Voortzetting van het debat over de gang van zaken rond de brief over pre-implantatie genetische diagnostiek
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 6593-6614

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-06-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 93, pagina 6593-6614

05-06-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29323Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming over een motie, ingediend bij het debat over schaalvergroting op de energiemarkt, te weten:de motie-Jansen over het voorkomen van overhaaste besluitvorming door publieke aandeelhouders (31200-XIII, nr. 59)Pagina 6620-6620
Presentie en opening (donderdag 5 juni 2008)Pagina 6569-6569
Spoeddebat over de beveiliging van mevrouw VerdonkPagina 6629-6647
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de gang van zaken rond de brief over pre-implantatie genetische diagnostiek, te weten: de motie-Rutte c.s. over het volgende week alsnog toesturen van een kabinetsstandpunt over embryoselectie (29323, nr. 43); de motie-Halsema c.s. over het behandelen van het kabinetsbesluit over pre-implantatie genetische diagnostiek als vrije kwestie (29323, nr. 44)Pagina 6620-6620
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 juni 2008 over de Raad Vervoer, Telecommunicatie en Energie (VTE-Raad)Pagina 6592-6593
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 5 juni 2008)Pagina 6647-6648
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 juni 2008 over schaalvergroting op de energiemarktPagina 6591-6592
Voortzetting van het debat over de gang van zaken rond de brief over pre-implantatie genetische diagnostiekPagina 6593-6614
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 mei 2008 over modernisering AWBZPagina 6620-6623
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over natuur- en milieueducatie (20487, nr. 22)Pagina 6623-6628
Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 juni 2008)Pagina 6628-6629
Debat over de gang van zaken rond de brief over pre-implantatie genetische diagnostiekPagina 6569-6591
Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 juni 2008)Pagina 6614-6619
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 13 december 2007 te Lissabon totstandgekomen Verdrag van Lissabon tot wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie en het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap, met Protocollen en Bijlage (Trb. 2008, 11) (31384, R1850), en over: de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink over de inrichting van het parlementair voorbehoud van de Kamer (31384, R1850, nr. 17); de motie-Ormel c.s. over het mandaat en de inbedding van, de controle op en de samenwerking met de EDEO (31384, R1850, nr. 18)Pagina 6619-6620
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van: de op 25 juni 2003 te Washington D.C. totstandgekomen Overeenkomst betreffende uitlevering tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten van Amerika (Trb. 2004, 297); het op 29 september 2004 te 's-Gravenhage totstandgekomen Verdrag [...] (Trb. 2004, 299); de op 25 juni 2003 te Washington D.C. totstandgekomen Overeenkomst betreffende wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten van Amerika (Trb. 2004, 298); het op 29 september 2004 te 's-Gravenhage totstandgekomen Verdrag [...] (Trb. 2004, 300) (31307, R1842)Pagina 6614-6614

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 179 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de gang van zaken rond de brief over pre-implantatie genetische diagnostiek.De voorzitter:Mevrouw Ouwehand laat zich verontschuldigen.Staatssecretaris Bussemaker:Voorzitter. De meeste vragen die zijn gesteld hebben betrekking
op de vraag hoe ik tot mijn besluit ben gekomen – ook om zelf de brief
naar de Kamer te sturen – en hoe ik daarop terugkijk. Ik ga er graag
op in en ik hecht eraan dat te doen door eerst de achtergrond van mijn besluit
en besluitvormingsproces te schetsen. Dat is van belang voor zowel de inhoud,
die nu niet aan de orde is, als voor het proces en de procesmatige stappen
waarvoor ik heb gekozen.Wij moeten allereerst constateren dat al over het onderwerp pre-implantatie
genetische diagnostiek wordt gediscussieerd sinds de eerste notitie over kunstmatige
bevruchting in 1988 naar de Tweede Kamer is gestuurd. Het ging in die tijd
nog slechts om de mogelijkheid die voor Nederland in het verschiet lag. Het
academisch ziekenhuis Maastricht was en is de pionier op dit terrein en is
in het kader van wetenschappelijk onderzoek in 1995 begonnen met de toepassing.
In 2003, en diverse woordvoerders hebben daarnaar verwezen, verscheen het
planningsbesluit klinische genetica, waarin een regeling is getroffen voor
PGD of pre-implantatie genetische diagnostiek en is bepaald dat toepassing
ervan alleen mag plaatsvinden in Maastricht.Mede naar aanleiding van behoefte aan duidelijkheid in het veld over de
indicatiestelling is eind 2003 advies gevraagd aan de Gezondheidsraad. Dat
advies is begin 2006 uitgebracht. Een paar maanden later stuurde mijn voorgangster
mevrouw Ross haar standpunt over dit advies naar de Kamer. Dat advies is breed;
daar zit ook een brede visie in. Mevrouw Kant vraagt naar mijn visie. Mijn
visie sluit aan bij de brief van mevrouw Ross. Dat is dus ook mijn visie,
zoals ik u heb verwoord.Ik neem aan dat door toedoen van het demissionair worden van het kabinet
de agendering van dat standpunt door de Kamer uitbleef. Feit is dat die brief
van mijn voorgangster in twee jaar tijd niet besproken is. Er is dus geen
vervolg aan gegeven om dat op een of andere manier te implementeren.Ondertussen wilde het academisch ziekenhuis in Maastricht niet behandelingen
starten waarvan in het standpunt was aangekondigd dat deze niet zouden worden
toegelaten. Het niet doen daarvan was een vrije keuze van Maastricht.In het eerste halfjaar dat ik staatssecretaris was, bereikten mij signalen
over dit onderwerp van de zijde van patiëntenorganisaties, beroepsgroepen
en wetenschap. Kern daarvan was dat sommige paren met een verhoogd risico,
een kind te krijgen met erfelijke borstkanker, PGD als enige uitweg zagen
om hun kinderwens te vervullen en dat het standpunt van mijn voorgangster
dat uitsloot. Op 16 oktober 2007 heb ik uw Kamer daarom op de hoogte
gesteld dat ik het standpunt van mijn voorgangster opnieuw wilde bezien, alleen
op dit heel specifieke onderdeel. Daarbij heb ik aangegeven dat ik een aantal
deskundigen aan het benaderen was om mij te adviseren en een maand later gaf
de Kamer aan, behoefte te hebben aan een richtinggevend algemeen overleg met
mij.Dat heeft plaatsgevonden op 20 november 2007. Toen hebben wij uitgebreid
gesproken over de pre-implantatie genetische diagnostiek. Ik heb bij die gelegenheid
met u besproken dat er aanleiding was om het standpunt van het vorige kabinet –
weer alleen op dit specifieke onderdeel – opnieuw te bezien, met name
naar aanleiding van erfelijke borstkanker. De Kamer heeft mij bij dat debat
inhoudelijke vragen voor het proces van heroverweging meegegeven.Daarnaast heeft de Kamer mij aandachtspunten meegegeven voor de opzet
van de consultatieronde. Ik heb bij het genoemde debat aangegeven daarmee
zorgvuldig rekening te zullen houden en ik heb toegezegd, de Kamer in het
voorjaar van 2008 een standpunt toe te zenden, onder andere over de eventuele
toepassing van PGD voor ziekten met onvolledige penetrantie.Ik heb geprobeerd om de opmerkingen die toen van de zijde van uw Kamer
zijn gemaakt, zowel inhoudelijk als procesmatig, zo goed mogelijk te verwerken
bij het vervolg. Op 26 mei jongstleden heb ik u de bij het algemeen overleg
in november beloofde reactie toegezonden en daarin ook mijn standpunt over
de toepassingen van PGD. In die brief onderschrijf ik op veel punten de opvattingen
van mijn voorgangster uit 2006, bijvoorbeeld het handhaven van het verbod
op geslachtstesten en donorschap voor een ziek broertje of zusje, maar op één
punt heb ik het standpunt aangepast, namelijk waar het gaat om PGD bij genetische
aandoening met onvolledige penetrantie, zoals bepaalde vormen van erfelijke
kanker.Het standpunt van het vorige kabinet maakte ten aanzien van toepassing
van PGD in die gevallen het voorbehoud dat dit pas kan worden overwogen zodra
er voldoende wetenschappelijke gronden zouden zijn. Mede op basis van de informatie
die ik kreeg uit de consultatiegroep, heb ik gemeend dat hier op basis van
een beter inzicht in de werkelijkheid rond bijvoorbeeld erfelijke borstkanker
ruimte moet zijn voor een individuele beslissing door behandelaar en vragers
van PGD. Dit is heel nadrukkelijk een individuele afweging geweest.In mijn brief van vorige week heb ik daarom met toepassing van de bestaande
criteria aangegeven dat bijzondere gevallen van genetische aandoeningen met
onvolledige penetrantie, in het bijzonder erfelijke borstkanker, ook voor
PGD in aanmerking moeten komen. Gezien die voorgeschiedenis ben ik ervan uitgegaan
dat ik met deze aanpassing een uitbreiding deed van het toepassingsbereik,
niet van de criteria, niet van de wet en ook niet van het beleid.Uiteraard was ik mij ervan bewust dat het hier een zeer complexe materie
betreft, waaraan diverse wetenschappelijke, medische en ethische criteria
verbonden zijn. Ik ben niet tot die conclusie gekomen na afgelopen vrijdag,
maar was mij daarvan al zeer bewust. Ik heb ook dat debat met de Kamer gevoerd
in het algemeen overleg van vorig jaar en, meer in het algemeen, tijdens de
debatten over medische ethiek. Ik heb ook niet voor niets dit voorjaar zelf
met de leden van de consultatiegroep gesproken.Dat blijkt hopelijk ook uit mijn brief. Aan het adres van de heer Van
der Vlies zeg ik dat ik de zekere ethische dilemma's erken, maar dat er in
mijn ogen sprake was van een uitbreiding van het toepassingsbereik op basis
van de bestaande criteria. Of, zoals mevrouw Halsema het zei, ik had niet
de indruk dat ik bezig was met een ethische breuk, maar met een nuanceverschil.
Met de overtuiging dat ik voortbouwde op bestaande kaders en binnen de vigerende
wetgeving bleef, heb ik deze brief niet via de ministerraad laten lopen. Na
verzending van de brief is mij duidelijk geworden dat er binnen het kabinet
behoefte is aan een discussie over dit onderwerp. Achteraf vind ik dat ik
uiteindelijk een verkeerde inschatting heb gemaakt en dat ik de brief beter
wel via de ministerraad had kunnen laten lopen. Anders gezegd,
de signalen dat het om politiek heftige meningsverschillen kon gaan, heb ik
de afgelopen tijd niet opgevangen.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Het siert een politicus altijd als hij of zij fouten erkent,
maar ik vind eigenlijk dat de staatssecretaris dat te snel doet. Ik houd ervan
als mensen zo nu en dan zeggen dat ze fout zaten, maar ik vraag mij af of
de staatssecretaris wel zo fout zat. Dit verhoudt zich ook niet tot de eerdere
uitlating van de staatssecretaris dat het een technische kwestie was. Vrijdagmiddag,
toen de staatssecretaris na afloop van de ministerraad de Trêveszaal
uitkwam, was zij voor de nieuwsradio van BNR nogal laconiek; althans zo werd
het samengevat. Zij zei dat zij het gevoel had dat zij op de goede weg zat.
Toen was het gedoe, als ik dat zo mag beschrijven, al begonnen. Wat heeft
zich tussen dat moment, toen de staatssecretaris de ministerraad al achter
de rug had, en nu afgespeeld waardoor de staatssecretaris nu zo'n diepe knieval
maakt?Staatssecretaris Bussemaker:Voorzitter. Ik probeer aan te geven dat ik zorgvuldig heb gehandeld en
dat hier geen strategie achter zat. Dat zeg ik ook in de richting van de heer
Van der Vlies. Mijn overweging was dat ik in lijn handelde met eerdere besluiten
en dat het dus om een nuanceverschil ging. Als echter blijkt dat collega's
in het kabinet heftige gevoelens over zo'n brief hebben en de kans willen
hebben de brief te bespreken, vind ik dat ik hun die kans niet mag ontzeggen.
Het is ook mijn verantwoordelijkheid om de komende tijd te bezien waar dat
nodig en wenselijk is. Ik zeg heel nadrukkelijk dat ik achteraf besef dat
ik het beter via de ministerraad had kunnen laten lopen, maar ik heb dat vooraf
niet beseft. Daarmee geef ik naar mijn idee tegelijkertijd aan dat ik daar
heel goede redenen voor heb gehad.De heer Pechtold (D66):ik ben erg blij met deze nuancering. Dit is belangrijk. Procedureel was
het volgens de staatssecretaris misschien handiger geweest, maar zij laat
ook doorklinken dat zij inhoudelijk op haar koers blijft zitten. Dat vind
ik van groot belang. Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn geprezen
voor de duidelijke kaders die zij met dit kabinet, en de kleur ervan, aan
het begin van de kabinetsperiode heeft aangegeven. Er is dus al een keer over
gesproken. Er is afgelopen vrijdag heel lang vergaderd, langer dan normaal.
De staatssecretaris kwam ook veel later uit de vergadering, dus er is inhoudelijk
over gesproken. Ik hoop dat wij daaruit mogen opmaken dat de brief onverkort
deze kant opkomt.Staatssecretaris Bussemaker:Voorzitter. Ik heb gezegd dat ik mijn collega's in het kabinet de kans
wil geven om met mij van gedachten te wisselen over mijn brief. Ik vind dat
ik hun die kans moet geven. Daarover moeten wij met elkaar in debat. Die discussie
hoort plaats te vinden in het kabinetsberaad, in de Trêveszaal. Omdat
mijn collega's dat gevraagd hebben, heb ik vrijdag gezegd dat ik mijn brief
vooralsnog herneem teneinde het overleg binnen het kabinet te kunnen voeren.
Dat gaan wij nu doen.De heer Pechtold (D66):Mijn vraag bevatte nog een tweede deel. Ik vroeg of uw inzet daarbij is
dat hetgeen in de oorspronkelijke brief stond, past binnen het planningsbesluit
van 2003 en binnen het coalitieakkoord van 2007. Mag ik het zo formuleren
dat uw brief binnen die twee documenten past?Staatssecretaris Bussemaker:Naar mijn idee past deze binnen het coalitieakkoord, omdat daarin hierover
geen afspraken zijn opgenomen. Wel zijn er afspraken over de Embryowet in
opgenomen. Die hebben wij hier al behandeld. Er zijn geen specifieke afspraken
in het coalitieakkoord opgenomen over ivf of PGD.Over het planningsbesluit ben ik volgens mij al duidelijk geweest. De
heer Rutte heeft hiernaar overigens ook gevraagd. Het planningsbesluit is
een wettelijk kader. Na publicatie van dit kader is gebleken dat er in de
praktijk, ook bij de sector zelf, behoefte bestaat aan inkadering, zoals wij
dit bij een heleboel andere thema's doen. Ik maak bijvoorbeeld ook afspraken
over de inkadering en de richtsnoeren bij behandeling van ivf. Dit doen wij
ook bij euthanasie. Dit gebeurt soms met behulp van richtsnoeren, richtlijnen
en toetsingscommissies. Het kan op een heleboel verschillende manieren. Er
is echter behoefte gebleken aan een nadere duiding of inkadering van het planningsbesluit.
Dit debat, net zo goed als de brief van mijn voorgangster in 2006 en mijn
hernomen brief, sluit hierbij aan. Dit kan dus ook betekenen dat je hieraan
iets verandert. Dat was ook de opzet van de brief van mijn voorgangster. Zij
wilde meer duidelijkheid en meer afweging geven, juist omdat wij niet alles
willen wat misschien mogelijk is. Met die vraag, die ook de heer Ormel, mevrouw
Wiegman en de heer Van der Vlies hebben gesteld, ben ik het van harte eens.
Ik, en volgens mij niemand in deze Kamer, zal een glijdende schaal willen.
Niemand wil dat wij zeggen: het kan allemaal, dus doet u het ook maar allemaal.De discussies gaan over de vraag wat je wel wilt toestaan en aan welke
voorwaarden dit verbonden moet zijn. Dit kunnen inhoudelijke criteria zijn
over ziekte. Dit kunnen ook procedurele criteria zijn over de wijze waarop
een afweging moet worden gemaakt over de zorgvuldigheid van een besluit. Daarover
gaan deze discussies. Ik ga ervan uit dat wij die met elkaar zullen blijven
voeren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U hebt er gelijk in dat iedereen, ook de fractie van GroenLinks, buitengewoon
terughoudend zou zijn als er sprake is van een hellend vlak. Mijn fractie
zal embryoselectie voor hedonistische keuzen bijvoorbeeld niet snel steunen.
Overigens ben ik er blij mee dat u geen knieval maakt. Volgens mij maakte
u een bijna onzichtbare buiging van de knie. Ik ben er blij mee dat u het
daarbij houdt. Wij steunen u.Ik heb geprobeerd mij in te leven in uw werdegang van de afgelopen week.
Ik zou in uw plaats boos zijn geweest. Op basis van het verslag van het algemeen
overleg van eind november had u er volgens mij op mogen vertrouwen dat er
geen grote commotie zou ontstaan. Vindt u niet met mij dat, als deze kwestie
zo gevoelig en zo moeilijk ligt, er een motie had moeten komen, bijvoorbeeld
van de ChristenUnie of het CDA, waarin tot uitdrukking had moeten komen dat
embryoselectie bij borstkanker en eierstokkanker voor deze partijen niet aanvaardbaar
is?Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb zojuist al gezegd dat ik de afgelopen tijd geen signalen heb opgevangen
waaruit blijkt dat dit politiek zo gevoelig is. Daarmee zeg ik
dus ook dat ík ze niet heb opgevangen. Het algemeen overleg dat wij
gehad hebben, was volgens mij een inhoudelijk en rustig overleg, waar geen
grote meningsverschillen waren. Ik leg dit niet bij anderen neer. Ik moet
dit bij mijzelf neerleggen. Ik ben verantwoordelijk staatssecretaris. Ik vind
dus ook dat ik bij mijzelf te rade moet gaan en mij moet afvragen of ik signalen
had kunnen opvangen. Ik concludeer dat ik ze niet heb opgevangen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Laat ik daaraan toevoegen dat deze signalen ook niet terug te vinden zijn
in de geschreven stukken of in een duidelijk politiek oordeel. Dit hadden
de ChristenUnie of eventueel het CDA bijvoorbeeld in een motie kunnen geven,
waardoor de route naar de nuanceverschuiving uit uw brief afgesneden was.
Ik ben er pijnlijk door getroffen dat u vervolgens publiekelijk zo in uw hemd
wordt gezet, nadat u buitengewoon zorgvuldig hebt geopereerd. Ik vind het
onbegrijpelijk dat de ChristenUnie zo met een coalitiepartner omgaat.De heer Rutte (VVD):Ik dank de staatssecretaris voor de volstrekt heldere toelichting op wat
er de afgelopen weken is gebeurd en het daaraan voorafgaande proces. Wij hebben
vaker met elkaar de degens gekruist. Ik herinner mij de debatten over de bijstand
en de Melkertbanen. De staatssecretaris is iemand die met de volle persoon,
met ratio en ook met emotie het debat voert. Ik zag haar vorige week op de
televisie. Je ziet dat dit hele thema haar raakt. Dat kun je niet spelen.
Het was in verschillende tv-programma's voelbaar.Kan zij zich voorstellen dat op het moment dat zij de brief verstuurde,
heel veel echtparen en vrouwen dachten: ah, het kan dus, ik kan misschien
die vreselijke onzekerheid een stuk verminderen dankzij deze brief van deze
bewindsvrouwe in dit kabinet? Kan zij zich tegelijkertijd de teleurstelling
afgelopen vrijdag voorstellen toen zij naar buiten liep en moest aangeven
dat zij de brief weer moest intrekken?Staatssecretaris Bussemaker:Ja, dat kan ik mij voorstellen. Het is precies zoals u zegt. Ik ben begaan
met deze patiënten en ik vind het een zeer ernstige ziekte. Overigens
geloof ik dat wij allemaal met hen begaan zijn. Ik denk dat uiteindelijk iedereen
hier van elke politieke overtuiging – wat je uiteindelijke opvatting
dan ook is – begaan is met deze patiënten. Daarop heb ik niet het
alleenrecht. Iedereen heeft dat recht.Ik vind het echter wel van belang dat deze patiënten nu wachten op
uitsluitsel over een politieke discussie. Ik trek het mij ook aan dat het
voor hen een verwarrende gang van zaken is. Dit effect heb ik allerminst gewild.
Dat geldt echter niet alleen voor de afgelopen week, maar eigenlijk ook voor
de afgelopen twee jaar. De heer Ormel heeft terecht daarnaar verwezen in zijn
bijdrage in eerste termijn. Ik loop niet weg voor mijn eigen rol daarin, maar
ik hoop ten zeerste dat wij tot een snelle politieke besluitvorming komen –
niet alleen binnen het kabinet maar ook in de Kamer – in het belang
van deze vrouwen.De heer Rutte (VVD):Daar ben ik het mee eens. In uw bijdrage zei u ook terecht dat thans op
wetenschappelijk gebied heel veel bekend is. Vandaar dat u in uw, inmiddels
voorlopig hernomen brief had gesteld dat de selectie op het gen dat zeer waarschijnlijk
borstkanker of andere soorten kanker veroorzaakt, mogelijk gemaakt moet worden.Kunt u dan niet bevorderen dat aanstaande vrijdagmiddag de agenda's worden
leeg geveegd en dat de ministerraad over dit onderwerp vergadert en doorvergadert
en doorvergadert, totdat een conclusie is getrokken, juist vanwege de emotionele
lading op deze discussie, niet alleen in deze ruimte en misschien bij u persoonlijk,
maar ook bij alle betrokkenen en die naar dit debat kijken? Alle feiten liggen
op tafel. Er moet alleen een keuze worden gemaakt tussen "ja, het is
wetenschappelijk mogelijk" en de vraag of – de ChristenUnie denkt
daar anders over dan wij – het ook ethisch wenselijk is. Kunt u bevorderen
dat die knoop uiterlijk vrijdag aanstaande wordt doorgehakt, zodat de desbetreffende
vrouwen die duidelijkheid krijgen?Staatssecretaris Bussemaker:Ik zal er alles aan doen om de besluitvorming zo veel mogelijk te bespoedigen.
Ik ben het met u eens dat het niet in het belang van de groep vrouwen is om
daar nog heel lang over te doen. U hebt de minister-president afgelopen vrijdag
horen zeggen: enkele weken; ik sluit mij graag aan bij die woorden. Ik zal
er alles aan doen om in ieder geval voor het zomerreces met een nieuwe brief
bij uw Kamer te komen. Ik hoop dat wij daar dan snel over kunnen spreken.
Ik denk dat wanneer die brief er dan is, het zeker geen twee jaar maar misschien
wel twee dagen duurt voordat de Kamer daarover met mij van gedachten wil wisselen.Mevrouw Agema (PVV):U geeft duidelijk aan dat u fout zat. U maakt een knieval. Eigenlijk wil
ik nog twee zaken opgehelderd zien.Hoe kon u enerzijds politiek zo naïef zijn, terwijl wij hier al verschillende
debatten hebben gevoerd over medisch-ethische kwesties, terwijl u zich over
deze zaak liet adviseren door deskundigen en terwijl het ziekenhuis al een
pas op de plaats maakt en de behandelingen opschortte in afwachting van politieke
besluitvorming?Was er anderzijds wellicht opzet in het spel? Kunt u de gang van zaken
van 26 mei nog eens ophelderen? Toen was er de Netwerkuitzending, waarin
wij de vrouwen en hun leed zagen. In die uitzending zei u vervolgens, op de
dag dat u de brief aan de Kamer zond: ik heb het allemaal nog eens heroverwogen
en wij gaan dit mogelijk maken. Waar zit nu de juistheid? Was dat politieke
onnozelheid of politieke opzet?Staatssecretaris Bussemaker:Die vraag heb ik zojuist uitgebreid beantwoord. Ik val in herhaling als
ik dat nog eens ga doen. Ik kan wel antwoorden op de vraag over de uitzending
van Netwerk op 26 mei. Daar werd inderdaad de consequentie getoond van
het voornemen om PGD voor erfelijke borstkanker niet meer toe te laten. Er
is een uitzending aan vooraf gegaan en wel de uitzending van NOVA in oktober
2007. Daar is voor het eerst aandacht voor deze groep gevraagd. Ik meen dat
het naar aanleiding van die uitzending was dat wij in november vorig jaar
met elkaar van gedachten hebben gewisseld over PGD. Netwerk heeft al eerdere
uitzendingen gemaakt over dit thema, bijvoorbeeld in dit voorjaar. Het was
bekend dat er op 26 mei weer een nieuwe uitzending zou worden gemaakt.
Ik heb de Kamer beloofd dat de brief er in het voorjaar zou komen. Die brief was net klaar en dat was dus een coïncidentie om dat
op die manier te laten samenvallen.Mevrouw Agema (PVV):Het gaat mij om 26 mei, de dag waarop de staatssecretaris de brief
naar de Kamer heeft verzonden. 's Avonds zegt zij in het programma dat zij
het nog eens heeft heroverwogen en heeft besloten dat PGD moet worden toegestaan.
De brief was niet via de ministerraad gegaan. De staatssecretaris heeft een
keuze gemaakt. Is hier sprake van politieke onbenulligheid en kan zij uitsluiten
dat er sprake is van opzet? Ik wil hierover graag een discussie voeren. Het
is duidelijk dat de staatssecretaris een knieval maakt, maar zij zegt dat
ze het verkeerd heeft ingeschat. Is dat de enige conclusie die wij hier vandaag
trekken of is er ook opzet in het spel?Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb al heel duidelijk gezegd dat er geen opzet in het spel is. Mevrouw
Agema vraagt specifiek naar 26 mei en het lijkt mij dat zij suggereert
dat de brief niet via de ministerraad is gegaan, omdat ik op 26 mei in
Netwerk zou willen zitten. Daarvan is absoluut geen sprake. Ik heb net omstandig
en expres vrij uitgebreid uiteengezet welke stappen – niet één
stap maar een heleboel stappen – vooraf zijn gegaan aan het sturen van
die brief aan de Kamer. Er is geen sprake van politieke opzet. Naar mijn idee
is er sprake van een zorgvuldige en stapsgewijze behandeling. Na verzending
van de brief bleek bij het kabinet duidelijk de behoefte te bestaan aan een
nadere discussie. Dat gaan wij dan ook doen.Mevrouw Agema (PVV):In die uitzending kon de staatssecretaris de reddende engel spelen en
degene zijn die het voor deze vrouwen ging regelen, terwijl zij de brief nog
in de ministerraad moest laten bespreken. Zij heeft zelf de situatie geschapen
waarin bij de betreffende gezinnen het zwaard van Damocles boven het hoofd
hangt. Ik trek de conclusie dat de staatssecretaris een politieke onbenul
is geweest.Staatssecretaris Bussemaker:Wat mevrouw Agema zegt, klopt niet helemaal. Het is misschien goed om
uit te leggen dat niet elke brief die wij sturen via de ministerraad loopt.
Als wij het idee hebben dat wij met belangrijke beleidswijzigingen bezig zijn,
als wij het idee hebben dat wij op gevoelig terrein met nieuwe criteria bezig
zijn en als wij het idee hebben dat wij een nieuwe ethische breuk formuleren,
dan is het volstrekt vanzelfsprekend dat een en ander via de ministerraad
loopt. Ik stuur echter ook veel brieven naar de Kamer of naar anderen over
medische ethiek die niet via de ministerraad lopen, omdat deze zaken gaan
over een nuanceverschil of een uitvoeringspraktijk en niet over wezenlijke
beleidsveranderingen. Ik heb de Kamer zojuist uitgelegd hoe ik dat heb beoordeeld.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Het verbaast mij een beetje dat de staatssecretaris zegt dat zij geen
of onvoldoende signalen heeft ontvangen. Vandaag constateren wij dat het verslag
van het algemeen overleg van vorig jaar november beknopt is. Wij hebben hier
natuurlijk wel uitvoerige discussies gehad over de medisch-ethische brief.
Wij hebben gesproken over de Embryowet. De staatssecretaris heeft zelf aangegeven
het spanningsveld te zien en te erkennen van de autonome keuzes van individuen
en van de beschermwaardigheid van het leven van het embryo. Zij heeft zelf
steeds gezegd dat het een voortdurende worsteling en weging is. Het signaal
dat zij tijdens die debatten zelf heeft afgegeven, is dat zij zich hiervan
heel goed bewust is.Staatssecretaris Bussemaker:Zoals mevrouw Wiegman dat nu formuleert, ben ik mij daarvan natuurlijk
bewust. Ik weet dat wij uitgebreide debatten hebben gevoerd over de waarde
die in de medisch-ethische brief staan, namelijk de beschermwaardigheid van
het leven en de goede zorg en ook hoe moeilijk en belangrijk het is daarin
een zorgvuldige weging met elkaar aan te brengen. Met mevrouw Wiegman ben
ik blij dat wij er in de coalitie tot nu toe doorgaans in slagen bij onderwerpen
waarvan wij weten dat er andere uitgangsposities zijn en dat er verschillend
over wordt gedacht, toch tot zorgvuldige besluitvorming te komen. Ik heb dit
alleen niet in dat kader geplaatst. Ik zeg ook nadrukkelijk dat ik die signalen
niet heb opgevangen. Ik kan ze niet terugvinden in het verslag van het algemeen
overleg. Ik kan ze mij ook niet herinneren. Ik denk dat het een samenloop
van omstandigheden is.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik vind het wel jammer dat nu opnieuw naar dat verslag wordt teruggegrepen,
juist omdat wij zoveel meer discussies hebben gehad, ook over de embryowetgeving.
Het had meteen moeten opkomen bij de staatssecretaris, op het moment dat zij
verder ging met het onderwerp pre-implantatie genetische diagnostiek.Staatssecretaris Bussemaker:Dat is dan een nuanceverschil of een verschil in beoordeling. Ik vind
dat wij een zorgvuldig debat over de Embryowet hebben gevoerd. Voor zover
ik mij herinner, hebben wij het daarbij nooit over pre-implantatie genetische
diagnostiek gehad.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Bij de Embryowet ging het niet over PGD, maar wel over het vraagstuk van
de beschermwaardigheid van het embryo, het mogelijke belang van wetenschappelijk
onderzoek en de toepassing daarvan. Dat is toen heel nadrukkelijk aan de orde
geweest. De staatssecretaris heeft wel eens openbaar gemaakt dat zij zich
heel goed bewust is dat bij medisch-ethische thema's het niet alleen gaat
om concrete maatregelen, hoe klein of groot ook in haar ogen, maar voortdurend
ook om de filosofie, de visie erachter. Het is meer dan enkel een maatregel.Staatssecretaris Bussemaker:Dat is precies het verschil in waardering waar wij hier tegenaan gelopen
zijn. Voor mevrouw Wiegman is het een heel belangrijke ethische breuk of een
verandering van criteria. In de opbouw van mijn brief heb ik dit gezien als
een nuanceverschil. Ik hoop met mevrouw Wiegman dat wij de zorgvuldigheid
in de debatten, met erkenning van de ingewikkelde verhouding tussen waarden,
de komende jaren kunnen voortzetten. Ik beschouw dit dan ook maar als een
belangrijke waarschuwing.De heer Van der Vlies (SGP):Ik zeg de staatssecretaris graag dank voor haar relaas over de feitelijke
gang van zaken. Ik respecteer dat. Toch is in haar redenering
cruciaal of er sprake is van een nuanceverschil. Als dat zo zou zijn, was
er geen reden om langs de ministerraad te gaan. Of was er een breuk, een nieuwe,
ethisch beladen stap? Ik stel het laatste. De staatssecretaris vindt het eerste.
Toch is dat cruciaal geweest voor de procedure. Ik ga nu niet over de inhoud
spreken, maar ik spreek over de procedure. Verschillende collega's hebben
met mij geconcludeerd dat hier toch wel sprake is van een nieuwe stap. Bij
de ziekte van Duchenne en de ziekte van Huntington ging het om een aan zekerheid
grenzende waarschijnlijkheid. Nu gaat het om een kans van 40% tot 60%.
Dat is toch wel een nieuw verhaal.Staatssecretaris Bussemaker:Ik zou er niet meer over willen zeggen dan ik al heb gezegd. Wij zouden
anders een heel inhoudelijk medisch debat met elkaar gaan voeren over de ziektes
van Duchenne en van Huntington en over hetgeen ik in mijn brief heb voorgesteld.
Dat wil ik nu juist onderwerp laten zijn van nader kabinetsberaad. Wij moeten
daar op een nader te bepalen moment, maar wel zo spoedig mogelijk, verder
met elkaar over kunnen praten.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb daar alle begrip voor. Ik wil mij daar ook naar voegen. Ik constateer
echter dat een dergelijke discussie implicaties kan hebben voor een interne
procedure van voorbereiding van stukken die naar de Kamer komen. Het een hangt
met het ander samen. Ik erken dat wij de inhoudelijke kant van de zaak nu
parkeren, maar de procedurele kant is er nog. Het mag niet voorkomen dat wij
nog een keer in de fout gaan. Er moet toch een leerpunt zijn voor de interne
procedure. Ik heb die vraag ook aan de minister gesteld. Hij zal er ongetwijfeld
straks op ingaan.Staatssecretaris Bussemaker:Laat ik in ieder geval zeggen dat het voor mij ook een leerpunt is geweest.
De minister zal zo nog ingaan op het functioneren van het departement.De heer Pechtold heeft mij gevraagd naar de samenstelling en de werking
van de consultatiegroep. Die consultatiegroep had ik al aangekondigd in mijn
brief van 16 oktober 2007 aan de Kamer. In november 2007 is in de Kamer
verzocht, te komen tot een evenwicht in de samenstelling van de consultatieronde
en in de afwegingen tussen medisch-technische en moreel-ethische aspecten.
De consultatiegroep was dus divers samengesteld. Er zaten medici, ethici en
medewerkers op het terrein van de genetica in. Die groep deskundigen heeft
gefunctioneerd als een klankbordgroep, met name om te adviseren over de feitelijkheid
van de medisch-technische en ethische onderwerpen. Daaraan zijn gesprekken
voorafgegaan, er is e-mail gewisseld en er is een gesprek met mij geweest
op 8 april jongstleden. Dat was de laatste informatieve bijeenkomst en
daar heb ik de gelegenheid gekregen een en ander te laten verduidelijken door
de aanwezige deskundigen.Ik zeg heel nadrukkelijk dat die groep deskundigen functioneerde als klankbordgroep
en een consultatiegroep was waarin mensen zaten op grond van hun inhoudelijke
kennis, die mij op grond van hun inhoudelijke kennis hebben geadviseerd.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik wil een goed beeld krijgen van het functioneren van deze groep. Kwam
deze groep voortdurend bij elkaar om zo met elkaar inhoud en mogelijke voorstellen
te wisselen, of zijn mensen afzonderlijk geconsulteerd?Staatssecretaris Bussemaker:Mensen zijn met name afzonderlijk geconsulteerd. De teksten zijn steeds
aan de deskundigen voorgelegd en hun inbreng werd verwerkt. Ook zijn er mensen
bij het ministerie geweest en er is één afrondende bijeenkomst
geweest waarbij ik zelf ben geweest.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Zij zijn dus afzonderlijk geconsulteerd. Is bij de afrondende bijeenkomst één
gemeenschappelijk advies of conclusie door die complete adviesgroep gegeven,
of was er opnieuw sprake van een evaluatie of een conclusie dat er verschillen
waren? Is er bij meerderheid of op een andere manier een conclusie of advies
gegeven?Staatssecretaris Bussemaker:Bij die bijeenkomst is mij verteld wat men precies in Maastricht doet,
hoe dat gaat en wat de consequenties zouden zijn van een verruiming. Het is
een voorlichtende en informatieve bijeenkomst voor mij geweest. Ik heb de
gelegenheid gekregen om een en ander te laten verduidelijken door de aanwezige
deskundigen en zij zijn in de gelegenheid geweest om hun mening te geven.
Geen van hen heeft expliciete bezwaren geuit. Tegelijkertijd moet duidelijk
zijn dat het mijn standpunt is en dat die groep deskundigen daarvoor dus geen
verantwoordelijkheid draagt.De heer Pechtold (D66):Dat is helder. U bent uiteindelijk verantwoordelijk. U geeft nu wel enig
licht, maar er is nogal wat onduidelijkheid ontstaan over de rol van het lid
Jochems, als ik mij de naam goed herinner. Hij heeft een ChristenUnieachtergrond.
U zegt zelfs dat er in april nog afzonderlijk, alsook in het geheel is gesproken.
U zegt dat u unaniem geen signalen heeft gekregen dat u op de verkeerde weg
zat en dat de teksten gecontroleerd zijn. Mag ik dat zo verstaan dat de essentie
van uw brief van vorige week bekend was bij deze groep? U omschreef haar zojuist
als een inhoudelijke, maar ik hoorde u zeggen dat het ook een ethische begeleiding
was.Staatssecretaris Bussemaker:Bij de brief die intussen is hernomen, is een bijlage gevoegd wie er in
de consul­tatiegroep zaten. Dat is een klinisch geneticus, een hoogleraar
filosofie, een moleculair bioloog en een medisch-ethicus. Dat is iemand uit
de endocriene oncologie, iemand van de Nederlandse Federatie van Kankerpatiëntenorganisaties;
dat zijn mensen van diverse ziekenhuizen. Zij zijn op individuele basis op
grond van hun deskundigheid geconsulteerd. Hun is gevraagd opmerkingen te
maken en dat hebben zij op 8 april gedaan. Tijdens die bijeenkomst heb
ik gevraagd of men opmerkingen of bezwaren had. Ik heb geen expliciete bezwaren
gehoord. Ik ging er toen van uit dat iedereen in ieder geval op het medisch-technische
terrein het met elkaar eens was. Nadien is de tekst door mijn ambtenaren nog
een keer bijgesteld en nog een keer per mail voorgelegd aan de leden.Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit geen benoemde commissie was, maar een
consultatiegroep. Het ging om mensen wie op grond van hun kennis
is gevraagd mee te denken over deze ingewikkelde thematiek, niet om een commissie
die ik heb gevraagd tot een eensluidend oordeel te komen.De heer Pechtold (D66):Ik ben blij dat de staatssecretaris dat zo zuiver formuleert, maar een
consultatiegroep is er natuurlijk niet voor niks om zowel het medische –
u omschreef het zojuist; ik zou dat graag herhaald horen – als het ethische
draagvlak en de mogelijkheden van uw voorstellen in de gaten te houden. Ik
vraag u dan toch of u met mij verbaasd bent dat vervolgens een van die leden
nu opeens op andere gedachten lijkt te zijn gekomen, terwijl u zojuist aangaf
dat het unaniem was. Wij zijn u aan het testen op wat uw verantwoordelijkheid
in het proces was. Maar ik wil ook graag weten of er zaken zijn die voor u
achteraf opeens anders liggen en waarop ik u helemaal niet kan afrekenen,
omdat u eerst andere signalen had gekregen. Graag hoor ik nogmaals iets over
het onderscheid medisch en ethisch en of u tot en met het moment van versturen
ervan kon uitgaan dat u daar een breed draagvlak geconsulteerd had.Staatssecretaris Bussemaker:Wat uw eerste vraag betreft, verwijs ik naar het debat dat ik in november
vorig jaar met de Kamer heb gehad. Daar werd het verzoek gedaan om in een
commissie te zorgen voor evenwicht tussen medisch-technische en moreel-ethische
aspecten. Heel nadrukkelijk zaten er zowel mensen in met veel technisch-medische
kennis alsook filosofen en medisch-ethici. U hebt dat ook in mijn brief kunnen
terugvinden. Die is niet alleen medisch of technologisch van aard; er is ook
aandacht voor andere elementen. Ik heb geen signalen opgevangen dat daar meningsverschillen
bestonden. Wel moet ik er direct aan koppelen dat het met name ging over de
feitelijkheden in de brief, want de conclusies uit die brief zijn natuurlijk
voor mijn rekening.De heer Rutte (VVD):Dat verband was interessant. De arts en filosoof Marli Huijer gaf in een
interview aan dat zij aanvankelijk tegen was en door de discussies in de consultatiegroep
tot de conclusie kwam dat er wel degelijk reden was om dit mogelijk te maken. Ik heb een andere vraag. Dat proces is zorgvuldig gevoerd tot aan die
brief. U hebt dat uitvoerig aangegeven. Ik maak mij wel zorgen over de geur
van politieke koehandel die sinds 24 uur boven dit onderwerp zweeft. Er zijn
allerlei geruchten dat er sprake zou zijn van dit dan nog maar wel accepteren,
maar daarna de zaak helemaal afsluiten en op die manier de ChristenUnie aan
boord houden en Rouvoet een soort gezichtsverliesbeperkende exit bieden. Ik
vraag het u heel persoonlijk. U hebt het tot nu toe keurig gedaan. U hebt
het proces goed gevoerd, u hebt er een duidelijk standpunt over. Kunt u mij
de garantie geven dat u als staatssecretaris niet zult tekenen voor de uitkomst
van zo'n politieke koehandel?Staatssecretaris Bussemaker:Ik kan u de garantie geven dat ik ook de komende weken, maanden en jaren
zal proberen tot zeer zorgvuldige besluitvorming te komen.De heer Rutte (VVD):Dus het is ook wat u betreft – dat vind ik namelijk ook en met mij
velen in de Kamer – ondenkbaar dat de politiek nog verder doordringt
in de behandelkamer, in de discussie tussen arts en patiënt? Dat zou
absoluut het gevolg zijn, als datgene wat wij nu horen en lezen in de geruchtenmolen,
in de kranten en in de media waar zou zijn. U kunt wat mij betreft geen verantwoordelijkheid
daarvoor nemen, gegeven de zorgvuldige opstelling die u tot nu toe hebt gekozen.Staatssecretaris Bussemaker:Het lijkt mij een goede afspraak, zeker bij dit soort ingewikkelde thema's,
om niet op basis van geruchten met elkaar het gesprek aan te gaan, maar op
grond van degelijke argumentaties en dus op grond van een brief die u krijgt
van het kabinet.De heer Rutte (VVD):Dat zou ik dolgraag met u eens zijn, ware het niet dat het juist leden
uit de coalitie zijn, zowel die uit de Kamerfracties als het kabinet, die
woorden als "provocatie" en andere zeer zware termen hebben gebruikt,
en die duidelijk ook naar de media deze geruchten aan het verspreiden zijn.
Dat doe ík niet maar dat komt uit de coalitie. Ik verwijt u dat niet
maar het gebeurt wel om u heen. Ik hoop maar één ding, en dat
vraag ik u hier vandaag van mens tot mens, van politicus tot politicus: kan
ik erop rekenen dat u, Jet Bussemaker, niet zal tekenen voor de uitkomst die
het karakter heeft van een politieke koehandel?Staatssecretaris Bussemaker:Ik weet niet waar u op doelt, want ik ken die stukken niet. Ik sta in
voor een buitengewoon zorgvuldige besluitvorming over dit thema, ook in de
toekomst. Ook ik hoop dat dit buitengewoon spoedig kan zijn. Als dat stuk
er dan ligt, ga ik graag de discussie met u aan.Mevrouw Kant (SP):Ik wens toch iets explicietere Bussemakertaal want ik vind het te vaag.
Iedereen is voor "zorgvuldige" besluitvorming maar de cruciale vraag
is of het voor u acceptabel is als een van de eisen is dat de discussie over
dit onderwerp voor deze kabinetsperiode gesloten is als het kabinet hiertoe
besloten heeft en er een beslissing is gevallen over wat het gaat doen met
de embryoselectie. Gaat het kabinet dan niet, als er nieuwe mogelijkheden
komen, opnieuw de discussie aan over de vraag of die mogelijkheden ook toegepast
mogen worden? Eist de ChristenUnie dan dat dit het is en meer
niet? Vindt u dat acceptabel? Dat is de cruciale vraag.Staatssecretaris Bussemaker:U stelt allemaal als-danvragen. Ik heb dat de ChristenUnie nog niet horen
zeggen, dus ga ik er ook niet op reageren. De discussie met mijn collega's
in het kabinet moet nog zo ongeveer beginnen. Daar ga ik nu echt niet op vooruitlopen.
U kunt dat nog tien keer vragen, maar u zult tien keer hetzelfde antwoord
van mij krijgen.Mevrouw Kant (SP):Het is toch gewoon een heel algemene, open vraag, los van wat er allemaal
in de achterkamertjes gebeurt? Blijft er in de komende kabinetsperiode, met
u als staatssecretaris die gaat over medisch-ethische kwesties, een open discussie
gaande? Blijft ook de mogelijkheid open om, als daar aanleiding toe is, nieuwe
mogelijkheden toe te staan als het gaat om embryoselectie? U kunt gewoon antwoorden:
ja, dat gaat gebeuren als dat nodig is; of: nee, ik accepteer het als de discussie
gesloten is. Daar kunt u gewoon antwoord op geven?Staatssecretaris Bussemaker:U koppelt deze vraag aan allerlei geruchten die u hebt gehoord en die
niet verwoord zijn in standpunten en brieven van het kabinet. Ik ben dus ook
niet geneigd om daarop te reageren. Ik ben graag bereid om met u uitgebreid
het debat te voeren als u een nieuwe brief van het kabinet over dit onderwerp
heeft gekregen. Dan mag u mij alle vragen stellen die u wilt. Dan gaan wij
ook uitgebreid het inhoudelijke debat met elkaar aan.Mevrouw Kant (SP):Dan kan ik niet anders dan concluderen dat u, staatssecretaris van de
Partij van de Arbeid, niet uitsluit dat in deze kabinetsperiode een open discussie
over mogelijk nieuwe technieken rondom embryoselectie een gesloten boek is.
U kunt dat niet uitsluiten vandaag.Staatssecretaris Bussemaker:Als ik een discussie aanga, dan begin ik met te luisteren naar opvattingen
en oordelen van anderen. Vervolgens wil je informatie uitwisselen en daarna
ga je na of je het politiek gezien op een voor iedereen aanvaardbare wijze
eens kan worden. Dat is de wijze waarop ik het debat wil voeren en niet via
dreigementen op heel losse onderdelen via uw Kamer. Dus ik sluit niets uit
maar ik zeg ook niets toe. Ik wil een open debat.Mevrouw Agema (PVV):U spreekt nu over zorgvuldige afwegingen, maar het was u die de vorige
week deze situatie heeft doen laten ontstaan. Een situatie waarin er onzekerheid
boven gezinnen hangt en waarin het gehele land spreekt over wat er moet gebeuren.
Hoe lang mogen die zorgvuldige afwegingen van u duren? Moet het uitsluitsel,
het kabinetsstandpunt er volgens u binnen een of twee dagen en uiterlijk een
week zijn of gaat u nu, naderhand en achteraf, nog een maand met elkaar van
gedachten wisselen?Staatssecretaris Bussemaker:Ik dacht dat ik die vraag al had beantwoord. Ik heb gezegd: binnen enkele
weken. Ik zal er alles aan doen om voor het zomerreces de discussie af te
ronden.Mevrouw Agema (PVV):Maar dat kunt u toch niet maken? U hebt zelf deze situatie gecreëerd
en nu gaan wij weken afwachten. U kunt nu toch wel zeggen: die weken, dat
trek ik terug, ik maak er dagen van?Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb al gezegd dat juist in het belang van de groep vrouwen om wie het
gaat en bij wie ik mij ook betrokken voel, er alles, echt alles aan gedaan
moet worden om op zo kort mogelijke termijn tot een oordeel te komen. U hebt
de minister-president horen zeggen: binnen enkele weken. U hebt dat ook een
van de vicepremiers horen zeggen. Ik sluit mij daar graag bij aan. Ik zeg
u toe dat ik er alles aan zal doen om daaraan bij te dragen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb twee procedurele vragen. Klopt het dat het planningsbesluit
2003 noch de brief van staatssecretaris Ross uit 2006 in het kabinetsberaad
zijn besproken?Staatssecretaris Bussemaker:Dat zou ik u zo niet kunnen zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zou u dat dan even voor mij willen uitzoeken, want mij heeft namelijk
het bericht bereikt dat alle grote beslissingen tot nu toe, althans in het
vorige kabinet, niet kabinetbreed zijn besproken, maar zelfstandig door de
staatssecretaris naar de Kamer zijn gestuurd.Mijn tweede vraag is de volgende. Als ik u goed beluister, opent u wel
degelijk de mogelijkheid voor het vinden van een nieuw compromis. Dat betekent
dat er ook voor de ChristenUnie en het CDA ruimte in zit om u toch nog op
andere gedachten te brengen. Voor mij is dan heel cruciaal dat de afspraken
die u in de coalitie maakt niet de status hebben van een regeerakkoord. Dat
betekent dus dat de fracties in de Kamer vrij zijn om afwijkend te oordelen
en te stemmen. Dat klopt, nietwaar?Staatssecretaris Bussemaker:Voorzitter. Dat is een oordeel waar fracties zelf over gaan. Die zullen
dat met elkaar moeten overleggen. U hebt mij en de heer Van der Vlies een
vraag gesteld naar de verhouding met het coalitieakkoord. Ik lees daarin,
en volgens mij kunnen wij dat er allemaal in lezen, dat er afspraken staan
over de Embryowet – wij hebben daar hier ook uitgebreid met elkaar over
gesproken – maar dat er letterlijk gezien geen afspraken in staan over
PGD. Voor het overige weet u dat er af en toe binnen de coalitie en binnen
de regering ook themaoverleg is. Het is dus een kwestie van vooral de Kamerfracties.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wij weten uit het verleden dat regeerakkoorden aangevuld worden, vaak
met instemming van de belanghebbenden die regeren. Wat voor mijn fractie van
groot belang is, is dat in ieder geval vanuit het kabinet geen druk zal worden
uitgeoefend om nieuwe afspraken de status te geven van een aanvullend regeerakkoord.
Dat vind ik heel belangrijk, met name omdat wat mij betreft de vrijheid van
de PvdA bewaard moet blijven.Staatssecretaris Bussemaker:U moet dan maar zien waar het kabinet mee komt en hoe fracties daarmee
omgaan. Die vraag moet u niet aan mij stellen. Voorzitter. De heer Ormel vroeg of het klopt dat het academisch ziekenhuis
Maastricht in 2006 er zelf voor heeft gekozen om PGD niet uit te voeren en
waarom. Anderen hebben mij gevraagd wat Maastricht nu precies doet. Het klopt
dat het academisch ziekenhuis Maastricht in 2006 PGD kon uitvoeren, maar hangende
de brief van mijn voorgangster mevrouw Ross, waarin stond dat PGD bij onvolledige
penetrantie voorlopig op grond van gebrek aan wetenschappelijke gegevens nog
niet aan de orde kon zijn, zelf heeft besloten die behandeling niet uit te
voeren. Ik heb ook begrepen dat men het daar toen al eigenlijk wel wilde uitvoeren
en vond dat men vrouwen teleur moesten stellen. Dat hebben zij nu niet een
tweede keer willen doen en dat is voor het ziekenhuis de reden geweest om
na vorige week met vrouwen gesprekken te beginnen. Ik heb het ziekenhuis ook
gevraagd geen onomkeerbare stappen te zetten, want formeel gezien kan het
nog hetzelfde als wat het de afgelopen jaren kon.Maastricht heeft inmiddels laten weten dat het geen nieuwe gevallen meer
aanneemt in afwachting van een kabinetsstandpunt en een Kameruitspraak, dat
alleen vrouwen worden ingepland die zich afgelopen week na 26 mei hebben
gemeld en waarmee een afspraak is gemaakt, dat deze vrouwen bekend zijn bij
het ziekenhuis, dat het om een zeer beperkt aantal vrouwen gaat – rond
de vijf – dat het onderzoek nadat het consult is ingepland een vervolg
heeft van ten minste drie maanden en dat daarna de feitelijke PGD/ivf-procedure
plaatsvindt. Om toch door te gaan, geeft het ziekenhuis als reden dat het
deze vrouwen nu niet in de steek wil laten en niet een tweede keer teleur
wil stellen, dat deze vrouwen een hogere leeftijd hebben waarop de tijd dringt
en dat PGD thans formeel niet verboden is. Na mijn verzoek om geen onomkeerbare
stappen te zetten, heeft Maastricht laten weten geen feitelijke embryoselectie
voor deze groep uit te voeren hangende de politieke besluitvorming. Dat zou
ook niet kunnen, want dat vergt een maand of drie. Maastricht kan het op dit
moment ook niet doen, want er gaat een heel proces van intake, gesprek en
onderzoek aan vooraf.De heer Pechtold (D66):Dat betekent dus de facto dat de behandeling die begint met gesprekken
gewoon door kan gaan, omdat als er verdere stappen moeten worden gezet u dan
allang met het kabinet een besluit heeft genomen en een brief heeft gestuurd.
Anders zou ik de staatssecretaris vragen wat haar definitie van onomkeerbare
stappen is. Ik begrijp dat ons proces en hun proces elkaar niet bijten als
zij de vorige week op maandag of dinsdag nog met die gesprekken zijn begonnen
en dat op een zorgvuldige manier doen. Wij hoeven dan niet te spreken over
de definitie van onomkeerbare stappen.Staatssecretaris Bussemaker:Dat klopt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als ik de staatssecretaris goed begrijp, definieert zij het terugplaatsen
als een onomkeerbare stap.Staatssecretaris Bussemaker:Ja.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik weet dat de staatssecretaris niet houdt van als-danvragen, maar zelfs
als de Kamer en het kabinet op termijn tot de conclusie komen dat dit niet
is toegestaan, zal dit niet met terugwerkende kracht gelden. Deze vrouwen
hebben dan nog steeds die mogelijkheid omdat zij het doen onder de bestaande
wetgeving.Staatssecretaris Bussemaker:Formeel klopt dat, maar ik zeg erbij dat het academisch ziekenhuis in
Maastricht, zorgvuldig als het is, al twee jaar geleden heeft gezegd er nog
niet aan te beginnen omdat men het niet wilde afbreken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De staatssecretaris weet ook hoe het met vrouwen werkt: de tijd dringt.Staatssecretaris Bussemaker:Dat is een van de redenen waarom het ziekenhuis in Maastricht in een persverklaring
heeft gesproken over vrouwen die daar nu in behandeling zijn. Dat is de argumentatie
van het ziekenhuis. Mevrouw Halsema kan dat ook lezen. In de persverklaring
geeft het ziekenhuis aan wat zijn overwegingen zijn. Ik kan daarmee leven
omdat het ook aan mij heeft toegezegd geen onomkeerbare stappen te zullen
zetten.De heer Pechtold (D66):Omdat heel veel mensen hier persoonlijk met een vraag zitten, vraag ik
de staatssecretaris of zij bereid is om in overleg met andere ziekenhuizen
hierover de komende dagen voorlichting te geven.Strikt genomen is het zo dat mensen die zich aanmelden onder de oude wet
vallen zolang de staatssecretaris de brief niet heeft gestuurd. Daarbij hoort
dus iedereen die zich via het AMC en andere ziekenhuizen bij het azM als patiënt
tot een dokter wendt. Ik vind dit belangrijk. De staatssecretaris heeft gezegd
dat dit zo is. Volgens mij geldt diezelfde conclusie. Ik wil nu geen loop
op ziekenhuizen, maar heel veel mensen zijn op dit moment hun casus aan het
wegen. Het is daarom van groot belang dat de staatssecretaris daarover goede
voorlichting geeft en dat duidelijk is dat dit het geval is zolang de brief
er niet is.Staatssecretaris Bussemaker:Het ziekenhuis in Maastricht is het enige ziekenhuis dat dit mag uitvoeren,
dat daarvoor een vergunning heeft. Het heeft een heel duidelijke persverklaring
uitgegeven. Die staat op zijn website en die heb ik hier. Daarin staat: "De
aankondiging van 2 juni van het azM om hiermee door te gaan betreft dus
uitsluitend het treffen van voorbereidende handelingen bij de kleine groep
van vijf patiënten die nu al jaren gewacht heeft en bij nog langer wachten
geen kans meer heeft op kinderen. In de lijn van het verzoek van staatssecretaris
Bussemaker van dinsdagmiddag 3 juni in de media, neemt het azM dus de
komende maanden geen onomkeerbare besluiten." Dat betekent dus dat men
doorgaat met die kleine groep, maar voorlopig, de komende weken, niet met
nieuwe patiënten begint.De heer Pechtold (D66):Wij hebben het azM de afgelopen dagen leren kennen als een zelfstandig
denkend ziekenhuis. Het is de vraag of het een vrouw kan weigeren die zich
nu aanmeldt en die heeft gewacht omdat de stand van de wetenschap volgens
twee eerdere brieven van het kabinet nog niet zo ver was. Het is de vraag
of wij kunnen tegenhouden dat vrouwen zich aanmelden en al is het maar formeel –
ik zeg dat met nadruk – op een lijst worden gezet, waarbij die lijst
ervoor kan zorgen dat zij vallen onder de oude wet. Wij zijn
hier scherp over wanneer termijnen ingaan. De staatssecretaris heeft nog geen
brief gestuurd. Mijn analyse is dat vrouwen die zich nu formeel aanmelden
als patiënt moeten worden gezien.De voorzitter:Uw punt is gemaakt.Staatssecretaris Bussemaker:Ik zou dat nog precies moeten uitzoeken. Het is mogelijk dat de heer Pechtold
formeel gelijk heeft. Het gaat er echter om dat ook het azM zelf al twee jaar
lang heeft gezegd dit niet te doen, hangende de politieke besluitvorming.
Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat het ons aller plicht is om in het belang
van vrouwen – en dan doel ik ook op deze groep vrouwen – heel
snel tot een definitief standpunt te komen. Dan is de vraag van de heer Pechtold
niet meer aan de orde, want dan weet men over een aantal weken waar men aan
toe is. Daarom is er haast bij dat het kabinet een nieuwe brief opstelt die
aan de Kamer zal worden gestuurd.De heer Pechtold (D66):Daarmee ben ik het eens, maar omdat mensen luisteren, vraag ik of de staatssecretaris
bereid is om in overleg met de ziekenhuizen en met haar ministerie een telefoonlijn
of wat dan ook te openen om hierover de komende dagen voorlichting te geven.Staatssecretaris Bussemaker:Het academisch ziekenhuis in Maastricht moet dat doen. De heer Pechtold
heeft zelf aangegeven dat het weldenkend en autonoom is. Het heeft hierover
een heel duidelijke mededeling gedaan en ik ga mijn energie erin steken om
heel snel een nieuwe brief aan de Kamer op te stellen.De heer Van der Vlies (SGP):Wij moeten ons realiseren dat er niet alleen een formeel juridische kant
aan deze zaak zit, maar ook een morele kant. Hoe meer mensen er via aanmelding
in deze structuur kunnen komen ook al worden er geen onomkeerbare stappen
gezet, als er tot een verbod zou worden gekomen – ik ga daar nog steeds
voor, maar die discussie komt nog – hebben wij wel degelijk een moreel
punt, want dat hebben wij bij de betreffende vrouwen verwachtingen gewekt
die wij niet kunnen waarmaken. Dat vind ik pas belastend, om het zo te zeggen.Staatssecretaris Bussemaker:Dat ben ik met de heer Van der Vlies eens. Dit is precies de reden waarom
ik zojuist met klem het woord "formeel" heb benadrukt. Hier is ook
een moreel element aan de orde. Volgens mij doen wij er het beste aan om ervoor
te zorgen dat er in het belang van deze groep vrouwen snel duidelijkheid ontstaat.Mevrouw Agema (PVV):Ik zou graag van de fractie van de ChristenUnie horen wat zij vindt van
de verwachtingen die er zijn gewekt en de vrouwen die ook deze behandeling
zouden willen ondergaan.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Wij wachten belangstellend af waarmee het kabinet komt. Dat is het punt
vandaag.De voorzitter:Nee, geen verdere interrupties. Daar moet u straks in tweede termijn mee
komen als mevrouw Wiegman daar staat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Laat ik nog een korte opmerking maken. Moreel en formeel zijn hier wel
buitengewoon belangrijke onderscheiden. Het is bekend van de topbestuurders:
je kunt een moreel appel op hen doen, maar het werkt niet, want ze luisteren
niet. Hier werkt dit precies hetzelfde. De vrouwen in nood die niet zo veel
tijd meer hebben, hebben zich alleen iets gelegen te laten liggen aan de wet,
ongeacht welk moreel appel er ook wordt gedaan.Staatssecretaris Bussemaker:Daarom is het zo belangrijk om als je er met elkaar wilt uitkomen, niet
alleen als coalitie, maar als samenleving, en zorgvuldig met dit soort thema's
wilt omgaan, goede afspraken te maken. Ik denk dat wij nu met het academisch
ziekenhuis in Maastricht uit oogpunt van beide perspectieven buitengewoon
evenwichtige afspraken hebben gemaakt.De heer Rutte (VVD):Ik heb er behoefte aan om dit heel scherp te krijgen in aanvulling op
de discussie zojuist van de heer Pechtold met de staatssecretaris. Als de
staatssecretaris uitsluit dat het planningsbesluit van 2003 wordt aangescherpt
als uitkomst van deze discussie, heeft zij gelijk als zij zegt: wacht die
discussie af. Als zij die garantie echter niet kan geven, moet je haast wel
tegen alle vrouwen die zo'n behandeling overwegen, zeggen: meld je heel snel
aan in Maastricht, want anders loop je het risico dat straks het wettelijk
kader wordt aangescherpt. Dus óf de staatssecretaris geeft de garantie
dat het wettelijk kader blijft zoals het is, en dan geef ik haar gelijk dat
zij zegt dat iedereen behalve die vijf die al in behandeling zijn, even moet
afwachten, óf zij geeft die garantie niet en dan zeg ik via de camera's
in deze zaal tegen alle vrouwen die het betreft: meld je snel aan in Maastricht,
dan weet je in ieder geval zeker dat je op de lijst staat.Staatssecretaris Bussemaker:Dit lijkt mij onverstandig, al is het maar omdat die behandeling lang
duurt en erg belastend is voor vrouwen. Wij moeten hier geen politieke demonstratie
van maken door vrouwen op te roepen zich aan te melden.De brief van mijn ambtsvoorgangster over PGD en andere thema's die daarmee
te maken hebben, kan gevolgen hebben voor onderdelen van het planningsbesluit.
Het lijkt mij verstandig om dit ook in dit gehele kader te bezien. Ook mijn
brief had gevolgen voor onderdelen van het planningsbesluit. Ik kan dit niet
loskoppelen. Daarom zeg ik nogmaals: laten wij er met elkaar voor zorgen dat
hierover snel duidelijkheid ontstaat.De heer Rutte (VVD):Ik vraag toch nog een keer aan de staatssecretaris, gegeven de discussie
zojuist tussen haar en de heer Pechtold, of zij kan garanderen dat het planningsbesluit
als gevolg van de kabinetsdiscussie niet zodanig wordt aangescherpt dat vrouwen
die dit volgen en overwegen om zo'n behandeling te vragen, daarvoor in de
toekomst niet meer in aanmerking zouden komen.Staatssecretaris Bussemaker:Ook de brief van mijn voorgangster had betrekking op zowel uitbreiding
als beperking. Ik kan in die brede zin dus niet garanderen dat er nooit iets
in zal veranderen.De heer Rutte (VVD):Maar gegeven het feit dat uw collega Rouvoet nu als een
donkere wolk boven deze discussie hangt, mogelijk het voortbestaan van het
kabinet in zijn greep heeft en dat dit zou dit kunnen betekenen dat u en de
PvdA door de bocht moeten, dan kan de conclusie toch alleen maar zijn dat
de vrouwen die het betreft er verstandig aan doen om zich zo snel mogelijk
te melden, zodat zij in ieder geval later in aanmerking kunnen blijven komen?De voorzitter:Dat is echt dezelfde vraag.Staatssecretaris Bussemaker:U stelt steeds dezelfde vraag en dan ben ik wel genoodzaakt om daar steeds
hetzelfde antwoord op te geven. Dat zijn onderdelen die allemaal bij elkaar
horen: het planningsbesluit, de beleidslijn, de afspraken die je daarover
maakt met ziekenhuizen, de afspraken die je daarover maakt met beroepsgroepen.
Het gaat altijd om een evenwicht van begrenzing en beperking.De voorzitter:Nee, mijnheer Pechtold. U bent in deze ronde al twee keer aan het woord
geweest. Ik sta u geen interruptie meer toe.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Er luisteren mensen. Dit is het belangrijkste punt van het
debat!De voorzitter:Dat snap ik wel, maar ik hoor u steeds hetzelfde vragen. De staatssecretaris
geeft hetzelfde antwoord.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. De staatssecretaris geeft heldere antwoorden. Die brengen
alleen nieuwe vragen met zich mee. De staatssecretaris geeft ons inderdaad
gelijk en daar ben ik blij mee.De voorzitter:Mijnheer Pechtold, nu gaan wij samen in debat en dat is niet mijn bedoeling.
U kent de procedure heel goed en hebt ook nog een tweede termijn. U gaat nu
luisteren naar de rest van het verhaal van de staatssecretaris en als u nog
nieuwe punten hebt, dan komen die in de tweede termijn aan de orde. Het woord
is aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Bussemaker:De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over stigmatisering en de
glijdende schaal. Ook de fractie van de Partij voor de Dieren heeft hiernaar
gevraagd. Ik zeg nog maar een keer nadrukkelijk dat ik die glijdende schaal
absoluut niet wil. Ik kom nog maar eens terug op het feit dat ik mijn besluit
heb gezien als een uitbreiding van het toepassingsbereik of een nuanceverschil
en niet als een inhoudelijk verschil. Ik denk dat wij dat ook uitgebreid hebben
besproken bij alle debatten over medische ethiek. Ik vertrouw overigens in
dat verband de medische professie. Ik zie bij Maastricht en bij andere gelegenheden
waar medisch-ethische thema's spelen dat medici zeer terughoudend en zorgvuldig
zijn. Zij zijn zich ook buitengewoon bewust van de ingewikkelde, maatschappelijke
en ethische dilemma's die aan hun werk vast zitten.Mevrouw Kant (SP):Twee van mijn vragen zijn niet beantwoord. Een van die vragen sluit naadluis
aan bij wat u op het eind van uw betoog zei. Wij hebben daar ook groot vertrouwen
in, maar er komen de komende jaren nogal wat nieuwe technieken op ons af.
Dat kunnen wij verwachten, omdat wij steeds meer ontdekken als het gaat om
genetica.De voorzitter:En uw vraag is?Mevrouw Kant (SP):Ik heb daarom de suggestie gedaan die professor Galjaard afgelopen week
op televisie deed. Moeten wij niet toe naar een medisch-ethische commissie –
net als in Engeland – die naar die nieuwe technieken en mogelijkheden
gaat kijken?Staatssecretaris Bussemaker:Dat zouden wij kunnen overwegen, maar wij hebben recent een advies ontvangen
van de Gezondheidsraad. Wij hebben toetsingscommissies op onderdelen. Wij
hebben richtsnoeren afgesproken met professies. Ik zal uw suggestie echter
meenemen.Mevrouw Kant (SP):Graag. Een tweede vraag die is blijven liggen, is toch een inhoudelijke
vraag. Omdat ik zelf graag wil weten hoe het precies zit, vindt ik deze toch
wel cruciaal. Alle discussies, zowel hier als in de media, gaan over de erfelijke
borstkanker. Soms wordt er bij gezegd "en andere erfelijke kankers".
Ik wil nu zo graag iets meer weten over die andere erfelijke kankers, want
daar is een hoop mist over. U hebt dat helemaal niet duidelijk in uw brief
gezet. Deze brief hebt u dan wel ingetrokken, maar ik wil gewoon weten hoe
het zit. Het staat niet duidelijk in de brief, want daarin schrijft u ook "en
andere erfelijke kankers met een hoog risico". Helemaal achteraan in
een bijlage komt er dan een lijstje waarop er zes staan. Heel ingewikkeld.De voorzitter:Het gaat vandaag over de gang van zaken rond de brief, maar niet over
de brief. Dat wil ik hier nadrukkelijk vaststellen.Mevrouw Kant (SP):Het gaat om de gang van zaken ten aanzien van de vraag waarover wij het
nu hebben. Gaat het alleen over de erfelijke borstkanker of gaat het om een
lijst van vergelijkbare aandoeningen? En welke zijn dat dan?Staatssecretaris Bussemaker:Daarover staat inderdaad het een en ander in mijn brief die ingetrokken
is. Ik stel voor, dit onderdeel te hernemen bij een nieuwe brief.Minister Klink:Voorzitter. De staatssecretaris heeft een toelichting gegeven op de voorgeschiedenis
en op de procedurele afwegingen die daarbij hebben gespeeld ten aanzien van
de brief over de pre-implantatie genetische diagnostiek. Laat ik vooropstellen
dat het kabinet afgelopen vrijdag heeft geconcludeerd dat de gang van zaken
rond deze brief en rond PGD achteraf gezien anders had gemoeten. Ik deel die
opvatting van de staatssecretaris en ik deel ook de analyse en de toelichting
die zij daarbij heeft gegeven. Het ware beter geweest als deze brief op de
agenda van de ministerraad had gestaan. De staatssecretaris heeft dat zojuist
aangegeven en heeft gesproken van "een verkeerde inschatting" van
haar kant.Desgevraagd wil ik wel aanmerken in uw richting dat ik daarvoor uiteindelijk
staatsrechtelijk verantwoordelijk ben en dat ik voor die verantwoordelijkheid
ook niet wegloop. Ik verwijs wel naar de toelichting van de staatssecretaris,
waarbij ik mij ook volledig aansluit.Ik kan mij heel goed vinden in de terminologie van mevrouw Halsema of
hier sprake is van een trendbreuk of van een nuanceverschil. De staatssecretaris
duidde dit aan als sprake van het verruimen van de criteria of van het toepassingsbereik.
De afwegingen die daarbij hebben gespeeld, duiden wat haar betreft in de richting
dat hier niet een wezenlijke breuk was met de brief die staatssecretaris Ross
naar de Kamer heeft gestuurd.Achteraf moeten wij constateren dat de criteria niet veranderd zijn maar
alleen het toepassingsbereik en dat de vraagstukken daaromheen uiteindelijk
nu in de ministerraad voorliggen en daar ook eigenlijk hadden dienen voor
te liggen.De heer Rutte (VVD):Kende de minister de brief van de staatssecretaris toen die uitging? Had
hij kennis genomen van de inhoud?Minister Klink:Nee, ik heb kennis genomen van de inhoud nadat de brief was verzonden.De heer Rutte (VVD):Dat is een merkwaardige gang van zaken. Het is naar mijn ervaring gebruikelijk
op Haagse departementen dat brieven van ministers altijd ook door de staatssecretaris
worden gezien, maar zeker brieven van de staatssecretaris door de minister,
vanwege de algemene staatsrechtelijke verantwoordelijkheid van de minister
voor het hele departement. Gaat u uw interne procedures op dit punt aanpassen?
U hebt een secretaris-generaal. Collega Pechtold refereerde daar al aan. U
hebt een ministersstaf. Is daar niet over deze kwestie gesproken?Minister Klink:Nee, ik kende deze brief niet, die ook niet aan de orde is gesteld in
het overleg tussen de staatssecretaris en mij. Ik kom straks nog te spreken
over de wijze van werken van deze staatssecretaris, al was het maar op grond
van het feit dat zij alle andere keren dat medisch-ethische debatten aan de
orde waren in deze Kamer van een buitengewoon grote nauwgezetheid heeft blijk
gegeven door voortdurend overleg met mij en met andere personen in het kabinet
die binding hebben met dit thema. Ook op ambtelijk niveau is voortdurend overleg
gezocht waar medisch-ethische dilemma's in beeld waren waarvan men veronderstelde
dat daarbij keuzemomenten een rol speelden. Gegeven de toelichting van de
staatssecretaris dat het keuzemoment hier met betrekking tot de toepassing
van de criteria minder urgent leek, is kennelijk diezelfde afweging ambtelijk
gemaakt van hoog tot laag. Uiteindelijk ben ik ook daarvoor staatsrechtelijk
verantwoordelijk, dat realiseer ik mij ook. Het is wel precies dezelfde toelichting
die zowel voor de staatssecretaris als voor de ambtenaren geldt.De heer Pechtold (D66):Ik zou graag een beschouwing van u krijgen hoe dat proces sinds november
is verlopen. U zit daar met drie bewindslieden. Toevallig is nu rond twee
van hen een probleem ontstaan. Was u op de hoogte van de uitkomst van de begeleidingscommissie,
met een unaniem oordeel van medici en ethici? Is dat besproken in de ministersstaf?
Is dat door hoge ambtenaren, die ook onder u ressorteren, behandeld?Minister Klink:Nee, als je spreekt over het feit dat achteraf bezien een verkeerde inschatting
is gemaakt, moet je dat in de procedure zelf terugnemen. Gedurende de hele
periode dat dit gespeeld heeft en bij de afwegingen die toen een rol speelden,
is noch van ambtelijke zijde, noch van de kant van de staatssecretaris een
en ander gemeld in de ministersstaf. Ik ben daar niet van op de hoogte gesteld.De heer Pechtold (D66):Dus ook van het hele proces uit november, met individuele en collectieve
terugkoppeling van de begeleidingsgroep, hebt u nooit een tussenstand gezien?
U hebt pas kennisgenomen van het oordeel van de begeleidingscommissie op het
moment dat de brief van de staatssecretaris in de openbaarheid kwam?Minister Klink:Ja, maar ik plaats dat wel tegen de achtergrond van de woorden van de
staatssecretaris van zo-even. Zij heeft in goed vertrouwen, met als uitgangspunt
de brief van staatssecretaris Ross, afwegingen gemaakt en de criteria die
daarbij golden, volledig tot de hare gemaakt. Vervolgens heeft zij bezien
in hoeverre wetenschappelijke inzichten aanleiding gaven om bij toepassing
van die criteria het bereik te verbreden. De staatssecretaris heeft die afweging
consciëntieus gemaakt. Het is ook een heel belangrijke afweging. Ik refereer
daarbij aan de woorden van de heer Van der Vlies dat het een behoorlijke afweging
was. Gegeven het feit dat de staatssecretaris en haar ambtenaren ervan overtuigd
waren dat niet de criteria waren veranderd, maar het toepassingsbereik, op
basis van wetenschappelijke inzichten, heeft men een en ander gezien als een
besluit dat in het verlengde lag van de criteria waarover wij het allemaal
eens waren. In feite zijn die ontleend aan de brief van de vorige staatssecretaris.
De inschattingen die daarmee gemoeid waren, kwamen zowel van ambtelijke zijde,
van hoog tot laag, ook van de SG, als van de staatssecretaris. Dat is zojuist
toegelicht door de staatssecretaris.De heer Pechtold (D66):Het verbaast mij dan wel dat zo'n belangrijk thema volledig stand alone
binnen het ministerie functioneert en dat er geen kruisbestuivingen hebben
plaatsgevonden, noch op politiek niveau, noch op ambtelijk niveau. Zijn daar
van te voren geen afspraken over gemaakt? De minister heeft een begeleidingsgroep
ingesteld. Daar heeft hij van geweten. Is toen niet opgemerkt dat de uitkomst
van een ander op een bepaald moment zou moeten worden besproken? Ik vind dat
nog steeds raar.Wat vindt de minister, terugkijkend, van de politieke antenne op dat punt
op het ministerie en welke stappen gaat hij zetten om dat voor de toekomst
te veranderen?Minister Klink:Het afgelopen anderhalf jaar heeft de staatssecretaris op veel terreinen
heel zorgvuldig geopereerd. Die zorgvuldigheid heeft de Kamer ook Kamerbreed
geroemd. Tegen die achtergrond kan de heer Pechtold zich voorstellen dat de
vraagstukken die hierbij voorlagen door zowel de staatssecretaris als van
ambtelijke zijde werd geduid als stappen die bleven binnen de kaders van de
brief van staatssecretaris Ross. Als men maar enigszins anders had vermoed,
was een en ander aangekaart bij zowel collega Rouvoet als bij mijzelf en breder
binnen het kabinet. Daarvan ben ik overtuigd. Het feit dat dit niet is gebeurd,
illustreert voor mij het gelijk van de staatssecretaris toen
zij zojuist toelichting gaf op de afwegingen die zij in dat proces heeft gemaakt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik vind dat er enige discrepantie in het verhaal van de minister
zit. Hij benadrukt met de staatssecretaris dat hier geen sprake is van een
ethische breuk, maar van een nuanceverschil. Vindt hij dat elk nuanceverschil
in het kabinetsberaad moet worden besproken?Minister Klink:Wij moeten wel onderscheid maken. De staatssecretaris heeft samen met
de ambtelijke staf een inschatting gemaakt. Wij hebben daar de afgelopen dagen
ook over gesproken. Het is, gegeven de feiten en achtergronden, niet bij hen
opgekomen dat dit een majeure stap was. Om die reden is dat niet aangekaart.
Achteraf constateer ik dat precies op dit scharnierpunt, de vraag in hoeverre
nieuwe wetenschappelijke inzichten aanleiding zijn om met behoud van de criteria
het toepassingsbereik uit te breiden, er nogal wat discussie los komt. Ik
begrijp dat de staatssecretaris de afweging heeft gemaakt, zoals zij die heeft
gemaakt. Toen wij daar de afgelopen week over spraken, was het voor mij in
no time duidelijk dat je wat dit betreft twee zaken moet onderscheiden, de
toepassing en de criteria. Men heeft verondersteld dat de stappen die waren
gezet geen "ethische trendbreuken" waren, de woorden van mevrouw
Halsema, maar in feite voortvloeiden uit...Achteraf gezien, is het echter wel een stap – daar geef ik de heer
Van der Vlies gelijk in – al was het maar op grond van het feit, aanhakend
bij de woorden van de heer Van der Vlies, dat bij de aandoeningen die wij
tot nu toe kennen er in feite een bijna 100% zekerheid is dat de aandoening
zich zal aftekenen. Hier kun je via de verbijzondering naar het individu en
de familiepatronen die erachter vandaan komen, wellicht tot eenzelfde inschatting
komen, maar dat vloeit niet direct voort uit de genetische predispositie van
mensen. Dat is in feite wat mevrouw Ross toelicht in haar brief. Dat is de
reden waarom zij daar niet toe wilde overgaan, gelet op de wetenschappelijke
inzichten van toen. De staatssecretaris heeft gemeend dat de huidige wetenschappelijke
inzichten daar wel aanleiding toe geven. Als dat het geval is, is een plus
een bijna twee als het gaat om het toepassingsbereik. Precies op dat punt
is het wel zaak dat niet alleen de staatssecretaris daarvan overtuigd is,
maar ook ikzelf, de minister, degene die staatsrechtelijk verantwoordelijk
is voor datgene wat er op het departement gebeurt, en breder het kabinet.
Omdat wij daarvan in brede zin binnen het kabinet willen worden overtuigd
en wij daarover een debat aangaan, is de brief in feite hernomen en ligt die
nu op de tafel van het kabinet om vervolgens hier op tafel te komen. Volgens
mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.De voorzitter:Wij gaan meteen door met de tweede termijn. Er geldt een spreektijd van
een derde van die in eerste termijn.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden oprecht voor hun heel heldere
antwoorden. Ik meen dat, want ik denk dat aan de ene kant voor heel veel mensen
die vandaag naar dit debat luisteren een stuk van de onduidelijkheid van vorige
week, blijft bestaan. Aan de andere kant hebben de bewindslieden alle mogelijkheden
aangegrepen om zo veel mogelijk, gezien de huidige situatie, met de Kamer
terug te blikken, maar vooral ook om aan te geven wat er de komende dagen
te gebeuren staat.Voorzitter. U had al aangegeven dat waarschijnlijk proces en inhoud een
beetje door elkaar zijn gaan lopen. Ik vind dat wij ons vooral goed op het
proces hebben gericht en dat de wegen op het punt van de inhoud wel scheiden.Ik zie nog steeds dat de staatssecretaris geen kapitale fout heeft gemaakt.
Zij bleef binnen het planningsbesluit van 2003. Technisch gezien was haar
uitspraak misschien wat onhandig, maar, ook na wat ik heb gehoord over de
begeleidingscommissie, vind ik dat de staatssecretaris een helder pad heeft
afgelegd.Thans ligt de vraag voor van het wachten. Ik ben het met anderen eens
dat iedere week er een te veel is; met name de heer Rutte verwoordde dat standpunt.
Ik vind de termijn tot de zomer echt te ruim; ik hoop echt dat de Kamer volgende
week die brief krijgt, want – ik vond dat zojuist nogal een wending
in het debat – ik kan niet anders dan concluderen dat in de tussentijd
het regime van 2003 geldt. Ik heb ook niet van de staatssecretaris te horen
gekregen dat dit niet zou zijn. Met enige gepaste terughoudendheid denk ik
toch dat wij vrouwen en hun partners duidelijk moeten maken dat dit het moment
is om een formele aanmelding te doen onder het mom "zolang er onduidelijkheid
is maar beter gedaan dan dadelijk in een nieuw regime, dankzij de ChristenUnie,
terechtgekomen". Naar mijn mening geldt dat voor meer dan vijf vrouwen.Ik ben erg blij dat de staatssecretaris in het debat minder ruimte voor
compromissen gaf dan ik verwachtte. Ik vond dat de PvdA-fractie veel te veel
ruimte gaf. Daar kan mevrouw Arib nog wat van leren; zij gaf geen enkel antwoord
op vragen of zij bij haar standpunt blijft. Wat dat betreft, is mijn vertrouwen
toch een beetje gevestigd op deze staatssecretaris, die ook eerder heldere
interviews gaf over ethische kwesties.Voor mijn fractie komen er geen limitatieve lijst, geen percentages en
geen compromissen. Het staat niet in het regeerakkoord. Ik roep de staatssecretaris
op haast te maken en hiermee door te gaan.Om te voorkomen dat de Kamer bij ethische kwesties vaker in dit soort
debatten terechtkomen, dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat het rond medisch-ethische vraagstukken en onderwerpen die
de kern van de menselijke, lichamelijke integriteit raken, van belang is dat
de Pechtoldpolitiek prudent opereert;van mening dat de politiek de vooruitgang van de wetenschap moet faciliteren
en excessen moet tegengaan;van mening dat de wetgever de maatschappelijke werkelijkheid
op dergelijke terreinen dient te codificeren;van mening dat de wetgever zich hierbij rekenschap dient te geven van
de mondiale wetenschappelijke context;spreekt als haar mening uit dat de wetgever in vraagstukken als embryoselectie
bij een risico op ernstige erfelijke ziekten slechts kaders dient aan te geven
waarbinnen arts en patiënt zelf hun afweging moeten kunnen maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Rutte en Halsema. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 42(29323).De heer Rutte (VVD):Voorzitter. Ik dank de beide kabinetsleden voor de beantwoording. Ik vond
deze buitengewoon openhartig en dat waardeer ik.Tegelijkertijd kan ik, met collega Pechtold, in de eerste plaats niet
anders dan concluderen dat er geen garantie is gegeven dat het wettelijk kader
zal worden aangescherpt. Vanwege het niet krijgen van de garantie dat het
wettelijk kader niet wordt aangescherpt, kun je niet anders dan tegen echtparen
en vrouwen die zo'n behandeling overwegen, zeggen: meld je voor alle zekerheid
nu aan. Ik zie geen andere uitweg dan de oproep van collega Pechtold te steunen,
tenzij mevrouw Bussemaker in de tweede termijn alsnog de garantie geeft dat
wat er ook uit het debat in het kabinet komt, het wettelijk kader niet zal
worden aangescherpt.Een tweede punt is dat ik wat teleurgesteld ben over vandaag. De coalitiepartijen
hebben eigenlijk niets gezegd. Dat zou nog tot daar aan toe zijn geweest als
zij niet zo stoer waren geweest om buiten deze zaal wel van alles te zeggen.
Dan doel ik bijvoorbeeld op de heer Rouvoet. Waar is hij trouwens, de heer
Rouvoet? Hij hangt als een zwarte wolk boven de discussie. Waarom is hij vandaag
niet verschenen? Hij is de grote afwezige vandaag. Hij heeft een grote mond
buiten deze zaal, maar hier is hij niet. Ook mevrouw Wiegman, die wij de afgelopen
dagen constant in de media hebben gezien, met allerlei hoogdravende teksten,
heeft vandaag haar mond niet opengedaan.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik heb het idee dat de heer Rutte iets heeft gemist. Wij hebben eerder
deze week afgesproken dat wij een procedureel debat zouden voeren en dat het
inhoudelijke debat gevoerd zou gaan worden nadat er een brief zou zijn. Ik
begrijp zijn vraag op dit moment niet zo goed.De heer Rutte (VVD):Dit soort zinnen zijn het die ertoe leiden dat de mensen langzamerhand
hun vertrouwen in de politiek verliezen. Mevrouw Wiegman heeft voor elke tv-camera
die zij kon vinden en elke radiomicrofoon die zij kon vinden en tegen elke
krantenjournalist die zij te woord heeft gestaan precies gezegd wat zij ervan
vond. Nu zij vandaag werd uitgedaagd om eens precies aan te geven wat wat
haar betreft wel of niet mogelijk is, zweeg zij. Zij verschool zich achter
een vaag compromis in de coalitie om er vandaag een technisch debat van te
maken. Anders zou de zaak vandaag uit elkaar zijn geklapt. Dat hebben de mensen
door. Het had haar gesierd als zij er vandaag inhoudelijk verder op was ingegaan.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):De afspraken over de inhoud van het debat zijn eerder deze week Kamerbreed
gemaakt. Het heeft niets met afspraken in de coalitie te maken. De uitspraken
die de heer Rutte van mij in de pers heeft teruggevonden, betreffen de brief
die inmiddels teruggenomen is.De heer Rutte (VVD):Die afspraken zijn niet Kamerbreed gemaakt. Zij zijn hier afgedwongen
door de coalitie, omdat zij als de dood was dat het kabinet in elkaar zou
klappen als wel op de inhoud werd ingegaan. Ik heb mevrouw Wiegman een paar
keer nerveus naar de interruptiemicrofoon zien dribbelen, toen zij dacht dat
mevrouw Bussemaker te ver ging. Dat toont nog maar eens aan dat ik gelijk
heb.Het gaat ook om de heer Ormel. Hij zei dat het een provocatie was dat
Maastricht doorgaat. Ik wees hem er net op dat het om vijf vrouwen gaat, die
al jaren wachten. Toen er een brief van Bussemaker kwam, kon hun behandeling
alsnog doorgaan. Hoezo kun je dat een provocatie noemen? De heer Ormel heeft
dat woord echter niet teruggenomen. Het zou hem sieren als hij het woord provocatie
in verband met Maastricht zou terugnemen.Ik heb ook een motie. Ik steun zeer de motie die de heer Pechtold heeft
ingediend. Hij zegt eigenlijk dat het debat terug moet naar de spreekkamer,
tussen patiënt en arts. De politiek moet alleen de kaders stellen. Met
mijn motie wordt uitgesproken dat het belangrijk is dat er nu snel een besluit
wordt genomen. Ik roep het kabinet op om de agenda schoon te poetsen en morgen
tot conclusies te komen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er grote onduidelijkheid is ontstaan naar aanleiding van
de brief van de staatssecretaris van VWS over embryoselectie (brief d.d. 26 mei
2008, ingetrokken op 30 mei 2008);constaterende dat deze onduidelijkheid boven de Ruttemarkt blijft hangen
en dit veel vrouwen onnodig in onzekerheid laat;verzoekt de regering om, gezien de gevoeligheid van het onderwerp, volgende
week alsnog een kabinetsstandpunt naar de Kamer te sturen, zodat er over de
inhoud van de brief een volwaardig Kamerdebat gevoerd kan worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte, Pechtold, Halsema, Kant
en Agema. Zij krijgt nr. 43(29323).De heer Rutte (VVD):Met andere woorden: vrijdag hard doorwerken, dan kan het kabinet er in
het weekend en maandag nog aan schaven. Dan hebben wij de brief volgende week.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Tijdens het debat dacht ik een aantal keren: het moet niet
gekker worden. De staatssecretaris wordt aangevallen door haar coalitiepartners
en verdedigd door GroenLinks. Eerlijk gezegd is dat de wereld op zijn kop.
Ik vond het gek dat de Partij van de Arbeid zo opvallend stil was, ook in
de verdediging van de eigen staatssecretaris. Eigenlijk was het enige moment
waarop ik de Partij van de Arbeid met enige emotie en hevigheid hoorde spreken,
het moment waarop zij haar bondgenoten aanviel. Ik heb dat nogal gek gevonden.Terugkijkend op het debat heb ik ook grote problemen met de politieke
geloofwaardigheid van de ChristenUnie. Laat ik het maar ronduit zeggen. Als
het onderwerp echt zo aangelegen en principieel is, had het opgenomen moeten
worden in het regeerakkoord. Dat is wel gedaan met het moratorium voor het
kweken van stamcellen, maar er is geen rem op de staatssecretaris gezet toen
zij in november aankondigde het besluit te gaan heroverwegen. De ChristenUnie
had toen een motie in moeten dienen en helder moeten zijn. Zij had toen moeten
zeggen dat de weg voor haar afgesneden was. Dat heeft zij niet gedaan. Als
ik de staatssecretaris was, met de zorgvuldigheid die zij in acht heeft genomen
met haar aankondiging, het instellen van een consultatiegroep enzovoorts,
zou ik mij gepiepeld voelen.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Het valt mij een beetje tegen dat dingen uit de eerste termijn worden
herhaald. Ik heb al gezegd dat het verslag van het algemeen overleg in november
zeer beknopt was. Er is meer gezegd en dat is gehoord. Er is nog veel meer
gezegd in alle debatten die wij hebben gevoerd. Volgens mij hoeft mevrouw
Halsema niet zo verbaasd te zijn over het standpunt van de ChristenUnie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is gewoon niet sterk. Het had opgenomen moeten worden in het regeerakkoord.
In november had u een motie moeten indienen waarin wordt uitgesproken wordt
dat de heroverweging die de staatssecretaris voorbereidde, voor u een "no
go" was. Dan was u helder geweest. U hebt de staatssecretaris de ruimte
gegeven. Nadat zij in Netwerk een nieuwe brief heeft verdedigd, is het huis
te klein. Ik vind dat gewoon niet fair.Mevrouw Arib (PvdA):Ik vind het heel jammer dat mevrouw Halsema het zo speelt. Zij zei bij
mijn eerste inbreng dat zij het jammer vond dat wij hier niet met elkaar kunnen
optrekken. Partijen die niet van mening verschillen, moeten elkaar niet aanvallen,
zo zei zij. Zij zet nu bewust ten onrechte het beeld neer dat de PvdA de staatssecretaris
niet heeft gesteund. De afgelopen week heb ik, vanaf het moment dat de brief
van de staatssecretaris naar buiten werd gebracht, gezegd dat ik heel blij
was met die brief. Ik heb ook gezegd dat zelfbeschikkingsrecht en keuzevrijheid
voor vrouwen voor mij heel zwaar wegen. Ik vind het heel jammer dat zij weer
een politiek spelletje speelt. Dat is onnodig.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Misschien zal mevrouw Arib het in tweede termijn alsnog doen, maar ik
stel vast dat ik mij er, vanuit de oppositie, hard voor heb gemaakt dat de
staatssecretaris geen knieval hoeft te maken. Ik vind niet dat er verkeerd
gehandeld is. Ik vind het niet nodig dat dit langs het kabinet gaat. Ik vind
dat de staatssecretaris zorgvuldig heeft gehandeld. Ik vind ook dat de staatssecretaris
daar waardering voor verdient. Mevrouw Arib kan dat in haar tweede termijn
nog zeggen.Mevrouw Arib (PvdA):Ik heb op geen enkele manier gezegd dat de staatssecretaris een knieval
heeft gemaakt. Ik vond het ook heel jammer dat het zo in de media werd neergezet.
Ik heb gezegd dat de staatssecretaris de Kamer heeft geschreven dat zij vooralsnog
de brief die zij heeft geschreven hernam. Zij heeft tijd nodig en die tijd
gunnen wij haar. Dat heb ik letterlijk gezegd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en ook de minister, want ik vond
hun beantwoording buitengewoon stevig en helder. Ik ben blij om vast te stellen
dat de ruimte die de staatssecretaris geeft voor heroverweging van haar standpunt,
behoorlijk beperkt is. De staatssecretaris lijkt behoorlijk vastbesloten.
Het moge duidelijk zijn dat GroenLinks vindt dat er ruimte moet zijn, ook
voor selectie van embryo's, als er een groot risico is, maar geen zekerheid.
Ook wij vinden dat de politiek niet in de spreekkamer mag gaan zitten. Er
mag geen sprake zijn van een limitatieve lijst. Daarom hebben wij de motie-Pechtold
ondertekend.Er was een belangrijk moment in het debat. Embryoselectie mag totdat het
planningsbesluit gewijzigd is. Tot die tijd is het legitiem, legaal en mag
het. Dat betekent dat het ziekenhuis in Maastricht de ruimte heeft om het
te doen. Er kan om politieke redenen een moreel appel worden gedaan, maar
dat heeft niet meer kracht dan een moreel appel. Het heeft geen juridische
kracht. Ik zou dan ook, evenals vorige sprekers, willen zeggen: vrouwen, maak
er gebruik van, zolang het kan.Voor mijn fractie is heel belangrijk dat het compromis dat er komt en
de besprekingen die gaan plaatsvinden, niet de status van regeerakkoord krijgen.
De ruimte voor de verschillende fracties moet groot blijven. De Partij van
de Arbeid moet niet straks met een halfzacht verhaal een compromis gaan verdedigen
terwijl zij eerder heel helder was. Ik dien daarover de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de coalitie tijdens de formatie Halsemageen mondelinge
of schriftelijke afspraken heeft gemaakt over het al dan niet aanpassen van
het beleid inzake pre-implantatie genetische diagnostiek;overwegende dat het hier een ethische kwestie betreft waarin de individuele
gewetensvrijheid van parlementa riërs volledig tot haar
recht moet komen;spreekt uit dat de behandeling van het kabinetsbesluit over pre-implantatie
genetische diagnostiek een vrije kwestie dient te zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Kant, Pechtold, Rutte,
Agema en Ouwehand.Zij krijgt nr. 44(29323).Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik opende mijn eerste termijn met een vraag. Politiek gesteggel,
competentiestrijd en mogelijk zelfs koehandel over medisch-ethische onderwerpen;
dat zal toch niet waar zijn? Ik vrees dat het wel waar is. De angst die ik
had dat dit waar is, is niet weggenomen. Elke vraag die in het debat aan de
coalitiepartijen is gesteld, is zodanig beantwoord dat ik niet anders kan
dan concluderen dat op dit moment koehandel plaatsvindt. Er is koehandel over
de vraag of het ethisch verantwoord is om embryoselectie toe te passen bij
diagnostiek op embryo's naar erfelijke ziektes. Ik vind dat eigenlijk onbestaanbaar.
Ik begrijp echt niet hoe dit mogelijk is, maar het schijnt zo te zijn.Wij kennen de uitkomsten natuurlijk nog niet. Als ik de ChristenUnie uitdrukkelijk
vraag of de uitkomst van de debatten die in de achterkamertjes plaatsvinden,
het compromis dat er komt, het dan ook is of dat daarna nog een vrije discussie
in de Kamer mogelijk is, en of fracties, ook van de coalitie, vrij naar eer
en geweten nog een afweging mogen maken, wordt er gezegd dat dit binnen de
kaders van de coalitieafspraken gaat gebeuren. Mevrouw Wiegman zei het letterlijk.
Met andere woorden, de afspraken die nu gemaakt zijn, zijn bindend. Belangrijke
medisch-ethische vraagstukken mogen blijkbaar niet in vrijheid naar eer en
geweten door de fracties afgewogen worden.Het is onbestaanbaar dat een kleine fractie in de Tweede Kamer die deel
uitmaakt van het kabinet, haar normen gaat opleggen aan een meerderheid van
de Kamer en dus ook aan ons land. Ik vind dat dit niet kan. Daarom heb ik
de motie ondersteund waarin staat dat het kabinet snel met een beslissing
moet komen over de erfelijke kankers, vooral borstkanker. De betrokken vrouwen
hebben lang genoeg gewacht. Er moet nu snel duidelijkheid komen. Wat ons betreft
houdt die duidelijkheid in dat embryoselectie mogelijk wordt gemaakt of eigenlijk
mogelijk blijft.Ook de Partij van de Arbeid is vandaag niet duidelijk. Ik schrik daar
wel een beetje van. Haar opvatting is wel duidelijk. Dat die opvatting altijd
zo was, is ook duidelijk. Dat de PvdA vindt dat het moet kunnen, is ook duidelijk.
Mevrouw Arib heeft mij niet kunnen garanderen dat het zo blijft. Dat is de
crux. De uitkomst van de koehandel gaat de PvdA misschien niet ver genoeg
en is misschien te beperkt of – mag ik het zeggen? – te bekrompen.
Als zij er toch mee in zee gaat, is er geen discussie meer mogelijk. Misschien
kan mevrouw Arib dadelijk duidelijk maken of de Partij van de Arbeid zoiets
accepteert. Wat mijn fractie betreft, moet dit een vrije kwestie zijn, waarover
de Tweede Kamer open en naar eer en geweten een afweging kan maken voor de
Nederlandse bevolking. Dat mag niet worden bepaald door één
kleine fractie.De voorzitter:Wilt u afronden?Mevrouw Kant (SP):Ik heb in eerste termijn duidelijk gesproken over de langere termijn.
Ik verwijt de staatssecretaris dat zij het probleem niet in een breder perspectief
heeft gezet en dat er geen visie is op de langere termijn. Er komen allerlei
nieuwe technieken op ons af, die anders zijn dan wat wij nu al weten. Wij
moeten ons daarop voorbereiden.De voorzitter:U moet nu echt afronden.Mevrouw Kant (SP):Voortschrijdende technologie vraagt om vooruit denken. De staatssecretaris
moet met een visie op de toekomst komen, zowel op prenatale diagnostiek als
op de diagnostiek waarover wij vandaag uitgebreid hebben gesproken. Ik hoop
dat het kabinet toezegt dat het met zo'n visie komt.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. Ik vind het heel erg dat in termen van koehandel wordt gesproken
over zo'n belangrijk onderwerp. Het is ontzettend jammer dat dit soort termen
bij zo'n gevoelig onderwerp wordt gebruikt. Aan koehandel heb ik nooit meegedaan
en zal ik ook nooit meedoen.Mevrouw Kant (SP):U bent degene...Mevrouw Arib (PvdA):Ik ben niet degene die de term koehandel voor zo'n belangrijke kwestie
in de mond heeft genomen.Het mag duidelijk zijn wat het standpunt van de PvdA is.De voorzitter:Mevrouw Kant, u hebt het woord niet. Ik geef u de gelegenheid voor een
interruptie aan het eind van de inbreng van mevrouw Arib. Dan krijgt iedereen
de gelegenheid voor een interruptie.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. In eerste termijn heb ik reeds gezegd wat het standpunt van
de PvdA is. Verder herinner ik eraan dat reeds vorig jaar op 20 november
op mijn verzoek een debat over dit onderwerp is gehouden. Wij vinden dat vrouwen
die belast zijn met een erfelijke aandoening en die hun kinderen tegen die
aandoening willen beschermen, de mogelijkheid moeten hebben om via embryoselectie
gezonde kinderen te krijgen. Dat standpunt heb ik altijd verdedigd en dat
heb ik vandaag weer gedaan. Dat is dus het standpunt van de PvdA.Ik heb erbij gezegd dat dit standpunt niet voor alle partijen in de Kamer
vanzelfsprekend is. Er zijn partijen die tijd nodig hebben om hierover goed
te kunnen nadenken. Ook het kabinet heeft om ruimte gevraagd, zodat het straks
met een eigen afweging kan komen. De PvdA heeft in de afgelopen jaren al een
afweging gemaakt, maar ik vind dat wij de plicht hebben om de partijen die
er nog niet uit zijn, ruimte te geven. Wat ik nu zeg, heb ik reeds in mijn
eerste termijn gezegd. Ik merk namelijk dat voortdurend het beeld wordt gecreëerd
dat de PvdA niet duidelijk is en daarom herhaal ik dit. Ik heb ook aangegeven dat het kabinet niet te lang mag wachten met het
innemen van een standpunt. Wij zijn het de betrokken vrouwen namelijk verplicht
om duidelijkheid te verschaffen. Ik ben dan ook blij met de toezegging van
de staatssecretaris dat zij voor de zomer van dit jaar met een duidelijk standpunt
komt. Als dat standpunt er is, ga ik het inhoudelijke debat met de andere
partijen aan.Mevrouw Kant (SP):Ik heb inderdaad de term koehandel gebruikt, maar bij mijn woordkeus werd
ik gevoed door het feit dat u geen duidelijkheid biedt en dat er in achterkamertjes
onderhandeld wordt over de vraag wat de uitkomst moet zijn. Gaan wij het wel
doen of gaan wij het niet doen? En: wat kan wel en wat kan niet bij embryoselectie?
U kunt duidelijkheid verstaffen. U kunt zeggen: er is geen koehandel, want
de Partij van de Arbeid blijft bij haar standpunt, ongeacht wat er uit dat
gesprek komt. Dat durft u echter niet. U komt met: ik geef ze ruimte. Ja,
natuurlijk geeft u ze de ruimte, maar ik geef u niet de ruimte. Ik geef u
niet de ruimte om vandaag geen duidelijkheid te verschaffen. Ik neem die term "koehandel"
terug als u zegt: wij blijven bij ons standpunt, wij staan ervoor dat voor
vrouwen met erfelijke borstkanker deze mogelijkheid er blijft/komt, en er
verandert niets bij de fractie van de Partij van de Arbeid, wat de ChristenUnie
ook bedenkt en welk standpunt die partij in het kabinet ook inneemt. Die duidelijkheid
kunt u vandaag verschaffen en niemand anders.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan neem ik ook uitspraken terug.Mevrouw Arib (PvdA):Dat zou mooi zijn. Ik heb niet alleen vandaag, maar vanaf het begin steeds
gezegd dat vrouwen de mogelijkheid moeten hebben om gebruik te maken van embryoselectie.
Ik heb met die vrouwen gesproken en ik weet hoe groot de ellende is die de
ziekte met zich meebrengt. Het gaat mij niet om de vraag of straks ook geselecteerd
wordt op mooie ogen en dergelijke, maar om het feit dat er een groep vrouwen
is waarover de medici duidelijke uitspraken hebben gedaan en er voor die vrouwen
zorgvuldig wordt gehandeld. Voor de besluitvorming moet ruimte zijn en de
desbetreffende vrouwen moeten van het aanbod gebruik kunnen maken. Dat was
het standpunt van de PvdA en dat is nog steeds haar standpunt.Er zijn partijen in de Kamer die hierover willen overleggen, hierover
willen nadenken. Het kabinet heeft ook tijd nodig om met een standpunt te
komen. Dan zeg ik: ga vooral uw gang, doe er niet te lang over, want wij hebben
de plicht om duidelijkheid te verschaffen. Zodra het kabinet met een standpunt
komt, ga ik het debat aan. Natuurlijk is het uitgangspunt van de PvdA dat
de vrouwen van de mogelijkheid die er is gebruik kunnen maken. Hebt u mij
iets anders horen zeggen?Mevrouw Kant (SP):Nee, ik heb u helemaal niet iets anders horen zeggen.Mevrouw Arib (PvdA):Nou dan!Mevrouw Kant (SP):Wat uw uitgangspunt is, hebt u gezegd en wat uw standpunt was hebt u gezegd,
maar wat ik graag wil weten, is of de opvatting van de fractie van de Partij
van de Arbeid dezelfde blijft als het kabinet een besluit neemt. Dat is het
enige wat vandaag relevant is: of de Partij van de Arbeid haar rug recht houdt.
Daar gaat het om.Mevrouw Arib (PvdA):Ik heb niet alleen in de Kamer, maar ook in de media gezegd dat vrouwen
het recht hebben op keuzevrijheid. Ik heb ook gezegd dat dit voor mijn fractie
een zeer principieel onderwerp is. Een van de vorige sprekers heeft Wouter
Bos erbij gehaald. Het standpunt van de PvdA is weergegeven en waar de staatssecretaris
mee komt, weet ik niet. U hebt het over een compromis en over koehandel. Ik
weet echt niet waar u op doelt en omdat ik dat niet weet, kan ik daar niets
over zeggen. Echter, op het moment dat het kabinet met iets komt, ga ik aan
de hand van het standpunt van de PvdA het debat aan. Dat probeer ik hier voortdurend
te zeggen. Ik vind het echter zeer jammer dat wordt gedaan alsof de PvdA steeds
een ander standpunt heeft, dat zij schuift. Ik ga niet vooruitlopen op de
uitkomst van het overleg in het kabinet, maar het standpunt van de PvdA heb
ik weergegeven. Ik hoop dat de vrouwen weten waaraan zij toe zijn.De heer Pechtold (D66):Weet u wat uw probleem is, mevrouw Arib? Dat u op de ene plek het ene
doet en op het andere het andere. Gisteren was u nog van plan om met uw pc'tje
te zeggen dat Pechtold en Rutte de overtreffende trap van hypocrisie waren.
Die tekst had u vanochtend al verspreid, maar die hebt u zojuist niet uitgesproken.
Wat is uw probleem? Een jaar geleden bent u gedraaid op uw Irak, een halfjaar
geleden op het referendum, een maand geleden op de kinderopvang en een week
geleden op de JSF. Laat daar vandaag de embryo's niet bijkomen, want ik zeg
u: ik zou dat erger vinden dan die vier keer daarvoor. Biedt u vandaag duidelijkheid?
Wij vragen het in twee termijnen: blijft u bij uw standpunt? Wij vragen niet
wat het was, maar of u erbij blijft. Door politiek leider Wouter Bos is aangegeven
dat dit een prima brief was. Herhaalt u dat en blijft u daarbij, is mijn enige
en laatste vraag.Mevrouw Arib (PvdA):Ik vind het zo jammer, mijnheer Pechtold, dat u mij op deze toon aanspreekt.
Weet u waarom? Ik heb de tekst waarover u het had helaas niet kunnen uitspreken,
omdat u steeds interrumpeerde, maar ik zeg: wat er in die tekst staat, meen
ik oprecht. Ik ben namelijk heel boos vanwege de wijze waarop u twee jaar
lang het probleem hebt laten liggen. Ik vind het heel jammer dat u het nu
doet voorkomen alsof de PvdA een ander standpunt heeft of een ander standpunt
gaat innemen, terwijl wij van begin af aan tegen deze staatssecretaris hebben
gezegd: wij willen dat die vrouwen de mogelijkheid hebben om gebruik te maken
van PGD. De staatssecretaris kwam inderdaad met een brief waarmee ik heel
blij was. Dat heb ik ook publiekelijk bekend gemaakt. Vervolgens kwam de staatssecretaris
met een andere brief met het verzoek: geef mij de ruimte, want ik moet deze
kwestie in de ministerraad aan de orde stellen. Dat u hiervan op deze manier
een politiek spel maakt, vind ik echt heel jammer.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Ik word nu aangesproken.Mevrouw Arib (PvdA):Ik ook.De voorzitter:U herhaalt vrijwel letterlijk wat in eerste termijn is gezegd.De heer Pechtold (D66):Ja, maar voorzitter, ondertussen spreken wij mensen, zien wij mensen...Mevrouw Arib (PvdA):Ja, ik meer dan u, denk ik, als het gaat om deze vrouwen.De heer Pechtold (D66):O! Nou krijgen wij dat nog. Ik zou als man zoiets niet kunnen beoordelen,
zegt u? Ik spreek ze te weinig?De voorzitter:Nee, nee, nee, alstublieft! Houd de discussie een beetje op niveau.De heer Pechtold (D66):Ja, voorzitter, laten wij die op niveau houden.De voorzitter:Ja.De heer Pechtold (D66):Wíj hebben vandaag de staatssecretaris gesteund, wíj hebben
de staatssecretaris geholpen, zodat op korte termijn gehandeld kan worden,
wíj hebben als oppositie ervoor gezorgd dat tegen de staatssecretaris
is gezegd: wijk niet. Helaas, mevrouw Arib, u geeft de ChristenUnie die zit
mee te luisteren de ruimte, omdat u hier niet uitspreekt dat uw standpunt
uw standpunt blijft. Dat is het probleem. U kunt alles uit de kast halen,
u kunt aanvallen, u kunt de vrouwkaart spelen. Het maakt mij niet uit. Ik
raak er niet van onder de indruk.De voorzitter:Was u klaar met uw betoog, mevrouw Arib?Mevrouw Arib (PvdA):Ik was klaar, maar ik wil hierop reageren.De voorzitter:Een korte reactie dan.Mevrouw Arib (PvdA):Ik wil hier iets op zeggen, omdat dit gewoon niet klopt en omdat dit niet
waar is. De heer Pechtold trekt een conclusie die niet juist is. Ik heb van
begin af aan gezegd wat het standpunt van de PvdA is, wat het standpunt is
dat ik altijd heb verdedigd en dat ik altijd zal verdedigen. Ik vind het heel
jammer dat de heer Pechtold van dit onderwerp een politiek spelletje maakt.
Nogmaals: Ik vind dat heel jammer.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Halsema wil interrumperen, maar ik stel voor de volgende
spreker het woord te geven. Het woord heeft mevrouw Agema.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Dit debat heeft niet kunnen ophelderen waar het op 26 mei
ineens misging, waarom de staatssecretaris ineens van zorgvuldig handelen
overstapte naar solistisch handelen. Ik heb het woord "onbenul"
gebruikt, maar ik wil deze staatssecretaris niet typeren als een politiek
onbenul. Beslist niet! Maar wat er is gebeurd, klopt ook niet. Op het moment
dat er debatten worden gevoerd over medisch-ethische kwesties, er deskundigen
worden gehoord en bij het proces worden betrokken, een ziekenhuis zijn behandelingen
opschort, omdat het wil wachten op politieke besluitvorming, een brief niet
naar de ministerraad en al helemaal niet naar de eigen minister gaat, rijst
de vraag: wat is er aan de hand? Als deze staatssecretaris niet een politiek
onbenul is, was er dan sprake van opzet? Dat is vandaag beslist niet opgehelderd.
De staatssecretaris gaat door het stof, zegt dat zij de zaak verkeerd heeft
ingeschat en in wezen zegt zij zelf niet op deze plek thuis te horen. Ik vind
de gang van zaken merkwaardig. Ik had graag het nodige boven water gekregen
en gehoord wat er wel aan de hand is.Wat wij vandaag in ieder geval moeten doen, is de situatie oplossen en
snel zekerheid bieden. Daarom heb ik de motie van de heer Rutte meeondertekend.
Het liefst vandaag of morgen, maar uiterlijk volgende week moet er een eind
komen aan de onzekere situatie waarmee ouderparen te maken hebben. Ik begrijp
dat ouderparen, mannen en vrouwen, die tot de risicogroep behoren, zich nu
massaal aanmelden voor embryoselectie. Ik vind dat logisch en in de richting
van de ChristenUnie zeg ik: als u daartegen bent, moet u begrijpen dat de
bal bij u ligt en dat u niet nog maanden kunt wachten.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor hun
beantwoording. De staatssecretaris zei een verkeerde inschatting te hebben
gemaakt en de gang van zaken naar aanleiding van die inschatting te betreuren.
Zij is zich bewust van de ethische complicaties. Zo kennen wij haar. Voor
mij en mijn fractie gaat het hier inderdaad om meer dan alleen een wijziging
van toepassingsbereik. Ik heb daarvoor de argumenten gegeven. Ik ben de minister
erkentelijk voor het feit dat hij in ieder geval naar mijn argumenten heeft
willen luisteren. Tegen hem zeg ik: betrek die bij het kabinetsberaad.Wat het programma van het ziekenhuis in Maastricht betreft en het feit
dat men ontvankelijk is voor nieuwe aanmeldingen, wil ik er nogmaals aan herinneren
dat er in dezen onmiskenbaar sprake is van een moreel aspect. Dat moeten wij
zwaar laten wegen. Ik moet er niet aan denken dat wij verwachtingen creëren
die wij niet waar zullen maken.Dan wil ik iets zeggen over het politieke punt. De brief is hernomen.
Er is een discussie in het kabinet nodig. Ik heb de staatssecretaris horen
zeggen: de consequentie daarvan is natuurlijk dat er wat kan veranderen. Er
kan dus een gewijzigde brief komen, er kan wat veranderen. Ik heb echter de
ChristenUnie tot nu toe zo begrepen – ik hoop dat ik ook het CDA zo
kan begrijpen – dat er wat móét veranderen. De politieke
conclusie is dus toch dat niet alles tegelijk waar kan zijn. Voor het bereiken
van een compromis moet of de Partij van de Arbeid of de ChristenUnie iets
inleveren. Evenals er zo straks een heel bataljon van mijn zeer gewaardeerde
en geachte collega's stond om mevrouw Arib ertoe te bewegen om uitdrukkelijk
te verklaren dat zij niet zou inleveren en van haar standpunt een zwaar politiek
punt zou maken – zo moet ik het toch begrijpen – zo hang ik natuurlijk
aan de andere kant uit de boot en probeer ik de ChristenUnie scherp te houden
en haar ervan te overtuigen dat zij het aan haar stand en haar politieke en
geestelijke profiel verplicht is om niet in te leveren en niet toe te geven.
Eigenlijk vind ik dat ook het CDA zich dit zou moeten aantrekken.
Ik hoop nog altijd dat dat de praktijk zal blijken te zijn.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Aan het eind van dit debat wil ik graag een streep zetten
onder de discussie die is ontstaan over het versturen van de brief. Ik dank
het kabinet voor de uitleg over het versturen van deze brief.Het kabinet bevestigt dat het om een vraagstuk gaat dat een zorgvuldige
behandeling vergt. Wij wachten de uitkomst af en gaan graag het inhoudelijke
debat aan. De standpunten van de fractie van de ChristenUnie en de uitgangspunten
die zij hanteert, zijn en blijven helder. Ook vandaag is daarover geen onduidelijkheid
ontstaan. Vanuit die uitgangspunten zullen wij straks het debat voeren.Mevrouw Agema (PVV):Ik heb toch nog een vraag. Het is een principiële kwestie voor de
fractie van de ChristenUnie. Zij is tegen embryoselectie en wil het het liefst
helemaal terugdraaien. In de huidige situatie gaan ouderparen naar Maastricht
om zich daar aan te melden. Wat mij betreft, is dat een mooie zaak, maar wat
de fractie van de ChristenUnie betreft niet. Wat gaat zij tegen de huidige
situatie ondernemen?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik heb gezegd dat ik op dit moment niets onderneem. De bal ligt bij het
kabinet. Mevrouw Agema doet alsof de bal bij de fractie van de ChristenUnie
ligt, maar de bal ligt bij het kabinet. Ik ben mij bewust van de wettelijke
mogelijkheden die er nu zijn, maar het inhoudelijke debat over de verdere
gang van zaken zal straks worden gevoerd naar aanleiding van de kabinetsbrief.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter, daar kunt u toch nooit mee akkoord gaan? Nooit! Het is de
principiële kwestie van de fractie van de ChristenUnie. Door haar standpunt
is het debat zo opgezweept. Laat u dat zo doorgaan?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Volgens mij is het debat niet opgezweept door mij. Het debat is ontstaan
na verzending van de brief, die nu is hernomen. Dat is het punt waarover wij
het vandaag hebben.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn.
Ik dank met name de staatssecretaris voor het ruiterlijk toegeven van haar
inschattingsfout. Wat de CDA-fractie betreft: zand erover!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Iemand moet de staatssecretaris...De voorzitter:Ik had u nog niet het woord gegeven. U komt aan de beurt aan het eind
van het betoog van de heer Ormel.De heer Ormel (CDA):De heer Rutte heeft mij naar aanleiding van mijn uitlatingen in de pers
gevraagd wat nu mijn appreciatie is van het ziekenhuis te Maastricht. Ik ben
niet iemand die wegloopt voor uitlatingen die ik elders doe. Wij moeten die
uitlatingen echter wel zorgvuldig beschouwen. Ik heb in de pers gezegd dat
het plotseling opnieuw starten van deze procedure, na het hernemen van de
brief, de schijn van provocatie had. Die schijn is weggenomen door het besluit
van de staatssecretaris om voorlopig geen pre-implantatiediagnostiek toe te
passen bij erfelijke aandoeningen met een onvolledige penetrantie en een variabele
expressie. Ik neem die schijn zonder meer weg.Wij hopen op een integer maatschappelijk debat, dat al volop gaande is.
De kranten staan er vol van. Op de televisie gaat het er voortdurend over
en dat is terecht. Argumenten voor en argumenten tegen embryoselectie dienen
op zo'n manier in beeld te komen, dat alle partijen zich begrepen voelen.Ik denk bijvoorbeeld aan vrouwen die worden geconfronteerd met de meest
ernstige gevolgen van kanker, maar die toch tot een verschillende afweging
komen. Ik vind het klasse dat zij dat zo vertellen en dat zet aan tot denken.
Wij moeten respect tonen voor elkaars argumenten en overwegingen. De CDA-fractie
heeft volledig vertrouwen in deze coalitie en in onze partners en meent dat
wij komen tot een evenwichtig, gedragen en zorgvuldig besluit over zo'n belangrijk
thema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik denk dat vrouwen minder behoefte hebben aan complimentjes voor hun
gedrag dan voor harde maatregelen, maar dat even daargelaten.U begon met de ruiterlijke erkenning van de staatssecretaris dat zij een
fout had begaan enzovoorts. Dat betekent dus ook dat u vindt dat de minister
een fout heeft begaan. Zullen wij nu even terugkijken? Staatssecretaris Ross
heeft naar alle waarschijnlijkheid de brief van 2006 zonder de ministerraad
daarin te kennen naar de Kamer gestuurd. Toen had u daartegen helemaal geen
bezwaar. Wij hebben de CDA-fractie helemaal niet gehoord toen het planningsbesluit
naar de Kamer is gestuurd, als het waar is dat dat zonder inmenging van de
ministerraad is gebeurd. Dat maakt het toch enigszins opportunistisch dat
u nu wel zo boos bent?De heer Ormel (CDA):De brief die door de toenmalige staatssecretaris naar de Kamer is gestuurd,
is op de agenda van de procedurevergadering voor VWS gekomen. In de procedurevergadering
van 24 mei 2006 hebben wij een besluit genomen om die brief toe te voegen
aan een algemeen overleg over toegepaste genetica. Ook u, of althans de GroenLinksfractie,
zat daarbij. Dat besluit is 24 mei 2006 genomen. Dat algemeen overleg
had nog niet plaatsgevonden op het moment dat het kabinet viel op 30 juni
2006. U weet ook dat zodra een kabinet valt, alle algemeen overleggen niet
doorgaan. Zo is het gegaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik stelde toch een heel andere vraag, als ik mij niet vergis. De vraag
was namelijk niet wat de Kamerprocedures zijn, want die ken ik ook. Ik zit
hier inmiddels tien jaar.De heer Ormel (CDA):Nee, u zei: waarom hebt u niets gedaan?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, de vraag was anders. De brief van staatssecretaris Ross is ook niet
behandeld in de ministerraad. Daarover bent u helemaal niet verontwaardigd
geweest. Schijnbaar hebt u dat helemaal niet zoveel gedaan. De vervolgvraag
is: vindt u het dan niet een beetje opportunistisch dat u nu plotseling moord
en brand schreeuwt op het moment dat er een brief naar buiten gaat, omdat
de hele ministerraad geïnformeerd had moeten worden?De heer Ormel (CDA):Ik constateer dat er door het kabinet op geen enkele wijze is gereageerd
dat men niets van de brief wist die de toenmalige staatssecretaris naar de
Kamer heeft gestuurd. Dat is wel gebeurd naar aanleiding van de brief van
mevrouw Bussemaker. Dat is het verschil. Ik reageer op de geluiden die ik
uit het kabinet heb gehoord. Die heb ik toen niet gehoord. U ook niet, anders
had u zeker op dat moment ook gereageerd. Ik ga er dus van uit dat de toenmalige
brief gewoon een brief was van het kabinet.De voorzitter:Tot slot mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U bent dus alleen maar boos omdat de minister protesteert. Het is dus
geen wet van Meden en Perzen dat dit soort kwesties in de brede ministerraad
moet worden besproken. Op dat standpunt stond u namelijk in eerste instantie.
Mevrouw Bussemaker kan niet anticiperen op protesterende ministers na afloop.
Anders had u, als er was geprotesteerd, na afloop over mevrouw Ross moeten
zeggen: u hebt verkeerd gehandeld.De heer Ormel (CDA):De werkwijze van het kabinet, hoe kabinetsleden komen tot een brief die
naar de Kamer gaat, kan per kabinet verschillen. Wat hier de handelwijze is,
kan een andere zijn dan die van het vorige kabinet. Wij hebben te maken met
de brieven die de Kamer bereiken. Wij wilden over de brief van toenmalige
staatssecretaris Ross een algemeen overleg. Wij wilden overleggen over de
gevolgen. Wij hadden nog vele vragen over die brief. Wij waren dat al aan
het voorbereiden en toen viel het kabinet.De voorzitter:Dank u wel, tot slot mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zei in eerste termijn, ook bij interruptie, dat dit soort brieven ten
principale besproken moeten worden in de ministerraad. Ik merk op dat het
allemaal veel losser is, omdat nu blijkt dat die alleen maar besproken moeten
worden als een minister na afloop gaat sputteren. U zegt inderdaad terecht
dat kabinetten verschillende werkwijzen hebben. In dit geval is er maar één
overeenkomst: het CDA zat in beide kabinetten.De heer Ormel (CDA):Wat wilt u daarmee zeggen?De voorzitter:Nee, nee, nee.De heer Ormel (CDA):Het gaat erom, mevrouw de voorzitter, dat wij wel zuiver blijven. Wij
reageren op brieven die van het kabinet komen. Dat wilden wij op de vorige
brief. Toen kwam er een kabinetcrisis. Dat wilden wij op deze brief en toen
werd die brief hernomen. Nu wachten wij op de volgende brief. Daarover zullen
wij zorgvuldig en inhoudelijk een debat voeren.De voorzitter:Ik stel voor dat wij dit puntje procedure als afgedaan beschouwen.Mevrouw Agema (PVV):Een ziekenhuis wordt in diskrediet gebracht doordat de heer Ormel spreekt
over de schijn van een provocatie, terwijl die provocatie alleen maar is ontstaan
doordat uw staatssecretaris heeft geblunderd. Ik vraag het u nogmaals, want
deze situatie begint te koken: neemt u uw woorden terug dat het hier gaat
om de schijn van een provocatie? Bent u het ermee eens dat het eigenlijk gaat
om een ziekenhuis dat jarenlang zeer zorgvuldig heeft gehandeld en dat pas
op de startknop heeft gedrukt nadat de staatssecretaris daartoe aanleiding
gaf?De heer Ormel (CDA):Ik kan herhalen wat ik zojuist heb gezegd naar aanleiding van datgene
wat de heer Rutte heeft gezegd, want mevrouw Agema is een beetje een napruttelaar
van de heer Rutte...De voorzitter:Nee, dat soort woorden moet u niet gebruiken.De heer Ormel (CDA):Pardon. Het gaat erom dat het een wijs besluit is van het ziekenhuis in
Maastricht om voorlopig te wachten op een kabinetsbesluit. Dat doet het; dat
heeft het kabinet gezegd.Mevrouw Agema (PVV):De heer Ormel brengt als vertegenwoordiger van de grootste fractie in
de Kamer een ziekenhuis in diskrediet door te stellen dat er sprake is van
een schijn van provocatie. U neemt uw woorden niet terug. Ik vind het een
vertoning van jewelste, wat u ook zegt over pruttelen. Het gaat erom dat het
CDA, de grootste fractie in dit huis, een ziekenhuis in diskrediet brengt
dat al die tijd zeer zorgvuldig heeft gehandeld. U hebt niet de moed, u hebt
niet het lef om dat terug te nemen.De heer Ormel (CDA):Dan moeten wij ook zuiver zijn. Ik heb in de media eenmaal gezegd dat
er een schijn is van provocatie. Ik heb hier gezegd dat die schijn wat mij
betreft is weggenomen door het wijze besluit. Dat heb ik naar aanleiding van
de vraag van de heer Rutte gezegd en ik zeg het nu wederom.Staatssecretaris Bussemaker:Voorzitter. Ik wil beginnen met de drie moties en daarna nog een enkele
losse vraag beantwoorden.De motie van de heer Pechtold en anderen spreekt de mening uit dat de
wetgever bij een vraagstuk zoals embryoselectie bij een risico op ernstige
erfelijke ziektes slechts kaders dient aan te geven waarbinnen arts en patiënt
zelf hun afwegingen moeten kunnen maken. Er is in de Kamer brede overeenstemming
dat de politiek niet in de behandelkamer moet komen. Wij hebben dat veel met
elkaar gewisseld in de debatten die wij het afgelopen jaar hebben gevoerd.
Ik denk aan de debatten over abortus. Ik vraag de heer Pechtold om deze motie
aan te houden, omdat die bij uitstek thuishoort bij het inhoudelijke debat
dat wij nog gaan voeren.De heer Pechtold (D66):Voorzitter.De voorzitter:Ik heb het zonet niet gezegd, omdat ik werd afgeleid door een spoedverzoek.
Maar ik zou ook in dit geval willen voorstellen om de interrupties te plaatsen
aan het eind van het antwoord van de staatssecretaris, die haar betoog vervolgt.Staatssecretaris Bussemaker:De motie van de heer Rutte en anderen verzoekt de regering volgende week
alsnog een kabinetsstandpunt naar de Kamer te sturen. Ik ontraad aanneming
van deze motie. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ook de minister-president
en vicepremier Bos hebben aangegeven dat het wat hen betreft een kwestie van
weken moet zijn. Ik heb aangegeven dat ik er alles aan doe om dat zo snel
mogelijk te doen. Het zou fantastisch zijn, als dat volgende week zou lukken.
Maar ik kan dat niet garanderen, want het moet ook zorgvuldig gebeuren. Wij
moeten dat debat wel met elkaar kunnen voeren.De motie van mevrouw Halsema spreekt uit dat de behandeling van het kabinetsstandpunt
over PGD een vrije kwestie dient te zijn. Dat lijkt mij vooral een oproep
aan de Kamer waarop ik niet hoef te reageren.Er zijn een paar vragen gesteld over het planningsbesluit. Misschien is
het goed om er nog even iets over te zeggen. Het planningsbesluit geeft aan
wat de kaders zijn. Die kaders zijn ruim. De discussie gaat steeds over de
indicatiestelling binnen dat planningsbesluit. De brief van mijn voorganger
Ross ging over de indicatiestelling, niet over het planningsbesluit als zodanig.
Mijn hernomen brief ging ook over de vorm van indicatiestelling, niet over
het planningsbesluit. Mijn standpunt is dat het planningsbesluit in dit hele
debat geen rol speelt en in die zin niet onderwerp is van debat om te veranderen,
maar dat het naar aanleiding van dat planningsbesluit wel van belang is om
zorgvuldig verder te kijken naar de indicaties die daarbij een rol spelen.Vervolgens kom ik te spreken over het academisch ziekenhuis Maastricht.
Wat men daar doet, past formeel binnen het huidige planningsbesluit, dus het
huidige wettelijke kader. Het is niet alleen een formele kwestie maar ook
een morele kwestie. Ik denk dat het academisch ziekenhuis Maastricht zich
de afgelopen jaren heeft betoond als een verantwoord handelend ziekenhuis.
Hoewel het de PGD op borstkanker al jaren zou kunnen uitvoeren, heeft het
zich altijd vrijwillig geconformeerd aan de politieke besluitvorming. Ik acht
het besluit van het ziekenhuis om met de behandeling van vrouwen door te gaan
zonder onomkeerbare stappen die er al in de behandeling waren, evenwichtig.
Tegen de achtergrond van de politieke besluitvorming acht ik het verantwoord
om de zelfbinding en terughoudendheid die Maastricht de komende weken betracht,
te accepteren. In die zin lijkt het mij niet in het belang van vrouwen om
hen nu op te roepen zich daar te melden. Ik vind dat de oproep dan maar aan
het kabinet gericht moet zijn om die groep vrouwen snel duidelijkheid te geven.In de richting van mevrouw Agema benadruk ik nog een keer dat het ondenkbaar
is dat wij nog tot enig effectief beleid zouden komen als alle stukken die
wij uitsturen altijd geagendeerd moeten zijn voor de ministerraad. Er wordt
dus een afweging gemaakt wat daar wel en niet wordt besproken.Tot slot had de heer Ormel het over de afweging die vrouwen met een ernstige,
erfelijke vorm van borstkanker moeten maken. Ik ben het van harte met hem
eens dat er in dezen geen simpele keuzen zijn. Ik zeg dat nadrukkelijk nog
een keer: zowel abortusselectie als PGD is buitengewoon ingrijpend. Gezien
het feit dat zich de afgelopen tien jaar in Maastricht 1250 paren voor onderzoek
naar andere ziekten hebben gemeld en uiteindelijk maar 250 een PGD-behandeling
hebben ondergaan, zullen heel veel mensen op zo'n route teleurstellingen doormaken.
Wij moeten er dus alles aan doen om voor vrouwen en partners een evenwichtige
afweging te maken tussen al die ingewikkelde keuzen die zij moeten maken.
Daar kunnen wij hen maar zeer beperkt bij helpen en dat doen wij het best
door hun snel duidelijkheid te geven.De heer Pechtold (D66):Uw redenering dat vrouwen zich nu niet zouden melden, nadat ik zojuist
een heel terughoudende oproep heb gedaan, houdt geen stand. U kunt immers
op dit moment niet de helderheid geven dat de ruimte die nu in het planningsbesluit
zit, overeind blijft in uw toekomstige brief. Formeel – u zei zojuist
moreel en formeel – houd ik nog steeds staande dat het voor vrouwen
nu wel belangrijk is, zeker omdat het om zo'n korte termijn gaat. Als u dus
niet die helderheid geeft, moet u daar ook de ruimte voor laten.Mijn tweede punt gaat over uw advies om de motie aan te houden. Is dat
een formeel verzoek omdat u het heeft over een procedureel verzoek? Ziet u
er misschien dingen in die in een dieper debat tot een positief advies van
de regering zouden kunnen leiden? Als dat het geval is, dan ben ik er graag
toe bereid om de motie aan te houden.Staatssecretaris Bussemaker:Het is precies zoals u het verwoordt. Het is een procedurele vraag om
dit debat niet verder onnodig te belasten met inhoudelijke debatten. Ik heb
u ook al gezegd dat dit op zich aansluit bij de lijn van eerdere Kamerbrede
debatten. Ook daarover wil ik met de hele Kamer inhoudelijk het debat voeren.
Het is dus een procedureel verzoek.De heer Pechtold (D66):Dan houd ik de motie aan.De voorzitter:Op verzoek van de heer Pechtold, de heer Rutte en mevrouw Halsema stel
ik voor, hun motie (29323, nr. 42) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De heer Pechtold (D66):Maar over mijn eerste punt blijven wij van mening verschillen. Zolang
u die helderheid vandaag niet kunt geven, houd ik mijn oproep staande, met
alle terughoudendheid en geen hoop willen geven. Aangezien u ook geen zekerheid
kunt bieden, vind ik toch dat u dat nu niet mag afkappen.Staatssecretaris Bussemaker:Maastricht kan het formeel al jaren doen, maar doet het niet – heeft
het dus ook nog nooit gedaan – in afwachting van politieke besluitvorming.
Het heeft ook twee jaar gewacht tot de brief van mijn voorganger zou leiden
tot een politiek debat hier en mogelijke consequenties daarvan. Ik snap dat
men in Maastricht met die vrouwen doorgaat waar men allang contact mee heeft
en de stappen zet die allemaal voorafgaan aan de feitelijke PGD-behandeling,
maar ik vind ook dat ik van Maastricht enige terughoudendheid
mag vragen voor de komende weken en om daar niet verder mee te gaan. Verder
vind ik het een verantwoordelijkheid voor het ziekenhuis in Maastricht. Nogmaals,
men is daar de afgelopen jaren buitengewoon zorgvuldig mee omgegaan en ik
heb er dan ook alle vertrouwen in dat dit de komende weken, de komende maanden
en de komende jaren ook het geval zal zijn.De heer Rutte (VVD):Het gaat er niet om of Maastricht hier zorgvuldig mee omgaat, het gaat
erom of het kabinet er zorgvuldig mee omgaat. Stel dat een vrouw of een echtpaar
met een kinderwens naar dit debat zit te luisteren die een vreselijke erfelijke
ziekte heeft. Sinds een week, toen u die brief verstuurde, kregen zij een
reëel perspectief dat zij via reageerbuisbevruchting en vervolgens embryoselectie
kunnen uitsluiten dat hun kind dat vreselijke gen zou krijgen. Kunt u die
mensen de garantie geven dat als u er straks uit bent in het kabinet, die
vrouw nog steeds tot die behandeling kan besluiten? Ja of nee, anders moet
ik die oproep doen!Staatssecretaris Bussemaker:Ik zou zeggen dat u dat moet overlaten aan het ziekenhuis in Maastricht.
U hebt net zelf gezegd dat wij niet in de behandelkamer moeten komen en dan
moeten wij hier ook niet opeens aan het eind een debat met elkaar gaan voeren
waarin wij Maastricht een opdracht geven. Ik heb Maastricht ook geen opdracht
gegeven, ik heb alleen gevraagd om geen onomkeerbare besluiten te nemen. Het
is de beleidsvrijheid van Maastricht en ik ga ervan uit dat men er daar verder
zorgvuldig mee zal omgaan. Als men het daar wenselijk vindt om lijsten aan
te leggen, dan kan dat, maar dat moet een eigen besluit zijn. Ik vind dat
ik mag aangeven wat ik wenselijk vind voor dit moment, maar het is Maastricht
dat daarover beslist.De heer Rutte (VVD):Ik herformuleer mijn vraag, want ik wil het heel precies weten. U hebt
gelijk dat wij dat Maastricht niet kunnen opdragen en dat zou ik ook helemaal
niet willen. Dat had u ook in mijn vraag kunnen horen. Als het kabinet straks
uit deze discussie is en stel dat Rouvoet die heeft gewonnen, heeft Maastricht
in de toekomst wat u en het kabinet betreft dan de ruimte, de beleidsvrijheid
om die vrouw met die wens serieus aan te horen, en is die optie dan echt open?
Daar gaat het vandaag toch om?Staatssecretaris Bussemaker:Nee, waar het om gaat, is dat Maastricht binnen het planningsbesluit op
dit moment PGD kan uitvoeren. Zo lang er hier geen besluit is genomen dat
het verbiedt, kan het dat formeel doen. Ik zeg alleen dat er nog een andere
discussie is dan alleen op het formele niveau; er is ook een discussie op
een maatschappelijk en moreel niveau. In dat verband heb ik Maastricht gevraagd
om geen onomkeerbare besluiten te nemen. Preciezer dan dat kan ik volgens
mij echt niet zijn.De voorzitter:Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Hedenmiddag zal over de moties worden gestemd, gezien de motie van de
heer Rutte waarin een datum wordt genoemd.De vergadering wordt van 15.25 uur tot 16.10 uur geschorst.De voorzitter:Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-6593-6614.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl