Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met de verstrekking van bijdragen aan zorgaanbieders die inkomsten derven ten gevolge van het verlenen van medisch noodzakelijke zorg aan bepaalde groepen vreemdelingen en van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten met het oog op verzekering van bepaalde groepen minderjarige vreemdelingen (31249)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 5200-5213

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-04-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 74, pagina 5200-5213

09-04-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31249Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming over een motie, ingediend bij het spoeddebat over de gang van zaken rondom de ingebruikname van de spitsstrook bij de A1, te weten: de motie-De Krom houdende het uitspreken van treurnis over de gang van zaken (31305, nr. 21)Pagina 5186-5186
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 april 2008 over het geneesmiddelenbeleidPagina 5198-5200
Stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over asielaanvragen van Chinese asielzoekers, te weten: de motie-Kamp/Fritsma over duidelijkheid omtrent een volgend generaal pardon (19637, nr. 1186); de motie-Kamp/Fritsma over het illegale verblijf van 850 Chinezen (19637, nr. 1187); de motie-Fritsma/Kamp over het strafbaar stellen van illegaal verblijf in Nederland (19637, nr. 1188); en nog twee andere moties (19637, nrs. 1189 en 1190)Pagina 5185-5186
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering tot verbetering van de regeling van de positie van de deskundige in het strafproces (Wet deskundige in strafzaken) (31116)Pagina 5218-5235
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 maart 2008 over afbreking zwangerschapPagina 5186-5194
Regeling van werkzaamheden (woensdag 9 april 2008)Pagina 5184-5185
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met de verstrekking van bijdragen aan zorgaanbieders die inkomsten derven ten gevolge van het verlenen van medisch noodzakelijke zorg aan bepaalde groepen vreemdelingen en van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten met het oog op verzekering van bepaalde groepen minderjarige vreemdelingen (31249)Pagina 5200-5213
Presentie en opening (woensdag 9 april 2008)Pagina 5157-5157
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 april 2008 over IMF/WereldbankPagina 5194-5197
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 9 april 2008)Pagina 5235-5235
Spoeddebat over de gang van zaken rondom de ingebruikname van de spitsstrook bij de A1Pagina 5157-5184
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Uitvoering van richtlijn 2006/68/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 6 september 2006 (PbEU L 264) tot wijziging van richtlijn 77/91/EEG betreffende de oprichting van naamloze vennootschappen en de instandhouding en wijziging van hun kapitaal (31220)Pagina 5213-5218
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 maart 2008 over medische technologiePagina 5197-5198

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 72 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met de verstrekking
van bijdragen aan zorgaanbieders die inkomsten derven ten gevolge van het
verlenen van medisch noodzakelijke zorg aan bepaalde groepen vreemdelingen
en van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten met het oog op verzekering
van bepaalde groepen minderjarige vreemdelingen (31249).(Zie vergadering van 2 april 2008.)De voorzitter:Er is een brief ontvangen waarin een aantal vragen schriftelijk is beantwoord.
Vandaag is de tweede termijn, re- en dupliek, van het debat aan de orde. Als
regel geldt dat de spreektijd in tweede termijn een derde is van de spreektijd
in eerste termijn. Het mag natuurlijk altijd minder zijn.De algemene beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Smilde (CDA):Voorzitter. Zoals ik in eerste termijn heb opgemerkt, is mijn fractie
blij met een regeling voor medisch noodzakelijke zorg voor vreemdelingen.
Als iemand zorg nodig heeft, hoort hij deze te krijgen. Natuurlijk moet iemand
daar zelf eerst voor betalen, maar als dat niet mogelijk is, dan moet er een
regeling zijn waarmee de soms aanzienlijke inkomensschade van de zorgaanbieder
beperkt wordt. Uiteraard moet dat gebeuren onder bepaalde voorwaarden.Mijn fractie had grote aarzelingen bij de uitwerking van het voorstel,
met name bij de stroomlijning ervan. De minister heeft uitvoerig en duidelijk
geantwoord, waarvoor ik hem dank. De minister stelt ten aanzien van de direct
toegankelijke zorg voor om, als alles geprobeerd is om de vordering te innen,
80% te vergoeden aan de zorgverlener. Hij geeft aan dat hij daarbij
uitgaat van het macroniveau en dat hij na twee jaar nagaat of de 20%
ondernemersrisico voor de individuele zorgverlener niet wordt overschreden.
Voor mijn fractie is dit aanleiding om akkoord te gaan. Er wordt gekeken of
een en ander tot onbillijkheid leidt en of daarop kan worden teruggekomen.
De minister heeft aangegeven dat hij tot heroverweging bereid is. Ik dank
hem daarvoor.Ik kom op de wenselijkheid om via het CVZ te contracteren. Mijn fractie
had aarzelingen bij het CVZ maar de minister heeft duidelijk aangegeven dat
het niet zozeer gaat om een verzekering maar om een schadeloosstelling. Dat
kan volgens hem heel goed gedaan worden door een zelfstandig bestuursorgaan.
Mijn fractie gaat daarmee akkoord. Ik heb ook gekeken naar de contracten en
aangedrongen op een goede spreiding. De minister heeft aangegeven wat hij
precies wil met die contracten. Dat lijkt mij au fond een goede gang van zaken,
maar ik leg het toch graag nog vast in een motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er voor de medisch noodzakelijke zorg voor bepaalde groepen
vreemdelingen met betrekking tot de niet direct toegankelijke zorg contracten
zullen worden afgesloten met een beperkt aantal zorgaanbieders;van mening dat het noodzakelijk is om te analyseren welke zorg er precies
gecontracteerd wordt, tegen welke voorwaarden en tegen welke vergoeding; van mening dat een goede spreiding van gecontracteerde zorgaanbieders
over het hele land noodzakelijk is;roept de regering op, één jaar na inwerkingtreding van de
wet een analyse naar de Kamer te sturen van de aantallen contracten die zijn
afgesloten, van de inhoud van de contracten, van de spreiding over het land
van gecontracteerde zorgaanbieders en van de vergoedingen die in de contracten
zijn afgesproken, en dit vervolgens jaarlijks te monitoren en hiervan de Kamer
op de hoogte te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Smilde, Arib en Van Gent. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16(31249).Mevrouw Smilde (CDA):Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag ten aanzien van de doelgroepen. Daar
is de minister heel duidelijk over geweest, maar wij hebben nog een vraag
over de mvv'ers. Daar komt nog een voorstel voor. Omdat de mvv'ers vaak mensen
zijn voor wie het een kwestie van tijd is dat zij die vergunning krijgen,
zouden wij de minister willen vragen om de mvv'ers vrijwel meteen als AWBZ-verzekerden
aan te merken, zodat zij een verzekering kunnen afsluiten. Dit gaat dus om
mensen die zelf wel een verzekering willen afsluiten.Dan is het goed om te horen dat de pardonners geen boete meer krijgen.
Daarmee is toch een schrijnend probleem opgelost. De CDA-fractie is tevreden
met de toezegging die de minister in de brief doet om de AMvB die de inhoud
van de zorgaanspraken regelt, voor te hangen in de Kamer.Voorzitter. Ik sluit af. Het is belangrijk dat wanneer iemand medisch
noodzakelijke zorg nodig heeft, de zorgverlener natuurlijk eerst zelf aan
de slag gaat om zijn kosten betaald te krijgen. Het is logisch dat die zorgkosten
betaald worden. Er zijn natuurlijk situaties waarin dat niet kan, en dan moeten
wij er als overheid voor zorgen dat wij de helpende hand bieden, om de aanmerkelijke
inkomensschade te beperken, met heldere randvoorwaarden. Dat is hier gebeurd.Ik zie de heer Van Gerven bij de interruptiemicrofoon staan en dat doet
mij eraan denken dat ik nog even had moeten ingaan op de amendementen. Voorzitter,
met uw welnemen doe ik dat. De amendementen van de heer Van Gerven over de
100%-vergoeding zullen wij niet steunen, maar dat heb ik in mijn verhaal
eigenlijk al aangegeven. Tegen zijn eerste amendement over het waarborgfonds
heb ik het ernstige bezwaar dat daarmee te weinig onderscheid wordt gemaakt
met onverzekerde mensen en wanbetalers. Dat schuift dan te veel door elkaar.
Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat ik ten aanzien van zijn derde
amendement over het schrappen van de verblijfsduur als criterium van mening
ben dat de zorgvuldigheid waarmee dat is opgebouwd, de medisch noodzakelijke
zorg heel goed kan garanderen.SmildeMet de amendementen van de PvdA-fractie over kinderen en zwangerschap
en bevalling hebben wij grote moeite. Wij zien daar niet veel in. Ik heb de
redenen al genoemd. Er kan een soort heroverweging komen van die 80%,
zoals de minister heeft aangegeven.De heer Van Gerven (SP):Voorzitter. Ik heb een vraag met betrekking tot de vergoeding van de hulpverleners
die in een aantal gevallen maar 80% bedraagt. Het is de vraag of de
mensen de 20% die zij ten minste zouden moeten binnenhalen ter compensatie,
kunnen binnenhalen. Is het niet onredelijk dat mensen die veel illegalen behandelen,
hierdoor dus juist extra risico lopen?Mevrouw Smilde (CDA):In de eerste plaats gaan wij er natuurlijk van uit dat mensen primair
zelf hun zorgkosten betalen. Er wordt een incassobureau op gezet en er wordt
aan alle kanten geprobeerd om geld te krijgen. In de nota naar aanleiding
van het verslag en in de brief die de minister gisteren of eergisteren heeft
gestuurd, is er sprake van dat de huidige regeling voor het ontnemingsrisico
van de zorgverleners kan gelden. U zegt nu dat zorgverleners die heel veel
illegalen helpen, in de problemen komen. Dat is volgens mij precies wat de
minister gaat bekijken over twee jaar. Wij kunnen ons vinden in de argumentatie
van de minister voor het inbouwen van een prikkel. Gezien de huidige gang
van zaken, durven wij dit zo aan. Daarbij houden wij de nadere afweging die
over twee jaar wordt gemaakt in ons achterhoofd.De heer Van Gerven (SP):De huidige praktijk is een andere, namelijk dat de Stichting Koppeling
als aan de regels wordt voldaan feitelijk tot volledige vergoeding van de
kostenderving overgaat. De nieuwe regeling leidt tot een verslechtering. De
oude regeling is niet voor niets zo vormgegeven. De Stichting Koppeling is
op basis van praktijkervaringen tot die uitvoering overgegaan. Ik kan de uitkomst
van het onderzoek dat over twee jaar wordt uitgevoerd al voorspellen, namelijk
dat een aantal hulpverleners onterecht inkomen heeft gederfd omdat het van
een kale kip moeilijk plukken is.Mevrouw Smilde (CDA):Daar hebt u gelijk in. U geeft echter in deze vraag zelf aan dat eigenlijk
altijd sprake is geweest van volledige vergoeding. Daar zit voortdurend een
wegingsmarge in, zo begrijp ik uit uw woorden. Dat begrijp ik ook uit de stukken
van de minister. Laten wij dan bezien hoe deze nieuwe regeling in de praktijk
uitwerkt. Er worden contracten afgesloten voor niet direct toegankelijke zorg.
Wanneer een zorgverlener die zowel direct als niet direct toegankelijke zorg
verstrekt, kan hij volgens mij ook proberen om via die contracten daar nog
weer iets van terug te krijgen. Misschien kan de minister daar nog iets over
zeggen. Dat zou in mijn ogen ook een route kunnen zijn waarlangs de zorgverlener
ook nog weer vergoedingen binnen kan halen. Alles afwegende, denk ik dat wij
de komende twee jaar eens moeten bekijken hoe deze regeling in de praktijk
uitwerkt.De heer Van Gerven (SP):Wij zijn het niet eens. De contracten waar de minister over spreekt, betreffen
meestal tweedelijnszorg en geen eerstelijnszorg.Mevrouw Smilde (CDA):Daar hebt u gelijk in. Ziekenhuizen bieden echter vaak zowel spoedeisende
hulp als niet direct toegankelijke zorg. Zo'n ziekenhuis heeft waarschijnlijk
een contract voor die niet direct toegankelijke zorg. In zo'n geval kan dat
wel opgaan. Als ik een denkfout maak, hoor ik dat straks wel van de minister.De heer Van Gerven (SP):Voorzitter. Het antwoord van de minister en zijn reactie op de ingediende
amendementen hebben de SP-fractie buitengewoon teleurgesteld. Hij voelt niet
voor een waarborgfonds voor alle onverzekerden, wat door werkers in de gezondheidszorg
in den brede wordt bepleit. De minister is niet ingegaan op het praktische
bezwaar dat bij ziekenhuizen de beleidsregel dubieuze debiteuren blijft bestaan.
Het doel van het voorliggende wetsvoorstel is het stroomlijnen van de bestaande
financieringsstromen. Voor de ziekenhuizen komt er nu eentje extra bij. Kan
de minister hier nader op ingaan?De SP-fractie is voor een verzekeringsplicht voor legale onverzekerden
en voor de aanpak van wanbetalers. Het recht op zorg als beschavingsprincipe
sluit een harde aanpak van het verzaken van de verzekeringsplicht niet uit.De vraag is of de vergoeding van direct toegankelijke zorg 80%
of 100% moet zijn. Op grond van wat is gezegd in de eerste termijn
van dit debat, constateer ik dat een meerderheid van de Kamer voor volledige
vergoeding is. Daar ben ik blij om. Ik weet niet of die meerderheid er nog
steeds is. Dat zullen wij zien bij de stemmingen. Als er daadwerkelijk een
meerderheid voor volledige vergoeding is, zou het de minister sieren als hij
dat ter harte neemt. Mij stoort de verdachtmaking in de brief van de minister
aan de Kamer dat hulpverleners bij volledige vergoeding iedereen die zijn
rekening niet betaalt, zullen kwalificeren als illegaal om daarmee de kosten
te verhalen op de middelen die zijn bestemd voor zorg aan illegalen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb een informatieve vraag, want volgens mij hoopt u, net als ik, dat
er een meerderheid voor 100% vergoeding is. Wie vormden volgens u die
meerderheid?De heer Van Gerven (SP):Ik had de indruk dat de CDA-fractie daar wel voor zou voelen. Ik moet
constateren dat dit nu niet het geval is. Ik nam ook aan dat de PvdA-fractie
voor volledige vergoeding zou zijn. Zo schatte ik dat in. Als dat het geval
zou zijn, zou er een meerderheid zijn.Mevrouw Smilde (CDA):Misschien mag ik dat toelichten. Wij hadden aarzelingen bij de 80%-vergoeding
en wij hebben de minister daarop dus scherp bevraagd. Het feit dat wij een
aarzeling bij de 80% hadden, betekent niet automatisch dat wij al voor
de 100% gingen. Juist vanwege deze aarzeling heb ik daarop heel scherp
doorgevraagd en ik heb daarop antwoord gekregen.De heer Van Gerven (SP):Onze wegen scheiden helaas op dit punt. Ik denk namelijk dat de 100%-vergoeding
ten goede zou komen aan de zorg. Er zijn nog andere manieren om toch zo veel
mogelijk het geld binnen te halen dat mensen feitelijk voor de geleverde zorg
zouden moeten betalen. Daarover heb ik het al gehad.Het is en blijft ongerijmd dat betrokken hulpverleners gestraft worden
voor het goede werk dat zij doen. Bij veel illegalen gaat het gezegde op: "van
een kale kip kun je niet plukken". Dat is ook onredelijk en oneerlijk.
Daarnaast wordt volgens mij een verkeerde voorstelling van zaken gegeven.
De minister zegt dat een hulpverlener geen verlies lijdt als
hij of zij gemiddeld 20% van de kosten weet te verhalen. Klopt dit
wel? Hierop ontvang ik graag nog een toelichting.Met betrekking tot de verblijfsduur blijft de SP-fractie op het standpunt
staan dat de arts rekening moet houden met de proportionaliteit van de behandeling.
Hij heeft echter geen zicht, en zou dat ook niet moeten hebben, op de verblijfsduur
van de patiënt. Volgens artsenorganisaties hebben artsen daarop geen
zicht en willen zij daarop ook geen zicht hebben. Het gaat om de zorgvraag
en anders niets.Dan plaats ik een opmerking over acute farmaceutische hulp. Ik noem het
voorbeeld van een niersteenkoliek waarbij pijnstillende medicatie nodig is.
Kunnen mensen daarvoor bij elke apotheek terecht? Is niet bij bijna elke ziekte
medicatie acuut nodig? Denk bijvoorbeeld aan antibiotica. Hoe moet het onderscheid
gemaakt worden, en hoe zit het met het maximumbudget voor farmaceutische hulp
bij gecontracteerde apotheken? Zij kunnen toch geen invloed uitoefenen op
de vraag? Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.Mevrouw Agema (PVV):De SP wil zorg verlenen aan iedereen die illegaal in Nederland verblijft.
Deze moet 100% kosteloos zijn. Op dit moment gaat daar al een budget
van 44 mln. naartoe. De houding van de SP-fractie zorgt er natuurlijk voor
dat er een enorme aanzuigende werking zal uitgaan van de wet, als die er zo
zal uitzien als de SP-fractie het zich voorstelt. Waar haalt de SP-fractie
in haar plan de dekking vandaan om bij deze aanzuigende werking en met alle
extra mensen die hier voor zorg naartoe komen, de zorg te bekostigen?De heer Van Gerven (SP):Ik denk niet dat er sprake is van een aanzuigende werking. Wij omschrijven
nu wat noodzakelijke zorg is. Dat is een kwestie van beschaving. Dat deden
de meeste artsen al. Er was alleen voortdurend discussie over de vraag wat
medisch noodzakelijk is. Dit wordt in de wet bijna volledig geregeld, met
uitzondering van de tijdsduur, waarover nog discussie wordt gevoerd. Het probleem
van de illegalen moet niet afgewenteld worden op de hulpverleners die deze
zorg moeten verlenen volgens de eed die zij hebben gezworen. Overigens is
de overheid verantwoordelijk voor het illegalenvraagstuk. Zij is er verantwoordelijk
voor dat mensen niet onterecht Nederland binnenkomen en dat zij tijdig worden
uitgezet. Dat is een overheidstaak en niet een taak van hulpverleners. Daarnaast
is volgens dit wetsvoorstel duidelijk afgesproken dat de illegaal in principe
zelf zijn rekening moet betalen. Dat staat uitdrukkelijk in het wetsvoorstel.
Daar staat de SP-fractie ook achter. De suggestie van mevrouw Agema dat wij
kosteloos illegalen helpen, klopt van geen kant.De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Agema voor een afrondende opmerking.Mevrouw Agema (PVV):Dit is mijn tweede interruptie op dit onderwerp.De voorzitter:Ik bedoel te zeggen dat wij de interrupties vandaag in tweeën doen,
dus een vraag en een antwoord.Mevrouw Agema (PVV):De heer Van Gerven weet uit de stukken al dat de Nederlandse Vereniging
van Ziekenhuizen aangeeft dat minder dan 1% van de rekeningen tot nu
toe betaald wordt. De heer Van Gerven zegt dat de arts gaat over het verlenen
van de zorg en de politiek over de illegalen. Die twee zaken kunnen wij natuurlijk
niet los zien van elkaar. Ik geef de heer Van Gerven een heel basaal voorbeeld.
Stel dat hij een raskat wil kopen. In Nederland kost deze € 600.
In België kan hij hem echter gratis krijgen. Waar haalt hij dan de raskat?De heer Van Gerven (SP):De cijfers van het gebruik van gezondheidszorg door illegalen laten zien
dat illegalen een zesde gebruiken van wat een legale ingezetene in Nederland
gebruikt. Dit komt doordat er voor de illegaal een enorme drempel is om zorg
te consumeren. Dit zal in de toekomst niet veranderen.Mevrouw Agema (PVV):Ik heb een vraag gesteld.De heer Van Gerven (SP):Ik geef ook antwoord. Mevrouw Agema spreekt over de aanzuigende werking
en komt dan met haar voorbeeld. Dit is echter geen deugdelijke vergelijking.
Die mensen zitten hier om wat voor reden dan ook. Zij zullen om zorg te consumeren
een enorme drempel moeten overwinnen. Dat is de huidige praktijk. Dit zal
niet veranderen.De voorzitter:Wij stellen vast dat de heer Van Gerven en mevrouw Agema het niet met
elkaar eens zijn. De heer Van Gerven vervolgt zijn betoog.De heer Van Gerven (SP):Wil de minister nog eens ingaan op de spreiding en bereikbaarheid van
gecontracteerde zorg? Ik vind het jammer dat de minister niet bereid is om
de beperkte contractering voor planbare zorg op te heffen. Ik dien daarom
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat beperkte contractering de toegang tot zorg voor illegalen
beperkt;van mening dat dit ongewenst is;verzoekt de regering, het College voor Zorgverzekeringen op te dragen,
alle zorgaanbieders te contracteren voor de medisch noodzakelijke zorg,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17(31249).De heer Van Gerven (SP):Wat worden de bereikbaarheidscriteria als de selectieve contractering
doorgaat? Ik heb hier graag duidelijkheid over. De SP-fractie is van mening
dat er op zijn minst voorwaarden moeten worden gesteld aan de bereikbaarheid.
Daarover gaat mijn tweede motie. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het College voor Zorgverzekeringen voor planbare zorg
aan illegalen bepaalde zorgaanbieders gaat contracteren;van mening dat het gewenst is dat de zorg aan onverzekerde illegalen goed
bereikbaar is;verzoekt de regering, met voorstellen te komen voor het stellen van bereikbaarheidscriteria
voor de planbare zorg aan onverzekerde illegalen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18(31249).De heer Van Gerven (SP):Het College voor Zorgverzekeringen gaat over tot selectieve contractering
via een aanbestedingsprocedure. Is openbare aanbesteding in het kader van
landelijke of Europese regelgeving verplicht of is het een vrije keuze, omdat
het hierbij om gezondheidszorg gaat? In de zorg hebben wij geen goede ervaringen
met aanbestedingen; denk bijvoorbeeld aan het zittend ziekenvervoer. Ik dien
daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het College voor Zorgverzekeringen voor de planbare
zorg aan illegalen bepaalde zorgaanbieders gaat contracteren;overwegende dat de zorg verschraalt als gevolg van aanbestedingen in andere
sectoren van de zorg, zoals het zittend ziekenvervoer;van mening dat dit ongewenst is;verzoekt de regering, het College voor Zorgverzekeringen te verzoeken,
de zorg aan onverzekerde illegalen niet door middel van aanbesteding te contracteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19(31249).De heer Van Gerven (SP):Mijn vierde motie gaat over het waarborgen van een aanvaardbare afstand
tot zorg voor elk kind.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat Nederland het Internationaal Verdrag inzake de Rechten
van het Kind heeft ondertekend, waarin staat dat de Staat waarborgt dat geen
enkel kind zijn of haar recht op toegang tot deze zorg wordt onthouden;overwegende dat de beperkte contractering de toegang tot de zorg voor
kinderen belemmert;verzoekt de regering, te waarborgen dat elk kind binnen een aanvaardbare
afstand zorgvoorzieningen beschikbaar heeft,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20(31249).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat Nederland het Internationale Verdrag inzake de Rechten
van het Kind heeft ondertekend, waarin staat dat de Staat waarborgt dat geen
enkel kind zijn of haar recht op toegang tot deze zorg wordt onthouden;overwegende dat verloskundige zorg in alle fasen van zwangerschap, bevalling
en kraambed medisch noodzakelijke zorg is, die aan geen enkele vrouw en kind
mag worden onthouden;verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen, waarbij verloskundige
zorg en de zorg tot 18 jaar in alle gevallen gegarandeerd wordt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21(31249).Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. Ik ben een beetje verbaasd over deze motie. Er liggen twee
amendementen van mijn hand waarin eigenlijk gevraagd wordt dat het wettelijk
wordt geregeld. De motie van de heer Van Gerven zwakt in feite de strekking
van die amendementen af. Ik hoop toch ook dat hij voorstander van die amendementen
is.De heer Van Gerven (SP):Ja zeker, maar als die amendementen het niet halen, ligt
altijd die motie er nog. Maar wij steunen elkaar.Over de tandzorg dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in de huidige situatie de Stichting Koppeling de inkomstenderving
van tandartsen vergoedt wanneer er sprake is van acute pijnklachten of wanneer
de kauwmogelijkheid ernstig verstoord is;overwegende dat in het nieuwe voorstel geleverde tandzorg voor volwassenen
niet voor vergoeding in aanmerking komt;van mening dat dit wel wenselijk is;verzoekt de regering, in de Algemene Maatregel van Bestuur de tandheelkundige
noodhulp voor volwassenen van 22 jaar en ouder op te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22(31249).Mijnheer Van Gerven, kunt u een indicatie geven hoeveel moties u nog zult
indienen?De heer Van Gerven (SP):Voorzitter. Ik heb nog twee moties. Ik heb er geen teksten omheen.De voorzitter:Dank u zeer.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in het wetsvoorstel abortussen verleend aan onverzekerde
illegale vrouwen in abortusklinieken niet in aanmerking komen voor vergoeding;van mening dat de toegankelijkheid van deze vorm van zorg niet in het
gedrang mag komen;verzoekt de regering, abortussen verleend in vanuit de AWBZ gesubsidieerde
abortusklinieken onder de vergoedingsmogelijkheid van dit wetsvoorstel te
laten vallen en de wet daartoe aan te passen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23(31249).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat veel zorgverleners niet op de hoogte zijn van de mogelijkheden
om geleverde zorg aan onverzekerde illegalen vergoed te krijgen;van mening dat dit wel gewenst is;verzoekt de regering, een voorlichtingscampagne richting zorgverleners
te starten over de mogelijkheden om de kosten voor geleverde zorg aan onverzekerde
illegalen vergoed te krijgen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24(31249).Dan is nu het woord aan mevrouw Van Gent.De heer Van Gerven (SP):Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister over het urgente
punt van de pardonners en de verzekeraars. Hij heeft in antwoord op mijn vraag
geschreven dat de staatssecretaris van Justitie ermee bezig is. Het ministerie
van Justitie verwijst echter weer naar de zorgverzekeraars en het ministerie
van VWS. Zo blijft het een proces van afschuiven. De SP-fractie wil graag
binnen een week een gezamenlijke brief van deze minister en de staatssecretaris
van Justitie ontvangen.De voorzitter:Mijnheer Van Gerven, ik raakte een beetje in verwarring omdat u al zo
uw stukken aan het ordenen was. Daarom dacht ik dat u klaar was met uw inbreng.De heer Van Gerven (SP):Ik had inderdaad ook gezegd dat ik zou eindigen, maar bij dezen alsnog.Mevrouw Schippers (VVD):Ik lees de amendementen en moties van de heer Van Gerven met stijgende
verbazing, want als ik alles bij elkaar optel komt het erop neer dat hij de
zorg voor mensen die niet in Nederland horen te zijn – dat is namelijk
de betekenis van het begrip "illegaal" – beter is dan de zorg
voor een gemiddeld iemand die in Nederland zo'n € 35.000 verdient
en € 7000 aan premie betaalt. Zo iemand krijgt dus een mindere zorg
dan de heer Van Gerven in al zijn amendementen neerlegt. Vindt de heer Van
Gerven dat nu zelf ook niet een beetje raar?De heer Van Gerven (SP):Nee, dat vind ik niet raar. Het gaat om mensen en alle mensen zijn gelijk.
Als u het verkiezingsprogramma van de SP kent, dan weet u dat wij vinden dat
alle medisch noodzakelijke dan wel maatschappelijk gewenste zorg in het pakket
thuishoort. Wat ons betreft, moet dat dus ook gelden voor de zaken die ik
nu genoemd heb en waarvan wij vinden dat er een oplossing voor moet komen.
In de huidige praktijk is de noodhulp voor tandartszorg uitgebreider voor
illegalen dan voor legalen. Dat is de huidige praktijk, die ontstaan is om illegalen op een fatsoenlijke wijze te kunnen helpen. Mijn
fractie vindt dit een goede zaak; vandaar dat wij dit voorstel hebben gedaan.Mevrouw Schippers (VVD):Wat is dan voor de heer Van Gerven de betekenis en de consequentie van
het hier illegaal verblijven? Is het niet zo dat als de overheid op deze manier
handelt, er geen enkele drempel bestaat voor mensen om zich in dit land te
melden? Hij zal toch moeten toegeven dat onder andere de gezondheidszorg en
het levensniveau in Nederland op een geheel ander niveau staan dan in heel
veel andere landen. Wat is zijn voorstel om de geschetste situatie te voorkomen?De heer Van Gerven (SP):De stelling van mijn fractie is dat het illegalenvraagstuk niet moet worden
opgelost over de rug van de hulpverleners en de gezondheidszorgproblemen van
illegalen. Het illegalenvraagstuk moet op een andere manier worden aangepakt.
Wij zijn het ermee eens dat als mensen opgespoord zijn, zij beoordeeld moeten
worden en eventueel uitgezet. Je moet echter niet de hulpverleners en het
feit dat mensen medisch in nood verkeren, gebruiken om het illegalenvraagstuk
op te lossen. Dan vermengt mevrouw Schippers twee zaken die niet vermengd
moeten worden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Vorige week hebben wij al een interessante discussie gevoerd
over dit onderwerp. Ik ben mijn bijdrage toen begonnen met de opmerking die
ik nu herhaal: wij hebben het hier niet over dossiers en over nummers, maar
over mensen die medisch noodzakelijke zorg nodig hebben. Dat proberen wij
zo goed mogelijk te regelen. Als het woord "illegaal" valt, lijkt
het wel alsof het niet langer gaat over mensen van vlees en bloed. Daar gaat
het natuurlijk wel degelijk om. Het is heel belangrijk dat wij het zo goed
mogelijk proberen te organiseren. Ik was ook wel blij met de opmerking van
de minister in eerste termijn dat hij dit met mij eens was. Als wij het onderwerp
vanuit dat oogpunt kunnen benaderen, komen wij misschien nog een heel eind.
De fractie van GroenLinks heeft nog wel een aantal vragen.Wij vinden het een goede zaak dat de arts gaat bepalen wat medisch noodzakelijke
zorg is. "Wie betaalt, bepaalt" gold altijd, maar nu is het: wie
bepaalt en hoe wordt het vervolgens betaald? Dat is de discussie rond de vergoeding
van 100% of 80% voor de zorgverlener. Wat moet er gebeuren met
de laatste 20%? Ik kom daar zo op, maar ik wil eerst iets zeggen over
de spreiding van het aantal gecontracteerde zorgverleners. De dekking is onvoldoende.De fractie van GroenLinks heeft hier in eerste termijn al aandacht voor
gevraagd. De minister gaf aan dat er honderd apothekers waren, drie à
vier per regio. Hij vond ook wel dat dit te krap was. Hij zou ernaar kijken.
Dat is prettig, maar 30 ziekenhuizen, één per regio, 15 AWBZ-instellingen
en 10 ambulancediensten vinden wij krap bemeten. Het zou prettig zijn als
de minister daar ook nog eens op inging. Door de arts bepaalde medische zorg
moet ook op een redelijke afstand beschikbaar zijn. Dat geldt niet alleen
voor apothekers. Vandaar dat wij de motie-Smilde mede hebben getekend, ook
al is dat een heel voorzichtige motie. Zij biedt een ingang om het probleem
op te lossen. Wellicht kan de minister er nog eens wervend en actief op ingaan,
zoals hij dat heeft gedaan voor de apothekers.Wij moeten niet al te dramatisch doen over de kosten van het wetsvoorstel,
44 mln. Ik heb begrepen dat dit een duizendste van de totale uitgaven voor
zorg is. Daar moeten wij niet te hysterisch over doen. Het is de fractie van
GroenLinks wel 44 mln. waard als de zorg voor de betrokken groep goed kan
worden geregeld. Ieder mens is er één. Die moeten wij ook medisch
noodzakelijke zorg verlenen.De keuze tussen 100% en 80% is belangrijk voor de fractie
van GroenLinks. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat wij voor 100%
gaan. Wij zullen de hele reutemeteut van amendementen en moties daarover van
harte steunen. Ik heb de heer Van Gerven niet voor niets geïnterrumpeerd.
Ik had al de indruk dat het CDA er niet meer zo voor te porren was. Dat betreur
ik ten zeerste, maar het is zoals het is. Ik zal vechten als een leeuw om
alsnog de 100% voor elkaar te krijgen, maar als dat nu niet lukt, wil
ik zo snel mogelijk tot een realistische afspraak komen. De minister heeft
in eerste termijn gezegd dat hij geen slag in de lucht wil doen. Hij vindt
het van groot belang om de ervaringsgegevens op een rijtje te krijgen. Hij
heeft de Kamer toegezegd dat hij gaat monitoren. Dat betekent in mijn ogen
ook dat de 20% niet kan worden teruggehaald bij de zorgverzekeraars.
De zorgverleners moeten die rekening betalen. Dat moet natuurlijk wel worden
gecompenseerd. Wij allen, de minister volgens mij ook, vinden dat de medisch
noodzakelijke zorg moet worden gegeven. Hij gaf aan dat dit vooropstond. Eerst
gaan wij zorg verlenen en daarna bekijken wij hoe wij de totale rekening moeten
betalen.Ik heb begrepen dat hij een periode van twee jaar wil monitoren. De fractie
van GroenLinks vindt dat te lang, want in het slechtste geval betekent het
dat de zorgverlener twee jaar lang 20% moet betalen. Dat kan gaan knellen.
Daarom stel ik de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat zorgaanbieders 80% van de kosten vergoed kunnen
krijgen en de overige 20% van de gemaakte kosten moeten proberen te
innen bij patiënten;overwegende dat deze regeling er niet toe mag leiden dat zorgaanbieders
geconfronteerd worden met inkomensschade;verzoekt de regering, één jaar na inwerkingtreding van de
wet deze uitvoering van deze regeling en de gevolgen daarvan voor zorgaanbieders
te monitoren en de Kamer daarover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Arib. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25(31249).Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd
voor de kwestie van abortus. Daarover is ook een debat gevoerd. De minister
zei dat er aan het Nederlandse regime van de zwangerschapsafbreking geen afbreuk
zal worden gedaan. De toegang tot deze vorm van medische zorg moet goed blijven.
Of je nu legaal of illegaal in Nederland bent, in principe is er voor iedereen
toegang tot die zorg. Volgens mij betekent dit dat als het medisch gezien
noodzakelijk is, de ingreep in een abortuskliniek moet kunnen worden uitgevoerd.
Ik begrijp dan niet zo goed waarom de motie van de SP nog nodig is, maar misschien
kan de minister zijn toezegging heel precies herhalen. Dat lijkt mij uitermate
belangrijk.Mijn laatste opmerking betreft de zorgverlening door tandartsen en fysiotherapeuten.
Wij zijn van mening dat de regeling ook moet gelden als door hen medisch noodzakelijke
zorg wordt verleend, ook als die aan wat oudere mensen wordt verleend. In
mijn eerste termijn heb ik een voorbeeld gegeven. Er kan bijvoorbeeld aan
iemands tanden zijn geprutst, maar dat broddelwerk moet weer gerepareerd worden.
Dat repareren wordt dan aanmerkelijk duurder. Daarom wil ik heel precies van
de minister horen waar hij de grens legt. Mij lijkt evenwel dat de regeling
ook moet gelden voor de zorgverlening door tandartsen en fysiotherapeuten,
indien medisch gezien die zorgverlening noodzakelijk is.Mevrouw Schippers (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik moet constateren
dat wij op geen enkele wijze door de minister overtuigd zijn. Naar mijn mening
zijn onze argumenten in het geheel niet ontkracht. In eerste termijn vroeg
mevrouw Arib mij nog om de bewijsvoering voor de stelling dat de aanname van
dit wetsvoorstel aanzuigende werking zou hebben. Mijn fractie vreest namelijk
dat die aanzuigende werking er is. Ook de heer Van Gerven ontkende zojuist
dat er ook maar enigszins sprake zou kunnen zijn van een aanzuigende werking.
Omdat er niets wordt geregistreerd, is cijfermatig niet aan te tonen dat die
er is, maar met gezond verstand en logisch nadenken kom je een eind. Toevallig
lees ik vandaag in Elsevier dat steeds minder migranten gebruikmaken van de
subsidieregeling om terug te gaan naar het land van herkomst. Ze willen wel
weg, maar ze blijven omdat de zorg in Nederland zo goed is geregeld. Ik wil
u dit toch niet onthouden. De huidige kosten bedragen 44 mln. Wij moeten afwachten
hoe het wetsvoorstel uitpakt.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. Het gestelde in het artikel waarover mevrouw Schippers spreekt,
betreft volgens mij legaal hier verblijvende migranten. Zijn betalen gewoon
premie. Wil mevrouw Schippers ook dat in aanmerking nemen?Mevrouw Schippers (VVD):Ja, dat klopt. Echter, als zelfs deze mensen, mensen die voor de zorg
betalen, niet weg willen omdat de zorg hier zo goed is, dan willen de mensen
die er niet voor betalen zeker niet weg.Dat onze goede zorg zowel wat kwaliteit als toegankelijkheid betreft een
factor van betekenis is, ligt dus erg voor de hand. Dat in de praktijk volledig
gratis gezondheidszorg die gemakkelijk toegankelijk is en in geen enkel opzicht
het risico in zich draagt dat iemand ooit wordt uitgezet, een belangrijk punt
is bij de afweging om hier te blijven of te komen, ondanks de illegale status,
is evident. Het verhalen van de kosten op de gebruiker is in de praktijk een
illusie. De mogelijkheid van verhaal blijkt een papieren werkelijkheid. Wie
dat niet wil zien, steekt mijns inziens gewoon zijn kop in het zand.Het aspect dat er bij de samenleving het gevoel van onbehagen is, omdat
men vaak niet begrijpt hoe het kan dat illegalen niet worden uitgezet door
een overheid die ze wel heeft laten weten dat ze hier niet horen te zijn,
wordt ook bij dit wetsvoorstel geheel niet betrokken. Dit onbegrip, dat ik
deel, is een voedingsbodem voor spanning. Ik vind dat een overheid die hieraan
gewoon voorbijgaat, een grote verantwoordelijkheid draagt.Laat de VVD mensen in medische nood over aan hun lot? Nee, voorzitter.
Mensen in medische nood, illegaal of onverzekerd, moeten wij helpen, moeten
wij weer op de been helpen. Daarna moet er wel betaald worden en als iemand
hier niet hoort te zijn, moet hij weer terug naar huis.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U sprak over een voedingsbodem voor spanning. U bevordert die lekker op
deze manier. Ik ken genoeg mensen, niet alleen in mijn directe omgeving, maar
ook in mijn vrij brede omgeving, die zeggen dat het heel goed is dat medisch
noodzakelijke zorg vergoed wordt en dat die toegankelijk is. Dus als u zich
zorgen maakt vanwege de maatschappelijke spanning, zou ik zeggen: enige ontspanning
van uw kant zou op haar plaats zijn.Mevrouw Schippers (VVD):Dus er vooral niet over praten en deze kwestie ook vooral niet benoemen!
Dat helpt enorm!Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wel over praten!Mevrouw Schippers (VVD):Niet over praten helpt enorm voor die vrouw die € 35.000 verdient,
geen zorgtoeslag en geen huurtoeslag krijgt en die € 7000 per jaar
betaalt aan gezondheidszorg, terwijl haar buurvrouw die hier illegaal is,
het ziekenhuis in- en uitloopt en niemand zegt dan: goh, zou u niet eens het
land uitgaan? Dat is toch onbegrijpelijk voor een normaal mens? Als wij dat
niet benoemen, denkt u dat het onbehagen dan vanzelf overgaat? Ik ben ervan
overtuigd dat dat niet het geval is.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik wil het er heel graag met u over hebben. Als ik het niet zou willen
benoemen, zou ik nu zwijgend in mijn bankje blijven zitten. Dat doe ik expres
niet, want het lijkt mij goed om het gesprek hierover aan te gaan. Ik ken
ook zo'n buurvrouw, maar zij zegt dan: ik ben blij dat mijn buurvrouw wordt
geholpen als zij medisch noodzakelijke zorg nodig heeft en dat mijn buurvrouw
het niet moet uitzoeken. Zulke mensen zijn er ook. Die relativering zou ik
graag bij u terugzien. Als u zich zorgen maakt over die hardwerkende Nederlander,
dan moet u daar wat aan doen. Wij hebben er vanmorgen een heel debat over
gehad; dat wil ik ook graag met u aangaan. Ik zou zo graag willen dat de nuance
is terug te vinden in het debat, dat ik graag aanga, maar die ontbreekt bij
u volledig.Mevrouw Schippers (VVD):Ik heb die nuance bij een groot deel van de Kamer totaal niet gehoord.
Ik heb totaal niet gehoord dat er wel eens een aanzuigende
werking kan zijn. Sterker nog, als er wordt gezegd dat een aanzuigende werking
er dik in zit omdat men voor niks zorg krijgt, dan zegt iedereen: nou, bewijs
dat dan maar eens. Wij registreren helemaal niks, maar ik kan u wel vertellen
dat het er is. Mensen geven het zelfs als reden op om niet terug te gaan.
Ik verbaas mij erover dat er alleen maar amendementen en moties komen om het
geleverde zorgpakket verder uit te breiden: niks inkrimpen, niks kijken of
wij dat pakket eens zullen beperken tot medische noodzorg, medisch acute zorg.De voorzitter:Ik wijs u er allen op dat dit de tweede termijn is. U kunt dus een paar
conclusies trekken, maar mevrouw Van Gent nu even niet.De heer Van Gerven (SP):Mevrouw Schippers, u suggereert een enorme aanzuigende werking. De huidige
praktijk van alledag is dat een illegaal pas naar de dokter gaat als het niet
anders kan. Het is hier geen luilekkerland voor illegalen. Denkt u dat zij
allemaal gelukkig zijn? Ik geloof er geen biet van. Zij hebben allerlei redenen
om hier te zijn, maar kom er niet mee aan dat het tot een enorme aanzuigende
werking zal leiden. Gaat het hierbij niet om een principieel recht dat iemand
die om welke reden dan ook hier is, medisch noodzakelijke zorg krijgt?U hebt eerder gezegd "alleen acute zorg". Nu hebt u "noodzakelijke
zorg" genoemd. Dat zou al een stap verder zijn, want dan zou u ook het
wetsvoorstel kunnen ondersteunen.De voorzitter:Ik wijs erop dat het debat over de vraag wat medisch noodzakelijke zorg
is al uitvoerig heeft plaatsgevonden. Ik wil echt precies om 18.00 uur klaar
zijn, want anders krijgen wij vanavond ook een uitloop. Het is de tweede termijn
van een debat dat in eerste termijn, ook dankzij uw interrupties, al enorm
is uitgelopen. Ik verzoek u nu niet te herhalen, maar alleen nieuwe dingen
te zeggen en niet in te gaan op alles wat u al gezegd hebt.Mevrouw Schippers (VVD):Ik heb vorige keer aangegeven wat wij onder "medische nood"
verstaan. Ik wil ook verwijzen naar de eerste termijn: illegalen zijn hier
niet gelukkig. Door dit soort semisociale regelingen, die eigenlijk helemaal
niet sociaal zijn, houden wij deze mensen langer in de marge van de maatschappij.
Dat vind ik asociaal.De voorzitter:Punt.Mevrouw Schippers (VVD):Punt.De voorzitter:Dank u wel.Mevrouw Schippers (VVD):Er is net gevraagd waarom de VVD geen moties en amendementen indient.
Wij zijn tegen dit wetsvoorstel en zullen er ook tegen stemmen. Een wetsvoorstel
amenderen waar je tegen bent, lijkt mij tamelijk onzinvol.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. Ik ben zeer teleurgesteld over de antwoorden van de minister.
Hij is, zo blijkt uit de brief die hij gisteren naar de Kamer stuurde, geenszins
van plan zich iets aan te trekken van de voorstellen die ik namens de PvdA
heb gedaan via twee amendementen. Hij ontraadt aanneming van de amendementen
over de verloskundige zorg aan illegale vrouwen en om zorg voor minderjarige
kinderen voor 100% te vergoeden. Deze amendementen zijn voor mijn fractie
zeer belangrijke voorwaarden. In het licht van het wel of niet aannemen van
deze amendementen zullen wij het wetsvoorstel beoordelen.De argumenten die de minister aandraagt, zijn absoluut niet overtuigend.
Zo maakt de minister geen onderscheid tussen kinderen en volwassenen. Hij
vindt het vanzelfsprekend dat wat voor volwassenen geldt ook voor kinderen
moet gelden. Dat kinderen niet aansprakelijk kunnen zijn voor de zorgkosten
en dat zij niet voor de illegaliteit hebben gekozen, legt de minister naast
zich neer. Ten aanzien van de verloskundigen geldt hetzelfde. Het is niet
uit te leggen dat de Kamer onlangs een motie van mij heeft aangenomen waarin
onderkend wordt dat de zorg in achterstandswijken zwaar is en dat een achterstandstarief
nodig is, en dat vervolgens via dit wetsvoorstel wordt geregeld dat verloskundigen
20% zelf moeten ophoesten bij het bieden van zorg aan illegale zwangeren.
Dit is in strijd met allerlei verdragen waarin verloskundigen een zorgplicht
voor zwangeren hebben.In dit verband wil ik citeren uit de Illegalennota van toenmalig VVD-minister
Verdonk. In die nota staat dat illegalen vanuit humanitaire overwegingen recht
hebben op een menswaardige behandeling. Dat betekent dat basale rechten op
onderwijs en gezondheidszorg niet worden aangetast als gevolg van de wens
van de overheid om illegaliteit te bestrijden. De zorgverlener beoordeelt
of de hulpvraag als medisch noodzakelijke zorg kan worden beschouwd. Als sprake
is van een acute situatie die levensbedreigend is of waar het risico van blijvend
letsel bestaat, zal altijd medische hulp worden geboden. Medische hulp aan
kinderen en medische zorg rond geboorte en zwangerschap behoort altijd te
worden verleend.Mevrouw Schippers (VVD):In mijn eerste termijn heb ik elementen als levensbedreigend, acuut, enz.
ook aangegeven. De VVD-fractie heeft al jaren dit standpunt.Mevrouw Arib (PvdA):Dat heb ik echt niet uit uw betoog geproefd. Het was een beetje in de
trant van "ze horen hier niet", "het is asociaal dat illegalen
gewoon medische zorg krijgen aan de randen van de samenleving" en "het
is het beste als ze het land uitgezet worden".Mevrouw Schippers (VVD):Wij hebben gezegd dat acute, spoedeisende zorg moet worden verleend. Ik
heb dat gedefinieerd precies volgens de criteria die mevrouw Arib hier heeft
opgelezen. Als iemand weer op de been is, moet hij of zij worden uitgezet.Mevrouw Arib (PvdA):Ik kan er dus van uitgaan dat u het amendement inzake zwangerschap en
minderjarigen gaat steunen?Mevrouw Schippers (VVD):De VVD-fractie heeft al sinds Bolkestein hetzelfde standpunt over zorg
aan illegalen.Mevrouw Arib (PvdA):De minister heeft een aantal vragen niet beantwoord. Ik herinner aan de
brief van de vier grote gemeenten, die zich grote zorgen maken
over dit wetsvoorstel en de gevolgen ervan voor de publieke gezondheid. Ik
herinner ook aan de vraag over illegale kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel
in de jeugdzorg en bij de Willem Schrikker Groep. De zorg die deze kwetsbare
groep kinderen nodig heeft, moet toegankelijk zijn. Het is mogelijk dat maar
een enkel behandelcentrum gecontracteerd wordt. Dat lijkt mij onwenselijk,
sterker nog, het zou een ramp zijn voor de kinderen. Zij kunnen hun ouders
niet regelmatig zien en worden nog verder losgerukt uit de voor hen zo belangrijke
sociale omgeving.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat illegale kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel
een zeer kwetsbare groep vormen, en dat de zorg voor deze groep kinderen toegankelijk
dient te zijn op grond van artikel 24 van het Kinderrechtenverdrag;overwegende dat deze kinderen zo veel mogelijk dicht bij hun eigen sociale
omgeving moeten kunnen verblijven, en dat ouders van deze kinderen de mogelijkheid
moeten hebben, hun kinderen te bezoeken;overwegende dat voorkomen moet worden dat door alleen gebruik te maken
van gecontracteerde instellingen de toegang tot dit soort gespecialiseerde
behandelcentra te zeer beperkt wordt;verzoekt de regering, de Kamer vóór 1 juli 2008 te
laten weten op welke wijze ervoor gezorgd zal worden dat illegale kinderen
met een kinderbeschermingsmaatregel in alle door de AWBZ gefinancierde behandelcentra
behandeld kunnen worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26(31249).Mevrouw Arib (PvdA):Mevrouw Van Gent heeft een vraag gesteld over abortus op medische indicatie
die alleen is toegestaan in ziekenhuizen en dus niet in abortusklinieken.
De minister heeft gezegd dat dat geen afbreuk doet aan de huidige situatie.
Graag wil ik daarover meer informatie.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Wij leven niet meer in de tijd van Hypocrates. Helaas. Honderden
miljoenen mensen in de wereld zijn ziek. Het is hartstikke lief om alle benodigde
medische zorg te geven aan alle mensen die zich in ons land bevinden of die
Nederland weten te bereiken, maar dat kan natuurlijk niet. De terechte redenering
van mevrouw Schippers dat een te grote toegankelijkheid van medische zorg
aan niet-Nederlanders een aanzuigende werking zal hebben, is niet alleen een
heel logische, zij is ook redelijk te staven. Ik noem hiv als voorbeeld. Wereldwijd
zijn daarmee circa 40 miljoen mensen besmet. Iemand die met dat virus besmet
is, kan naar Nederland komen en krijgt dan dure medische zorg. De aanzuigende
werking is op te maken uit het feit dat 43,6% van de geregistreerde
hiv-patiënten in Nederland een niet-Nederlandse herkomst heeft, terwijl
dat bij alle Nederlanders minder dan 20% is.Mensen in Nederland krijgen niet de zorg die zij nodig hebben. Ik heb
het voorbeeld gegeven van het meisje met dat gevaarlijke hemangioom in haar
nek, waarvan de zorgkosten niet werden vergoed. Of de zorg wordt afgeknepen,
bijvoorbeeld bij de thuiszorg: ouderen verliezen hun vaste thuiszorghulp en
mensen met somatische aandoeningen zoals parkinson of MS kunnen geen aanspraak
meer maken op ondersteunende begeleiding. De zorg voor ouderen, zieken en
gehandicapten in ons land staat dus onder druk, personeel en financieel. Dat
is een hachelijke situatie.Wij kennen in ons land een solidair systeem. Wij zorgen voor elkaar, maar
wij kunnen niet voor de hele wereld zorgen. De Partij voor de Vrijheid wil
dat illegalen alleen acute medische zorg krijgen en ook dat zij de rekening
daarvoor betalen, tot de laatste eurocent. Gratis zorg of slechts 20%
van de rekening betalen, is voor ons onacceptabel. De schatting van de Nederlandse
Vereniging van Ziekenhuizen is dat in de praktijk minder dan 1% van
de kosten voor zorg aan illegalen bij betrokkenen wordt geïnd. Dat is
geen percentage om te bagatelliseren, maar om je rot van te schrikken.De meeste Nederlanders denken dat illegalen onzichtbaar in ons land verblijven,
maar zij blijken zelfs in onze dure zorginstellingen te verblijven. De minister
weet niet eens hoeveel het er zijn. Dit zijn zorginstellingen waar iedere
cent wordt omgedraaid, waar sprake is van bezuinigingen en personele tekorten.
De PVV stelt nog eens duidelijk: geen AWBZ-zorg voor illegalen. Ik dien daarom
de volgende moties in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er 44 mln. wordt gereserveerd voor de verstrekking van
bijdragen aan zorgaanbieders die inkomsten derven ten gevolge van het verlenen
van medisch noodzakelijke zorg aan bepaalde groepen vreemdelingen;van mening dat het onacceptabel is dat de Nederlandse belastingbetaler
op moet draaien voor de zorgkosten van vreemdelingen die hier veelal niet
eens verblijfsrecht hebben;Agemaverzoekt de regering, te bewerkstelligen dat medici die een beroep doen
op de bijdragen voor zorgaanbieders die inkomsten derven ten gevolge van het
verlenen van medisch noodzakelijke zorg aan bepaalde groepen vreemdelingen,
verplicht worden, gegevens over deze vreemdelingen te melden aan de Dienst
Terugkeer en Vertrek (DT&V), opdat illegalen kunnen worden uitgezet, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27(31249).Mevrouw Arib (PvdA):Mevrouw Agema heeft gezegd dat illegalen geen recht hebben op AWBZ-zorg.
Ik meen dat de rechter in juli 2006 heeft uitgesproken dat de Staat een zorgplicht
heeft. Die hulp zou dus gefinancierd moeten worden. Hoe kijkt mevrouw Agema
tegen die rechterlijke uitspraak aan?Mevrouw Agema (PVV):Wij zijn van mening dat dat beslist niet kan. Wij zijn in de situatie
terechtgekomen dat illegalen onzichtbaar in ons land verblijven. Zij verblijven
zelfs in onze dure AWBZ-instellingen. Iedereen kan dus zijn tante uit Marokko
halen op het moment dat zij ouder wordt en verpleging en verzorging nodig
heeft. AWBZ-zorg is heel duur. Die kan dus niet zonder meer aan iedereen worden
gegeven. Nederlandse ouderen die ons land hebben opgebouwd en ook ouderen
van allochtone afkomst die al veertig jaar hebben gewerkt, komen in de verdrukking
door mensen die nog nooit hebben bijgedragen aan ons solidaire stelsel. Dat
is ons een doorn in het oog.Mevrouw Arib (PvdA):Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was, hoe u omgaat met zo'n rechterlijke
uitspraak. Kan die gewoon de prullenbak in?Mevrouw Agema (PVV):Wij maken hier de wet, ook vandaag. Wij kunnen de wet wijzigen, en dat
staan wij ook voor. Wij willen dat de wet zo wordt vorm gegeven dat illegalen
geen AWBZ-zorg kunnen krijgen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat de commissie-Klazinga een definitie voor medisch noodzakelijke
zorg hanteert die niet in overeenstemming te brengen is met ons solidaire
zorgstelsel;verzoekt de regering, door middel van de algemene maatregel van bestuur
eveneens in ieder geval orgaandonatie, abortus en AWBZ-zorg niet onder de
werkingssfeer van de voorgestelde wijziging van de Zorgverzekeringswet te
laten vallen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28(31249).De Kamer, gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, alleen acute zorg op leven en dood, dan wel zorg
ter bescherming van de maatschappelijke gezondheid onder de werkingssfeer
van de voorgestelde wijziging van de Zorgverzekeringswet te laten vallen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29(31249).Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Op het gebied van de vergoeding van abortus is een merkwaardige
ontwikkeling gaande. Vaak staan wij in ons land een handeling toe die in het
buitenland verboden is; daar werken wij op dat moment al aan mee. Tot nu moesten
die dames uit het buitenland de abortus zelf betalen Het kan voor ons niet
zo zijn dat wij nu ook nog dát gaan bekostigen, of het nu in het ziekenhuis
of de abortuskliniek is. Die zorg moet zelf bekostigd worden.Mevrouw Arib (PvdA):Mijn tante uit Marokko komt niet naar Nederland. Maar misschien bent u
bereid om met mij naar haar te gaan.Mevrouw Agema (PVV):En dan?Mevrouw Arib (PvdA):Op bezoek.Mevrouw Agema (PVV):En dan? Het lijkt mij erg gezellig, maar wat wilt u doen?De voorzitter:Dat vind ik ook, dat bespreekt u maar op een ander moment.De minister heeft gevraagd om vijf minuten schorsing. Ik verzoek hem om
straks gezien de tijd een kort oordeel over de moties te geven, zodat wij
om 18.00 uur kunnen afronden.De voorzitter:De minister heeft gevraagd om vijf minuten schorsing. Ik verzoek hem om
straks gezien de tijd een kort oordeel over de moties te geven, zodat wij
het debat om 18.00 uur kunnen afronden.De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.28 uur geschorst.Minister Klink:Mevrouw de voorzitter. Mede met het oog op de tijd zal ik eerst de moties
en amendementen langslopen om vervolgens na te gaan in hoeverre er nog vragen
zijn blijven liggen die dringend een antwoord behoeven. Ik doe dat in de volgorde
van de sprekers.De voorzitter:Ik zeg de leden bij dezen dat ik maar heel weinig interrupties toesta,
namelijk alleen over hun eigen moties en dan maar één keer.
Dus niet per motie, zo zeg ik tegen de heer Van Gerven.Mevrouw Arib (PvdA):Het kan zijn dat ik weinig interrupties heb, maar het is een wetsvoorstel.
Daar hebben wij ook niet om gevraagd. Het is ook belangrijk
dat wij met de minister van gedachten kunnen wisselen.De voorzitter:Qua spreektijd heeft u geen beperking maar qua interrupties wel en die
bepaal ik.Minister Klink:Voorzitter. Ik ga allereerst in op de motie van mevrouw Smilde inzake
de analyse van het aantal contracten dat gesloten is en de mate van spreiding
over het land, zodanig dat er een dekkend aanbod is. Ik zie deze motie als
een precisering van datgene wat ik de vorige week al meldde, namelijk dat
ik de Kamer zal inlichten over de spreiding die is gekozen rondom de contractering.
Ook ik heb toen kanttekeningen geplaatst bij de stukken waarin het aantal
apothekers, ambulancediensten etc. werd gemeld. Ik zal zorgen voor een landelijke
dekking. Op het moment dat de contracten gesloten zijn, zal ik de Kamer daarover
informeren. Het lijkt mij ook prima om na een jaar een analyse daarvan te
plegen en een en ander te evalueren, voor zover dat al niet voor die tijd
noodzakelijk mocht zijn, als de contractering tekort schiet. Ik laat het oordeel
over de motie dus aan de Kamer over.In zijn motie op stuk nr.17 verzoekt de heer Van Gerven de regering het
College voor Zorgverzekeringen op te dragen alle zorgaanbieders te contracteren
voor de medisch noodzakelijke zorg. Ik wil daarin niet meegaan op grond van
het feit dat de contractering voor mij van belang is vanwege het feit dat
wij geen vermenging willen van onverzekerden en illegalen. Daarnaast vind
ik het ten aanzien van die contractering van belang om goede afspraken te
maken over de protocollen met betrekking tot de hulpverlening en de mate waarin
de illegalen daadwerkelijk aangesproken worden op de betalingsplicht en de
daaruit voortvloeiende betalingsregelingen. Ik ontraad derhalve aanneming
van de motie.Ik heb al iets gezegd over de bereikbaarheidscriteria, om welke reden
ik aanneming van de motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 18 ontraad.Ook aanneming van de motie op stuk nr. 19 van de heer Van Gerven ontraad
ik. Er zal sprake zijn van een lichte aanbesteding. Wij hebben er alle vertrouwen
in dat wij het daarmee zullen redden en dat er dus geen sprake zal zijn van
de problemen zoals die met Europese aanbesteding gepaard kunnen gaan.In de motie op stuk nr. 20 van de heer Van Gerven wordt gevraagd om te
waarborgen dat elk kind binnen een aanvaardbare afstand zorgvoorzieningen
beschikbaar heeft. Hij heeft op dat punt ook een amendement ingediend. De
vorige week heb ik aangegeven dat je op een gegeven moment een keuze moet
maken, welke keuze ik ook in de brief verantwoord heb. Tegelijkertijd neemt
dit vaak het reliëf weg van de achtergrond waartegen die afweging heeft
plaatsgevonden. Ik heb voor de motie en het amendement veel begrip, omdat
het hierbij om kwetsbare groepen gaat. Bovendien hebben de kinderen niet gekozen
voor de illegaliteit. Zij worden zogezegd ermee geconfronteerd doordat hun
ouders ervoor gekozen hebben. Desalniettemin heb ik in mijn brief aangegeven
dat ik het aannemen van het amendement ontraad op grond van het feit dat de
medisch noodzakelijke zorg – en dat ligt in het verlengde van het citaat
van voormalig minister Verdonk – gegarandeerd moet zijn. Sterker nog,
dat geldt voor alle vormen van zorg waarover wij hier spreken: de medische
zorg is gegarandeerd. Het is aan de arts om te bepalen of de zorg verstrekt
wordt. Het gaat om een schadeloosstelling van degene die de zorg aanbiedt;
die loopt een risico.Ik heb vorige week ook aangegeven dat ik het ondernemersrisico de komende
jaren zal monitoren om te bezien in hoeverre dat toereikend vergoed wordt,
bij de direct toegankelijke zorg met 80% en eventueel ook bij de niet
direct toegankelijke zorg via de contracten. Die afweging heb ik gemaakt en
om die reden heb ik het aannemen van het amendement ontraden. Het feit dat
ik mijn overweging hier nog eens nader toelicht, geeft aan dat ik begrip heb
voor het standpunt van de Kamer. Dat heb ik ook echt. Ik begrijp de nuance,
maar uiteindelijk moet je een keuze maken. Ik laat het oordeel over het amendement
over aan de Kamer. Ik herhaal dat ik het graag doe met inachtneming van de
zojuist geplaatste kanttekening, want ik heb meer begrip ervoor dan uit een
bot "nee" zou blijken. Die botheid zit er gewoon niet aan.Ik heb aangegeven dat wat de tandheelkundige noodhulp betreft, alles wat
in het pakket valt in feite tot medisch noodzakelijke zorg behoort, voor zover
het op die plaats en op dat moment gegeven dient te worden, met inachtneming
van de tijdsduur en het verblijf. Ik ontraad daarom ook het aannemen van deze
motie.De zevende motie van de heer Van Gerven betreft gesubsidieerde abortusklinieken;
ook mevrouw Van Gent vraagt ernaar. Hiervoor geldt in feite wat ik vorige
week erover heb gezegd: het gaat mij om de contractuele relatie die het CVZ
aangaat met de ziekenhuizen. Daarin zit een zekere selectiviteit voor wat
betreft de spreiding van de geboden zorg en dat geldt ook voor de abortusklinieken.
Daarom beperk ik het tot de ziekenhuiszorg; uit dien hoofde komen de betalingsverplichtingen
en de protocollen die daarbij gelden beter tot hun recht dan als alle zorg
wordt verschaft die rondom abortus verleend wordt. Er zit weinig principieels
achter, maar er is wel een zekere consistentie met betrekking tot de contractuele
relatie tussen het CVZ en de zorgaanbieder.De heer Van Gerven vraagt in zijn achtste motie om een voorlichtingscampagne.
Ik zal zorgen voor een goede voorlichting in de richting van de zorgaanbieders,
zodat zij van deze regeling op de hoogte zijn. Ik zie de motie eerlijk gezegd
als steun van het beleid, maar ik laat het oordeel graag over aan de Kamer.In de motie-Van Gent/Arib wordt de regering verzocht om één
jaar na het in werking treden van deze wet de uitvoering van deze regelingen
en de gevolgen voor de zorgaanbieders te monitoren en de Kamer daarover te
informeren. Deze motie ligt eigenlijk in het verlengde van het verzoek van
mevrouw Smilde om een vinger aan de pols te houden met betrekking tot de dekking
en de spreiding na één jaar. Ik steun het aannemen van deze
motie, zoals ik ook in de richting van mevrouw Smilde heb gezegd.De heer Van Gerven (SP):Ik heb een punt van orde. Komt de minister nog terug op de problematiek
van 80% of 100%, waarover ik een vraag heb gesteld?Minister Klink:Ik kom daarover bij de nu volgende motie te spreken; deze lees ik eerlijk
gezegd te veel door de bril van de motie die mevrouw Smilde heeft ingediend.
De heer Van Gerven vraagt in feite om de heroverweging van de 80%-vergoeding
na één jaar in beeld te brengen. Ik wil dat na twee jaar doen.
Ik ontraad daarom het aannemen van de motie. Bij de reden voor de
keuze voor 80% hebben wij vorige week uitvoerig stilgestaan. Er is
een inschatting gemaakt van de bijdrage die iemand kan doen; overigens is
een persoon er in feite aan gehouden om het totale bedrag aan kosten te betalen
als hij niet verzekerd is. Betrokkene heeft dus de plicht om de zorg zelfstandig
te betalen. Alleen bij betalingsonmacht komt de zorgaanbieder in beeld. Die
80% is een macrogetal. Om die reden is niet te zeggen dat elke individuele
persoon, ook als hij betalingsonmachtig is, voor 100% of 20%
van de kosten dient op te draaien en dat dat een voorwaarde is voor de zorgverlening.
Dat is niet het geval. Het gaat om de inschatting dat op zijn minst 20%
te verhalen moet zijn op degene die gebruikmaakt van de zorg.De heer Van Gerven (SP):Ik krijg graag nog een verduidelijking op dit punt. Als een hulpverlener
20% van de kosten weet te verhalen op de illegaal, krijgt hij dan van
de overige kosten 80% of 80% van 80% vergoed?Minister Klink:Er wordt 80% van de gemaakte medische kosten vergoed. Dat gebeurt
niet op individueel niveau maar op macroniveau.De heer Van Gerven (SP):Als ik het wetsvoorstel goed begrijp, wordt in dit concrete geval slechts
64% in plaats van 80% vergoed, zodat de hulpverlener toch nog
16% van de inkomsten derft, terwijl de kosten wel zijn gemaakt. Uit
het betoog van de minister in eerste en tweede termijn begrijp ik dat dit
eigenlijk niet de bedoeling is.Minister Klink:Ik herhaal wat ik vorige week heb gezegd. Wij gaan ervan uit dat 20%
zou kunnen worden verhaald op degene die zorg geniet. 80% van de kosten
wordt dus wel vergoed. Op basis van de ervaringsgegevens die wij zullen verkrijgen
via de gecontracteerde zorg, bezien wij in hoeverre die 20% te hoog
is. Als dat zo is, is het geen ondernemingsrisico maar een last die zorgaanbieders
moeten dragen. Bij de gecontracteerde zorg moeten de aanbieders zich kwalificeren
om voor een contract in aanmerking te komen. Zij zullen daarom ernst maken
van het verhalen van de kosten bij degene die de zorg geniet. Daarom kunnen
wij op grond van die ervaringsgegevens redelijk inschatten hoeveel er daadwerkelijk
valt te verhalen bij illegale personen.Ik kom bij de motie van mevrouw Arib over illegale kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel
in alle door de AWBZ gefinancierde behandelcentra. Ik moet dan even terugvallen
op een aantal teksten die ik niet direct uit de mouw kan schudden ...De voorzitter:Het gaat om de motie op stuk nr. 26.Minister Klink:Voorzitter, hebt u nog één moment geduld? Ik zie de tekst
nog niet direct.De voorzitter:Wel twee momenten.Minister Klink:Ook mevrouw Van Gent zinspeelde hierop. De tekst van de motie heb ik voor
me, maar het antwoord niet.De voorzitter:Dat hebben wij ook niet voor u. Ik kan veel voor u doen, maar niet de
antwoorden bedenken.Minister Klink:Ik kan ook een spontaan antwoord geven, hoewel dit heel complex is. In
ieder geval ben ik met de staatssecretaris van Justitie en de minister voor
Jeugd en Gezin bezig om te bekijken hoe wij toereikende zorg kunnen verlenen
aan degenen die te maken hebben met een kinderbeschermingsmaatregel. Ik laat
het oordeel over de motie graag aan de Kamer over, maar wij nemen in ieder
geval de zoektocht naar een toereikende vergoeding op ons.Over hetgeen mevrouw Agema vraagt in haar motie op stuk nr. 27, hebben
wij de vorige keer uitvoerig gesproken. Indien je een zorgaanbieder, een arts
de plicht geeft om een illegaal aan te melden zodat deze voor uitzetting in
aanmerking komt, zal dat leiden tot zorgmijding. Ik ontraad daarom het aannemen
van deze motie.Ik dacht dat ik nu alle moties had besproken.De voorzitter:Mevrouw Agema heeft drie moties ingediend.Minister Klink:Ja, ik zie ze liggen. In haar motie op stuk nr. 28 verzoekt zij de regering
door middel van de AMvB eveneens in ieder geval orgaandonatie, abortus en
AWBZ-zorg niet onder de werkingssfeer van deze wet te brengen. De AWBZ en
de Zorgverzekeringswet behoren wat ons betreft tot de medisch noodzakelijke
zorg voor zover de arts die inschatting maakt, zodat die ook voor illegale
personen gelden. Het aannemen van deze motie ontraad ik.In haar motie op stuk nr. 29 verzoekt mevrouw Agema de regering alleen
acute zorg op leven en dood onder deze wet te brengen. De inschatting of er
sprake is van medisch noodzakelijke zorg, laat ik graag aan de arts over.
De afweging moet worden gemaakt tegen de achtergrond van de verblijfsduur.
De zorg wordt bovendien niet volledig vergoed. Sterker nog, iedereen wordt
geacht deze zelf te betalen. De 80-20-regel gaat niet voor individuele personen
op. Op iedereen wordt 100% verhaald. Het zal echter niet bij iedereen
mogelijk zijn om dat geld daadwerkelijk te innen. Daarin zitten voldoende
belemmeringen voor illegalen. Om die reden verwacht ik niet dat er sprake
zal zijn van medisch toerisme.Op de amendementen heb ik al schriftelijk gereageerd.Mevrouw Arib (PvdA):Ik had om een reactie gevraagd op de brief van de vier grote steden. Kent
u die brief?Minister Klink:Ik ben van mening dat met deze regeling in elk geval medisch noodzakelijke
zorg zal worden verleend. Om die reden herken ik eerlijk gezegd de zorgen
die de grote steden uitspreken niet zo. Ik vind dit een toereikende regeling
voor medische zorg die noodzakelijk is. De commissie-Klazinga heeft invulling
gegeven aan de afwegingen die een arts moet maken. Ik zie de problemen dus
niet zo scherp als de grote steden naar voren brengen.De heer Van Gerven (SP):Twee vragen van mij zijn nog niet beantwoord. Wat moet worden verstaan
onder de acute farmaceutische hulp en hoe wordt deze zaak opgelost? Is aanbesteding
door het CVZ in het kader van Europese wet- en regelgeving verplicht of is
dat een vrije keuze?Minister Klink:Voor zover wij nu zijn geïnformeerd, is aanbesteding een vrije keuze.
Er wordt veiligheidshalve wel uitgegaan van een lichte vorm van aanbesteding.
Dat is kennelijk een vorm die ook Europees-rechtelijk usance is, dus daarvoor
is gekozen.Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer in kennis zal stellen over het bereik
van de zorg die is gecontracteerd, waaronder de zorg van de apothekers. De
farmaceutische zorg moet gewoon gewaarborgd zijn. Er is overigens geen sprake
van een nieuwe formule. Wij kennen krachtens de Zorgverzekeringswet al de
zorgplicht van de kant van verzekeraars. Ook daarbij zijn geen harde criteria
met betrekking tot de bereikbaarheid van farmaceutische zorg geformuleerd,
behoudens acute zorg. Er is dus geen nieuw regime. Er vindt wel selectieve
contractering plaats.De heer Van Gerven (SP):Ik vroeg of niet alle farmaceutische hulp acuut is. Volgens mij is dat
wel het geval. Als dat het geval is, zou een algemene spreiding moeten worden
aanvaard.Minister Klink:Dat gaat mij gewoon te ver. Als ik door een huisartsenpost wordt doorverwezen
naar een apotheker, gebeurt het ook mij wel eens dat ik 10 of 15 km moet rijden.
Het is even de vraag of dat altijd gerechtvaardigd is, maar dit geldt ook
voor illegale personen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Over de moties, de amendementen en de wet wordt dinsdag 15 april
gestemd.De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.30 uur geschorst.Voorzitter: Ten Hoopen 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-5200-5213.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl