de SP-fractie betreft principieel worden afgewezen.Minister Kamp:Er is geen sprake van dat dit wapen kan worden ingezet zonder mandaat
van de VN. Daar is geen sprake van. Nederland gaat niet op die manier oorlogje
voeren in de wereld. Nederland participeert in de EU en in de NAVO. Als de
VN vinden dat er iets moet worden gedaan en dat vragen aan de NAVO en de EU,
wil Nederland daaraan mee kunnen doen. Wij kunnen dat nu met infanterie, met
pantserinfanterie, met F-16's en met amfibische schepen. Wat is het probleem
als dat ook mogelijk is van grotere afstand, veilig voor de eigen mensen en
met beperkte schade in het gebied als op zodanig wijze wordt opgetreden dat
door het opbouwen van druk het conflict misschien kan worden voorkomen en
er niet dus echt hoeft te worden opgetreden? Dat heeft echt alleen maar voordelen.
Ik vind het principiële bezwaar absoluut ongeloofwaardig.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U bent volgens mij ongeloofwaardig als u spreekt over een evenwicht. Er
kan van de krijgsmacht een vechtmachine worden gemaakt, maar er is ook een
mogelijkheid om er een vredesmacht van te maken. Daar gaat mijn principiële
keuze over. De fractie van GroenLinks kiest voor een vredesmacht en niet voor
een vechtmachine. In uw betoog over een dynamisch evenwicht gaat u steeds
meer naar een uitrusting van de krijgsmacht die deze geschikt maakt voor de
eerste fase van de oorlog. Daar kies ik niet voor.Minister Kamp:De fractie van GroenLinks kiest voor een vredesmacht. Stel nu dat alle
GroenLinksen in de wereld en alle regeringen in de wereld zouden kiezen voor
vredesmachten. Dat betekent dat een land dat zich daar niet aan houdt en dat
wel wapens heeft zijn wil aan alles en iedereen kan opdringen. Dat land kan
dan zijn eigen bevolking terroriseren zonder dat iemand daar iets aan kan
doen. Het kan zijn buren bedreigen zonder dat iemand daar iets aan kan doen.
Het is nu juist van belang dat de internationale gemeenschap niet afhankelijk
is van de grillen van dat soort landen, maar dat er kan worden gecorrigeerd
als dat nodig is. De VN vindt het nodig dat de internationale rechtsorde wordt
beschermd en dat de schending van mensenrechten wordt tegengegaan. Als de
VN het nodig vindt dat daartoe militair wordt opgetreden, of
dat nou in Soedan is, Sierra-Leone, Afghanistan of Liberia, moet ook Nederland
daartoe in staat kunnen zijn. De Nederlandse economie is namelijk een van
de vijftien sterkste economieën ter wereld. Nederland is ook een van
de vijftien sterkste en modernste krijgsmachten ter wereld. Nederland moet
dus gewoon een redelijk aandeel kunnen hebben in de prestaties van de internationale
gemeenschap. Nederland mag niet achterover leunen, slechts een deel van de
taken willen uitvoeren en de rest overlaten aan anderen om daar vervolgens
afkeurend naar te kijken. Dat is niet reëel.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Het valt mij echt zwaar om niet te zeggen dat ik dit een enigszins
huichelachtig verhaal vind. Deze minister is vaak juist niet bereid geweest
om bij voorbeeld naar Afrika te gaan, naar Liberia. Wat heeft hij gedaan met
het verzoek van Kofi Annan? Hij heeft nul op het rekest gegeven. Hij kiest
ervoor om met de Verenigde Staten op te trekken. Wij hebben de laatste tijd
gezien dat het gemakkelijk is om oorlogen, maar niet om vrede te winnen. De
wereld heeft niet meer troepen nodig om oorlog te voeren, maar meer mensen
om de vrede te bewaren.Minister Kamp:Nederland zit in de top 3 van de wereld qua deelname aan crisisbeheersingsoperaties.
Tegen mijn fractie in heb ik gezegd dat wij naar Liberia moesten gaan. Ik
heb Afrika samen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bezocht om
te kijken wat daar op den duur de noodzaak aan inzet van Nederland kan zijn.
Ik heb extra defensieattachés naar Afrika gestuurd om ervoor te zorgen
dat wij goed geïnformeerd zijn over wat daar gaande is. Ik heb gezegd
dat ik mij voor kan stellen dat Nederland meedoet als de Europese Unie op
verzoek van de Afrikaanse Unie iets in Soedan gaat doen. Ik ben bereid om
de Nederlandse krijgsmacht op een verantwoorde manier en met instemming van
de Kamer in te zetten op alle plaatsen in de wereld waar de internationale
rechtsorde wordt geschonden, waar mensenrechten worden aangetast en waar de
VN optreden wenst. Ik vind het onverantwoord om dat alleen maar te doen in
de vorm van vredesoperaties. Dan vraag je namelijk van anderen om iets te
doen wat je zelf niet wilt. Als die anderen zich net zo gedragen als jij,
kijkt de internationale gemeenschap machteloos toe bij het geweld dat mensen
gewetenloos durven gebruiken tegen burgers. Als het aan mij ligt, staat de
internationale gemeenschap dat niet toe en steekt ook Nederland er een stokje
voor.Mevrouw Eijsink (PvdA):Voorzitter. Ik hoor de minister zeggen dat Nederland al in de top 3 zit.
De vraag rest dus waarom er nog kruisvluchtwapens nodig zijn. Van wie uit
de Europese Unie of de NAVO komt het verzoek aan de heer Kamp als minister
van Nederland om kruisvluchtwapens aan te schaffen?Minister Kamp:U vroeg naar de Europese Unie? Nederland zou aan een behoefte van de Europese
Unie aan maritieme kruisvluchtwapens voldoen. De Europese Unie heeft in de
Helsinki Headline Goal uit 1999, bedoeld om uit te voeren in 2003, vastgelegd
wat er ontbreekt in de defensiecapaciteit van Europa. Die is nader uitgewerkt
in de Helsinki Progress Catalogue. Onder serienummer 191 staat de behoefte
aan kruisvluchtwapens verwoord. Ik citeer: "The requirement for cruise missiles
is based on the possibility of undertaking a limited air interdiction campaign
while minimizing both collateral damage and own losses". Dat staat er letterlijk
in.Mevrouw Eijsink (PvdA):Ik hoor de minister roepen: "Ze hebben het uitgewerkt". Dat waren inderdaad
de Helsinki Goals. Wie heeft Nederland verzocht om dit te doen? Dat was mijn
vraag.Minister Kamp:De vraag is wat de Europese Unie wil. De Europese Unie heeft behoefte
aan deze wapens. Ik heb gezegd waar dat staat. De Europese Unie vraagt aan
de lidstaten om in de tekorten te voorzien. Ik stel niet voor dat Nederland
dat in zijn eentje doet; ik stel voor om daar een redelijke bijdrage aan te
leveren. Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer Van der Staaij. Hij had
het idee dat alleen Nederland hiermee bezig was. Ik kan hem zeggen dat de
verwerving van maritieme kruisvluchtwapens ook aan de orde is in andere landen
met moderne expeditionaire krijgsmachten. Zo zullen behalve de Verenigde Staten
en het Verenigd Koninkrijk ook Frankrijk, Spanje en Denemarken waarschijnlijk
over dergelijke wapens gaan beschikken. Bovendien heeft de NAVO in haar Defence
requirements review een tekort aan sea-launched missiles vastgesteld. Ter
geruststelling van mevrouw Huizinga kan ik zeggen dat deze review berust op
een strategisch concept van de NAVO. De NAVO heeft op grond hiervan ook andere
landen verzocht om in een deel van de totale behoefte van 1130 maritieme kruisvluchtwapens
te voorzien. Heel concreet heeft de NAVO aan Nederland, Canada, Denemarken,
Duitsland, Griekenland, Italië, Noorwegen, Portugal en Turkije gevraagd
om net als het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten deze wapens aan
te schaffen. De meeste van deze landen hebben dit verzoek in overweging genomen,
wij zijn er ook mee bezig en wij willen 30 van deze wapens aanschaffen. Wij
hebben schepen die er bij uitstek geschikt voor zijn en met deze wapensystemen
kan onze marine operaties op het land ondersteunen, wat van het allergrootste
belang is. Bovendien kunnen wij er militaire doelen mee bereiken, met de voordelen
die ik zojuist heb geschetst.De heer Van der Staaij (SGP):Maakt het nog iets voor de Nederlandse besluitvorming uit, wat er in die
andere landen wordt besloten? Of zegt u dat Nederland ongeacht de besluiten
in andere landen deze wapens moet aanschaffen?De voorzitter:Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.Minister Kamp:Nederland maakt deel uit van de NAVO, onze economie behoort tot de vijftien
sterkste van de wereld, wij hebben een moderne krijgsmacht en de NAVO geeft
aan dat er iets nodig is, gespecificeerd als 1130 kruisvluchtwapens. Nederland
vormt ongeveer 5% van de NAVO, dus dan zit je met 30 aan de onderkant van
wat je redelijkerwijze zou kunnen bijdragen. Ik vind het persoonlijk dan ook
heel normaal dat wij dit deel van de door de NAVO gewenste hoeveelheid leveren,
met de schepen die wij voor dat doel al hebben.De heer Van der Staaij (SGP):Waarom is er in de stukken aangegeven dat hierover pas
volgend jaar een besluit zal worden genomen? Wat u nu zegt, klinkt alsof het
evident is en het besluit eigenlijk al gevallen is.Minister Kamp:Besluiten worden in dit land genomen door het parlement, op het moment
waarop dat het budget vaststelt. De bezuinigingsoperatie bij Defensie is het
gevolg van de verlaging van het budget die door het parlement is vastgesteld.
Als het parlement zo'n besluit neemt, gaan wij daarmee aan de gang. Wij willen
nu geen korvetten aanschaffen, maar wel kruisvluchtwapens; dat zijn allemaal
plannen die wij ontwikkelen en die wij aan de Kamer voorleggen, maar zij neemt
uiteindelijk de besluiten bij het vaststellen van het budget. De heer Van
Baalen heeft zich positief uitgelaten over de aanschaf van kruisvluchtwapens,
anderen hebben blijk gegeven van genuanceerde opvattingen, van wie sommigen
zelfs tot de conclusie zijn gekomen dat wij daar niet toe zouden moeten overgaan.
Deze begrotingsbehandeling is voor ons een gelegenheid om hierover met de
Kamer te discussiëren en wellicht een basis te vormen voor besluitvorming
hierover voor de begroting voor 2006. Maar als u nu een motie indient om aan
te geven dat wij er nu al toe moeten besluiten en als u daarvoor een meerderheid
krijgt, dan zal ik mijn best doen om dat in onze plannen in te passen ...De heer Van der Staaij (SGP):Dat was niet de strekking van mijn vraag, zoals u wel begrepen had. Volgens
mij sloeg het voorbehoud van definitieve besluitvorming op de besluitvorming
in het kabinet, maar u zegt nu dus dat het voor de regering wel duidelijk
is dat die kruisvluchtwapens er hoe dan ook moeten komen, maar dat het er
alleen nog om gaat, er een Kamermeerderheid voor te verkrijgen. Is dit een
goede weergave van uw woorden?Minister Kamp:De staatssecretaris en ik zijn bezig met voorbereidingen voor een voorstel
aan het kabinet. Dat neemt een besluit dat in de begroting zal worden verwerkt;
die maakt uitvoering van dat besluit mogelijk. Wij hebben nog geen voorstel
aan het kabinet gedaan, wij bekijken eerst hoe het parlement hierover denkt.
Wij denken dat deze aanschaf zeer verstandig is en dat wij er goede argumenten
voor hebben. Wij hopen dat de Kamer er het groene licht voor zal geven en
wij zullen dan volgend jaar proberen om het kabinet ertoe te laten besluiten,
waarna wij de vertaling daarvan aan de Kamer zullen presenteren.De heer Kortenhorst (CDA):Ik begrijp dat er in het begrotingsjaar 2005 niet zal worden overgegaan
tot de aanschaf van Tomahawk-kruisvluchtwapens voor de LCF's en dat de rest
van de discussie daarna komt.Minister Kamp:Wij hebben dit niet opgenomen in de begroting voor 2005. Het kabinet moet
er nog een besluit over nemen en ik hoop dat deze discussie met de Kamer een
basis biedt voor een positief besluit.De heer Van Baalen (VVD):Het moge duidelijk zijn dat de VVD overtuigd is van het nut van de kruisvluchtwapens.
Ik heb echter toch een vraag over de financiering. De minister heeft in een
eerder moment in het debat toen het ging over de korvetten, omstandig aangegeven
dat het bedrag van 400 mln financieel een enorm probleem vormde. Er zouden
grote gaten geslagen worden bij andere krijgsmachtdelen. 110 mln is geen 400
mln, maar hoe wil de minister dat bedrag financieren zonder dat dit problemen
oproept bij de andere krijgsmachtdelen?Minister Kamp:Ik sprak over 480 mln. Toen wij besloten de krijgsmacht te verkleinen
en aan te passen aan het budget, hebben wij gekeken hoe wij de slagkracht
toch in stand konden houden. Wij hebben flink wat bezuinigingen gerealiseerd,
méér dan financieel nodig was. Wij hebben gekeken of wij door
gerichte investeringen de slagkracht konden vergroten. Een van de onderdelen
daarvan is de verbetering van de kwaliteit van de Apachehelikopters en de
aanschaf van kruisvluchtwapens. Per saldo is het eindresultaat van onze besluitvorming
in het kader van de operatie Nieuw Evenwicht dat de omvang van de krijgsmacht
in overeenstemming is gebracht met het budget en dat wij de slagkracht nog
iets hebben kunnen vergroten. Onderdeel daarvan is de aanschaf van de kruisvluchtwapens.
De financiering van die kruisvluchtwapens is reeds onderdeel van onze meerjarenplannen.De verwerving van die kruisvluchtwapens is ook van belang voor de toekomstige
relevantie van de krijgsmacht bij crisisbeheersingsoperaties. Daarbij moeten
vaak zeer moeilijke klussen worden verricht. Een beperkt aantal landen is
daartoe in staat. Wij zijn een van die landen omdat wij een kwalitatief en
technologisch hoogwaardige krijgsmacht hebben. Wij zijn dan ook een van de
landen die in staat zijn om een wapen als dit aan te schaffen en te gebruiken.De relevantie van het krijgsmachtonderdeel Koninklijke Marine is in de
eerste plaats gelegen in de mate waarin het de komende jaren in staat is om
zo nodig geweld op het land af te wenden of landoperaties te ondersteunen.
Het zwaartepunt in het militaire optreden van zeestrijdkrachten is de afgelopen
jaren onmiskenbaar verschoven naar ondersteuning en beïnvloeding van
landoperaties en naar de bestrijding van landdoelen. Geen van de woordvoerders
heeft daarbij stilgestaan. Vroeger was de Koninklijke Marine toegespitst op
het uitvoeren van zeeslagen en te doen wat er op zee moest gebeuren. Voor
de toekomst gaat het vooral om de vraag wat de Koninklijke Marine kan doen
om de operaties op land te beïnvloeden. Voor de bestrijding van landdoelen,
voor het ingrijpen in militaire operaties op het land, beschikken de LC-fregatten
over een boordkanon. Dit kanon heeft op dit moment slechts een bereik van
24 km. Dat bereik kan de komende vijf tot tien jaar misschien uitgebreid worden
tot ongeveer 100 km. Het is echter nodig om vanaf zee veel verder landinwaarts
invloed uit te oefenen, bijvoorbeeld om diplomatieke inspanningen kracht bij
te zetten, of om onze eigen eenheden te land te ondersteunen, of om escalatiedominatie
te verschaffen aan onze eigen eenheden, of om terroristische opleidingskampen
te treffen, of om ter voorbereiding van de operaties met F16's luchtafweer
uit te schakelen. Deze TACTOM-raketten zijn hiervoor bij uitstek geschikt.
Zonder deze TACTOM-raketten kunnen de LC-fregatten op dit vlak geen enkele
rol spelen, hoe modern zij ook zijn. Mevrouw Eijsink heeft gezegd dat dit een marinebelang is. Het is geen
marinebelang, het gaat om het belang van Nederland. Nederland beschikt over
zeer goede strijdkrachten, over een stabiele democratische structuur, heeft
zeer veel in schepen geïnvesteerd heeft en is in staat om op een verantwoorde
manier te besluiten over dit soort militaire operaties. Het is geen marinespeetje,
integendeel, de TACTOM-raketten zijn bij uitstek geschikt voor paarse operaties.
Zij worden verworven ter ondersteuning van landoperaties. De defensiebrede
afweging waarvoor de heer Kortenhorst heeft gepleit, lag juist ten grondslag
aan het voornemen om deze kruisvluchtwapens aan te schaffen. Ook puur vanuit
doelmatigheidsoogpunt is de verwerving van TACTOM's zeer goed te beargumenteren.
Ik hoop de aarzelingen van mevrouw Huizinga dan ook te kunnen wegnemen. Wij
hebben die LC-fregatten aangeschaft voor in totaal 2 mld euro. Wij kunnen
voor iets minder dan 100 mln euro, slechts 5% van de totale kosten, deze fregatten
aanzienlijk beter geschikt maken voor het optreden bij crisisbeheersingsoperaties
te land. Zij beschikken al over een lanceerinrichting en deze inrichting behoeft
slechts aangepast te worden. Om de beeldspraak van de heer Kortenhorst te
hanteren: deze jas past ons uitstekend. De exploitatiekosten, zeg ik tegen
de heer Van Baalen, zijn verwaarloosbaar, want personele ondersteuning en
onderhoud zijn nauwelijks nodig. Deze raketten zijn 15 jaar lang onderhoudsvrij.
Laten wij de verwerving van de TACTOM achterwege, dan laten wij een belangrijke
kans onbenut om een investering van miljarden in schepen aanzienlijk rendabeler
te maken en om die relevant te laten zijn voor militaire operaties op het
land. Dat betekent dat je de internationale gemeenschap een middel ontneemt
om op een bijzonder verantwoorde wijze militaire doelen te realiseren in het
belang van mensen in de verdrukking en om dat te doen op een zodanige wijze
dat de militairen die je daarvoor inschakelt veilig tewerk kunnen gaan.Degenen die menen dat Nederland kan volstaan met de langeafstandswapens
die in de toekomst aangeschaft zullen worden voor de F16, de zogenaamde JASSM,
wijs ik erop, dat die onvergelijkbare inzetmogelijkheden bieden ten opzichte
van de TACTOM's of de LC-fregatten. Fregatten kunnen vanuit de internationale
wateren ongehinderd hun operaties uitvoeren. Als wij op een gegeven moment
vinden dat er ergens een fregat moet zijn, dat ergens het gebruik van kruisvluchtwapens
mogelijk moet zijn, dan kunnen wij zelf het besluit nemen om het schip daar
naar toe te brengen, los van de vraag waar dat op de wereld moet zijn. Dan
kan dat schip daar dus gaan liggen. Wij zijn niet afhankelijk van toestemming
van buurlanden voor het gebruik van hun vliegvelden. Wij zijn niet afhankelijk
van allerlei bijzondere bepalingen. Wij zijn niet afhankelijk van overvliegrechten.
Wij kunnen dus zelf een beslissing nemen. Door het schip naar een bepaalde
plaats te sturen, kun je daar de druk opbouwen. Er komt namelijk een schip
waarop men iets kan doen wat beslissend kan zijn. Vaak leidt dat ertoe dat
je het geweld niet hoeft toe te passen. Op kleine schaal doen wij precies
hetzelfde met onze Apaches. Wij hebben ze nu al acht maanden in Irak en Afghanistan,
maar wij hebben nog geen schot hoeven te lossen. Zodra ze er zijn, daar in
de lucht hangen en kunnen optreden, is het afgelopen. Datzelfde kunnen wij
bereiken met deze LC-fregatten met kruisvluchtwapens. Als wij die niet hoeven
te gebruiken, is dat prachtig en als wij ze gebruiken gebeurt dat op een verantwoorde
manier. Daar staat de democratische cultuur van dit land borg voor.Sommigen hebben gezegd dat wij voor het inzetten van deze wapens te afhankelijk
zijn van Amerikaanse informatie. In veel gevallen komt de doelinformatie inderdaad
nog van onze Amerikaanse bondgenoten, net als de raketten zelf, net als onze
gevechtsvliegtuigen en net als onze gevechtshelikopters. De Europese landen
zullen echter steeds meer over de nodige informatie beschikken. Zij investeren
in inlichtingensystemen die daarvoor nodig zijn. Het Verenigd Koninkrijk heeft
al een eigen planningscel en wij willen ons daarbij aansluiten. De afhankelijkheid
van de VS doet zich op een veel breder terrein voor. Niet alleen zijn wij
op veel punten afhankelijk van de VS, maar de VS is dat ook van ons. De landen
van de EU zijn weer afhankelijk van elkaar en dat zijn ook de landen van de
NAVO onderling. De afhankelijkheid geldt net zo goed met betrekking tot de
F16's als met betrekking tot de JASSM. Zij geldt overal. Als wij ons ergens
gezamenlijk inzetten, dan moeten alle aspecten op elkaar afgestemd worden.
De een doet dit en de ander dat. De volgende levert iets en de ander gebuikt
het. Een van de landen zorgt voor de commandostructuur. Vaak gebeurt de organisatie
daarvan in het kader van de NAVO. Met elkaar zorgen wij ervoor dat de wapensystemen
op een verantwoorde manier worden ingezet. Toen wij de F16's in de Kosovo-oorlog
inzetten, gebeurde dat op grond van informatie die met Amerikaanse inlichtingenmiddelen
was vergaard. Ik heb al gezegd dat Nederland ook helemaal niet de behoefte
heeft om alles alleen te doen. Wij willen samenwerking in de NAVO en in de
EU. Wij willen samenwerken met onze grote bondgenoten. Dat hebben wij zelfs
in ons toetsingskader vastgelegd. Uiteindelijk moeten wij ons goed realiseren:
wij zelf en niemand anders zitten aan de knoppen. Wij zullen geen doelen bestoken
die wij niet willen bestoken. Zoals bij iedere internationale militaire operatie
het geval is, zullen wij vooraf afspraken maken met de bondgenoten over de
doelkeuze en over de voorwaarden om onze wapens in te zetten. In het jaar
2005 hopen de staatssecretaris en ik een beslissing aan het kabinet te kunnen
voorleggen. Wij hopen dat het kabinet zal besluiten om deze wapens aan te
schaffen en dat de Kamer ermee zal instemmen. Wij hopen vervolgens dat Nederland
deze waardevolle aanvulling voor de internationale gemeenschap in het belang
van vrede en veiligheid in de wereld zal kunnen realiseren.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Die waardevolle aanwinst voor de internationale gemeenschap
is een kruisvluchtwapen met een bereik van 1800 km. De minister heeft zojuist
in een lang exposé bekend gemaakt dat heel veel Europese landen daar
behoefte aan hebben en dat dit wordt aanbevolen. Ik kan hem uit de droom helpen.
Dat is niet waar. Alleen Nederland, Engeland en de VS hebben die wapens. Frankrijk
koopt de Scalp met een bereik van 300 mijl. Denemarken koopt de Harpoon Block
II-raket, die in Den Helder wordt geïnstalleerd. Dat kan de minister
daar navragen. Dit is een omgebouwde anti-schipraket met een bereik van ruim
100 km. 50 upgrade kits kosten 10 mln dollar. Als de minister
met zo'n voorstel bij ons komt, willen wij erover praten. Ik vraag mij eerlijk
gezegd af wie hij denkt te zijn dat hij de Kamer onjuist kan informeren.Minister Kamp:Voorzitter. Ik verzoek de heer Herben deze grote woorden ook waar te maken.
Ik heb uit de EU-behoeften en NAVO-behoeften geciteerd. Ik heb gezegd welke
landen zijn gevraagd om iets te doen: Canada, Denemarken, Duitsland, Griekenland,
Italië, Noorwegen, Portugal en Turkije. Ik heb erop gewezen dat Nederland
ook een van die landen is en dat de VS en het VK dit wapen al hebben. Ik heb
Frankrijk en Spanje genoemd. De heer Herben kan erop vertrouwen dat ik hem
juist informeer. Bovendien is alle informatie die wij de Kamer in het openbaar
geven controleerbaar. Als de heer Herben ergens vraagtekens bij wenst te zetten,
ben ik altijd bereid om daarop te reageren.De voorzitter:Het bericht dat de heer Herben voorlas, zal worden gekopieerd en rondgedeeld.
De minister kan daar in tweede termijn op reageren.De heer Herben (LPF):Het gaat om een gewoon persbericht. Door de eerste opmerkingen van de
minister voelde ik mij in mijn integriteit aangetast, vandaar mijn felle reactie.
Ik stel voor, dat hier in alle rust naar gekeken wordt, want volgens mij zijn
er wel andere mogelijkheden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wil de minister nog reageren op het voorstel van de heer Van Baalen inzake
de koppeling van de korvetten aan de kruisraketten?Minister Kamp:De heer Van Baalen is met argumenten voorstander van de aankoop van de
korvetten. Ik heb gezegd wat ik daarvan vind. De heer Van Baalen is ook voorstander
van de aankoop van Tomahawks. Dat ben ik ook en ik heb daar de argumenten
voor genoemd. De heer Van Baalen is voorstander van beide aankopen, maar de
regering wil het een wel en het ander niet. Wij discussiëren daarover.
Ik begrijp niet wat u wilt.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat weet u heel goed. Ik wil graag weten hoe u dat beoordeelt. De heer
Van Baalen is heel duidelijk. Hij zegt: als de minister kruisraketten wil,
moet hij de Kamer tegemoetkomen op het punt van de aanschaf van de korvetten.De heer Van Baalen (VVD):Ik heb gezegd dat ik de vloot graag in haar geheel wil beschouwen. Ik
heb niet gezegd dat, wanneer de minister de aanschaf van de korvetten afwijst,
wij tegen de aankoop van TACTOM's zullen stemmen, ondanks dat wij daar een
voorkeur voor hebben. Zo werkt de fractie van de VVD niet.Minister Kamp:Er is bij mij geen enkele misverstand over de opvattingen van de heer
Van Baalen. Hij heeft nooit een koppeling tussen beide aankopen aangebracht.
Bovendien zou ik een dergelijke koppeling hebben afgewezen. Het is niet de
bedoeling om alle dossiers aan elkaar te knopen. Wij hebben een begroting
gepresenteerd en wij hebben een totaalplan opgesteld in het kader van de operatie
Nieuw evenwicht. Ik verdedig nu de maatregelen uit dat totaalplan. Ik koppel
niets en de heer Van Baalen ook niet. De Kamer kan over alle onderwerpen haar
opvatting geven. Ik zie geen problemen.Mevrouw Eijsink, de heer Kortenhorst, de heer Herben en de heer Van der
Staaij hebben over de derde hoofdtaak van defensie gesproken. In de analyse
zoals opgenomen in de Prinsjesdagbrief van 2003, is sprake van regionale,
interstatelijke en intrastatelijke veiligheidsrisico's. Wij hebben de terroristische
aanvallen, massavernietigingswapens en hun overbrengingsmiddelen benoemd als
de meest acute territoriale bedreiging. Wij hebben aangegeven dat de grenzen
tussen interne en externe veiligheid vervagen en dat ook de grenzen tussen
de drie hoofdtaken van defensie vervagen. Het belang van de derde hoofdtaak,
ondersteuning van de civiele autoriteiten, is door de terroristische dreigingen
alleen maar toegenomen. Meer dan ooit moeten wij rekening houden met een mogelijk
beroep van de civiele autoriteiten op de defensieorganisatie. Wij hebben samen
met vertegenwoordigers van de ministeries van Justitie en Binnenlandse Zaken
geprobeerd precies in beeld te brengen wat men in welke omstandigheden van
ons verwacht. Wij hebben aangegeven wat wij als krijgsmacht kunnen doen. Wij
denken dat wij op grond van het voorwerk dat wij hebben verricht begin 2005
met deze ministeries een convenant af kunnen sluiten, waardoor duidelijk is
wat wij moeten kunnen doen: hoe dat moet, onder welke voorwaarden, hoe snel
en hoe dat betaald moet worden. Er zijn nog andere ministeries die belangen
hebben. Het ministerie van VWS zal misschien op bepaalde momenten vragen om
extra ambulanceactiviteiten of om logistieke ondersteuning. Misschien wil
dit ministerie ook ondersteuning hebben in het geval van nucleaire, biologische
of chemische aanslagen. Ook met dat ministerie en met andere ministeries zullen
wij graag bekijken wat wij kunnen doen om onze derde hoofdtaak waar te maken.
Wij zijn van plan om over dit geheel van de derde hoofdtaak een beleidsnota
te produceren. Die zal uiterlijk in april aan de Kamer worden aangeboden.
Wij zijn graag bereid om van de Kamer te horen of zij met onze invulling van
deze hoofdtaak in kan stemmen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik krijg graag nog een verheldering op het punt van de derde hoofdtaak.
Het is heel goed dat er een beleidsnota komt waarover de Kamer overleg kan
voeren met de minister. Ik wil echter graag in het kader van de begroting
2005 weten hoe het zit met de budgettaire consequenties daarvan. Dan zal de
minister uitgaan van de mogelijkheden binnen de begroting. Is het gelet op
het toegenomen gewicht van deze taak niet noodzakelijk om hier een ruimer
budget voor ter beschikking te hebben?Minister Kamp:Op dit moment kunnen wij leveren wat men redelijkerwijs van ons kan verwachten
onder een aantal voorwaarden. Momenteel wordt in beeld gebracht in welke omstandigheden
men iets van ons wil. Wij brengen de kosten daarvan in beeld. Ik denk dat
die kosten vervolgens door de vragers betaald moeten worden. Dus als het ministerie
van Binnenlandse Zaken iets van ons wil, zal het dat zelf moeten financieren
en met ons ervoor moeten zorgen dat er een oplossing komt. Dat gaan wij het
komende jaar verder uitwerken. Die effecten zullen in de begroting 2006 worden
opgenomen. Voor het jaar 2005 hebben wij het binnen onze eigen
defensiebegroting gedekt.Voorzitter. De heer Szabó vermoedde dat de regering pas in augustus
van dit jaar het belang van CIMIC in Irak inzag. Dat is echt een misverstand,
want de regering ziet al zeer lang het belang van CIMIC in voor alle crisis-basisoperaties,
waaronder die in Irak. Wij hebben dan ook altijd bij iedere crisis-basisoperatie
waar wij mee startten in beeld gebracht wat er allemaal gedaan moet worden
met CIMIC-activiteiten om ervoor te zorgen dat er een behoorlijk draagvlak
bij de bevolking ontstaat om onze militaire activiteiten daar uit te kunnen
voeren. Het gaat bij CIMIC om activiteiten in het kader van "force protection"
en "force acceptance" oftewel veiligheid en acceptatie voor onze troepen.
Die CIMIC-activiteiten geven bovendien vaak een mogelijkheid om wat grotere
activiteiten op gang te krijgen. De heer Szabó heeft terecht opgemerkt
dat er in mijn begroting noch in de HGIS-nota een aparte CIMIC-post is opgenomen.
In mijn begroting hoeft dat ook niet, omdat dit onderdeel is van ons normalere
werk. Als wij met een operatie beginnen, hebben wij mensen voor CIMIC-activiteiten.
Het basisbudget daarvoor van EURO 50.000 per operatie is beschikbaar
gesteld door Buitenlandse Zaken. Als daar meer geld nodig is, heeft de ervaring
geleerd dat Buitenlandse Zaken dat altijd beschikbaar stelt. Laatstelijk heeft
men nog een extra dotatie gedaan van 2 mln euro om de benodigde CIMIC-achtige
activiteiten in Irak te kunnen financieren. Evenals de heer Szabó vind
ik dat er meer moet gebeuren op dit punt. Ik kan mij vinden in zijn voorstel
om het ministerie van Economische Zaken structureel bij CIMIC te betrekken.
Ik vind overigens dat de samenwerking met Economische Zaken zich niet alleen
tot CIMIC moet beperken. Als wij ingezet worden in een bepaald gebied doen
wij iets wat militair van belang is. Maar er is veel meer nodig. Er is veiligheid
voor de burgers nodig door een goede politieorganisatie. Er is een goed functionerende
overheid nodig. Er moet een goed rechterlijk systeem zijn. Om dat allemaal
op te zetten is het heel goed denkbaar dat wij de activiteiten van verschillende
Nederlandse ministeries met elkaar combineren, zoals van Ontwikkelingssamenwerking,
van Economische Zaken of van Binnenlandse Zaken, dat kan helpen bij het opbouwen
van de overheid, of van Justitie, dat kan helpen bij het opbouwen van een
rechterlijke macht en een openbaar ministerie. Dat is in het belang van mensen
in een land waar wat moet worden opgebouwd. Wij zijn bezig om dat te bezien
met die ministeries.Een geïntegreerd buitenlands veiligheidsbeleid is een van de prioriteiten
van Defensie voor 2005. Nederland geeft veel geld uit aan ontwikkelingssamenwerking.
Wij hebben een moderne krijgsmacht. Bij andere ministeries is ook belangstelling
om te helpen bij de opbouw in landen waar dat nodig is. Wij denken dat wij
daar een mooi geheel van kunnen maken, dat meer waard is dan alleen militaire
inzet of alleen ontwikkelingssamenwerking. Wij zijn hard aan het werk om dat
voor elkaar te krijgen.Mevrouw Eijsink (PvdA):Ik herinner mij een algemeen overleg met de minister in februari, waarin
wij duidelijk hebben afgesproken dat CIMIC-activiteiten van korte duur zijn,
met een overzichtelijke hoeveelheid geld. Ik heb de minister samen met collega
Van Baalen gevraagd om te zorgen dat het klein bleef. Wij hebben toen ook
gesproken over niet te veel departementen, zodat niet ieder departement zogezegd
zijn eigen speeltje erin kan verwerken. Groot interdepartementaal overleg
weerhoudt toch vaak de snelheid en de praktische inslag van wat CIMIC is.
CIMIC is klein. Ik heb toen de woorden gebruikt: houd het klein, en de minister
was het daar volstrekt mee eens, voorzover ik mij herinner. Ik ben een beetje
verbaasd over dit voorstel. Kan de minister dat nader toelichten? Het klinkt
anders dan wij toen hebben besproken.Minister Kamp:Speeltjes van andere departementen, daar is geen sprake van. Het komt
van Defensie. Het is klein, maar het gaat over Zuid-Irak, waar sprake was
van een zeer slechte situatie. Op dit moment kan er door niet-militairen onvoldoende
worden gedaan, omdat de veiligheidssituatie door NGO's en door bedrijven als
onvoldoende wordt bezien. Wij denken dat het goed is om in de periode dat
wij daar zijn, een aantal kleinere activiteiten te realiseren. Wij hebben
daar voorstellen voor gedaan. Ontwikkelingssamenwerking heeft daarvoor geld
beschikbaar gesteld. Ik ben graag bereid om een specificatie daarvan aan de
Kamer te verschaffen. Ik hoop dat zij de conclusie zal trekken dat het in
deze specifieke omstandigheid verstandig is om te doen wat wij daar op dit
moment doen.Mevrouw Eijsink (PvdA):Ik vraag de minister niet om specificaties van die middelen, want ik vertrouw
daar zeer op. De minister sprak net over alle departementen erbij betrekken.
Dat justitie of beveiliging nodig is, begrijp ik heel goed. De vaste Kamercommissie
heeft ook een aantal CIMIC-projecten bezocht. Daarnaast ken ik CIMIC redelijk
goed door andere werkzaamheden. Het gaat mij erom dat het klein gehouden moet
worden. Ik hoor de minister toch iets anders zeggen over grote interdepartementale
overleggen waar iedereen bij wordt betrokken. De daadkracht staat voor mij
voorop.Minister Kamp:Mevrouw Eijsink geeft mij de gelegenheid om mij duidelijker uit te drukken
dan ik net heb gedaan. CIMIC-activiteiten zijn kleinschalige activiteiten,
gericht op de acceptatie van onze krijgsmacht in inzetgebieden. Daarnaast
is er iets anders. In inzetgebieden moet meer gebeuren. Je moet de overheid
opbouwen en er moeten een rechterlijke macht en een openbaar ministerie zijn.
Het bedrijfsleven moet weer kansen krijgen. Je moet ontwikkelingsinspanningen
doen om te zorgen dat dit allemaal wordt gefinancierd, samen met de mensen
in het gebied. Je moet samenwerken met NGO's. Dat is allemaal veel te veel
voor Defensie.Het is wel van belang om de activiteiten van Defensie, van Economische
Zaken en van Ontwikkelingssamenwerking in beeld te brengen en om als ministeries
niet geïsoleerd in de wereld bezig te zijn. Wij zeggen: dat is een land
waar een probleem is. Wij gaan er eerst met de krijgsmacht naartoe. Dan beginnen
wij al met ontwikkelingssamenwerking en daar gaan wij vervolgens mee door.
Wij helpen om een staat op te bouwen. Vervolgens moeten de economische activiteiten
in het land op gang komen. Wij doen dan zelf in de vorm van handel ook mee
aan de activiteiten in dat land. Dat moet allemaal gezamenlijk in beeld worden gebracht. Dat noemen wij
geïntegreerd veiligheidsbeleid. Niet alleen Nederland is daarmee bezig,
maar ook andere landen. Het lijkt mij van het grootste belang om te zorgen
dat er maximaal profijt komt uit wat wij doen in het buitenland, met geld
en met militaire menskracht. Deze geïntegreerde aanpak kan daartoe leiden.
Het gaat dus om twee verschillende dingen: geïntegreerd veiligheidsbeleid
en CIMIC-activiteiten. Ik hoop dat ik ze hiermee uit elkaar heb gehaald.De heer Szabó (VVD):Zijn er wel genoeg militairen die ontwikkelingsactiviteiten in die eerste
fase van wederopbouw kunnen uitvoeren? Heeft u het gevoel dat voldoende mensen
ingezet kunnen worden? Zo niet, kunt u dat uitleggen aan de Tweede Kamer,
zodat wij daarop kunnen anticiperen in de toekomst?Minister Kamp:Wij hebben een bundeling van CIMIC-activiteiten met een aantal Noordwest-Europese
landen helpen opzetten. Wij leveren daar de huisvesting voor, wij betalen
een behoorlijk deel van het budget, wij leveren veel van de mensen daarvoor,
wij hebben de specialisten en wij werken samen met reservisten. Onze eigen
mensen vinden dit prachtig werk. Onze militairen van hoog tot laag zijn erg
gemotiveerd voor CIMIC-activiteiten. Zij zetten zich daar graag voor in.De heer Van Baalen gaf te kennen dat de militaire kennis en ervaring van
het openbaar ministerie versterkt moet worden om te bereiken dat de militaire
operationele omstandigheden bij beslissingen over al dan niet vervolgen van
militairen in uitzendgebieden ten volle kunnen worden meegewogen. Hij beval
de regering aan, een onafhankelijke adviescommissie in te stellen die concrete
aanbevelingen kan geven. De heer Bakker heeft zich hierbij aangesloten.De minister van Justitie is verantwoordelijk voor het systeem van rechtspleging
in Nederland en ook voor de rechtspleging ten aanzien van militairen. Wij
hebben met elkaar gewild dat alle waarborgen die wij in ons systeem voor burgers
hebben ingebouwd, ook voor militairen van toepassing zouden zijn. In een brief
van 30 maart 2004 aan uw Kamer heeft de minister van Justitie helder
uiteengezet op welke wijze de militaire kennis bij het openbaar ministerie
is gewaarborgd. Bij het nemen van een beslissing om al dan niet een militair
strafrechtelijk te vervolgen, is het van belang dat met alle relevante omstandigheden
rekening wordt gehouden. De heer Van Baalen doelde daar ook op.In het begin van dit jaar heb ik geconstateerd dat er in de samenwerking
tussen het openbaar ministerie, de Koninklijke Marechaussee en de krijgsmacht
op dit punt verbeteringen mogelijk waren. Dat heeft ertoe geleid dat tussen
het ministerie van Defensie en het openbaar ministerie in Arnhem afspraken
zijn gemaakt over intensivering van de onderlinge samenwerking. Zoals bekend
hadden wij al militairen bij het bureau van het openbaar ministerie. Een van
de drie rechters die uiteindelijk uitspraak doen, is ook een militair.Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd en aangegeven dat wij met het
openbaar ministerie hebben afgesproken dat men tijdens informatiebijeenkomsten
door ons voortdurend op de hoogte wordt gesteld van het juridisch kader van
iedere uitzending. Het openbaar ministerie zal de uitzendgebieden bezoeken,
zodat men ter plaatse heeft gezien hoe het daar toegaat. Wij zullen de geweldsinstructies
voor uitzendingen aan het openbaar ministerie ter beschikking stellen en toelichten,
zodat men daarover helemaal geïnformeerd is. Wij menen dat op deze wijze
het openbaar ministerie met onze vertegenwoordigers op het bureau van het
openbaar ministerie goed geïnformeerd is en daardoor in staat is om op
verantwoorde wijze op incidenten in het inzetgebied te reageren.De heer Van Baalen stelde ook voor, het advies van de operationele commandant
in te roepen bij een beslissing tot vervolging. Op dit moment kan bij het
opmaken van een proces verbaal tegen een militair in verband met schietincidenten
in het uitzendgebied de commandant als getuige worden gehoord. Ik zal nadenken
over deze suggestie van de heer Van Baalen of het misschien een vast onderdeel
moet zijn van de procedure om de commandant daartoe in de gelegenheid te stellen.De heer Van Baalen heeft voorts voorgesteld om een mobiele officier van
justitie in het uitzendgebied onderzoek te laten uitvoeren. In de systematiek
van het openbaar ministerie waarbij met opsporingsambtenaren wordt gewerkt
en een hulpofficier van justitie en wij eigen militaire politie hebben die
in het gebied permanent aanwezig is, aangevuld met bezoeken van het openbaar
ministerie aan het gebied, briefings door ons, het van te voren bespreken
van de geweldsinstructie, hebben wij alle waarborgen die nodig zijn waardoor
het openbaar ministerie en de Koninklijke Marechaussee uitstekend in staat
zijn om ervoor te zorgen dat het strafrechtelijk onderzoek goed wordt gedaan
en een goed proces verbaal wordt opgemaakt en dat op een juiste manier door
de officier van justitie een vervolgingsbeslissing kan worden genomen. Ik
meen dan ook dat het instellen van een onafhankelijke adviescommissie, gegeven
mijn eerdere uitleg, niet tot een meerwaarde kan leiden. Dit voorstel van
de heer Van Baalen zal ik dan ook niet overnemen.De heer Herben vraagt of ik bereid ben om in overleg met de minister van
Justitie te kijken naar de mogelijkheden om bepaalde zaken die nu nog onder
het strafrecht vallen, zoals het slapen tijdens de wacht, onder het tuchtrecht
te brengen. Slapen tijdens de wacht is een zeer ernstige zaak. Wij zitten
in gevaarlijke gebieden met grote groepen militairen bij elkaar, die 's nachts
slapen en vertrouwen op de wacht. Het is van het grootste belang dat die wacht
attent is en dat hij alles doet behalve slapen. Als dat toch gedaan wordt,
is dat een ernstig strafbaar feit. Ik denk dat het een verkeerd signaal zou
zijn om dat onder het strafrecht weg te halen en in het tuchtrecht te brengen.
Naar mijn mening is het verstandig om de verdeling van feiten over het tuchtrecht
en het strafrecht zoals die nu bestaat, in stand te houden.Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee mijn gedeelte van de beantwoording
naar tevredenheid van de Kamer heb gedaan. Wij hebben de schriftelijke antwoorden
op een groot van de vragen vanmiddag al aan de Kamer kunnen presenteren. Als
klap op de vuurpijl komt nu de staatssecretaris.Staatssecretaris Van der Knaap:En niet als klap op de kruisraket!De voorzitter:Ik stel voor dat u gewoon via de microfoon praat. Ik stel
voor dat u de conversatie met andere leden, voorzover u daar behoefte aan
hebt, in de wandelgangen voert.Staatssecretaris Van der Knaap:Ik wilde dat het waar was. Dan kon ik ook een sigaret roken!De voorzitter:Wij waken over uw gezondheid, mijnheer de staatssecretaris.Staatssecretaris Van der Knaap:Daar ben ik u zeer dankbaar voor.Ik zal de Kamer geruststellen. Ik zal het niet zo lang maken als mijn
voorganger heeft gedaan. Dat kan ook, omdat wij afgelopen maandag uitvoerig,
namelijk bijna zes uur, hebben gesproken over het personeelsbeleid. Tijdens
het notaoverleg en gisteren in de eerste termijn van de Kamer hebben mevrouw
Karimi en mevrouw Eijsink een aantal opmerkingen gemaakt over het personeelsbeleid.
Zij spraken van onvoldoende sturing en een onbeheersbaar proces. "Mismanagement"
was de conclusie van beide dames.Bij het aantreden van dit kabinet bestond de noodzaak om forse financiële
ombuigingen door te voeren, die onvermijdelijk forse personele reducties met
zich zouden brengen. Om deze reducties structureel te maken, zijn ingrijpende
reorganisaties noodzakelijk. Deze reorganisaties vergen de nodige voorbereidingstijd,
terwijl de ombuigingen reeds waren ingeboekt in de begrotingen van 2003 en
2004. Ik heb de mogelijkheid overwogen om, vooruitlopend op de reorganisaties,
personeel te ontslaan. Dit zou echter ingrijpende sociale gevolgen en veel
onrust in de defensieorganisatie met zich hebben gebracht. Daarom is gekozen
voor de instroombeperkende en uitstroombevorderende maatregelen: de zogenaamde
generieke maatregelen. Daarmee kon voor de korte termijn de sociale pijn als
gevolg van grote aantallen gedwongen ontslagen worden voorkomen. Een groot
voordeel daarbij was dat de financiële taakstellingen konden worden gehaald.
Er werd tijd gewonnen om de reorganisaties goed voor te bereiden.Een nadeel van de generieke maatregelen was echter de achterblijvende
vulling van de operationele eenheden met BBT'ers. De vulling was in de jaren
tot 2003 achtergebleven bij de planning en hoewel de arbeidsmarkt zich gunstig
ontwikkelde, was er geen financiële ruimte om hiervan gebruik te maken.
Ook hiervoor geldt dat er bewust voor is gekozen om een tijdelijke ondervulling
te accepteren.Thans is het moment aangebroken dat de generieke aanpak kan worden ingeruild
voor een structurele herinrichting van de defensieorganisatie. Bovendien kunnen
wij ons vanaf heden weer geheel toeleggen op de volledige vulling van de operationele
eenheden. Ik ben dan ook van mening dat er in die tijd geen sprake is geweest
van een onbeheerst proces maar juist van een aantal bewuste keuzes. Ik sta
nog steeds achter deze keuzes en ik kan mij niet voorstellen dat de Tweede
Kamer liever had gezien dat ik voor het alternatief van een groot aantal gedwongen
ontslagen had gekozen.Mevrouw Eijsink verklaarde dat zij de opvolger van de F16 het liefst van
de plank koopt. De heer Van Bommel verklaarde dat hij in het algemeen kopen
van de plank prefereert boven ontwikkelen. Dat roept dan bij mij de vraag
op, welke spullen hij dan van de plank zou willen kopen. Maar goed, die discussie
zullen wij nog wel een andere keer voeren.De heer Van Bommel (SP):Ik wil die discussie te allen tijde voeren met deze staatssecretaris.
Maar laten wij het dan eerst eens worden over het principe dat kopen van de
plank minder risico's met zich brengt voor de staatskas.Staatssecretaris Van der Knaap:Ja, maar ook minder kansen voor het bedrijfsleven. Ik wijs beide leden
er nog maar eens op dat de regering heeft besloten om mee te doen aan de ontwikkeling
van de JSF, mede omdat de Nederlandse industrie daar een groot belang bij
had en heeft. Wij spreken nu over miljardenomzetten. Om operationele redenen
is het voor Defensie aantrekkelijk om al tijdens de ontwikkeling aan boord
te zijn. De financiële voordelen voor de BV Nederland berusten op de
inmiddels vermaarde business case. Mevrouw Eijsink vroeg wanneer de Kamer
de toegezegde brief over die business case tegemoet kan zien. De Kamer is
tijdens het algemeen overleg van 30 juni jl. een kwantitatieve analyse
van de parameters van de business case toegezegd. Voorwaarde hiervoor was
dat van Lockheed Martin eerst een schriftelijke onderbouwing van de omzetverwachtingen
voor de Nederlandse industrie zou zijn ontvangen. Dat ging – dat geef
ik mevrouw Eijsink toe – niet zo snel als wij graag hadden gezien. Inmiddels
heeft een hoge ambtelijke delegatie van vertegenwoordigers van de ministeries
van EZ, Financiën en Defensie met Lockheed Martin gesproken. De onderbouwing
is er dus nu wel en wordt thans samen met de Nederlandse industrie gevalideerd.
Na de gesprekken met de industrie zal de balans worden opgemaakt. Bedoelde
brief zal daarna zo snel mogelijk naar de Kamer worden gezonden zodat wij
er met elkaar over kunnen praten.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister verdedigde in een goed betoog dat Defensie niet de taak heeft
om in eerste instantie aan de defensie-industrie te denken. De staatssecretaris
noemt alleen maar het belang van het Nederlandse bedrijfsleven als hij beargumenteert
waarom Nederland per se aan de ontwikkelingsfase van de JSF moet meedoen.Staatssecretaris Van der Knaap:De F16-vliegtuigen worden vervangen in de periode 2010-2015 en in dat
proces willen wij de Nederlandse industrie een kans geven. De ontwikkeling
van de JSF past mooi in dat voornemen. Aanschaf van de korvetten wordt echter
niet door ons wenselijk geacht.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Die logica ontgaat mij. De staatssecretaris kan van de plank kopen maar
die mogelijkheid heeft hij niet gebruikt. Hij heeft grote risico's genomen,
alleen omdat hij het Nederlandse bedrijfsleven van dienst wil zijn.Staatssecretaris Van der Knaap:Ik zou niet weten welke risico's wij hebben genomen. Hier liggen uitstekende
kansen voor de Nederlandse industrie en wij zouden erg dom zijn geweest als
wij daarvan geen gebruik hadden gemaakt.Mevrouw Eijsink heeft vragen gesteld over de gang van zaken rondom de
RDM. Ik stel vast dat Defensie juist nagenoeg géén schade heeft
opgelopen in dit dossier, op de latere levering van de Fennek-voertuigen
na. Het Fennek-project staat echter weer op de rails en de vooruitzichten
zijn dat het zonder noemenswaardige problemen kan worden voltooid. Op 13 juni
jl. heeft Defensie een nieuw contract met de firma Kraus-Maffei Wegman (KMW)
gesloten over de levering van Fennek-voertuigen. Defensie neemt 410 van deze
voertuigen af. Het nieuwe contract met KMW is onder nagenoeg dezelfde voorwaarden
gesloten als het oorspronkelijke. De belangrijkste wijziging is het afleverschema.
De voertuigen zullen onder het nieuwe contract worden afgeleverd vanaf het
vierde kwartaal 2005 tot en met 2008. Dit betekent een vertraging van een
jaar in vergelijking met het oorspronkelijke contract. De andere afspraken
in het oude contract over bijvoorbeeld de blijvende betrokkenheid van de Nederlandse
industrie voor 46%, de te betalen prijs, de te hanteren prijsescalatie en
de boeteclausule zijn intact gebleven. Hierdoor heeft Defensie een nieuw contract
gekregen waar toch alle benodigde afspraken en waarborgen weer in zitten.
De eigendommen die Defensie nog bij de RDM/SP had staan zijn inmiddels teruggehaald
of zeker gesteld. De financiële vordering van Defensie op RDM van EURO 788.000
is ingediend bij de curator, die echter heeft gemeld dat er rekening mee moet
worden gehouden dat de vordering niet kan worden voldaan. Het voorschot van
74 mln euro, dat Defensie mede namens Duitsland heeft betaald aan ARGE en
waarvan 26 mln was bestemd voor SP, was afgedekt met een bankgarantie. Laatstgenoemd
bedrag is inmiddels inclusief de wettelijke rente volledig aan Defensie terugbetaald
door middel van het inroepen van de bankgaranties. Al deze informatie staat
overigens al in een brief aan de Tweede Kamer, maar het leek mij goed dit
even te herhalen nu mevrouw Eijsink hierop terugkwam. De brief is overigens
ter kennisname aangenomen door de Kamer.Verschillende leden hebben gevraagd naar de stand van zaken omtrent de
uitvoering van de motie-Bakker. In mijn brief van 6 september heb ik
de stand van zaken van dat moment beschreven. Belangrijk element was dat enkele
bewindslieden een bijzondere coördinerende rol op zich nemen: de ministers
van VROM en OCW en de staatssecretaris van EZ voor respectievelijk ruimte
en mobiliteit, zorg en technologie en Europese programma's. Aan het eind van
het jaar zal het interdepartementale regieteam van Feniks nagaan wat daarvan
het resultaat is.Mevrouw Eijsink vroeg mij opnieuw bij de bewindslieden van VROM en VenW
aan te dringen op meer aandacht voor Twente. Ik wijs erop dat alle betrokken
bewindslieden, zeker deze, doen wat zij kunnen. Dat zal blijken uit het verslag
eind volgende maand.Mevrouw Eijsink (PvdA):Ik geloof u graag dat zij doen wat zij kunnen, maar er zijn veel deelbegrotingen
achter de rug en daar gold dat ook voor. Tot nu toe moeten we echter constateren
dat dit voor Twente tot weinig of niets heeft geleid. Ik weet dat u niet over
uw collega's gaat, maar dit is iets te zwak.Staatssecretaris Van der Knaap:Het grote probleem is dat u dit eigenlijk bij de andere departementen
aan de orde zou moeten stellen. Wij trekken er echt aan door middel van onze
bijdrage aan het regieteam van Feniks. Wij hebben in ieder geval afgesproken
dat de collega's de coördinerende taak ter harte nemen: zij zijn aanspreekbaar
voor de verschillende onderwerpen uit de regio's, zij proberen te bezien of
de plannen van Twente aansluiten op die van de nationale overheid. Twente
heeft het grote voordeel van een directe relatie. Ik doe een dringend beroep
op u om dit met dezelfde klem te bespreken met mijn collega's, want zij beschikken
over de middelen om aan te sluiten op de plannen van de regio.Mevrouw Eijsink (PvdA):Dat spreekt voor zich. De briefwisseling tussen u en de burgemeester van
Enschede suggereerde echter dat uw verantwoordelijkheid toch echt iets anders
is.Staatssecretaris Van der Knaap:Dat klopt en vanuit die verantwoordelijkheid heb ik regelmatig contacten
met de commissaris van de Koningin van Overijssel en met de burgemeester van
Enschede als vertegenwoordiger van de regio Twente. Ik heb de afspraak met
de bestuurders dat zij zo snel mogelijk komen praten wanneer de plannen van
de kamer van koophandel voor de ontwikkeling van een regionaal vliegveld beschikbaar
zijn. Mijn deur staat dus altijd open. De echte portefeuillehouders zitten
echter op andere departementen.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. In eerste termijn heb ik de mogelijkheden genoemd van een
extra beveiligde zittingszaal in Almelo en een extra beveiligde inrichting,
hetzij op het NAVO-terrein aldaar, hetzij op het terrein van de – bijna –
voormalige vliegbasis Twenthe. De burgemeester van Almelo is aangewezen als
contactpersoon voor de regering. Ik vraag de staatssecretaris met nadruk dit
op te nemen met Justitie en met de coördinerend minister voor Oost-Nederland.
Dit zal hem immers niets kosten, want Justitie wil dit al. Ik vraag u echt
met nadruk die acties te ondernemen.Staatssecretaris Van der Knaap:Uw begerigheid verbaast mij. Ik stond namelijk op het punt om op uw oorspronkelijke
vraag te reageren: wij zullen dit via Feniks bij Justitie aan de orde stellen.De leden Kortenhorst en Huizinga-Heringa spraken over een doorstart van
het vliegveld. De Kamer van Koophandel Veluwe en Twente heeft onderzoek laten
doen naar de toekomst van de burgerluchtvaart in Twente. Drie scenario's zijn
onderzocht, te weten Twente zonder luchthaven, een veld voor sport- en zakenvliegtuigjes
en een zogenaamde commerciële civiele luchtvaartvariant: klein, middelgroot
of groot. Volgens dat onderzoek gooit een middelgrote commercieel-civiele
luchthaven voor Twente hoge ogen. De resultaten zijn eind september gepresenteerd
en sindsdien trekt er een "road show" door Twente om overal aandacht voor
het onderzoek te vragen. Volgende week zal de Kamer van Koophandel verslag
uitbrengen van de reacties die zij tot nu toe heeft gekregen. Daarna is het
woord aan bestuurlijk Twente. De verwachting is dat Twente in politiek opzicht
nog wel even de tijd nodig heeft om tot een besluit te komen, maar mogelijkerwijs
komt dat besluit in januari. Ik heb Twente eerder laten weten dat, als de
regio komt met een levensvatbaar plan, ik bereid ben om samen met de collega
van Verkeer en Waterstaat te bezien hoe wij verwezenlijking daarvan kunnen ondersteunen. Voor de goede orde merk ik op dat levensvatbaar betekent
dat wij geen tekorten voor onze rekening nemen en dat uit de bestuurlijke
reactie moet blijken dat er in de regio en bij de bevolking draagvlak is voor
zo'n luchthaven. Zo ver zijn wij nog niet. De huidige berekeningen vertonen
voor een aanloopfase een tekort. Bij nadere beschouwing blijkt daarbij te
zijn aangenomen dat Defensie de start- en landingsbanen en de benodigde grond
om niet beschikbaar stelt, en dat personeel, zoals brandweerpersoneel, niet
afvloeit, maar op kosten van Defensie een aantal jaren op het vliegveld blijft
werken. Op die manier kan ik mijn tekorten ook beperken. Ik neem dus afstand
van de benadering die mevrouw Huizinga bepleit. Ik wil in de eerste plaats
reële cijfers zien en vervolgens hoor ik graag hoe de regio, bestuurders
en ondernemers, haar verantwoordelijkheid neemt, ook in financieel opzicht.
Dan kunnen wij praten.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Mijn vraag was niet of u bereid bent om nu toe te zeggen dat u die infrastructuur
om niet ter beschikking stelt, maar of u dat eventueel zou willen overwegen,
namelijk wanneer wordt voldaan aan de voorwaarden die u zojuist zelf formuleerde.Staatssecretaris Van der Knaap:Bij de Prinsjesdagbrief hebben wij over "Nieuw Evenwicht", aangegeven
dat wij een bepaalde opbrengst hadden geboekt voor af te stoten bases en kazernes.
Ik kan u verzekeren dat er in onze begroting en in onze plannen voor de toekomst
een bepaald bedrag genoteerd staat voor het uit gebruik nemen van de vliegbasis
Twente. Ik zal het u nu toezeggen en als het allemaal rond is, verwacht ik
dat wij een bepaalde bijdrage krijgen, die bij ons in de begroting staat begroot
voor de opbrengst van het afstoten van de vliegbasis Twente.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik verstond het niet, voorzitter.Staatssecretaris Van der Knaap:Neem mij niet kwalijk, moet ik misschien wat hoger gaan in volume? Of
duidelijker spreken? Het is in elk geval duidelijk dat ik niet van plan ben
om de grond om niet weg te doen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Het was niet zo dat ik u niet begreep; ik verstond u echt niet. Maar mijn
kinderen klagen er ook wel eens over dat ik ze nooit versta. Het ligt waarschijnlijk
aan mij.Staatssecretaris Van der Knaap:Dat probleem heb ik ook met mijn vrouw!De heer Kortenhorst heeft de vraag gesteld of ik de Kamer een brief kan
toezeggen met de pro's en contra's van het verplaatsen van de mariniers uit
Doorn en de mariniersactiviteiten in Amsterdam naar Den Helder. Ik wil zijn
vraag graag mondeling beantwoorden. In het kader van de oprichting van het
Commando Zeestrijdkrachten kan ik u meedelen dat momenteel de verplaatsing
van het hoofdkwartier van het Kops Mariniers van Rotterdam naar Den Helder
plaatsvindt. Een mogelijke verplaatsing van de groep Operationele Eenheden
Mariniers uit Doorn naar Den Helder is wel in beschouwing genomen, maar de
hoge kosten van een dergelijke verplaatsing wegen niet op tegen de voordelen.
Bovendien ontbreekt het in Noord-Holland aan voldoende oefengebieden voor
marinierseenheden van een dergelijke omvang. Deze ruimte is er wel in Midden-Nederland.
Van de marinekazerne te Amsterdam wordt alleen de Technische School van de
Koninklijke Marine verplaatst naar Den Helder. Verder wijs ik erop dat deze
locatie niet alleen voor marineactiviteiten wordt gebruikt. Zo is bijvoorbeeld
het Instituut voor Keuring en Selectie in de marinekazerne te Amsterdam gevestigd,
wegens de centrale ligging. Op deze locatie is ook nieuwbouw in voorbereiding
voor de staf van het district west van de Koninklijk Marechaussee. Wij vinden
het, zoals de minister vorig jaar al zei in de begrotingsbehandeling, belangrijk
om in Amsterdam te blijven. Wij vinden het ook van belang om de Van Gent kazerne
in Rotterdam op te houden, om in Utrecht gehuisvest te zijn en dat de staven
in Den Haag zijn gevestigd. Het is heel belangrijk dat Defensie in de grote
steden nadrukkelijk aanwezig is.De heer Kortenhorst (CDA):Een deel van dit antwoord stond ook in de brief. Er is een motie van de
heer Bakker aangenomen inzake Den Helder. Er vallen klappen in Den Helder,
laat daar geen misverstand over bestaan. Ik vraag u nu niet om met een besluit
te komen. Ik vraag u om ons in ieder geval inzicht te geven zodat wij de afstand
kunnen meten ten opzichte van de motie-Bakker. Ik zou toch graag uitgebreider
worden geïnformeerd over de kosten van de verplaatsing van Doorn. Ik
hoef die informatie niet nu te hebben. Ik zou het echter wel buitengewoon
op prijs stellen als ik die kreeg, inclusief de pro's en contra's die nu net
kwalitatief noemde.Staatssecretaris Van der Knaap:Ik heb daar problemen mee. Wij hebben vorig jaar tijdens de behandeling
van de begroting in het kader van Nieuw Evenwicht het belang van Defensie
nadrukkelijk centraal gesteld. Wij streven naar een zo doelmatig mogelijk
opererende krijgsmacht. Daaruit is een aantal keuzes voortgevloeid. Een van
die keuzes is om de mariniers te blijven huisvesten in Doorn en om hen niet
te verplaatsen naar Den Helder. Dat is uitvoerig bediscussieerd.Ik begrijp best dat er een enorme druk is vanuit Den Helder om te proberen
om daar zoveel mogelijk werkgelegenheid te genereren. Wij doen in het kader
van Feniks ons uiterste best om te kijken of wij het verlies van werkgelegenheid
bij de marine op andere manieren kunnen compenseren. Wij onderzoeken al of
wij het marinebedrijf daadwerkelijk in de markt kunnen zetten. Dat kan het
perspectief alleen maar vergroten, ook voor dat gebied. Wij hebben actief
meegewerkt om het mogelijk te maken om in samenwerking met het bedrijfsleven
het perspectief voor Den Helder te vergroten. Wij hebben afgesproken dat Defensie
Defensie centraal stelt en dat wij zo doelmatig mogelijk opereren. In het
kader van die doelmatigheid hebben wij ervoor gekozen om de mariniers in Doorn
te laten.Verschillen leden stonden stil bij de mogelijkheid om alle NH-90-helikopters
in Den Helder te stationeren. Zij vroegen of het onderhoud in Den Helder niet
efficiënter zou zijn en een betere werkgelegenheidssituatie zou opleveren voor Den Helder en omgeving. Nederland krijgt de beschikking
over twee versies van de NH-90, namelijk de fregattenversie NFH en de maritiemetransportversie
MTTH. De keuze om de twaalf NFH's op De Kooy te stationeren, ligt voor de
hand uit operationeel oogpunt. De NFH's hebben immers een directe relatie
met de schepen van de vloot. Zij oefenen en trainen veelvuldig boven water
en voeren vanuit De Kooy de SAR-taken boven de Noordzee uit.De acht MTTH's worden aangeschaft voor een veelvoud aan transporttaken.
Zij zijn geschikt voor zowel landoptreden als maritieme operaties. Met de
inzet van MTTH's vanaf de LPD 1 en LPD 2 beschikken deze over een grote operationele
meerwaarde. Het betreft nadrukkelijk een defensiebrede capaciteit. Hoewel
het maritieme transporthelikopters betreft, zijn het geen marinehelikopters.
De MTTH's worden om die reden gestationeerd op Gilze-Rijen. Daar worden ook
de overige transporthelikopters van Defensie gestationeerd. De MTTH's zullen
bij het opleiden en trainen veelvuldig samenwerken met de andere transporthelikopters.Het hoger onderhoud van alle helikopters zal worden gecentraliseerd op
Gilze-Rijen. Hoger onderhoud is namelijk heel goed te plannen en de NH-90's
kunnen prima samen met overige helikoptertypen in een schema worden opgenomen.
De capaciteit daarvoor hoeft niet op elke locatie aanwezig te zijn. Uiteraard
blijft op De Kooy de onderhoudscapaciteit aanwezig voor het operationele onderhoud
en om het personeel te leveren voor de zogenaamde boordvliegtuigploegen van
de operationele fregatten.Door de concentratie van het hoger onderhoud van alle helikopters op Gilze-Rijen,
worden personele besparingen behaald. Het gaat in het geval van de TTH's om
40 van de in totaal 109 functies, voornamelijk in werkplaatsen, magazijnen
en de overhead van de onderhoudsorganisaties. Het is dus doelmatig om het
hogere onderhoud op Gilze-Rijen te doen. Bovendien past dit in de vanuit operationeel
oogpunt noodzakelijke integratie van transporthelikopters in het helikoptercommando
van Defensie. Als het hoger onderhoud van de NH90's op De Kooy gebeurt, wordt
de besparing niet gehaald. Dat kost zo'n 1,5 mln per jaar. Bovendien komt
er van de beoogde integratie van transportheli's evenmin iets terecht. Ik
hoef u er nauwelijks aan te herinneren dat de doelmatigheidsoverwegingen een
belangrijke rol hebben gespeeld in de plannen van de gehele krijgsmacht voor
de komende jaren.Aan de MTTH's zijn behalve onderhoudsfuncties ongeveer 100 operationele
functies gekoppeld. Met het onderbrengen van de MTTH's op Gilze-Rijen stijgt
het aantal functies daar met 100. Op De Kooy vermindert het aantal functies
met 100. Als de MTTH's op De Kooy worden ondergebracht, zal daar het huidige
aantal operationele functies niet veranderen. In termen van werkgelegenheid
is het veel belangrijker dat De Kooy open blijft en vooral op civiel gebied
goede groeimogelijkheden heeft. Zoals ik de Kamer eerder heb gemeld, heeft
overleg plaatsgehad met de civiele medegebruiker van De Kooy. Met luchthaven
Den Helder en de lokale overheden zijn deze afspraken gemaakt. Naar aanleiding
van het overleg is onder andere afgesproken dat het ministerie van Defensie
de procedure start om de civiele geluidsruimte structureel te verruimen ten
koste van de militaire geluidsruimte. Daarmee wordt de mogelijkheid gecreëerd
om nieuwe bedrijvigheid naar Den Helder te halen. Deze afspraak berust op
de stationnering van twaalf NFH's en de twee Dornier vliegtuigen van de kustwacht.
Met de komst van acht MTTH's naar De Kooy zal Defensie automatisch meer geluidsruimte
verbruiken. Dat gaat ten koste van de civiele geluidsruimte en dus van de
economische groeimogelijkheden in de civiele sector.De heer Van Baalen (VVD):De minister en de staatssecretaris van Defensie hebben terecht gezegd
dat hun personeel weet hoe het in elkaar steekt. Wij hebben met toestemming
van de minister van Defensie een delegatie van Den Helder ontvangen. Daarvan
maakte ook de commandant van De Kooy deel uit. Wij hebben ook berichten mogen
ontvangen van de gemeenschappelijke medezeggenschapscommissie van de werknemers
van De Kooy. Mijn conclusies zijn dat het juist efficiënter is om het
gehele onderhoud van alle NH90's op De Kooy te laten plaatsvinden, mede omdat
er qua geluidsruimte meer mogelijk is dan op Gilze-Rijen, afgezien van het
economische aspect. Ik kan mij voorstellen dat dit niet uw eerste zorg is.
Het personeel van Defensie onderschrijft dit.Staatssecretaris Van der Knaap:Nu ontstaat de discussie over wie gelijk heeft. Ik kan u verzekeren dat
de staf in Den Haag alles uitvoerig heeft berekend en nagetrokken. Ons is
aangetoond dat de concentratie van transporthelikopters in Gilze-Rijen inclusief
het onderhoud substantiële voordelen biedt. Ik heb gezegd dat dit alleen
maar geldt als je het onderhoud van transporthelikopters op Gilze-Rijen plaatst.
Het scheelt 40 functies en is dus veel doelmatiger. Dat is nadrukkelijk aangetoond.
Daarnaast heb ik gezegd dat het openblijven van De Kooy vooral is gebaseerd
op een grotere bijdrage van het bedrijfsleven. Dat moet de exploitatie mogelijk
maken. Het gaat wel uit van groei. Daar is een liberaal als de heer Van Baalen
natuurlijk voor. Het betekent dat er structureel meer werkgelegenheid ontstaat,
niet alleen bij de marine, maar vooral in het bedrijfsleven. Als er iets belangrijk
is, dan is het wel dat de economische structuur in Den Helder minder afhankelijk
wordt van de marine. Wees dus blij met de mogelijkheden die het bedrijfsleven
geboden krijgen vanwege deze deal waarbij is uitgegaan van groei. Plaatsen
wij alle twintig helikopters daar, dan komt de afgesproken business case in
een ander licht te staan.De heer Van Baalen (VVD):Het is alleen opvallend dat de gehele gemeenteraad van Den Helder, die
ook enig verstand heeft van de plaatselijke economie en de mogelijkheden,
heeft gezegd dat dit zou bijdragen aan de economische groei. U kunt de mening
van de mensen ter plaatse toch niet negeren?Staatssecretaris Van der Knaap:Wij hebben verleden jaar nadrukkelijk gekozen voor een bepaalde lijn,
daar blijven wij consequent in. Wij proberen een zo doelmatig mogelijke organisatie
in stand te houden en in dat licht hebben wij nadrukkelijk de keuze gemaakt
om de transporthelikopters in Gilze-Rijen te concentreren, inclusief het tweede
echelon van het onderhoud. Het openbreken van het NH90-contract is een logisch gevolg van de gewijzigde
behoefte aan deze toestellen. Ik houd er rekening mee dat dit financiële
gevolgen kan hebben. De in de brieven van de gemeenschappelijke medezeggenschapscommissie
van De Kooy genoemde bedragen zijn echter onjuist en prematuur, want de officiële
onderhandelingen zijn nog niet gestart. Nederland neemt nog steeds 20 helikopters
af en wij nemen zelfs een optie op twee extra toestellen. En omdat de stuksprijs
van de MTTH lager is dan die van de NFH-versie, verwacht ik niet dat de kosten
van het openbreken van het contract de uitgangspunten uit de helikopterstudie
te buiten zullen gaan.Tot slot de militaire muziek. Ik ga de heer Van Baalen blij maken. Een
kleinere krijgsmacht kan toe met een kleinere capaciteit van militaire muziek;
een kleinere capaciteit, maar daarmee is men nog steeds prima in staat om
plechtigheden op te luisteren. Zorgen hierover kan ik direct wegnemen. De
heer Van Baalen vroeg aandacht voor de tradities van muziekkorpsen. Hij noemde
met name de Koninklijke Militaire Kapel. Ik blijk hem dus in antwoord op schriftelijke
vragen nog niet geheel te hebben overtuigd, maar ik doe graag een nieuwe poging.
Ik heb de bevelhebber van de landstrijdkrachten gevraagd, te bezien hoe tradities
van orkesten van de Koninklijke Landmacht in de nieuwe organisatie een plaats
krijgen. Aangezien die tradities ook betrekking hebben op het predikaat "Koninklijke"
van een van deze orkesten, zijn er voorstellen voorgelegd aan Hare Majesteit
de koningin. Het doet mij deugd, de Kamer te kunnen mededelen dat ook zij
heeft goedgevonden dat het nieuwe harmonieorkest te Assen de naam Koninklijke
Militaire Kapel Johan Willem Friso zal dragen. De bevelhebber van de Koninklijke
Landmacht zal mij op korte termijn namen voor de andere orkesten van de landmacht
voorstellen.De heer Van Baalen wilde ook nog weten of het gevraagde militaire ceremonieel
in de Residentie en in de hoofdstad kan worden gegarandeerd. De ceremoniële
diensten in Den Haag en in Amsterdam worden bij toerbeurt door militaire orkesten
vervuld; het is dus niet nodig om hiervoor een orkest in Den Haag te huisvesten.
De bevelhebber der landstrijdkrachten is van oordeel dat huisvesting van deze
orkesten in Assen en in Vught te prefereren is. Ik kan de Kamer verzekeren
dat verschillende onderdelen van de krijgsmacht het predikaat "Koninklijke"
dragen en dat ze zeer wel in staat zijn, vanaf hun respectieve standplaatsen
invulling te geven aan hun bijzondere verbondenheid met het Koninklijk Huis.
Daarvoor is geen standplaats in de Residentie vereist.De voorzitter:Heeft u uw betoog afgerond?Staatssecretaris Van der Knaap:Het is tijd voor een sigaret.De voorzitter:Dat vroeg ik niet en het antwoord dat wij over uw gezondheid waken, blijft
van kracht ...De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter, je moet het mooiste nieuws van een avond tot het laatst bewaren.
Ik ben blij met wat de staatssecretaris nu meldt. Ik ben niet blij dat de
KMK uit Den Haag vertrekt, maar ik tel mijn zegeningen. Wat hij heeft verteld
over het besluit van de Majesteit over het predikaat "Koninklijke", vind ik
heel belangrijk. Ik neem er nota van dat de staatssecretaris toezegt dat het
ceremonieel optreden in Den Haag gegarandeerd blijft.De voorzitter:U begint nu aan een soort tweede termijn. Uw blijdschap kunt u in tweede
termijn tot uitdrukking brengen. Graag een vraag.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter, ik ben bijzonder blij met de toezeggingen van de staatssecretaris.
Dit is voor mij een mooie afsluiting van de bijdrage van de regering in deze
termijn.De voorzitter:U heeft dus geen vraag.De heer Herben (LPF):Voorzitter. De heer Van Baalen denkt blijkbaar "liever één
vogel in de hand dan tien in de lucht". Ik ben iets minder gauw tevreden.
Overigens vind ook ik het heel belangrijk dat de krijgsmacht present blijft
in de samenleving, dus ik blijf de vermindering van het aantal orkesten betreuren,
maar in verband hiermee vraag ik de staatssecretaris nog wel of hij mogelijkheden
ziet om de Nationale Taptoe in Breda te behouden. De initiatieven die er tot
nu toe voor ontplooid zijn, waarbij het bedrijfsleven bereid is om EURO 250.000
op tafel te leggen, hebben door zijn weigerachtige houding niet tot een vruchtbaar
resultaat geleid. Wil hij zich inspannen voor behoud van de Nationale Taptoe?Staatssecretaris Van der Knaap:Ik ga ook de heer Herben heel gelukkig maken. Gisteren heb ik overeenstemming
bereikt met het organiserend comité voor de taptoe. De taptoe blijft
in Brabant, echter niet in Breda. De taptoe zal vanaf volgend jaar plaatsvinden
in 's-Hertogenbosch. Ik heb begrepen dat heel Brabant daarmee erg gelukkig
is.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van het antwoord in eerste termijn
van de bewindslieden.Ik maak de leden erop attent dat de spreektijd in tweede termijn zeer
beperkt is en dat ik hen daaraan zal houden.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Eijsink (PvdA):Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden en toelichtingen
op de diverse onderdelen.Gisteravond zond het tv-programma Reporter een indringende documentaire
uit over het leven van ex-marinier die onder andere in Cambodja en Bosnië
diende. Conclusie: enorme noodkreten, noodkreten die te lang zijn genegeerd,
noodkreten waarmee al veel eerder iets gedaan had moeten worden.Afgelopen maandag hebben wij gesproken over de zorg voor militairen vóór,
tijdens en na de missie. Ik verzoek de staatssecretaris nogmaals dringend
ervoor te zorgen dat de integrale veteranennota zo spoedig mogelijk naar de
Kamer komt. Mochten er extra middelen nodig zijn voor deze zorg, dan mag dat
wat mijn partij betreft geen punt van discussie zijn. Zonodig weten wij hiervoor
wel een budget te vinden binnen de begroting.De staatssecretaris heeft in het kader van de medezeggenschap binnen
de defensieorganisatie toegezegd een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren
naar de mogelijke introductie van de Wet op de ondernemingsraad. Daarom kan
ik hierbij mijn motie op stuk nr. 24 intrekken.De voorzitter:Aangezien de motie-Eijsink/Herben (29800-X, nr. 24) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Mevrouw Eijsink (PvdA):Mijnheer de minister, wanneer u dan toch een Tomahawk wilt gebruiken,
doe dat dan voor het splijten van uw eigen glazen plafond bij defensie. Vrouwen
binnen de krijgsmacht! Eerdere uitspraken van de staatssecretaris waren hoopgevend.
Er werd een streefpercentage gebruikt van 30 dat binnen een paar jaar gerealiseerd
zou worden en verder werden een heleboel dappere woorden gesproken over de
eerste vrouwelijke generaal. Wat schetst mijn grote verbazing? Aan deze woorden
worden geen concrete acties en consequenties verbonden. Niemand is ter verantwoording
te roepen en te beoordelen op het halen van dit geweldig ogende streefpercentage.
Een papieren actieplan? En dan over een paar jaar weer zuchten dat het allemaal
zo moeilijk is. Ik geloof beslist dat deze staatssecretaris er echt werk van
wil maken. Daarom heb ik samen met mevrouw Karimi een motie ingediend om hem
in zijn daadkracht te steunen. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris
van mening verandert en deze motie alsnog wil overnemen, want hij wil toch
niet alleen aan window dressing doen?De argumentatie van de regering op het punt van de kruisraketten is voor
de fractie van de PvdA niet overtuigend. Er is nog niet aangetoond dat wie
dan ook, hetzij de NAVO of de EU, specifiek Nederland heeft verzocht om mee
te doen. Het lijkt er toch echt op dat de minister door de knieën gaat
voor de lobby van de marine en de Verenigde Staten. Zoals de heer Van Bommel
heeft gezegd, zal de VS Nederland met de inzet van kruisraketten nog sterker
politiek kunnen committeren aan eventuele preventieve militaire acties die
niet gelegitimeerd kunnen worden door de internationale gemeenschap. Ons standpunt
was en is duidelijk. De prioriteit voor kostbare investeringen ligt elders.
Ik constateer overigens dat er nog helemaal geen kabinetsbesluit is.Dan wil ik iets zeggen naar aanleiding van het antwoord op de opmerkingen
over de korvetten. Het lange, uitvoerige en voor mij ook leerzame pleidooi
tegen de aanschaf van korvetten maakt ons des te meer duidelijk dat er wat
de financiële aspecten betreft een onafhankelijk onderzoek nodig is.
Dit zou bij voorkeur door de Algemene Rekenkamer moeten worden uitgevoerd.Ik ondersteun de motie van de heer Van Baalen over de late, maar bitter
noodzakelijke waardering voor de inzet van Poolse militairen in de Tweede
Wereldoorlog.Wat Twente betreft ben ik nog niet helemaal gerust. Eerder heb ik gevraagd
om daadkrachtig op te treden. Ik wil graag weten wat de staatssecretaris uiteindelijk
gaat doen. Hij zegt een poging te willen ondernemen, maar de vraag blijft
wat volgend jaar uiteindelijk voor Twente bewerkstelligd zal zijn.Voorzitter. Ik rond af. Vorig jaar heeft de staatssecretaris ons bezworen
om de juiste maatregelen te nemen voor de personele bezetting. Wat treffen
wij nu aan? Helaas toch mismatch en mismanagement. In kwalitatief en kwantitatief
opzicht heeft dit tot puinhopen geleid. Er is veel uitstroom zonder dat goed
is nagegaan wie er nu allemaal vertrekken. Bepaalde onderdelen kampen met
een bezettingscapaciteit van slechts 65%, niet eens voldoende om materieel
in te zetten. Er is grote onderbezetting bij de BBT'ers, terwijl juist daar
de komende jaren groei gerealiseerd dient te worden. Waarom zou je solliciteren
bij defensie als dit het beeld voor de buitenwacht is? Wat defensie voor de
vervulling van haar taken allereerst nodig heeft, is een kwalitatieve en kwantitatieve
prioritaire investering in personeel, in plaats van nieuwe, ondoordachte investeringen
in kruisraketten.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Voorzitter. Ik had het voordeel dat al mijn opmerkingen en vragen schriftelijk
zijn beantwoord. Daardoor had ik de antwoorden eerder dan degenen die bijna
tot twaalf uur 's nachts moesten wachten. Over de antwoorden wil ik nog wel
iets zeggen.Schriftelijk wordt aangegeven waarom het personeel geclusterd wordt in
de Dienst personeel. Ik had specifiek gevraagd: waarom gaat die Dienst personeel
onderdeel uitmaken van het grote commando dienstencentrum? Brengt dat geen
extra risico's met zich mee als afwegingen gemaakt moeten worden binnen het
kader van het beschikbare budget? Waar kies je in dat geval voor bij het winkelen
in die supermarkt die CDC heet?Dan wil ik nog iets zeggen over de werving van ex-BBT'ers. Prima dat dat
al gebeurt. In de personeelsbrief werd aangegeven dat van alles zou worden
ondernomen. Er werd bijvoorbeeld gezegd dat men op de scholen iets zou doen.
Het is eigenlijk heel jammer dat de staatssecretaris dat niet eerder heeft
gezegd. Dan had ik gedacht: nu doet hij spontaan iets wat geheel onze steun
kan krijgen. Van ons mag hij er dan ook mee te koop lopen.In de schriftelijke antwoorden staat dat het prospectief onderzoek is
vertraagd vanwege zorgvuldigheidsoverwegingen. Ik heb echter ook gehoord dat
er problemen zijn met de financiële dekking van dit onderzoek. Kan de
staatssecretaris hierover duidelijkheid geven?De heer Kortenhorst (CDA):Voorzitter. Er gebeurt heel veel op dit moment. In eerste termijn heb
ik al aangegeven dat wij in de begroting een klem zien tussen taken en middelen.
Voor de heli's is de jas zeker te krap. Ik herhaal mijn verzoek tot het ontwikkelen
van een visie op de integrale positionering van de Nederlandse defensie. Daarbij
gaat het om het totaal, om de eigen taken en om de dingen die in het buitenland
worden gedaan, waarbij ieder land zijn specialisaties heeft. Als dat allemaal
duidelijk is, kan hetgeen nu met de heli's gebeurt niet meer voorkomen, namelijk
dat er geen geld is om iets te kopen dat je nodig hebt voor je taken.De vragen over de politie zijn schriftelijk beantwoord. Ik herhaal dat
de gepande marinehoofdstad op drie uur varen van Harlingen ligt. Ik vraag
de staatssecretaris om hierover met BZK te overleggen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister wil graag weten of hij dit jaar groen licht
van het parlement krijgt ten aanzien van de kruisraketten. Wat is de mening
van de CDA-fractie daarover?De heer Kortenhorst (CDA):In de eerste termijn van de regering is duidelijk geworden dat er in 2005
geen beslissing wordt genomen over de eventuele aanschaf van Tomahawks.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wat u betreft, krijgt de minister dus geen groen licht.De heer Kortenhorst (CDA):Die vraag is niet relevant als de minister duidelijk zegt dat er dit jaar
geen beslissing wordt genomen.De bestaande contracten inzake het onderhoud van de schepen van het Rijk
behoeven natuurlijk niet opengebroken te worden. Er dient echter wel aandacht
te zijn voor hetgeen wat daarnaast richting Den Helder kan komen.Ik blijf van mening dat de optie van acht NH90-helikopters interessant
kan zijn, als dit tenminste in redelijkheid mogelijk is.Ik dank de regering voor het voortgangsbericht over de burgerluchthaven
Twente. Wij zien uit naar de brief waarin de meerwaarde van de motie-Bakker
zichtbaar wordt gemaakt.Wij hebben zeer goed geluisterd naar de afwegingen inzake een vloot met
vier nieuwe eenheden opzichte van een vloot met twee aangepaste M-fregatten.
Wij hebben kunnen lezen dat een optie van vier eenheden meer flexibiliteit
biedt. Wij hebben eerder gepleit voor patrouilleboten. Wij zijn het met de
minister eens dat een beleid gericht op kustbeschermingscapaciteit kostenneutraal
moet zijn ten opzichte van de twee M-fregatten. Ik dien op dit punt de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat Defensie in haar vlootstudie aangeeft dat in de capaciteit
voor kustbescherming rondom de Nederlandse Antillen en bij Nederland beter
wordt voorzien met een vloot bestaande uit onder meer vier voor patrouilletaken
toegeruste vaartuigen in plaats van twee aangepaste M-fregatten;overwegende dat én Tweede Kamer én regering van mening zijn
dat de capaciteit voor kustbeschermingstaken met vier patrouillevaartuigen
budgetneutraal dient te zijn ten opzichte van met twee aangepaste M-fregatten;roept de regering op, binnen een halfjaar te komen met een planstudie,
waarbij voorstellen worden gedaan, met wellicht een ander type patrouillevaartuig
dan het in de vlootstudie genoemde, waarbij de kustbeschermingstaken alsnog
met vier patrouillevaartuigen kunnen worden uitgevoerd in plaats van met twee
aangepaste M-fregatten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kortenhorst, Herben en Van der
Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34(29800 X).De heer Herben (LPF):Voorzitter. De fractie van de LPF pleit voor integraal kabinetsbeleid.
Defensie is geen eiland. Of het nu gaat om industriebeleid, zoals de scheepsbouw,
jeugdwerkloosheid, grensbewaking, infrastructuur of de nazorg voor veteranen,
het zijn allemaal zaken die niet alleen Defensie maar de hele samenleving
raken. Ik betreur het dat ik een zekere onwil bespeur bij de bewindslieden
om in het kabinet de zaak van Defensie en het nationale belang wat breder
te bepleiten. De LPF-fractie wil de krijgsmacht meer betrekken bij de binnenlandse
veiligheid en pleit daarom voor versterking van het reservistenbeleid en uitbreiding
van de marechaussee met bijvoorbeeld 450 personen. Daaraan wordt tegemoetgekomen,
want in de brief van de minister van 19 november wordt erop gewezen dat
rekening is gehouden met een reële groeiverwachting van 500 fte's, 8%
bij de Koninklijke Marechaussee.Voorzitter. Wij vragen al twee jaar om uitbreiding van de marechaussee.
Het is tijdens de afgelopen algemene en politieke beschouwingen bevestigd
door de waarnemend minister-president, de heer Zalm. Ook de heer Van Aartsen
onderstreepte dat de douane en de Koninklijke Marechaussee in aanmerking zouden
moeten komen voor gelden uit de veiligheidsenveloppe. De Koninklijke Marechaussee
levert een onmisbare bijdrage aan de bestrijding van de grensoverschrijdende
criminaliteit en het terrorisme. De organisatie is plat, doelmatig en paraat.
Ik vind het onbegrijpelijk dat er een reductie komt met 160 functies, terwijl
het behoud van die mensen de snelste oplossing is om de druk op politiekorpsen
in de grensstreken en rond Schiphol te verminderen. Wij zouden graag zien
dat de Koninklijke Marechaussee stapsgewijs wordt uitgebreid. In de voorliggende
motie zal ik geen aantallen noemen. Ik laat de getalsmatige invulling graag
over aan de minister die voor dekking wat mij betreft in overleg moet treden
met zijn collega-ministers in het kabinet die hier vaker hun politieke wil
voor hebben uitgesproken. Helaas gebeurt het niet. Om die reden dien ik de
volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Herbenoverwegende dat de Koninklijke Marechaussee een cruciale bijdrage levert
inzake terrorismebestrijding, grensbewaking en beveiliging;overwegende dat er gedurende deze kabinetsperiode sprake zal zijn van
een niet onaanzienlijke personele reductie;van mening dat die, mede ook in het licht van de veiligheidssituatie in
ons land, niet wenselijk is;verzoekt de regering om de geplande reductie van personeel ongedaan te
maken en door het aantrekken van extra personeel gedurende de huidige kabinetsperiode
zorg te dragen voor een substantiële uitbreiding van de operationele
sterkte van de Koninklijke Marechaussee,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35(29800 X).Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Voorzitter. De heer Herben heeft het over de aangekondigde reductie met
160 personeelsleden bij de Koninklijke Marechaussee voortvloeiend uit de Prinsjesdagbrief
van vorig jaar. Hij wil die reductie ongedaan maken. Dat willen wij ook. Daarnaast
heeft hij het in de motie over de uitbreiding van de operationele sterkte
van de Koninklijke Marechaussee. Naar mijn mening is het eerste uitvoerbaar
als de heer Herben zich kan vinden in een dekking die voortkomt uit de onderuitputting
van de personeelslast. Als er zoveel vacatures zijn, moeten er ook 160 marechaussees
gefinancierd kunnen worden. Ik zou graag zien dat de heer Herben de motie
zodanig wijzigt dat deze alleen betrekking heeft op de reductie met 160 man.
Als hij dat doet kan hij op onze steun rekenen.De heer Herben (LPF):Ik wil hierover graag voor dinsdag in overleg treden met mevrouw Aasted
Madsen. Voor mij is cruciaal dat de reductie met 160 man ongedaan wordt gemaakt.
Wij praten over de begroting voor 2005 en niet over de jaren daarna. Als mevrouw
Aasted Madsen vraagt om alleen die 160 man in de motie te laten en de rest
eruit te halen, wil ik dat graag doen. Ik zal mij niet verzetten tegen het
gezonde voorstel om de dekking uit onderuitputting te halen, maar ik wil juist
dat de minister teruggaat naar het kabinet, omdat er toezeggingen liggen,
en niet van de minste, ook van de waarnemend minister-president en van de
heer Van Aartsen, dat er ook buiten de Defensiebegroting ruimte moet zijn
door de veiligheidsenveloppe. Ik zal de suggestie om de motie te splitsen
in overweging nemen.Wij hebben nog even te gaan, voordat het dinsdag is. Ik zou graag zien
dat de minister en de staatssecretaris de Kamer op een aantal punten nader
informeren. Er zijn een aantal zaken onbeantwoord gebleven. Ik heb geen antwoord
gekregen, ook niet schriftelijk, op de overschrijding van het budget voor
de CV-90, het nieuwe infanteriegevechtsvoertuig.De opmerking over de verkoop van 18 houwitsers is mij niet geheel duidelijk.
Er wordt wel gezegd dat zij verkocht worden, maar tot dusver was mij niet
bekend dat er al kopers voor waren. Daarnaast blijf ik mij verzetten tegen
de aanschaf van extra Chinookhelikopters, zolang de inzetbaarheid hiervan
niet op de NAVO-norm van minstens 70% is gebracht.In het schriftelijke antwoord is de kernvraag ontweken waarom Duitsland
niet de marktwaarde, maar de boekwaarde heeft betaald voor de Orions. Als
de verkoop aan landen als India en Pakistan is geblokkeerd door Buitenlandse
Zaken, is dat buitengewoon jammer, want die landen kopen nu voor grof geld
in de Verenigde Staten. In dat verband verwacht ik een tegenprestatie in natura
van de Duitsers, bijvoorbeeld door de inzet van transportvliegtuigen en helikopters.Uiteraard is behoeftestelling een van de kerntaken van een minister van
Defensie. Wij zijn blij dat hij bereid is extern advies in te winnen, maar
dat moet gestructureerd, en niet alleen als de minister dat zelf nodig acht.
Als de motie die ik straks zal indienen, niet wordt aangenomen of niet wordt
uitgevoerd, kan de Kamer in voorkomende gevallen ook zelf extern advies inwinnen.
De vraag is of Defensie daar wat mee opschiet, want dan treedt tijdverlies
op.In het verleden zijn er aanvechtbare beslissingen genomen, zoals de aanschaf
van de houwitsers. Thans wil de Kamer extern advies over bijvoorbeeld de korvetten.
Zelf wil ik beter kunnen oordelen over het infanteriegevechtsvoertuig. Niet
alleen vanwege de hoge kosten en de aangeboden alternatieven, de Piranha en
de Puma, maar ook omdat de landmacht de fundamentele discussie ontwijkt of
het een wiel- of een rupsvoertuig moet zijn. Een modern wielvoertuig kan taken
hoog in het geweldspectrum even goed uitvoeren als een rupsvoertuig, maar
een rupsvoertuig is niet geschikt voor vredesoperaties en nationale beveiligingstaken.
Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering het IOB-advies heeft overgenomen om Defensiematerieelprojecten
met een financiële omvang van meer dan 250 mln euro voortaan te bespreken
in een interdepartementale stuurgroep, voorgezeten door het ministerie van
Defensie;overwegende dat de regering, in aanvulling op de verbetering van de interdepartementale
informatievoorziening, tevens de IOB-aanbeveling heeft overgenomen om in de
behoeftestellingsfase (A-fase) van het DMP de mogelijkheid van externe advisering
door een wetenschappelijk instituut in te bedden;overwegende dat een dergelijke externe advisering evenwel slechts plaatsvindt
indien dit naar het oordeel van de minister van Defensie noodzakelijk en mogelijk
is;van mening dat dit voorbehoud, gelet op ervaringen uit het verleden en
de veelal grote bedragen in kwestie, tot ongewenste resultaten zou kunnen
leiden;Herbenverzoekt de regering om externe advisering door een wetenschappelijk instituut
tot een vast onderdeel van de behoeftestellingsfase (A-fase) te maken bij
Defensiematerieelprojecten met een financiële omvang van 250 mln euro
en meer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36(29800 X).De heer Herben (LPF):De ontschotting bij het ministerie van Defensie wordt met kracht aangepakt,
nu nog de ontschotting tussen de departementen, en dan is Nederland goed op
koers.De motie-Herben (29800-X, nr. 35) is in die zin gewijzigd, dat het dictum
thans luidt:verzoekt de regering, de geplande Herbenreductie van personeel ongedaan
te maken en de dekking daarvoor te zoeken in het ongebruikte deel van het
personeelsbudget, dat is ontstaan door 2000 onvervulde vacatures.De voorzitter:Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 45(29800 X).De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie heeft grote waardering voor de wijze waarop
beide bewindslieden achter hun personeel staan, hoe zij het departement van
Defensie bestieren, hoe zij hebben meegeleefd met de dood van Dave Steensma
en Jeroen Severs en de Werdegang van Eric O. Wij hebben grote waardering daarvoor.Op het gebied van een aantal uitvoeringskwesties hebben wij de behoefte,
de mening van de Kamer middels een uitspraak te vragen. Ik dien daartoe de
volgende moties in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het ministerie van Defensie in diens studie Grote Oppervlakteschepen
Koninklijke Marine (GOSKM) tot de conclusie komt dat een oppervlaktevloot
bestaande uit 4 LC-, 4 M-fregatten en 4 S-korvetten vanuit operationeel oogpunt
doelmatiger is dan 4 LC- en 6 M-fregatten;overwegende dat in de GOSKM-studie tevens wordt vastgesteld dat het een
bijkomend voordeel is dat de Nederlandse industrie aan de ontwikkeling en
bouw van nieuwe schepen, ook in de periode 2006-2010, kan deelnemen;overwegende dat in de GOSKM-studie voorts wordt geconcludeerd dat het
een belangrijk voordeel is dat de resterende 8 fregatten volledig kunnen worden
ingezet voor de internationale taakgebieden en de 4 S-korvetten specifiek
kunnen worden ingericht ten behoeve van het nationale taakgebied in de West
en in Europa;overwegende dat het vervroegd afstoten van 2 M-fregatten en het aanbesteden
en in de vaart nemen van 4 S-korvetten volgens de GOSKM-studie voordelen biedt
indien dat geen significante additionele kosten meebrengt;van mening dat de mogelijkheden om 2 M-fregatten te verkopen nader dienen
te worden onderzocht;van mening dat de bovengenoemde optie voor versterking van de oppervlaktevloot
met 4 S-korvetten, de verkoop van 2 M-fregatten en het behoud van 4 LC- en
4 M-fregatten, mede op basis van een integrale visie op de oppervlaktevloot
bij de Defensiebegroting voor 2006 nader dient te worden beschouwd, waarbij
duidelijkheid dient te worden geschapen over de financiële implicaties
van deze opties ten opzichte van doorgaan met 4 LC- en 6 M-fregatten;verzoekt de regering, de GOSKM-studie op basis van overeenstemming met
de Kamer over opdrachtformulering en vraagstelling door een onafhankelijke
instantie, bij voorkeur de Algemene Rekenkamer, te laten doorrekenen, waarbij
ook de rekenmodellen van de industrie, inclusief voorfinancieringsarrangementen,
betrokken worden en de uitkomsten van deze doorrekening met een regeringsstandpunt
aan de Kamer aan te bieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37(29800 X).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het van groot belang is dat alle specifieke militair-operationele
omstandigheden bij het besluit tot het al dan niet vervolgen van uitgezonden
militairen worden meegewogen;overwegende dat de zaak-Eric O. een discussie op gang heeft gebracht of
zulks ook ten volle geschiedt en dat voor de toekomst zekerheid ter zake geboden
is; overwegende dat daarbij zowel de structuur, de werkwijze als de procedures,
die bij vervolging van uitgezonden militairen aan de orde zijn, door onafhankelijke
deskundigen zouden dienen te worden doorgelicht, zodra in de zaak-Eric O.
in hoogste instantie is beslist;overwegende dat deze onafhankelijke deskundigen een advies zouden dienen
uit te brengen dat voor regering en Kamer aanleiding kan zijn tot het nemen
van nadere maatregelen die een aanvullende garantie bieden voor het op de
juiste wijze nemen van een beslissing tot vervolging door het openbaar ministerie;verzoekt de regering, een kleine commissie van onafhankelijke deskundigen
te formeren met de opdracht de evaluatie van de strafvervolging in zaken die
uitgezonden militairen betreffen, mede in het licht van de zaak-Eric O. uit
te voeren en, waar nodig, voorstellen voor verbetering uit te brengen en deze
evaluatie met een regeringsstandpunt aan de Kamer aan te bieden,Van Baalenen gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen en Eijsink. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38(29800 X).De heer Van Bommel (SP):Waar gaat uw laatste motie over? Dat gebeurt toch allemaal al?De heer Van Baalen (VVD):Ik vraag een onafhankelijke doorlichting, opdat maatregelen kunnen worden
genomen. Ik ben niet van mening dat de brief van 30 maart 2004 van de
minister van Justitie voldoende aanknopingspunten biedt. Ik verzoek de regering
dit bij het kabinetsberaad te bespreken en de mogelijkheid te overwegen, deze
commissie in te stellen.De voorzitter:Ik stel voor, dat de heer Van Baalen zijn betoog vervolgt.De heer Van Baalen (VVD):Ik leg de Kamer de volgende motie voor. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat Poolse militairen in de Tweede Wereldoorlog een groot
aandeel hebben gehad in de bevrijding van ons land;overwegende dat de commandant van de Poolse troepen tijdens de operatie
Market Garden, generaal majoor Stanislaw Sosabowski, en diens troepen destijds
niet de erkenning hebben gekregen die recht zou doen aan hun inzet bij de
bevrijding van Nederland;overwegende dat in 1952 bij ministerieel besluit is bepaald dat er geen
koninklijke dapperheidonderscheidingen in verband met de Tweede Wereldoorlog
meer worden toegekend;van mening dat het hier een bijzonder geval betreft omdat de Poolse militairen
bij Market Garden, destijds, om politieke redenen erkenning is onthouden en
de ministeriële beschikking van 1952 in dit bijzondere geval daarom een
postume onderscheiding van generaal Sosabowski, waarmee alle Poolse militairen
die zich voor de bevrijding van Nederland hebben ingezet worden geëerd,
niet in de weg staat;verzoekt de regering, aan het Kapittel der Militaire Willems-Orde advies
te vragen of de ministeriële beschikking van 1952 een onneembare horde
opwerpt voor de postume onderscheiding van generaal Sosabowski en diens eerdere
besluit in dat licht te willen heroverwegen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen en Timmermans. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 39(29800 X).De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Dan volgt nu mijn laatste motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verwelkomt het besluit van de minister van Defensie om het Marinevliegkamp
De Kooy bij Den Helder open te houden als militair vliegveld met civiel medegebruik;is van mening dat het vanuit operationele, bedrijfsmatige en regionaal-economische
redenen de voorkeur verdient alle NH90-helikopters op De Kooy te stationeren
en in onderhoud te geven;verzoekt de minister, mede op basis van het advies van de Gemeenschappelijke
Medezeggenschapscommissie van Marinevliegkamp De Kooy, de positie van de gemeenteraad
van Den Helder, de motie-Bakker ten aanzien van Den Helder en mede in verband
met de beleggingsproblematiek van vliegbasis Gilze-Rijen, de voorzieningen
te treffen om de gehele NH90-helikoptervloot op De Kooy te stationeren en
in onderhoud te geven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 40(29800 X).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Mijn fractie kan weinig waardering opbrengen voor de beantwoording
door deze bewindspersonen. Dat heeft vooral te maken met het feit dat wij
in de eerste termijn van de minister van Defensie een filibuster hebben gehad,
waarbij een schijngevecht gevoerd is over kruisraketten die voorlopig niet
gekocht worden en wij ook te maken hebben gehad met een debat over fregatten,
dat hier vandaag waarschijnlijk niet beslecht zal worden.Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gesproken over het kopen van de plank.
Wij moeten vaststellen dat het antwoord op mijn opmerkingen buitengewoon ongelukkig
was. Waar werd naar verwezen? Naar de JSF. En dat is toch wel het meest slechte
voorbeeld dat je maar kunt kiezen als het gaat om de keuze tussen meedoen
in de ontwikkeling dan wel kopen van de plank. Het is een slecht project.
Het valt al tegen in de ontwikkeling en de compensatieorders blijven ook achter
bij de verwachtingen en de voorspiegelingen. Daarom wil ik de volgende motie
indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de ontwikkelfase van het JSF-programma is verlengd vanwege
technische problemen;constaterende dat hierdoor de vervanging van de F-16 met één
à twee jaar wordt uitgesteld;constaterende dat hierdoor een extra begrotingstekort is ontstaan;tevens constaterende dat de door de Kamer verlangde en door de regering
toegezegde nieuwe businesscase niet is ontvangen vanwege onvermogen tot afspraak
met de fabrikant;Van Bommelverzoekt de regering, de Nederlandse deelname aan de ontwikkeling van
de JSF zo spoedig mogelijk als technisch mogelijk is te staken en een beslissing
te nemen over daadwerkelijke aanschaf van de JSF als het toestel op de markt
beschikbaar is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Van Velzen. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 41(29800 X).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Meer principieel is de motie die ik nu wil indienen met betrekking
tot de keuze tussen deelname aan de ontwikkeling van projecten dan wel kopen
van de plank. De motie luidt als volgt.Van BommelDe Kamer, gehoord de beraadslaging,constaterende dat bij de ontwikkeling van nieuwe (militaire) materieelprojecten
geregeld blijkt dat deze met grote technische financiële moeilijkheden
gepaard gaan;constaterende dat het aankopen van nieuwe wapensystemen die uit voorraad
leverbaar zijn in de regel voordelen van financiële en praktische aard
oplevert;verzoekt de regering, af te zien van deelname door de Nederlandse Staat
bij het ontwikkelen in internationaal verband van nieuwe wapensystemen, tenzij
er absoluut geen andere mogelijkheden zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Van Velzen. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 42(29800 X).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over het gebruik van
munitie met verarmd uranium. Mijn fractie is dat op dit punt gekozen moet
worden voor het voorzorgsbeginsel. Internationaal wordt er nog steeds veel
onderzoek gedaan naar het gebruik van dit wapen. Er wordt rekening gehouden
met ernstige schadelijke gevolgen voor de gezondheid. Ik verwijs graag naar
de tweede Golfoorlog van begin jaren negentig, soms ook wel eens ten onrechte
de eerste Golfoorlog genoemd. Hierover dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de testmethode van het ministerie van Defensie naar
verarmd uranium bij uit te zenden militairen onvolmaakt is;van mening dat het nodig is meer wetenschappelijke helderheid te verkrijgen
over de gezondheidseffecten van radioactieve straling door verarmd uranium; voorts constaterende dat een Italiaanse rechtbank een causaal verband
heeft vastgesteld tussen het gebruik van verarmd uranium en ernstige ziekteverschijnselen
bij uitgezonden militairen;overwegende dat volgens de Conventie van Genève moet worden gestreefd
naar een zo beperkt mogelijk schadelijk effect van gebruikte wapens;van mening dat verarmd uranium mogelijk in strijd is met de Conventie
van Genève;verzoekt de regering, tot de dag dat het moratorium op verarmd uranium
wordt uitgevoerd geen Nederlandse militairen uit te zenden waar verarmd uranium
is gebruikt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Van Velzen. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 43(29800 X).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord en zeker voor het
voorlezen van de lange teksten. In de zaak "coalitie versus Kamp" moet de
minister kiezen tussen twee kwaden. Het ene is dat hij weer het machtswoord
uitspreekt, zoals hij vorig jaar deed toen het ging over de Orions en Valkenburg.
Het tweede kwaad is tegemoet komen aan de wensen van de coalitie waarover
hij op een overtuigende wijze zei dat hij daar niets in ziet. Beide opties
betekenen een nederlaag voor de minister. Ik ben dan ook heel erg benieuwd
naar zijn tweede termijn. Wat betreft de kruisraketten heb ik geen meerderheid
voor het standpunt van de minister kunnen ontwaren. Ik ben erg benieuwd welke
conclusies hij trekt.In mijn eerste termijn heb ik een belangrijk punt gemaakt van de democratische
controle bij uitzendingen en het functioneren van inlichtingendiensten. Ik
heb geen antwoord gekregen van de minister op mijn vraag of er een interne
evaluatie heeft plaatsgevonden ten aanzien van de MIVD en de Irakoorlog. Dat
antwoord wil ik alsnog hebben. Op de NRF komen wij nog terug omdat de vaste commissies voor Buitenlandse
Zaken en Defensie bezig zijn met het ontwikkelen van een voorstel voor parlementaire
betrokkenheid. Op mijn vragen over speciale operaties heb ik echter een onbevredigend
schriftelijk antwoord gekregen. Daarom dien ik hierover de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering in haar brief van 23 augustus 2000 (26800-X,
nr. 46) een kader tracht te scheppen voor politieke besluitvorming over speciale
operaties en de verantwoording hierover aan het parlement volgens artikel
100 van de Grondwet;constaterende dat de regering sinds het verschijnen van die brief per
geval heeft bekeken hoe zij de Kamer daarover zou informeren en de toegepaste
criteria niet voor de Kamer toetsbaar zijn;Karimivan mening dat ook ten aanzien van speciale operaties en inzet van speciale
eenheden volledige parlementaire controle van toepassing moet zijn en dat
een concrete uitwerking van de intenties/doelstellingen die in de brief worden
genoemd tot op heden ontbreekt dan wel onduidelijk is;verzoekt de regering, bij speciale operaties en/of de inzet van speciale
eenheden de volgende procedure te volgen ten behoeve van een heldere parlementaire
controle: - altijd het parlement, maar in ieder geval de vaste
Kamercommissies voor Defensie en Buitenlandse Zaken vertrouwelijk dan wel
openbaar – het liefst vooraf – te informeren over speciale operaties
en/of de inzet van speciale eenheden;- tevens het parlement, maar
in ieder geval de vaste Kamercommissies voor Defensie en Buitenlandse Zaken
openbaar dan wel vertrouwelijk te informeren wie (het parlement als geheel
dan wel de vaste Kamercommissies voor Defensie en Buitenlandse Zaken of de
Kamercommissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten) volledig inhoudelijk
wordt geïnformeerd over de aard van de speciale operaties
en/of de inzet van speciale eenheden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 44(29800 X).Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb de minister uitgenodigd om duidelijk te maken waarom
hij de aanschaf van kruisvluchtwapens zo belangrijk vindt. De minister heeft
dat verduidelijkt, maar hij heeft mij op bepaalde punten niet tevreden gesteld.
Met name zijn antwoord op mijn opmerking dat het rendabeler maken van de LC-fregatten
toch geen argument kan zijn, bevredigt mij niet. Natuurlijk, 110 mln afgezet
tegen een miljardeninvestering is weinig, maar op zichzelf is het veel; de
gedachte komt toch op of wij met dat geld niet iets anders zouden kunnen doen.Er is onduidelijkheid met betrekking tot de fregatten over de financiële
consequenties van de 4-4-4-optie in vergelijking met de 4-6-0-optie. Het lijkt
mij goed dat daarover duidelijkheid komt.De staatssecretaris was helder in zijn antwoorden op de vragen over Twente,
maar het is duidelijk dat Defensie, wanneer Twente vooruit moet worden geholpen –
en de Kamer heeft daarom gevraagd – bereid moet zijn om meer te doen
dan alleen meedenken.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Het was een opmerkelijke begrotingsbehandeling, de eerste
dit jaar waarop geen amendementen zijn ingediend. Dat is een compliment voor
de bewindslieden.Dat betekent niet dat er alleen maar eenstemmigheid was: het is natuurlijk
wel de begroting van de korvetten en van de kruisraketten. Ondanks het massieve
betoog van de minister is ons enthousiasme voor de korvetten niet gedoofd;
wij hebben dan ook met belangstelling de motie van collega Van Baalen aangehoord.
We vinden dat er alternatieven moeten worden bekeken naast de korvetten; vandaar
onze steun aan de motie van collega Kortenhorst.Onze scepsis over de kruisvluchtwapens is nog niet weggenomen, al gaat
het bij ons niet om principiële bezwaren. Wij gaan hierover graag de
discussie aan. Wij zaten nu – ik vat het maar even samen – in
de fase van parlementaire inspraak ter voorbereiding van het kabinetsbesluit
in 2005 en vandaag werden vooral schoten voor de boeg gelost.Tot slot: wij zien uit naar de notitie over de rol van Defensie in de
keten van de terrorismebestrijding en haar verdere aanvullende taken bij de
ondersteuning van civiele autoriteiten. Ik ga ervan uit dat mijn vragen uit
de eerste termijn, bijvoorbeeld over de personele capaciteit, daarbij aan
de orde zullen komen.De vergadering wordt van 0.35 uur tot 0.45 uur geschorst.Minister Kamp:Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn.Ik wil graag bij mevrouw Eijsink een misverstand rechtzetten. Zij heeft
gezegd dat ik door de knieën ben gegaan voor de lobby van de marine en
van Verenigde Staten om kruisvluchtwapens aan te schaffen. Ik kan haar vertellen
dat ik niet één keer door de marine ben benaderd over de kruisvluchtwapens
en dat er nooit ook maar één functionaris van de Verenigde Staten
in welk verband dan ook aan mij heeft gevraagd om iets te doen met die kruisvluchtwapens.
Dat is ons eigen besluit geweest. Wij maken onze eigen keuzes en analyses.
Er is geen sprake van dat wij voor lobbies door de knieën gaan. Wel is
het zo dat wij luisteren naar mensen die ons met een serieuze boodschap benaderen.
In dit geval, kan ik u zeggen, heb ik niet één keer met een
van beide door u genoemde instanties een gesprek over dit onderwerp gehad.
Ik ben ook niet één keer door hen benaderd. Dit zeg ik voor
de geschiedschrijving.Voordat ik inga op de moties, wil ik een ander punt rechtzetten. Ik begreep
uit zijn uitval naar mij dat de heer Herben geprikkeld is door de wijze waarop
ik mij in mijn eerste termijn heb uitgelaten in zijn richting. Dat spijt mij.
Het is op geen enkele wijze mijn bedoeling geweest om de heer Herben te prikkelen
of om hem negatief te benaderen. Ik doe dat met geen enkel lid van de Kamer,
dus ook niet met de heer Herben. Voor zover ik die indruk heb gewekt, spijt
mij dat. Ik wijs de heer Herben er nog eens op dat de NAVO een aantal landen
heeft benaderd om tot verwerving van kruisvluchtwapens over te gaan, te weten
Canada, Denemarken, Duitsland, Griekenland, Italië, Noorwegen, Portugal
en Turkije. De heer Herben had het over een persbericht dat gaat over de Harpoon
kruisvluchtwapens. Het is ongetwijfeld waar wat hij zei. Wij hebben zelf deze
kruisvluchtwapens ook al. Denemarken is daar ook mee bezig, en blijkens het
persbericht is men er daar al wat verder mee. Dit neemt niet weg dat aan Denemarken,
maar ook aan Nederland, is gevraagd een heel ander soort kruisvluchtwapens,
te weten de TACTOM's, te verwerven. Denemarken is wel degelijk bezig, in een
verkennend stadium, om zich over een reactie op die vraag te bezinnen. De
heer Herben heeft gelijk. Ik heb gelijk. En wat mij betreft is er geen reden
om geprikkeld tegenover elkaar te staan.De heer Kortenhorst heeft in een motie aangegeven hoe hij aankijkt tegen
de kwestie van de korvetten. Hij heeft het woord korvet niet meer gebruikt,
maar spreekt nu over patrouillevaartuigen: voor patrouilletaken toegeruste
vaartuigen. Ik heb vanavond de argumenten uiteengezet vóór de
handhaving van de huidige samenstelling van de vloot. Wij blijven staan achter
de afweging die wij hebben gemaakt. De motie die nu door de CDA-fractie is
ingediend, biedt enkele aanknopingspunten. Het gaat over onze taken in de
West. Ik heb al gezegd dat er een groot verschil is tussen het fregat dat
daar nu het werk doet en de kustwachtactiviteiten die daar plaatsvinden. Er
zou een planstudie kunnen worden uitgevoerd om te bezien of dat gat kan worden
overbrugd, maar het is wel belangrijk dat wij ons hierbij een paar dingen
realiseren. Als wij die planstudie zouden uitvoeren, blijft ook daar weer
voor gelden wat voor iedere planstudie, deelstudie of ander studie geldt:
wij zien het altijd als een afweging in een segment. De staatssecretaris en
ik moeten het geheel overzien en zullen dus altijd na zo'n studie een integrale
afweging maken. Wij hebben aangegeven wat onze behoefte is. Die ligt er. Wij hebben ook
het beschikbare budget aangegeven. Dat ligt er ook. Wij hebben aangegeven
wat onze verplichtingen zijn jegens de NAVO en de Europese Unie en wat ons
ambitieniveau is voor deelneming aan crisisbeheersingsoperaties. Verder hebben
wij aangegeven wat onze nationale taken zijn voor de kustverdediging en de
kustbescherming en wat de betrokkenheid is van andere ministeries daarbij:
BZK, Buitenlandse Zaken, Verkeer en Waterstaat en Justitie, die zelfs de eerste
verantwoordelijkheid dragen voor de civiele kustwachttaken. Wij hebben ook
aangegeven welke operationele eisen er bij de kustwacht gelden op het gebied
van zelfbescherming, commandovoering en mobiliteit. Als u dat als gegeven
accepteert en ook accepteert dat wij onze integrale afweging na iedere studie
zullen maken, denk ik dat het geen kwaad kan om die planstudie te doen gericht
op de op patrouilletaken toegeruste vaartuigen voor de West. Ik wil mij op
geen enkele wijze uitlaten over de aantallen. Ik wil niet zeggen dat wij er
een, twee, drie, vier of nul zouden kunnen gebruiken. Ik wil ook geen link
leggen met de M-fregatten en de vraag of wij die zouden moeten behouden of
dat wij er een of twee weg moeten doen. Die beperkingen moeten wij ons niet
opleggen. Ik houd vast aan de toelichting die ik in mijn eerste termijn heb
gegeven. Ik denk dat de motie van de heer Kortenhorst het mogelijk maakt om
een planstudie te verrichten waarvan de inhoud interessant zou kunnen zijn
voor ons en de Kamer. Ik heb tegen het aannemen van deze motie geen bezwaar.De heer Kortenhorst (CDA):U hebt het over de West. De motie gaat ook over Nederland. Zij betreft
alle kust- en patrouilletaken.Minister Kamp:Dat heb ik begrepen.De motie van de heer Herben op stuk nr. 35 betreft de Koninklijke Marechaussee.
Hij wil dat er een intensivering plaatsvindt waarbij hij het ongebruikte deel
van het personeelsbudget dat is ontstaan door 2000 onvervulde vacatures als
dekking wil gebruiken. Om die reden alleen al moet ik het aannemen van die
motie ontraden. Deze dekking is incidenteel. De vacatures zijn niet vervuld
en zodra zij wel zijn vervuld, valt die dekking weg en kunnen er geen structurele
uitgaven uit worden gedaan. Ik moet het aannemen van de motie ontraden omdat
de dekking niet deugt.In de kamerbrief naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh is een
groot aantal terreinen geïdentificeerd voor intensivering van terrorismebestrijding.
Een aantal van deze intensiveringsmaatregelen heeft direct betrekking op de
taken van de Koninklijke Marechaussee. Dat kan gevolgen hebben voor de capaciteit.
Als er extra geld beschikbaar komt en dat het beste bij de marechaussee kan
worden uitgegeven om de meeste resultaten te bereiken, kan dat een intensivering
tot gevolg hebben. De minister van Justitie zal als verantwoordelijk minister
voor terreurbestrijding in nauw overleg met mij en de andere betrokken ministers
bezien welke maatregelen de hoogste urgentie behoeven. Daar kan de marechaussee
bij zijn, ik weet dat niet. Ik wil niet vooruitlopen op die besluitvorming.
In dat licht is er wel iets mogelijk in de richting van hetgeen de heer Herben
heeft aangeduid in zijn motie. Het aannemen van de motie zoals die nu is opgesteld,
moet echter toch worden ontraden.De heer Herben (LPF):U hebt wellicht gezien dat ik in de tweede termijn de dekking heb aangepast,
mede op verzoek van een van de regeringspartijen. Ik wijzig de motie zo dat
ik de dekking graag aan u overlaat. Het is mijn bedoeling dat u de motie meeneemt
naar het kabinet om met de ministers Donner en Remkes te kijken of er ruimte
is binnen het veiligheidsplan. Ik zou de motie dinsdag opnieuw kunnen indienen
in een gewijzigde vorm. Als u zegt dat dit niet nodig is en mij toezegt dat
u haar meeneemt naar het kabinet, kan ik haar intrekken.Minister Kamp:Bij het overleg dat op dit moment binnen het kabinet plaatsvindt over
de invulling van de intensivering als gevolg van de moord op Van Gogh, wordt
gesproken over verschillende intensiveringsmogelijkheden. De marechaussee
is daarvoor door mij nadrukkelijk in beeld gebracht en wordt betrokken bij
de besprekingen. In zoverre zie ik hetgeen u naar voren hebt gebracht als
ondersteuning van het beleid. U zou dus in overweging kunnen nemen, gelet
op wat ik zeg, om niet vast te houden aan deze motie. Ik laat die afweging
graag aan u over.De heer Herben (LPF):Ik houd de motie aan om te zien of het kabinet zich aan zijn woord houdt.De voorzitter:Op verzoek van de heer Herben stel ik voor, zijn gewijzigde motie (29800-X,
nr. 45) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Ik wil van de minister horen dat de 160 mensen die zouden moeten vertrekken
nu niet vertrekken. Misschien hebben wij hen straks nodig. Het zou heel vreemd
zijn dat als wij nu 160 gekwalificeerde mensen op straat zetten en dadelijk
weer nieuwe mensen gaan opleiden. De minister zegt dat een structurele uitgave
niet met incidentele gelden kan worden gedekt. Er zijn zo veel onderhandelingen.
Wij hebben het voor 2005 geregeld, dus voor 1 jaar en dan vooral bij de marechaussee.
Ik zie niet in dat dit een structurele uitgavenpost voor de komende tien jaar
is.Minister Kamp:Het gaat er niet om, bepaalde diensten te laten uitbreiden. Het gaat erom,
bepaalde doelen in de samenleving te bereiken. Bekeken wordt dan hoe dat resultaat
het best kan worden bereikt. Wij denken aan de Koninklijke Marechaussee. U
moet de kwestie van de 160 arbeidsplaatsen anders interpreteren dan u doet.
De heer Herben wees er al op dat er 2000 onvervulde vacatures waren. De 160
mensen die eruit worden gehaald, worden dus niet op straat gezet. Dat neemt
niet weg dat wij bestuderen wat de heer Herben naar voren heeft gebracht en
daarbij zullen betrekken wat u hebt gezegd.De voorzitter:Nu gaan wij weer een heel debat voeren. De opmerkingen moeten de door
de heer Herben aangehouden motie verhelderen. Nog één korte
opmerking dan.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Ik maak nog een heel korte opmerking. Uit de prinsjesdagbrief bleek dat
bij de Koninklijke Marechaussee 160 functies kwamen te vervallen.
Als de minister nu zegt dat er niemand uitgaat bij de Koninklijke Marechaussee,
ben ik gerust gesteld.Minister Kamp:Ik wil niets toevoegen aan wat ik net heb gezegd. Ik heb het gehad over
de bestaande vacatures en over de mogelijkheid tot intensivering. Ik heb gezegd
dat ik de opmerking van mevrouw Aasted Madsen serieus zou nemen en ermee aan
de gang zou gaan. Ik geloof dus dat zij daar tevreden mee kan zijn.De voorzitter:Wij gaan niet het debat over doen.De heer Herben (LPF):Ik heb een praktische vraag. Ik houd de motie aan, maar kan de minister
mij een indicatie geven van wanneer hij uitsluitsel van het kabinet over dit
onderwerp verwacht?Minister Kamp:Ik denk dat u in weken moet denken, niet meer dan dat.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik moet mijn fractie een stemadvies geven. De minister heeft de overwegingen
veranderd, als ik het goed begrijp. Kan de heer Kortenhorst zeggen of hij
het eens is met de uitleg van de minister? Dan is het voor mij gemakkelijker
om te adviseren om voor of tegen deze motie te stemmen.De voorzitter:Deze motie waren wij al voorbij. Ik geef eerst het woord aan de minister.Minister Kamp:Wij hebben een lange discussie gevoerd over de korvetten. Er zijn twee
moties ingediend. Over één motie heb ik mijn opvatting gegeven.
Ik heb gezegd dat ik staande houd wat ik in eerste termijn naar voren heb
gebracht. Ik heb duidelijk gemaakt dat het mij op grond van de opmerkingen
van mij en de heer Kortenhorst mogelijk lijkt om een planstudie uit te voeren
die zowel voor ons als voor hem interessante informatie oplevert. Ik heb daarbij
vermeld dat wij de uitkomst daarvan als altijd serieus nemen en wij dan weer
een integrale afweging maken. Hiermee moet de heer Kortenhorst mijns inziens
uit de voeten kunnen. Ik wacht zijn oordeel af.De heer Kortenhorst (CDA):De minister zegt dat hij een motie aanvaardt waarin opgeroepen wordt tot
het uitvoeren van een planstudie. Als die klaar is, bekijken wij die.Minister Kamp:Ik kan niet uit de voeten met de motie van de heer Van Baalen. Hij houdt
vast aan de S-korvetten omdat die volgens hem vanuit operationeel oogpunt
doelmatig zijn. Hij spreekt over de industrie en over de taken ten behoeve
van de NAVO die volgens hem wel goed kunnen worden vervuld. Verder zegt hij
dat de S-korvetten geen significante, additionele kosten opleveren. Kortom:
alles wat ik in mijn eerste termijn naar voren heb gebracht, wordt in de overwegingen
van zijn motie ontkend. Hij doet daarmee in mijn ogen geen recht aan wat de
staatssecretaris en ik hebben uitgelegd. Zijn conclusie is dat de cijfers
moeten worden doorgerekend, maar alle overwegingen duiden erop dat hij vasthoudt
aan zijn redenering. Dat is zijn goed recht, maar ik moet de aanneming van
deze motie sterk ontraden. De overwegingen zijn volgens mij namelijk onjuist.
Uiteindelijk levert ook hetgeen van de regering wordt gevraagd, niets extra's
op. Al haar berekeningen zijn aan de Kamer overgelegd. Die zijn volstrekt
duidelijk. Wij hebben niets achter de hand gehouden, wij hebben alles overgelegd
en wij hebben onze conclusies er helder bij vermeld. Dat werk van de Rekenkamer
kan dus niets nieuws opleveren.De heer Van Baalen (VVD):Even een interruptie voor de helderheid, voorzitter. Het is mogelijk dat
de minister bezwaar heeft tegen de overwegingen, hoewel ze letterlijk uit
zijn eigen studie komen, maar hij staat achter zijn cijfers, want hij vertrouwt
op zijn ambtenaren, en terecht. De Kamer vertrouwt ook op haar ambtenaren,
eveneens terecht. Welk probleem levert het nu op als de studie van de minister
om te bepalen of er significante meerkosten zijn, door een Hoog College van
Staat wordt bekeken? Ik ben best bereid om de overwegingen aan te passen,
dat is het punt niet, maar klopt het nu dat de minister los van de overwegingen
geen onafhankelijke doorrekening wenst? Dat kan ik me niet voorstellen.Minister Kamp:Voorzitter. De heer Van Baalen heeft zijn motie ingediend, hij heeft al
die overwegingen opgesomd en hij heeft er vragen aan toegevoegd. Zijn overwegingen
geven aan dat hij niet gevoelig is voor wat ik met volle overtuiging in eerste
termijn naar voren heb gebracht. Ik vind dat hij niet gefundeerd vraagtekens
zet bij de becijferingen die wij zo transparant aan de Kamer hebben doen toekomen
en waarvan ik de consequenties nu ook nog heb toegelicht. Als het ministerie
zijn werk serieus gedaan heeft, als alles transparant met alle stukken aan
de Kamer wordt overgebracht, zou ik niet weten waarom wij aan de Rekenkamer
zouden moeten vragen om dat allemaal opnieuw te doen. Dat is dubbel werk dat
volgens mij geen meerwaarde heeft. Vandaar dat ik de motie sterk ontraad.De voorzitter:Nog één keer, mijnheer Van Baalen.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter, ik geef aan dat ik de overwegingen van de motie kan aanpassen,
als de minister er zoveel problemen mee heeft. Dat probleem is dus uit de
wereld, het gaat nu om het doorrekenen door een Hoog College van Staat van
cijfers waar de minister achter staat en van gegevens waar de Kamer achter
staat, een onafhankelijke doorrekening. Wel, als de minister gelijk heeft,
krijgt hij gelijk. Chapeau! En als de Kamer gelijk heeft, krijgt zij van de
minister gelijk, dat is logisch. De Rekenkamer kan dit beoordelen, dus wat
is het probleem?Minister Kamp:Voorzitter. De heer Van Baalen vraagt om een onafhankelijke doorrekening;
het ministerie is onafhankelijk. Het ministerie is niet gekoppeld aan de maritieme
cluster, noch aan de Verenigde Staten van Amerika. Wij proberen met ons ministerie
met het budget dat door de Kamer beschikbaar is gesteld, zo goed mogelijk
ons werk te doen. Wij zien wel degelijk voordelen van extra schepen voor de
marine. Dat hebben wij ook netjes verwoord en aan de Kamer gepresenteerd,
maar in de eindafweging is dit niet overeind gebleven, omdat het ten koste
van andere onderdelen van de krijgsmacht zou gaan. Wij hebben een integrale,
onafhankelijke afweging gemaakt en die hebben wij aan de Kamer gepresenteerd.
Met de uitspraak dat het ministerie één ding
is en de Kamer een ander ding en dat er maar iets tussen moet komen om de
afweging onafhankelijk te maken, wordt er gesuggereerd dat wij een bepaalde
partij zouden zijn. Dat is niet zo, wij zijn de regering en wij worden gecontroleerd
door de Tweede Kamer. Ik denk dat de regering gelet op de wijze waarop wij
ons werk hebben gedaan, volstrekt transparante informatie heeft gegeven en
die telkens als de Kamer dat wenste, nader heeft toegelicht. Inhoudelijk zijn
de gegevens door de Kamer niet weersproken, dus ik begrijp niet welke feiten
de heer Van Baalen ter discussie stelt. Het lijkt mij ook niet redelijk om
van mij te verwachten dat ik iets anders doe dan aanneming van deze motie
sterk te ontraden.De voorzitter:Mijnheer Van Baalen, u heeft tweemaal dezelfde vraag gesteld, nu afronden
graag.De heer Van Baalen (VVD):De regering is de regering, dat is correct. En de Kamer is de Kamer, de
gekozen volksvertegenwoordiging, waar het politieke primaat ligt. Als de Kamer
constateert dat er een verschil van inzicht over cijfers en de interpretatie
daarvan bestaat, over de vraag of er niet te rechtvaardigen meerkosten zijn,
en als zij dan aanbiedt om dit door een Hoog College van Staat te laten doorrekenen,
dus geen beleidskeuze, maar een doorrekening, dan begrijp ik niet waarom de
minister hier niet mee akkoord gaat. Nogmaals, aanpassing van de overwegingen
is het punt niet. Maar geen minister kan toch problemen hebben met zo'n doorrekening?Minister Kamp:Uw overwegingen zijn in zoverre een punt dat u ze in een motie hebt opgenomen
en ze hier hebt voorgelezen. Vandaar dat ik erover spreek. U zegt dat u het
niet eens bent met de cijfers, dat ze anders moeten zijn, maar u hebt dit
op geen enkel punt onderbouwd. U hebt alleen deze stelling neergelegd en op
geen enkel punt hebt u aangegeven wat het dan wel zou moeten zijn. Als u dat
gedaan had, zou u mij de gelegenheid hebben gegeven om het te pareren. Ik
heb alle becijferingen aan de Kamer gepresenteerd en ik weet niet waarover
u het hebt. Ik heb niets van u gezien, mijnheer Van Baalen. U hebt mij geen
enkele becijfering laten zien. U hebt hier vanavond niets naar voren gebracht.
Het enige wat u doet, is suggereren dat hetgeen wij u hebben gepresenteerd
niet goed is en door de Algemene Rekenkamer gecontroleerd zou moeten worden.
Omdat u een en ander op geen enkele wijze hard heeft kunnen maken en omdat
de overwegingen niet kloppen, ontraad ik sterk aanvaarding van deze motie.De heer Van Baalen (VVD):Pardon, sommige zaken kunnen niet onweersproken blijven. Het zou getuigen
van respect voor de volksvertegenwoordiging om mee te werken aan die onafhankelijke
doorrekening.De voorzitter:Dat is nu de vierde keer, mijnheer Van Baalen!De heer Van Baalen (VVD):Wij zullen de motie gewoon in stemming brengen.Minister Kamp:Wij hebben drie maanden geleden een heel pak met berekeningen naar de
Kamer gestuurd. Als men het daarmee niet eens is, zou het getuigen van respect
jegens de regering waarvan de fractie van de heer Van Baalen een van de schragende
onderdelen is, als ons dan was gezegd: dit is jullie berekening, dit is onze
berekening en daaruit blijkt dat jullie berekening niet klopt. Ik heb echter
niets gezien van de heer Van Baalen. Ik heb vanavond ook niets gehoord van
de heer Van Baalen. Als ik niets zie en niets hoor, waarom zou ik dan onze
berekeningen moeten laten controleren door de Algemene Rekenkamer? Ik vind
dat niet getuigen van respect voor het kabinet.In de motie op stuk nr. 38 vraagt de heer Van Baalen de regering een commissie
van onafhankelijke deskundigen te formuleren voor een evaluatie van strafvervolging
in zaken die uitgezonden militairen betreffen. Ik heb daarop al gereageerd.
Ik heb aangegeven waarom ik van mening ben dat dit onnodig is. Met de verbeteringen
die hebben plaatsgevonden om ervoor te zorgen dat het OM in de praktijk nog
beter geëquipeerd en geïnformeerd is, verloopt het volgens mij goed.
Ik moet dan ook aanvaarding van deze motie ontraden. Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Van Baalen op stuk nr. 38 waarin
hij verzoekt "aan het Kapittel der Militaire Willemsorde advies te vragen
of de ministeriële beschikking van 1952 een onneembare horde opwerpt
voor postume onderscheiding van generaal Sosabowski." Ik heb dat advies niet
nodig want er is geen onneembare horde. Het beleid is om vast te houden aan
het besluit uit 1952. Wij kunnen natuurlijk altijd afwijken van zo'n besluit.
Dat lijkt mij echter onverstandig. Ik heb u de argumenten daarvoor gegeven.
Er kunnen veel gevallen zijn waarin je wilt afwijken. Ik acht het ook niet
goed om iets wat al meer dan 50 jaar staand beleid is ter discussie te stellen.
Wij moeten maar afwachten wat daardoor allemaal opgeroepen wordt.Waar gaat het nu om? Het gaat om een Poolse generaal die waardering en
respect verdient. Wij hebben aangegeven dat wij hetgeen hij gedaan heeft zeer
waarderen en respecteren. Wij hebben aangegeven dat wij de traditiekamer van
de Poolse brigade officieel een plaquette met zijn naam willen aanbieden,
waarmee de waardering van het Nederlandse volk voor deze Poolse generaal naar
voren wordt gebracht. Wij hebben dat gecommuniceerd met de voorzitter van
de Poolse senaat en met de Poolse president. Ik denk dat wij deze zaak op
een keurige manier hebben afgewikkeld. Het lijkt mij onverstandig om een advies
te vragen waarvan wij de uitkomst al weten. Ik moet derhalve ook de aanvaarding
van deze motie ontraden.De heer Van Baalen (VVD):Ik heb de afgelopen tijd met veel dragers van de Militaire Willemsorde
gesproken, ook met mensen die niet in goede gezondheid zijn. De wijze waarop
de minister de Poolse veteranen die hebben geopereerd bij Market Garden wil
herdenken, is niet voldoende.De volksvertegenwoordiging onder wier politieke primaat de minister functioneert,
verzoekt hem dit voor te leggen en zijn beslissing te heroverwegen. Dat is
toch het minste wat de minister kan doen als wij dat hem vragen?Minister Kamp:Ik wil best herhalen wat ik gezegd heb. Al meer dan 50 jaar is dit het
beleid. De heer Van Baalen vraagt mij, het kapittel te laten
zeggen of dit een onneembare horde is. Ik weet dat het geen onneembare horde
is. Ik weet ook waarom wij niet willen afwijken van een beleid dat reeds 50
jaar bestaat. Ik heb aangegeven met wie wij hebben gecommuniceerd alsmede
de manier waarop wij ons respect en onze waardering voor de betrokken generaal
willen overbrengen. Ik denk dat wij een betekenisvol gebaar maken, waarmee
deze generaal de erkenning krijgt die hij verdient.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ook mijn fractie vindt het buitengewoon belangrijk dat generaal
Sosabowski en de Poolse veteranen in het algemeen worden geëerd voor
hun inzet bij Arnhem. De klassieke methode daarvoor is iets doen met het vaandel
van de betrokken eenheid. Die eenheid bestaat nog en daarom adviseer ik de
minister: zet die traditie voort. Wellicht verdient het aanbeveling dat de
minister zelf nagaat of een ministeriële tevredenheidsbetuiging mogelijk
is dan wel om met een koninklijke erkenning de eenheid te eren door een lint
aan het vaandel toe te kennen. Daarmee zou de Nederlandse waardering op een
passende wijze worden onderstreept.Minister Kamp:Voorzitter. Ik zal graag de suggestie van de heer Herben in overweging
nemen. Ik zeg niet dat ik dit ga doen, maar ik wil er graag over nadenken
en bezien of dit een waardevolle aanvulling kan zijn.De heer Timmermans (PvdA):Voorzitter. Als mede-indiener van de motie wil ik de minister een vraag
stellen. In de antwoorden op de schriftelijke vragen heeft hij erkend dat
de troepen onder aanvoering van generaal Sosabowski onder moeilijke omstandigheden
een zeer belangrijke bijdrage hebben geleverd aan de bevrijding van Nederland.
Dan wil het er bij mij niet in dat de minister vasthoudt aan een ministerieel
besluit uit 1952 en aan de hand daarvan wil beargumenteren dat de heer Sasobovski
niet de onderscheiding kan krijgen die hem en de troepen die onder hem hebben
gediend, echt toekomt. Ik begrijp deze halsstarrige, bureaucratische houding
op een verzoek dat volstrekt gerechtvaardigd is, niet. Het verzoek wordt bovendien
door de feiten van toen en met de huidige interpretatie ervan volstrekt geschraagd.Minister Kamp:Het gaat om een ministerieel besluit uit 1952. Het is 52 jaar in stand
gebleven en 52 jaar lang is dit het beleid geweest. Als je na 52 jaar een
wijziging gaat aanbrengen, weet je niet wat je van het verleden allemaal nog
moet heroverwegen. Het lijkt mij daarom verstandig om dit beleid niet te wijzigen.
Het lijkt mij ook verstandig om de generaal onze erkenning te betuigen. Dat
hebben wij op een aantal manieren kenbaar gemaakt en fysiek willen ondersteunen.Voorzitter. De heer Van Bommel en mevrouw Van Velzen hebben een motie
ingediend waarmee zij de regering vragen om geen militairen meer te laten
uitzenden naar een gebied waar verarmd uranium is gebruikt. Ik ben op dit
punt ingegaan in mijn schriftelijke antwoorden. Daaruit kan men opmaken dat
ik aanneming van deze motie moet ontraden.Mevrouw Karimi vraagt bij motie om de vaste Kamercommissies voor Defensie
en Buitenlandse Zaken vertrouwelijk dan wel openbaar te informeren over speciale
operaties en/of de inzet van speciale eenheden dan wel om de Kamercommissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten daarover te informeren. Wij hebben
op dit punt een goede werkwijze met de Kamer afgesproken. De Kamer weet dat
wij er behoefte aan hebben om haar te informeren, als het even kan vooraf
en als het moet achteraf, als het even kan openbaar en anders vertrouwelijk.
Bekend is wanneer wij de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
daarbij inschakelen. Ik meen dat deze werkwijze in de praktijk goed voldoet
en dat wij daaraan vast moeten houden. Daarom ontraad ik aanneming van deze
motie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik begrijp uw behoefte, maar de Kamer kan een andere behoefte hebben.
Er is een zekere willekeur in de manier waarop u de Kamer informeert. Dat
is bij eerdere briefings gebleken. Er wordt met mijn motie niet voorgesteld
om alles openbaar te melden. Er wordt ook niet voorgesteld een bepaalde commissie
in te lichten. Er wordt wel een duidelijke lijn geschetst. Altijd zou duidelijk
moeten zijn dat er een operatie plaatsvindt en wat de manier is waarop de
Kamer daarover wordt geïnformeerd.Minister Kamp:Het gebeurt dat ik 's nachts om één uur wordt gebeld dat
er om vier uur diezelfde nacht een speciale operatie moet worden uitgevoerd.
Het is dan fysiek volstrekt uitgesloten om de Kamer vooraf te informeren.
Wat wij kunnen doen, hebben wij met de Kamer afgesproken. Ik heb dat toegelicht:
liefst vooraf, liefst openbaar, als het moet achteraf, als het moet vertrouwelijk.
Wij hebben dat in overleg met de Kamer goed vastgelegd. Deze manier van opereren
werkt in de praktijk. Er is geen probleem. Ik zou niet weten waarom wij naar
een oplossing moeten zoeken als er geen probleem is. Volstrekt duidelijk is
hoe wij tewerk gaan en de manier van opereren is functioneel. De Kamer weet
hoe bescheiden wij zijn bij het gebruik maken van bepaalde mogelijkheden.
Ik kan alleen maar herhalen dat ik geen behoefte heb aan deze motie.Mevrouw Karimi heeft voor de vijfde keer gezegd dat ik bepaalde antwoorden
moet geven over onze politieke steun aan de oorlog tegen Irak. Ik heb iedere
keer een antwoord gegeven waar mevrouw Karimi weliswaar niet tevreden mee
was, maar dat door de meerderheid van de Kamer als redelijk werd aanvaard.
Mevrouw Karimi vindt dat ik niet naar haar wil luisteren. Ik denk echter dat
zij niet naar de debatten wil luisteren en naar de conclusies die uit het
gemeen overleg zijn getrokken. Ik heb aangegeven waarom ik iets niet wil en
de Kamer heeft dat geaccepteerd. Wij kunnen deze discussie voor de zesde keer
voeren, maar meerwaarde heeft dat niet.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dit is geen juiste voorstelling van zaken. Ik stel een concrete feitelijke
vraag waar u geen antwoord op wenst te geven. Is er een interne evaluatie
geweest van het werk van de MIVD in relatie tot de oorlog in Irak?Minister Kamp:Die gewone feitelijke vraag heeft mevrouw Karimi al in een eerder overleg
naar voren gebracht. Ik heb daar al antwoord op geven. Zij kan mij die vraag
vijf keer stellen, maar dan krijgt zij ook vijf keer hetzelfde antwoord.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb eigenlijk een punt van orde. U bent er verantwoordelijk voor dat de Kamer de informatie krijgt die zij wenst. Ik stel een
feitelijke vraag die met een simpel "ja" of "nee" is te beantwoorden.De voorzitter:Ik ga over de orde en de minister over zijn eigen antwoord.Minister Kamp:Voor de veiligheid van onze militairen is het belangrijk dat ik onbeperkte
toegang krijg tot alle relevante informatie van buitenlandse zusterdiensten
van de MIVD. Ik wil niets doen wat die informatie in gevaar brengt, want die
informatie is van belang voor de veiligheid van onze militairen. In een krant
is gepubliceerd dat er bepaalde documenten zouden bestaan. De krant heeft
daar ook uit geciteerd. Ik heb eerder gezegd dat ik het bestaan van die documenten
niet in alle gevallen kan bevestigen. Bovendien wil ik op geen enkele wijze
op die documenten ingaan, vanwege de redenering die ik zojuist heb gehouden.
Ik wijk ook niet van deze lijn af als iemand zou lekken en als een ander daarover
zou schrijven. Daarmee zou ik uiteindelijk de veiligheid van onze militairen
in gevaar brengen. Iedere keer als mevrouw Karimi over dit onderwerp begint,
krijgt zij van mij hetzelfde antwoord.Staatssecretaris Van der Knaap:Voorzitter. Mevrouw Eijsink heeft een motie ingediend waarin wordt gevraagd
om de integrale veteranennota af te ronden voor 1 juni 2005. Ik heb maandag
al gezegd dat ik het daarmee eens ben. Ik zal er alles aan doen om het mogelijk
te maken dat deze nota nog voor de veteranendag van volgend jaar kan worden
vastgesteld.De motie van mevrouw Eijsink over het genderbeleid is volstrekt overbodig.
In ons actieplan zijn onze doelstellingen helder aangegeven. In de motie worden
de te behalen doelen zo gedetailleerd ingevuld dat het eerder een last dan
een lust wordt. Het gaat er nu vooral om een instroom van 30% vrouwen te realiseren.Ik ben het volstrekt eens met de opmerkingen van mevrouw Eijsink over
de werving. De onderbezetting van de BBT'ers moet zo snel mogelijk ingelopen
worden. Daarin is voorzien in de begroting. Via de media zal blijken wat wij
zullen doen om te proberen zoveel mogelijk jonge krijgers in dienst te krijgen.
Het liefst moet 30% daarvan vrouw zijn.Mevrouw Aasted Madsen maakt zich zorgen ten aanzien van het onderbrengen
van het dienstencentrum Personeel bij het CDC. Die zorg is niet nodig. Wij
hebben ernaar gestreefd de personeelsdienst zo doelmatig mogelijk in te richten.
Het is van belang om te weten dat er een sterke functionele sturing vanuit
de bestuursas zal blijven. Wij hebben het gedaan uit doelmatigheidsoverwegingen.
Het CDC is er ter ondersteuning van alle krijgsmachtdelen. Het gaat er met
name om dat de functionele sturing daar niet de dupe van wordt. Ook in de
toekomst blijft een sterke relatie met het CDC bestaan. Ik hoop dat ik hiermee
de ongerustheid van mevrouw Aasted Madsen heb weggenomen.Mevrouw Aasted Madsen maakte zich tevens zorgen ten aanzien van het prospectief
onderzoek van de heer Vermetten. Bij onderzoek naar PTSS is uiterste zorgvuldigheid
van het allergrootste belang. De financiën zullen nooit een beperking
vormen. Die geruststelling kan ik geven. Het gaat er met name om dat de zaak
op een zorgvuldige manier in kaart wordt gebracht. Er is nog te weinig tijd
geweest om dat op een zorgvuldige manier te doen. Geld is dus niet het probleem.Ik dank mevrouw Aasted Madsen dat zij mij in de gelegenheid heeft gesteld
om het goede beleid dat wij voeren ten aanzien van BBT'ers die de dienst hebben
verlaten toe te lichten. Dat zal ik niet meer onder de korenmaat houden.Dan ben ik toegekomen aan de behandeling van de moties. De heer Herben
heeft een motie ingediend op stuk nr. 36 over het IBO-advies ten aanzien van
defensiematerieel. Hij geeft aan dat er bij een omvang van 250 mln op een
bepaald moment behoefte is aan wetenschappelijk onderzoek. Nog niet zo lang
geleden is over dit advies met deze Kamer uitvoerig van gedachten gewisseld.
Kamerbreed was er ondersteuning voor hetgeen in het IBO-advies staat en de
manier waarop de regering daarmee omgaat. Ik zie geen aanleiding om een maand
na deze discussie uitvoering te geven aan een motie die ertoe strekt om iedere
keer een wetenschappelijk onderzoek in te stellen. Wij hebben aangegeven dat
het een wens van de Kamer kan zijn, maar het kan ook een wens van Defensie
zijn. Het kan soms ook helemaal niet nodig zijn. De heer Herben haalde het
voorbeeld van CV-90 aan. Wij hebben met de Kamer geconstateerd dat de YPR
zo snel mogelijk moet worden vervangen. In overleg met de Kamer is de CV-90
naar voren gehaald om te proberen zo snel mogelijk in een behoefte die bij
de infanterie bestaat te voorzien en adequaat modern materieel te verwerven.
Wij hebben met elkaar geconstateerd dat wij op dit dossier beproefde producten
naar binnen willen halen. Om die reden zijn wij niet op de Puma uitgekomen
maar op de CV-90. Bovendien heeft de Kamer de gelegenheid gekregen om ter
voorbereiding van een algemeen overleg dat de tweede week van december plaatsvindt
schriftelijke vragen te stellen, ook vragen van financiële aard. Die
vragen zullen worden beantwoord. Ik zie ernaar uit om met de Kamer over de
CV-90 te discussiëren in het algemeen overleg op 8 december. Ik
moet aanvaarding van deze motie ontraden.De heer Herben heeft gevraagd welke landen belangstelling hebben voor
de Pantserhouwitser nu de Noren afgehaakt hebben. Ons is niet bekend dat er
belangstelling is van andere landen. Wij zijn momenteel met Krauss-Maffei
Wegman in gesprek om te onderzoeken of wij 18 Pantserhouwitsers minder kunnen
afnemen en wat de financiële consequenties daarvan zijn. Daar is alles
op gericht. Wij hopen de Kamer zo snel mogelijk te kunnen informeren over
de voortgang van die onderhandelingen.Wat betreft de motie van de heer Van Baalen over het vliegkamp De Kooy
heb ik zo duidelijk mogelijk geprobeerd te zeggen dat het in het belang is
van de doelmatigheid van Defensie om te kiezen voor clustering van onder andere
het onderhoud en de stationering van de transporthelikopters. Ik voel mij
toch een beetje gepakt op deze manier, ook door Den Helder. Waarom zeg ik
dat? Ik heb mijn stinkende best gedaan om een stuk capaciteit beschikbaar
te houden en om De Kooy open te houden.Het wordt nu een beetje zwaan, kleef aan, heb ik het gevoel. De Kooy blijft
open. Wij blijven daar met twaalf maritieme helikopters, waarbij een aantoonbare
relatie is met de operationele inzet van de fregatten en de maritieme variant
van de NH90. Wij hebben afgesproken met het bedrijfsleven dat
de afnemende capaciteit van de marine ruimte schept voor het bedrijfsleven.
Een gouden deal voor Den Helder, zou je denken. Wij hadden ook gewoon het
meest doelmatige kunnen doen, namelijk alles verplaatsen naar Gilze-Rijen,
maar daar hebben wij niet voor gekozen. Het departement heeft zijn stinkende
best gedaan om dit in overleg met het bedrijfsleven mogelijk te maken, en
dan krijg je deze motie. Ik kan niet anders dan deze motie ontraden.De heer Van Baalen (VVD):De staatssecretaris hoeft zich niet gepakt te voelen, want de volksvertegenwoordiging
spreekt mogelijk, wanneer er over deze motie wordt gestemd, een oordeel uit.
Dat moet voor hem belangrijk zijn. Dat heeft niets met pakken te maken. Dat
heeft met oordeelsvorming en politieke besluitvorming te maken.Staatssecretaris Van der Knaap:Maar dan wil ik met u in discussie of wij nu wel of niet doelmatigheid
in acht moeten nemen. Moeten wij niet kiezen om het meest efficiënte
te doen bij Defensie? Bent u dan niet van mening dat wij tot clustering voor
de helikopters moeten komen? Deze overwegingen hebben een grote rol gespeeld.
Een andere reden waarom wij toch hebben gekozen voor openhouden van Den Helder,
is dat wij vonden dat de kostentoedeling tussen het bedrijfsleven en de krijgsmacht
helemaal mank gaat. Wij hebben nu een goede mix gemaakt en gezorgd voor een
stuk toekomst voor het bedrijfsleven in Den Helder. Als er een motie komt
die dat toekomstperspectief voor het bedrijfsleven minder maakt en die niet
tegemoetkomt aan de doelmatigheidsslag waarover wij vorig jaar hebben gesproken,
ben ik gewoon teleurgesteld.De heer Van Baalen (VVD):U hebt toestemming verleend voor gesprekken van Kamerleden van diverse
fracties met personeel van Defensie. In die gesprekken hebben wij de indruk
gekregen dat de efficiency juist is gediend met deze clustering in Den Helder.
Als het eigen personeel dat zegt, waarom zou ik dat dan niet laten meewegen?Staatssecretaris Van der Knaap:U zou ook eens rekening kunnen houden met de werkgever, die probeert rekening
te houden met een totaalplaatje. Het kan zijn dat het personeel van De Kooy
meer naar zichzelf kijkt dan naar Defensie als geheel. Dat zou u ook kunnen
meewegen.Dan blijven er nog twee moties over. Over de motie van de leden Van Bommel
en Van Velzen over de ontwikkelingsfase van de JSF kan ik zeggen dat de opvattingen
van de SP totaal verschillend zijn van die van het kabinet. Wij geloven nog
in dit project. Wij zijn het er niet mee eens dat dit project zo snel mogelijk
moet worden uitgesteld, maar wij gaan ermee door. Binnenkort hebben wij een
discussie met de Kamer over de bezoeken die wij hebben gebracht aan Lockheed
Martin. In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij met het bedrijfsleven aan
de slag zijn om te kijken hoe zij het cijfermateriaal van Lockheed Martin
beoordelen. Op dat moment kan men met ons discussiëren over de inhoud
van deze motie. Zij is te vroeg, ik ben het er niet mee eens en ik raad deze
dan ook nadrukkelijk af.Hetzelfde geldt voor de motie waarin wordt verzocht om in de toekomst
alleen nog maar van de plank te kopen. Het zou dom zijn om projecten mis te
lopen die van belang zijn voor de Nederlandse industrie, maar ook voor de
Nederlandse defensie. Het zou ons te veel beperkingen opleggen. Per keer moet
je bekijken of je van de plank koopt. Je moet daar pragmatisch in zijn. Bij
de IGV zijn wij daar zeer pragmatisch in geweest. Wij hebben er snel behoefte
aan. Als je geen behoefte hebt aan een ontwikkelingsproject koop je van de
plank. Het is ook mogelijk dat je een nieuwe ontwikkeling wilt volgen en daaraan
wilt meedoen. Deze motie beperkt onze mogelijkheden te veel. Om die reden
ontraad ik haar.Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw Huizinga dat wij in Twente
niet passief moeten toezien, maar actief moeten meewerken en meedenken. Het
ministerie doet dat ook. Ik hoop dat zij op basis van de rapportage van Feniks
diezelfde conclusie zal trekken.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.Sluiting 1.36 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-1875-1917.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl