Behandeling van: de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat inzake geluidszones Schiphol (25466, nr. 19)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 561-610

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-10-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 11, pagina 561-610

07-10-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25466Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 7 oktober 1998)Pagina 610-611
Noot met uittreksel presidentenoverleg, behorend bij de behandeling van geluidszones Schiphol (25466, nr. 19)Pagina 612-612
Regeling van werkzaamheden (woensdag 7 oktober 1998)Pagina 551-551
Behandeling van: de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat inzake geluidszones Schiphol (25466, nr. 19)Pagina 561-610
Presentie en opening (woensdag 7 oktober 1998)Pagina 523-523
Behandeling van: het verslag van een algemeen overleg met de minister van Justitie over de Penitentiaire maatregel (26200 VI, nr. 4)Pagina 523-525
Behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 1999 (26200 VII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1999 (26200 C); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1999 (26200 D)Pagina 525-551
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 1999 (26200 VII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1999 (26200 C); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1999 (26200 D).Pagina 551-561

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 233 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:de brief van de minister
van Verkeer en Waterstaat inzake geluidszones Schiphol (25466,
nr. 19).De beraadslaging wordt geopend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Vorig jaar, in 1997, was er voor het eerst sprake
van de overschrijding van de geluidsgrenzen. Het was eens maar nooit weer.
Naar aanleiding van die situatie ontstond de behoefte in de Kamer aan een
afspraak rondom de groei van de luchtvaart en de milieugrenzen voor meerdere
jaren. Het was bijna te mooi om waar te zijn. Toen werd immers ineens de beleidslijn
geïntroduceerd dat van 1998 tot 2003 Schiphol elk jaar 20.000 extra vliegbewegingen
kon accommoderen en dat dit gecombineerd kon worden met een daling van het
aantal ernstig geluidgehinderde woningen naar om en nabij de 12.000.Nu weten wij inderdaad dat het echt te mooi was om waar te zijn. De vraag
is echter of wij dat al niet eerder hadden moeten c.q. kunnen weten. Over
die vraag, de kernvraag van dit debat, wil ik graag meer informatie horen
van de minister van Verkeer en Waterstaat. Ik constateer overigens dat zij
hier alleen is. De regering heeft, overigens met alle respect voor en vertrouwen
in deze minister, de afweging gemaakt om de minister van Economische Zaken
niet mee te sturen naar de Kamer. Dat is een keuze van de regering. Als die
keuze is ingegeven door ziekte van de minister van Economische Zaken, wens
ik haar beterschap. Als daar een andere afweging aan ten grondslag ligt, hoor
ik dat graag van de minister van Verkeer en Waterstaat.Mevrouw de voorzitter! De concrete vragen die ik heb, gaan op twee punten
over de periode vóór 6 maart. Op 5 maart ontvangt de minister
een verslag van het gesprek tussen haar topambtenaren en de presidenten van
de luchtvaartmaatschappijen en Schiphol. Daarin staat: 'Eenzijdige verlaging
van de PKB-norm is onacceptabel en de sector zal in dat geval het uitvoeringsmemorandum
niet tekenen. De KLM onderstreept de mogelijke gevolgen voor het streven naar
global airline en afhaken van alliantiepartners.'Ik heb hier een enkele vraag over. Waarom heeft de minister het 'onacceptabel'
van de luchtvaartsector voor 6 maart de Kamer niet laten weten? Hoe valt deze
wetenschap bij de minister te rijmen met het antwoord op vraag 5 op bladzijde
20 van de schriftelijke vragen die wij hebben gesteld? Daarin staat: 'Schiphol
heeft met betrekking tot de berekening van het NLR in de periode rond maart
niet aangegeven dat deze niet haalbaar dan wel onacceptabel was.' Een nadere
verklaring lijkt mij gerechtvaardigd.Waarom heeft de minister het onaanvaardbaar van de luchtvaartsector en
het heel nadrukkelijke advies, ook van 5 maart, van haar topambtenaar, de
heer Weck, niet overgenomen?Het tweede punt gaat over de datum van 6 maart en over het onhaalbare
van het aantal van 12.000. Uit de hoorzitting van gisteren bleek dat de lezing
van Schiphol diametraal staat op de lezing van de heer Weck van de Rijksluchtvaartdienst.
Schiphol hield vol dat er voor 6 maart wel een signaal was gegeven dat het
niet haalbaar zou zijn. De RLD zei dat dit absoluut niet het geval was.Mevrouw de voorzitter! Sinds enkele uren beschik ik over een fax van 13
februari, waarvan Schiphol melding maakt in de brief van 21 augustus jl. In
deze fax schrijft Schiphol aan de RLD dat het aantal vliegbewegingen bij 460.000
leidt tot een aantal geluidgehinderde woningen van 13.924, zeg maar om en
nabij de 14.000. Dat is een indicatieve zoneberekening: bij een groei van
100.000 vliegbewegingen een kleine 14.000 geluidgehinderde woningen. Dat is
dus wel degelijk een signaal van de luchtvaartsector voor 6 maart aan de RLD –
voor degenen die er niet dagelijks mee omgaan: dat zijn ambtenaren van dat
directoraat-generaal van Verkeer en Waterstaat – en daarmee in staatsrechtelijke
zin ook aan de minister. Ik vraag de minister daarop te reageren.In de schoonschipnotitie wordt op bladzijde 8 gemeld: 'Op 5 februari ontvangt
de minister een eerste grove berekening. Schiphol heeft hierbij het vastgestelde
gebruik van 1998 dat uitging van 360.000 bewegingen opgeschaald naar 460.000
bewegingen in 2002. De berekening van Schiphol waarin geen meteomarge is gehanteerd,
laat circa 11.300 geluidbelaste woningen binnen de 35 Ke-contour zien.' Als
je wel een meteomarge hanteert, kom je op een kleine 14.000 geluidgehinderde
woningen. Dit is het tweede signaal. Het eerste is nieuw voor ons en is natuurlijk
van grote betekenis.Mevrouw de voorzitter! Waarom heeft de minister de Kamer niet geïnformeerd
over het signaal dat Schiphol uitzond in februari en dat materieel neerkwam
op de onhaalbaarheid van een groei met 100.000 vliegbewegingen in combinatie
met een daling van het aantal geluidgehinderde woningen naar 12.000? De stelling
van Schiphol lijkt hiermee onderschreven. De onjuistheid van de stelling van
de heer Weck lijkt hiermee – ik druk me voorzichtig uit – aangegeven.
Het is aan de minister om daar een reactie op te geven.Op 15 april geeft de Kamer haar oordeel en stemt zij in meerderheid in
met het stuk dat op 6 maart naar de Kamer is gegaan, waarbij de daling naar
circa 12.000 geluidgehinderde woningen een kernpunt is. Maar voor de minister
is dat blijkbaar geen kernpunt. Waarom schrijft de minister op bladzijde 10
van de schoonschipnotitie: 'De essentie van de brief van 6 maart is dat het
nader onderzoek heeft opgeleverd dat de 100.000 extra vliegbewegingen geaccommodeerd
kunnen worden onder gelijktijdige verlaging van het totaalaantal geluidbelaste
woningen binnen de 35 Ke-geluidszone onder de norm van maximaal 15.000 woningen.'?
Dat was niet de kern. De kern was natuurlijk dat uit de NLR-berekening bleek
dat het mogelijk was om het aantal richting 12.000 te laten dalen. Wat is
de reden daarvoor? Is de reden dat de minister dit later wel
in het uitvoeringsmemorandum heeft opgenomen?Dat ook dit een cruciale kwestie is, blijkt wel uit de volgende passage
uit de schoonschipnotitie, vermeld op bladzijde 12: '...het opstellen van
het door het kabinet gewenste uitvoeringsmemorandum als onderdeel van het
kabinetsvoornemen laat de sector weten niet akkoord te kunnen gaan met een
in hun opvatting eenzijdige verlaging (streven naar circa 12.000) van het
aantal van 15.100 woningen zoals dat in de PKB geformuleerd staat.' Klopt
het dat de minister geprobeerd heeft die 12.000 in het memorandum te krijgen,
zoals gisteren gemeld werd – er zijn concepten, werd gisteren gemeld,
waarin het aantal van 12.000 staat – als logisch gevolg van het standpunt
dat op 6 maart is ingenomen, namelijk: 100.000 vliegbewegingen en een daling
van het aantal geluidgehinderde woningen naar 12.000? Waarom heeft de minister
de Kamer niet laten weten dat de sector op het moment dat onderhandeld werd
over het memorandum, dus na 6 maart, het aantal van 12.000 nog steeds onaanvaardbaar
vond? Dat 'onaanvaardbaar' is natuurlijk ernstig, want er lag een kabinetsbesluit.
De vraag was op dat moment: wie danst naar de pijpen van wie; luistert de
sector naar de politiek of gaat de politiek door de knieën voor de sector?
Het laatste is gebeurd. Mag dat overigens in een periode waarin het kabinet
demissionair is, vroeg ik mij vannacht nog af?De voorzitter:Kunt u afronden, mijnheer Rosenmöller?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat zal ik proberen, voorzitter.De kwestie rond het memorandum is cruciaal. De minister zegt: in mei,
juni bereikten mij pas de eerste signalen van Schiphol dat die 12.000 niet
meer kon. Dit betekent dat er bij de ondertekening van het memorandum signalen
waren dat het niet meer kon. Ik vraag u waarom u een memorandum heeft ondertekend
waarin 15.100 wel is opgenomen en 12.000 niet, terwijl 12.000 eigenlijk als
onhaalbaar werd gezien. Waarom hoort de Kamer daar niets over? Waarom ontstaat
pas op 21 augustus een briefwisseling?Mijn op één na laatste punt gaat over 6 maart zelf: de tegenstrijdige
briefwisseling die de Kamer en Schiphol ontvingen. Op dezelfde dag krijgt
de Kamer een brief waarin het streven van het kabinet staat om de 100.000
extra vliegbewegingen te combineren met een daling van het aantal geluidbelaste
woningen naar 12.000. In de brief aan Schiphol staat die informatie niet.
Die tegenstrijdigheid moet opgehelderd worden. Ik vind het onbegrijpelijk
dat het kabinet deze beleidslijn aan de Kamer heeft meegedeeld, maar deze
niet vergezeld heeft doen gaan van een signaal aan de sector. Sterker nog:
van zijn opvatting aan de sector. Misschien mag ik een citaat voorlezen uit
de brief van 6 maart aan Schiphol: 'Resultaten van nader onderzoek inzake
geluidsbelasting geven aan dat de 100.000 extra vliegbewegingen geaccommodeerd
kunnen worden onder gelijktijdige verlaging van het aantal geluidbelaste woningen.'
Men heeft het hier overigens over het onderzoek van het NLR dat tussen half
februari en 6 maart is uitgevoerd. Dank je de koekoek! Het ging om de uiteindelijke
uitkomst, namelijk om het streven naar de 12.000 woningen, dat op dat moment
nog mogelijk leek te zijn.De voorzitter:Mijnheer Rosenmöller, u brengt mij in een onmogelijke positie. U
hebt nu al tien minuten gesproken, terwijl u akkoord bent gegaan met een spreektijd
van vijf minuten voor iedereen. Het enige wat ik nu nog kan doen, is tegen
alle andere woordvoerders zeggen dat zij allemaal zoveel tijd kunnen nemen.
Ik verzoek u nog één zin uit te spreken. Ik vind het heel jammer,
maar de Kamer heeft zelf besloten dat voor dit debat een inbreng van 5 minuten
voor alle fracties voldoende is. Het ligt niet zo in mijn aard om flauw te
doen, maar ik herinner u eraan dat u op dit moment al meer dan twee maal die
5 minuten hebt gebruikt. Ik begrijp het belang van het onderwerp en daarom
heb ik uw bijdrage niet al te veel willen bekorten. Maar als u nu een afrondende
zin uitspreekt, weten alle andere woordvoerders ook waar zij aan toe zijn.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Bij zijn opmerking over de twee brieven wekt de heer Rosenmöller
op zijn minst de suggestie dat Schiphol niet weet wat hier in de Kamer gebeurt,
dus dat Schiphol niet zou weten van stukken die hier in de Kamer geproduceerd
worden. Daarnaast vraag ik mij af of hij geen krokodillentranen huilt. In
de brief aan de Kamer van 6 maart wordt namelijk verwezen naar de brief aan
Schiphol. Onderaan die brief staat: ik doe u hierbij een afschrift toekomen
van de brief aan Amsterdam Airport Schiphol. Heeft de heer Rosenmöller
dat zelf toen ook niet gezien, net zomin als hij in het uitvoeringsmemorandum
van juli heeft ontdekt dat daar niet meer werd gesproken van de 12.000 woningen?
Vindt hij het niet erg gemakkelijk om alle zwartepieten aan één
kant toe te spelen, terwijl hij over alle informatie beschikte maar destijds
niet reageerde?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, dat vind ik helemaal niet. Ik leg de vinger op de zere plek. Die
zere plek is onder andere dat de brief van de minister aan de Kamer en de
brief aan Schiphol, van dezelfde datum, tegenstrijdige informatie bevatten.
Mijn simpele vraag is: waarom heeft het kabinet de afweging gemaakt om in
de brief aan de Kamer wel die 12.000 woningen op te nemen en in de brief aan
Schiphol alleen de passage op te nemen dat wordt gestreefd naar een aantal
geluidbelaste woningen onder 15.100? Dat is een cruciaal verschil. In de loop
van het proces keert dat voortdurend terug.De heer Te Veldhuis (VVD):Die vraag is gisteren aan de orde geweest en er is toen ook op geantwoord:
dat kwam doordat die brief een reactie was op een brief van Schiphol over
het gebruiksplan. Maar mijnheer Rosenmöller, u hebt toch niet de illusie
dat Schiphol de brief aan de Tweede Kamer van 6 maart, waarin die koppeling
wordt gemaakt, niet kent, temeer omdat de sector op 5 maart heeft laten weten
een dergelijke koppeling niet te wensen. De sector heeft niet gezegd dat hij
het niet haalbaar achtte, maar dat hij het niet wilde. U maakt mij niet wijs
dat de sector de dag daarop niet wist dat die brief aan de Kamer bestond.
Ik geloof dat u nu zaken aan het opblazen bent. Dit snijdt toch geen hout.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijnheer Te Veldhuis, deze fax van 13 februari geeft een signaal van Schiphol:
dat vindt de 12.000 woningen naast onacceptabel ook onhaalbaar.
Die fax is van 13 februari. Daarnaast geloof ik best dat Schiphol als grote
onderneming kennisneemt van alle stukken die de Kamer krijgt, maar het gaat
haar natuurlijk ook om de formele relatie tussen de regering en die onderneming.
De vraag is – u zou deze toch ook moeten stellen – waarom de regering
wel aan de Kamer schrijft '12.000' en niet aan de luchtvaartsector. Dat is
toch merkwaardig?De heer Te Veldhuis (VVD):Hebt u ooit één signaal van Schiphol gehad, vóór
augustus, waarin Schiphol heeft meegedeeld dat die 12.000 niet haalbaar was?
Dat is wat anders dan dat het niet wenselijk is of niet acceptabel. Hebt u
dat signaal ooit gehad, anders dan nu via deze fax?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nu, ik had het ook al eerder maar iets bedekter in de brief van 21 augustus,
want daarin wordt melding gemaakt van die fax. Toen daar gisteren niet over
gesproken is, heb ik gisterenavond Schiphol gebeld en gevraagd of wij die
fax konden krijgen. Immers, eigenlijk wordt in de loop van die brief de conclusie
getrokken dat op basis van deze fax Schiphol bevestigt dat dit niet kan en
niet haalbaar is. Nogmaals, in de schoonschipnotitie van de minister, alweer
dáárvoor, staat dat er op 5 juni door Schiphol ook al een signaal
was afgegeven. Ik heb, eerlijk gezegd, signalen te over.De heer Van Gijzel (PvdA):Kunt u de tekst van de fax nog een keer voorlezen, waarvan u zo-even letterlijk
zei: Schiphol geeft in deze brief het signaal dat dat aantal niet haalbaar
is? Kunt u nog eens voorlezen wat daar staat over indicatieve berekeningen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):U heeft het zelf ook...De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb het niet; ik heb het net van de heer Reitsma mogen lezen. U heeft
het direct via Schiphol; uw contacten met hen zijn tegenwoordig beter dan
de mijne.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, dat is flauw. Dat misverstand zou ik uit de wereld willen helpen,
want toen ik die informatie kreeg, heb ik afgesproken dat het naar alle collega's
gaat. Wat dat betreft houd ik niet van informatievoorsprong.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik vraag alleen of u het even kunt voorlezen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U zei er iets tussendoor en daar moest ik even op reageren.Nu ja, het is moeilijk om op afstand kolommetjes te lezen; kom iets dichter
bij me staan, zou ik zeggen, dan kunt u het ook zien. Er staat namelijk: 460.000
bewegingen met een meteomarge van 15% leveren een aantal geluidbelaste woningen
op van 13.924 en dat is een indicatieve zoneberekening. Ik kan er voor mensen
die kijken, niets anders van maken, maar het is nu eenmaal zo: dat is het
aantal geluidbelaste woningen bij die marge van 15%, horende bij een aantal
bewegingen van 460.000.De heer Van Gijzel (PvdA):Nu zegt u het precies goed. Het is een indicatieve zoneberekening.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat zei ik daarvoor ook al.De heer Van Gijzel (PvdA):Nee, u zei dat ze aangegeven hadden dat het niet haalbaar was.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijnheer Van Gijzel, ik heb letterlijk het woord indicatieve zoneberekening
genoemd, omdat ik hier geen woordenspelletjes wil voeren en omdat het hier
gaat om zorgvuldig te formuleren signalen, waarbij het ook u zou sieren als
u die signalen op waarde zou schatten. Dat is verder uw zaak, maar waar het
hier om gaat, is dat tot gisteren gezegd werd, door de minister via de brieven
en door de heer Weck als topambtenaar bij de RLD: wij hebben nooit van Schiphol
een signaal gekregen. Nu, dit vind ik een signaal.De heer Van Gijzel (PvdA):De heer Weck zei gisteren volgens mij: in de eerste periode was het dat
men het niet wenselijk vond en in de tweede betrof het de onhaalbaarheid.
Hier staat dat er een indicatieve berekening gemaakt is. Ik kom er dadelijk
in mijn eigen termijn nog wel op terug. Vervolgens is Schiphol om de tafel
gaan zitten om te kijken of dat klopte. Daarvoor zijn die NRL-berekeningen
gemaakt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Mag ik dan, in de richting van de heer Van Gijzel,
even terug naar de tweede vraag die hij bij de schriftelijke vragen gesteld
heeft. Toen zei hij: heeft de luchthaven in het overleg tot 16 februari te
kennen gegeven dat 460.000 vluchten afwikkelbaar zouden zijn binnen de 12.000
woningen in de 35 Ke, en heeft zij pas eerst na dat principebesluit te kennen
gegeven dat de 12.000 niet haalbaar zouden zijn? Dan zegt de minister: in
mei, juni krijgen wij die signalen, etc. Ik verwijs naar de bekende passage.Ik vind, mijnheer Van Gijzel, dat als u vraagt of Schiphol, respectievelijk
de luchtvaartsector, vóór 16 februari zo'n signaal heeft afgegeven
of niet, ik hier zo'n signaal heb. Dat heeft u ook of dat krijgt u ook –
dat is op dit moment niet relevant – maar dat had u moeten hebben. Waar
het om gaat, is dat dit het signaal is waarvan u zelf al vroeg, terecht overigens,
of het bestond of niet. Dat lijkt me, eerlijk gezegd, vrij cruciaal.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat signaal had ik wel graag willen hebben, maar dat is niet dit signaal.
Dit signaal zegt: wij hebben het nog eens indicatief bekeken. Ze zeggen ook
expliciet 'indicatief'...De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ja, dat zeg ik ook.De heer Van Gijzel (PvdA):...en hechten er geen doorslaggevende waarde aan; het moet nog verder
berekend worden. Indicatief, maar zij zeggen er niet bij dat het niet haalbaar
is. Je zou dus op zijn minst mogen verwachten dat, als zij daarvan overtuigd
waren, zij zouden zeggen: dit kan niet. Ik zal er zo meteen nog op terugkomen
in mijn eigen termijn, waarom je die aanname zoals u dat doet, niet mag doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar, mevrouw de voorzitter, ook de berekeningen van het NLR, die gemaakt
zijn tussen half februari en 6 maart, zijn indicatieve berekeningen. Dat heeft
het NLR gisteren zelf gezegd en het is terecht dat de heer Van Gijzel nu vermeldt
dat het indicatieve gegevens zijn. Bij de vergelijkingen die mij maken, vergelijken
wij dus de indicatieve berekening van Schiphol, gedateerd 13
februari, met de indicatieve berekening van het NLR, waarin men uitkomt op
12.000 woningen. Ik kan er niets aan veranderen. Dit zijn de feiten.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Het lijkt mij voor de orde van de vergadering goed te melden
dat ik vijf minuten voor aanvang dit debat de antwoorden heb gekregen op enkele
vragen die ik gisteren aan de vertegenwoordigers van Schiphol heb gesteld
en die toen niet beantwoord zijn. Het stuk met de antwoorden is gestuurd naar
de griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat. Het lijkt mij
nuttig dat tijdens dit debat iedereen die antwoorden kent, want over deze
antwoorden en de daarbijbehorende bijlage gaat deze discussie.De voorzitter:Ik hoor van de griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat
dat het stuk met deze antwoorden is verspreid. Ik neem aan dat iedereen intussen
dat stuk ontvangen heeft. Aan het gezicht van enkele woordvoerders zie ik
dat dit niet het geval is. Ik zal er daarom voor zorgen dat het stuk alsnog
in de zaal wordt uitgedeeld.De heer Rosenmöller krijgt voorts de gelegenheid om zijn laatste
zin uit te spreken en die laatste zin is niet al te lang.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, voorzitter, die is niet al te lang. U kent mijn trucjes, maar daar
zal ik geen gebruik van maken. Als ik dat wel doe, kapt u mij maar af.Ik wil de minister ten slotte vragen alle enigszins relevante informatie
de Kamer toe te zenden en mij een concreet antwoord te geven op de vraag die
voortvloeit uit het interview van vanochtend in de Volkskrant, een interview
dat deze krant had met de president-directeur van de KLM over het overleg
met de minister-president. Daarvan wil ik alles weten: tijdstip, inhoud en
wat verder relevant is.De heer Reitsma (CDA):Mevrouw de voorzitter! Al geruime tijd staat Schiphol hoog op de politieke
agenda en al geruime tijd genereert het veel aandacht in de media. De CDA-fractie
vindt dat volkomen terecht. Schiphol raakt de toekomst van ons land. Die toekomst
mag niet verkwanseld worden met een woordenspelletje. Schiphol verbeeldt de
spanning tussen het belang van het milieu en het belang van de economie. Er
geldt in dit verband nog een derde reden: Schiphol is bepalend voor het vertrouwen
in de politiek. Met Schiphol is de betrouwbare overheid in het geding.In de 12.000 woningen waarover wij spreken, wonen mensen, gezinnen, die
willen weten waar zij aan toe zijn. En wat te denken van al die anderen die
vrijwel dagelijks via de krant of de televisie iets over dit onderwerp horen?
Als wij hier in de Kamer al moeite hebben om te snappen hoe het allemaal zit,
hoe moeilijk moet dat dan wel niet voor anderen zijn? Waarom het de CDA-fractie
met name vandaag gaat, is het verkrijgen van helderheid en inzicht in de processen.
Op die manier willen wij het vertrouwen in de toekomst herwinnen.Voorzitter! De hoorzitting van gisteren diende ertoe het beeld te completeren.
Wij wilden inzicht en antwoord op de vragen: wie, wanneer en hoe? De behandeling
van dit onderwerp wordt langzamerhand een spannend jongensboek en een speurtocht
naar de waarheid. In mijn bijdrage wil ik de minister graag het beeld van
de werkelijkheid schetsen dat mij inmiddels voor ogen staat. Ik wil dat doen
met het motto: probeer nooit twee heren te dienen.Voor mij begint het verhaal in februari. In het debat met de minister
breng ik naar voren dat ik vanuit de luchtvaartsector signalen heb ontvangen
die erop duiden dat het in acht nemen van de grens van 12.000 geluidgehinderde
woningen wel eens niet haalbaar zou kunnen zijn. Ik stel de ministers dan
ook voor om niet te spreken van een resultaatsverplichting, maar van een inspanningsverplichting
en wel onder het motto: laten we niet iets beloven als we weten dat we de
belofte niet waar kunnen maken.Tot mijn verbazing willen de bewindslieden van Verkeer en Waterstaat en
VROM daar niet van weten. Er wordt glashard vastgehouden aan een resultaatsverplichting
van circa 12.000 geluidgehinderde woningen. Onduidelijk blijft of dat geldt
voor het eerste jaar of voor de totale periode waarin de groei van vijf keer
20.000 vliegbewegingen wordt gerealiseerd.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Waar kan ik terugvinden dat er glashard een resultaatsverplichting
van 12.000 is aangegaan? Kan de heer Reitsma mij de vindplaats daarvan melden?De heer Reitsma (CDA):In het algemeen overleg is door mij die vraag gesteld. Ik heb er zelf
aantekening van gemaakt dat de bewindslieden, zowel mevrouw De Boer als mevrouw
Jorritsma, hebben gezegd: een inspanningsverplichting is ons te licht, wij
willen een resultaatsverplichting en wij komen er in maart mee. Ik erken dat
het wat ruimer in algemene bewoordingen staat in het verslag van het algemeen
overleg. Maar als u de band naluistert – als u daaraan twijfelt, dan
moeten wij dat maar doen – dan hoort u dat er letterlijk wordt gesproken
over een resultaatsverplichting.De heer Te Veldhuis (VVD):Het is dus een glasharde resultaatsverplichting omdat het in uw aantekeningen
staat, maar verder niet is terug te vinden. Ik heb een poging gedaan om het
te vinden. Ik vind het vreemd dat u dat zegt, omdat de regering in de brief
van 6 maart zegt te streven naar 12.000. In het algemeen overleg hierover
van april zegt de minister van Verkeer en Waterstaat: ik weet niet of wij
dat halen, want dat moet nog hardgemaakt worden bij de MER die in 1999 verschijnt.
Ik vraag mij af hoe u in uw aantekeningen kunt zetten dat het een glasharde
resultaatsverplichting is. Is het misschien een beetje self-fulfilling prophecy?De heer Reitsma (CDA):Volgens mij had u ook oren tijdens het algemeen overleg. Verder heb ik
er niets aan toe te voegen.Voorzitter! Mijn stelling is dat er op het moment dat het debat plaatsvond
al signalen waren dat 12.000 niet haalbaar zou blijken. Ik wil bijvoorbeeld
nog van de minister horen of er voor dat debat in februari al contacten waren
tussen de bewindslieden – welke bewindslieden en op welk niveau? –
en de luchtvaartsector over de haalbaarheid van een combinatie van vijf keer
20.000 vliegbewegingen en 12.000 woningen of al dan niet een ander getal.
KLM-topman Van Wijk was er vandaag in de Volkskrant helder over; ik verwijs
daarnaar. Volgens mij zijn er ook signalen binnengekomen bij
de PvdA en D66, maar zij zullen dat zelf moeten verwoorden. Ik ben benieuwd
wat zij op dit punt te melden hebben.Het tweede belangrijke moment in februari is het onderzoek van het NLR
in opdracht van de RLD, dus de minister. Dat onderzoek vindt onder grote tijdsdruk
plaats; te grote tijdsdruk, zo is mijn indruk. Waarom is dat gebeurd en wat
zijn daarvan de gevolgen? Een andere belangrijke vraag bij dat onderzoek is
waarom slechts de geluidsbelasting wordt berekend en waarom daarbij geen capaciteitsberekeningen
van de banen zijn betrokken. Daardoor vormen de uitkomsten van de berekeningen
een onvoldoende basis voor het kabinet voor een beslissing, hetgeen gisteren
door het NLR is bevestigd en vandaag in antwoord op mijn vraag schriftelijk
door Schiphol is bevestigd. Of ziet de minister dat anders?Vervolgens vindt op 5 maart het zogenaamde 'presidentenoverleg' plaats.
Waar blijven de verslagen die ik gisteren heb gevraagd? U zou dat voor het
Kamerdebat meedelen. Ik heb ze nog niet gezien. Of liggen ze inmiddels ook
bij de griffier?De voorzitter:Als u het aan mij vraagt: ik zou het niet weten.De heer Reitsma (CDA):Kan de minister daarop antwoorden?Minister Netelenbos:Voorzitter! Die liggen niet bij de griffier.De heer Reitsma (CDA):Maar de Kamer heeft erom gevraagd. De topambtenaar van het departement
zou overleggen met de minister. Wij zouden voor het debat een mededeling krijgen
of wij de verslagen kregen. Ik heb tot heden geen mededeling ontvangen.In het presidentenoverleg op 5 maart wordt door de sector gesteld dat
het terugdraaien van de PKB-norm van 12.000 onacceptabel is en niet in het
uitvoeringsmemorandum mag worden opgenomen, omdat men het dan niet zal tekenen.
Die signalen staan zwart op wit. De president-directeur van Schiphol heeft
tevens gemeld dat er inmiddels voldoende signalen aan het departement van
Verkeer en Waterstaat zijn afgegeven dat het niet haalbaar is. Het is dan
ook geen wonder dat de heer Weck, die bij het presidentenoverleg aanwezig
was, diezelfde dag de minister in de brief, die inmiddels veel besproken is,
negatief adviseert over de 12.000 woningen. Kortom, de signalen dat het onacceptabel
en onhaalbaar is, zijn door Schiphol gegeven voordat het kabinet in maart
een besluit heeft genomen, maar ook daarna. De fax van 13 februari is ook
helder. Die fax van Schiphol was gericht aan de RLD, dus aan de minister.
De minister had het dus kunnen weten. Daarin is heel helder en indicatief,
zoals de minister ook het besluit heeft genomen op basis van de NLR-cijfers,
aangegeven dat het fors boven de 12.000 uit zal schieten en dat die combinatie
niet haalbaar is.Op 6 maart wordt de brief aan de Kamer verzonden, waarin het aantal van
12.000 woningen overeind is blijven staan. Waarom is er niets met de brief
van de heer Weck gedaan? Dit terwijl Schiphol op diezelfde dag een brief met
een andere strekking heeft ontvangen. Ik erken dat ook de brief die aan de
Kamer is gestuurd, daarheen is gestuurd, maar waarom zijn er twee verschillende
brieven, met twee verschillende inhouden gestuurd? Zie ik deze discrepantie
juist? Was er direct na het kabinetsbesluit in maart wel of geen discussie
tussen Schiphol en de RLD over de berekeningen? In antwoord op schriftelijke
vragen zei de minister dat er geen discussie was, maar wij hebben in de stukken
anders kunnen lezen.Dat de signalen wel hout snijden, blijkt eind juni, wanneer het uitvoeringsmemorandum
zijn licht ziet. Er worden niet langer twee heren gediend, waarschijnlijk
dankzij de verkiezingen. Conform de wens van de sector ontbreekt het aantal
van 12.000 woningen in de stukken. De minister is dus klaarblijkelijk tot
de conclusie gekomen – alle betrokkenen delen die mening – dat
de zone van 12.000 geluidbelaste woningen niet te combineren is met 460.000
vliegbewegingen. Dit wordt bevestigd op de hoorzitting, zowel door Schiphol
als door een ambtenaar van het ministerie van Verkeer en Waterstaat.De voorzitter:Ik heb de spreektijden verlengd tot 10 minuten, maar dan moet u daar niet
overheen gaan. Misschien kunt u afronden?De heer Reitsma (CDA):Ik ben bijna klaar.De voorzitter:U bent niet bijna klaar, u spreekt ter afronding nog één
zin uit. Ik zie dat de heer Te Veldhuis u komt redden.De heer Te Veldhuis (VVD):U ziet, voorzitter, hoe collegiaal ik ben.De heer Reitsma spreekt nu in verwijtende zin over dat uitvoeringsmemorandum.
Hij heeft die brief echter ook gekregen. Was het hem niet opgevallen dat dat
getal van 12.000 er niet meer in stond? Als het hem wel is opgevallen, waarom
heeft hij dan niet gereageerd? Hij leest toch ook alle brieven en alle stukken
over Schiphol tot achter de komma?De heer Reitsma (CDA):Ik heb in dit debat geen enkel verwijt willen uitspreken. Ik heb alleen
een impressie willen geven van het beeld dat ik heb na het lezen van alle
stukken en het meemaken van de hoorzitting. Ik schets dat beeld en vraag aan
de minister of zij het eens is met dat beeld. Laten wij de minister nu eens
aan het woord laten zonder dat er één verwijt wordt uitgesproken.
Het gaat mij om feiten. Laten wij in dit stadium dan ook geen verwijten uitspreken
en laten wij geen politieke conclusies trekken. Daarvoor moeten wij de zaak
eerst op tafel hebben. Ik zou graag willen dat de heer Te Veldhuis ook meedoet
aan het verzamelen van feiten om een verantwoorde politieke conclusie te kunnen
trekken.De heer Te Veldhuis (VVD):Conclusies hebben wij nog niet getrokken. Wij hebben echter wel een mening
gevormd, die kan de heer Reitsma overal in de kranten terugvinden. Ik heb
een hele simpele en feitelijke vraag aan de heer Reitsma. Is het hem opgevallen
dat in het uitvoeringsmemorandum van 10 juli het getal van 12.000 niet meer
genoemd wordt, maar de wettelijke norm van 15.000 wel?De heer Reitsma (CDA):Omdat de heer Te Veldhuis erover begint, wil ik eerst een opmerking maken
over meningen in de krant. Ik heb gelezen dat de heer Te Veldhuis tegen de
PvdA heeft gezegd: pas op, kom niet aan onze Annemarie Jorritsma, want dan
komen wij aan Kok. Wie durft hier te praten over meningen in de krant?Op de vraag van de heer Te Veldhuis wil ik antwoorden dat ik zojuist
letterlijk heb gezegd dat ik het beeld heb dat het getal van 12.000 er niet
in staat.De heer Te Veldhuis (VVD):Waarom trekt de heer Reitsma nu pas aan de bel en niet toen al?De heer Reitsma (CDA):Dat is een goede vraag. In mei, juni werd een uitvoeringsmemorandum door
het kabinet vastgesteld en die werd vervolgens in de vakantieperiode, toen
de heer Te Veldhuis druk bezig was met de formatie, naar de Kamer gestuurd.
Als de Kamer terugkomt van reces, moet zij wachten tot een nieuw kabinet tot
stand is gebracht. In de regeringsverklaring en de algemene politieke beschouwingen
zei de minister-president dat er formeel pas in september – ik stap
eroverheen dat dit augustus bleek te zijn – een eerste signaal van Schiphol
kwam dat het aantal van 12.000 woningen onhaalbaar is. Dit alles overziende,
moet de heer Te Veldhuis hier niet de onschuldige pief uithangen en vragen
waarom wij nu pas, samen met andere collega's, aan de bel trekken. Dankzij
de oplettendheid van de fractievoorzitter van de PvdA die zei van het geheel
horendol te worden en om een schoonschipnotitie vroeg met daarin een integraal
overzicht, kunnen wij nu tot een oordeel komen.De heer Te Veldhuis (VVD):De heer Reitsma heeft heel veel woorden nodig om te zeggen dat het hem
niet was opgevallen.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Waarvan akte!Ik vraag de minister om te reageren op dit beeld en op mijn vragen. Is
er verder nog relevante informatie op het departement van de minister aanwezig
die wij nodig hebben om tot een goed politiek oordeel te komen? Dit oordeel
moet er immers op enig moment komen.De heer Stellingwerf (RPF):Mevrouw de voorzitter! Heeft de vorige minister van Verkeer en Waterstaat,
de huidige minister van Economische Zaken, begin maart van dit jaar en ook
later de Tweede Kamer bewust relevante informatie onthouden of niet? Deze
vraag staat wat mij betreft centraal in deze aflevering van het drama Schiphol.
Het is een beetje wrang dat beide hoofdrolspelers, minister Jorritsma en president-directeur
Smits van Schiphol, inmiddels niet meer meespelen. De opvolgers worden met
een vervelende erfenis geconfronteerd.Voor de zomer ging de Kamer in meerderheid akkoord met vijf keer 20.000
extra vluchten op Schiphol gecombineerd met een streven de geluidszone te
dimensioneren op circa 12.000 woningen. De toenmalige minister van Verkeer
en Waterstaat sprak optimistisch van een win-winsituatie. Schiphol mocht de
komende vijf jaar flink groeien, terwijl men ruimschoots beneden de PKB-norm
van 15.100 zwaar geluidbelaste woningen kon blijven. Nota bene, dit oogde
als winst! In feite was er echter sprake van een achteruitgang ten opzichte
van de huidige situatie. Voor wij het weten, kan dit uit het oog worden verloren.
Ongetwijfeld hoopte minister Jorritsma dat de discussie over het aantal geluidgehinderde
woningen voorlopig verstomd zou zijn door in één keer te besluiten
tot 100.000 vliegbewegingen extra in plaats van vijf jaar achtereen te praten
over 20.000 extra vliegbewegingen.Het groene licht van de Kamer is uiteraard gegeven op basis van de toen
beschikbare informatie. Een wat ons betreft zeer relevant feit werd niet in
de besluitvorming betrokken, simpelweg omdat de minister het niet meldde.
Ik heb het dan over de uitspraak van de sector op 5 maart dat een dimensionering
op 12.000 woningen niet acceptabel was. De RPF-fractie vindt het achterwege
laten van deze informatie onbegrijpelijk. De minister had met haar politieke
ervaring aan kunnen voelen dat dit voor de Kamer belangwekkende informatie
was. Bij alle debatten rond Schiphol, de PKB incluis, is steeds ernstig rekening
gehouden met de wensen van Schiphol, zonder dat overigens het primaat van
de politiek uit het oog werd verloren.Vaststaat dat een Kamermeerderheid akkoord ging met het zogenaamde compromis,
zonder dat duidelijk was hoe nauwkeurig de berekeningen waren die eraan ten
grondslag lagen. De Kamer mag dus voor een deel ook de hand in eigen boezem
steken. Er moet nog altijd een nieuwe MER worden gepubliceerd. Naast het feit
dat in de brief van 6 maart wordt gesproken over een 'streven', was dat voor
de RPF-fractie aanleiding om niet akkoord te gaan met het voorstel tot uitbreiding
met 100.000 vluchten. Achteraf blijkt ook dat de cijfers van het NLR niet
echt nauwkeurig zijn geweest. Formeel kan het NLR misschien niets worden verweten.
Het zocht uit wat werd gevraagd, ook al was duidelijk dat bepaalde informatie
soms betrekkelijk nutteloos was omdat met bepaalde belangrijke parameters
geen rekening was gehouden.Los hiervan lijkt het erop dat een politieke meerderheid hoe dan ook een
uitbreiding van 100.000 extra vliegbewegingen zou accepteren. Dat is misschien
wel het meest irritante van deze hele geschiedenis. Telkens weer worden de
grenzen van de groei van de luchtvaart opgerekt. Dat gebeurt telkens met goedvinden
van de regering en de Kamer. 'Eens maar nooit meer' wordt 'Eens maar nooit
meer zó'. Gedogen wordt anticiperend gedogen en een gebruiksplan wordt
partieel vastgesteld. Door op deze manier te redeneren, ontgaat het velen
dat intussen afspraken die oorspronkelijk waren gesteld, niet meer worden
nagekomen. Dat is fnuikend voor het rechtsgevoel van velen, vooral omwonenden.Voorzitter! We kunnen Schiphol verwijten dat het de politiek reeds verschillende
keren voor voldongen feiten heeft gesteld. Niemand durfde de grenzen scherp
te trekken en daaraan vast te houden, want de naam en faam van Schiphol waren
in het geding. Het verbaast mij ook dat Schiphol geen signalen aan de Kamer
heeft gegeven, ook niet toen voor de luchthaven overduidelijk moest zijn dat
de Kamer bij haar besluitvorming blijkbaar uitging van een dimensionering
van 12.000 woningen. Wij kunnen de minister daarop moeilijk aanspreken. Wij
constateren wel dat de regering in de richting van de sector dingen anders
heeft gezegd dan in de richting van de Kamer. Wat is de verklaring voor het
feit dat de vorige minister van Verkeer en Waterstaat op 6 maart een brief
naar de Kamer stuurde waarin sprake was van de bewuste 12.000 woningen, terwijl
in de brief aan Schiphol die op dezelfde dag verstuurd werd, het getal 12.000
niet voorkwam? Wij hebben het gevoel dat de minister op twee borden aan het
schaken was. Ook in de brief aan de Kamer op 10 juli met betrekking tot het uitvoeringsmemorandum wordt met geen woord gerept over het
ontbreken van de 12.000 woningen daarin. Uit de stukken valt af te leiden
dat zij in elk geval vanaf mei maar al te goed wist dat de sector ondubbelzinnig
had aangegeven dat 12.000 geen haalbare kaart was. Dit gegeven is overigens
moeilijk te rijmen met het feit dat de sector de minister nu heeft meegedeeld
dat dat in 1999 wel mogelijk is. Zal dit voornemen vooral gevolgen hebben
voor de nationale luchtvaartmaatschappijen, zoals KLM-topman Van Wijk vanmorgen
in de Volkskrant stelde? Kan deze minister bevestigen dat 18 mei de eerste
dag was waarop haar voorgangster over het 'onhaalbaar' hoorde?Hoe dan ook, de Kamer is te lang uitgegaan van een te optimistisch scenario.
Het feit dat in de achter ons liggende maanden geen formele besluitvorming
in de Kamer plaatsvond, doet daaraan niets af.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! De minister heeft de Kamer naar aanleiding van de algemene
politieke beschouwingen een notitie gezonden die in de wandelgangen de naam
'schoonschipnotitie' kreeg. Die naam is enigszins misleidend, omdat die suggereert
dat alles wat in het verleden is gebeurd, duidelijk uitgelegd en verklaard
wordt. Dat is niet het geval. Het is een summier historisch overzicht dat,
na een algemene inleiding over zones en contouren, begint met het gebruiksplan
1997. Dat is onterecht. De politieke mist rond Schiphol ontstaat al in de
periode dat de planologische kernbeslissing en de aanwijzing speelden, namelijk
in 1995 en 1996. In het PKB-debat van 21 juni 1995 stelde ons Kamerlid Poppe
al dat Schiphol mainport al die grote maatschappelijke nadelen niet waard
was en dat de door de regering gestelde dubbeldoelstelling niet werd waargemaakt.
Er vond toen onder andere een discussie plaats over het maximumaantal te vervoeren
passagiers in 2015, aanvankelijk 40 miljoen, later 44 miljoen. Een probleem
daarbij was dat het groeiplafond voor 2015 niet werd afgegrendeld door een
vastgestelde jaarlijkse groei. Bij herhaling heeft de vorige minister van
Verkeer en Waterstaat in de jaren 1995 en 1996 de Kamer laten weten dat het
met die grens van 44 miljoen passagiers wel snor zat, terwijl uit gegevens
van Schiphol – die van de KLM, gebaseerd op de feitelijke ontwikkelingen –
duidelijk werd dat het aantal van 44 miljoen veel eerder gehaald zou worden.
De jaarlijkse groei lag ver boven de geraamde 3%. Dat wist iedereen. Wat dat
betreft, is de discussie die nu gevoerd wordt toch enigszins een achterhoedegevecht.
De grens van het aantal geluidgehinderde woningen – of die nu bij 12.000,
14.000 of 15.100 ligt – wordt bij de voortgaande groei van het vliegverkeer
op Schiphol uiteindelijk gehaald en overschreden, tenzij gekozen wordt voor
maatregelen die eerder nog niet aan de orde waren, zoals het aanpassen van
de geluidscontouren of het eventueel slopen van huizen. De discussie richt
zich nu op het bereiken van de win-winsituatie: extra vluchten, maar minder
geluidgehinderde woningen.Op 6 maart van dit jaar laat het kabinet de Kamer weten dat het mogelijk
is, 100.000 vliegbewegingen extra toe te staan onder gelijktijdige verlaging
van het aantal geluidgehinderde woningen beneden de PKB-norm van 15.100. Er
wordt gestreefd naar circa 12.000 woningen. Dat getal wordt ook genoemd. Op
dezelfde dag stuurt de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat de luchthaven
een brief waarin het aantal van 12.000 woningen niet wordt genoemd. Zo ontstaat
er bij de Kamer en bij de luchthaven een verschillend beeld van het kader
waarbinnen de groei moet plaatsvinden. Waarom wordt dat aantal van circa 12.000
geluidgehinderde woningen niet in de brief aan Schiphol vermeld? Bij de luchthaven
moet zo toch wel het beeld ontstaan dat het niet gaat om een win-windoelstelling,
maar hooguit om een win-gelijkspeldoelstelling? Met andere woorden: 100.000
vliegbewegingen extra bij een gelijkblijvend aantal geluidgehinderde woningen.
Door het verschil in inhoud van beide brieven wordt ofwel de Kamer ofwel de
luchthaven op het verkeerde been gezet.Een dag eerder, op 5 maart, is er overleg tussen de luchtvaartsector en
de Rijksluchtvaartdienst. Van dat overleg hebben wij een verslag ontvangen
waaruit blijkt dat de sector een verlaging naar 12.000 onacceptabel vindt
en zegt dat het uitvoeringsmemorandum niet getekend zal worden. Schiphol voert
via dat overleg druk uit op de ministerraad door te stellen dat, indien de
ministerraad op 6 maart geen besluit neemt, de luchthaven op eigen gezag een
declared capacity van 380.000 bewegingen zal afgeven op basis van door de
overheid gewekte verwachtingen. Dat lijkt mij een cruciale formulering. Waarom
is de Kamer in de brief van 6 maart niet geïnformeerd over de druk die
Schiphol uitoefende op de besluitvorming in de ministerraad? Dat was op dat
moment toch vitale informatie? Van belang is ook te weten hoe het kabinet
op die druk reageerde.Op 4 juni jl. wordt het uitvoeringsmemorandum tussen betrokken partijen
gesloten. De Kamer ontvangt dat half juli. Ook daarin komt het streven het
aantal geluidgehinderde woningen te verlagen naar 12.000 niet aan de orde.
Toch heeft bij de Kamer en vermoedelijk ook bij het kabinet, zo blijkt althans
uit de uitspraken van voormalig minister De Boer, lange tijd de suggestie
geleefd dat het aantal van 12.000 wel in dat memorandum terecht zou komen.
In NRC Handelsblad van 5 oktober jl. zegt de toenmalig minister van Milieubeheer
namelijk: die 12.000 woningen was steeds een keihard punt.In het algemeen overleg van 15 april wordt dat aantal door de minister
van Verkeer en Waterstaat herhaald. De Kamer en een deel van het kabinet hadden
dus volstrekt andere verwachtingen dan de luchtvaartsector met betrekking
tot het uitvoeringsmemorandum en het daarin vermelde aantal woningen. Hoe
beoordeelt het kabinet achteraf dat verschil in verwachtingen?Voorzitter! Samengevat, geldt in het luchtvaartdossier dat de dingen niet
zijn wat zij lijken: 12.000 woningen blijken niet 12.000 woningen, win-win
blijkt geen win-win en de inhoud van het uitvoeringsmemorandum blijkt niet
wat velen daarvan mochten verwachten. De vraag is of er bewust sprake is van
verschillende signalen richting Kamer en richting luchtvaartsector. De politieke
verantwoordelijkheid daarvoor ligt nu bij de huidige minister van Verkeer
en Waterstaat, maar veel feitelijke vragen had ik liever aan de vorige minister
van Verkeer en Waterstaat gesteld. Ik betreur het dan ook ten zeerste dat
het kabinet besloten heeft niet ook de huidige minister van
Economische Zaken, de vorige minister van Verkeer en Waterstaat, af te vaardigen
naar dit debat. Ik vraag het kabinet bij monde van de huidige minister van
Verkeer en Waterstaat daarop een toelichting te geven.De heer Schutte (GPV):Mevrouw de voorzitter! Het leek zo mooi: met wat passen en meten zou iedereen
tevredengesteld kunnen worden. Schiphol kon groeien en het milieu was ermee
gebaat. Het leek op het bekende motto van de vroegere grootgrutter De Gruyter:
én betere waar, én 10%. Maar zoals bekend, heeft deze onderneming
inmiddels allang het onderspit gedolven.Ook de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat zal het mooie vooral
gekoesterd hebben, want zij werkte aan een conceptbrief aan de Kamer over
de kortetermijnproblemen rond Schiphol. Het was duidelijk dat de Kamer dit
niet zomaar zou geloven. Daarvoor telde de Kamer immers te veel leden die
vol argwaan de ontwikkelingen rond Schiphol volgden. In de brief van 16 februari
werd over de win-winsituatie dan ook nog voorzichtig gesproken. Het aantal
geluidbelaste woningen zou dalen, maar hoeveel stond er niet bij. Dat werd
anders in de brief van 6 maart. Daarbij werd het streven naar een beperking
van het aantal belaste woningen tot circa 12.000 gekoppeld aan 100.000 extra
vliegbewegingen. Deze concrete doelstelling, hoe voorzichtig ook geformuleerd,
was voor de Kamer uiteraard van groot belang. De milieuwinst leek immers binnen
bereik en dat kon mensen over de streep helpen die een snelle groei van de
luchtvaart eigenlijk niet zagen zitten. Daarbij mocht de Kamer ervan uitgaan
dat het aantal van 12.000 een behoorlijke realiteitswaarde had. Een streven
naar iets wat toch niet reëel is, heeft immers geen zin.Wij weten nu dat over de bewuste zin in de brief van 6 maart binnen het
kabinet stevig gestoeid is. De minister van VROM wilde in de brief een harde
koppeling aanbrengen tussen een jaarlijkse groei van het aantal vluchten en
het aantal woningen van 12.000. Verkeer en Waterstaat en EZ waarschuwden hiertegen.
Het kabinet koos toen voor een zachte koppeling: streven naar circa 12.000
woningen. Formeel hield het daardoor een slag om de arm en feitelijk bleef
het beeld van een win-winsituatie overeind, terwijl het kabinet wist dat de
sector fel gekant was tegen een harde koppeling. Aanvankelijk was het argument
dat men die koppeling onacceptabel vond in het licht van de PKB, maar al spoedig
ook dat het aantal van 12.000 onhaalbaar zou zijn.Wij kunnen nu lang twisten over de vraag op welk moment onwil overging
in onvermogen. Een feit blijft dat de Kamer van dit alles onwetend bleef.
Bovendien kunnen wij ons afvragen of de ministerraad wel wist hoe moeilijk
het zou zijn om de 12.000 te bereiken. Oud-minister De Boer wekt de indruk
van niet. De huidige minister van Verkeer en Waterstaat antwoordt op de schriftelijke
vragen van de Kamer dat haar ambtsvoorganger de ministerraad meldde dat de
sector zich nog niet had willen committeren, omdat de sector eerst het besluit
van de ministerraad wilde afwachten. Dat roept toch ook het beeld op van een
bagatellisering van de problemen.Vervolgens zien wij dat in de brief aan Schiphol waarin het kabinetsbesluit
wordt meegedeeld, dat het kabinet zich wel aansluit bij de wens van Schiphol
van een minimale jaarlijkse groei van circa 5%, maar alleen in algemene termen
spreekt over gelijktijdige verlaging van het aantal geluidbelaste woningen.
In het licht van de felle discussies die aan het kabinetsbesluit waren voorafgegaan,
is het dan toch niet vreemd dat de sector de conclusie trekt dat het met de
koppeling nog wel meevalt. Dit wordt nog eens bevestigd door het feit dat
ook in het uitvoeringsmemorandum geen aantal meer wordt genoemd. Achteraf
is dit wel verklaarbaar, want toen was duidelijk de fase aangebroken van het
onvermogen tot realisering van het aantal van 12.000.Terwijl dus alle betrokkenen dit wisten, koesterde de Kamer nog de illusie
dat de win-winsituatie perspectief bood op een beperking van het aantal geluidbelaste
woningen tot 12.000. Op zijn minst moet de conclusie zijn dat eerst een te
optimistisch beeld is geschetst, dat vervolgens te lang tegenover de Kamer
in stand is gehouden. Bij een open verhouding tussen regering en Kamer stel
ik mij iets anders voor. En overigens ben ik van mening dat de energie en
de tijd die aan dit deelaspect van de luchtvaart moeten worden besteed, in
geen verhouding staan tot de immense vraagstukken van infrastructuur en leefbaarheid
die om een oplossing vragen.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Schiphol betekent verwarring, tegenstrijdige rapporten en
tegenstrijdige cijfers. Zelfs onze minister-president liet bij de algemene
beschouwingen zijn worsteling blijken met deze verwarrende problematiek. Een
gevoel van machteloosheid maakt zich natuurlijk ook meester van de Kamer en
misschien wel van de politiek in z'n totaliteit. Ik denk dat daarmee de veelgenoemde
kloof tussen burger en politiek groter is geworden. Wij moeten ons natuurlijk
afvragen wie er verantwoordelijk is voor die verwarring en hoe wij een einde
maken aan die verwarring. Ik denk dat in de eerste plaats de voormalige minister
van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Jorritsma, verantwoordelijk is geweest
voor die verwarring. Uiteindelijk is zij het geweest die twee gezichten heeft
getoond: één naar de luchtvaartsector en één naar
de politiek. Zelfs het streven naar 12.000 geluidgehinderde woningen in het
uitvoeringsmemorandum is geschrapt. De minister had blijkbaar zoveel zelfvertrouwen
dat zij dacht dat zij het wel zou regelen bij de gebruiksplannen, maar het
is toch vervelend dat je daar als Kamer niet van op de hoogte bent gesteld.
Er is ongetwijfeld ook uitgebreid over gesproken in het kabinet, maar men
heeft het blijkbaar niet nodig gevonden om de Kamer te informeren. Je moet
dan ook concluderen dat er sprake is van onvolledige informatie. Dat is slordig.
Je zou daarbij dan de kwalificatie kunnen geven: niet voor herhaling vatbaar.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Wanneer worden de woorden 'onvolledig geïnformeerd' gebruikt?
Welke informatie heeft dan naar de mening van de fractie van D66 exact ontbroken
bij de informatie aan de Kamer?De heer Van Walsem (D66):Ik noemde net al de maximaal 12.000 geluidgehinderde woningen in het uitvoeringsmemorandum
die geschrapt zijn. Die informatie had ik wel willen hebben.De heer Van Bommel (SP):Wil de heer Van Walsem wat verder teruggaan in de tijd? Had hij bijvoorbeeld
niet ook op 5 en 6 maart informatie van het kabinet willen hebben of vindt
hij niet dat hij op dat moment onvoldoende geïnformeerd was?De heer Van Walsem (D66):Ik ben zelf, maar dat geldt voor heel D66, altijd heel royaal in de communicatie
en de berichtgeving. Op 6 maart kreeg de Kamer een brief van de minister,
waarin stond: 'bijlage, zie brief'. Het zat er dus wel bij, maar het was wat
royaler geweest als zij het vermeld had. Je moet ook zelf blijven opletten,
maar ik zou het royaler hebben gedaan.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik vind het wel pikant dat de vertegenwoordiger van D66 begint
met de opmerking dat de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat de eerstverantwoordelijke
voor het drama van Schiphol is.De heer Van Walsem (D66):Ik zei niet 'drama', maar 'verwarring'.De heer Reitsma (CDA):Drama of verwarring, dat is ongeveer hetzelfde.De heer Van Walsem (D66):Ik wilde eigenlijk een drama voorkomen.De heer Reitsma (CDA):De heer Van Walsem zei verder nog dat de Kamer slecht of niet geïnformeerd
was. Hoe verhoudt zich dat tot de opmerking die zijn fractievoorzitter maakte,
namelijk dat hij zich blauw ergerde aan de woordvoerder van de PvdA-fractie
die zei dat de schuld van het Schipholdebacle – hij noemde het 'debacle' –
niet bij minister Jorritsma gelegd mag worden?De heer Van Walsem (D66):Ik vind haar de eerstverantwoordelijke – en als ik zeg 'ik', dan
spreek ik namens de fractie – maar dat betekent niet uitsluitend verantwoordelijk.
Ik denk dat mijn fractievoorzitter bedoelde dat ook andere partijen, zoals
minister-president Kok, minister Wijers en minister De Boer, daar een rol
in hebben gespeeld. Ik ben altijd wat gezagsgetrouw; ik heb vijf minuten gekregen
en ik wilde mij beperken tot de hoogst verantwoordelijke.De heer Reitsma (CDA):De heer Van Walsem verlegt het probleem wat naar de collega's in het kabinet.
Dan kunnen wij wel een heel rijtje van verantwoordelijken noemen, maar de
eerstverantwoordelijke blijft dus de minister van Verkeer en Waterstaat. Zijn
fractievoorzitter komt tot de conclusie dat er een Schipholdebacle is dat
veroorzaakt wordt door het kabinetsbeleid. Welke conclusies trekt de heer
Van Walsem daar dan uit? Anders neem je dergelijke harde bewoordingen niet
in de mond. De heer Van Walsem zei tenslotte dat er een Schipholdebacle is
en dat de minister van Verkeer en Waterstaat als eerste verantwoordelijk is.De heer Van Walsem (D66):U heeft het over de term 'Schipholdebacle'. Wij trachten juist te voorkomen
dat het een echt debacle wordt. Het is natuurlijk een buitengewoon vervelende
situatie rondom Schiphol. Dat mijn fractievoorzitter dat kwalificeert als
een debacle, dat zijn dan even zijn woorden. Ik was nog niet klaar met mijn
betoog en slechts aangekomen bij de eerstverantwoordelijke. Hij heeft er groot
gelijk in dat er meer verantwoordelijken zijn. Ik denk dat je het ook best
in een breder perspectief mag plaatsen, omdat het op 6 maart uiteindelijk
om een kabinetsbesluit ging. Het is uiteindelijk door het kabinet besloten.
Ik neem aan dat er van te voren ook onderlinge communicatie tussen de ministers
heeft plaatsgevonden. Het is dus een kabinetsbesluit en daar is uiteindelijk
het hele kabinet verantwoordelijk voor.De heer Reitsma (CDA):Maar waarom stoort u zich dan zo aan de Partij van de Arbeid? De Partij
van de Arbeid speelt schijnbaar een spelletje en wil de schuld voor het debacle
in de schoenen van mevrouw Jorritsma schuiven en u bent dat zat. Waaraan stoort
u zich dan? Ik heb in het parlement nog niet gemerkt dat de Partij van de
Arbeid daarmee bezig is. Ik schrok gisteravond van bepaalde uitingen die de
Partij van de Arbeid in NOVA deed. Toen dacht ik: nou, wil je het hok een
beetje inkruipen? Wat is er dan zo storend?De heer Van Walsem (D66):Ik denk dat wij een buitengewoon groot gevoel voor rechtvaardigheid hebben.
Het is niet alleen mevrouw Jorritsma, het zijn ook degenen die zich daar nadrukkelijk
mee bemoeid hebben, onder anderen de heren Kok en Wijers en mevrouw De Boer.
Zij zijn er medeverantwoordelijk voor. Het eenzijdig de pijlen richten op
mevrouw Jorritsma heeft mijn fractievoorzitter terecht willen nuanceren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De heer Van Walsem sprak over onvolledige informatie. Is die
kwalificatie van toepassing op de vorige minister van Verkeer en Waterstaat?De heer Van Walsem (D66):Ja, ik heb het met name genoemd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is dat ingegeven door het gebrek aan informatie dat u rondom het memorandum
maar mogelijkerwijs daarvoor ook als Kamer gekregen heeft.De heer Van Walsem (D66):Ja, als je de hele voorgeschiedenis en de afgelopen week de revue laat
passeren, dan vind ik die informatie onvolledig. Ik vind dat slordig en niet
voor herhaling vatbaar.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De term 'onvolledige informatie' wordt hier niet elke week gebruikt. Heeft
dat naar uw oordeel ook onze controlerende taak ten aanzien van de regering
beperkt?De heer Van Walsem (D66):Er is natuurlijk al eerder op gewezen dat wij zelf wat scherper hadden
kunnen opletten. Ik sta hier nu niet om onszelf verder in diskrediet te brengen,
maar daar zit iets in. Ik heb al gezegd dat ik het zelf veel royaler zou hebben
gedaan. Ik vind het onvolledig en vind ook dat zij dat royaler had moeten
doen. Daarom zeg ik ook: het is niet voor herhaling vatbaar.De heer Rosenmöller (GroenLinks):En u vindt dat zij dat had moeten doen om de Kamer ook optimaal in staat
te stellen haar controlerende taak ten opzichte van de regering uit te oefenen?De heer Van Walsem (D66):Ja, wanneer ik het heb over volledige of onvolledige informatie,
dan moet je dat zien in het kader van je functie van controleur.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb er kennis van genomen dat de heer Van Walsem vooral
sprak over de onvolledige informatie.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Als ik het goed heb begrepen, dan heeft de opmerking over
de onvolledige informatie alleen betrekking op de brief waarmee het uitvoeringsmemorandum
werd aangeboden.De heer Van Walsem (D66):Ja.De heer Te Veldhuis (VVD):Daar kun je inderdaad van zeggen dat het chiquer was geweest om expliciet
te melden dat die 12.000 er niet in stond. Dat wil ik de heer Van Walsem wel
nageven. Maar impliciet stond het er wel in. Iedereen had in de vakantie natuurlijk
tijd zat om dat ook rustig te kunnen ontdekken. Is dat op zichzelf de kwalificatie
van 'onvolledige informatie' waard? U proeft de ernst daarvan immers wel uit
de manier waarop de heer Rosenmöller daarop ingaat. Hij zegt: onvolledig
informeren, dat kan en dat mag niet en welke consequenties moet dat hebben?
Vindt u een dermate zware kwalificatie gerechtvaardigd terwijl u het zelf
had kunnen weten?De heer Van Walsem (D66):Wij zetten ons er ontzettend voor in om Schiphol selectief te laten groeien.
De Kamer is daar nadrukkelijk bij betrokken en het is een zwaar punt. Wanneer
dan aan de Kamer wordt gemeld dat er naar 12.000 woningen wordt gestreefd,
terwijl dat niet in het memorandum wordt gezet, dan was daarvoor wel een extra
explicatie van de minister vereist geweest. Dat vind ik wel. Dat vind ik toch
zwaarwegend genoeg om te zeggen: onvolledig, ik denk dat ik daar ook niets
mee miszeg.De heer Te Veldhuis (VVD):Heeft u ook een kwalificatie voor mij of voor collega's die het hadden
kunnen zien maar het niet hebben gezien? Zij hadden het immers toch duidelijk
voor ogen.De heer Van Walsem (D66):Ik wil daar wel iets over zeggen als men daar nadere vragen over stelt.
Als de informatie in het reces komt, is dat een buitengewoon ongelukkig tijdstip.
Ik gun elke parlementariër zijn rust. Ikzelf had geen reces. Ik zat niet
in de Kamer op dat moment. Ik kan mij echter voorstellen dat men in het reces
minder aandacht heeft voor de binnenkomende post. Het was dus zeker nodig
geweest om de Kamer er extra op te attenderen.De heer Te Veldhuis (VVD):De regeringspartijen waren hier bijna dagelijks aanwezig om een coalitie
te vormen. De oppositie had tijd zat om een en ander te lezen. Die hadden
verder toch niets te doen. Waarom geeft de heer Van Walsem niet een echte
kwalificatie, behalve door op te merken dat de Kamer op vakantie was en dat
het de leden niet kwalijk genomen kan worden dat men de stukken niet heeft
gezien? De Kamer is toch altijd aanwezig?De heer Van Walsem (D66):Daar heeft de heer Te Veldhuis formeel gelijk in. Ik vind echter dat men
royaal moet communiceren en royaal informatie moet geven. Men moet het niet
formeel, afgepast en heel erg zuinigjes doen. Dan wekt men al snel de indruk
dat men iets te verbergen heeft.De heer Stellingwerf (RPF):Ik vraag de heer Van Walsem of hij niet al te snel is met zijn zelfkastijding
en zelfverwijten.De heer Van Walsem (D66):Dat valt wel mee.De heer Stellingwerf (RPF):Ik vond dat hij er vrij snel mee was. Moet het niet zo zijn dat als de
Kamer een afspraak met de minister maakt over hoe wij het willen en hoe wij
het gaan doen, de Kamer van de minister mag verwachten dat zij het aangeeft
als er iets verandert? Wij hoeven toch niet elk stuk, elk uitvoeringsbesluit,
op de cijfertjes te controleren en de minister te volgen of zij precies waarmaakt
wat zij met ons heeft afgesproken over 12.000 woningen? Het omgekeerde moet
toch het geval zijn?De heer Van Walsem (D66):Ik heb gezegd dat ik het zelf royaler zou doen. Het was vermeld in de
bijlage van de brief van 6 mei. Men kan dat toch wel meepakken. Bij het memorandum
is men wel duidelijk in gebreke gebleven. Ik verwacht dus een andere houding
van iemand die ministeriële verantwoordelijkheid draagt ten opzichte
van de Kamer.Een tweede oorzaak voor de verwarring is het onderzoek van het NLR. Gisteren
is tijdens de hoorzitting gebleken dat dit onderzoek op verkeerde invoergegevens
berust. Dat heeft natuurlijk ook verwarring veroorzaakt.Een derde oorzaak is het optreden van de voormalige minister van VROM,
mevrouw De Boer. Ik vond dat weinig verheffend. Ik had daarbij het idee: hoe
langer geen minister, hoe groter zij groeit.De heer Van Bommel (SP):Er wordt weer een kwalificatie gebruikt die mij tot een vraag brengt.
De heer Van Walsem spreekt van weinig verheffend. Vond hij het niet vooral
ontluisterend?De heer Van Walsem (D66):Ik wil het Nederlands woordenboek er wel bij pakken voor synoniemen. Ik
denk echter dat ik mij duidelijk heb uitgedrukt.De heer Van Bommel (SP):Was het dan oud nieuws voor de heer Van Walsem?De heer Van Walsem (D66):Het gaat om de reactie van iemand die net uit het kabinet is gestapt en
dus heel nauw en continu bij de zaak betrokken was. Ik vond dat niet erg verheffend.De heer Van Bommel (SP):Ik verwijs meer naar de informatie die op dat moment bij dit bewuste lid
van het kabinet en bij de voormalige minister van Verkeer en Waterstaat aanwezig
was. Daarbij blijkt immers sprake van een informatieverschil geweest te zijn.De heer Van Walsem (D66):Als het uitgebreid onderwerp van gesprek is geweest in het kabinet op
6 maart en wanneer er voor die tijd behoorlijk is gecommuniceerd met de meestbetrokken
ministeries en deze minister uiteindelijk iets niet weet wat de anderen wel
weten, denk ik dat deze minister bij zichzelf te rade moet gaan.De heer Van Bommel (SP):Ik was niet aanwezig bij de ministerraad. Ik weet niet of het daar zo
gewisseld is. Kennelijk beschikt de heer Van Walsem over informatie
waaruit dat wel blijkt. Kan hij die overleggen?De heer Van Walsem (D66):Het is duidelijk gebleken dat dit onderwerp van gesprek is geweest in
de ministerraad. Ik heb niet begrepen dat mevrouw De Boer daarbij niet aanwezig
was. Gezien de relevantie voor het onderwerp voor haar, neem ik aan dat zij
een en ander heeft opgemerkt of op had kunnen merken.Er was dus sprake van verschillende percepties. Bij de politiek was er
de perceptie van 100.000 meer vliegbewegingen en een afname van ernstig geluidgehinderde
woningen naar 12.000. In 1999 komt er een verandering van de aanwijzing met
het wegnemen van de absurditeiten. Ik hoop dat men dan alle absurditeiten
wegneemt en niet selectief gaat winkelen.Ten slotte merk ik op dat wij onder deze discussie over het verleden een
streep moeten zetten. Ik ben blij dat in 1999 maar maximaal 12.000 woningen
geluidgehinderd zullen worden. Ik denk dat dit mede aan D66 zal zijn te danken,
aangezien D66 daarvoor pal is blijven staan. De aanpak die mevrouw Netelenbos
de afgelopen maanden heeft getoond, heeft mijn volledige instemming en waardering.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat de daling naar 12.000 de volledige instemming heeft van D66, verheugt
mij. Betekent dit dat de stellingname van D66 in het voorjaar – wij
willen niet dat verder anticiperend gedoog plaatsvindt, terwijl in het kader
van dat anticiperend gedoog de eis lag opgesloten om tot die 12.000 te komen –
van de baan is?De heer Van Walsem (D66):Nee. Het gaat om twee verschillende zaken, het anticiperend gedogen (of
andere eufemismen) en 12.000 woningen.De heer Van Gijzel (PvdA):Zij waren aan elkaar gekoppeld. Het was namelijk één voorstel.
Je kunt niet zeggen: ik ben blij dat D66 pal voor die 12.000 is gaan staan.
Want dat aantal heeft mede te maken met het feit dat wij rondom die zone op
een aantal punten anticiperen, waardoor zodanig kan worden gevlogen dat de
zone minder belast wordt. Daar zit echt een samenhang in.De heer Van Walsem (D66):Wij hebben altijd gezegd, denkend aan de mensen die in die woningen wonen:
circa 12.000 is voor ons de inzet. Aanvankelijk werd gezegd dat het onacceptabel
was, later dat het onhaalbaar was. Nu blijkt dat Schiphol onder druk een handreiking
heeft gedaan en zegt dat men onder de 12.000 zal blijven. Ik denk dat dit
mede dankzij de opstelling van D66 is geschied.De heer Van Gijzel (PvdA):Die 12.000 kan gehaald worden, omdat de Aalsmeerbaan en de Buitenveldertbaan
minder gebruikt worden, terwijl een aantal punten op de Zwanenburgbaan en
de Kaagbaan in de zone niet meer gehandhaafd worden. U was tegen het anticiperen
en u accepteerde dus dat er meer hinder zou komen in Buitenveldert en Aalsmeer.
Ik constateer met tevredenheid dat u verheugd bent over die 12.000, maar ik
wijs erop dat dit aantal het gevolg is van het anticiperende beleid.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! De heer Van Walsem sprak in het begin van zijn betoog over
verwarring en machteloosheid. Vervolgens stelde hij wel aan wie die verwarring
te verwijten was, maar is hij niet ingegaan op die machteloosheid. Wie is
die machteloosheid te verwijten? Is dat niet vooral de Kamer, die in het verleden
gestelde grenzen willens en wetens niet heeft willen handhaven?De heer Van Walsem (D66):De machteloosheid van de Kamer – u zou dat ook moeten voelen –
komt voort uit het feit dat wij eigenlijk niet meer weten waarover wij praten.
Als je grenzen wil stellen en een goed plan wil maken, maar deskundigen en
rapporten elkaar tegenspreken, krijg je een gevoel van machteloosheid over
je. Zo is het mij althans vergaan.De heer Stellingwerf (RPF):Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Ik denk dat die machteloosheid
begonnen is op het moment dat wij met de grenzen gingen schuiven. Moet u dat
de Kamer, de coalitie en wellicht uw eigen fractie niet verwijten?De heer Van Walsem (D66):Wat bedoelt u met 'de grenzen gingen schuiven'?De heer Stellingwerf (RPF):De PKB-teksten waren vrij helder. De meerderheid van de Kamer heeft steeds
aangegeven niet tevreden te zijn en meer vluchten te willen met, als het even
kan, minder geluidsbelasting. Als je dat allemaal samen Van Walsemwilt, kom
je in een moeilijke situatie en kan ik mij voorstellen dat je je op een gegeven moment machteloos gaat voelen. In die situatie heeft
u zichzelf gemanoeuvreerd.De heer Van Walsem (D66):Het gaat er niet om dat je altijd wil voorkomen dat je in moeilijke situaties
terechtkomt. Uiteindelijk moet je, als de zaak goed lijkt te zijn voor alle
partijen, problemen zien te overwinnen. Het feit dat je het niet meer weet
op een gegeven moment, omdat de rapporten elkaar tegenspreken etc., geeft
een gevoel van machteloosheid. Dat wil ik en dat willen wij allemaal wegnemen
door met de verschillende partijen om de tafel te gaan zitten en een plan
van aanpak te maken dat voor iedereen acceptabel en transparant is.De heer Stellingwerf (RPF):De oorspronkelijke situatie was in die zin behoorlijk helder dat er geen
machteloos gevoel bij hoefde te ontstaan.De heer Van Walsem (D66):In die situatie kon Schiphol niet meer uit de voeten. Wij hebben de vraag
gesteld: hoe zouden wij daaraan onder voorwaarden tegemoet kunnen komen? Er
doen zich per slot van rekening steeds ontwikkelingen voor waarop moet worden
ingespeeld. Dat vergt flexibiliteit, maar misschien is dat te veel gevraagd.De heer Stellingwerf (RPF):De tijd gaat natuurlijk voort. Als wij zien hoe snel de eigen besluitvorming
werd ingehaald door allerlei nieuwe gegevens, moeten wij echter andere vragen
stellen, denk ik.De heer Van Walsem (D66):Over de gegevens heb ik nu wel het nodige gezegd.De heer Reitsma (CDA):Ik ga ervan uit dat D66 met één mond spreekt. U hebt gesproken
van verwarring en van een debacle, maar aan het eind komt u tot de conclusie
dat u al met al niet eens erg ontevreden bent over het aantal gehinderde woningen
en dat u de discussie wilt sluiten. Uw fractievoorzitter zegt echter in de
Volkskrant van 28 september: 'De situatie is tamelijk bizar. De hele besluitvorming
rond Schiphol is gebaseerd op drijfzand. Er is nu alle reden voor een stevig
debat. De Kamer moet een nieuwe beslissing nemen.' Hoe verhoudt uw toonzetting
zich tot deze uitspraak van uw fractievoorzitter?De heer Van Walsem (D66):Zij verhouden zich als volgt. Wij willen naar de toekomst kijken. De oplossing
ligt immers in de toekomst, hoe eerder hoe beter. Terugkijken brengt je niet
dichter bij de oplossing voor onze luchthaven. Ik zet dus een streep onder
datgene wat in het afgelopen halfjaar is gebeurd. Het is goed dat wij er nu
over debatteren, maar D66 wil daarna graag verder en het probleem oplossen.
Wij denken dat de problemen rondom Schiphol buitengewoon groot zijn en dat
ook het belang voor Schiphol en voor ons allemaal groot is. Om dit te kunnen
verzoenen, moeten de partijen zo snel mogelijk om de tafel gaan zitten om
een voor ons allemaal acceptabele oplossing te vinden.De heer Reitsma (CDA):Ik begrijp uw vlucht naar voren. Natuurlijk moeten wij daar inhoudelijk
over spreken. Dat is in ieders belang. Overeind blijft echter dat uw fractievoorzitter
heeft gezegd dat de hele besluitvorming rond Schiphol is gebaseerd op drijfzand.
Daarmee heeft hij het over de afgelopen periode. Blijft u van mening dat de
hele besluitvorming op drijfzand is gebaseerd?De heer Van Walsem (D66):Terwijl ik de afgelopen maand bezig was met dit dossier, begreep ik dat
er zowel binnen als buiten de Kamer buitengewoon veel onduidelijkheden bestaan
over de problematiek rond Schiphol. Ik denk dat mijn fractievoorzitter gelijk
heeft als hij zegt dat een en ander op drijfzand is gebaseerd. Eerst moeten
wij ervoor zorgen dat wij precies weten waarover wij praten.De heer Reitsma (CDA):Is mijn conclusie dan juist dat volgens u de minister van Verkeer en Waterstaat
verantwoordelijk is voor dit beleid, dus verantwoordelijk is voor besluitvorming
die op drijfzand is gebaseerd?De heer Van Walsem (D66):Daar is zij niet alleen verantwoordelijk voor. Ik heb haar wel als eerste
genoemd. Ik denk dat de kennis van de problematiek rond Schiphol, dus van
het geluid, van het meten en van allerlei andere criteria die moeten gelden,
in de Kamer onvoldoende is om duidelijke uitspraken te kunnen doen.De heer Te Veldhuis (VVD):De heer Van Walsem zei dat D66 zich alleen nog maar zal committeren aan
de 12.000 woningen. D66'ers zijn democraten. De wet zegt dat 15.100 het maximum
is. De wens is 12.000 woningen. Als u vasthoudt aan die 12.000, wil dat dan
zeggen dat u de wet niet meer respecteert? Is het zeker voor een democraat
niet de aangewezen weg om eerst de wet te wijzigen?De heer Van Walsem (D66):Wij hebben hierover in de Kamer gediscussieerd. Op een gegeven moment
hebben wij gezegd dat wij ons erbij neerleggen als een meerderheid in de Kamer
zegt dat zij dit laat varen.De heer Te Veldhuis (VVD):De Kamer heeft dat niet gezegd. De Kamer heeft gezegd: wij gaan mee in
het kabinetsvoorstel om te streven naar 12.000; of dat kan, moeten we bij
de MER nog uitzoeken, maar we streven ernaar. Maar u zet dat nu al als een
harde grens neer en stelt uw eigen grens dus eigenlijk boven die van de wet,
hetgeen mij verbaast van iemand die zich democraat noemt. Dan pas je toch
eerst de wet aan?De heer Van Walsem (D66):Ja, op zich is dat een aardige redenering. Wij hebben evenwel gezegd:
wij streven naar circa die 12.000; als we dan bereid zijn om Schiphol tegemoet
te komen in plusminus 100.000 extra vluchten – die staan niet in die
wet – dan zouden wij daarvoor aan de andere kant een tegenprestatie
terug willen zien in de vorm van een vermindering van het aantal huizen. Aan
die combinatie hebben wij lang vastgehouden.De heer Te Veldhuis (VVD):Maar in de wet, of beter gezegd: in de PKB, staan geen aantallen vluchten.
Daarin staat alleen het maximumaantal passagiers.De heer Van Walsem (D66):In die PKB, plus het aanwijzingsbesluit, wordt toch gesproken, voor wat
betreft de jaren 1998-1999 t/m 2002, over maximaal 432.000 vluchten. Het getal
van 460.000 vluchten waar wij over spreken, binnen vijf jaar,
ligt wel boven het getal dat daar genoemd is.De heer Van Gijzel (PvdA):De PKB zegt niet hoeveel vluchten er mogen zijn; de PKB zegt hoe de zone
gehandhaafd moet worden. De wissel zit hem in 100.000 vluchten erbij, hetgeen
je kunt doen door de zone niet op alle punten te handhaven: het anticiperende
beleid waar ik het net over had. Dat levert die 12.000 op. Als u zegt, op
de vragen van de heer Te Veldhuis, te willen vasthouden aan die 12.000 en
daar ook recht op te hebben, omdat wij Schiphol iets teruggeven – namelijk
dat zij meer mogen vliegen, doordat wij niet aan de zone vasthouden –,
constateer ik in dit debat voor de tweede keer dat u afstand neemt van de
stelling die uw fractievoorzitter bij de algemene politieke beschouwingen
heeft ingenomen en die uzelf, of uw collega-voorganger, in maart heeft ingenomen.De heer Van Walsem (D66):Ik ben mij dit niet bewust, maar als u het voor uzelf twee keer herhaalt,
was u er zelf ook niet zo zeker van, denk ik.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Dit debat levert fantastische quotes op, zoals de heer Reitsma
met 'daarvan akte' en nu weer deze.Mevrouw de voorzitter! Op basis van de nu beschikbare informatie en de
nadere gedachtewisseling komt de PvdA-fractie tot de conclusie dat er een
drietal punten zijn die nadere beschouwing vragen: 1. de haalbaarheid
of wenselijkheid van de 12.000 zwaar gehinderde woningen en de mededelingen
daarover;2. het proces op basis waarvan het Nationaal lucht- en ruimtevaartlaboratorium
zijn indicatieve berekeningen heeft gemaakt;3. de periode tussen
begin juni, het tekenen van het memorandum, en 10 juli, het moment van toezending
naar de Kamer.Laat ik beginnen bij het eerste punt, met de mededeling dat het mij beter
had geleken wanneer de minister van Verkeer en Waterstaat in de periode tussen
16 februari en 10 juli alle partijen gelijkelijk had geïnformeerd. Dat
is niet gebeurd. Daar is veel misverstand door ontstaan. Dat was ongewenst
en ook onnodig.De heer Cerfontaine stelde gisteren dat de politiek zelf schuld is aan
de verwarring die is ontstaan. Ik zal dat niet geheel ontkennen, maar ik geloof
dat dit beeld toch een forse nuancering vraagt.Eind januari loopt topman Smits van Schiphol langs een aantal fracties,
hier in de Kamer of daarbuiten. Hij heeft een tienpuntenplan; twee van die
punten zijn in dit kader van echt groot belang. Punt 1 is dat hij kiest voor
een verdere groei van 5% à 6% voor de komende jaren, en punt 2 is dat
hij een nieuwe vorm van de geluidszone wil creëren, mede op basis van
de aanbevelingen van de commissie-In 't Veld.De commissie-In 't Veld heeft zijn rapport eveneens eind januari naar
buiten gebracht en in dit rapport geconcludeerd dat verdere groei op Schiphol
mogelijk moet zijn onder gelijktijdige verlaging van het aantal zwaar gehinderde
woningen, in zijn geval van 15.100 naar structureel 13.600. Dat is de win-winsituatie
waar velen naar zoeken: die is in dat rapport geboren. Dat was ook de kern
van het betoog van de heer In 't Veld. Schiphol heeft op dat moment ook zelf
een doorrekening gemaakt – we spreken dan, meen ik, over 4 februari –
waaruit blijkt dat in ieder geval voor de komende twee jaar de grens van 12.000
woningen geen bezwaar hoeft te zijn. Zij hebben het zelfs nog verder gedaan.
Zij hebben het bekeken voor 460.000 en kwamen tot de conclusie dat het wel
kon. Dat was 4 februari; nu herinner ik het me weer. Vervolgens controleren
ze dat opnieuw aan de hand van een berekening, want dat het kon, was niet
in alle opzichten even wenselijk. Blijkens de fax van 13 februari komen zij
tot de conclusie dat er misschien wel problemen zouden zijn. Op 16 februari
meldt de minister de Kamer dat zij wil proberen het aantal fors gehinderde
woningen te verlagen tot circa 12.000. Daar was ook reden voor.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Collega Van Gijzel sprak zojuist over de fax van
13 februari. Vindt hij dat men de inhoud van die fax van Schiphol aan de RLD
kan typeren als een signaal waaruit blijkt dat bij een groei van 100.000 vliegbewegingen
er om en nabij 14.000 geluidgehinderde woningen zullen zijn?De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzover mij bekend, zijn door Schiphol drie berekeningen gemaakt. Een
berekening betreft het getal van 400.000. Dat getal komt ook voor in het gebruiksplan.
U was destijds voor een gebruiksplan met daarin dat aantal. Volgens Schiphol
zou de doelstelling met inachtneming van de grens van 12.000 te realiseren
zijn. De heer Cerfontaine heeft daarover echter gezegd: dat was een verkeerde
berekening. Gisteren heeft hij ook toegegeven dat die berekening niet goed
was.Verder is er een fax geweest op 4 februari. Daarin staat dat 460.000 vluchten
met inachtneming van de grens van 12.000 geluidgehinderde woningen mogelijk
zou zijn.Daarna heeft men opnieuw berekeningen uitgevoerd en de uitkomst daarvan
heeft geleid tot het opstellen van de fax van 13 februari. Op grond daarvan
lijkt dat weer niet mogelijk. Daarin houdt men althans een slag om de arm.
Er wordt namelijk gezegd: het zijn indicatieve berekeningen.Langzamerhand kun je je twijfels hebben als het gaat om de rekenkracht
die men op Schiphol tentoon kan spreiden. Overigens doen zij daar zelf ook
niet raar over, want ze zeggen: het NLR kan deze berekeningen veel beter uitvoeren
dan wij. Gisteren zei de heer Cerfontaine dat zelf ook. Het NLR heeft een
moderner systeem. Het kent een meer uitgewerkte methode en de berekeningen
van dat laboratorium geven een helderder beeld dan die van ons, zegt men op
Schiphol.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Dit was een heel lang antwoord. Ik wijs er echter op dat het
misschien geen toeval is dat over al de gebeurtenissen waarover de heer Van
Gijzel spreekt, ook in de zogenaamde schoonschipnotitie wordt gesproken. Daarin
wordt echter niets gezegd over de berekening die in de fax van 13 februari
voorkomt. Wij en ook anderen hebben terecht de vraag gesteld of voordat het
NLR ging rekenen en met die berekeningen uitkwam op het getal van 12.000,
er bij het kabinet het signaal van Schiphol was binnengekomen waaruit bleek
dat het aantal geluidbelaste woningen wel eens hoger zou kunnen zijn dat die
12.000. Kortom, ervaart de heer Gijzel de fax van Schiphol van 13 februari
als het signaal dat men met een groei van 100.000 vliegbewegingen
uitkomt op ongeveer 14.000 geluidbelaste woningen? Dat wil ik graag precies
weten.De heer Van Gijzel (PvdA):U vraagt dus of ik die fax ervaar als een signaal dat de grens van 12.000
woningen onhaalbaar zou zijn?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee. Het gaat mij erom dat iets onhaalbaar wordt geacht bij het in aanmerking
nemen van het getal van 12.000, maar dat er op 13 februari van het getal van
12.000 nog geen sprake was. Op 17 februari is het NLR namelijk met anderen
overleg gaan plegen en berekeningen uit gaan voeren. Kort voor 6 maart rolde
het getal van 12.000 uit die berekeningen. Ook uw schriftelijke vraag was
of er voor 16 februari – en wij hebben dat opgevat als voor 6 maart –
Schiphol het signaal had afgegeven waaruit bleek hoe groot het aantal geluidbelaste
woningen zou zijn bij een groei van 100.000 vliegbewegingen. Daarop wordt
in de fax van 13 februari antwoord gegeven, namelijk: om en nabij de 14.000.De heer Van Gijzel (PvdA):Met de berekeningen van 4 februari wordt ook een antwoord gegeven. U zegt
verder dat de berekening niet staat in de fax van 13 februari, maar die eerdere
berekening staat er ook niet in.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Jawel, want in de schoonschipnotitie staat wel degelijk...De heer Van Gijzel (PvdA):Er staat in dat het getal van 400.000 bijgesteld moet worden. Dat was
het getal dat voortkwam uit de berekening voor het gebruiksplan van dit jaar,
maar dat zou geen goede berekening zijn. Dat is gisteren door de heer Cerfontaine
bevestigd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar er staat ook iets in over wat op 5 februari is gebeurd. Die passage
heb ik zelfs in mijn eerste termijn geciteerd. Waar gaat het om, mijnheer
Van Gijzel? Gisteravond heeft u op de televisie gezegd: voor mij is de angel
eruit, omdat door Schiphol voor 6 maart geen enkel signaal is afgegeven waaruit
blijkt dat het aantal geluidbelaste woningen bij 100.000 extra vliegbewegingen
wel eens boven de 12.000 uit zou kunnen komen. Daarom stel ik u deze vraag.
Dat signaal is namelijk wel afgegeven. Het gaat hierbij toch om feiten en
die kunnen niet ontkend worden. Dat staat los van de waardering voor die feiten.
De feiten liggen er.De heer Van Gijzel (PvdA):Maar ik weet nog wel wat ik gisteravond heb gezegd. Dat is de vraag, ook
in de tweedeling die de heer Weck gistermiddag heeft aangegeven, of er voor
6 maart signalen waren dat de dubbeldoelstelling van 12.000 woningen en een
verdere doorgroei op Schiphol van vijf keer 20.000 onhaalbaar zou zijn. Ik
constateer dat zo'n signaal voor 6 maart niet is gegeven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat niet om de onhaalbaarheid van iets wat op dat moment nog niet
kon bestaan. Wij reconstrueren vanzelfsprekend achteraf. Half februari was
er van die 12.000 geen sprake, omdat het NLR nog moest rekenen. Dat ging rekenen
en kwam uit op circa 12.000. Begin februari geeft Schiphol een signaal af –
het staat ook in de schoonschipnotitie – dat het bij 100.000 extra vliegbewegingen
zonder meteomarge uitkomt op 11.300. Dan weten u en ik – misschien horen
wij nog bij die zeven van Cerfontaine – dat het met meteomarge in de
buurt van 13.500 à 14.000 komt. Dat spoort redelijk nauwkeurig met
de fax van 13 februari, waarover wij het vandaag voor het eerst hebben. Is
dat niet het signaal van Schiphol, los van de waardering van dat signaal en
de vraag wat de minister ermee had moeten doen, waarnaar u, ik en anderen
de afgelopen periode op zoek waren?De heer Van Gijzel (PvdA):Ik geloof wel dat u ernaar op zoek was, maar ik kan dat signaal er niet
in vinden. Volgens die berekening spreekt het voor zichzelf dat het een indicatie
is van een feitelijk te hanteren meteomarge die voor de zoneberekening moet
worden gemaakt. Alles wat hier wordt berekend, moet dus nog worden gecontroleerd.
Dat gebeurt op een later moment. Misschien waren er bij Schiphol op basis
van deze berekeningen ideeën dat het wat lastiger was dan daarvoor. Men
heeft twee keer een signaal afgegeven dat het wel kon. Niet voor niets heeft
de heer Smits eind januari met de heer Reitsma, met de heer Te Veldhuis en
in ieder geval met mij gecommuniceerd: wij kunnen het aantal gehinderde woningen
omlaag brengen en het aantal vliegbewegingen omhoog brengen. Het is evident
dat men het nog niet eens is over de mate waarin dat kan. Op een later moment
moet blijken of dat daadwerkelijk kan, maar ook in de luchtvaartsector wordt
niet bestreden dat er een trend mogelijk is van 15.100 naar beneden.Vervolgens is de vraag of de 12.000 die mevrouw Jorritsma hanteert een
onzinnige en onhaalbare grens is. Dan gaat het hele traject verder. Ik wil
nu aangeven waarom ik denk dat Schiphol zich wel degelijk heeft gecommitteerd
aan dat proces, waarin je ervan uit mocht gaan dat er een verkenning zou plaatsvinden
naar 12.000 woningen en 100.000 vluchten. Als men dat niet had zien zitten,
dan had men dat in het begin moeten melden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik stel vast dat Schiphol in februari een indicatieve berekening
naar de minister heeft laten uitgaan waaruit blijkt dat bij een groei van
100.000 vliegbewegingen sprake zal zijn van ongeveer 14.000 geluidbelaste
woningen. Ik stel vast dat het NLR later ook een indicatieve berekening heeft
gemaakt. Ik begrijp niet dat de heer Van Gijzel dat niet oppakt als het signaal
waarnaar ook hij op zoek was. Ik vraag mij dan af welk signaal hij van Schiphol
had moeten hebben om tegen de minister te zeggen: dat had u naar de Kamer
moeten sturen, want daar bent u in gebreke gebleven.De heer Van Gijzel (PvdA):Op dat onderdeel kom ik nog. Ik heb steeds bekeken of er een signaal was
van Schiphol of de luchtvaartsector: dit kan absoluut niet. Dit is geen signaal
dat het absoluut niet kan. Hier is gebruik gemaakt van een verouderde rekenmethode.
Dat weet Schiphol ook. U heeft het telefoonnummer, want u heeft er gisteravond
voor gebeld. U moet maar aan hen vragen of hun rekenmethode adequaat genoeg
is vergeleken met die van het NLR en of de uitkomst van het NLR een betrouwbaarder
beeld geeft dan die van Schiphol.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De vergissing of denkfout van de heer Van Gijzel
is dat hij veronderstelt dat, voordat het NLR aan het rekenen gaat op 17 februari,
Schiphol al een uitspraak kan doen of iets haalbaar is. Men moet nog gaan
rekenen en die 12.000 komt er pas aan het eind van de rit uit. U heeft gezocht
naar signalen over de omvang van het aantal geluidbelaste woningen in de visie
van Schiphol. Die heeft men half februari neergelegd. Toen is men gaan rekenen.
Na 6 maart is vervolgens meerdere keren door Schiphol gezegd dat het niet
alleen onacceptabel is, maar ook onwenselijk en onhaalbaar.De heer Reitsma (CDA):Ik ken mijn collega Van Gijzel als een redelijk precies iemand. Ik vind
dan ook dat hij in dit debat ook redelijk precies moet blijven. Als je de
fax van 4 februari vergelijkt met de fax van 13 februari, kun je constateren
dat er maar één verschil tussen zit: in de eerste berekening
is de marge van 15% niet meegenomen en in de tweede wel. Wij vinden allemaal
dat er een marge van 15% of 20% moet worden meegenomen. Dat is het enige verschil
tussen beide faxen. Er zit geen verschil in de grondslag. Is de heer Van Gijzel
het daarmee eens?De heer Van Gijzel (PvdA):De heer Cerfontaine maakte daar gisteren een rake opmerking over. De vraag
of dat aantal van 12.000 in- of exclusief die marge is, is het afgelopen halfjaar
niet helemaal uitgediscussieerd. Schiphol stuurde in januari haar topman naar
de Kamer met de mededeling dat die dubbeldoelstelling kan worden gehaald.
Men stuurt berekeningen van de 400.000 vluchtbewegingen rond – daar
is men later op teruggekomen, omdat het verkeerde berekeningen waren –
als indicatie dat het allemaal kan in de komende twee jaar. Dat zou geen enkel
probleem zijn. Men sprak, meen ik, zelfs over niet meer dan 9600 zwaar gehinderde
woningen. Op 4 februari krijgen wij een fax dat het kan en op 13 februari
krijgen wij een fax waarin staat dat het toch wat problematischer is, omdat
de meteomarge meegenomen moet worden.De heer Reitsma (CDA):De heer Van Gijzel heeft gisteravond gezegd dat voor hem de signalen 'onacceptabel'
en 'onhaalbaar', gegeven voor het kabinetsbesluit, belangrijk zijn. Daarom
wil ik dat de feiten en de conclusies die daaruit getrokken kunnen worden,
helder zijn. Feit is dat de berekeningen van 4 en 13 februari, qua methodiek
en behoudens de marge, gelijk zijn. Feit is dat aangetoond wordt, met de berekeningen
die Schiphol in die periode gebruikte, dat het onhaalbaar zou zijn als zij
hadden geweten dat het kabinet met een aantal woningen van 12.000 zou komen,
inclusief de marge. Schiphol wist echter niet dat het kabinet daarmee zou
komen en kon in deze fax c.q. brief dan ook nog niet zeggen of het onhaalbaar
zou zijn. De heer Van Gijzel zal het toch met mij eens zijn dat de minister
uit deze fax de conclusie kon trekken dat, met de methode die Schiphol hanteert,
Schiphol hier het signaal geeft dat als het kabinet met 12.000 woningen komt,
het onhaalbaar is. Dat signaal is aan de minister afgegeven.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik deel de opvatting, dat daar staat dat het onhaalbaar is, niet. Schiphol
wist op dat moment volgens mij dat het kabinet dacht aan een aantal woningen
van rond de 12.000. Dat is ook in de brief van 16 februari gemeld. Er staat
zelfs: het blijkt dat 11.269 woningen vallen binnen de 35 Ke-contour; hierbij
is geen rekening gehouden met toekomstige ontwikkelingen, zoals stillere vliegtuigen,
geoptimaliseerde vliegroutes enzovoort ten opzichte van het gebruiksplan 1998.
Met andere woorden, het kabinet geeft op 16 februari op basis van berekeningen
van de Adex-woningtelling – dat zit een beetje in de lijn van wat Schiphol
doet – 11.269 woningen op. Dat kan dus nog omlaag, gelet op de operationele
maatregelen.De heer Reitsma (CDA):Dan blijft het punt dat op basis van deze cijfers een onhaalbaarheid aangetoond
wordt en dat de commissie-In 't Veld op circa 13.600 komt, wat ook een indicatie
is dat er vermoedelijk een onhaalbaarheidsfactor in zit als je naar 12.000
gaat. Dat sluit redelijk op elkaar aan. De heer Van Gijzel kan niet staande
houden dat er voor het kabinetsbesluit door In 't Veld of Schiphol geen signalen
zijn afgegeven dat dit aantal onhaalbaar is.De heer Van Gijzel (PvdA):De heer Reitsma haalt nu twee zaken door elkaar. De heer In 't Veld krijgt
de opdracht een rapport te schrijven over de manier waarop dat kan. Hij komt
tot de conclusie dat een win-winsituatie mogelijk is. Hij zegt dat het mogelijk
is om met de maatregelen die hij samen met het NLR heeft berekend, tot die
verhouding te komen. Dat is niet einde oefening, want er kunnen nog wel enkele
andere dingen gebeuren. Dit leidt ertoe dat het kabinet zich in ieder geval
gebonden voelt aan die 13.600 woningen en dat bezien wordt of dit aantal lager
kan uitvallen. Het is zelfs zo dat Schiphol zich min of meer bindt aan de
het getal van 13.600 die in het rapport-In 't Veld wordt genoemd, hoewel nu
gesuggereerd wordt dat 15.100 voor Schiphol de norm is waaraan niet getornd
mag worden. Men wil bekijken of het mogelijk is om eronder te blijven, maar
aan de norm van 15.100 mag niet getornd worden. Ik blijf erbij dat deze berekeningen
niet als een signaal gezien mogen worden, in het licht van de eerdere berekeningen
van Schiphol. Overigens haalt men nu daar zijn handtekening onder vandaan,
omdat het een inadequate berekening zou zijn. Daar komt bij dat de Rijksluchtvaartdienst,
Schiphol en het NLR samen om de tafel zijn gaan zitten om deze berekeningen
en het commitment van Schiphol nog een keer op een rijtje te zetten.De heer Reitsma (CDA):Heeft de heer Van Gijzel gehoord dat Schiphol en het NLR de cijfers gekregen
hebben na het kabinetsbesluit en dat beide organisaties ook gezegd hebben
dat de invoergegevens onvoldoende waren om te komen tot een verantwoorde besluitvorming?
Het punt blijft en dat ontkent de heer Van Gijzel door veel niet terzake doende
argumenten en citaten aan te halen, dat voor het kabinetsbesluit in maart
Schiphol een signaal heeft gegeven dat berekeningen de onhaalbaarheid van
die 12.000 uitwijzen.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik zal proberen aan te tonen dat zelfs in de presidentenvergadering van
5 maart Schiphol – de luchtvaartsector in brede zin, maar Schiphol in
het bijzonder – nog niet aangeeft dat het onhaalbaar is, ook al staat
dit expliciet op de agenda. De minister meldt de Kamer op 16
februari dat zij graag wil proberen het aantal geluidgehinderde woningen fors
te verlagen tot circa 12.000. Afgesproken wordt dat de indicatieve berekeningen
moeten leren of een dergelijke aanpak tot de mogelijkheden behoort.Op 17 februari zitten Schiphol, de Rijksluchtvaartdienst en het NLR bijeen
om te bezien of 100.000 extra vliegbewegingen bij 12.000 zwaar geluidgehinderde
woningen tot de mogelijkheden behoort. Van onwenselijkheid of onhaalbaarheid
is dan in ieder geval nog geen sprake. Schiphol committeert zich aan de doorrekenexercitie
op basis van de brief die de dag daarvoor aan de Kamer is gestuurd. Uit die
berekeningen blijkt dat de combinatie vijf keer 20.000 vliegbewegingen en
12.000 woningen niet irreëel is. Het kabinet besluit op 6 maart de Kamer
te melden dat bij de verdere plannen wordt uitgegaan van 12.000 zwaar gehinderde
woningen. In dat kader valt overigens niet goed te begrijpen waarom dat getal
niet vermeld wordt in de brief aan de luchthaven.De sector zegt niet op de hoogte zijn gebracht in de brief van 6 maart,
omdat daarin dat getal niet wordt vermeld. Dat is echter niet helemaal staande
te houden. De sector was daar wel van op de hoogte, omdat men de dag daarvoor,
namelijk op 5 maart, ernstig bezwaar aantekende tegen de grens van 12.000.
Met name de KLM heeft dat gedaan. In het verslag van de presidentenvergadering
is te lezen dat men zich beroept op juridische en niet op inhoudelijke gronden,
met uitzondering van de KLM.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Je kunt de redenering ook omdraaien. Teruggaand van 6 naar
5 maart kun je uit het verslag van het presidentenoverleg afleiden dat de
daar aanwezigen hoopten op deze wijze via de RLD de ministerraad onder zware
druk te zetten om uiteindelijk een brief van een andere strekking aan de luchtvaartsector
te zenden.De heer Van Gijzel (PvdA):Natuurlijk, maar dat is toch ook zo, laten we wel wezen! Maar dat is ook
het wonderbaarlijke van dit debat: ik hoor de heer Rosenmöller Schiphol
verdedigen en ik hoor de heer Te Veldhuis Schiphol aanvallen. Dat ik dat nog
mag meemaken!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Mag ik deze suggestie wegnemen? Ik maak er bewaar tegen. Als
de heer Van Gijzel mijn woorden aanhaalt, is dat prima, maar laat hij het
dan wel zorgvuldig doen. Ik haal overal mijn feiten en gegevens vandaan, maar
hij noemt het wel zes keer als ik eens naar Schiphol heb gebeld. Het lijkt
wel alsof hij jaloers is!De heer Van Gijzel (PvdA):Een beetje wel, ja. U haalt mij namelijk in en dat vind ik niet leuk!
Maar ik kom even terug op de opmerking van de heer Van Bommel. Er komt een
heel proces op gang: Schiphol zegt dat het kan; later vindt zij het twijfelachtig,
maar in ieder geval gaan er drie partijen om de tafel zitten en zij komen
tot de conclusie dat het inderdaad mogelijk is. Maar de luchtvaartsector –
een beetje onder leiding van de KLM en niet Schiphol, hoewel Schiphol wel
woordvoerder is – vindt dat toch niet de prettigste exercitie en probeert
dus nog tussen de uitkomst van de NLR-berekening dat het kan en het kabinetsbesluit
van 6 maart druk uit te oefenen opdat het getal van 12.000 eruit gaat. Dat
snap ik en in de presidentenvergadering heeft de KLM dat ook gezegd. De KLM
heeft zware woorden gebruikt als 'alliantie' en 'de KLM gaat weg'. Ik vind
het nu juist de kracht van minister Jorritsma op dat punt, dat zij er toch
aan heeft vastgehouden omdat het kan. Zij heeft zich niet laten leiden door
de druk van de sector die zij oneigenlijk vond, omdat werd doorgerekend. Het
was gecommitteerd door de sector, omdat zij zelf eraan had deelgenomen.De heer Van Bommel (SP):Dan zijn we het over die mogelijke gang van zaken wel eens. De vraag is
dan hoe u de brief van 6 maart aan de sector duidt. Overigens, als dit uw
analyse is, moet u het toch met mij eens zijn dat de toenmalige minister van
Verkeer en Waterstaat op twee sporen zat en de Kamer of de luchtvaartsector
met haar brief van 6 maart op het verkeerde been heeft gezet.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb al gezegd dat ik dat ongelukkig vind en dat het beter had gekund.
Maar er is wel een verklaring voor. Die brief gaat namelijk niet over vijf
maal 20.000 in relatie tot 12.000 woningen maar primair over het gebruiksplan
1998. Wat de heer Cerfontaine gisteren opmerkte – wat mij betreft abusievelijk –
was de onderste passage over de overgangssituatie 1998-1999. Daarin moet namelijk
een voorziening worden getroffen en dat sloeg op het anticiperend gedoogbeleid.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik word horendol van de cijfers en het gedraai van collega
Van Gijzel. Laten we nu eens aan het einde beginnen. Omstreeks april, mei
komen alle partijen, inclusief de RLD, tot de conclusie dat de combinatie
van 12.000 gehinderde woningen en 460.000 vliegbewegingen niet mogelijk is.
Dat is gisteren bevestigd en het staat zwart op wit. Het is zowel door Schiphol
als door de RLD bevestigd. Iedereen komt tot die conclusie. Schiphol schrijft
in de brief, dat zij steeds heeft uitgedragen dat het niet mogelijk is. In
mei komt het zwart op wit te staan.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat wil ik graag zien!De heer Reitsma (CDA):Waarom wordt in feite in mei de conclusie door alle partijen uitgedragen,
met daarbij de vermelding dat Schiphol dat steeds heeft uitgedragen?De heer Van Gijzel (PvdA):Mijnheer Reitsma, het gaat hier om een serieus debat en om de vraag of
de minister informatie heeft achtergehouden, informatie die relevant was voor
de Kamer en haar besluitvorming op 6 maart en de behandeling in algemeen overleg
op 16 april. Nu roept u even dat men in mei tot de conclusie komt dat die
variant niet houdbaar is. U zegt er even tussendoor dat zij dat al die tijd
al zwart op wit voor 6 maart hebben laten weten. Dan mag u dat mij hier dadelijk
overhandigen, want dan ben ik door de bocht!De heer Reitsma (CDA):In de fax staat het zwart op wit!De heer Van Gijzel (PvdA):Er staat niet zwart op wit dat men dat onhoudbaar vindt. Dat staat er
niet en u moet dat echt lezen. U bent met een zorgvuldige positie van een
minister bezig en als zij fouten heeft gemaakt, moet dat hier gewoon gezegd
worden. Ik vind dat zij inderdaad fouten heeft gemaakt, maar
misschien nog wel eerder, op een ander moment dan op dit moment. Maar als
de minister zich op 5 maart in een dergelijke positie bevindt, terwijl zij
weet dat de sector gaat 'trekken' omdat zij niet in het hok gehouden wil worden,
heb ik eerder respect voor die minister als zij zich daar even niets van aantrekt
omdat zij meent dat het wel mogelijk is, dan dat ik haar daar achteraf voor
laat boeten. Ik vind, mijnheer Reitsma, dat u zorgvuldig moet zijn in hetgeen
u de minister op dat punt verwijt.De heer Reitsma (CDA):Mijn enige opzet is feiten op tafel te krijgen.De heer Van Gijzel (PvdA):Dan moet u ook met feiten werken.De heer Reitsma (CDA):Ik ben van mening dat je die zorgvuldig moet bespreken. Ik verwijs u dan
toch naar het antwoord dat ik van Schiphol gekregen heb. Daarin staat –
naar aanleiding van die belangrijke fax – dat achteraf gesteld zou kunnen
worden dat deze fax de onhaalbaarheid van het getal van 12.000 aangeeft.De heer Van Gijzel (PvdA):Van welke datum is die brief?De heer Reitsma (CDA):Dat is de brief die wij net hebben gekregen. Die hebt u ook gekregen.
Daarin staat letterlijk 'achteraf'.De heer Van Gijzel (PvdA):Achteraf weten wij het allemaal.De heer Reitsma (CDA):Het betreft een moment ná 14 februari.De heer Van Gijzel (PvdA):Het zal zelfs een moment zijn na 6 maart!De heer Reitsma (CDA):Nee, op 6 maart is het aantal van 12.000 woningen bepaald en Schiphol
wist dat dit moment er aan zat te komen.De heer Van Gijzel (PvdA):Zolang niet gezegd wordt: op 1 maart of op bijvoorbeeld 28 februari hebben
wij gezegd dat het onhoudbaar was, kun je in retrospectief altijd wel roepen:
wij kwamen op een bepaald moment tot de conclusie dat het niet kon. Maar dan
moet je wel kunnen aangeven wanneer dat moment was en wat je daarmee gedaan
hebt.Wat mij betreft, geeft dit eerder aan dat Schiphol in gebreke gebleven
is, als men deze redenering aanhangt. Want als het onhoudbaar was geweest,
had men dat klip en klaar moeten melden en dat heeft men dus niet gedaan!Voorzitter! Op het moment dat de juridische bezwaren in de presidentenvergadering
naar voren zijn gebracht – ik zeg er expliciet bij met uitzondering
van de KLM – is het woord onhaalbaar nog steeds niet gevallen, noch
inhoudelijk, noch principieel. Ik deel overigens de opvatting van de heer
Reitsma dat wij de notulen van de presidentenvergadering die daarvóór
heeft plaatsgevonden best zouden willen zien. Ik heb er best begrip voor dat
het om publiek-privaatrechtelijke onderhandelingen gaat en dat de minister
die notulen niet zomaar kan geven. Maar kan de minister dan aangeven dat in
de notulen van de vergadering voorafgaand aan die van 5 maart geen melding
wordt gemaakt van een onhoudbare variant?Er blijft onduidelijkheid bestaan over de vraag waarom de minister het
wél van belang vond om op 6 maart de bezwaren in de ministerraad te
melden en niet aan de Kamer. De redenering is, dat het bestaande bezwaar toch
niet van doorslaggevend belang was voor het besluit, want dat kon eenzijdig
opgelegd worden. Daarop zou ik graag een toelichting hebben van de minister.
Dat het besluit uiteindelijk niet haalbaar zou blijken, komt pas later in
beeld. Dan wordt ook duidelijk dat de luchthaven hoogstwaarschijnlijk –
laat ik die slag om de arm houden – zelf verkeerde cijfers heeft geleverd.De Rijksluchtvaartdienst heeft de inputgegevens om redenen van tijdsdruk
niet gecontroleerd. De tijdsdruk kan volgens mij alleen maar gelegen hebben
in de wens méér duidelijkheid te krijgen over het zomerschema
van de KLM. Die tijdsdruk, zo herinner ik me destijds te hebben besproken
met de heer Ista, liet nog wel één à anderhalve week
toe. Aldus mag geconcludeerd worden dat de RLD in zijn controlerende taken
slordig te werk is gegaan. Bij zo'n belangrijk besluit, ook al was dat indicatief,
had in dat opzicht meer zorgvuldigheid verwacht c.q. geëist mogen worden.Het was logisch geweest als in het uitvoeringsmemorandum gerefereerd was
aan de aantallen van het besluit van 6 maart. Dat besluit vormde immers het
fundament voor dat memorandum. Niets maar dan ook niets had verhinderd dat
als een eenzijdig uitgangspunt vanuit de overheid te definiëren. Nu kon
in de sector gemakkelijk het beeld ontstaan dat de regering bij nadere concretisering
niet langer vasthield aan het aantal van 12.000, hoewel de werkelijkheid dus
anders was.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Vindt collega Van Gijzel dat het aantal van 12.000
dus in dat uitvoeringsmemorandum had moeten worden opgenomen?De heer Van Gijzel (PvdA):Ja, en ik zeg ook hoe. Het was duidelijk dat de sector dat niet wilde.
In de PKB staat: 15.100. Daarvoor wordt op een gegeven moment een zone gemaakt.
Die zone kan worden vernauwd en wel om een aantal redenen. Er zou een vernauwing
tot 12.100 kunnen plaatsvinden. Die kan in het aanwijzingsbesluit eenzijdig
door de overheid worden opgelegd. Er was dus geen noodzaak om daarover overeenstemming
te krijgen. Dus het had opgenomen kunnen worden als eenzijdige uitspraak van
de overheid, als grondslag voor het uitvoeringsmemorandum.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik doe het even met het eerste antwoord: ja, het had opgenomen moeten
worden in het uitvoeringsmemorandum. Bent u het met uw fractiegenote, de vorige
minister van VROM, eens? Zij zegt: toen ik merkte, hoorde, las dat het niet
in het uitvoeringsmemorandum stond, ben ik mij rot geschrokken. Als ik dat
als minister had geweten, hadden wij die 100.000 ter discussie moeten stellen,
zo zei zij. Dan had het dubbelbesluit over groei van 100.000 vliegbewegingen
en de reductie naar 12.000 woningen opnieuw herzien moeten worden. Bent u
die mening ook toegedaan?De heer Van Gijzel (PvdA):Het is een beetje koffiedik kijken, want je weet niet hoe het precies
gelopen zou zijn. Maar stel dat het kabinet nog een tijdje had gezeten en
dat dit boven tafel was gekomen. Een logische redenering zou zijn dat minister
Jorritsma had aangetoond dat het voor het uitvoeringsmemorandum op zichzelf
niet noodzakelijk was om overeenstemming te bereiken over die
12.000. Dat zou dus de reden kunnen zijn voor het niet opnemen daarvan. Ik
vind het niet mooi. Als je met partijen iets afspreekt om ergens toe te komen,
moet je de doelstellingen vanuit de overheid ook helder formuleren. Dat geeft
de sector de gelegenheid om te zeggen: wij committeren ons er voorlopig nog
niet aan, wij wachten de MER of andere procedures af, maar wij binden ons
in de tussentijd wel aan de volgende uitvoeringselementen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Het gaat hier om een cruciale kwestie, misschien
nog wel crucialer dan datgene wat zich op, rond en voor 6 maart heeft voorgedaan.
Daarover hebben wij verschil van mening. Maar dit is in ieder geval ook een
cruciale kwestie: op 6 maart wordt het besluit door het kabinet genomen, dat
op 15 april door de Kamer feitelijk in meerderheid wordt geaccordeerd. Dat
aantal van 12.000 vormt daarvan een essentieel onderdeel. Dat wordt niet opgenomen
in een uitvoeringsmemorandum. En dat betekent dat de sector zich er niet aan
bindt. Mijn vraag aan u, mijnheer Van Gijzel, is deze: vindt u het niet merkwaardig
dat de minister een uitvoeringsmemorandum tekent terwijl er op dat moment,
mei, juni, al wel signalen zijn van Schiphol dat het niet meer haalbaar is?
En vindt u het ook niet merkwaardig dat er een uitvoeringsmemorandum wordt
getekend waarin het kabinetsbesluit van 6 maart, gesteund door de meerderheid
van de Kamer op 15 april, niet wordt verwoord maar wordt afgezwakt?De heer Van Gijzel (PvdA):Op zichzelf is dat een vreemd punt, laat ik het zo maar zeggen. Een en
ander is wel afhankelijk van het moment waarop de minister wist dat de inputgegevens
van Schiphol foutief zijn. Dat is een cruciaal moment. Dat betekent dat de
berekeningen van het NLR niet meer op dat moment echt valide zijn. De minister
neemt de 12.000 niet op, maar zij schrijft de Kamer ook niet dat zij dat aantal
loslaat. Er is dus in dat opzicht een rare situatie ontstaan. Die opvatting
deel ik dus. Maar er is helderheid aan de ene noch aan de andere kant. Als
de minister in de begeleidende brief had gezegd dat zij de 12.000 loslaat,
dan had Schiphol zijn zin gehad. Maar dat zegt zij dus niet. Zij zegt eigenlijk
niks. Je mag er dus van uitgaan dat de 12.000 gehandhaafd blijft in het traject
MER, ervan uitgaande dat het lukt, en dat vervolgens de weg wordt ingeslagen
van een wijziging, een aanwijzingsbesluit. Ik was er, zo zeg ik in alle eerlijkheid,
in elk geval niet gerust op. Het was niet voor niks mijn fractievoorzitter
die hierop wees.De voorzitter:U kunt een laatste interruptie plegen, mijnheer Rosenmöller. Ik verzoek
u om een korter antwoord te geven, mijnheer Van Gijzel. Ik ben bang dat wij
vanavond om elf uur nog hierover spreken. En ik dacht dat het de bedoeling
was dat de minister zou antwoorden op vragen van Kamerleden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Vóór de ondertekening van het memorandum heeft de minister
signalen gekregen dat het onhaalbaar was. Zij heeft de 12.000-eis losgelaten.
Immers, in concepten is de grens wél te vinden. Onder druk van de luchtvaartsector
heeft de minister de eis moeten loslaten. Datgene wat vóór 6
maart door die sterke minister is volgehouden, is na 6 maart door haar losgelaten.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat is te kort door de bocht. Als er in het concept staat dat de partijen
overeengekomen zijn om te groeien naar die 12.000, moeten wij constateren
dat de minister dat niet overeind heeft weten te houden. Zij kon dat weten,
want de sector wilde zich er niet aan binden. Als er staat dat de overheid
zich aan een beleid richting 12.000 bindt, is het wat raar dat het losgelaten
is. Ik zeg er iets bij. Het uitvoeringsmemorandum dat wij tijdens ons reces
kregen toegestuurd, is voor mij aanleiding geweest om in contact te treden
met mijn fractievoorzitter. Ik wilde er op het eerst mogelijke moment dat
zich voordeed met het kabinet over debatteren en ik wilde een schoonschipnotitie
vragen. Dat die 12.000-grens niet in het memorandum, noch in de begeleidende
brief werd genoemd, was voor mijn fractie reden om opheldering aan het kabinet
te vragen. Dat heeft geleid tot dit debat.De heer Reitsma (CDA):Herinnert collega Van Gijzel zich de besluitvorming op 3 september in
de vaste commissie? Wij hebben toen besloten dat wij een algemeen overleg
zouden hebben. Dat de heer Van Gijzel het bij de algemene beschouwingen heeft
willen betrekken, daar is op zichzelf niets op tegen, maar wij hadden de brief
al geagendeerd.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat ontken ik toch ook niet?De heer Reitsma (CDA):Nee, maar het leek mij goed om het even te melden, omdat de heer Te Veldhuis
zich zulke grote zorgen maakte.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik begrijp dat u via mij de heer Te Veldhuis iets wilt zeggen.Het blijft onduidelijk waarom de minister wacht met het vragen van toestemming
aan de Kamer tot na de laatste ministerraad. De Kamer is dan allang op reces.
Ook valt niet goed te begrijpen waarom in de begeleidende brief geen melding
wordt gemaakt, noch onderbouwing wordt gegeven voor het feit dat de 12.000
niet is opgenomen. Waarom is het memorandum niet als stuk meegezonden naar
het huisadres in plaats van ter inzage gelegd in de bibliotheek?Voorzitter! Ik constateer dat de huidige situatie onvoldoende basis geeft
voor het proces van de komende jaren. Van de minister hoor ik graag hoe zij
tegen dat toekomstige proces aankijkt. Ik overweeg daarover in tweede termijn
de Kamer een motie voor te leggen.De heer Stellingwerf (RPF):Vindt de heer Van Gijzel niet ook dat de Kamer een sprong in het duister
heeft gewaagd met de besluitvorming in april?De heer Van Gijzel (PvdA):Het desbetreffende mondeling overleg was door de heer Rosenmöller
aangevraagd. Ik heb bij die gelegenheid gezegd dat ik het te prematuur vond.
Ik vond dat wij meer helderheid moesten hebben. Het overleg is echter gehouden.
De uitkomst was dat wij het traject in gingen. Het had misschien beter gekund,
maar ik zeg niet dat het onvoldoende was. Achteraf bezien was het verzoek
van de heer Rosenmöller om een algemeen overleg te houden, best zinvol.
De discussie van de afgelopen weken overziend, moet ik echter
constateren dat er veel miscommunicatie is geweest, in sommige gevallen bewust.
Er waren verschillende interpretaties van niet eenduidig geformuleerde zinnen.
Dat heeft de bijl aan de wortel van dit proces gelegd.De heer Van den Berg (SGP):De heer Van Gijzel gaat met een grote sprong van het verleden naar de
toekomst en kondigt zelfs een motie aan. Voor de oplossing van problemen kun
je beter naar de toekomst dan naar het verleden kijken, maar dit debat gaat
nu eenmaal over het verleden. Er wordt nu een motie aangekondigd, waarbij
in het geheel niet wordt gezegd wat daarmee beoogd wordt. Wat wil de heer
Van Gijzel? Past het procedureel wel in dit debat om een motie over de toekomst
in te dienen? Kortom, ik vind het een wat merkwaardige wending.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik loop inderdaad vooruit op een adequate beantwoording van de minister.
In dit debat kunnen wij pas naar de toekomst kijken als wij het verleden afgerond
hebben en ik hoop dat dat gebeurt. Maar als ik in eerste termijn geen opmerkingen
maak over de toekomst, kan ik in tweede termijn niet ineens een motie boven
tafel krijgen. Ik vind dat, gezien de onzekerheid die er zowel voor de sector
als voor de omwonenden is ontstaan, wij als parlement aan het slot van dit
debat aan de minister moeten vragen om een notitie waarin zij aangeeft langs
welke lijnen zij dit proces tot een goed einde denkt te brengen. De Kamer
zou op basis van hetgeen in dit debat gewisseld is, moeten beoordelen waar
de problemen liggen en daaruit lessen moeten trekken. Vervolgens moet zij
de minister vragen die conclusies mee te nemen, zodat zij de Kamer een voor
de langere termijn houdbaar besluit kan voorleggen dat ook nog inzichtelijk
is.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Northwest Airlines dreigt de alliantie met KLM op te zeggen,
British Midland vraagt zich openlijk af of het nog wel verder moet met Schiphol
en prof. Roel In 't Veld waarschuwt voor een regelrechte bestuursramp. Opvallend
is dat nog niemand daarover gesproken heeft of daar een debat over heeft aangevraagd.
In de PKB Schiphol hebben wij na dertien jaar discussie afgesproken dat wij
zowel de milieuomstandigheden zouden verbeteren als de economie zouden versterken
door op Schiphol mainport een nieuwe vijfde baan aan te leggen. GroenLinks
was natuurlijk tegen, maar dat is meestal zo in dit dossier. Maar PvdA, VVD,
CDA en D66 hebben in 1996 aan de omwonenden de belofte gedaan om de leefomstandigheden
rond Schiphol te verbeteren. Als die vijfde baan er namelijk ligt, zullen
niet 15.100 woningen – volgens de PKB – niet 14.000 woningen –
waar Schiphol aanvankelijk over sprak – en ook niet 12.000 woningen –
uit de brief van 6 maart – maar slechts 10.000 woningen geluidshinder
ondervinden. Dat is een milieuwinst van 33% voor 15.000 mensen.Voorzitter! Door die vijfde baan zal ook de veiligheid voor de omwonenden
aanzienlijk verbeteren en bovendien wordt het imago van Schiphol dan niet
beschadigd, wordt de luchtvaartsector perspectief geboden en zal de werkgelegenheid
groeien op die nu al stilste, veiligste en schoonste luchthaven van Europa.
Kortom, een win-win-winsituatie. Maken wij ons zo langzamerhand tegenover
de burgers van Nederland niet een beetje belachelijk door ons onvermogen –
of door onze onwil – om die 15.000 mensen inderdaad dat betere leefmilieu
te bieden, terwijl wij ons wel jarenlang druk maken over procedures? Wat dit
laatste betreft: zoals het er nu naar uitziet zal het ook nog wel een paar
jaar duren. Hoe valt dat in een latere parlementaire enquête over de
mogelijke ondergang van Schiphol uit te leggen? Ik daag vandaag opnieuw de
collega-partijen uit om die vijfde baan – die milieubaan – via
een noodwet zo snel mogelijk te realiseren. Wij vinden het een plicht om de
belofte die wij twee jaar geleden hebben gedaan aan 15.000 mensen nu waar
te maken en om die mensen te ontlasten van vermijdbare en onnodige geluidhinder.
Dat is echt schoon schip maken. Graag krijg ik een reactie van de minister
op dit punt.Nu de feiten rond de 15.000 en 12.000 woningen. Het NLR legt de regering
in februari voor dat vijf keer 20.000 extra vluchten mogelijk is bij een aantal
van 12.000 geluidgehinderde woningen, dus ruim binnen de wettelijke grens
van 15.100. Die grens bestaat nog steeds. Niemand heeft toen dat aantal van
12.000 betwist: niet Schiphol, zoals ons gisteren is gebleken, niet de RLD,
niet de regering en ook niet de Tweede Kamer. Directeur-generaal Weck van
de RLD adviseert de minister dan op 5 maart om die 12.000 woningen toch maar
niet in de brief aan de Kamer te vermelden, omdat dit aantal dan richtinggevend
is, terwijl het eigenlijk pas bij de vaststelling van de MER kan worden gevalideerd.
De luchtvaartsector vindt zo'n harde beleidsmatige opstelling en koppeling
onacceptabel. Dat heeft hij uitdrukkelijk geschreven, maar hij betwist niet
de berekening en de haalbaarheid van die 12.000. De sector wil gewoon de vrijheid
om tot 15.100 vol te vliegen als dat nodig is. Over de onhaalbaarheid van
die 12.000 geeft Schiphol pas in mei en juni signalen af, en dan nog intern,
niet aan de Kamer.Minister Jorritsma deelt in het kabinet op 6 maart mee dat de sector zich
inderdaad nog niet zal committeren aan die 12.000. De meest betrokken ministers –
Kok, Jorritsma, De Boer, Wijers en Melkert – besluiten echter, die 12.000
toch in de brief aan de Kamer op te nemen, maar dan als streefgetal. Daarbij
wordt vermeld: binnen de randvoorwaarde van 15.000 van de PKB. Er staat dus
wat het kabinet nastreeft. Sinds wanneer is de regering verplicht om de Kamer
mee te delen wie tegen de wenselijkheid van een kabinetsbesluit is, zoals
Schiphol dat de dag daarvoor heeft gemeld? Dat is niet alleen een absurde
staatsrechtelijke noviteit, maar volgens mij ook een ongewenst precedent.
Niemand is aangeslagen, heeft aan de bel getrokken of heeft de berekening
van het NLR betwist. Minister Netelenbos neemt er in haar brief van 24 september
jl. nog verantwoordelijkheid voor: de best beschikbare gegevens zijn gebruikt.De minister van Verkeer en Waterstaat deelt in het algemeen overleg van
15 april aan de Tweede Kamer mee – dat is allemaal genoteerd, dus dat
is glashard – dat een MER-procedure in 1999 de haalbaarheid van die
12.000 zal moeten aantonen, dus dan is het pas zeker of wij die 12.000 zullen
halen. Dat is aan de Kamer officieel meegedeeld. Met andere woorden: de begrippen 'streven naar 12.000', zoals aangegeven in de brief
van 6 maart en 'de haalbaarheid, die nog in 1999 bij de MER moet worden aangetoond',
zoals blijkt uit het algemeen overleg van 15 april, kunnen op niets anders
wijzen dan op een inspanningsverplichting van het kabinet en dus niet op een
resultaatsverplichting. Voor de VVD geldt: 15.000 is de wet, 12.000 is de
wens of het streven. Vindt de nieuwe minister voor Verkeer en Waterstaat dat
ook?In het in de brief van 6 maart aangekondigde uitvoeringsmemorandum staat
dat Schiphol binnen de PKB-limiet van 15.100 moet blijven. Er staat ook dat
de feitelijk beschikbare gebruiksruimte voor Schiphol afhankelijk is van de
resultaten die worden behaald met allerlei maatregelen om problemen te reduceren,
dus onder andere om geluid te reduceren. De VVD-fractie had het chiquer gevonden
als expliciet was meegedeeld dat die 12.000 er niet in stond, maar elk wakker
Kamerlid of elke wakkere Kamerfractie kon dit er impliciet in lezen, zeker
na alle discussies die daaraan vooraf zijn gegaan. Laat daar geen misverstand
over bestaan. Ik meen dat wij in geen enkel dossier hier in de Kamer zo achter
de komma lezen als in dit Schipholdossier. Ik durf bijna te stellen dat de
Kamer zich in het Schipholdossier met bijna elk detail bemoeit. De commotie
achteraf – sommigen vinden dat dit van geen kant past – vind ik
toch voor een deel een vorm van 'eigen schuld, dikke bult'. Hadden zij de
eigen ogen niet wat beter open kunnen doen en aan de bel kunnen trekken?Ook na de hoorzitting van gisteren heeft de VVD niet de indruk dat zij
door het kabinetscompromis van 6 maart jl. op het verkeerde been is gezet.
Dat besluit kan nog steeds de toets der kritiek doorstaan. Wij willen aan
dat besluit ook vasthouden. Doet de minister van Verkeer en Waterstaat dat
ook?Als ik mij al ergens aan heb gestoord, dan is dat eerder aan de nogal
onchique opstelling van de voor haar medeverantwoordelijkheid wegvluchtende
voormalige minister van VROM dan aan het kabinetsbesluit van 6 maart. Daar
wil ik het bij laten.De heer Reitsma (CDA):Ik vind die laatste uitspraak – de onchique opstelling van de vorige
minister van VROM – wat mager. De heer Te Veldhuis moet onderbouwen
wat hij daarmee bedoelt. Waarom vindt hij die opstelling onchic?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik vind dat het niet hoort dat je na afloop probeert om je eigen straatje
schoon te vegen, als je uit het kabinet stapt. Ik vind dat erg oncollegiaal
tegenover de oud-collega's die nog steeds die verantwoordelijkheid dragen.
Ik vind het ook in die zin onchic dat deze voormalige minister mede de verantwoordelijkheid
heeft genomen voor het streven naar 12.000 en ook voor de mededeling dat dit
pas hardgemaakt kan worden bij de MER. Als diezelfde voormalige minister in
een interview zegt dat zij niet wist dat die 12.000 niet in het uitvoeringsmemorandum
stond, terwijl de ambtenaren ons gisteren in de hoorzitting meedeelden dat
het wel degelijk ook met ambtenaren van VROM is besproken, dan had die minister
dat op z'n minst kunnen weten. Op dat moment was zij niet alleen vertrekkend
minister, maar ook nog Tweede-Kamerlid, dus zij had het net als de heer Reitsma
kunnen lezen. Ik vind het niet chic om na afloop dit soort interviews te geven.De heer Reitsma (CDA):Die minister gaf enige weken geleden een interview, waarin zij zei dat
haar in de zomer bepaalde signalen hadden bereikt dat de besluitvorming in
het kabinet over de harde koppeling in feite onderuit werd gehaald en daaraan
werd gewrikt, zodat haar geloofwaardigheid in het geding kwam. Vindt u het
niet chic dat zij dat eerlijk vertelt?De heer Te Veldhuis (VVD):Nee, ik vind dat niet chic, omdat in de brief van 6 maart een besluit
ligt, waarvoor zij medeverantwoordelijk is. Dat is mede onder haar verantwoordelijkheid
en inzet tot stand gekomen. Minister-president Kok is al in februari naar
buiten gekomen met de mededeling dat zij het ei van Columbus hadden: vijf
keer 20.000 erbij en dat kon allemaal met minder geluidbelaste woningen. Dat
zou de vrijdag daarop formeel in het kabinet worden besloten. Wij hebben toen
allemaal kunnen lezen dat minister De Boer niet geloofde dat dit kon en dat
er een validering van die rekensom gemaakt moest worden door het NLR. Het
NLR heeft dat gedaan. In de besluitvorming op 6 maart is door de minister
van Verkeer en Waterstaat nog meegedeeld wat wij allemaal weten: dat de sector
het niet acceptabel vond om die beleidsmatige koppeling te maken. Er is toen
een brief uitgegaan, waarin staat: binnen de grenzen van de PKB van 15.100
gaan wij ernaar streven om op 12.000 uit te komen. Dat staat er duidelijk.
In het overleg over diezelfde brief, waar de minister van VROM bij zat, is
door de minister van Verkeer en Waterstaat uitdrukkelijk gezegd dat de vraag
of die 12.000 gehaald kan worden, pas kan worden beantwoord als de MER-onderzoeken
achter de rug zijn. Dan kun je niet in interviews zeggen dat je pas in mei
of juni wat hebt gehoord. Dat vind ik niet kies.De heer Reitsma (CDA):Daar was mijn vraag niet op gericht. De minister heeft op twee aspecten
kunnen reageren. Het eerste was de interne nota van 5 maart van de DG van
de RLD aan de minister. Het tweede hebben wij inmiddels kunnen zien. In een
van de brieven staat dat ongeveer in mei alle betrokken partijen tot de conclusie
kwamen dat de harde koppeling tussen 12.000 gehinderde woningen en 100.000
vliegbewegingen erbij niet kan. Begrijpt u dat de minister van Verkeer en
Waterstaat op dat moment achter die uitspraak staat, en dat zij daar collegiaal
ook achter moet staan, als de geloofwaardigheid van haar collega in het geding
komt?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik ga ervan uit dat de nieuwe minister van Verkeer en Waterstaat ons de
gegevens naar eer en geweten heeft verstrekt. Dan weet de voormalige minister
van VROM ook dat de voormalige minister van Verkeer en Waterstaat op 5 maart
het advies van de RLD heeft gekregen en dat op 6 maart heeft meegedeeld in
het kabinet. Die twijfel was er toen. De ene minister zei dat het wel kon
en de ander zei dat zij nog twijfelde. Daar komt dan een compromis uit. Zo
gaat dat in een kabinet, als je deals moet maken. Als je later wat hoort,
is het niet chic om afstand te nemen van wat je toen hebt besloten. Als dat
al waar zou zijn, vind ik het niet netjes om dat naar buiten te brengen. Ik
vind dat dit niet hoort. Officieel horen de notulen van de
regering ook pas na 30 jaar bekend te worden. Ik vind het niet netjes om uit
dit soort bijeenkomsten te klappen, alsof je daarmee aan wilt geven: aan mij
heeft het niet gelegen. Dat moet je niet doen.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter!...De voorzitter:Het woord is aan de heer Rosenmöller.De heer Reitsma (CDA):De heer Te Veldhuis heeft één aspect...De voorzitter:Als de heer Rosenmöller het woord heeft, kan niemand horen wat u
zegt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De heer Te Veldhuis maakt terecht melding van een unaniem besluit in de
ministerraad van 6 maart over het streven naar die 12.000 geluidbelaste woningen.
Vindt ook hij het misschien niet chic dat dat niet in het uitvoeringsmemorandum
is opgenomen?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik heb gezegd dat het niet chic was om ons niet te melden dat de sector
daar niet voor getekend had. Wij hadden dat allemaal kunnen lezen, maar ik
vind het niet chic dat dat niet expliciet aan ons is gemeld. Dat betreft echter
de vorm; met betrekking tot de inhoud blijkt hieruit dat de regering –
althans op dat moment – niet met de sector tot overeenstemming is gekomen
over het aantal van 12.000 woningen; de sector wilde daar niet voor tekenen.
Wij moeten nog zien of de haalbaarheid überhaupt gevalideerd wordt, want
het is een streven, een wens. Daar sta ik nog steeds achter en ik vind dat
wij daarnaar moeten blijven streven. In het komende jaar gaat het hopelijk
ook weer lukken, maar er is geen harde binding in een contract tussen meerdere
partijen – een uitvoeringsmemorandum is immers een contract –
en de eenzijdige wens van de regering om tot die 12.000 woningen te komen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat om de politiek en niet om de procedures en wij moeten dat woord
'chic' maar even achterwege laten. Het kabinet heeft op 6 maart een besluit
genomen dat op 15 april door de meerderheid van de Kamer is gesteund. Dat
besluit moet dan gewoon in een uitvoeringsmemorandum, een contract met de
sector, worden verwoord. Dat is niet gebeurd; de sector heeft zijn zin gekregen
en de politiek gaat door de knieën. Wat is daarop uw reactie?De heer Te Veldhuis (VVD):De regering heeft een besluit genomen waarin zij een wens uitspreekt,
een streefgetal van 12.000. De Kamer heeft de regering op dat punt gesteund,
maar degene met wie het contract moet worden gesloten, steunt het niet. Ik
geloof niet dat je de sector, die iets niet uit eigen beweging wil, daartoe
kunt verplichten. Dat is echter iets anders dan het feit dat het chiquer had
gekund door ons dat officieel mee te delen. Gelet op het feit dat wij op het
punt van dit dossier allemaal altijd zo wakker zijn – tot achter de
komma – hadden wij dat echter ook zelf kunnen verzinnen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat betekent dus eigenlijk dat de effectuering van het besluit van 6 maart
niet alleen afhankelijk is van de medewerking, maar ook van de bereidheid
van de luchtvaartmaatschappijen om een grens van 15.100 woningen te aanvaarden.De heer Te Veldhuis (VVD):Nee, dat is niet waar. In hetzelfde briefje van 10 juli kunt u immers
ook de passage vinden dat de feitelijk beschikbare gebruiksruimte voor Schiphol –
dus voor het aantal vluchten – afhankelijk is van de resultaten die
worden behaald met het terugdringen van overschrijdingen om binnen de normen
te blijven. Dat staat er; leest u het maar.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat heb ik allemaal gelezen. Mijn vraag is in hoeverre u zichzelf serieus
neemt. Dat betreft de vraag op welke wijze het kabinet die door de meerderheid
van de Kamer ondersteunde beleidslijn van 100.000 vluchten en het streven
naar 12.000 geluidgehinderde woningen ook in dat memorandum opneemt. Dat is
gewoon niet gebeurd, los van wakkere en niet wakkere collega's. Daardoor zijn
wij toch op het verkeerde been gezet? Dat staat nog los van het feit dat er
voor de ondertekening signalen kwamen dat dit ook niet meer haalbaar was.De heer Te Veldhuis (VVD):Nee, u maakt een denkfout. Wij zijn niet op het verkeerde been gezet;
wel hebt u op dat moment misschien zitten slapen, omdat u niet eerder aan
de bel hebt getrokken. De regering heeft eenzijdig, tegen de zin van de luchtvaartsector,
de wens van 12.000 woningen neergelegd; dat is geaccordeerd door de Kamer,
maar dat was niet de wens van de sector die het uitvoeringsmemorandum moest
ondertekenen. Als wij iets willen, is er nog geen plicht voor anderen om daar
ogenblikkelijk mee akkoord te gaan. De sector is, net als u trouwens, gebonden
aan de wet; ook u bent gebonden aan die 15.000. Als alles binnen die 15.000
correct gebeurt, hebt u geen voet om op te staan en kan de sector bij elke
rechter zijn recht halen. Dat is immers de wet en daar bent ook u aan gebonden.
Wij hebben een wens uitgesproken om lager uit te komen, namelijk op 12.000.
Ik heb u uitgedaagd om met mij te streven naar 10.000. Dan helpen wij de 15.000
mensen die daar wonen. Ook u kunt die mensen helpen door er snel voor te zorgen
dat die vijfde baan er ligt. Ook daar moeten wij eens bij stilstaan, maar
dat doet u niet.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Ik constateer dat het debat van vandaag zijn oorsprong vindt
in het uitvoeringsmemorandum, want dat is het laatste document dat hierover
ging. De luchthaven Schiphol meldt het volgende over het uitvoeringsmemorandum:
'Wij blijven daarom van mening dat de zone van 12.000 geluidbelaste woningen
niet te combineren is met 460.000 vliegbewegingen en de daarbijbehorende verkeersverdeling.
Deze verwachting is door ons steeds uitgedragen en die werd gedeeld door alle
partijen bij de formulering van het uitvoeringsmemorandum.' Daarmee suggereren
zij dat er een onderscheid is tussen de kabinetsopstelling van 6 maart en
het uitvoeringsmemorandum. Ik vind het dus niet verbazingwekkend dat de minister
van VROM zegt: 'zo zijn wij niet met elkaar getrouwd', daarmee doelend op
het besluit van 6 maart. De heer Te Veldhuis zegt dat de minister van VROM
niet chic is, maar dan wijs ik erop dat het charmant geweest zou zijn van
de minister van Verkeer en Waterstaat als zij daar in de brief bij het uitvoeringsmemorandum
melding van had gemaakt. Dat is niet gebeurd, dus ik vind dat
de minister van VROM wel enig recht van spreken heeft.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik heb tijdens dit debat al twee keer gezegd dat ik het ook niet chic
vind en dat het veel charmanter was geweest als het wel was gebeurd. Dat was
ook veel opener geweest, zoals de heer Van Walsem zei. Daar hoeven wij absoluut
geen verschil van mening over te hebben. Ik vind het eerlijk gezegd niet chic,
en daar blijf ik bij, om weg te lopen van de verantwoordelijkheid die je mede
draagt voor een besluit dat eerder is genomen.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter!...De heer Te Veldhuis (VVD):Nee, wacht even. Nu mag ik ook uitpraten.Gisteren heb ik de RLD bewust gevraagd met wie er is overlegd over het
uitvoeringsmemorandum. Daarop heeft de heer Weck geantwoord dat er overleg
is geweest met VROM. Bij VROM was het dus bekend. Of de minister is geïnformeerd,
weet ik niet. Als ambtenaren van verschillende departementen met elkaar communiceren,
mag je ervan uitgaan dat zij dat ook aan hun minister doorgeven. Dan vind
ik het niet chic om een paar maanden later te zeggen dat je het niet wist,
terwijl men het op het ministerie wel wist.De heer Van Gijzel (PvdA):De heer Te Veldhuis zegt dat ambtenaren bij dat overleg hebben gezeten,
maar dat wil nog niet zeggen dat zij ermee ingestemd hebben. Het uiteindelijke
resultaat is dan wel belangrijk. De heer Te Veldhuis zegt vervolgens dat het
niet chic is om weg te lopen van de verantwoordelijkheid voor een besluit
waar je zelf voor getekend hebt, maar ik denk dat dit verre van waar is. Ik
geloof niet dat mevrouw De Boer afstand neemt van een besluit dat zij zelf
getekend heeft. Het besluit waar zij voor getekend heeft, was het besluit
van 6 maart en niet het gebrekkige uitvoeringsmemorandum. Zij loopt dus niet
weg voor haar verantwoordelijkheid; die neemt zij integraal. Zij wijst alleen
op een discrepantie tussen 6 maart en het uitvoeringsbesluit dat uiteindelijk
getekend is.De heer Te Veldhuis (VVD):Over die discrepantie heb ik net met de heer Rosenmöller een debatje
gehad. Feit blijft dat de informatie over de inhoud van het memorandum op
het ministerie van VROM bekend was. Als dat op een of andere manier niet doorkomt
bij de top, dan moet men zich op het ministerie van VROM maar eens achter
de oren krabben. Ik vind het niet netjes om daar naar buiten over te klagen.De heer Van Gijzel (PvdA):Misschien is het dan handig dat wij het als volgt doen. Ik stel voor dat
de heer Te Veldhuis de huidige minister van VROM vraagt hoe het toen gegaan
is.De heer Te Veldhuis (VVD):Die hebben wij niet uitgenodigd.De heer Van Gijzel (PvdA):Omdat de heer Te Veldhuis daar nu zo'n punt van maakt, lijkt het mij heel
goed dat hij dat hij haar dat schriftelijk vraagt.De heer Te Veldhuis (VVD):Een van de onderliggende vragen in dit debat is of ik mij op het verkeerde
been gezet voel. Daarop heb ik gezegd: 'nee'. De opstelling van mevrouw De
Boer stoort mij wel omdat ik die niet chic vind. Vervolgens is er van alles
achteraan gekomen. Ik ben mijn gal in ieder geval wel kwijt.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! Het debat richt zich in feite vooral op niet meer
op hun toenmalige post zittende bewindslieden, maar ik wil er toch maar mee
beginnen om de zittende minister van Verkeer en Waterstaat mijn hartelijke
medeleven te betuigen. Je zult maar zo'n dossier in je portefeuille aantreffen.
Ik kan mij prettiger onderwerpen voorstellen, zeker gelet op het moeras dat
zich hier voor onze ogen ontvouwt. Ik kijk dan ook naar de opstelling van
de coalitiepartners. Ik wens haar veel sterkte toe en hoop dat zij dit dossier
weer uit het moeras kan trekken, want dat is nodig. Ik kom daar aan het slot
van mijn betoog nog even op terug.Voorzitter! Want een moeras is het. Ik lees in het regeerakkoord prachtige,
zelfs roerende verhalen over interactief, open en transparant bestuur. Met
name het begrip 'transparant' past niet bij het Schipholdossier. Wie overziet
nog het geheel? Die vraag hoor je van vele kanten, zelfs van ingewijden. Burgers
begrijpen er vaak helemaal niets meer van en ook de politiek heeft naar mijn
indruk alle moeite om er greep op te krijgen of te houden. Een van de oorzaken
daarvan is de fragmentering van de debatten en daar zijn wij als Kamer mede
schuldig aan. Wij praten nu eigenlijk over een incident in de voorbereiding
van het gebruiksplan voor 1998. Er liggen wat dat betreft nog wat eerdere
discussies achter ons over cijfers, getallen en prognoses waarop wij binnenkort
wel nader zullen terugkomen als er een Rekenkamerrapport komt. Wij praten
in feite ook al over het gebruiksplan 1999 met alle discussies daaromheen
waarin die 12.000 ineens weer om de hoek komt. Wij hebben ook nog een discussie
over de vijfde baan. Er moet besloten worden over de toekomst; denk aan de
TNLI-discussies. Kortom, wie overziet het geheel? Ik hoop in ieder geval de
minister. Voor een eenvoudig Kamerlid is het vrij ingewikkeld.Toch denk ik dat daar een van de grote problemen zit. Een heldere, duidelijke
en consistente besluitvorming ten aanzien van Schiphol heeft steeds ontbroken.
Ik heb dat in 1995 bij de behandeling van de PKB al gezegd. Toen hadden we
een duidelijk besluit moeten nemen over het verdere toekomstperspectief. Dat
had een groot aantal problemen voorkomen. Het is logisch dat ook vanuit de
politiek nogal allergisch wordt gereageerd als het líjkt – ik
zet maar even een streepje onder lijkt – dat de Kamer niet adequaat
is geïnformeerd, want die discussie voeren wij al veel langer, ook over
de eerdere cijfers.Voorzitter! Daarmee ben ik bij de inzet van de discussie van vandaag gekomen,
waar het uiteindelijk toch om gaat. Ik wil daar een enkele opmerking over
maken. Er is al heel veel over gezegd en gevraagd. Ik ga dat natuurlijk niet
herhalen als laatste spreker, want dat lijkt weinig zinvol. Uit eigen waarneming
moet ik toch zeggen dat de gang van zaken, in ieder geval de informatie aan
de Kamer niet is geweest zoals die zou moeten zijn. Ik krijg daar graag opheldering
over. In de brief van 6 maart wordt duidelijk gesteld dat het kabinet ernaar
streeft om de 35 Ke-zone te dimensioneren op circa 12.000 woningen, maar toen
was al bekend, zoals uit de hoorzitting is gebleken, dat dit
voor de luchtvaart onacceptabel was. Op dat moment kon ook bekend zijn, zoals
is gebleken uit de discussie over de fax van 13 februari, dat het eigenlijk
onhaalbaar was. Ik vraag dus wat dat betreft naar de interpretatie van de
fax van 13 februari. Ik vraag ook aan deze minister waarom zij van dat gegeven
geen melding heeft gemaakt in haar recente notitie, de schoonschipnotitie.
Ik neem toch aan dat dat bekend was. Het had in ieder geval bekend moeten
zijn.Als ik de opstelling van de regering in de brief van 6 maart aan de Kamer
vergelijk met die in de brief naar Schiphol, dan vind ik het toch zeer merkwaardig
dat daarin die 12.000 ontbreekt. Ik ben het wat dat betreft niet eens met
de interpretatie van enkele anderen. Het is ook merkwaardig dat de 12.000
ontbreekt in het uitvoeringsmemorandum, terwijl dat aantal nog wel was vermeld
in het concept. Wat is er tussentijds gebeurd? Wat is de aanleiding geweest
om het niet in het definitieve memorandum te vermelden? Er zijn een heleboel
vragen te stellen rond deze gang van zaken waarop ik tot nu toe ook nog geen
echt bevredigend antwoord heb kunnen vinden. Ik hoop dat de minister op dit
punt wat helderheid zal kunnen verschaffen, opdat zelfs maar de schijn kan
worden weggenomen dat de Kamer al of niet bewust op het verkeerde been is
gezet. De indruk van de Kamer was in ieder geval terecht een andere, want
ik herinner mij het overleg van 15 april waaraan ik ook heb deelgenomen. Toen
heeft de minister van Verkeer en Waterstaat eigenlijk nog stelliger dan in
de brief van 6 maart de koppeling gelegd tussen de 100.000 vluchten extra
en het terugbrengen van het aantal geluidgehinderde woningen tot 12.000. Het
is heel opvallend dat het in het verslag van het overleg van 15 april nog
iets stelliger staat dan in de brief van 6 maart. Toen was de minister dus
nog volledig op die toer en dat is dan eigenlijk al helemaal uiterst merkwaardig
gezien alle ontwikkelingen voordien. Hoe is dat te verklaren?Voorzitter! Deze vragen zullen in ieder geval helder moeten worden beantwoord,
opdat, zoals ik al zei, in ieder geval de schijn wordt weggenomen dat de Kamer
op het verkeerde been zou zijn gezet. De Kamer is met die 100.000 vluchten
extra akkoord gegaan tegen de achtergrond van de koppeling met de intentie
inzake de vermindering tot 12.000.Voorzitter! Wij dienen dit debat aan te grijpen om een antwoord te geven
op de vraag hoe wij hier nu uit kunnen komen. Gisteren is duidelijk gevraagd,
ook van de zijde van Schiphol, hoe dergelijke regels nog kunnen worden gehandhaafd.
Die handhavingsproblematiek is een slechte zaak, ook met het oog op de geloofwaardigheid
van de overheid. Natuurlijk moet er gehandhaafd worden; ook de luchtvaartsector
staat niet boven de wet. Ook het jaar op jaar gedogen is een slechte zaak.
Nogmaals, hoe komen wij hier nu uit? Ook de sector zelf heeft belang bij duidelijkheid.
Ik denk hierbij aan de werknemers, maar ook aan de omwonenden. Kortom, dit
dossier moet nu eindelijk eens uit het moeras worden getrokken. Ik zou het
bijna een roeping voor de huidige minister vinden om dat nu eens te bewerkstelligen.Wij dienen daartoe tot een goede discussie te komen en daarvoor is helderheid
nodig in de vorm van een beleidskader voor de komende jaren in de interim-situatie.
Ik ben het wat dat betreft met de heer Van Gijzel eens. Bovendien moeten wij
naar de aanleg van de vijfde baan toe. Ik ben niet met de heer Te Veldhuis
van oordeel dat daarvoor een speciale noodwet nodig is, maar die baan moet
er komen; de Kamer heeft daarmee al ingestemd. Vervolgens dient er duidelijkheid
te worden geboden in verband met het toekomstperspectief. De combinatie van
deze drie zaken is van groot belang om te komen tot een herstel van de geloofwaardigheid
van de overheid ten aanzien van dit dossier. Ik hoop van harte dat de minister
daarvoor een aanzet wil geven.De vergadering wordt van 17.53 uur tot 17.58 uur geschorst.Minister Netelenbos:Voorzitter! Naar het dossier kijkend, moet ik tot de conclusie komen dat
wij een ontzettend ingewikkeld systeem hebben gebouwd. De heer Van den Berg
sprak aan het einde van zijn betoog dan ook over het vertrouwen van burgers
in de overheid, het uitleggen van het beleid en over het begrip 'transparantie'.
Alleen al door het bouwwerk dat wij hebben gemaakt, moet de conclusie luiden
dat het niet uit te leggen valt. Ik werd uitgenodigd om het als een roeping
te zien om hiervoor een oplossing te vinden. Inderdaad vind ik dit het kernprobleem
en ik zal dan ook graag proberen hierin duidelijkheid te brengen. Zo'n ingewikkelde
regeling kan niemand meer begrijpen. Dit valt overigens ook op bij het doorlezen
van de stukken. Er worden talloze begrippen en veranderende cijfers genoemd.
Het gaat over zones, contouren, etmalen, LAeq's – ik had voordat ik
deze portefeuille kreeg daar nog nooit van gehoord –, TOMS, enz. De
heer Cerfontaine sprak gisteren tijdens de hoorzitting over AAS. Waarom wordt
er niet gewoon 'Schiphol' gezegd? Dan begrijpt iedereen het meteen. Hij merkte
overigens op dat er maar weinig deskundigen zijn die deze ingewikkelde materie
kunnen doorrekenen. Dit probleem is ook nu aan de orde geweest. Ik gebruik
geen woorden als moeras, probleem of drama, maar mijn conclusie is dat het
een kwetsbaar debat is. Je kunt wel over gedogen praten, maar de ene spreker
heeft het over het gedogen van verleden jaar en de andere over het anticiperend
gedogen. Niemand begrijpt elkaar nog, terwijl ieder voor zich toch over een
verschillend begrip praat. Leg dat maar eens uit!De luchtvaart voltrekt zich op wereldschaal. Het is geen Nederlandse of
Europese discussie. Het is een mondiale discussie. In Nederland is er op dit
punt sprake van liberalisering. Het wordt steeds meer een echte markt: Schiphol
als bedrijf. Als deze sector zijn positie op de markt wil behouden en uitbreiden,
moet bedrijfsmatig worden geopereerd. Dit type sector verdraagt zich niet
geheel met openbare discussies over bedrijfsvoering. Ik doel bijvoorbeeld
op vragen naar strategische allianties en notulen van het presidentenoverleg.
Wij hebben te maken met een economische partner in een harde markt die enorm
in ontwikkeling is. Wij moeten concluderen dat wij te maken hebben met een
overgangsfase in de verhoudingen. Wij komen uit een door de overheid gereguleerde
sector. Wij gaan naar een marktgereguleerde sector. De rollen die daarbij
vervuld worden, vragen duidelijk om een heroverweging. Wij zitten als het
ware in een tussenfase van verhoudingen. Volgens mij is de
discussie over de besluitvorming, over de kerntaak van de overheid en over
datgene wat je aan de sector zelf moet overlaten, nog niet goed gevoerd. Daarom
denk ik dat wij daar nog eens goed naar moeten kijken.Ik wijs nog op iets wat mij gisteren tijdens de hoorzitting opviel, namelijk
de positie van de RLD. Ook in de media is die positie aan de orde geweest.
De RLD is een ambtelijke organisatie, die valt onder de ministeriële
verantwoordelijkheid. De verhoudingen zijn op zichzelf uiterst helder. Toch
zie je dat velen denken dat de RLD zich veeleer identificeert met de luchtvaartsector.
Dat was vroeger zo geregeld, maar wij zijn dat aan het veranderen. Toch zie
je dat er sentimenten zijn die maken dat zo'n ambtelijke organisatie in dit
type debat terechtkomt, ook in de media, waar zij niet in terecht moet komen.
Wat mij betreft zit de RLD niet in zo'n debat. Waar het gaat om de ministeriële
verantwoordelijkheid en de positie van de RLD als onderdeel van de ambtelijke
organisatie, zijn de verhoudingen op zichzelf helder. Kijk je vervolgens naar
de taken, dan zie je dat de Rijksluchtvaartdienst betrokken is bij bijvoorbeeld
het wetgevingstraject, de normering, de inspectie, de controle, de handhaving,
de onderhandelingen over de open skies en de internationale verdragen. Bij
al dit soort zaken is de RLD betrokken. Gelet op het debat van de afgelopen
maanden en na lezing van de stukken en de Handelingen, ben ik van mening dat
wij die taken eens van een goede en eigentijdse invulling moeten voorzien.
De invulling maakt immers iedere keer dat het vertrouwen en de transparantie
op z'n minst van een kanttekening worden voorzien. Wat mij betreft is dat
niet terecht, maar het biedt wel een makkelijke prooi. Daarom ben ik van mening
dat wij er nog eens goed naar moeten kijken.Als het gaat over de relatie tussen de Kamer en het kabinet, is de hoofdvraag
wat er in de afgelopen periode gebeurd is. De kern van het debat van vandaag
is de vraag wat wij allemaal wisten en wat er is afgesproken. Met andere woorden,
houden wij ons nog aan de afspraken? Ik wil hierover heel graag helderheid
geven.Wat mij betreft is uiterst relevant dat de brief die op 6 maart namens
het vorige kabinet naar de Kamer is gestuurd, staat. De afspraken die in die
brief staan, staan voluit, niet alleen voor mij, maar ook voor het kabinet.
In de brief staat de afspraak dat de sector mag groeien, iedere keer met een
stap van 20.000 vliegbewegingen erbij. Die afspraak is gemaakt, maar het is
een geconditioneerde afspraak. Door de vorige minister van Verkeer en Waterstaat
zijn er met de Kamer afspraken over gemaakt. Die afspraken worden door mij
uitgevoerd. Of de sector wil of niet – dat was cruciaal in de hoorzitting
van gisteren, maar het is ook cruciaal in dit debat – die afspraken
zijn door het kabinet gemaakt met de Kamer. Die afspraken staan. Ze worden
dus ook uitgevoerd. De sector zegt nu dat het wellicht niet kan, maar daarover
kom ik dadelijk nog te spreken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Kan de minister in ieder geval de vraag beantwoorden waarom het kabinet
op 6 maart in de brief aan de luchtvaartmaatschappijen en aan Schiphol de
12.000 woningen niet heeft genoemd? Dat aantal verschilt namelijk markant
met de informatie die wij gekregen hebben.Minister Netelenbos:Er zijn ook vragen gesteld over de brief van 13 februari, over ambtelijke
adviezen aan bewindslieden en de interpretatie daarvan in relatie tot de afspraken
met de Kamer. Ik zal alles in één cluster beantwoorden.In dit dossier is mij één ding opgevallen, namelijk dat
al die cijfers toch net weer op een iets andere manier worden weergeven. Zo
meldde Schiphol op 12 januari in het gebruiksplan 1998, dat er bij 400.000
vliegbewegingen 9300 belaste woningen met meer dan 35 Ke zijn. In haar fax
van 13 februari – waaraan de heren Rosenmöller en Reitsma refereerden –
heeft Schiphol berekend dat 460.000 vliegbewegingen, inclusief de meteomarge,
13.924 belaste woningen opleverden. Uit deze fax valt mijns inziens niet op
te maken of de relatie tussen 460.000 vliegbewegingen en circa 12.000 geluidbelaste
woningen kon worden gelegd, omdat in de eerste plaats die terminologie niet
wordt gebruikt en omdat alle gegevens door Schiphol zelf worden aangeleverd.
Het NLR kan verfijnder berekeningen maken. Na 13 februari is nog heel wat
overleg gevoerd en in de voorbereiding van het standpunt is men weer tot andere
uitkomsten gekomen. Nogmaals, het is opvallend dat de berekeningen er iedere
keer weer anders uitzien. De commissie-In 't Veld redeneert dat iedere keer
10% meer kan worden gegroeid en 10% minder woningen hoeven te worden belast.
Met iedere stap gaat er dus 10% van af.Had de vorige minister door steeds weer andere cijfers dan wel een afspraak
met de Kamer kunnen maken? In mijn visie kon dat zeker, omdat is afgesproken
dat de sector mocht groeien en dat deze groei via de koninklijke weg juridisch
zou worden verankerd. Er zou een MER-procedure worden gestart om uitsluitsel
te krijgen over de vraag of de premisse op 6 maart – 100.000 vliegbewegingen
erbij met circa 12.000 belaste woningen – ook werkelijkheid kon worden.
De periode daarvoor, dat wil zeggen de jaren 1998 en 1999, werd gezien als
een overgangsperiode. De vorige minister van Verkeer en Waterstaat heeft het
gebruiksplan van Schiphol waarin gevraagd werd om 40.000 vliegtuigbewegingen,
partieel afgekeurd. Zij heeft gezegd dat het gebruiksplan op basis van 20.000
verder zou worden ingevuld en uitgewerkt. Het aantal belaste woningen loopt
in de pas met hetgeen in deze Kamer was afgesproken. Als de huidige berekening
van het aantal belaste woningen geëxtrapoleerd wordt naar het eind van
het jaar, ligt het in de lijn der verwachting dat dan circa, ongeveer en waarschijnlijk –
gezien de hardheid waarmee hier cijfers worden gebruikt, dek ik mij natuurlijk
aan alle kanten in – 10.000 woningen te maken hebben met méér
dan 35 Ke geluidsbelasting.Voor volgend jaar heb ik het volgende gedaan. Ik kreeg een plan van Schiphol.
Daarin stond dat men ervan uitging dat weer 20.000 erbij in 1999 zou leiden
tot een plan waarin inclusief de meteomarge uitgegaan wordt van 14.000. Als
men kijkt waarmee men begon op 12 januari en nu met een sprong van nog eens
20.000 dacht terecht te komen, vind ik dat veel te onduidelijk. Ik wil veel
meer helderheid over de feitelijke belasting op de woningen. Ik wil dat er
een resultaatsverplichting wordt afgesproken met de luchthaven Schiphol. Dat
heeft men ook gedaan. De heer Cerfontaine heeft het gisteren misschien niet
zo helder geformuleerd op dit onderdeel, maar in de brief van
de luchthaven Schiphol staat zwart op wit het woord 'resultaatsverplichting'.
Ik vind dit in de lijn met hetgeen het vorig kabinet met de Kamer heeft afgesproken,
namelijk dat er gestreefd wordt naar 12.000. Het plan moet dat ook laten zien.
Het kan niet plotsklaps heel veel méér zijn. Daarom heb ik aangekondigd
dat er passende maatregelen worden getroffen mocht dat onverhoopt wel gebeuren.Tot slot komt er de MER. Die zal hopelijk in de loop van 1999 klaar zijn.
Die MER laat zien of de aannames waarvan het vorige kabinet uitging en die
hier zijn besproken, daadwerkelijk mogelijk zijn. Die MER zal dus uitsluitsel
moeten geven, ook over de juridisch constructie waarin een en ander gegoten
moet worden. Als dat onverhoopt niet zo mocht zijn, hebben wij hier met elkaar
een discussie over de vraag wat dat betekent voor de standpunten die worden
betrokken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Het is leuk dat wij gisteren een hoorzitting hadden
en vandaag een hoorcollege.Minister Netelenbos:U wilde toch weten wat de relatie was tussen wat het kabinet vindt en
wat het heeft afgesproken?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik had een kwartiertje geleden gevraagd waarom die brief van 6 maart naar
de Kamer anders luidde dan de brief naar Schiphol en de luchtvaartmaatschappij.
De minister is toen in rap tempo door de chronologische volgorde gegaan. Daarover
heb ik een enkele vraag.Wat mij betreft gaan wij even terug. U maakt namelijk een paar fouten,
mevrouw de minister. U spreekt namelijk in alle gauwigheid over de afspraak
van 12.000 feitelijk geluidbelaste woningen. Dat is niet de afspraak. Er zou
een zone zijn van 12.000 geluidbelaste woningen. Het is waar dat het ingewikkeld
is.Minister Netelenbos:Ik maak geen fouten. Om transparantie en duidelijkheid te introduceren,
zou ik werkelijk willen dat wij afspreken dat wij het hebben over feitelijke
geluidsbelasting en dat tot aangrijpingspunt van beleid maken. Ik heb het
verslag van het debat doorgelezen. Contouren, zones, de hele rataplan loopt
door elkaar heen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de minister, dat kan alleen maar als je dat altijd doet.Minister Netelenbos:Dat lijkt mij een goede afspraak.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het in de wet vastgelegde aantal van 15.100 betreft een zone en dus geen
feitelijke woningen. Dat leidt tot een contour en die leidt tot feitelijke
woningen en dat aantal is altijd lager. Als je dat wilt verlagen naar bijvoorbeeld
12.000, betreft dat ook weer een zone waarbij het feitelijke aantal belaste
woningen weer lager is dan 12.000. Dat komt meestal uit om en nabij de 10.000.
Na deze verduidelijking van mijn kant leg ik een vraag voor. Ik begin met
de fax van 13 februari. U maakt terecht melding van allerlei verschillende
gegevens. De heer Weck zei gisteren voor 6 maart geen enkel signaal van Schiphol
te hebben gehad dat iets niet zou kunnen. Dat 'iets' was toen dus nog niet
bekend. Dat werd later de 12.000 als uitkomst van de berekeningen van het
NLR. Staat dat niet op gespannen voet met datgene wat Schiphol ons vandaag
doet toekomen via die fax? Schiphol maakt een berekening waar een indicatieve
zone aan ten grondslag ligt: bij 100.000 extra vliegbewegingen 14.000 geluidbelaste
woningen?Minister Netelenbos:Het stuk van 13 februari is onderdeel geworden van de doorrekening van
het NLR. Ik heb al gezegd dat dit stuk is gemaakt op de computers van de luchthaven
Schiphol. De meer geavanceerde modellen die in de computers van het NLR zitten,
hebben vervolgens een aantal berekeningen gemaakt. Die berekeningen zijn onderdeel
geworden van het besluitvormingstraject, zoals ook richting 6 maart heeft
plaatsgevonden. Er valt mij iets op. Ik meen dat de heer Te Veldhuis dit ook
naar voren heeft gebracht. Ik ga al heel lang mee in dit huis, in verschillende
rollen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Veel langer dan ik.Minister Netelenbos:Inderdaad. Het valt mij op dat bij ieder klein besluit van het kabinet
dat voorligt, belangenorganisaties onmiddellijk de Kamer bestoken om uit te
leggen dat wat het kabinet voorstelt echt niet kan. Dat is bijna een standaardprocedure.
Alleen als men zeer tevreden is, hoor je niets. Het valt rond deze besluitvorming
op – de brief van 6 maart, alles wat daarop volgt en de finale discussie
met de Kamer over de brief – dat het 'oorverdovend stil' is geweest
in die periode. U bent allen politici. U zou eens moeten nagaan wat de grondslag
is van dat 'oorverdovend stil' zijn. Dat heeft natuurlijk te maken met belangen,
met het feit dat enerzijds de spanning tussen economie en ecologie evident
is, zoals terecht opgemerkt, en dat anderzijds de afspraak was gemaakt dat
de MER uitsluitsel diende te geven over de vraag of de berekende aannames
juist waren. Maar de MER ligt er pas in 1999. Dat wist ook iedereen. Pas nadat
er met de Kamer was gesproken, in mei, juni, is veel sterker het signaal naar
voren gekomen dat naast het niet willen ook het niet kunnen begon te spelen,
ook vanuit de premisse dat het sturen van luchtvaartmaatschappijen en het
aanpakken van de handhavingsproblematiek geen praktijk van alledag is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik vraag de minister zo precies mogelijk antwoord
te geven op een concrete vraag die ik stel. Ik stel vast dat de berekening
van Schiphol indicatief is, dat die verder is uitgewerkt en dat ook het NLR
gisteren heeft geconstateerd dat het een indicatieve berekening is. Dat loopt
dus enigszins parallel. Er was een signaal van Schiphol.Minister Netelenbos:Schiphol is ook weer betrokken geweest bij de verdere procedure van het
doorrekenen en het leveren van inputgegevens bij het NLR. Dat is niet iets
waarbij Schiphol volledig afzijdig is gebleven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is interessant om te weten. Schiphol zegt zelf in de brief van 21
augustus dat het inputgegevens heeft geleverd, maar dat het vervolgens pas
na 6 maart gedeeltelijk, informatief en informeel op de hoogte is geraakt
van de door het NLR gehanteerde berekenings methode. Ik neem
dat voor waar aan, totdat ik het tegendeel hoor. Nu zegt u dat Schiphol betrokken
is bij de berekeningsmethodiek, zoals eind februari is afgerond. Dat is voor
mij nieuw. Ik zal dit checken.Ik heb nog een vraag. Waarom heeft de minister van Verkeer en Waterstaat
op 6 maart de Kamer andere informatie verstrekt dan Schiphol?Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik wil deze uitleg wel geven. Maar voor mij staan centraal
de afspraken die het kabinet heeft gemaakt met de Kamer en de wijze waarop
het kabinet uitvoering geeft aan de afspraken die het met de Kamer heeft gemaakt.
Dat is in de relatie tussen regering en parlement natuurlijk hoofdkwestie.
Wat is er nu allemaal aan de orde geweest in de periode rond februari? Ik
herinner aan de schoonschipbrief die ik de Kamer heb toegestuurd. Daarin staat
de procedure beschreven, daarin staat wat er in de tussenliggende periode
is gebeurd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb al geconstateerd dat net die fax van 13 februari in die schoonschipnotitie
ontbreekt.Minister Netelenbos:Dat klopt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dank u wel.Minister Netelenbos:In bijlage 2 van de brief van Schiphol van 21 augustus wordt verwezen
naar 13 februari en de indicatieve berekening.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar het is niet de minister die voor die fax heeft gezorgd, het zijn
de collega's Reitsma en Rosenmöller die er gisteravond en vanochtend
voor hebben gezorgd dat die fax boven tafel komt. De minister had de fax wellicht
vanuit haar relatie met Schiphol, maar zij heeft de Kamer er niet over geïnformeerd.
Ik begin mij zo langzamerhand een beetje zorgen te maken...Minister Netelenbos:U moet niet zo'n hoge toon aanslaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wat ik verinnerlijk of welke toon ik aansla, bepaal ik zelf. Wij controleren
u en u controleert niet ons. Zo zijn de verhoudingen.De voorzitter:Ik vind zelf dat ik er ook wat over te zeggen heb.Minister Netelenbos:De heer Rosenmöller had de fax van 13 februari als onderdeel van
de schoonschipbrief willen zien. Ik heb de fax daarin echter niet opgenomen.
De input van gegevens door Schiphol richting NLR heeft een uitkomst opgeleverd.
Die uitkomst is op dat moment niet betwist. De verwijzing naar 13 februari
zat in de bijlage. Het was dus bekend dat de fax bestond. Hier wreekt zich
het kernprobleem van de ingewikkeldheid van de cijfers. Ik zeg nog eens wat
naar mijn mening centraal staat. Wordt datgene uitgevoerd wat door het vorige
kabinet met de Kamer is afgesproken of is het kabinet allang op een ander
been gaan staan, zonder dat de Kamer daar weet van heeft? Dat hoort de kernvraag
te zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw Netelenbos heeft jaren zelf in de Kamer gezeten, dus zij zou moeten
weten dat de Kamer zelf bepaalt wat zij de kernvraag vindt. Ik noteer dus
mijn eigen kernpunten. De minister heeft inmiddels bevestigd dat de fax van
13 februari niet in de schoonschipnotitie zat. Vindt zij het niet onzorgvuldig
dat de 12.000-grens niet in de brief van 6 maart aan Schiphol staat, maar
wel is opgenomen in de brief aan de Kamer?Minister Netelenbos:Het dossier doorlezend, valt het mij op dat het communicatief schrijven
geen hoogtepunt is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is het understatement van het jaar, waarvan akte!Minister Netelenbos:Heel veel zaken zijn impliciet. Er wordt vaak kennis voorondersteld. Dat
valt mij echt op. Ik zie dat goed, omdat ik relatief nieuw ben en mij regelmatig
afvraag: wat wordt hier nu weer bedoeld? Ik heb afgesproken dat het zo niet
langer moet. Gisteren heeft de heer Cerfontaine zelf gezegd dat men 'uiteraard
kennis had' van die grens van 12.000 geluidbelaste woningen. De gedachte dat
Schiphol niet wist wat er was afgesproken, is dus niet aan de orde. In de
brief aan Schiphol wordt vooral gecommuniceerd over het gebruiksplan 1998.
Door de minister is stevig geopereerd. Zij heeft het plan afgekeurd. Zij heeft
Schiphol duidelijk gemaakt dat men meer in de pas moest lopen met de politieke
wensen. Schiphol kreeg slechts een groei van 20.000 vliegbewegingen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik probeer het nog één keer. De brieven van
6 maart aan de sector en van 6 maart aan de Kamer vertonen veel overeenkomsten,
zoals de afspraak over de vijf keer 20.000 extra vluchtbewegingen, het uitvoeringsmemorandum,
etc. Het enige verschil is dat in de informatie aan de Kamer gesproken wordt
van 12.000 geluidbelaste woningen en in de brief aan Schiphol niet. Neemt
de minister daar uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor of zegt zij achteraf:
het had anders gekund en het had anders gemoeten?Minister Netelenbos:Met deze Kamer is de afspraak gemaakt dat de groei van Schiphol gepaard
zou gaan met afname van het aantal geluidbelaste woningen en dat gestreefd
zou worden naar een beperking tot circa 12.000 woningen. Ik neem voluit de
verantwoordelijkheid voor die afspraak. Die afspraak wordt ook uitgevoerd.
Vervolgens is met de Kamer afgesproken dat de ruimte die de luchthaven krijgt
afhangt van de wijze waarop men handhaaft en van de wijze waarop beleid wordt
gevoerd dat ertoe leidt dat die beperking tot 12.000 woningen wordt gehaald.
De MER moet straks uitsluitsel geven over de vraag of die gemaakte afspraak
stand kan houden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik constateer dat de minister van Verkeer en Waterstaat het
niet over haar lippen krijgt dat zij het ongelukkig vindt – om maar
eens een kwalificatie te geven – dat in de brief van 6 maart aan de
sector niet gerept wordt van 12.000 woningen en in de brief aan de Kamer wel.
Ik neem daar nu nota van en ik ga er verder niet op door, want ik heb het
een keer of zes geprobeerd.Minister Netelenbos:Ik wil er toch nog één keer iets op zeggen. Zoals ik al
zei, verdienen deze brieven niet de hoofdprijs voor communicatief schrijven.
Dat kan echt duidelijker. U suggereert echter dat er sprake
zou zijn van een dubbele strategie, waarbij met de Kamer afspraken gemaakt
worden die niet met de luchtvaartsector worden gemaakt. Dat is niet aan de
orde.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Blijkbaar geeft u een terughoudend antwoord, omdat u veronderstelt dat
ik suggereer dat er sprake is van een dubbele strategie. Dat is natuurlijk
een slechte zaak. Ik vraag naar uw oordeel daaromtrent en ik kan vervolgens
zelf wel op basis van uw antwoord een conclusie trekken. Maar ik vind het
wel erg kwestieus als altijd maar verondersteld wordt dat politici een dubbele
agenda hebben.Minister Netelenbos:Ik ben blij dat u dat niet suggereert.Voorzitter: WeisglasDe heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Zal ik het nog maar eens proberen nadat de minister zeven
keer geen antwoord heeft gegeven? Er is een afspraak gemaakt tussen de minister
en de Kamer. Die hoeft zij niet te herhalen. Zij hoeft alleen maar een toelichting
te geven op de onduidelijkheden die daarover nog bestaan. De Kamer heeft er
behoefte aan om inzicht te krijgen in het totale besluitvormingsproces. Wie
waren er op de hoogte? Op basis van welke grondslagen, berekeningen en gedachten
heeft het kabinet een besluit genomen? Die vragen zijn aan de orde. Tegen
die achtergrond vraag ik de minister of zij van mening is dat de berekeningen
van het NLR voldoende basis waren om het besluit te nemen dat het kabinet
op 6 maart heeft genomen, terwijl zowel door het NLR als door Schiphol gezegd
is dat die berekeningen, omdat de opdracht niet goed was, niet adequaat genoeg
waren om er een verantwoord besluit op te baseren. Vervolgens vraag ik de
minister om helder uit de doeken te doen welke signalen het kabinet van de
sector heeft gekregen – schriftelijk of mondeling, informeel of formeel –
omtrent de vraag of de beperking tot het aantal van 12.000 woningen haalbaar
en acceptabel is. Op die vragen krijg ik graag een antwoord van de minister.Minister Netelenbos:Bij de berekeningen ben je voor de input van gegevens afhankelijk van
de luchthaven Schiphol. Dat heeft zeker te maken met de opmerking die ik vanmorgen
maakte, namelijk dat ik een nieuw debat wil over posities en verantwoordelijkheden.
Vervolgens gaat het NLR rekenen. Daar komt een uitkomst uit. Op basis van
allerlei ambtelijk overleg wordt een standpunt bepaald. Mij viel op dat de
Kamer gisteren en vandaag zei dat de minister niet het advies van haar ambtenaren
heeft gevolgd. Er is een compromis. Ik meen dat de minister het recht heeft
om, alles politiek afwegend, een besluit te nemen. Hij hoort de ambtenaar,
maar is uiteindelijk zelf politiek verantwoordelijk voor het besluit dat hij
neemt. Dat besluit wordt vervolgens met de Kamer besproken. Dan zegt de minister
wat zijn beleid zal zijn, hoe hij denkt dat te kunnen handhaven, hoe hij denkt
dat zich dat verhoudt tot het juridisch kader en hoe een nieuw juridisch kader
gerealiseerd kan worden. Al die zaken zijn met de Kamer besproken. Dat heb
ik gezien in de verslagen die daarover zijn gemaakt. De minister van Verkeer
en Waterstaat en de minister van VROM, dus eigenlijk het kabinet, hebben met
de Kamer een afspraak gemaakt. Die afspraak wordt nog steeds gestand gedaan.
Of de cijfers en de berekening kloppen, zal uiteindelijk de milieueffectrapportage
moeten aantonen. Dan liggen de feiten op tafel en dan kan worden bezien of
anno 1999 nog klopt wat toen met elkaar is afgesproken. De MER moet daar uitsluitsel
over geven. Dat is aan de orde. Het valt mij ook op dat er voortdurend andere
cijfers zijn. Dat neemt echter niet weg dat de afspraak gestand wordt gedaan
en dat de MER uitsluitsel geeft.De heer Reitsma (CDA):In het debat in de Kamer is gezegd dat het niet gewenst is alleen af te
gaan op de cijfers van Schiphol. Met name de minister van VROM heeft gezegd
dat zij een onafhankelijk onderzoek wenst. Deze minister heeft gehoord wat
gisteren over de cijfers is gezegd en gelezen wat er voor en na de besluitvorming
over de cijfers is gezegd. Blijft zij van mening dat het kabinet met de cijfers
van het NLR voldoende basis had om tot dit politiek besluit te komen?Minister Netelenbos:De praktijk wijst het best uit of is uitgekomen wat je met elkaar hebt
afgesproken. Uit de feiten van 1998 moet je toch constateren dat 1998 in de
pas loopt met het besluit dat met de Kamer is besproken? Daar zit geen licht
tussen. Voor 1999 lag een gebruiksplan voor. Daarbij werd getwijfeld over
het antwoord op de vraag of gestand werd gedaan aan hetgeen met de Kamer was
afgesproken. Daarom heb ik aan de sector laten weten dat mij dat niet aanstaat
en dat ik vind dat wij betere afspraken moeten maken. Daarom vind ik nog steeds
dat inhoud wordt gegeven aan hetgeen in april tijdens de discussie met de
Kamer is afgesproken. Vervolgens wordt de milieueffectrapportage uitgebracht.
Dat is het moment waarop je echt kunt zien – dat is door de minister
van Verkeer en Waterstaat een- en andermaal in het debat naar voren gebracht –
of de feiten, de aannames en de premissen in de redenering echt kloppen. Ik
hoop dat de MER, die een hele rechtsgang kent, er na de zomer van 1999 is.De heer Reitsma (CDA):De minister houdt een lang betoog, maar geeft geen antwoord op mijn vraag.
Er is immers een principebesluit genomen voor de periode 1998-2003. Dit besluit
is met cijfers onderbouwd. Blijft de minister erbij dat het verantwoord was
op basis van die onderbouwing een beginselbesluit te nemen?Minister Netelenbos:Ik heb wel woorden nodig om uit te leggen wat ik vind. De afspraak over
de MER is met de Kamer gemaakt, in de brief en tijdens de discussie in april
1998. Die MER geeft definitief uitsluitsel. In de jaren daarvoor is er sprake
van een overgangsperiode, staat ook in de stukken. Dan moet die circa 12.000
wat mij betreft ook worden benaderd. Dat is aan de orde voor 1998 en voor
1999. Daardoor kun je niet zeggen dat er met de verkeerde aannames en de verkeerde
cijfers uiteindelijk door het vorige kabinet, in discussie met de Kamer, een
traject is ingezet. Er is geen enkele aanleiding om te denken dat dit zo is.De heer Van Gijzel (PvdA):Mijn vraag ligt in het verlengde van wat de heer Rosenmöller vroeg
over de brief van 6 maart. Deelt de minister mijn opvatting dat het misschien
toch verstandiger was om in die brief aan de luchthaven gewoon
melding te maken van het getal 12.000? Ik geloof dat de minister gelijk heeft
en dat de heer Rosenmöller de zaak niet correct voorlegt, omdat de brief
van 6 maart eindigt met de mededeling: ik doe u hierbij toekomen een afschrift
van de brief aan Amsterdam Airport Schiphol. Dat is de brief die op 6 maart
naar Schiphol is gestuurd. Met andere woorden, deze twee brieven zijn in samenhang
naar de Kamer gezonden. In die samenhang hadden zij ook bekeken kunnen worden
door de luchthaven. Het was beter geweest als in die andere brief ook 12.000
had gestaan, maar zij zijn samen gepresenteerd, dus iedereen had daar kennis
van kunnen nemen.Minister Netelenbos:Dat laatste is gisteren ook bevestigd door de heer Cerfontaine.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! De minister zegt dat zij kiest voor een heldere, consistente
lijn, waarbij zij zich houdt aan de afspraak met de Kamer voor 12.000, die
nog steeds overeind staat. In dat licht vind ik het wel heel frapperend dat
die 12.000 niet in het uitvoeringsmemorandum stond, terwijl het wel in het
concept stond. Wat is de betekenis daarvan?Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik wil mij houden aan de opbouw in de tijd. Ik kom daar nog
over te spreken.De milieueffectrapportage is al vaker langsgekomen in de gewisselde stukken
en in de gevoerde debatten. Deze rapportage richt zich op de jaren 2000, 2001
en 2002. De heer Te Veldhuis heeft gelijk dat het de bedoeling is om de vijfde
baan daarna voluit in gebruik te nemen. Die baan is zeer nodig, ook in het
licht van deze discussie. Ik hoop oprecht dat wij die 5P-wet, waarvan de nota
van wijziging nu bij de Kamer ligt, snel gaan behandelen om te bevorderen
dat er geen tijdsverlies optreedt. Die 5P-wet brengt ook ons verder in de
discussie over geluidsbelasting en groei van de luchtvaart aan de ene kant
en de gevolgen daarvan voor de omwonenden aan de andere kant.Door een aantal woordvoerders, de heren Van Gijzel, Te Veldhuis en anderen,
is al gezegd dat het opmerkelijk is dat in het uitvoeringsmemorandum niet
staat dat er sprake is van 12.000 geluidbelaste woningen met meer dan 35 Ke,
en dat daarover ook geen toelichting is gegeven in de brief aan de Kamer.
Het is duidelijk wat het uitvoeringsmemorandum, dat door vele partijen is
ondertekend, doet. De sector heeft zich niet willen neerleggen bij het aantal
van circa 12.000, omdat hij het gevoel heeft – en dat speelde al in
de maand ervoor – dat het niet mogelijk is om een zone van 12.000 woningen
te introduceren met behoud van de groei die is afgesproken. Dit heeft ook
te maken met het juridisch krachtenveld waarin je functioneert. De sector
heeft zich dus niet op dat getal willen vastleggen.Wat doet het memorandum? Het memorandum spreekt zich uit over tal van
maatregelen die de sector moet nemen om ervoor te zorgen dat er zo weinig
mogelijk geluidsoverlast en andere vormen van overlast in de regio Schiphol
zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nu maakt de minister een heel interessante opmerking, want zij zegt dat
het duidelijk was dat de afgesproken en toegezegde groei niet gecombineerd
kon worden met een zone van 12.000. Sinds wanneer weet zij dat?Minister Netelenbos:De vraag of dat zo is, wordt pas beantwoord in de milieueffectrapportage,
maar de sector heeft zich in het uitvoeringsmemorandum niet op dat principe
vastgelegd. In het debat – volgens mij in een interruptie van u –
is gezegd dat alle partijen het erover eens waren dat het niet kon. Dat is
natuurlijk niet het geval; de overheid heeft dat niet bekrachtigd, maar de
sector heeft zich er niet op willen vastleggen. Dat is in het memorandum ook
niet gebeurd.Ik ben het ermee eens dat alle stukken voor iedereen inzichtelijk waren
en dat vakantie natuurlijk geen excuus is. Bovendien heb ik, ook bij de griffie,
navraag laten doen en daaruit is gebleken dat wij zowel het memorandum als
de brief hier in 45-voud hebben aangeleverd. Als zij alleen maar ter inzage
zijn gelegd, ligt dat niet aan het departement, maar aan de gang van zaken
in de Kamer; misschien had ook dat te maken met de vakantie. Het lag echt
in de lijn der verwachtingen dat de stukken samen aan iedereen zouden worden
toegestuurd; dat is kennelijk niet gebeurd en dat is erg jammer, maar dat
neemt niet weg dat het beter was geweest als het expliciet in de brief genoemd
was. De stukken zijn tegelijkertijd aangeleverd en het was dus wel zichtbaar.
De afspraak met de Kamer is, wat mij betreft, ook niet veranderd. Ik maak
voortdurend onderscheid tussen de afspraak en datgene wat vervolgens in een
uitvoeringsmemorandum met de sector wordt vastgelegd. De minister van Verkeer
en Waterstaat hoeft, met de Luchtvaartwet in de hand, die groei niet toe te
staan, want de minister kan ook – afhankelijk van de milieueffecten
van de groei – slechts partieel of zelfs geen toestemming voor groei
geven. De communicatie moet dus altijd in die balans worden gezien.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Deelt de minister van Verkeer en Waterstaat mijn conclusie dat de luchtvaartsector
op het moment dat het uitvoeringsmemorandum werd getekend, niet alleen zijn
'onaanvaardbaar' had uitgesproken, maar ook de onhaalbaarheid via signalen
had aangegeven? Dat blijkt uit uw eigen stukken.Minister Netelenbos:In mei en juni is de discussie over de onhaalbaarheid van de zonering
begonnen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat betekent dat u een memorandum hebt ondertekend waarin de 12.000 woningen
niet staan en dat de sector dat aantal als onhaalbaar heeft aangegeven, terwijl
de Kamer daar vooraf niet over is geïnformeerd. Als je tegen die muur
van de sector aanloopt – er is immers wel geprobeerd om dit in het concept
te regelen, maar uiteindelijk is het niet gelukt om dat in het definitieve
memorandum te regelen – is dat toch een tekortkoming die het rechtvaardigde
om tussentijds, voor de ondertekening, met de Kamer te overleggen? Er had
gezegd moeten worden dat er een probleem met de sector was, zodat bekeken
had kunnen worden hoe dat probleem opgelost kon worden.Minister Netelenbos:Nee, ten aanzien van de afspraken met de Kamer en de wijze waarop met
de groei wordt omgegaan, is ook in die fase niets veranderd. Nog steeds, ook
sinds ik 'in charge' ben, is er niets veranderd: het kabinet houdt zich aan
de afspraak met de Kamer. Dat is het kernpunt. Bovendien zijn de brief en
het uitvoerings memorandum gezamenlijk aan de Kamer aangeboden.
Kennelijk zijn zij deels ter inzage gelegd en deels toegestuurd. Daar voel
ik mij niet verantwoordelijk voor, want dat is in de boezem van uw eigen organisatie
besloten. De twee stukken gaven inzicht in de verhouding tussen het memorandum
en datgene wat in de voorgaande maanden is gebeurd.De afspraken in het uitvoeringsmemorandum zijn wel van buitengewoon grote
waarde voor het verminderen van de hinder – met name de geluidshinder –
van de luchtvaart zelf. De afspraken die erin staan, komen uit de nota over
de milieurandvoorwaarden en de handhaving daarvan die al eerder met de Kamer
is besproken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat klopt, maar daar heb ik het even niet over. Voor de minister is de
kern dat de afspraak met de Kamer over het streven naar 12.000 geluidbelaste
woningen in combinatie met 100.000 extra vliegbewegingen overeind staat. Hoeveel
waarde moeten wij daar nu aan hechten als het kabinet dat wel in een brief
aan de Kamer schrijft, maar niet in de brief aan de sector? Vervolgens komen
er signalen vanuit de sector dat het onhaalbaar is, maar het kabinet geeft
die niet door aan de Kamer. Dan komt er een uitvoeringsmemorandum over die
afspraak met de Kamer, waarvan de minister zegt dat die staat, maar die 12.000
wordt niet in het uitvoeringsmemorandum genoemd. Vervolgens moeten wij nog
zes weken wachten voordat het bij de Kamer belandt, maar in het begeleidend
schrijven staat het niet. Hoe geloofwaardig is de positie van het kabinet
dan eigenlijk? Vindt de minister het dan niet raar dat wij daar tal van vragen
over hebben? Ik vind het eerlijk gezegd buitengewoon merkwaardig dat de minister
dat allemaal blijft verdedigen.Minister Netelenbos:Met het goedvinden van de heer Rosenmöller maak ik even een uitstapje.
Er is mij gevraagd om de verslagen van het presidentenoverleg te overleggen.
Ik heb dat niet willen doen, omdat er in de discussie met de sector ook allerlei
strategische zaken worden besproken en ik vind dat wij er niet aan moeten
beginnen om dat altijd maar prijs te geven aan de openbaarheid. Dat schaadt
de verslaglegging. Dan kom je uiteindelijk in de situatie terecht dat er niets
meer wordt vastgelegd. Dat vind ik niet goed voor de positie van de overheid.
Toen dat verzoek bij mij kwam, heb ik daarom gezegd dat ik het niet wilde
doen. Ik vond dat staatsrechtelijk niet in orde. Ik kan mij wel voorstellen
dat de Kamer zich afvraagt wat daar al die tijd besproken is, ook met betrekking
tot de vraag die vandaag aan de orde is. Daarom heb ik een uittreksel laten
maken van de verslagen van 5 maart en 14 april en daar staat ook in wat er
op 7 mei, 4 juni en 3 juli op dit punt aan de orde is geweest. Ik kan het
uittreksel laten ronddelen, zodat de Kamer kan zien wat relevante informatie
is. Op 14 april komt het streven naar 12.000 geluidbelaste woningen voortdurend
terug. De gedachte dat er geen uitvoering wordt gegeven aan de afspraken met
de Kamer is volgens mij niet terecht. Ik geloof dat de heer Rosenmöller
dat zo niet kan suggereren.De voorzitter:De heer Rosenmöller mag nog één keer interrumperen
op dit punt.Wil de minister dit laten ronddelen?Minister Netelenbos:Ja.De voorzitter:Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen
bezwaren bestaan.(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik kan natuurlijk niet oordelen over het uittreksel dat wij nu van de
minister krijgen. Op voorhand dank daarvoor. De harde feiten zijn natuurlijk
wel dat de minister verschillende keren met de Kamer heeft gecorrespondeerd.
De minister zegt hier dat de afspraak met de Kamer staat. Waarom is dat dan
niet in die brief van 6 maart opgenomen? Waarom is de Kamer tussen 6 maart
en 4 juni niet geïnformeerd over het signaal van Schiphol dat die 12.000
niet zou lukken? Waarom is het dan niet in het uitvoeringsmemorandum opgenomen?
Waarom hebben wij dat nadien niet gehoord? Waarom moesten wij zes weken wachten
totdat het bij de Kamer lag? Waarom staat het niet in die aanbiedingsbrief?
Dat staat allemaal haaks op de uitspraak van de minister dat het aantal van
12.000, dat door de Kamer in meerderheid is ondersteund, gewoon blijft staan.
Hoezo gewoon? Er is in de maanden daarna geen enkele uitvoering aan gegeven.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik wijs op mijn eigen gedrag naar aanleiding van het gebruiksplan
1999. Ik heb uitvoering gegeven aan wat ik dacht dat er met de Kamer was afgesproken,
ook in de opmaat naar de milieueffectrapportage en de jaren daarvoor, 1998
en 1999. Het concrete beleid is dat er niet meer dan circa 12.000 woningen
last hebben van meer dan 35 Ke. Dat is toch de manier waarop je met die afspraak
moet omgaan. Dan kan de heer Rosenmöller wel zeggen dat het niet in het
uitvoeringsmemorandum staat en dat klopt ook, maar dat komt omdat de sector
zich niet wilde binden aan dat aantal van 12.000.De voorzitter:Dit is echt uw laatste vraag op dit punt, mijnheer Rosenmöller.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar is de minister dus voor door de knieën gegaan, want het heeft
wel in het concept gestaan. Mijn vraag is waarom het alleen in het concept
heeft gestaan. Betekent het niet dat de minister dat wilde? Heeft de minister
gebogen voor de sector? Hoe beoordeelt zij het dan dat de afspraak met de
Kamer niet door de sector wordt uitgevoerd en ook niet in een contract tussen
de overheid en de sector zelf terug te vinden is? Daar wil ik een heldere
kwalificatie over.Minister Netelenbos:Voorzitter! Alles wat wij hier bespreken moet uiteindelijk juridisch worden
vastgelegd. We zijn bezig met een voorfase waarin we te maken hebben met een
planologische kernbeslissing en met een milieueffectrapportage, die uiteindelijk
het juridische kader moeten bieden waarbinnen wij weer juridisch hard gaan
werken. In deze fase hebben we nog te maken met een vigerend, oud juridisch
kader waarin die 15.100 woningen ook worden genoemd in het raam van de zonering.
Wij moeten van de oude naar de nieuwe situatie. Wij hebben met elkaar afgesproken
dat te doen. We gaan de absurditeiten uit de zone halen, de zone wordt wat
verlegd en we zullen na ommekomst van de milieueffect rapportage
moeten aangeven hoe het staat met het aantal geluidbelaste woningen en hoe
wij dat juridisch willen regelen. In de opmaat daar naartoe is door het vorige
kabinet met uw Kamer een afspraak gemaakt over groei en vermindering van geluidsbelasting,
anticiperend op bijvoorbeeld de nieuwe zone.Het klopt wat de heer Van Gijzel gisteren en vandaag stelde, namelijk
dat het kabinet eenzijdig afspraken kan maken over hoe het met die groei omgaat
en over de randvoorwaarden waaronder het die groei wil toestaan. In de Luchtvaartwet
is die competentie van de minister van Verkeer en Waterstaat vastgelegd. De
minister hoeft groei niet toe te staan als die niet past in het afsprakenkader.
Uiteindelijk gaan we dat juridisch verankeren. Dat kunnen we pas in 1999 doen.
Dat zijn de feiten. Als de sector zegt 'we hebben te maken met het huidige
juridische kader, we willen wel erg onze best doen om de handhaving aan te
scherpen en wij willen daarover van alles afspreken in het uitvoeringsmemorandum',
dan kan het kabinet de sector niet dwingen om die grens van circa 12.000 te
accepteren. Wel is het mogelijk – en dat heb ik in ieder geval gedaan
toen het gebruiksplan 1999 voorlag – om te stellen: ik wil dat datgene
wat door het vorige kabinet met de Kamer is afgesproken, het uitgangspunt
is voor het toestaan van groei. Ik heb dat ook bij brief laten weten. Men
heeft mij nu een resultaatsverplichting aangeboden. Dat lijkt mij precies
de bedoeling van wat is afgesproken.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik vraag de bewindsvrouwe of de vorige minister van Verkeer
en Waterstaat dan wel de hoogste ambtenaren van het departement het afgelopen
jaar in april, mei tot de conclusie is/zijn gekomen dat een zone van 12.000
geluidbelaste woningen niet te combineren is met 460.000 vliegbewegingen.Minister Netelenbos:Voorzitter! Dat stuk, het advies van de ambtenaren Verkeer en Waterstaat
aan de minister van Verkeer en Waterstaat, is meegestuurd. Ik wil daar ook
naar verwijzen.De heer Reitsma (CDA):Er is een misverstand. Ik heb het over de periode april, mei en dat advies
dateert van 5 maart. Daar heb ik het niet over. Zijn er uitingen geweest waaruit
blijkt dat de minister of haar ambtenaren in de periode april, mei tot de
conclusie is of zijn gekomen dat een zone van 12.000 geluidbelaste woningen
niet te combineren is met 460.000 vliegbewegingen?Minister Netelenbos:Voorzitter! Op die directe vraag kan ik op dit moment geen antwoord geven.
Dat komt in tweede termijn. Maar los daarvan, herhaal ik dat het wat mij betreft
gaat om de afspraken die staan en die pas veranderen op het moment dat er
nieuwe afspraken worden gemaakt. Die zijn niet gemaakt met uw Kamer. Ik mag
van de heer Rosenmöller niet zelf zeggen wat ik het kernthema van de
situatie vindt, maar kern is toch de vraag: wat is afgesproken en houdt men
zich daaraan? En dat is het geval.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik heb deze vraag ook gesteld omdat de minister elke keer
de afspraak met de Kamer benadrukt. Daar wil ik het aan toetsen. Als mijn
veronderstelling juist is – en het staat zwart op wit in de brief van
Schiphol aan de minister – dan staat dit mijns inziens haaks op de afspraak
met de Kamer.Minister Netelenbos:Nou even klip en klaar! Een bedrijf wil ruimte, een bedrijf wil sowieso
áltijd ruimte. U heeft heel lang, jaren en jaren, gesproken over een
PKB waarin de ruimte voor Schiphol is aangegeven, namelijk 15.000 geluidbelaste
woningen. Dat is dan de ruimte waarbinnen het bedrijf zich kan ontwikkelen.
Op het moment dat wij hier gaan praten over een inperking van die ruimte,
is het volstrekt voor de hand liggend dat dat het bedrijf niet aanstaat. Vervolgens
rijst de vraag of dat eigenlijk wel kan, nog afgezien van de vraag of men
het wil. Wat betreft 1998 zal de uitkomst naar alle waarschijnlijkheid zijn
dat het kan. Wat 1999 betreft heb ik klip en klaar aangegeven hoe ik er tegenaan
kijk. Daarnaast moeten de MER en de nieuwe PKB duidelijk maken wat het kader
is waarbinnen mogelijkheden zich voordoen. Dat is de hoofdlijn.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik was nog bezig om mijn vervolgvraag te stellen.De voorzitter:U heeft een tussenvraag gesteld en daar heeft de minister keurig op geantwoord.
U moet dan niet verontwaardigd zeggen dat u met een andere vraag bezig was.
U moet de minister de gelegenheid geven om te antwoorden op uw vragen en niet
ten onrechte verongelijkt doen.De heer Reitsma (CDA):Mijn vervolgvraag is waarom in de brief staat dat het standpunt dat de
koppeling niet te maken is, door alle partijen wordt gedeeld. Vervolgens geeft
de minister Schiphol een antwoord op die brief waarbij zij in het geheel niet
ingaat op de vraag of die passage juist of onjuist is. Ik doel nu op de brief
van 1 september of zo, die de minister terugschreef. De medewerkers van de
minister gaan alleen maar in op het feit dat Schiphol kritiek levert op de
berekeningen van het NLR. Men gaat niet in op de zinsnede, waaruit blijkt
dat de minister en haar ambtenaren de opvatting onderschrijven dat er geen
koppeling te leggen valt tussen de zone van 12.000 woningen en 460.000 vliegbewegingen.Minister Netelenbos:Maar in welke fase van de discussie zit u nu? Wij hadden het over het
uitvoeringsmemorandum. Hebben wij het daar nog steeds over of bent u nu weer
aangekomen bij 5 maart?De heer Reitsma (CDA):Ik richt mij nu op wat er in mei is gebeurd.De voorzitter:U kunt erop vertrouwen dat ik zó weinig over dit onderwerp weet
dat ik een en ander niet inhoudelijk kan beoordelen, maar als voorzitter vind
ik werkelijk dat u nu door de tijd heen en weer springt als weet ik wat. U
moet uw vragen rustig opbouwen en in tweede termijn stellen; echt waar. Het
woord is aan de heer Van den Berg.De heer Van den Berg (SGP):Inderdaad hadden wij het over het uitvoeringsmemorandum en daar kom ik
even op terug. Ik constateer dat het kabinet de 12.000 in het concept voor
dit memorandum had opgenomen. Later is men, kennelijk als gevolg van massief
verzet van de sector en op grond van eigen afweging, tot de conclusie gekomen
dat dit niet te handhaven viel. Hoe kan men nu tegen deze achtergrond van
de genoemde win-winsituatie staande houden dat de afspraken
met de Kamer nog overeind staan? Die staan niet meer overeind.Minister Netelenbos:U trekt een conclusie die u niet kunt trekken. De conclusie dat het niet
zou kunnen, waardoor het niet in het memorandum werd opgenomen, is niet door
de ambtelijke onderhandelaars en ook niet door de minister getrokken, want
ten aanzien daarvan leefde de gedachte dat de MER uitsluitsel zou moeten bieden.
Dat was ook met de Kamer afgesproken. Dat zou echt het finale inzicht in de
mogelijkheden geven. Ik stel mij voor dat er vervolgens een afweging is gemaakt
op grond van de vraag: wat staat er in het memorandum, is dat de moeite waard,
willen wij daar onze handtekening onder zetten? Het antwoord op de vraag was:
ja.Daarnaast is er de vraag of over een en ander ook goed met VROM is gecommuniceerd.
Welnu, ambtenaren van VROM zijn daarover uitvoerig geïnformeerd. Er was
een goede lijn met VROM. Men is hierbij betrokken geweest, zij het niet altijd.
Er was dus sprake van een afweging, maar daarmee bleven de afspraken overeind.
Wat mij betreft in elk geval wel.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Gesteld is dat de sector zich niet wilde binden aan die 12.000.
Ik denk dat ze na de ondertekening van het memorandum een fles champagne hebben
opengetrokken, want bij hen leefde de veronderstelling dat daarmee die 12.000
van de baan was. Ik ben het eens met de minister dat dit een verkeerde perceptie
van de luchtvaartsector is geweest en dat de afspraak van 6 maart nog overeind
staat. Echter, waarom heeft het kabinet ervan afgezien om eenzijdig een clausulering
op te nemen, hetzij in het memorandum, hetzij in de toelichtende brief, waaruit
duidelijk blijkt dat de afspraak van 6 maart voor het kabinet uitgangspunt
blijft? In het vervolg van de brief staat dat volgens de brieven van 16 februari
en 6 maart ook de luchtvaartsector aan de uitvoering daarvan moet meewerken.
Het zou verstandiger zijn geweest als men zich of in het memorandum hieraan
had verbonden of als in de toelichting nader was aangegeven hoe dat memorandum
gelezen moet worden.Minister Netelenbos:Een eenzijdige voetnoot had meer duidelijkheid over de positie gecreëerd,
maar dat is achteraf praten. De sector is er niet blij mee, maar er zijn met
mij afspraken gemaakt over de resultaatsverplichting. Men weet dat die serieus
is. De champagne is misschien wel gedronken, maar die lege fles staat er toch
maar!De heer Stellingwerf (RPF):Wat is eigenlijk de status van zo'n memorandum? Zijn er een paar aardige
dingen vastgelegd? Of is het een bevestiging van wat al in de PKB staat?Minister Netelenbos:Ik hoop dat u inmiddels over het memorandum beschikt, anders wil ik het
u zeker toezenden. Daarin is sprake van maatregelen die genomen moeten worden
ten aanzien van onder andere de geluidsvloot, het technisch operationele beleid,
de slotcoördinatie, het selectiviteitsbeleid, de luchtvaarttarieven waardoor
de komst van erg lawaaiige vliegtuigen wordt tegengegaan, een Marshallplan
voor derdewereldlanden die anders met te geluidrijke vliegtuigen blijven vliegen
onder andere op Schiphol en een substitutiebeleid. Men wil aan deze relevante
zaken uitvoering geven. Het debat over het juridische kader moet nog worden
gevoerd.De voorzitter:Ik deel mede dat de behandeling van de Arbowet vanavond niet zal plaatsvinden.
Tot de woordvoerders bij dit debat merk ik echter op dat dit niet betekent
dat er geen Arbo-wetgeving in Nederland meer bestaat. Deze wetgeving geldt
voor ons allen en dat wil zeggen dat we op een redelijke tijd deze vergadering
moeten schorsen. Ik streef ernaar deze termijn van de minister omstreeks 19.30
uur af te ronden. Om deze reden moet ik interrupties beperken. De Kamer heeft
ook nog een tweede termijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister wijst in verband met de afspraak met de Kamer over die 12.000
woningen voortdurend op de resultaatsverplichting van Schiphol. Kan zij mij
verklaren waarom er op 6 maart een kabinetsbesluit is gepresenteerd –
dat later werd geaccordeerd – over een geluidzone waar 12.000 geluidbelaste
woningen in staan, terwijl het volgens de resultaatsverplichting van Schiphol
gaat om 12.000 feitelijke geluidbelaste woningen? Dit laatste komt overeen
met de genoemde zone van 14.000 woningen en daarom kon de heer Cerfontaine
gisteren zeggen dat geen tittel of jota van het ingediende gebruiksplan wordt
veranderd. De minister moet zich dus niet rijk rekenen.Minister Netelenbos:Het debat over de eventuele handhaving van het gebruiksplan moet nog worden
gevoerd. De Commissie geluidhinder zal daarover ook haar licht moeten laten
schijnen. Dat traject loopt nog. Zoals de heer Van Gijzel al opmerkte is het
onduidelijk hoe de belasting van de woningen moet worden geïnterpreteerd.
De Handelingen lezend, viel het op dat dit begrip tijdens de debatten niet
eenduidig wordt gehanteerd, ook niet door de minister. De ene keer is sprake
van 'contouren en zones' en de andere keer van 'feitelijk'. Ik heb het allemaal
met rode oortjes gelezen, maar het is opvallend dat het om een kluwen van
begrippen gaat. Ik wil graag een debat houden over de definiëring. Ik
maak graag nog een aantal opmerkingen over de toekomst.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voordat u dat doet, wil ik u vragen...De voorzitter:Laat de minister even haar zin afmaken. Het woord is aan de minister.Minister Netelenbos:De milieueffectrapportage moet uitsluitsel geven over de vraag hoe het
juridische kader eruit gaat zien. Het is duidelijk dat Schiphol zegt: wij
willen 15.100. Wij komen er nog over te spreken welk aantal het wordt. Ik
zelf denk dat een afspraak met de luchthaven, met een feitelijke belasting
van 12.000, een goede afspraak is. Op het moment dat men daar overheen gaat,
grijp ik in. Hoe Schiphol dan omgaat met slecht weer, met storm of met al
die dingen die ertoe leiden dat zij het wellicht niet halen, is het probleem
van de luchthaven zelf. Schiphol zal moeten handhaven. Ik heb duidelijk laten
weten wat mijn beleid is. Ik wil heel graag een discussie over de definities
voeren met de Kamer, want zoals het nu gaat, bevalt het mij niet.De voorzitter:De laatste vraag voor de heer Rosenmöller.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is inderdaad complex, maar je moet ervoor uitkijken dat je de complexiteit
als een zelfstandig argument gaat hanteren om het nog complexer te maken.
Vandaar mijn vraag of de minister het ermee eens is dat er een verschil zit
tussen datgene wat op 6 maart door het kabinet gezegd is, namelijk een daling
van het aantal geluidbelaste woningen in een zone van om en nabij 12.000,
en datgene wat Schiphol heeft aangekondigd voor volgend jaar, namelijk een
resultaatsverplichting van 12.000? Als je het laatste opschaalt naar een zone,
kom je over een zone van ongeveer 14.000 te spreken. Ik vraag de minister
een reactie te geven op die discrepantie.Minister Netelenbos:Over de jaren 1998 en 1999 zijn met de Kamer afspraken gemaakt. Dat waren
overgangsjaren, want de zonediscussie richtte zich op de eindfase. Kijk maar
in de stukken. Die stukken gaan over de 460.000 bewegingen. Dat was het verhaal
van In 't Veld: iedere keer doe je er iets bij en dan gaat er in de geluidsbelasting
iets af. Dat is die wonderbaarlijke situatie dat het op die manier kan. Daarbij
ging het over de eindfase. Of dat kan, zal de milieueffectrapportage moeten
uitwijzen. In het vorige kabinet is ook met de Kamer afgesproken dat de tussenliggende
fase – dus 1998 en 1999 – zelfstandig dient te worden bezien.
Schiphol zegt dan ook: die 12.000, dat was toch een overgangsfase? Ik zeg
echter: de trend is zo vreselijk verkeerd, dus ik wil gewoon garanties, ook
voor de omwonenden, dat er niet meer dan 12.000 feitelijk belast worden. Dat
heeft Schiphol geaccepteerd. Tel je zegeningen! Prachtig!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is geen zegening.Minister Netelenbos:Dat is wél een zegening, zeker in het licht van de huidige PKB.
De huidige PKB geeft rechten tot 15.100. Tel uw zegeningen!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter!...De voorzitter:Nee. Ik weet dat in dit debat ieder antwoord een nieuwe vraag kan oproepen.
U heeft echter nog een tweede termijn. Bovendien hebben wij een afspraak gemaakt
over het tijdstip.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan heb ik een punt van orde.De voorzitter:Dat is goed.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb een punt van orde, omdat er nu zo gegoocheld wordt met onvergelijkbare
grootheden, dat ik straks in ieder geval een schorsing wil om mij te beraden
over de vraag of er in tweede termijn een vervolgdebat moet worden gevoerd
met de vorige minister van Verkeer en Waterstaat. Ik zeg dit overigens met
alle respect voor de huidige minister van Verkeer en Waterstaat, want ik vind
dat zij voor een nagenoeg onmogelijke opgave staat. Ik zeg dit uit de grond
van mijn hart. Zo'n debat is mogelijk hier in de Kamer, ook staatsrechtelijk.De voorzitter:U doet nu een vooraankondigingetje over een punt van orde.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat debat kunnen wij na de beantwoording door de minister van Verkeer
en Waterstaat nog bespreken.De voorzitter:Dat zien we straks dan wel. Wij maken eerst ordentelijk de beantwoording
in eerste termijn af. De heer Te Veldhuis mag nog een interruptie plegen en
daarna word ik echt streng. Ik laat de minister de beantwoording in eerste
termijn afmaken. Ik hoop dat wij er over een kwartiertje mee klaar zijn. Laat
ik maar gewoon zeggen dat dit de laatste interruptie is.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik geloof dat dit mijn eerste interruptie is.De voorzitter:Ik bedoel: de laatste interruptie van de Kamer, maar uw eerste interruptie.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft de constructie willen opbouwen
aan de hand van de fax van 13 februari, namelijk dat al voor de beslissing
van 6 maart duidelijk was dat de sector die 12.000 onhaalbaar vond. De minister
heeft net een memootje laten ronddelen over het presidentenoverleg. Daarin
staat dat, voorafgaand aan de besluitvorming van 6 maart in het kabinet, op
5 maart is gezegd dat er drie berekende varianten waren over de effecten van
460.000 bewegingen. Die bewegingen zouden leiden tot circa 12.000 bewegingen
in de zone. Het is buitengewoon jammer dat de heer Rosenmöller nu niet
meeluistert. Voorzitter! Ik vind het wel irritant dat hij nu met anderen staat
te praten!De voorzitter:U mag het wel zeggen maar hem niets vragen!De heer Te Veldhuis (VVD):Ik vraag hem niets, maar ik vind het wel irritant, want ik val de constructie
aan die hij heeft geprobeerd te maken door te zeggen dat op grond van de fax
van 13 februari de sector al voor 6 maart had aangegeven dat die 12.000 onhaalbaar
waren. We hebben van de minister een samenvatting van de bespreking op 5 maart
gekregen en daarin wordt gemeld dat de drie berekende varianten over de effecten
van 460.000 bewegingen leiden tot circa 12.000 bewegingen in de zone. Mag
ik hieruit afleiden dat de constructie die de heer Rosenmöller heeft
opgebouwd, niet valide is en dat dus de sector voor 6 maart – de dag
waarop het kabinet een beslissing nam – de 12.000 bewegingen wel haalbaar
achtte maar zich daaraan niet wilde committeren omdat het dit ongewenst achtte?
Het heeft niet gezegd dat het niet haalbaar is.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik heb al eerder in het debat geschetst dat de 'oorverdovende
stilte' in de periode volgend op dat besluit ook politiek geïnterpreteerd
moet worden. Dat er vervolgens in mei of juni een ander debat overheen rolde,
is wat anders. Ik ben het in ieder geval eens met de uitleg van de heer Te
Veldhuis.Voorzitter! Ik wil ten slotte enkele toekomstgerichte opmerkingen maken.
De waarde van dit debat is toch dat wij vooral voor ons kijken. Ik neem de
handschoen op van de heer Van den Berg om transparantie en eenvoud als doelstelling
te hanteren in de ordening van de verhoudingen tussen luchtvaart en overheid,
omdat dit toch eigenlijk niet te doen is. Ik zie daarvoor een aantal manieren
en ik zal in het kort de lijn schetsen, waarover ik graag met
de Kamer van gedachten zal wisselen.In de eerste plaats moet Nederland voor heldere afspraken en regelgeving
zijn best doen om veel meer in de Europese en mondiale pas te lopen. Nederland
heeft wat betreft de luchtvaart veel te verliezen. Ik ben het dan ook eens
met al degenen die daarover hun zorgen hebben geuit, omdat we ons dat niet
kunnen permitteren. De luchtvaartsector is een geweldige banenmotor; in de
afgelopen jaren is het aantal banen verdubbeld ten opzichte van andere sectoren.In de tweede plaats moeten – zoals gezegd – de bestuurlijke
verhoudingen rond de luchtvaartsector ontvlochten worden, dat wil zeggen met
betrekking tot het beleid van de overheid, inspectie, controle, uitvoering,
de positie van de marktpartijen en de verinnerlijking van de liberalisering
van de luchtvaartsector. Ook de politiek kan die Gordiaanse knoop niet hebben,
waardoor de verhoudingen niet zijn uit te leggen. Ik zal dan ook graag voorstellen
ontwikkelen om die ontvlechting te realiseren.Ik wil eveneens in debat met de Kamer over het begrip 'feitelijke belasting'
van woningen. Dat is veel duidelijker dan 'contour' en 'zone'. Vervolgens
wil ik voorstellen doen over het isolatieprogramma en over eventuele sloop.
Ik las vanmorgen overigens in de krant dat ik hele dorpen ging slopen. Daar
is natuurlijk geen sprake van, maar sommige woningen zijn wel erg zwaar geluidbelast.
Nu worden alleen maar woningen van 65 Ke en meer gesloopt; 65 Ke is heel erg
veel en wij zouden daar nog eens goed naar moeten kijken. In het kader van
de groei van de luchtvaart moeten wij ook nog eens goed kijken naar de milieuwinst
die in een regio geboekt kan worden door milieu-investeringen te doen.Kortom, voorzitter, ik denk dat dit debat een goede functie vervult om
eens over de schaduw heen te springen en schoon schip te maken. Laten wij
ervoor zorgen dat wij met elkaar een aantal gaan verhelderen.De voorzitter:Ik stel voor, de vergadering te schorsen tot 20.50 uur en daarna voort
te gaan met de tweede termijn van dit debat. De spreektijden in de tweede
termijn zijn eenderde van de spreektijden in eerste termijn.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb geen bezwaar tegen uw voorstel. Ik heb echter geen antwoord gekregen
op twee relevante punten van mijn inbreng in eerste termijn.De voorzitter:Dat is een interruptie aan het adres van de minister en ik heb geen interrupties
meer toegestaan.De heer Van Gijzel (PvdA):Maar de minister heeft helemaal geen antwoord gegeven.De voorzitter:Dan komt u daarop in uw tweede termijn terug. U krijgt in de tweede termijn
een minuut extra om uw vragen te herhalen.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik weet niet wat ik in de tweede termijn moet zeggen. Ik heb een vraag
gesteld over het tijdpad tussen 4 juni en 10 juli. Dat is buitengewoon relevant.
Verder heb ik opgemerkt dat de RLD geen controle heeft uitgeoefend op de inputcijfers.De voorzitter:Ik aarzel. Wij zijn gestopt met interrupties.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Mijn inbreng bestond uit drie punten, waarvan er twee niet
beantwoord zijn.De voorzitter:Dan komen die punten in de tweede termijn terug.Wie wil nog reageren op mijn voorstel over de voortzetting van dit debat?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Zoals aangekondigd, zou ik de collega's een voorstel van orde
willen doen. Ik heb met aandacht geluisterd naar de minister van Verkeer en
Waterstaat. Ik heb met haar gedebatteerd. Maar er sluipen allerlei onzorgvuldigheden
in, voor een deel ook feitelijke onjuistheden. Er is daarbij overigens ook
een relatie te leggen met de informatieverstrekking aan de Kamer in de periode
vanaf half februari tot uiterlijk 10 juli.Mijn voorstel van orde zou zijn, het debat te schorsen en op een later
moment voort zetten. Ik zou daarbij de collega's in overweging willen geven
dat debat in tweede termijn voort te zetten mét de minister van Economische
Zaken. Ik vind dat op dit moment cruciaal.Minister Netelenbos:Voorzitter!...De voorzitter:Normaal gesproken zou ik de Kamerleden eerst over dit ordevoorstel willen
horen. Als de minister echter vraagt daarover iets te mogen zeggen, geef ik
haar het woord.Minister Netelenbos:Er wordt mij eigenlijk in de schoenen geschoven dat ik hier feitelijke
onjuistheden verkondig. Dat kan niet weerlegd worden, omdat ik niet precies
te horen krijg welke dat zijn. Ik heb dus zeer behoefte aan een tweede termijn.
Ik kan hier niet boven de markt laten hangen dat ik feitelijke onjuistheden
verkondig.De voorzitter:Dat is duidelijk. De minister verzoekt dus om vanavond de tweede termijn
te houden?Minister Netelenbos:Ja, voorzitter!De voorzitter:Wie over de orde? Ik zou vooraf willen opmerken dat, indien de Kamer zou
besluiten om lopende het debat een andere minister daaraan te laten participeren –
de heer Rosenmöller noemde de minister van Economische Zaken –
ik dat niet ad hoc wil beslissen in deze ordediscussie, maar alleen morgen
bij een reguliere regeling van werkzaamheden. Misschien gaan wij echter vanavond
door. Na hetgeen de minister zojuist heeft gezegd, vind ik eigenlijk dat wij
in ieder geval vanavond door moeten gaan, al was het alleen maar over dat
ene punt.De heer Reitsma (CDA):Ik zou het verzoek van de heer Rosenmöller willen ondersteunen om
de tweede termijn niet vanavond te doen plaatsvinden omdat er zoveel vragen
in eerste termijn zijn gesteld die niet beantwoord zijn. Bovendien is het
de vraag of wij in tweede termijn überhaupt in staat zijn in eenderde
van de spreektijd van de eerste termijn die vragen te herhalen. VoorzitterMet
alle begrip voor de minister, mag je gezien de inbreng in eerste termijn ook
twijfels hebben of die vragen vanavond wel beantwoord kunnen worden. Voor
een adequate beantwoording van de vele vragen die in eerste termijn zijn gesteld,
is het haast wel noodzakelijk dat de delegatie van het kabinet
achter de tafel wordt uitgebreid.De voorzitter:Daarover gaan wij nu niet beslissen.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Ik denk dat er inmiddels voldoende informatie is uitgewisseld
om vanavond conclusies te kunnen trekken. Ik denk dat met rekken en vertragen
de onduidelijkheid alleen maar wordt vergroot.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Naar mijn mening zijn er vandaag feitelijke vragen gesteld
waarop nog geen antwoord is gegeven. Ik kan mij voorstellen dat de behoefte
bij de minister bestaat om daarop schriftelijk nader te reageren. Ik vind
het wenselijk om in ieder geval bij het vervolg van het debat de vorige minister
van Verkeer en Waterstaat te betrekken. Daar nemen wij vanavond geen besluit
over, zoals u terecht heeft gezegd, voorzitter. Maar ik wil die wenselijkheid
wel uitgesproken hebben.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Er is een voorstel gedaan om de minister van Economische Zaken
erbij te betrekken. Ik meen dat de heer Schutte daarover afgelopen dinsdag
wijze woorden heeft gezegd: er kan maar één reden zijn om de
vorige minister van Verkeer en Waterstaat, de huidige minister van EZ, bij
dit debat te betrekken en dat is in het geval men de vertrouwensrelatie met
die minister in het geding stelt. Als uitstel plaatsvindt naar de regeling
van werkzaamheden die morgen wordt gehouden, kan dat alleen vanwege dat argument.
De collega's die dat willen, zou ik tevoren willen vragen of zij de vertrouwensrelatie
inderdaad ter discussie willen stellen. Dat zou de enige reden kunnen zijn.Voorts vind ik dat de tweede termijn vanavond kan worden afgehandeld.
Ik heb op een aantal vragen geen antwoord gekregen. Ik ga ervan uit dat u,
voorzitter, iets ruimer spreektijd toebedeelt voor bespreking van die punten
in tweede termijn. Maar u heeft mij daarvoor al meer spreektijd toegezegd.De voorzitter:Dat is correct. Dat heb ik u toegezegd.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik vind dat de minister er in ieder geval recht op heeft dat
het door haar genoemde punt van tafel gaat. Daar kan natuurlijk de heer Rosenmöller
iets over zeggen. Het kan zijn dat collega's beantwoording van feitelijke
vragen missen. Een vrij gebruikelijke procedure is dat het debat op enig moment
wordt voortgezet en dat eerst een aantal vragen schriftelijk wordt beantwoord.
Gezien de aard van de materie kan ik mij voorstellen dat men er mondeling
niet uitkomt en dat de zaken op schrift worden gesteld. Voor de zorgvuldigheid
bepleit ik daarom dat er een schriftelijke beantwoording van feitelijke vragen
komt en dat de tweede ronde pas daarna wordt voortgezet. Overigens is voor
mij niet de vraag aan de orde of de minister van Economische Zaken erbij moet
worden betrokken. Dat kan ook niet, want de vertrouwensrelatie is niet in
beeld.De voorzitter:Wij hebben het nog steeds over mijn, overigens reguliere, voorstel om
gewoon even te gaan eten. Mijn voorstel is nog steeds om te schorsen voor
anderhalf uur.De heer Te Veldhuis (VVD):De heer Rosenmöller doet impliciet nogal wat uitspraken, inhoudende
dat deze minister feitelijke onjuistheden vertelt. Dat de vorige minister
van Verkeer en Waterstaat moet komen, is in feite een verklaring van incompetentie
van déze minister. Ik vind dat erg ver gaan. Ik kan mij dan ook goed
voorstellen dat de huidige minister van Verkeer en Waterstaat zegt: hier wil
ik meteen een debat over. Ik daag de heer Rosenmöller dan ook uit om
daarmee na de pauze voort te gaan. Hij moet duidelijk maken wat deze minister
niet goed doet. Hij heeft kennelijk ook geen vertrouwen in deze minister.
Als de vertrouwensvraag werkelijk aan de orde is, moet hij die ook stellen.
Dan ontstaat er een heel andere discussie dan die over Schiphol.De voorzitter:Even voor mijn rekenmachine: u wilt vanavond doorgaan?De heer Te Veldhuis (VVD):Ja.De heer Schutte (GPV):Ik steun uw voorstel, voorzitter. Ik heb niets toe te voegen aan datgene
wat de heer Van Gijzel als mijn standpunt van dinsdag heeft verwoord.De voorzitter:Ik constateer, dat een meerderheid van de woordvoerders vanavond de reguliere
tweede termijn wil houden. Mij past geen oordeel, maar ik heb er begrip voor
dat ook de minister vanavond die tweede termijn wil houden. Dat wil zeggen
dat vanavond de tweede termijn regulier zal worden gehouden.De vergadering wordt van 19.27 uur tot 21.00 uur geschorst.Voorzitter: Van NieuwenhovenDe voorzitter:Zoals voor de avondpauze aangekondigd, is de spreektijd in tweede termijn
eenderde van die in eerste termijn. Ik zal de hand houden aan 3 minuten per
spreker. Dat is iets anders dan eenderde van 5 minuten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Zij heeft
haar verdediging opgebouwd langs twee lijnen. De eerste lijn is: de afspraak
met de Kamer staat. Dat mag een aantal feiten echter niet wegnemen. Zo is
die afspraak niet vermeld in de brief van 6 maart aan Schiphol en evenmin
in het uitvoeringsmemorandum. De Kamer is onkundig gehouden over de onhaalbaarheid
van de afspraak, zelfs vóór het ondertekenen van het memorandum
op 4 juni. De brief bij het memorandum belandt na zes weken, op 10 juli, bij
de Kamer en ook daarin wordt daarvan geen melding gemaakt.Dat betekent dat van die win-winsituatie, waarvan in het vroege voorjaar
sprake was, niets meer over is. Zij is als sneeuw voor de zon verdwenen. Wij
hebben wederom moeten constateren dat ecologische grenzen het moeten afleggen
tegen een stormachtige economische ontwikkeling die wat ons betreft niet past
in een concept van duurzaamheid, zeker niet met die omvang. Dat is een treurige,
te vaak te constateren conclusie.De tweede lijn van de minister is: de cijfers verschillen allemaal, maar
de MER geeft uitsluitsel. Maar het zijn wel die cijfers, die de basis vormden
voor de meerjarenafspraak en voor het mogelijk gedogen van de overschrijding
van de zone dit en volgend jaar. Daarom maakte de minister zich
er ook wel heel makkelijk vanaf door in drie lange volzinnen de periode van
februari te laten uitkomen bij september, vanaf wanneer zij rechtstreeks verantwoordelijk
is. Wat zich precies op en rond 6 maart en op en rond 4 juni en in de periode
daartussen heeft afgespeeld, is in nevelen gehuld.De minister heeft zeer veel vragen niet beantwoord die gaan over de periode
van februari tot 10 juli. Ik noem maar even het voorbeeld van de actualiteit.
Vanochtend de heer Van Wijk in de Volkskrant: 'Jorritsma werkte zich in de
nesten'. Er wordt gerept van een gesprek met de minister-president, waarover
wij niets gehoord hebben. Er is gesproken van een koppeling aan 15.100 woningen,
waarover wij evenmin iets hebben gehoord. Ik noem maar één voorbeeld.
De tijd is te kort om alle vragen te herhalen.Ik kom tot een afronding. Een goed oordeel is niet mogelijk als een minister
met een grote boog om de cruciale kwesties heen gaat. Eigenlijk is het haar
als persoon niet direct te verwijten, maar natuurlijk wel in politieke zin.
De betrouwbare en voorspelbare overheid van Prinsjesdag heeft vandaag en de
afgelopen periode een lelijke deuk opgelopen. Het kabinet moet zich dat aanrekenen.
De vraag is hoe wij daaruit kunnen komen. De Kamer moet er echt dieper in
duiken als zij antwoorden wil krijgen op vragen die terecht gesteld zijn en
wellicht nog gesteld gaan worden. De politieke verhoudingen lenen zich daar
echter niet voor. Ik zal derhalve geen concreet voorstel doen voor parlementair
onderzoek of anderszins. Wij zullen echter bezig blijven met het zoeken van
antwoorden op vragen rondom die periode.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik neem er kennis van dat de heer Rosenmöller dat voorstel niet zal
doen, maar kan hij wel aangeven waarom hij in Buitenhof zo hoog van de toren
heeft geblazen? Er zou op zijn minst een parlementair onderzoek moeten komen.
Wat hem betreft zou er zelfs een parlementaire enquête moeten worden
gehouden. Er zouden nogal wat mensen in gevaar zijn. De heer Rosenmöller
loopt daar nu wat makkelijk van weg.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat vind ik, eerlijk gezegd, helemaal niet. Overigens moet u goed citeren
wat ik toen gezegd heb, namelijk dat het overweging verdient een parlementair
onderzoek te houden en dat, gezien de tegenstrijdige uitspraken die op dat
moment voorlagen en die op dit moment nog steeds voorliggen, misschien zelfs
het wapen van de enquête nodig is om daar volstrekte helderheid over
te krijgen. Ik neem daar niets van terug. Sterker nog, ik constateer op dit
moment alleen hoe de verhoudingen liggen en ik blijf als parlementariër
op zoek naar de antwoorden op de vragen die ik ook in dit debat niet heb gekregen.
Het staat mij vrij om van alle mogelijkheden gebruik te maken om die antwoorden
te krijgen. Ik heb inderdaad gezegd dat minister Jorritsma in de gevarenzone
zit. Het kabinet heeft de keuze gemaakt om slechts de minister van Verkeer
en Waterstaat naar de Kamer te laten gaan. Ik heb die keuze te respecteren.
Daarmee heb ik minister Jorritsma – minister van Economische Zaken en
voormalig minister van Verkeer en Waterstaat – ook niet de vragen kunnen
stellen die mij op de lippen branden, mijnheer Te Veldhuis. Misschien heeft
u ook nog wel vragen voor mevrouw Jorritsma.De heer Te Veldhuis (VVD):Vraagt u zich wel eens af of uw argumenten wel sterk genoeg waren? Deze
Kamer is altijd redelijk. Er wordt redelijk wat onderzocht. De Kamer zou het
zeker onderzocht hebben als er harde twijfels bestonden over de vraag of zij
op het verkeerde been is gezet. Hebt u zich wel eens afgevraagd of uw argumenten
wel sterk genoeg waren om de Kamer te overtuigen van de noodzaak van een onderzoek?
De constructies die u vandaag regelmatig probeerde op te bouwen waren niet
alle even sterk.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is uw opvatting. U heeft ook geprobeerd, zonder dat ik daarop kon
reageren, de minister de uitspraak te ontlokken dat mijn redenering niet sterk
was. Ook daar ging de minister trouwens omheen. Dus op dat punt werd u zelfs
niet bediend. Maar dat kwam mij in dit geval goed uit. Er kan dus wel gesproken
worden van een consistente 'bochtredenering'.De heer Te Veldhuis (VVD):De argumenten heb ik in mijn bijdrage geleverd. Ik heb aangedragen waarom
ik vind dat wij niet op het verkeerde been zijn gezet. U hebt daar niet op
gereageerd. Dat wil niet zeggen dat u het met mij eens bent, maar u hebt ook
niet de moeite genomen om de argumenten te bestrijden. U hebt wel steeds geprobeerd
een constructie op te bouwen om dat beeld te laten ontstaan, maar daar bent
u niet in geslaagd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Doet u dan iets af aan de redenering die ik ook in tweede termijn overeind
houd, namelijk dat er op 6 maart een besluit is genomen, waarbij 100.000 vliegbewegingen
werden gekoppeld aan een verlaging naar 12.000 geluidbelaste woningen.De heer Te Veldhuis (VVD):Ja, ik weet waar het over gaat.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb gezegd: dat staat niet in de brief aan Schiphol; dat staat niet
in het uitvoeringsmemorandum. Wij zijn niet geïnformeerd door het kabinet
over het feit dat dit in de loop van de periode, ook voor het ondertekenen
op 4 juni van het memorandum, niet haalbaar was. Wij zijn daarover ook niet
geïnformeerd door het kabinet op 10 juli in de begeleidende brief bij
het memorandum. Dat zijn feiten, mijnheer Te Veldhuis, die u blijkbaar geen
zorgen hebben gebaard. Mijn fractie heeft zich daarover wel zorgen gemaakt
en dat houd ik overeind.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat is niet waar. U luistert vooral naar uzelf en niet naar anderen. Ik
heb de feiten die u nu aandraagt weerlegd, maar daar heeft u niet op gereageerd.
De brief aan Schiphol van 6 maart en de brief aan de Kamer van 6 maart waren
inderdaad twee verschillende brieven. In de ene brief werd het beleid ten
opzichte van de Kamer verwoord en werd gesproken van de koppeling en de andere
brief was een reactie op het gebruiksplan. Beide brieven gingen vergezeld
van een bijlage, waarin stond wat over en weer was gecorrespondeerd. De brief
aan Schiphol is ook aan ons toegezonden. Schiphol wist de dag van tevoren
al wat er in het kabinet aan de orde was. Dus Schiphol wist precies wat er
aan de orde was. Het feit dat het om twee verschillende brieven gaat, wil
niet zeggen dat er twee verschillende trajecten zijn gevolgd. Dat is het beeld
dat u probeert te construeren en dat is niet correct. Schiphol
wist op 6 maart precies wat er aan de hand was. Er zijn niet twee verschillende
trajecten gevolgd. Dat hebt u niet hard kunnen maken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb hard kunnen maken dat er twee verschillende brieven van het kabinet
zijn geschreven aan de Kamer en aan Schiphol. Dat heb ik gezegd en als u dat
nog even voor de microfoon zegt, dan zijn wij dat in ieder geval met elkaar
eens. Meer heb ik er ook niet over gezegd. Maar ik vind dat kwalijk. Blijkbaar
vind ik het kwalijker dan u. Ik vind het een slechte zaak, zoals ik het ook
slecht vind dat het aantal van 12.000 woningen niet in het memorandum is opgenomen.
U zegt dan dat het misschien in procedurele zin niet zo chic was. Ik praat
nooit zo in dat soort termen. Wij zijn hier als beroepspolitici met elkaar
bezig. Wij strijden om argumenten en proberen bij elkaar te komen. Soms lukt
het; soms lukt het niet. Dat is de werkelijkheid. U en ik zullen vaak de ervaring
hebben dat het niet lukt.De heer Te Veldhuis (VVD):U had het kunnen weten. De andere constructie die u heeft aangedragen,
heeft betrekking op de fax van 13 februari. U zei dat er een duidelijk signaal
naar het kabinet is uitgegaan dat die beperking tot 12.000 woningen niet haalbaar
is. Dat is daarna weerlegd doordat wij een samenvatting hebben gekregen van
het presidentenoverleg. Daarin is gemeld dat drie varianten waren onderzocht.
Die zijn op 6 maart ook aan de Kamer meegedeeld. De president-directeur van
Schiphol was daarbij ook aanwezig. Daarin stond duidelijk drie keer een variant
met drie keer 12.000 woningen. Die fax van 13 februari was dus helemaal niet
zo cruciaal, want hij was achterhaald. Het was een verouderde fax, met verouderde
gegevens, die op 5 maart was achterhaald door nieuwe gegevens. Dat vergeet
de heer Rosenmöller gemakshalve weer.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, helemaal niet. De gegevens van 5 maart zijn weer achterhaald in juni
en de gegevens van juni zijn weer achterhaald in september. Zo kun je doorgaan.
Het gaat erom dat er voortdurend indicatieve berekeningen zijn gemaakt. Verder
hebben collega Van Gijzel en ik gevraagd of er voor 16 februari door Schiphol
signalen zijn afgegeven, aan het departement of de RLD, over de vraag of de
combinatie 100.000 vliegbewegingen en 12.000 geluidgehinderde woningen wel
of niet haalbaar was. Daarover ging de discussie. Ik heb gezegd dat Schiphol
op 13 februari een signaal heeft gegeven. Je kon dat niet vergelijken met
die 12.000 geluidgehinderde woningen, want die waren er op dat moment niet.
Dat is het enige. Dat staat ook als een paal boven water. Dat was gewoon een
nieuw feit in dit debat. Met het antwoord van de minister poetst de heer Te
Veldhuis dat feit niet weg. Dat blijft gewoon op 13 februari een relevant
gegeven. Dat is het. Meer niet. Dat er daarna nog meer gegevens komen, is
zeker waar.De heer Te Veldhuis (VVD):Op 13 februari is dat absoluut waar. Daar is geen speld tussen te krijgen,
maar die gegevens golden niet meer op 5 maart, omdat er toen nieuwe berekeningen
lagen. Wat moet ik dan met zo'n oude berekening?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, die berekening is splinternieuw! In de reconstructie is het een splinternieuwe
berekening op 13 februari. En die is ook relevant omdat de heer Weck gisteren
nog zei: voor 6 maart hebben wij nooit een signaal gekregen van Schiphol.
Nou, hier ligt een signaal. Als de heer Te Veldhuis dat ook een signaal vindt,
is dat een relevant gegeven. Ook in het debatje met de heer Van Gijzel heb
ik gezegd dat het vervolgens de vraag is hoe je dat beoordeelt of hoe je dat
procedureel of politiek weegt. Daarover kun je vervolgens van mening verschillen.
Maar het harde feit dat het signaal is gegeven, kan de heer Te Veldhuis zelfs
niet bestrijden.Minister Netelenbos:De werkelijkheid moet ook door de heer Rosenmöller geen geweld aan
worden gedaan. Gisteren werd in de hoorzitting gevraagd of de heer Weck van
de RLD signalen had gekregen dat het niet uitvoerbaar was, dat het echt niet
kon en niet of het niet gewild werd. Dat was het thema van gisteren. Nu voert
de heer Rosenmöller op basis van de indicatieve berekening een soort
bewijslast op waaruit moet blijken dat het niet kon. En dat kan hij niet staande
houden. Daarna is immers nog van alles gebeurd. Dan kom je dus terecht bij
de redenering van de heer Te Veldhuis.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik kan mij voorstellen dat de minister dat zegt, maar zij vergist zich
echt. Het signaal dat op 13 februari van Schiphol naar de RLD ging, kan immers
nooit vergeleken worden – ik heb dat nu geloof ik 73 keer gezegd –
met de uitkomst van een berekening van het NLR begin maart of eind februari,
waarin die 12.000 geluidbelaste woningen naar voren komen. Het ging om de
vraag of er voor 6 maart door Schiphol een signaal is afgegeven aan het departement
in algemene termen. De heer Weck heeft gisteren namens het departement gesproken.
Dat begrijp ik ook heel goed. Hij heeft de conclusie die ik trok voor mij
gelaten. Hij heeft zijn verhaal gehouden. Ik heb dat goed begrepen. Dat was
namelijk dat van Schiphol dat signaal niet was gekomen. Dat is al. Dat is
niet mis.Minister Netelenbos:Als de heer Rosenmöller aan uitlegkunde doet en zo precies is naar
anderen, vraag ik andersom ook precisie bij de interpretatie van faxen en
momenten. Het spijt mij zeer, maar dat doet hij dus niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat moet ik werkelijk tegenspreken en verre van mij houden. Dit is een
debat waarin zorgvuldigheid geboden is. Na al die jaren dat ik hier rondloop,
weet ik dat je niet zomaar een opmerking moet maken, maar precies moet formuleren,
omdat het raakt aan de relatie kabinet-Kamer. Dat zeg ik ook tegen collega
Te Veldhuis. Dat geldt ook als het gaat om de positie van ministers. Ik heb
nooit in dit debat, tijdens de voorbereiding, in de commissie, in de Kamer,
in hoorzittingen of daarbuiten mij van kwalificaties bediend die voorbarig
waren. Ik heb alles wat ik heb gesteld met feiten kunnen onderbouwen. Ik zeg
'met feiten kunnen onderbouwen', omdat ik donders goed weet dat het een buitengewoon
precaire situatie betreft. Ik ben niet van het slag dat zijn hand overbiedt,
omdat ik weet dat die dan binnen de kortste keren, en terecht, door mijn collega's
wordt afgehakt. Daarom weet ik dat ik op basis van dit soort feiten deze uitspraken kan doen. Ik wil het niet groter maken dan het is, maar
wel de feiten stellen en ze niet ontkennen. Je kunt vervolgens strijden over
de betekenis die je eraan hecht. That's it.Mevrouw de voorzitter! Ik wil afronden met iets wat dan toch nog tot het
positieve gedeelte van deze dag gerekend kan worden, namelijk een motie. Het
vastleggen van hetgeen de minister heeft gezegd over een resultaatsverplichting
in een motie is wel het minste wat wij kunnen doen. De minister heeft gezegd
dat wij in ieder geval voor 1999 een resultaatsverplichting hebben in de vorm
van die 12.000 woningen. Ik wil die resultaatsverplichting voor de periode
tot 2002 vastleggen en daarom wil ik de Kamer de volgende motie in overweging
geven.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in de afspraken tussen regering en Kamer – ook
volgens de minister – de grens van circa 12.000 ernstig geluidbelaste
woningen een harde voorwaarde is voor de periode 1998-2002;overwegende, dat deze grens pas juridische status zal krijgen na de beoogde
wijziging van het aanwijzingsbesluit;constaterende, dat de luchtvaartsector inmiddels heeft toegezegd de grens
van 12.000 ernstig geluidbelaste woningen voor 1999 als resultaatsverplichting
te aanvaarden;verzoekt de minister om met de luchtvaartsector ook voor de jaren 2000,
2001 en 2002 afspraken te maken over het hanteren van de 12.000-grens als
resultaatsverplichting en de Kamer over de resultaten van dit overleg binnen
twee maanden te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (25466).De heer Reitsma (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste
termijn, maar mijn fractie vindt het teleurstellend dat veel vragen onbeantwoord
zijn gebleven. De minister kan dat in tweede termijn nog goedmaken. Het gaat
erom inzicht te verkrijgen over feiten, besluitvorming en informatieverstrekking
aan de Kamer.De geconstateerde tegenstrijdigheden zijn niet weggenomen door de minister.
Ik noem er een aantal. Wat is er in het Torentje of op een andere plaats op
topniveau afgesproken, waar onder andere een topman van de KLM bij was? Welke
signalen zijn er uit de sector gekomen over de onhaalbaarheid van de harde
koppeling van groei van vliegbewegingen en het aantal gehinderde woningen
en hoe zijn die gewogen? Heeft de minister wel of niet achterwege gelaten
om die signalen aan de Kamer te melden, zowel voor als na het besluit van
6 maart? Waren de indicatieve berekeningen van Schiphol en NLR van voldoende
kwaliteit om als basis te dienen voor het principebesluit? Was hierbij sprake
van een te grote tijdsdruk en is er miscommunicatie geweest? Andere punten
zijn de informatieverstrekking in de brieven van 6 maart aan de Kamer en aan
Schiphol en de gang van zaken bij de totstandkoming van het uitvoeringsmemorandum
in mei en juni, in het bijzonder het weglaten van de afspraken met de Tweede
Kamer over de koppeling van de groei van vliegbewegingen en het aantal gehinderde
woningen, want dat was de kern van de afspraak met de Tweede Kamer.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! De heer Reitsma begon dit stukje van zijn verhaal met de mededeling
dat er belangrijke tegenstellingen zijn, die niet zijn weggenomen. Als hij
dan die discrepanties noemt, moet er een bewijs komen van het feit dat wij
verkeerd zijn voorgelicht of op het verkeerde been zijn gezet, maar dan komt
hij met vijf of zes vragen. Ik wil niet flauw doen, maar dit is wel een belangrijk
debat. Als hij in tweede termijn niet verder komt dan met opnieuw zes vragen,
terwijl hij daarin moet bewijzen dat wij verkeerd zijn geïnformeerd,
vind ik dat hij zijn inzet dat de Kamer op het verkeerde been is gezet, niet
sterk onderbouwt.De heer Reitsma (CDA):Ik heb gezegd dat er zeer veel vragen zijn gesteld door de CDA-fractie
en door de andere politieke partijen over een aantal onduidelijkheden, verschillende
opvattingen, kwaliteit van de besluitvorming en de informatieverstrekking
aan de Tweede Kamer. Ik kan al die vragen herhalen, maar dat is onmogelijk
in drie minuten. Ik roep de minister op om die vragen in tweede termijn te
behandelen en de door mij genoemde tegenstrijdigheden en discrepanties weg
te nemen.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat betekent dat uw conclusie dat de Kamer op het verkeerde been is gezet...De heer Reitsma (CDA):Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb nog geen enkele conclusie genoemd.De heer Van Gijzel (PvdA):Ja, want u bent daarmee begonnen en vervolgens zei u dat die conclusie
met name gebaseerd is op vijf punten.De heer Reitsma (CDA):Nee, ik heb gezegd dat het erom gaat om zicht te krijgen – dat heb
ik letterlijk gezegd – op de feiten over de besluitvorming en de informatieverstrekking
aan de Tweede Kamer. Ik heb het dus gehad over 'zicht krijgen'.De heer Van Gijzel (PvdA):Als ik het verkeerd begrepen heb, laten wij dan nu constateren dat die
conclusie er niet meer is.De heer Reitsma (CDA):Zo heb ik het letterlijk op schrift staan en zo heb ik het ook gezegd.
Mijn conclusie komt zo.Voorzitter! Ik noem nog twee discrepanties en tegenstrijdigheden. Uit
de verstrekte correspondentie is helder vast komen te staan dat alle betrokkenen –
ook de RLD en dus de minister van Verkeer en Waterstaat – in april,
mei de opvatting deelden dat de zone van 12.000 geluidbelaste woningen niet
te combineren is met 460.000 bewegingen. Dat heeft de minister in eerste termijn
in een kleine bijzin erkend, terwijl dat haaks staat op de afspraak met de
Kamer – daar hamert de minister telkens op – en terwijl in de
correspondentie tussen Schiphol en de ambtenaren van Verkeer
en Waterstaat pas in augustus, september daarvan sprake is. Die keiharde conclusie
wordt ook niet weersproken in de brief van de minister aan Schiphol van 1
september.Als laatste punt noem ik het achterwege houden van informatie in juli
en het vasthouden aan de opvatting van de minister-president dat er pas in
augustus, september formele signalen uit de sector kwamen dat het onhaalbaar
was.Ik zou nog door kunnen gaan met deze opsomming, maar ik doe dat niet en
ik kom tot mijn conclusie. Het staat vast dat minister Netelenbos in de eerste
termijn de volle verantwoordelijkheid voor de besluitvorming van Paars I ten
aanzien van deze kwestie op zich neemt, erachter staat en volhoudt dat de
informatieverstrekking per saldo voldoende is geweest. Op enkele punten heeft
zij gezegd dat de communicatie beter had gekund en dat de informatieverstrekking
chiquer of royaler had gekund. Voor de CDA-fractie zijn er nog te veel onbeantwoorde
vragen over feiten en blijven er discrepanties, witte vlekken en onduidelijkheid
over de informatieverschaffing in het verhaal; ik roep de minister op om dat
alles in tweede termijn weg te nemen, want anders blijft er een waas van onduidelijkheid
hangen omtrent de feiten over de besluitvorming en de informatieverstrekking.
Daardoor zou de CDA-fractie in dit debat geen goed oordeel kunnen geven over
datgene wat wij hier eigenlijk zouden moeten doen. Dat is slecht voor de toekomst
van Schiphol, de kwalificatie 'betrouwbare overheid' en alle gezinnen die
in geluidgehinderde woningen wonen, want zij moeten weten waar zij aan toe
zijn.De heer Te Veldhuis (VVD):Naar aanleiding van deze laatste krokodillentranen houd ik de heer Reitsma
een citaat van hemzelf voor. 'Omdat het gebruiksplan er al ligt, kan als startpunt
voor 1998 die 400.000 worden genomen en voor de jaren daarna kan een beheerste
groei van 5% worden toegestaan, want anders komen de luchtvaartmaatschappijen
in de problemen.' Verder heeft hij gezegd dat de fractie van het CDA voor
1998 uitgaat van een hoger plafond en voor de komende vijf jaar 5% à
6% groei als een compromis ziet, maar dat zijn fractie het onverstandig vindt
om eerst onderzoek te doen alvorens Schiphol in 1998 meer ruimte kan worden
geboden en om de zone in de PKB te verkleinen. Als ik dat allemaal lees, vraag
ik mij af of de heer Reitsma vindt dat de selectieve groei van Schiphol van
vijf keer 20.000 moet worden beperkt. Of is hij teruggekomen van zijn inbreng
op 18 februari, waarbij zijn fractie als enige fractie heeft gezegd dat de
PKB Schiphol eigenlijk te groen is en dat Schiphol eigenlijk veel harder moet
kunnen groeien?De heer Reitsma (CDA):Volgens mij bevond ik mij in dat debat in het goede gezelschap van de
woordvoerder van de VVD-fractie, die vond dat grote beperkingen in de groei
op heel korte termijn niet de eerste optie waren. Omdat er een doorbraak moest
komen, legde de heer Te Veldhuis zich neer bij een deal en daar heb ik mij
op enig moment ook bij aangesloten. Dat kan de heer Te Veldhuis nalezen.De heer Te Veldhuis zou er verstandig aan doen om de discussie aan te
gaan op inhoudelijke basis. Het gaat erom de feiten boven tafel te krijgen,
zodat alle politieke partijen in dit huis een gefundeerde conclusie kunnen
trekken. Dat is beter dan het herhalen van het debat over de groeicijfers
van Schiphol. De heer Te Veldhuis treedt eigenlijk alleen maar op als schildknaap
van zijn bewindspersoon in het kabinet.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Deze kwalificatie zegt meer over de persoon die haar uit dan
over degene tot wie zij gericht is. Ik constateer dat wij beiden in het begin
van dit jaar zeiden dat Schiphol moet kunnen groeien, zeker binnen die 15.000.
De heer Reitsma plengt vandaag wel tranen over al die zielige mensen in de
buurt van Schiphol, maar dan moet ik zeggen dat hij met een dubbele tong spreekt.
Dat vind ik niet oprecht. Ik sta nog steeds voor wat ik toen heb gezegd, maar
hij loopt daar nu een beetje van weg. Hij doet het voorkomen alsof alles verkeerd
is voorgesteld en wij een ander besluit hadden moeten nemen. Dat wilden wij
ook, maar hij wilde veel meer toestaan op Schiphol dan hij nu suggereert en
dat vind ik niet oprecht.De heer Reitsma (CDA):Dat verhaal kan de heer Te Veldhuis niet onderbouwen als hij de discussies
van het afgelopen jaar goed heeft gevolgd. De CDA-fractie heeft altijd gezegd
dat zij wilde vasthouden aan een beheerste groei op Schiphol op korte en lange
termijn. Het is de taak van het kabinet, welk kabinet dan ook, om er een juridisch
verantwoord kader onder te leggen en ervoor te zorgen dat het voor het milieu
op een verantwoorde manier gebeurt. Daar houd ik aan vast en daar mag de heer
Te Veldhuis mij altijd op beoordelen.Vandaag kijken wij terug naar de feiten die zich hebben voorgedaan. Wij
kijken hoe de besluitvorming tot stand gekomen is en hoe de informatieverstrekking
in de Tweede Kamer is geweest. Ik had vandaag veel liever willen praten over
een helder en duidelijk toekomstgericht beleid voor Schiphol op de lange termijn.
Ik deel ook eigenlijk de vlucht van de minister naar voren. Mensen moeten
weten waar zij aan toe zijn. Maar omdat de besluitvorming warrig en mistig
was – chaotisch in de termen van de D66-fractie – hebben wij met
z'n allen afgesproken dat wij nog even zouden terugkijken. Daarom heeft de
PvdA-fractie ook om een schoonschipnotitie gevraagd om ons een spiegel voor
te houden. Dat is vandaag alleen aan de orde. Hoe minder energie wij er vanavond
in steken, hoe beter het is. Het ware mij een lief ding waard als ik vanavond
een eenduidige politieke conclusie zou kunnen trekken. Als de beantwoording
dat onmogelijk maakt, is er maar één conclusie denkbaar en die
is dat de mist en de waas blijft hangen. Dat is slecht voor iedereen, ook
voor de VVD-fractie die zo graag wil dat Schiphol kan groeien.De voorzitter:Dit is de laatste keer op dit punt van de heer Te Veldhuis. Ik zeg erbij
dat ik interrupties dadelijk niet meer toesta, omdat de woordvoerders kennelijk
niet in staat zijn om kort te reageren. Het probleem is hier namelijk niet
de hoeveelheid interrupties, maar de tijd die de antwoorden innemen. Dat geldt
in eerste termijn voor alle sprekers. Als u daar niets aan verandert, houdt
het op. Dat is het enige middel dat ik nu nog heb.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Gesteld dat de heer Reitsma begin april had geweten dat Schiphol
het technisch wel mogelijk vond om tot die 12.000 te komen, maar
dat beleidsmatig niet wilde. Had hij dan nog steeds de lijn volgehouden die
hij innam in het overleg van april, te weten dat Schiphol sterker zou mogen
groeien dan de regering voorstelde met die 20.000?De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! De discussie rond alle aspecten van Schiphol is complex. Dat
ontkent niemand, maar ik krijg de laatste tijd wel eens het idee dat het ook
aantrekkelijk is om dat maar zoveel mogelijk te benadrukken. Fouten worden
dan verklaarbaar, onzorgvuldigheden wellicht acceptabel, beleidswijzigingen
verdedigbaar. De noodkreet van de PvdA-fractievoorzitter 'ik word er horendol
van' heb ik ook altijd gezien als een instrument om de discussie open te breken,
want laten we wel zijn, een gesprekje met zijn zeer goed ingevoerde woordvoerder
Van Gijzel had hem waarschijnlijk ook wel ingewijd in de geheimen van Schiphol.
Hoe dan ook, zijn noodroep om een schoonschipnotitie had succes en de poging
om daarmee min of meer met een schone lei te beginnen, lijkt vanavond door
de nieuwe minister van Verkeer en Waterstaat te worden benut. Die heeft namelijk
voor de toekomst een aantal wensen neergezet die er niet om liegen. Afstemming
van regels en systemen met andere landen, nieuwe bestuurlijke verhoudingen,
een nieuwe positie voor de RLD en een andere geluidberekeningssystematiek.
Die ambitie is op zich goed, als het maar niet betekent dat de luchtvaart
dús alleen maar moet groeien. Ook de fundamentele vraag wat wij ten
principale met de luchtvaart willen en hoe wij daarmee om moeten gaan vanuit
het mobiliteitsbeleid, is van groot belang. Ik hoop dat de minister die vraag
ook meeneemt.De minister blijkt krachtig te willen vasthouden aan de afspraken met
de Kamer. Of de sector dat nu wil of niet, zei zij. En dat is winst. De vraag
is nu alleen of haar definiëring nu betekent dat het aantal extreem geluidgehinderde
woningen 12.000 wordt of, zoals collega Rosenmöller betoogde, straks
plusminus 14.000 zal bedragen. Ik herinner de minister aan wat zij zei over
de weinig communicatieve verwoording in de diverse brieven. Laten we tenminste
over dezelfde aantallen spreken en ons dan niet verstoppen, ook niet in een
brij van woorden. Want zo was de minister soms weinig communicatief in haar
betoog, vond ik. Vele malen moest er worden gevraagd naar hetzelfde en nog
kwam er geen klip en klaar antwoord. Waarom kon er niet gewoon kort en krachtig
worden gezegd dat de brieven rond de besluitvorming van 6 maart en de informatieverstrekking
rond de besluitvorming over het memorandum onduidelijk en hier en daar, volgens
mij, slordig waren, zodat er in de Kamer twijfel ontstond over de helderheid
van de beleidskeuzes en de randvoorwaarden waaraan Schiphol zou moeten voldoen?
Dat had volgens mij ruiterlijk kunnen en moeten worden erkend. De taaiheid
waarmee de minister die kwesties openliet, haalde wat mij betreft een beetje
de glans af van de stelligheid waarmee zij zei en zegt de afspraken met de
Kamer te willen handhaven. Ik wil haar daar zeker aan houden en ik vertrouw
haar op dat punt ook zeker op haar woord dat zij zich daarvoor tot het uiterste
zal inspannen. Ik zie het toch een beetje als een helaas gemiste kans.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! In de eerste termijn is het feit dat er op 6 maart jl. richting
Kamer andere berichten zijn gestuurd dan richting luchthaven, op verschillende
manieren gekwalificeerd. Ik heb genoteerd: ongewenst, ongelukkig, niet voor
herhaling vatbaar en onvolledig geïnformeerd. De laatste kwalificatie
is afkomstig van D66 en komt in belangrijke mate overeen met die van de Partij
van de Arbeid, die sprak van 'niet gelijkelijk geïnformeerd'. Zelf heb
ik dat als volgt geformuleerd: ofwel de luchthaven ofwel de Kamer is op het
verkeerde been gezet. En het is hoe dan ook onwenselijk. De minister heeft
in haar beantwoording aangegeven dat zij blijft uitgaan van circa 12.000 geluidgehinderde
woningen. Volgens mij moet de conclusie dan ook luiden dat niet de Kamer,
maar de luchthaven op het verkeerde been is gezet. Maar dat houdt dan tevens
in dat de minister zich gebonden heeft aan de verwachting die is gewekt vóór
6 maart, óp 6 maart en in het algemeen overleg op 15 april, dat het
streven naar circa 12.000 geluidgehinderde woningen, toen onderbouwd door
het onderzoek van het NLR, wordt waargemaakt. Hoe, dat is aan de sector. Maar
de minister verandert het streven als zodanig niet. Als ik op deze manier
de eerste termijn van de minister onjuist of onvolledig samenvat, dan hoor
ik dat graag van haar.Mijn conclusie is in ieder geval de volgende. De opstelling van de minister
nu is een andere dan die, eerder op papier verwoord, in de brief aan de luchthaven
van 6 maart en in het uitvoeringsmemorandum. Daar blijkt de harde luchtvaartsector
meer vat op te hebben dan de fluwelen handschoen van de overheid: wel extra
vluchten, maar geen keiharde koppeling met een lager aantal geluidgehinderde
woningen. Het zou de minister sieren wanneer zij die fluwelen handschoen zou
uitdoen en haar vuist zou laten zien. Dat zou de geloofwaardigheid van de
overheid zeer ten goede komen.Voorzitter! Dit is niet het finale debat over de groei van het vliegverkeer.
Binnenkort verschijnt het rapport van de Algemene Rekenkamer en zullen wij
opnieuw over deze materie debatteren. De opstelling van de luchtvaartsector
en de minister houden wij intussen nauwlettend in de gaten. Ook na dit debat
moeten wij vaststellen dat er nog geen sprake is van een 'schoon schip'.De heer Van Walsem (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik onderschrijf de opmerking van de minister dat
er een plan moet komen dat is gericht op de ontvlechting van de taken van
de overheid ten aanzien van Schiphol waar het gaat om beleid, controle en
handhaving. Verder vraag ik de minister om duidelijkheid over het niet ondertekenen
van het convenant als daarin het streven naar de 12.000 woningen is opgenomen.
Gaat het hierbij om een onmogelijkheid voor de sector of om een onwenselijkheid?Voorzitter! Ik vraag mijn collega's om gezamenlijk de burgers in het land
duidelijk te maken waar wij in deze zaak staan. Ik denk dat wij vanavond een
einde moeten maken aan de discussie waarbij steeds wordt teruggekeken naar
de afgelopen periode. We moeten vooruitkijken. Immers, iedereen
is gebaat bij het aanreiken van een oplossing, een plan van aanpak aan de
hand waarvan duidelijk wordt wat wij wel en niet willen, hoeveel groei wij
willen toestaan en welke voorwaarden daarbij gelden. Laten wij ons daar op
korte termijn aan zetten. Ik denk dat iedereen een zucht van verlichting slaakt
als dat gebeurt. De heer Van Gijzel dient straks een motie in waarin om zo'n
plan van aanpak wordt gevraagd. Deze motie is ook door mijn fractie ondertekend.De heer Van Gijzel (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord. Met de
vorige spreker ben ik van oordeel dat het goed zou zijn de doorzichtigheid
van dit hele proces te versterken door middel van ontvlechting. Dat geldt
ook voor de taken van de RLD die, naar ik aanneem, ook zelf vindt dat ze in
een onmogelijke positie terechtkomt. Verder ben ik het met de minister eens
dat Schiphol meer als een bedrijf moet worden benaderd en dat duidelijke getallen,
criteria enz. moeten worden gehanteerd.Ik constateer dat zojuist door de heer Rosenmöller en de minister
een discussie is gevoerd over zones en contouren, waaruit naar voren kwam
dat duidelijk moet worden aangegeven waar die zaken op slaan. Tegen die achtergrond
is het wonderlijk dat in de motie van de heer Rosenmöller slechts wordt
gesproken over 12.000 ernstig geluidbelaste woningen. Of het daarbij nu om
zones of contouren gaat, wordt niet duidelijk gemaakt. Daarmee werkt de heer
Rosenmöller zelf mee aan het creëren van verwarring.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ook al vordert het uur, voorzitter, laten we toch proberen om het niveau
van dit debat op peil te houden.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik vind het leuk dat u dat altijd een ander voorhoudt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gebeurt, voorzover ik weet, voor het eerst deze week. Anderen geven
daar vaak aanleiding toe. Hoe dan ook, u had mij hierover gewoon een vraag
kunnen stellen, maar u had mij ook kunnen horen zeggen dat het de minister
is geweest die, na een briefwisseling met Schiphol, voor 1999 de situatie
op papier heeft gezet in verband met die 12.000 woningen. Ik heb gezegd dat
ik die lijn wil doortrekken naar 2000, 2001 en 2002. Daar gaat mijn motie
over. Als u een verduidelijking verlangt, wil ik die graag geven. Dan komen
wij dichter bij elkaar; daar is volgens mij de discussie mee gediend. Dat
is beter dan dat men elkaar wegzet met de opmerking dat men zich bezondigt
aan hetzelfde probleem waar het debat over gaat.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik zou er niet over gevallen zijn, als u in de termijn van de minister
niet zo'n groot punt had gemaakt van het gegeven dat zij de begrippen contour
en zone door elkaar zou hebben gehaald. Nu dient u een motie in waarin geen
onderscheid wordt gemaakt tussen contour en zone, terwijl u het gehele debat
door betoogt dat er een enorm onderscheid tussen bestaat. Ik vind dat slordig
en ik zal daarmee bij de beoordeling van uw motie rekening houden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U mag dat vinden, maar u had ook kunnen vragen of ik een verduidelijking
had willen aanbrengen. En natuurlijk vind ik het zinvol om dat te verduidelijken.
Ik zal hierover nadenken.De heer Van Gijzel (PvdA):U zei tegen de minister dat zij niet weet waarover zij spreekt omdat zij
zones en contouren door elkaar zou halen. In de motie spreekt u van 12.000
woningen zonder dat u dit getal hardmaakt, terwijl u er bij de minister zo'n
zwaar punt van maakt. U bent zelf slordig, terwijl u zei dat u het onderscheid
kent tussen 12.000 contour en 12.000 zone. Ik vind het echter niet meer de
moeite om erover te praten. Dan legt u maar een andere motie neer. Dat is
uw verantwoordelijkheid. U leest iedereen hier de les over het verschil tussen
contour en zone, omdat niemand dat volgens u snapt. Er zouden maar zeven mensen
in Nederland zijn die het wel begrijpen.De heer Van Walsem (D66):Inmiddels acht!De heer Van Gijzel (PvdA):Dat vind ik knap. Dan heeft het debat in ieder geval nog iets opgeleverd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voor de laatste keer, wat mij betreft. Ik geloof dat de heer Van Gijzel
nu probeert zichzelf per interruptie te overtreffen in zijn eigen kwalificaties.De voorzitter:U interrumpeert! De heer Van Gijzel voert het woord.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Hij dicht mij een aantal zaken toe en dat vind ik verre van terecht. Ik
heb de minister gewezen op momenten waarop zij zone en contour door elkaar
haalde. Het ging daarbij om feitelijk belaste woningen en zone. In mijn bijdrage
heb ik duidelijk gemaakt dat het gaat om het doortrekken van feitelijk geluidbelaste
woningen. Dat staat in de Handelingen. Nu is dit allemaal voor verbetering
vatbaar, die kritiek pak ik op. Kan het verduidelijkt worden? Er kan geen
misverstand over bestaan, maar alles kan beter. Ik ben dan ook bereid die
verbetering aan te brengen.De heer Van Gijzel (PvdA):In uw motie gaat het in de eerste overweging over 12.000 ernstig geluidbelaste
woningen. Dan gaat het over de zone. In de derde overweging gaat het over
de contour en in de vierde spreekt u over hetzelfde getal en dan weet ik niet
meer of het om contour of zone gaat. Ik laat het hierbij, maar het was goed
geweest om dit beter te duiden zodat wij weten waarover het gaat.De uitspraak van de minister dat het besluit van 6 maart staat en blijft
staan, laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Een belangrijke inzet
van het debat was de vraag of de Kamer bewust verkeerd geïnformeerd was
over de gebeurtenissen op 6 maart. Ik heb gezegd dat dit niet handig is gegaan.
Het had beter gekund, maar ik zie geen grond om tot de conclusie te komen
dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd, ook niet op basis van de fax van
13 februari. Ik wijs op de aannames die daarin staan. Er staat niets over
baanspreiding of piekspreiding. Je zou eerder op basis van de fax van 13 februari
tot de conclusie kunnen komen dat dit mogelijk was in plaats van andersom.Het ging om de vraag of de minister de Kamer verkeerd geïnformeerd
heeft, maar ik kom tot de conclusie dat zij op 6 maart haar
rug rechtgehouden heeft onder druk van de luchtvaartsector. Zij had redelijke
berekeningen gemaakt op basis waarvan zij kon aannemen dat het haalbaar was.
Als de sector het vervolgens niet wil, vind ik het knap dat de minister daar
tegenin is gegaan.De heer Reitsma (CDA):Ik deel de conclusie dat de minister op 6 maart haar rug recht heeft gehouden.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat vind ik belangrijk.De heer Reitsma (CDA):Mijn vraag luidt echter of de minister in mei, bij het vaststellen van
het uitvoeringsmemorandum, ook haar rug heeft rechtgehouden.De heer Van Gijzel (PvdA):Rondom het uitvoeringsmemorandum is volgens mij het nodige misgegaan.
Ik heb dit in eerste termijn en tijdens een aantal interrupties al gezegd.
De redenering dat de regering ten opzichte van de Kamer een eenzijdige verplichting
is aangegaan, lijkt mij evident. Ik snap wel dat de sector dacht: nu zijn
we van die 12.000 af. Die interpretatie kon echter niet worden volgehouden.
De minister hield vast aan de datum van 6 maart. Ook dat had beter gekund.
Ik heb overigens een antwoord gemist op mijn vraag waarom er zo'n tijdspanne
tussen zit. Ik had daar graag uitleg over gehad. Het heeft een verkeerd beeld
opgeleverd. Dat vraagt opheldering.Dan over de controle door de RLD op de input. Ook dat had anders gemoeten,
beter gekund. Er was geen tijdsdruk. Het is niet voor herhaling vatbaar.Ik vind wel dat de hele discussie die nu gevoerd is over het schoon schip
maken, over de situatie rond 6 maart en over de houdbaarheid van dat besluit,
helderheid heeft opgeleverd.De heer Reitsma (CDA):Misschien mag ik een tweede vraag stellen?De heer Van Gijzel (PvdA):U hoeft mijn spreektijd niet te vullen.De heer Reitsma (CDA):Ik stel een vraag uit nieuwsgierigheid. In de briefwisseling die wij de
afgelopen weken hebben gekregen, wordt gezegd dat er geen koppeling kan zijn
tussen 460.000 vliegbewegingen en 12.000 gehinderde woningen. De DG van de
RLD heeft gezegd dat hij het daarmee eens is. De minister heeft daarvan in
eerste termijn in een bijzin gezegd dat zij het er ook mee eens was. Vindt
de heer Van Gijzel dat de minister op dat punt de rug niet recht heeft gehouden?De heer Van Gijzel (PvdA):Voor de vijf jaren waarover wij spreken, wordt voor dit jaar de 12.000
gehaald. De minister heeft voor het komende jaar gewoon een resultaatsverplichting
afgesproken van 12.000. Voor de jaren daarna geldt heel simpel dat het uitgangspunt
is gelegen in het besluit van 6 maart, met een milieueffectrapportage daarin.
Op basis daarvan komen wij tot de mogelijkheden en onmogelijkheden. Wij hebben
de minister gevraagd, dan bij ons terug te komen. Dan spreken wij verder.De heer Reitsma (CDA):Dat is correct, maar dan hebben wij het weer over datgene wat deze minister
in september heeft gedaan. Ik keek echter even terug naar mei, naar datgene
wat er toen gebeurd is. Ik wil een oordeel hebben over de correspondentie
die daarop betrekking heeft, over de uitspraken van de heer Weck en over de
uitspraken van Schiphol, die niet tegengesproken zijn door de bewindspersoon.
Heeft de toenmalige minister op dat moment de rug rechtgehouden?De heer Van Gijzel (PvdA):De uitspraken die de heer Weck gisteren heeft gedaan, sloegen erop dat
in de periode mei, juni de luchtvaartsector kwam met de mededeling dat de
sector het niet meer haalbaar achtte. Ik constateer dat het voor deze twee
jaren haalbaar is. De milieueffectrapportage zal leren wat de consequenties
voor de andere jaren zijn. Dat kan overigens betekenen dat het niet haalbaar
is. Dat wisten wij ook, want wij zijn akkoord gegaan met de indicatieve berekeningen
van het Nationaal lucht- en ruimtevaartlaboratorium, in de wetenschap dat
zij nog wel gecheckt moesten worden. Als het niet haalbaar is, is het aan
de minister en daarna aan de Kamer om te beoordelen wat daarvan de consequenties
zijn. Aanvullende maatregelen, met misschien minder vluchten of anderszins?
Dat zou kunnen. Wat mij betreft geldt gewoon het uitgangspunt dat wij op basis
van de brief van 6 maart hebben afgesproken.De heer Reitsma (CDA):Is de heer Van Gijzel het met mij eens dat hij niet tegengesproken heeft
dat er in mei, juni een moment is geweest waarop de minister c.q. de ambtenaren
hebben gezegd dat de harde koppeling niet mogelijk was?De heer Van Gijzel (PvdA):De sector heeft inderdaad rond die periode meegedeeld dat die harde koppeling
wat de sector betreft niet mogelijk was. Ik moet dat aannemen op basis van
de hoorzitting van gisteren. Of dat feitelijk zo is, zal blijken. De sector
heeft wel vaker iets geroepen. Tot nu toe was het op basis van de NLR-berekening –
daarvoor heeft Schiphol overigens verkeerde inputgegevens geleverd –
wel mogelijk. Misschien dat het niet kan, maar dat zal uit de milieueffectrapportage
blijken. Voor deze eerste twee jaren is het in ieder geval geregeld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De heer Van Walsem trok in eerste termijn de conclusie dat
de Kamer onvoldoende geïnformeerd was.De heer Van Walsem (D66):Onvolledig.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Onvolledig. Dat is ook onvoldoende. Het is goed dat de heer Van Walsem
het corrigeert. Hij haalde de argumentatie vooral uit de periode rondom mei,
juni en het memorandum. Is de heer Van Gijzel dat met hem eens?De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb daar al heel veel over gezegd. Mijn conclusie is dat het anders
had gemoeten, dat het beter was geweest om misverstanden te voorkomen. Maar
onvolledig informeren is natuurlijk altijd vervelend. Of het voor de beoordeling
relevant is of dat het besluit, zoals het er lag, niet genomen kon worden
omdat de minister ons verkeerd geïnformeerd heeft... Op basis van dit
debat ben ik tot de conclusie gekomen dat het niet van doorslaggevende betekenis
is in de posities van het parlement en de minister.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat heb ik begrepen, maar materieel bent u het met hem eens en wilde u
bijvoorbeeld de informatie van mei, juni van Schiphol over die onhaalbaarheid
graag hebben en vond u dat de Kamer die ook had moeten hebben.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb de minister bij interruptie gevraagd of niet gewoon gezegd had
moeten worden dat het beter had gekund en dat het erin had moeten staan. De
minister beaamde dat; op grond van het uitvoeringsmemorandum heeft ze dat
gewoon meegedeeld. U kunt wel aan mij vragen of ik het daarmee eens ben, maar
ik heb de minister gevraagd of zij het met mij eens was. Zo blijven we aan
de gang en ik geloof niet dat deze voorzitter nog veel rek heeft.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat hoopt u, maar ik heb er nog een. De minister sprak over een mogelijke
voetnoot. Dat bedoelde u misschien?De heer Van Gijzel (PvdA):Ook, ja!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nou, niet alleen 'ook'; dat was wat u over dat memorandum vroeg!De heer Van Gijzel (PvdA):Mijn punt was dat óf in het uitvoeringsmemorandum zelf een eenzijdige
clausule had moeten staan, waarmee de rijksoverheid zich verplichtte tot 12.000
óf een toelichting gegeven had moeten worden in een begeleidend schrijven.
Geen van beide is gebeurd. De minister heeft gezegd dat er wellicht beter
een voetnoot geschreven had kunnen worden. Ik zie dat u niet tevreden bent,
maar waar hebben we het nou over!De voorzitter:Vervolgt u uw betoog maar! Dat is niet zo lang meer!De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Dit debat heeft voldoende helderheid gegeven over een groot
aantal belangrijke vragen maar nog niet over de verdere gang van zaken. Om
die reden wil ik de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de berekeningen van het NLR een indicatie hadden moeten
geven of het besluit van 6 maart voldoende realiteitswaarde had;overwegende, dat nu gebleken is dat deze berekeningen gebaseerd waren
op onjuiste invoergegevens;overwegende, dat er een MER-procedure loopt die de vereiste duidelijkheid
met betrekking tot de beoogde win-winsituatie moet geven;nodigt de regering uit binnen zes maanden een houdbaar en zorgvuldig onderbouwde
notitie voor te leggen, waarin wordt aangegeven op welke wijze de verdere
groei op de luchthaven gerealiseerd kan worden tot aan het moment van ingebruikname
van de vijfde baan;vraagt de regering de aanbevelingen van de commissie-In 't Veld in deze
uitvoeringsnotitie te verwerken en de aanbevelingen van de commissie-Van der
Vlist daarbij te betrekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gijzel en Van Walsem. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (25466).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb geprobeerd zo aandachtig mogelijk te luisteren en om
die reden wil ik de volgende vraag stellen. Dingt dit op enige wijze af of
kan dit mogelijkerwijze afdingen op de toezegging van vijf keer 20.000 vliegbewegingen
voor de periode 1998 tot 2003?De heer Van Gijzel (PvdA):Ik wil een traject hebben met daarin lijnen langs welke de zaak uitgevoerd
wordt, inclusief de aanbevelingen van de commissie-In 't Veld. Welke consequenties
dat precies zal hebben, kan ik niet voorspellen want ik kan niet in de toekomst
kijken. Ik vraag alleen om een traject uit te zetten op basis van de aanbevelingen
van In 't Veld en die van de commissie-Van der Vlist en om een uitwerking
daarvan binnen een halfjaar.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Je kunt nooit tegen een plan van aanpak zijn, maar het heeft veelal iets
leegs. Om die reden vraag ik of het zou kunnen betekenen dat uitwerking van
zo'n eventueel plan van aanpak op gespannen voet komt te staan met een element
uit het besluit van 6 maart, namelijk de toezegging aan de luchtvaart van
vijf keer 20.000.De heer Van Gijzel (PvdA):Maar dat is natuurlijk bij de MER ook aan de orde. Je kunt daar niet op
vooruitlopen. In deze motie wordt om een kader gevraagd voor de verdere gang
van zaken. Wij weten dat gerekend is met verkeerde cijfers. Hoe gaan we dat
oplossen en langs welk traject? Hoe betrekken we de luchtvaart erbij, natuur
en milieu of de milieubeweging? Waar ik me bij de vorige minister een beetje
aan gestoord heb, is dat de tien punten van de met spoed ingestelde commissie
wel terloops zouden worden geïnterpreteerd. Ik vraag deze minister om
in een notitie de implementatie van deze tien punten te beschrijven. Wat mij
betreft is de commissie-In 't Veld een diamantje in een geheel, maar geen
afzonderlijk element. Van selectief winkelen ben ik op zichzelf niet gediend.
In dat kader behoren deze aanbevelingen in deze uitwerkingsnotitie gestalte
krijgen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan begrijp en interpreteer ik de motie vooralsnog en vooral als een procedurele
en niet zozeer als een inhoudelijke.De heer Van Gijzel (PvdA):Zeker.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan is het beperkt.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik geef wel aan wat er in de procedures meegenomen moet worden. Verder
heb ik een onderscheid gemaakt tussen het verwerken van de aanbevelingen van
de commissie-In 't Veld en het erbij betrekken van de aanbevelingen van Van
Gijzelde commissie-Van der Vlist. De aanbevelingen van de commissie-In 't
Veld vonden wij goed. Dat moet dus gebeuren en dat kan niet op basis van selectief
winkelen. Ik wil dat proces een keer zien. Dat is niet leeg.De heer Te Veldhuis (VVD):We krijgen komend jaar inzicht in de vraag of die koppeling van vijf keer
 20.000 en 12.000 woningen mogelijk is. Dat wordt nu onderzocht
in de MER. Wat voegt uw motie daaraan toe, collega Van Gijzel? Welke andere
resultaten zouden wij op grond van uw motie moeten krijgen dan hetgeen nu
al onderzocht wordt?De heer Van Gijzel (PvdA):In het kader van de MER wordt weliswaar gekeken naar een aantal aanpassingen
in aanvliegroutes en dergelijke, maar er wordt geen invulling gegeven aan
alle aanbevelingen van de commissie-In 't Veld. Ik vind het heel belangrijk
van de minister te horen hoe zij met die aanbevelingen denkt om te gaan en
de samenhang denkt te kunnen bewaren. U kent de discussie over de afkap van
de 65 d(B)a. U kent het grote aantal discussies bij In 't Veld. Soms worden
er capaciteitverruimende maatregelen voorgesteld en soms capaciteitinkrimpende
maatregelen ten behoeve van het milieu. Die combinatie maakte het rapport
van de commissie-In 't Veld zo goed. Daarin kan dus niet selectief gewinkeld
worden.De heer Reitsma (CDA):Heeft de heer Van Gijzel zijn motie getoetst aan de allereerste zin van
deze minister in eerste termijn, namelijk dat de regelgeving ingewikkeld is
en dat het anders moet?De heer Van Gijzel (PvdA):Ja. Ook u weet dat door de commissie-In 't Veld aanbevelingen gedaan
wor- den over rekenmethodes, rekenen, meten en dergelijke. Daarover hebben
wij nooit iets gehoord. Ik vind het zaak dat wij over al die punten iets vernemen
en op basis van een voorstel van de minister kunnen spreken over de vraag
hoe wij daarmee omgaan. Sommige punten worden meegenomen in de MER. Ik wil
echter ook dat wij over die andere punten een keer goed kunnen praten. Anders
is het een beetje voor de vaak geweest dat wij die commissie-In 't Veld gevraagd
hebben om alles eens op een rijtje te zetten.De heer Te Veldhuis (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden in eerste
termijn. Ik heb de indruk dat zij als nieuwe minister in zo'n ingewikkeld
dossier al vrij snel in de materie verweven is geraakt.Ik zie nog drie hoofdpunten voor mijn tweede termijn. Dat betreft allereerst
de vraag of het besluit van 6 maart correct geweest is. Vervolgens de vraag
of de Kamer daarover correct is geïnformeerd of zij op het verkeerde
been is gezet. En ten slotte of wij daarna ook correct geïnformeerd zijn
bij het uitvoeringsmemorandum. Dat leidt tot een paar conclusies.In het besluit van 6 maart is naar mijn mening een beleidsmatige koppeling
gelegd tussen die vijf keer 20.000 groei en 12.000 geluidbelaste woningen.
De sector wist ervan, want in het verslag van het presidentenoverleg van 5
maart zijn ook drie varianten met 12.000 geluidbelaste woningen aan de orde
geweest.De sector heeft de haalbaarheid van 12.000 geluidbelaste woningen niet
weerlegd. Men heeft zich alleen niet willen committeren aan die 12.000, omdat
men liever de 15.000 als maximum wilde houden. Dat is vanuit de sector bezien
ook begrijpelijk.De fax van 13 februari, die in eerste instantie een belangrijke rol in
de discussie speelde en een indicatieve berekening van 14.000 aangaf, is achterhaald
door de drie latere varianten. Die zijn ook in dat presidentenoverleg aan
de orde geweest. Die drie varianten gingen alle uit van minder dan 12.000
geluidbelaste woningen. Met andere woorden: het signaal van 13 februari is
verouderd en vervangen door nieuw materiaal van 5 maart.Voorzitter! Het besluit is wat mij betreft correct geweest. Dat er op
6 maart twee verschillende brieven zijn uitgegaan, vind ik helemaal niet gek.
De brief aan Schiphol had betrekking op een aanvraag voor een gebruiksplan.
Dat is een andersoortige brief dan de brief aan de Kamer. Maar beide partijen
hebben de brief aan de ander als bijlage bij de brief gekregen. Wij wisten
precies in welk kader beide brieven moesten worden geplaatst. Schiphol kende
dus ook de brief aan de Tweede Kamer en wist precies waaraan het toe was.
Dus, voorzitter, ik kan geen onregelmatigheden ontdekken in het besluit van
6 maart.Dan kom ik nu te spreken over de informatie daarover aan de Tweede Kamer.
Er is ons uitdrukkelijk geschreven dat het kabinet zal streven naar 12.000
woningen. In april is in het algemeen overleg door de minister van Verkeer
en Waterstaat, in aanwezigheid van de minister van VROM, gezegd: ja, maar
wij moeten de haalbaarheid eerst nog wel even aantonen in de MER-procedure
en daarvan krijgt de Kamer in 1999 de uitslag. Het aantal van 12.000 is een
wens, een streven, maar het aantal van 15.000 blijft de wettelijke bovengrens.
Wij moeten afwachten wat er volgend jaar uitkomt, zo werd gesteld. De eis
die ook op tafel is gelegd dat de melding van de weerstand bij de sector als
informatie naar de Kamer had moeten gaan, vind ik staatsrechtelijk onjuist.
Ik noemde het in eerste termijn: absurd. Bovendien vormt het een ongewenst
precedent. Tot en met vandaag geldt nog steeds de afspraak van het kabinet
van 6 maart, dus de afspraak inzake de koppeling. Zolang de Kamer er niet
op terugkomt, blijft de instemming van kracht die in april is geuit. Er is
dus eigenlijk niets gewijzigd op dit punt. Dat de sector de koppeling niet
accepteert; soit, dat zij zo. Maar zij geldt beleidsmatig nog wel.Dan kom ik bij de informatie aan de Kamer over de brief van 10 juli over
het uitvoeringsconvenant. Ik erken met anderen dat het chiquer was geweest
als expliciet was gemeld dat daarin niet het aantal van 12.000 was vermeld.
Maar onvolledig is wat anders dan onjuist en verkeerd. Het had beter gekund,
maar het is niet fout.De heer Reitsma (CDA):Mag ik u een vraag stellen over uw oordeel omtrent dat uitvoeringsmemorandum?
Wat bedoelt u in politieke termen met: het was 'chiquer' geweest?De heer Te Veldhuis (VVD):De Kamer is zeer met dit dossier geïnvolveerd. Wij bespreken in deze
Kamer werkelijk elke spijker die scheef zit in de muur van Schiphol. De minister
van Verkeer en Waterstaat had er dan ook verstandiger aan gedaan om te zeggen:
Kamer, pas op, u weet dat wij uitgaan van 12.000, maar dat is niet precies
beschreven in het uitvoeringsmemorandum en de aanbiedingsbrief. Het zat er
impliciet wel in, u had het kunnen weten, u had het kunnen lezen. U leest
ook altijd heel kritisch, mijnheer Reitsma, maar het is u ontgaan. Het is
kennelijk de hele Kamer ontgaan. Er is althans geen probleem
van gemaakt. Wij maken de minister nu een verwijt: waarom heeft u het niet
uitdrukkelijk geschreven! Dan zeg ik: het was chiquer geweest, het was ook
handiger geweest als u dat toen had gemeld. Maar er is geen foute informatie,
geen verkeerde informatie gegeven.De heer Reitsma (CDA):Ik vraag u nadrukkelijk wat u daaronder verstaat. U gebruikte dezelfde
kwalificatie voor het optreden van mevrouw De Boer. Uw oordeel was toen redelijk
hard. Als u nu dezelfde woorden gebruikt, moet uw oordeel in politieke zin
over mevrouw Jorritsma ook redelijk hard zijn.De heer Te Veldhuis (VVD):'Niet chic' betekent: niet netjes. Het moet netter. Vervolgens vroeg u
mij bij interruptie: wat vindt u dan niet netjes? In dit geval zeg ik: het
was verstandiger, beter, netter geweest om het gewoon expliciet aan de Kamer
te melden. De minister weet hoe gevoelig de Kamer is wat dit dossier betreft.
Dan had dit verwijt in ieder geval kunnen worden vermeden. Maar het gaat te
ver om te spreken van het geven van verkeerde informatie of het op het verkeerde
been zetten van de Kamer. Dat is absoluut niet aan de orde.Voorzitter! Zolang het kabinet en de Kamer vasthouden aan de koppeling,
kan uitbreiding tot maximaal 15.000 woningen alleen als aan alle voorwaarden
van het milieu wordt voldaan. Als dat niet het geval is, kan het dus niet.
Dan kan er alleen maar geanticipeerd worden met instemming van deze minister.
Als deze minister zegt 'dan wil ik niet meer dan 12.000 woningen hebben',
dan is het verhaal rond. Dus op zichzelf is er eigenlijk niets nieuws aan
de hand.Ik kom dan ook tot de conclusie dat de constructies om het vorige kabinet
te beschuldigen van onjuiste of verkeerde informatie of, nog erger, op het
verkeerde been zetten niet zijn vol te houden. Het besluit van 6 maart is
correct geweest. De informatie aan de Kamer op 6 maart is ook correct geweest.
Die van 10 juli had beter gekund.Voorzitter! Er zit nog een andere kant aan de medaille. De Kamer moet
langzamerhand eens denken aan de andere signalen die zij krijgt van onder
andere Northwest Airlines, British Midland en de commissie-In 't Veld. Zij
stellen dat door deze commotie, die wij mede zelf veroorzaken, het imago van
Schiphol wel wordt aangetast. Dat is buitengewoon slecht voor de aantrekkingskracht
van zo'n banenmotor. Laat ons beseffen dat wij in de Tweede Kamer niet alle
wijsheid in pacht hebben. Wij moeten er samen voor zorgen dat ook rond Schiphol
een net vestigingsklimaat blijft bestaan. Ik daag opnieuw mijn collega's uit
om er samen voor te zorgen dat op de kortst mogelijke termijn 15.000 mensen
minder last van lawaai zullen hebben.De voorzitter:Daar komt niks van in! U bent ver over uw spreektijd heen en moet afronden.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Het is een uitdaging voor de Kamer, voor de politiek, voor
het bestuur om de situatie te verbeteren. Dat moet en kan als wij het willen.
Daarvoor moet de politieke wil aanwezig zijn. Wij moeten niet alleen over
procedures praten, maar ook eindelijk eens laten zien dat de toestand verbeterd
kan worden en dat wij 15.000 mensen rond Schiphol een beter leefmilieu willen
geven. De VVD is daartoe bereid, ik hoop anderen ook.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik wil de minister gaarne danken voor haar beantwoording.
Ik constateer dat niet alles is opgehelderd, maar dat kan ook niet in een
debat als dit. Het debat over Schiphol is ook zeker nog niet afgelopen. Wij
zullen elkaar meer ontmoeten.De minister heeft helder gemaakt dat zij staat voor het beleid dat met
de Kamer is afgesproken. Het streven naar een begrenzing bij 12.000 woningen
staat bij haar nog recht overeind. Ik vind dat een goede zaak, maar het gaat
wel om niet afdwingbaar beleid, misschien om nog niet afdwingbaar beleid.
De intentie is prachtig, maar de positie van de minister is niet sterk. Dat
is ook gebleken uit de wijze waarop het uitvoeringsmemorandum is ingevuld.
Het cruciale gegeven ontbreekt juist om die reden.In het verlengde daarvan merk ik op dat ik absoluut niet vind dat de Kamer
bewust op het verkeerde been is gezet. Wel vind ik dat de Kamer beter geïnformeerd
had kunnen worden. Dat geldt rond 6 maart, maar juist ook voor de reden van
het ontbreken van die grens van 12.000 in het uitvoeringsmemorandum. Dat is
een heel cruciaal punt, juist als de minister zegt dat dit beleid recht overeind
staat. Die informatie had verstrekt moeten worden. Wij kunnen er lang en breed
over praten dat het niet gebeurd is, maar dat heeft weinig zin. De minister
doet er het beste aan om dat gewoon eerlijk te erkennen. Het had anders gemoeten.
Dat heeft zij in feite al aangegeven. Wat mij betreft mag zij dat royaal doen;
dat doet haar echt geen schade, integendeel, daarmee kan zij zich meer op
de toekomst richten.Over die toekomst gaat het. Ik ben de minister er zeer erkentelijk voor
dat zij de handschoen heeft opgepakt. Zij heeft elementen genoemd van zaken
die zij op de schop wil nemen. Haar woorden spraken mij aan. Ik noem twee
dingen in het bijzonder.Het zal met name van groot belang zijn dat wij komen tot een goed handhaafbare
methodiek. Dat is een van de grote problemen voor alle betrokkenen. De huidige
systematiek is zodanig ondoorzichtig, dat dat elke handhavingsmogelijkheid
de bodem inslaat. Daar heeft echt niemand belang bij. Het doet bovendien afbreuk
aan de geloofwaardigheid van de overheid.Een tweede element is de verhouding publiek-privaat. De verantwoordelijkheidsverdeling
heeft ons in de afgelopen jaren regelmatig parten gespeeld. Wie is nu precies
waarvoor verantwoordelijk? Ik zou het erg op prijs stellen als wij daar een
goede en heldere discussie over zouden hebben. Dat zou ons zeer vooruit helpen
in dit dossier.De minister heeft de uitdaging aanvaard om dit dossier verder te helpen.
Het zou belangrijk zijn als zij erin zou slagen om iedereen uit de loopgraven
te krijgen. Als dat zou lukken, heeft dit debat in ieder geval nog iets positiefs
opgeleverd.De voorzitter:Ik verleen de heer Rosenmöller toestemming om een wijziging van zijn
motie voor te stellen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik wil mijn motie preciseren en, naar aanleiding
van het interruptiedebat met collega Van Gijzel, verbeteren.De voorzitter:De motie-Rosenmöl- ler (25466, nr. 21) is in die zin gewij- zigd,
dat zij thans luidt:De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat volgens de minister de grens van circa 12.000 feitelijk
ernstig geluidbelaste woningen een harde voorwaarde is voor de periode 1998-2002;constaterende, dat de luchtvaartsector inmiddels heeft toegezegd de grens
van 12.000 feitelijk ernstig geluidbelaste woningen voor 1999 als resultaatsverplichting
te aanvaarden;verzoekt de minister om met de luchtvaartsector ook voor de jaren 2000,
2001 en 2002 afspraken te maken over het hanteren van de grens van 12.000
feitelijk ernstig geluidbelaste woningen als resultaatsverplichting en de
Kamer over de resultaten van dit overleg binnen twee maanden te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (25466).De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik denk dat de opbrengst van dit debat zeer de moeite waard
is, hoe ingewikkeld sommige constructies ook zijn en hoe lastig het soms is
in de tijd terug te kijken. Mijn conclusie op basis van dit debat is dat iedere
stap die gezet wordt, goed uitgelegd moet worden. Het is niet goed als te
vaak gebruik wordt gemaakt van impliciete redeneringen. Ik noemde dat 'de
uitlegkunde' of 'het communicatief schrijven'. Nu ging het debat voornamelijk
over de vraag waarom de brief aan de sector van 6 maart een andere strekking
had dan de brief aan de Kamer van 6 maart. Dat gaf aanleiding tot veel verwarring
en dat moet in de toekomst voorkomen worden. Dat is voor mij een zeer belangrijke
les. De Kamer mag mij daar in de toekomst op aanspreken. De heer Stellingwerf
zei dat het een krasje op het blazoen van dit kabinet is dat niet erkend wordt
dat er soms ingewikkeld is gecommuniceerd. Ik heb dat wel erkend. Het is van
belang dat invulling wordt gegeven aan wat met de Kamer is afgesproken. De
kern van mijn verhaal blijft: wat met de Kamer is afgesproken, wordt door
mij uitgevoerd. Uiteraard moet de Kamer als eerste op de hoogte worden gesteld
als dat anders komt te liggen. Dan moeten wij daar met elkaar over praten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor deze algemene reactie.
Toch zou ik deze formulering graag op twee punten toegespitst zien. De minister
heeft bij interruptie tegen collega Van Gijzel gezegd dat het beter zou zijn
geweest als in het memorandum een voetnoot was opgenomen. Is de minister het
met mij eens dat onder het niet helder communiceren ook de brief van de regering
aan Schiphol en het niet noemen van de 12.000 woningen valt? Vindt zij dat
ook een tekortkoming die valt onder deze algemene benadering?Minister Netelenbos:De uitleg die ik in eerste termijn heb gegeven, namelijk dat de brief
aan Schiphol vooral over het gebruiksplan 1998 ging, staat. Dat had betrekking
op de groei van 40.000 vliegtuigbewegingen, die niet werd goedgekeurd. De
conclusie dat het misschien beter was geweest om Schiphol voor de volledigheid
te wijzen op de afspraak over de 12.000 woningen, kan ik terugkijkend onderschrijven.
Ik wijs er echter op dat over en weer als bijlagen de brieven gevoegd waren.
In het presidentenoverleg is dit ook besproken in het kader van de drie varianten.
Tot het bittere eind – en dat blijkt ook uit de stukken – is iedere
keer van de kant van de overheid gewezen op het aantal van circa 12.000 woningen.
Dat thema is iedere keer op de juiste plaats aan de orde gesteld, maar de
briefwisseling had duidelijker moeten zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Akkoord. Ik moet hierbij wel opmerken dat de brief aan Schiphol wel als
bijlage gevoegd is bij de brief aan de Kamer, maar dat de brief aan de Kamer
niet als bijlage gevoegd is bij de brief aan Schiphol. Zij hebben natuurlijk
wel een abonnement op de Handelingen, dus zij konden over die tekst beschikken.
Maar dat geldt voor iedereen in Nederland. Ik stel er prijs op dat u nu zegt
dat het beter zou zijn geweest als de briefwisseling duidelijker was geweest
en dat het de onderhandelingspositie zou hebben versterkt als in het memorandum
het aantal van 12.000 woningen was genoemd. Dan had het kabinet de sector
formeel op de hoogte gesteld van het streven naar een verlaging van het aantal
geluidbelaste woningen tot circa 12.000.Minister Netelenbos:Die laatste conclusie kan ik niet trekken. In de conceptteksten –
dat is hier al door een aantal woordvoerders naar voren gebracht – stond
die 12.000. Je kunt niet de conclusie trekken dat omdat het toen niet expliciet
in die brief heeft gestaan, een positie verloren is. Als je kijkt naar hetgeen
in al die periodes daartussen is gebeurd, blijkt dat de gemaakte afspraak
iedere keer aan de orde is gesteld, door de woordvoerders, maar ook bijvoorbeeld
via het uitwerken van varianten of in dat presidentenoverleg. De samenvatting
daarvan heeft de Kamer nu ook.Gelet op de bijdrage van de heer Rosenmöller, is het voor de volledigheid
misschien goed om in te gaan op de periode 1998-1999, de MER, de periode 2000,
2001 en 2001 en daarna de vijfde baan. Daar gaan wij hoop ik met z'n allen
aan werken. Er is een brief gestuurd naar uw Kamer op 16 februari. Die is
besproken op 18 februari. Op bladzijde 8 van die brief staat dat het kabinet
van mening is dat voor 1988 en 1999 een interim-oplossing wordt gehanteerd
en dat in die zin in beperkte mate geanticipeerd kan en moet worden op de
voorgenomen wijziging van het aanwijzingsbesluit. Daarom zei ik in eerste
termijn tegen de heer Rosenmöller: tel ook uw zegeningen. Het feit dat
ik nu voor 1999 een resultaatsverplichting heb, is pure winst. Ook in het
licht van de hele briefwisseling is dat pure winst. Ik denk
dat de afspraak het meest gestand doet en dat geen verkeerde trend is gezet.
Juist voor het bereiken van resultaat is een aantal hoopgevende stappen gezet.
Of dat straks na de MER nog het geval is, hangt af van de uitkomsten van de
MER. Daarover is al veel gesproken.De heer Reitsma (CDA):Ik heb nog een vraag over de interim-regeling. De minister heeft het voorgelezen.
Gaat in de optiek van de minister de formulering in de brief over de interim-regeling
1998 en 1999 inhoudelijk verder dan haar opmerking: voor 1999 is er een resultaatsverplichting,
en mogelijk voor 2000 ook? Zit er een verschil tussen die benaderingen? Of
moet ik de zin die de minister net voorlas, zo interpreteren dat de interim-regeling
1998-1999 bedoeld is als 'men moet een resultaatsverplichting aangaan'?Minister Netelenbos:De discussie over de afspraken die met de Kamer zijn gemaakt en de win-winsituatie
die is besproken, heeft te maken met 460.000 vliegbewegingen en het feitelijk
aantal belaste woningen. In 't Veld had een soort communicerend vat uitgewerkt.
Dat maakte natuurlijk veel indruk. Als het handhavingsbeleid beter zou wor-
den, de zone zou worden verlegd en de jas waarbinnen gevlogen zou worden,
beter zou passen, kon in een aantal stappen een win-winsituatie worden bereikt.
Hoe verder in de tijd, hoe beter dat zou worden. Dat was de redenering. In
1998 is het goed gegaan. Voor alle zekerheid zeg ik daar maar bij 'naar de
wetenschap van nu'. Het kan immers ook nog twee maanden stormen, maar op dit
moment ziet het er goed uit. Voor 1999 heb ik zwart op wit een resultaatsverplichting.
Dat is uiterst belangrijk. Vervolgens komt de MER. Die zal uitsluitsel moeten
geven over hetgeen daarna gebeurt. Geeft die MER een somber beeld, dan hebben
wij met z'n allen een problemen en dan moeten wij bekijken wat ons te doen
staat. De heer Van Gijzel heeft daar gelijk in. Ondersteunt de MER hetgeen
wij tot nu toe met elkaar hebben afgesproken, dan is dat natuurlijk prachtig.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Volgens mij begrijpen wij elkaar niet. Ik had het niet over
In 't Veld en ook niet over de MER. Ik heb het even over de passage die u
net voorlas uit de brief van 6 maart.Minister Netelenbos:Die kan je ook anders uitleggen dan als een resultaatsverplichting. Mijn
brief is een prima brief uit het oogpunt van zorg voor het milieu.De heer Reitsma (CDA):Daar heb ik het niet over, maar het gaat mij even om het beleid dat minister
Jorritsma heeft opgeschreven. Mijn vraag is of u de brief die zij heeft geschreven
over de interim-regeling voor 1998 en 1999, waarbij eventueel anticiperend
moet worden gedoogd, nu vertaalt in de formulering dat er voor 1998 en 1999
een resultaatsverplichting wordt aangegaan.Minister Netelenbos:Het spijt mij dat ik zo ingewikkeld doe, maar het is ook ingewikkeld.
De afspraak met de Kamer was 460.000 vliegbewegingen en waarschijnlijk circa
12.000 woningen die last hebben van meer dan 35 Ke. Daar gaan wij naartoe.
Of dat allemaal kan, weten wij als die MER er ligt. Vooruitlopend daarop gaan
wij een aantal dingen doen. Wij gaan de zone verbeteren en de aanbevelingen
van In 't Veld uitvoeren, en dan kijken wij wel hoe dat gaat. Ik kan het niet
simpeler maken. Dat maakt dat het begrip 'resultaatsverplichting' juridisch
pas aan de orde is als er een PKB is en een MER die deze afdwingt. Het mooie
is dat voor 1999 op papier staat dat wij te maken hebben met een resultaatsverplichting,
dus zeg ik: tel je zegeningen.De heer Reitsma (CDA):Het antwoord op mijn vraag over de resultaatsverplichting als interim-regeling
is 'nee', maar materieel is het 'ja'.Minister Netelenbos:De heer Rosenmöller zegt dat veel in nevelen gehuld blijft en veel
vragen niet zijn beantwoord. De heer Reitsma zegt ook steeds dat hij vindt
dat er zoveel vragen niet zijn beantwoord. Ik heb op papier honderd vragen
beantwoord. Ik neem aan dat alles wat er in dat traject is verzonnen, schriftelijk
is ingediend, en daar zijn antwoorden op gekomen. Vervolgens is er een hoorzitting
geweest en zijn de gestelde vragen door mijn medewerkers beantwoord. Verder
heb ik zelf ook nog een heleboel vragen beantwoord. Het kernprobleem is volgens
mij niet dat er nog zoveel vragen zijn, maar of de afspraken die wij met elkaar
hebben gemaakt, straks ook de praktijk worden in een nieuw juridisch kader.
Op het moment dat dit werd afgesproken, wist de Kamer al dat dit pas kon na
ommekomst van de MER, enzovoorts.Er ligt een interessante motie van de heer Rosenmöller, waarover
ik een paar dingen wil zeggen. Ik vind het een van de winstpunten van dit
debat dat de heer Rosenmöller in de overwegingen en de constatering van
zijn nieuwe motie meegaat met de redenering die ik heb opgebouwd in de brief
over het gebruiksplan 1999. Ook hij zegt nu dat het gaat om feitelijk ernstig
gehinderde woningen. Ik vind het een echt winstpunt van dit debat, dat de
vraag waar wij het nu precies over hebben, transparanter wordt. In zijn motie
zegt de heer Rosenmöller dat hij hetgeen ik gedaan heb, zo goed vindt
dat wij dat ook in de jaren daarna moeten doen. Ik leg de motie maar in mijn
eigen woorden uit.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Op de momenten dat je door je enthousiasme bevangen wordt, gaat het in
de politiek altijd fout! Lees gewoon wat er staat, dat is misschien wel het
beste.Minister Netelenbos:Nee, er staat 'ook': 'verzoekt de minister met de luchtvaartsector ook
voor de jaren erna'. Wat ik heb gedaan, vindt de heer Rosenmöller zo
navolgbaar dat hij denkt: laten wij dat ook in de jaren daarna doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, dat leest u verkeerd. Dat 'ook' is een aanvulling op de feitelijke
vaststelling voor 1999, die onlangs is afgekomen. De feitelijke vaststelling
is namelijk dat Schiphol zich via de resultaatsverplichting inderdaad feitelijk
heeft vastgelegd op 12.000, zoals door de brief duidelijker geworden is. Doe
dat dan ook voor 2001 en 2002, omdat de huidige situatie daar niet in voorziet.
Dat is een beetje beter, omdat wij daarmee een soort vooruitzicht hebben dat
het commitment in ieder geval ook voor die jaren geldt. Dat is een heel klein
stapje vooruit ten opzichte van de huidige situatie. Zo proberen wij heel
kleine stapjes vooruit te zetten; dat kan gebeuren vanuit de oppositie én
 vanuit de coalitie en is niet zonder betekenis.Minister Netelenbos:Het is zeker niet zonder betekenis. Ik heb een beetje een andere toon
in mijn betoog, maar volgens mij kozen wij toch dezelfde invalshoek, zij het
in andere bewoordingen. Het lijkt mij dus een goed idee om te praten met de
sector en te bekijken hoe je dit, ook voor de jaren daarna, verder kunt uitwerken.
De motie ontkent echter één onderdeel waar ik niet omheen kan.
Daarom kan ik die motie niet onverkort en helemaal naar de letter, maar wel
naar de geest uitvoeren. Ik doel op de door ons gekozen formele procedure
van de koninklijke weg van de MER en de PKB. Die juridische jas heb je uiteindelijk
nodig om een aantal dingen vast te leggen. Daarom vind ik het een uitstekende
zaak dat de motie vraagt om de bereidheid tot overleg met deze inzet. Ik ben
zelf aan bod op het punt van de MER-procedures en daarbij kun je natuurlijk
een aantal richtingen kiezen. Dat betekent dus dat ik naar de geest graag
met deze motie aan het werk ga en dat ik de Kamer op de hoogte wil houden
van hoe dat loopt, maar naar de letter kan de motie vanwege de formeel-juridische
kant van de zaak niet worden uitgevoerd. Wij hebben nu eenmaal met elkaar
afgesproken dat die MER er komt en die kent, zoals bekend, een eigen werking.
Ik wil dus op mijn eigen wijze met deze motie aan het werk in de richting
van overleg en MER en ik houd de Kamer ervan op de hoogte hoe dat verdergaat.
Ik kom straks te spreken over de andere voorstellen. De winst vind ik de formulering
en de feitelijkheid; zo moeten wij met elkaar communiceren, zodat ook de burger
het begrijpt.Ik kom te spreken over de opmerkingen van de heer Reitsma. Ik heb zojuist
al gezegd dat ik vind dat de gestelde vragen met de schriftelijke antwoorden,
de hoorzitting en de door mijzelf gegeven antwoorden echt beantwoord zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb in algemene termen over die vragen gesproken, maar ik heb daar
één element uitgehaald. Ik doel op datgene wat Van Wijk in de
Volkskrant van vandaag heeft gezegd over het gesprek met de minister-president.
Hebt u de informatie bij de hand wanneer of in welke fase dat gesprek precies
of ongeveer heeft plaatsgevonden? Het is immers niet zonder betekenis dat
Van Wijk zegt dat de minister-president in dat gesprek de koppeling met 15.100
woningen en dus met de PKB-norm heeft gelegd. Ik schrok daar eerlijk gezegd
van, en het leek mij logisch dat dat een onderdeel van het debat zou zijn.
Dat is in eerste termijn niet gelukt. Kan de minister daar in de tweede termijn
iets meer duidelijkheid over geven?Minister Netelenbos:Ik weet daar gewoon helemaal niets van, maar toen ik vanochtend de opmerkingen
van deze KLM-topman las, dacht ik: dat is ook weer een echte hulpkracht. In
de eerste plaats zit er een ontzettend dubbele redenering in het verhaal:
enerzijds wordt er gesteld dat de KLM maar akkoord is gegaan en anderzijds
was dat niet de bedoeling. Ik vind eerlijk gezegd niet dat wij de discussie
moeten voeren op basis van berichten in de krant. U had gelijk met uw opmerking
dat mijn uitgangspunt in dit debat is dat de afspraken met de Kamer de kern
van het verhaal vormen. Daaromheen zijn er natuurlijk ontzettend veel activiteiten
en vormen van overleg geweest. Ik heb ook begrepen dat velen hier met de woordvoerders
hebben gesproken om van alles en nog wat te zeggen, maar de afspraken tussen
het kabinet en deze Kamer zijn relevant. Ik houd daaraan vast, want het heeft
geen zin om iedere keer weer terug te kijken of er ergens ooit een overleg
is gevoerd. Ik weet dat gewoon niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Dat de minister het niet weet, is jammer. Daar is dan op dit
moment niets aan te doen. Nogmaals, het is te betreuren. Zij kan alleen niet
zeggen dat je dit soort debatten niet moet voeren. Het gaat hier echt niet
om niets. Ik vind dat zij het had moeten weten, misschien niet uit het hoofd,
maar zij had toch documentatie bij de hand moeten hebben. Zij had dat antwoord
wel moeten hebben, in eerste termijn via de vragen en later door ambtelijke
ondersteuning. Het is een debat waarin wij in belangrijke mate terugkijken.
Zij zou dit soort vragen moeten kunnen beantwoorden.Minister Netelenbos:Ik vind relevant wat de Kamer in de officiële kabinetsstandpunten
wordt voorgehouden, en vervolgens is de vraag of het kabinet zich heeft gedragen
conform de afspraken die met de Kamer zijn gemaakt. Dat vind ik echt de kern
van het verhaal. Waar begint de heer Rosenmöller aan als hij bij ieder
onderwerp dat hier aan de orde is een dergelijke benadering kiest?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is een karikatuur. Er is zeker een kern en die heb ik in eerste en
tweede termijn ook duidelijk aangegeven. Ik heb daar voorlopige conclusies
aan verbonden. Er zijn ook relevante vragen over te stellen. Ik vind elke
vraag vanuit de Kamer relevant en ik vind ook dat een minister er alles aan
moet doen om de vragen zoveel mogelijk te beantwoorden. Die bereidheid is
er ook altijd bij een minister. Dit is gewoon niet niets. Dit is nieuws van
vanochtend dat een relatie heeft met het debat en ik vind het relevant omdat
het de informatie die de minister en anderen de afgelopen dagen hebben gegeven,
in een ander daglicht plaatst. Zeg dan dat het niet klopt. De minister zegt
nu dat zij het niet weet, maar dan denk ik: had er dan voor gezorgd dat je
het te weten kwam.Minister Netelenbos:In het interview staat natuurlijk heel veel waar je vraagtekens bij kunt
zetten: dat men de schuld krijgt, dat men er een rotzooitje van maakt. Volgens
mij is het nogal een emotionele oprisping. Wij moeten gewoon met elkaar praten
over hetgeen wij onderling hebben afgesproken en wat het kabinet de Kamer
heeft voorgehouden. Dat meen ik oprecht. Natuurlijk is iedere vraag relevant,
maar daarom hoeft die nog niet altijd beantwoord te worden.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! De minister heeft gezegd dat zij in de schriftelijke voorbereiding
wel honderd vragen heeft beantwoord, waarvoor dank. Daar hebben wij ook kennis
van kunnen nemen. In dit debat gaat het mij om de vragen die in eerste en
tweede termijn gesteld zijn, onder andere over de top met de KLM en het Torentjesoverleg.
Daar geeft de minister geen antwoord op. Daardoor blijft er een mist hangen
over dit debat.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik heb net heel goed geluisterd naar de heer
Reitsma in zijn interruptiedebat met de heer Te Veldhuis. Ik vond dat de heer
Reitsma daarin niet overeind bleef. Ik denk daarbij aan de inzet van de CDA-fractie,
de positie van de heer Reitsma nu en de beëindiging van zijn betoog.
Daar zat toch op z'n minst een wereld van verschil tussen.Ik heb hier de brief van 6 maart. Als je goed hebt geluisterd naar het
debat hier, zou je hebben verwacht dat die brief uitvoerig zou zijn besproken
met de Kamer. Dat nu is niet het geval. Dat komt omdat zowel de fractie van
het CDA als die van de PvdA dat niet wilden. Lees de Handelingen er maar op
na, bladzijde 75-5608, 16 april 1975 Tweede Kamer.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik vind dit niet correct. De minister is een meester in het
politiek beantwoorden van vragen. Zij geeft antwoorden die niet relevant zijn
voor de vraag. De minister is ook een meester in het niet beantwoorden van
de vragen die gesteld zijn. Ik heb in tweede termijn alleen gezegd dat ik
er behoefte aan had dat zij exact de vragen zou beantwoorden die het parlement
heeft gesteld en die het parlement relevant vindt.Minister Netelenbos:De heer Reitsma heeft mij gevraagd of er een Torentjesoverleg is geweest.
Dat zal best. Ik zou het niet weten. De vraag is wat het antwoord daarop toevoegt
aan de discussie die wij voeren. Na de conclusies en de eerdere standpuntbepaling
van de heer Reitsma in de debatten die de afgelopen maanden zijn gevoerd,
begrijp ik niet goed waarom hij die vraag stelt. Ik vind dat de heer Te Veldhuis
dat net ook mooi blootlegde.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Ik vind dat de minister in dat opzicht wel gelijk heeft. De
heer Te Veldhuis heeft het beter blootgelegd dan wie dan ook tot nu toe, en
dat is terecht.Waar het gaat om de bespreking van de brief van 6 maart, wil ik toch één
kanttekening maken. We hadden net daarvoor een overleg gehad naar aanleiding
van de brief van 16 februari. Er was afgesproken dat de minister verder zou
gaan met de sector om tot een uitvoeringsmemorandum te komen. Wij wilden dat
complete beeld hebben voordat we weer opnieuw tot een bespreking zouden komen.
Dáárin lag de grond om te zeggen: laten we niet én in
februari én in maart én nog een keer in maart én in april
met elkaar blijven praten. Die brief van 6 maart is uiteindelijk wel besproken
op voorstel van de heer Rosenmöller, en achteraf ook wel terecht. Maar
het had ook gekund in combinatie met het besluit over het uitvoeringsmemorandum
dat begin juni is gesloten.Minister Netelenbos:Oké, voorzitter. Dat 16 april-verhaal is overigens wel een prachtig
doorkijkje, maar ik kan het ook allemaal wel weer begrijpen in het licht van
het tijdperk waarin het zich afwikkelde. Het is zelfs wel geestig om te lezen.Voorzitter! De heer Reitsma heeft een vraag gesteld over de tijdsdruk
en de berekening. Ook de heer Van Gijzel heeft gevraagd waarom de cijfers
van de RLD zo'n haast hadden, terwijl ze eigenlijk niet aan de orde waren.
Er was wel sprake van tijdsdruk, omdat er een gebruiksplan van Schiphol voor
1998 lag met die 400.000 vliegtuigbewegingen. De Kamer heeft de minister toen
gevraagd om het in een meerjarig perspectief te beoordelen. Dat maakte dat
het niet enkelvoudig kon worden afgedaan, maar in een meerjarig perspectief
moest worden bezien. In het kabinet was afgesproken om de verwachtingen door
het NLR te laten doorrekenen. Het kabinet achtte snel duidelijkheid nodig
om Schiphol opdracht te kunnen geven een nieuw gebruiksplan te maken voor
1998, met een duidelijk kader. Bovendien was de druk ook nog groter doordat
de slotcoördinator – het is wel grappig dat zijn naam vandaag helemaal
niet gevallen is – zijn zogenaamde declared capacity voor het zomerseizoen
moest opgeven. Dat staat ook in de nota van 5 maart. Er waren dus twee redenen
waarom er heel veel haast was. Er is volgens de RLD dus wel een normale controleprocedure
ten aanzien van de cijfers gehanteerd. Op 17 februari zijn er goede afspraken
gemaakt. Dat maakte dat het niet anders kon in de tijd.De heer Van Gijzel (PvdA):Er lag een goedgekeurd gebruiksplan voor 360.000 vliegbewegingen. Dat
had gewoon geëffectueerd kunnen worden. Dat er een nog niet goedgekeurd
gebruiksplan voor 400.000 vliegbewegingen lag, is dus niet echt belangrijk.
Wat wel belangrijk was, was dat de KLM inderdaad haar zomerregeling tot stand
moest brengen in verband met het zomerschema, maar dat had nog wel een week
kunnen wachten. Mijn punt is niet of dat een week langer of korter was. Mijn
punt is dat er op zichzelf tijd was om de inputgegevens die door de KLM als
een van de belangenpartijen zijn geleverd, te bekijken, terwijl gisteren is
gebleken dat de RLD dat helemaal niet heeft gedaan. In de voorfase was er
strijd over die cijfers. Het is nu niet meer te corrigeren. Mijn opmerking
is dan ook dat het niet goed gegaan is en dat wij dat niet nog een keer zo
moeten hebben.Minister Netelenbos:Voorzitter! Voorzover ik het kan beoordelen, was het van belang –
en ik dacht dat iedereen dat vond – dat nagegaan zou worden of er in
1998 meer vliegtuigbewegingen konden komen. Bovendien had uw Kamer de toenmalige
minister gevraagd om een meerjarig perspectief. Ik weet niet of als zij bij
u terug was gekomen met de opmerking 'laten we het maar bij die 360.000 houden,
want het vraagt anders zoveel haast'...De heer Van Gijzel (PvdA):Als we terugkijken en zien dat Schiphol verkeerde gegevens geleverd heeft
en als we in dit hele debat zien wat voor gevolgen dat heeft gehad, dan kunnen
we toch samen niet anders dan tot de conclusie komen dan dat het de volgende
keer niet meer zo moet en dat die cijfers gewoon gecontroleerd moeten worden?Minister Netelenbos:Dat is een andere vraag. Als je het hele dossier doorleest, dan zie je
dat er de ene dag een brief komt en dat er de volgende dag een debat over
wordt gevoerd. Ik vraag mij af of dat wel verstandig is en of niet een van
de lessen uit dit hele debat is dat we het niet zo moeten doen en dat we niet
zo haastig nadat er een brief is verschenen, moeten gaan debatteren. Ik heb
dat in mijn inleiding al gezegd.De heer Reitsma (CDA):Waar gaat dat over?Minister Netelenbos:Dat gaat over het verleden, mijnheer Reitsma. Ik zou ook
graag naar de toekomst willen.De heer Reitsma (CDA):Ik vond de vraag van collega Van Gijzel volstrekt terecht en de conclusie
die naar aanleiding daarvan wordt getrokken, wordt door iedereen gedeeld,
maar u voegt eraan toe dat het verstandig is om niet de volgende dag al in
de Kamer een debat te houden over brieven die verschijnen. Ik vroeg mij naar
aanleiding daarvan af: waar gaat dit nu over? Laat u die vraag maar onbeantwoord.Minister Netelenbos:Als je naar het verleden en de geschiedenis van dit dossier kijkt, zie
je dat er heel vaak zeer snel is gewerkt, zowel door organisaties als door
de Kamer. Het is ook wel eens goed, mijnheer Reitsma, om de hand in eigen
boezem te steken.Voorzitter! Met de opmerkingen van de heer Stellingwerf over de toekomst
ben ik het eens. De strekking daarvan komt overeen met mijn beantwoording.De heer Van Bommel stelt de vraag of de luchthaven op het verkeerde been
is gezet of de Kamer. Voorzitter! Ik vind dat het begrip 'het verkeerde been'
hier niet de juiste term is. Die zou erop kunnen duiden dat er wat de communicatie
betreft fouten zijn gemaakt. Over de volledigheid en de helderheid heb ik
al enkele opmerkingen gemaakt. Het gaat om de vraag wat er met de Kamer is
afgesproken en om het feit dat de luchtvaartsector zich uiteindelijk te houden
heeft aan wat wij hier met elkaar afspreken. Het juridische kader komt eraan.
Over de formele positie van de minister van Verkeer en Waterstaat ten aanzien
van de groei en over de condities die daarvoor gelden, óók in
de interim-periode, is met de Kamer gecommuniceerd. Welnu, dát is uiteindelijk
wat telt.De heer Van Bommel (SP):Dat is mooi, maar dat wordt ook door niemand betwist. Ik hou vast aan
mijn mening dat er op 6 maart bij de luchthaven een ander beeld kon ontstaan
dan bij de Kamer. Immers, de Kamer kreeg wél een brief met een bijlage –
dat was een afschrift van de brief aan de luchthaven – maar de luchthaven
kreeg geen afschrift van de brief aan de Kamer. U heeft om u moverende reden
gezegd: dat hoeft ook niet omdat er afspraken zijn gemaakt. Dat kan zo zijn,
maar ik stel vast dat bij de luchthaven niet hetzelfde bekend was als bij
de Kamer.Minister Netelenbos:Ik heb niet gezegd: zo hoeft het niet. In eerste termijn heb ik wél
de opmerking van de heer Cerfontaine geciteerd, dat de sector uiteraard op
de hoogte was van datgene wat hier was afgesproken. Zojuist heb ik overigens
onderstreept dat het beter is om het steeds allemaal op te schrijven.Voorzitter! De heer Van Walsem heeft zijn steun gegeven aan een op de
toekomst gerichte ontvlechting. Ik ben beslist van plan om dat op een in de
tijd verantwoorde manier uit te werken. Over het niet ondertekenen van het
convenant heeft hij gevraagd of het voor de sector om een onmogelijkheid of
een onwenselijkheid ging. Mijn medewerkers geven aan dat het toen nog een
onwenselijkheid was; de signalen op het werkvloerniveau waren nog niet zo
zwaar dat men in het presidentenoverleg van oordeel was dat het niet kon.
Later is dat natuurlijk veranderd. Verder verwijs ik naar het al genoemde
juridische jasje met die 15.100. Als je in het kader van het uitvoeringsmemorandum
akkoord gaat met een andere aanname, namelijk circa 12.000, bestaat inderdaad
de onwenselijkheid om je in een nieuw, door de rechter verifieerbaar jasje
te steken. Het was nog geen wet, maar het ging wel om een convenant met de
reikwijdte daarvan. Dat is de interpretatie die ik, kijkend naar alle stukken,
heb.Met de heer Van Walsem wil ik graag op weg naar de toekomst. Medewerkers
die voortdurend terug moeten kijken, kunnen niet tegelijkertijd vooruitkijken;
daar hebben ze geen tijd voor.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb nog een vraag gesteld over het uitvoeringsmemorandum.Minister Netelenbos:Tijdens de hoorzitting heeft ook de heer Weck een opmerking gemaakt over
de periode tussen 4 juni en 10 juli. Het was de bedoeling het memorandum mee
te sturen met de voortgangsrapportage van de PKB. Deze rapportage is er echter
nog niet. Vervolgens leek het logisch om het stuk toe te sturen met een brief
over het gebruiksplan 1998. Het is ook mogelijk dat het demissionair zijn
van het kabinet een rol heeft gespeeld. Ik vind ook dat de periode lang was.
Een convenant dat met de sector gesloten is, wordt natuurlijk zo snel mogelijk
toegezonden.De heer Van Gijzel (PvdA):Het belangrijkste argument is dat dit stuk niet zelfstandig kon worden
gestuurd. Het argument over de demissionaire status lijkt mij niet relevant.
Op het moment waarop getekend werd, was er al sprake van een demissionaire
status.Minister Netelenbos:Dit is de informatie waarover ik beschik. Ik zei al dat het lang heeft
geduurd.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat krijgen we nu niet meer boven tafel, maar ik heb daar geen prettig
gevoel bij.Minister Netelenbos:In het kader van het leerproces spreken wij af dat afgesloten convenanten
per omgaande worden toegezonden.De heren Van Gijzel en Van Walsem hebben een motie ingediend. Daarin wordt
de regering uitgenodigd om binnen zes maanden een houdbare en zorgvuldige
notitie voor te leggen waarin aangegeven wordt op welke wijze de verdere groei
op de luchthaven gerealiseerd kan worden tot aan het moment van ingebruikname
van de vijfde baan. Ik moet op dit punt verwijzen naar de MER. De MER komt
na de zomer 1999 beschikbaar. Het gaat hier om formele procedures die niet
versneld kunnen worden. Is de heer Van Gijzel ook van mening dat de MER hierbij
een belangrijke rol moet vervullen?De heer Van Gijzel (PvdA):Bij de precieze uitwerking van de cijfers over de groei, de geluidsoverlast,
enz. is dit zeer belangrijk. Tijdens het traject van heden tot medio volgend
jaar is er echter nog iets anders te doen. De versnelling van de vijfde baan
komt bijvoorbeeld terug bij de Kamer, maar ik wil zien hoe dit vorm wordt
gegeven. Dit geldt ook voor de implementatie van de commissie-In 't Veld.
Hoe gaan wij daarmee om? Ik wil hierover afspraken maken. Ook wil ik discussiëren
aan de hand van een totaalbeeld. Daar zit bijvoorbeeld de herziening van de
berekeningsmethodiek in. Ik heb daar op zichzelf de MER niet voor nodig, maar
het moet wel allemaal gebeuren.Minister Netelenbos:In de motie wordt gevraagd een duidelijke notitie op te stellen over de
wijze waarop wij in de toekomst vragen van de luchtvaart moeten behandelen.
Verder wordt gevraagd hoe wij omgaan met de commissie-In 't Veld en de commissie-Van
der Vlist. Ik wil dit alles graag uitwerken en ik zal proberen om dat binnen
nu en een halfjaar te doen. Als ik de motie zo lees, kan ik haar overnemen.
Ik zou echter de huidige tekst niet handhaven omdat er dan met de MER een
probleem ontstaat.De voorzitter:Kan de minister het daarheen leiden dat zij haar betoog binnen enkele
minuten afgerond heeft?Minister Netelenbos:Ik voel me zeer thuis bij de uitleg van de heer Te Veldhuis over de gang
van zaken.De opmerking over 10 juli heb ik feitelijk al beantwoord in de antwoorden
op vragen van andere woordvoerders.De heer Van den Berg heeft een belangrijke opmerking gemaakt over afdwingbaarheid
en het juridisch kader. Op zichzelf ben ik het eens met zijn uitleg, ware
het niet dat je via de Luchtvaartwet zelf een belangrijke positie hebt, waar
het gaat om het toestaan van groei en de condities waaronder dat gebeurt.
Dat maakt dat er een ander juridisch kader is waarbinnen je ook competenties
bezit.Ik heb al uitspraken gedaan over de opmerking dat de Kamer beter geïnformeerd
had kunnen worden.Ik ben het zeer eens met de opmerking van de heer Van den Berg over een
methodiek die handhaafbaar is. Ik ben het ook eens met zijn opmerkingen over
het publiek-private.Voorzitter! Volgens mij is dit een uiterst nuttig debat geweest. Ik hoop
dat het ook een schoon schip kan betekenen en dat wij de steven nu kunnen
richten op de toekomst, opdat wij met elkaar stevige, heldere en transparante
afspraken kunnen maken over de manier waarop wij omgaan met de luchtvaartsector.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Ik heb nog twee punten. Het eerste is dat ik de motie intrek,
gelet op de toezegging die de minister heeft gedaan.Het tweede punt is een vraag aan de heer Reitsma. Hij heeft in tweede
termijn een voorwaardelijke vertrouwensrelatie gelegd op basis van de antwoorden
die de minister moest geven. Ik ben er heel benieuwd naar te horen of de heer
Reitsma genoegdoening heeft gehad in de antwoorden van de minister. Als dat
niet zo is, nodig ik hem uit toch het aangekondigde vertrouwensvotum hier
voor te leggen.De voorzitter:Heeft de heer Reitsma er behoefte aan hierop te reageren?De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik heb niks toe te voegen aan datgene wat ik aan het einde
van mijn bijdrage in tweede termijn gezegd heb en wat ik via interrupties
herhaald heb, namelijk dat ik constateer dat deze minister lang niet alle
vragen beantwoord heeft. Daardoor is de CDA-fractie op dit moment onvoldoende
in staat om een definitief oordeel te vellen over de informatieverstrekking,
de besluitvorming en de feiten.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat betekent dat de vertrouwensrelatie niet aan de orde is, want anders
had de heer Reitsma de motie moeten indienen.De voorzitter:Aangezien de motie-Van Gijzel/Van Walsem (25466, nr. 22) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de gewijzigde motie-Rosenmöller
te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.52 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-561-610.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl