Behandeling van het wetsvoorstel houdende regels inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's (Embryowet) (27423)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 1488-1519

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-06-2002

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 31, pagina 1488-1519

11-06-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27423Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (dinsdag 11 juni 2002)Pagina 1481-1481
Stemming over de motie-Schuurman c.s. inzake differentiatie van collegegelden voor internationale topmasters (28024, 27920, EK nr. 232e)Pagina 1481-1482
Lijst van besluiten (dinsdag 11 juni 2002)Pagina 1519-1520
Behandeling van het wetsvoorstel houdende regels inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's (Embryowet) (27423)Pagina 1488-1519
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 11 juni 2002)Pagina 1520-1521
Behandeling van het voorstel van de vaste Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid met betrekking tot een adviesaanvraag aan de Sociaal-Economische Raad over het voorstel van wet van de leden Bussemaker en Van Dijke tot wijziging van de Arbeidstijdenwet en het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van zeggenschap over arbeidstijden (27224, Eerste Kamer nr. 74e)Pagina 1482-1488
Behandeling van het voorstel van (Rijks)wet tot Wijziging van de bepalingen ten aanzien van octrooigemachtigden in de Rijksoctrooiwet en de Rijksoctrooiwet 1995 (27193, R1658)Pagina 1482-1482

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 146 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel houdende
regels inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's (Embryowet) (27423).De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Voorzitter. Het is een goede zaak dat er eindelijk een wettelijke regeling
komt inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's. Het wetsvoorstel
dat tijdens het kabinet Lubbers 3 was ingediend en dat de CDA-fractie beduidend
meer welkom was geweest dan dat wat nu voorligt, kwam niet overeen met de
opvattingen van het kabinet-Kok I. Dat dát wetsvoorstel werd ingetrokken,
is op zichzelf legitiem. Dat het echter zes jaar moest duren voordat tot indiening
van het voorliggende wetsvoorstel bij de Tweede Kamer is overgegaan, blijft
grote vraagtekens oproepen. Hoe dan ook, de regering kan niet het argument
hanteren dat het feit dat thans een aantal zaken wettelijk ongeregeld is,
noopt tot een zodanige haast met dit wetsvoorstel dat niet meer kan worden
gewacht op de komende herfst, wanneer het advies van de Gezondheidsraad wordt
verwacht over onder meer ethisch minder "fragwürdige" alternatieven voor
het gebruik van embryo's voor onderzoeksdoeleinden. Dit klemt te meer, daar
de CDA-fractie zeer hecht aan stimulering van onderzoek met bijvoorbeeld foetaal
weefsel of adulte stamcellen dat menselijk lijden kan verhelpen of zelfs voorkomen.
Kan de regering hierop reageren?Voorzitter: Van EekelenMevrouw Timmerman-Buck (CDA):Voorzitter. Fundamenteel oneens is mijn fractie het met het ethisch referentiekader
van de regering dat vier zogenaamde invalshoeken kent: respect voor het leven,
het belang van wetenschappelijk onderzoek, draagvlak bij de bevolking en de
internationale regelgeving. Oneens, met name omdat bij de regering het normatief
geachte belang van de wetenschap prevaleert boven de beschermwaardigheid van
nog ongeboren leven, getuige alleen al het op termijn mogen kweken van embryo's
uitsluitend voor experimenten. In de Tweede Kamer heeft mijn collega Ross-van
Dorp helder uiteengezet, hoe het CDA denkt over de beschermwaardigheid van
nog ongeboren leven. Mijn fractie sluit zich daar geheel bij aan. Het leven
is een gave; beginnend menselijk leven heeft een intrinsieke waarde, is een
doel op zich. De instrumentalisering van leven, zoals neergelegd in het wetsvoorstel,
stuit daarom ook bij de CDA-fractie in deze Kamer op principiële bezwaren.Met betrekking tot de worsteling van ook onze fractie met dilemma's die
dit met zich brengt ten opzichte van op zichzelf zeer nastrevenswaardige onderzoeksdoelen
en de alternatieven die wij willen stimuleren in plaats van onderzoek met
embryo's, verwijs ik wederom naar wat mijn collega in de Tweede Kamer heeft
uiteengezet. Wij hebben hier de goede gewoonte, niet over te doen wat aan
de overkant is gezegd. Aangezien ik evenmin de illusie heb dat wij in dit
debat voor wat betreft de fundamentele noties nader tot elkaar zullen komen,
zal ik in mijn bijdrage trachten vanuit het referentiekader van de regering
te redeneren en daarbij ingaan op zaken die ofwel in het geheel niet ofwel
slechts zijdelings in de Tweede Kamer aan de orde zijn geweest. Het referentiekader
van de regering kent vele inconsistenties, waarvan ik er tijdens dit debat
een vijftal zal voorleggen. Vervolgens zal ik betogen dat dit wetsvoorstel
op twee punten in strijd is met het Weense Verdrag inzake het Verdragenrecht.De eerste inconsistentie betreft de redenering van de regering bij de
idee van de toenemende beschermwaardigheid. De regering hanteert de mate van
waarschijnlijkheid dat het embryo zich zal ontwikkelen tot een mens als criterium
voor beschermwaardigheid. Daarbij zijn intenties van belang: als het de intentie
is om met het embryo een zwangerschap tot stand te brengen, is naar de opvatting
van de regering de beschermwaardigheid groter dan wanneer dat niet zo is.
Daarom zijn resterende embryo's, aangezien deze niet meer zijn bedoeld voor
een zwangerschap, minder bescherm waardig en mogen zij onder
bepaalde voorwaarden dienen voor onderzoek.De regering is in haar gedachtegang ten aanzien van de toenemende beschermwaardigheid
niet consistent, getuige haar argumentatie bij het speciaal doen ontstaan
van embryo's voor onderzoeksdoeleinden. Bij deze embryo's is er niet eens
een aanvankelijke intentie, zoals bij restembryo's, om een zwangerschap te
initiëren. Daarom zou, volgens de wetten van de logica, bij deze embryo's
de beschermwaardigheid minder of hooguit even groot moeten zijn als bij restembryo's.
De regering doet echter het omgekeerde: zij stelt voorwaarden aan de onderzoeksdoeleinden
bij speciaal daartoe gekweekte embryo's, die strikter zijn dan die bij restembryo's.
Bij de argumentatie daarvoor is de intentie ineens irrelevant en wordt er
verwezen naar de mate van inbreuk op de menswaardigheid. Dit is inconsistent.
Het komt erop neer dat bij te implanteren embryo's en bij restembryo's de
beschermwaardigheid wordt afgemeten aan de beoogde handeling, zoals implantatie
om een zwangerschap te initiëren of het doen van wetenschappelijk onderzoek,
terwijl – tegelijk en juist omgekeerd – bij speciaal voor onderzoek
gekweekte embryo's de morele toelaatbaarheid van die handeling wordt gemeten
aan de menswaardigheid en het daaraan inherente beginsel van beschermwaardigheid.Daar komt bij dat de regering het bij de toenemende beschermwaardigheid
doet voorkomen alsof embryo's zich niet verder zullen kunnen ontwikkelen en
"teloorgaan" ondanks menselijk ingrijpen. Er wordt in de argumentatie namelijk
verwezen naar de natuur, waarin bij zoveel beginnende zwangerschappen sprake
is van een miskraam. Betreft het bij spontane abortussen, bij miskramen, nu
niet juist overmacht bij de mens, terwijl bij ivf sprake is van bewust handelen
en dito verantwoordelijkheid? Ziet de regering wat dat betreft enig ethisch
verschil? Graag een reactie.Een tweede inconsistentie betreft de termijn van 14 dagen, waarna embryo's
niet meer mogen worden doorgekweekt. Het argument van de handhaafbaarheid
beschouwt de regering – dat heeft zij al aangegeven in reactie op mijn
schriftelijke vragen – niet meer als dragend. Daarmee resteert het argument
van de regering dat andere landen die termijn ook hanteren. In de eerste plaats
laat de regering zich niet altijd veel gelegen liggen aan wat er in Europa
is geregeld. Ik verwijs onder andere naar de interpretatieve verklaring bij
het protocol kloneren en het voorbehoud dat men bij het Verdrag van de rechten
van de mens en de bio-ethiek wil maken met betrekking tot het doen ontstaan
van embryo's voor onderzoek. In de tweede plaats is de 14-dagengrens afkomstig
uit de discussies over zogenaamde pre-embryo's. Tot 14 dagen zou een embryo
minder beschermwaardig zijn dan daarna. In díé redenering was
het consistent om bij het doorkweken eenzelfde termijn te hanteren. Nu de
regering in het wetsvoorstel heeft gekozen voor beschermwaardigheid niet vanaf
14 dagen maar vanaf het prilste begin, is een nadere motivering nodig, te
meer omdat embryo's thans nog maar een dag of zeven kunnen worden doorgekweekt.
Waarom wordt er geen termijn gesteld die in het belang van een zwangerschap
aangewezen is om tot implantatie over te gaan? Bij verlenging van de 7-dagentermijn
ontstaan meer mogelijkheden om wetenschappelijk onderzoek te doen. Kan de
regering ontkennen dat zij dit beoogt?Een derde inconsistentie betreft de pre-implantatie genetische diagnostiek
(PGD). De CDA-fractie heeft daarover al de nodige schriftelijke vragen gesteld.
Ik beperk mij tot het volgende. De Gezondheidsraad, die in een eerder advies
nog stelde dat bij PGD sprake is van het doen ontstaan van een tweede, genetisch
identiek embryo, vindt volgens een recenter advies dat bij embryo's van zes
tot 10 cellen van totipotentie "naar alle waarschijnlijkheid" toch geen sprake
is. Als wel sprake is van totipotentie valt PGD – zo heeft de regering
jegens de CDA-fractie erkend – onder het tijdelijk verbod voor het creëren
van embryo's voor onderzoek. Als geen sprake is van totipotentie valt PGD
onder het in het wetsvoorstel toegestane wetenschappelijk onderzoek. Het luistert
dus nauw.Nu doet de regering het voorkomen alsof "naar alle waarschijnlijkheid" –
de bewoordingen van de Gezondheidsraad – hetzelfde is als "met zekerheid".
Dit nu valt niet vol te houden, omdat de adviezen van de Gezondheidsraad zeer
zorgvuldig worden geformuleerd als het om dit type conclusies gaat en zeker
als daarmee een eerdere stellingname van de Gezondheidsraad wordt gewijzigd.
Een en ander klemt te meer daar het onderzoek dat de grond vormt voor de wijziging
in de stellingname van de Gezondheidsraad als een te smalle basis daarvoor
moet worden beschouwd.Ik kan niet aan de conclusie ontkomen dan dat consistentie met het eigen
uitgangspunt van de regering, namelijk respect voor leven, ontbreekt. Waarom
niet het zekere voor het onzekere genomen en uitgegaan van totipotentie, waardoor
PGD onder het tijdelijk verbod valt? De wettekst hoeft daarvoor niet te worden
gewijzigd.Voorzitter. Het vierde punt betreft een inconsistentie bij de postmortale
voortplanting. Hoewel de wettekst daartoe niet noopt, laat de regering het
belang van gezamenlijke beschikkingsmacht over het embryo prevaleren boven
het leven van dat embryo. Dit terwijl de andere door de regering gehanteerde
wegingsfactoren, namelijk het belang van de wetenschap, draagvlak en internationale
omgeving, geen rol spelen. Gelet op de memorie van antwoord en de nadere memorie
legt de CDA-fractie de volgende suggestie voor.Bij de voorlichting in het kader van ivf wordt de betrokken partners voorgehouden
dat hun instemming met de ivf-behandeling impliceert dat deze blijft gelden
indien onverhoopt de man overlijdt. Daardoor kan het embryo desgewenst bij
de vrouw worden geïmplanteerd en behoeft niet tot vernietiging te worden
overgegaan. De wettekst behoeft ook hiervoor niet te worden veranderd en de
regering is consistent. Graag een reactie van de minister.De vijfde inconsistentie betreft artikel 33, lid 2, op grond waarvan de
regering verplicht is om binnen vijf jaar na inwerkingtreding van het voorliggende
wetsvoorstel de voordracht te doen voor een Koninklijk Besluit. In dat KB
wordt het tijdstip bepaald waarop de tijdelijkheid van het verbod op het doen
ontstaan van embryo's voor onderzoeksdoeleinden vervalt. De regering hanteert
als ethisch referentiekader de vier genoemde wegingsfactoren waaronder draagvlak
bij de bevolking en de internationale situatie. Zij heeft gesteld,
ervan uit te gaan dat de ontwikkeling van de wetenschap zodanig zal zijn dat,
doordat de bevolking meer zicht dan thans krijgt op mogelijke klinische toepassingen,
het draagvlak er te zijner tijd zal zijn om de tijdelijkheid van het verbod
te laten vervallen. Indien echter de ontwikkeling van de wetenschap minder
snel voortschrijdt dan gedacht, indien het draagvlak dan niet overtuigend
is – welke criteria hanteert de regering daar overigens bij –
en indien Nederland internationaal dan een buitenbeentje zou zijn, wat dan?
Dan is de regering op grond van de tekst van dit wetsvoorstel verplicht om
desalniettemin het KB te slaan. Dit is ongerijmd omdat de regering zichzelf
dan dwingt tot een handeling die zij naar eigen maatstaven moet nalaten. Overigens
komt daar nog bij de vraag of het staatsrechtelijk wel zuiver is om als demissionair
kabinet zo ver over het eigen graf heen te willen blijven regeren. Graag een
reactie van de regering. Ik vraag de regering daarbij in overweging te nemen
dat het mogelijk is om de werking van lid 2 van artikel 33 uit te stellen
op grond van lid 1 van datzelfde artikel.Voorzitter. De CDA-fractie heeft nog een groot probleem met lid 2 van
artikel 33, namelijk strijdigheid met het Weense verdrag inzake het verdragenrecht
en wel op twee punten.Het eerste betreft het voorbehoud dat de regering wil maken bij het Verdrag
inzake de bescherming van de rechten van de mens en de biogeneeskunde, het
VRMB. In het VRMB wordt het doen ontstaan van menselijke embryo's voor onderzoeksdoeleinden
verboden – artikel 18, lid 2 – maar hetzelfde verdrag biedt de
mogelijkheid om voorbehouden te maken in artikel 36. Dat de regering van die
mogelijkheid gebruik wil maken op het punt van het doen ontstaan van embryo's
voor experimenten is naar de mening van de CDA-fractie in strijd met artikel
19 onder c van het Weense Verdrag inzake het verdragenrecht.Dit artikel 19 bepaalt dat de staat een voorbehoud kan maken tenzij: a. dit voorbehoud is verboden door het verdrag;b. het verdrag
bepaalt dat slechts bepaalde voorbehouden, waaronder niet het voorbehoud in
kwestie, kunnen worden gemaakt; of,c. voorzover het andere gevallen
dan omschreven onder a en b betreft, het voorbehoud niet verenigbaar is met
het voorwerp en doel van het verdrag.Artikel 19 onder a en onder b zijn niet aan de orde. Het gaat uitsluitend
om artikel 19 onder c dat het maken van voorbehouden beperkt, ook al zijn
deze algemeen op grond van het verdrag in kwestie toegestaan. Om nu na te
gaan of het door de regering te maken voorbehoud verenigbaar is met het voorwerp
en doel van het verdrag moeten we terug naar het VRMB. Artikel 1 geeft als
volgt doel en onderwerp van het VRMB weer: "De Partijen bij dit Verdrag beschermen
de waardigheid en identiteit van het menselijk wezen en waarborgen iedereen,
zonder onderscheid, dat zijn integriteit en andere rechten en fundamentele
vrijheden met betrekking tot de toepassing van de biologie en de geneeskunde
worden geëerbiedigd. Iedere Partij neemt in zijn nationale recht de maatregelen
die nodig zijn om uitvoering te geven aan de bepalingen van dit Verdrag."
Raakt nu het doen ontstaan van embryo's voor onderzoeksdoeleinden dit doel
en onderwerp van het VRMB?Voor de beantwoording van die vraag zijn de andere algemene bepalingen
in het eerste hoofdstuk van belang. Na artikel 1 wordt ingegaan op een drietal
essentialia die artikel 1 nader expliciteren en als anker dienen voor hetgeen
verder in het Verdrag wordt bepaald: het primaat van het menselijk wezen,
artikel 2; de gelijke toegangsmogelijkheden tot de gezondheidszorg, artikel
3; en professionele standaarden, artikel 4. In casu is artikel 2 van belang
en dat luidt: "De belangen en het welzijn van het menselijk wezen gaan boven
het uitsluitende belang van de samenleving en de wetenschap". Hierop is het
verbod in het VRMB om menselijke embryo's te doen ontstaan voor onderzoeksdoeleinden
terug te voeren. Immers, de onderzoeksdoeleinden betreffen uitsluitend het
belang van samenleving en wetenschap, omdat het belang van het embryo zelf
niet in geding is. Sterker: het embryo wordt bij of na het onderzoek vernietigd,
terwijl het onderzoek met die wetenschap wordt gedaan. De onderzoeksdoeleinden
gaan dus boven het welzijn van het menselijk wezen uit. De mogelijke opvatting dat embryo's niet vallen onder het begrip "menselijk
wezen" is gelet op de in het VRMB gehanteerde terminologie naar de opvatting
van de CDA-fractie niet juist. Het begrip "menselijk wezen", zoals gehanteerd
in het verdrag, is een koepelbegrip dat betrekking heeft zowel op nog ongeboren
als op reeds geboren leven. Het begrip "menselijk wezen" wordt namelijk in
het VRMB gehanteerd op twee plaatsen. In de eerste plaats in hoofdstuk I,
dat doel en onderwerp en enkele andere essentialia van het verdrag betreft,
en dat wordt uitgewerkt in de andere hoofdstukken. In die andere hoofdstukken
wordt verder gesproken van het begrip "persoon" of "patiënt" als het
om reeds geboren menselijke wezens gaat. In de tweede plaats in hoofdstuk
V, dat handelt over wetenschappelijk onderzoek. Daar keert het begrip "menselijk
wezen" terug in het beginartikel van dat hoofdstuk, artikel 15, dat de algemene
regel stelt: "Wetenschappelijk onderzoek op het terrein van de biologie en
de geneeskunde kan vrijelijk worden uitgevoerd, met inachtneming van de bepalingen
van dit Verdrag en de overige wettelijke bepalingen ter bescherming van het
menselijk wezen".Deze algemene regel wordt uitgewerkt in de overige artikelen van dit hoofdstuk:
artikel 16 handelt over "proefpersonen", artikel 17 over "personen" die niet
in staat zijn toestemming te geven voor wetenschappelijk onderzoek en artikel
18 over "embryo's in vitro" en "menselijke embryo's". Kortom: het begrip "menselijke
wezen" in de zin van het verdrag heeft ook betrekking op embryo's.De conclusie van de CDA-fractie is, gelet op mijn betoog, dat een voorbehoud
op het in het VRMB neergelegde verbod op het doen ontstaan van embryo's voor
onderzoeksdoeleinden strijdt met voorwerp en doel van het VRMB zoals neergelegd
in artikel 1 juncto artikel 2 VRMB, en derhalve in strijd is met artikel 19
onder c van het Weense Verdrag. Graag een reactie van de regering.Het tweede punt waarbij naar de mening van de CDA-fractie niet aan een
verdragsrechtelijke verplichting wordt voldaan, betreft de constructie die
de regering met artikel 33, lid 2 van het wetsontwerp heeft gekozen. Deze is door de regering zelf terecht als "novum" gekwalificeerd
en door verschillende fracties ook in deze Kamer onder kritiek gesteld. De
VVD ging in de schriftelijke voorbereiding zelfs zo ver het een"juridisch
monstrum" te noemen. Waar gaat het om?Het VRMB is reeds ondertekend, maar nog niet goedgekeurd. Om een voorbehoud
te kunnen maken, moet een nationale wet op grond van artikel 36 VRMB bij de
ondertekening van het verdrag of bij de bekrachtiging in strijd zijn met de
betrokken verdragsbepaling. Het siert de regering dat zij in de stukken meermalen
ruiterlijk heeft erkend, dat opname van de tijdelijkheid van het verbod in
de Embryowet nodig werd geacht om een voorbehoud te kunnen maken. Immers,
wijziging van een verdrag zou – indien al mogelijk – teveel tijd
vergen. Kortom: er is met opzet een wettelijke bepaling geformuleerd die strijdig
is met het VRMB opdát een voorbehoud bij dat verdrag zou kunnen worden
gemaakt. Dit klemt te meer daar het verdrag in werking is getreden (op 1 december
1999) nog voordat het onderhavige wetsvoorstel is ingediend bij de Tweede
Kamer (namelijk 27 september 2000). Ik zou met name de minister van Justitie
willen vragen hoe hij dit kan rijmen met een van de belangrijkste rechtsbeginselen
waarop het verdragenrecht rust en dat om die reden en in die context in de
preambule van het Weense Verdrag wordt genoemd, namelijk het beginsel van
de goede trouw. Dit beginsel is geëxpliciteerd in artikel 18 aanhef en
onder a van het Weense Verdrag. Dat artikel bepaalt: "Een Staat moet zich
onthouden van handelingen die een verdrag zijn voorwerp en doel ontnemen,
indien hij het verdrag heeft ondertekend of de akten die het verdrag vormen,
heeft uitgewisseld onder voorbehoud van bekrachtiging, aanvaarding of goedkeuring,
totdat hij duidelijk zijn bedoeling geen partij te willen worden bij het verdrag
heeft kenbaar gemaakt".Op grond van het voorgaande acht de CDA-fractie het maken van het voorbehoud
in strijd met zowel artikel 19 onder c als met artikel 18 aanhef en onder
a van het Weense Verdrag. De weg die het Verenigd Koninkrijk heeft gekozen,
namelijk het niet-ondertekenen van het VRMB, is door de regering in de discussie
met de Tweede Kamer terecht afgewezen. Wil de regering het VRMB goedkeuren,
dan zal echter op grond van het Weense Verdrag van het voorbehoud moeten worden
afgezien en de tijdelijkheid van het verbod zoals vervat in artikel 33 lid
2, moeten vervallen. Naar de opvatting van de CDA-fractie is het juridisch
de meest aangewezen weg om – indien het wetsvoorstel (onverhoopt) wordt
goedgekeurd – artikel 33 lid 2 niet in werking te doen treden, opdat
de regering het parlement een novelle kan doen toekomen, dan wel, indien de
regering hiertoe niet bereid zou zijn, een advies aan de Raad van State hieromtrent
kan vragen.Met belangstelling wacht de CDA-fractie de reactie van de regering af.Mevrouw Le Poole (PvdA):Voorzitter. Wij praten vandaag over een wetsvoorstel dat regels geeft
voor de nieuwe vraagstukken die zich voordoen als een gevolg van de wetenschappelijke
en technologische ontwikkelingen, in het bijzonder op het gebied van de voortplantingsgeneeskunde.
Wij zijn waarschijnlijk niet de enigen die wel eens een angstig gevoel bekruipt
bij wat de wetenschap op dit terrein tegenwoordig allemaal mogelijk maakt.
Veel goede dingen, maar ook slechte. Het is troostrijk te bedenken dat dit
gevoel van alle tijden is. De mens heeft geen andere keuze dan iedere keer
weer goed na te denken over wat wel en niet aanvaardbaar is. Die vraag is
ook bij dit wetsvoorstel aan de orde.De PvdA-fractie is het eens met de gemaakte keuzes. Daarbij is ons inziens
een zorgvuldige afweging gemaakt tussen de verschillende belangen die aan
de orde zijn. De voors en tegens zijn zeer uitvoerig besproken in de Tweede
Kamer. Ook in deze Kamer heeft een uitgebreid schriftelijk onderzoek plaatsgevonden.
Wij hebben daar weinig aan toe te voegen. In het kader van dit plenaire debat
wil ik nog slechts ingaan op een enkele vraag die door ons eerder al aan de
orde is gesteld.Wat ons betreft is de belangrijkste vraag of de constructie, die is gekozen
om te bewerkstelligen dat op termijn het verbod op het tot stand brengen van
embryo's voor andere doeleinden dan het tot stand brengen van een zwangerschap
kan vervallen, wel door de beugel kan. Die vraag is aan de orde omdat art.18
van het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde, het tot
stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek verbiedt. De regering
is op dit punt door ons en ander fracties bevraagd. Wij zijn het na enig nadenken
met de regering eens dat er geen overwegende bezwaren zijn tegen de constructie.
Wij komen dus tot een andere conclusie dan het CDA. Net als de regering zien
wij geen beletsel in art.19 van het Verdrag van Wenen inzake het verdragenrecht.
Dit laatste artikel verbiedt het maken van voorbehouden als het verdrag waar
het om gaat het maken van dit voorbehoud verbiedt of als het voorbehoud niet
verenigbaar is met doel en strekking van het verdrag. Het Biogeneeskundeverdrag
laat voorbehouden toe, ook met betrekking tot art.18 van het verdrag. Wij
zijn het al met al ook met de regering eens dat een voorbehoud bij dit artikel
niet in strijd is met doel en strekking van het verdrag. Deze zijn immers,
als je kijkt naar de preambule en de inhoud van het verdrag, veel breder dan
het in art.18 van het verdrag geregelde verbod.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Mevrouw Le Poole stelt terecht dat het VMRB toestaat dat er voorbehouden
kunnen worden gemaakt bij de verschillende artikelen. Dat ontken ik niet,
maar het probleem is nu juist dat het Weense verdrag inzake het verdragenrecht
desondanks die mogelijkheid beperkt. Mevrouw Le Poole sluit zich in twee zinnen
aan bij de redering van de regering, die overigens langs mijn punt is heengegaan.
Ik zou het op prijs stellen als zij inging op de juridische bezwaren die ik
heb ingebracht.Mevrouw Le Poole (PvdA):Ik heb al aangegeven dat naar mijn mening dit voorbehoud niet in strijd
is met doel en strekking van het verdrag. Doel en strekking van het Biogeneeskundeverdrag
zijn veel ruimer dan het voorkomen van het tot stand brengen van embryo's
voor wetenschappelijk onderzoek. Er worden veel meer zaken in dit verdrag
geregeld. Mevrouw Timmerman ziet naar mijn mening doel en strekking te eng.
Zij stelt verder dat een embryo van minder dan 14 dagen onder de definitie
van menselijk wezen valt. Maar, "menselijk wezen" wordt uitdrukkelijk
niet in het Biogeneeskundeverdrag gedefinieerd. Ik ben nu wat uitgebreider
ingegaan op de redenering van mevrouw Timmerman, maar volgens mij was haar
vraag tot de regering gericht en ik ga ervan uit dat die er uitgebreid op
zal ingaan.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Inderdaad heb ik die vraag aan de regering gesteld en haar reactie wacht
ik dan ook met meer dan gemiddelde belangstelling af, maar het staat mij natuurlijk
ook vrij om met name in deze Kamer – waar wij toch moeten waken over
de kwaliteit van wetgeving en over de consistentie van wetsvoorstellen ten
opzichte van verdragen – een collega-woordvoerder, bovendien ook nog
juriste, op dat punt nader te bevragen. Daarom toch nog een nadere vraag.Ik heb het niet zomaar doen voorkomen alsof het embryo via een korte omweg
zou vallen onder het begrip "menselijk wezen". Ik heb daarvoor een redenering
neergelegd die in juridische zin is ontleend aan de constructie en de opbouw
van het verdrag. Ik constateer dat mevrouw Le Poole helemaal langs dat punt
heen gaat. Ik zou het toch op prijs stellen als zij inhoudelijk op mijn redenering
ingaat.Mevrouw Le Poole (PvdA):Voor mij was het niet aan de orde om daar in mijn verhaal op in te gaan,
maar ik heb al gezegd dat de redenering van mevrouw Timmerman over de betekenis
van het begrip "menselijk wezen" niet klopt. In de toelichting op artikel
1 van het verdrag lees ik dat er uitdrukkelijk geen definitie is gegeven omdat
daar in verschillende landen verschillend over gedacht wordt en dat het aan
landen wordt overgelaten om zelf te definiëren wat zij daaronder verstaan.
Ik ben het dus op dit punt niet met haar eens. Uiteraard heb ik er wel zorgvuldig
over nagedacht, omdat ook ik van mening ben dat dit soort zaken in de Eerste
Kamer serieus aan de orde behoort te komen. Ik ben echter tot de conclusie
gekomen dat het kan op de manier zoals de regering dat voorstelt.Voorzitter. Ik heb al gesproken over artikel 19 van het Weens verdragenrecht,
mevrouw Timmerman heeft nu voor het eerst artikel 18 daarvan aan de orde gesteld.
Ook ik heb naar dat artikel gekeken, maar vind dat dezelfde redering inzake
doel en strekking ook daarvoor geldt. Dus ook artikel 18 van het Weens verdragenrecht
staat naar het oordeel van mijn fractie het voorstel van de regering niet
in de weg.De conclusie van de PvdA-fractie op dit punt is dat zij achter de gemaakte
afweging kan staan: enerzijds nu nog een verbod, omdat er op dit moment onvoldoende
noodzaak bestaat om het tot stand brengen van embryo's alleen voor wetenschappelijk
onderzoek toe te staan, anderzijds de mogelijkheid inbouwen om het verbod
op te heffen als er in de nabije toekomst verdere vorderingen zijn gemaakt
met dit soort onderzoek én daarbij de mogelijkheid voor het parlement
om, ook als de regering denkt dat het moment daar is, er kritisch over mee
te praten. Ik ga maar niet speculeren over de toekomst op dit gebied, met
name niet gezien de politieke aardverschuivingen die zich inmiddels hebben
voorgedaan. Als ik de krant goed begrepen heb, is dit een van de onderwerpen
van de formatie.Voorzitter. Met veel anderen hebben wij kritische vragen gesteld over
de door het wetsontwerp geschapen mogelijkheid van postume procreatie. Onze
aarzelingen zijn allereerst instinctief en emotioneel. Is dit niet wat luguber?
Moeten mensen zich op een gegeven moment niet neerleggen bij het noodlot?
Maar ook rationeel blijven er aarzelingen. In de eerste plaats lijkt het ons
moeilijk om te beoordelen of het in het belang van een kind is om in dit soort
omstandigheden geboren te worden. Beoordeling door alleen een dokter lijkt
ons in elk geval onvoldoende garantie. De regering is in haar beantwoording
uitvoerig op deze kwestie ingegaan, stelt dat de beoordeling in multidisciplinaire
teams zou moeten worden genomen en wil bevorderen, dat dit in het protocol
wordt opgenomen. Dat lijkt ons een goede zaak.Wij vragen ons gezien de schaarste in de gezondheidszorg ook af of nu
werkelijk ruimte geschapen moet worden voor dit soort zaken. Aan de andere
kant is het ook moeilijk om te beredeneren waarom dit, als het technisch mogelijk
is, na zorgvuldige screening niet zou mogen. Wij hebben als samenleving immers
in allerlei situaties aanvaard dat het belang van kinderen zich niet per se
verzet tegen opgroeien in een eenoudergezin.Al met al is dit voor ons aanleiding om ook op dit punt met het wetsvoorstel
akkoord te gaan. Daarbij gaan wij ervan uit dat de wet postume procreatie
toestaat, maar geen recht daarop in het leven roept.Tot slot van mijn eerste termijn wil ik even stilstaan bij het feit dat
dit mogelijk de laatste keer is dat wij in dit huis met beide ministers in
debat zijn. Ik wil bij deze gelegenheid graag de waardering van mijn fractie
uitspreken voor de belangrijke wetgeving die deze beide ministers op het raakvlak
van volksgezondheid en justitie tot stand hebben gebracht. Ik heb het debat
met deze bewindslieden – ook als wij het niet met elkaar eens waren –
altijd als plezierig en constructief ervaren.De heer Hessing (D66):Voorzitter. Mijn fractie kan zich bij de laatste waarderende woorden van
mevrouw Le Poole aan het adres van de bewindslieden aansluiten.Mijn fractie vindt het een goede zaak dat wij vandaag hier de Embryowet
kunnen bespreken, ondanks de demissionaire staat van het kabinet. Deze constatering
zal zeker ook de beide bewindslieden tot vreugde strekken. De formatie werpt
haar schaduw vooruit en het is goed dat wij hier vandaag deze wetgeving nog
kunnen afronden.Het enkele feit dat op dit gebied nog geen wettelijke regeling voorhanden
is enerzijds en de constatering dat de wetenschappelijke ontwikkelingen snel
gaan anderzijds, geven aan dat het wenselijk is dat nu een stap wordt gezet.
Mijn fractie voegt hieraan toe dat de wijze waarop het wetsvoorstel tot nu
toe aan de overzijde en in deze Kamer is besproken, getuigt van een zorgvuldige
benadering van dit gevoelige onderwerp.Mijn fractie kan zich goed vinden in de centrale gedachtelijn van het
wetsvoorstel waarbij aan de ene kant de menselijke waardigheid en het respect
voor het menselijk leven in het algemeen een belangrijke rol spelen en aan
de andere kant aandacht wordt geschonken aan andere waarden als genezing van
zieken of bevordering van hun gezondheid en het welzijn van onvruchtbare paren.
Hoe de afweging in concrete gevallen ook uitpakt, vast staat
dat slechts de geneeskundige invalshoek de enige rechtvaardiging vormt om
gebruik te maken van restembryo's. Mijn fractie vindt de wijze waarop het
gebruik van restembryo's en het wetenschappelijke onderzoek in dit verband
in het wetsvoorstel zijn geregeld, alleszins bevredigend en zorgvuldig te
noemen.In de schriftelijke gedachtewisseling heeft mijn fractie een poging gedaan
om te duiden dat de principiële vraag die in eerste instantie voorligt,
is of er gebruik kan worden gemaakt van embryo's. Met andere woorden: het
heeft pas zin de voorwaarden te formuleren waaronder het gebruik van embryo's
mogelijk is, nadat ten principale is aangegeven dat het gebruik van embryo's
toegestaan en wenselijk is. Met dit wetsvoorstel wordt die vraag ten principale
positief beantwoord en wordt – zoals gezegd – zorgvuldig aangegeven
onder welke voorwaarden dit vervolgens mogelijk is. In die zin beschouwt mijn
fractie de vraag welke embryo's in aanmerking komen voor gebruik, als een
afgeleide vraag. Dus de vraag of embryo's al dan niet speciaal tot stand gebracht
kunnen worden ten behoeve van medisch onderzoek, heeft in de beleving van
mijn fractie een minder ingrijpend karakter. De regering geeft in de memorie
van antwoord aan dat het speciaal tot stand brengen van embryo's voor onderzoek
niet als intentie heeft het tot stand brengen van een mens. Dit wordt om die
reden aangemerkt als een verdergaande inbreuk op het respect voor het leven.Mijn fractie kan die gedachtegang wel volgen, maar wij geven toch de voorkeur
aan een uitleg met een wat mindere lading dan de regering thans naar voren
brengt. Het zal dan ook niet verbazen dat mijn fractie niet op voorhand negatief
staat tegenover de in het wetsvoorstel voorziene opheffing van het moratorium
op het speciaal kweken van embryo's. Overigens heeft ook de regering in zekere
zin de stap daartoe al genomen, gelet op het feit dat de opheffing van dat
moratorium in de wet dwingend is voorzien.Over het desbetreffende artikel 33, lid 2, is al het nodige gewisseld.
Er valt niet te ontkennen dat hier een bijzondere wetstechnische constructie
is geïntroduceerd. Naar het oordeel van mijn fractie heeft de regering
overtuigend neergezet en met name in de memorie van antwoord aan de Kamer
nog eens helder puntsgewijs uiteengezet, dat thans een wettelijk verbod op
het speciaal kweken van embryo's wordt vastgelegd met de mogelijkheid dit
verbod op termijn te vervangen door een toelating onder strikte voorwaarden,
op basis van welke wettelijke regeling bij de ratificatie van het VRMB een
voorbehoud kan worden gemaakt. Een andere constructie laat zich niet goed
denken.Wel kan nog de vraag worden gesteld in hoeverre artikel 36 van het Verdrag
inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde toeziet op reeds bestaande
wetgeving ten tijde van het sluiten van het verdrag. Met andere woorden: in
hoeverre is het met de strekking van het verdrag te verenigen dat ratificatie
wordt uitgesteld tot dat de wettelijke mogelijkheid is gecreëerd om een
voorbehoud te maken. Het gaat hier in feite om het beginsel van de goede trouw
zoals dit is neergelegd in artikel 18 aanhef en onder a van het Weense Verdrag
van het verdragenrecht?Verder is het de vraag hoe er precies moet worden gehandeld wanneer in
de loop van de komende vijf jaar na de inwerkingtreding van onderdeel a van
artikel 24 duidelijk wordt dat het niet wenselijk is om het bestaande moratorium
op het speciaal kweken van embryo's op te heffen. Dat kan bijvoorbeeld het
geval zijn omdat het draagvlak daarvoor in de samenleving nog niet sterk genoeg
is of omdat de wetenschap daartoe nog niet de aanzet heeft gegeven. In de
memorie van antwoord aan deze Kamer wordt op deze vraag van mijn fractie als
volgt geantwoord: "Indien over vijf jaar de tijd nog niet rijp wordt geacht
voor opheffing van het verbod, kan het tijdstip voor inwerkingtreding bij
KB op een latere datum worden gesteld". Wat betekent dit? In feite wordt met
dat KB een eenmalig uitstel verkregen en daarna moet het artikel in werking
treden, tenzij voor een absurd uitstel wordt gekozen van, zeg, 50 jaar. Dan
heeft men formeel wel voldaan aan de eisen van het KB, maar feitelijk het
moratorium gewoon verlengd. Het is maar zeer de vraag of dit uitstel te verenigen
valt met de strekking van artikel 33, lid 2. Volgens de memorie van toelichting
is het immers het vaste oogmerk dat het kabinet binnen de aangegeven termijnen
zal bepalen wanneer de tijd rijp is voor opheffing van het verbod. Dat is
een dwingende formulering. Het is natuurlijk niet de bedoeling om het desbetreffende
KB te gebruiken – of, desgewenst, te misbruiken – om op die manier
uitstel te verkrijgen.Maar gesteld dat het KB wel wordt aangegrepen om uitstel van opheffing
van het moratorium te verkrijgen. Dan rijst de vraag hoe lang het uitstel
kan zijn: één jaar, vijf jaar, korter, langer? Dat is niet duidelijk.
Het is de vraag of uitstel dan wel de juiste respons is: het is mogelijk dat
over vijf jaar de behoefte bestaat om het moratorium in het geheel niet op
te heffen. Hoe dan te handelen? Het lijkt erop dat in dat geval alleen wetswijziging
soelaas kan bieden. Als wij nu al weten dat wetswijziging wellicht geboden
is, is het dan niet aangewezen om de redactie van het artikellid aan te passen,
of in ieder geval nu al de suggestie te doen dat in alle gevallen een wetsvoorstel
zal volgen, met ofwel de strekking om het moratorium op te heffen, ofwel te
verlengen, ofwel definitief te besluiten tot een verbod op het speciaal kweken
van embryo's?Kortom, mijn fractie kan de gedachte achter artikel 33, lid 2, voluit
steunen, maar plaatst bij de gekozen uitwerking echt de nodige vraagtekens.
Graag hoor ik een reactie van de regering, ook op mijn suggestie om in elk
geval een wetsvoorstel in te dienen als de regering de tijd daarvoor rijp
acht.Tot slot nog een opmerking over voortplanting na overlijden. Mijn fractie
vindt uitgaan van het principe van "nee, tenzij" de bodem. Voor ons mag het
ook een "ja, mits" zijn, al was het alleen omdat mijn fractie zich weinig
situaties kan voorstellen die leiden tot de conclusie dat onomstotelijk vaststaat
dat het belang van het kind zich verzet tegen procreatie. Wij achten het dus
alleszins verantwoord om uit te gaan van een "ja, mitsformule".De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik spreek ook namens de leden van de fractie van de ChristenUnie.Van dag tot dag worden wij geconfronteerd met nieuws over ontdekkingen
en manipulaties op het terrein van de menselijke genetica. Veelal
voelen wij ons daarbij als een machteloze toeschouwer van ingrijpende veranderingen,
en wel omdat de menselijke genetica zich nu op het terrein beweegt van het
leven zelf: iets wat sinds mensenheugenis als "geheim" heeft gegolden. De
eerste stap in de analyse van de menselijke erfelijkheid was de doorbraak
in de kennis over de bouwstenen van onze genen. Zo werd het door de ontdekking
van de restrictie-enzymen mogelijk om DNA te recombineren. Overal wordt nu
onderzoek op dit gebied gedaan. Dit onderzoek is gericht op het genezen van
diverse ziekten en dat biedt natuurlijk positieve mogelijkheden.De ontwikkeling van de techniek van de in-vitrofertilisatie, waardoor
de bevruchting buiten het lichaam van de vrouw plaatsvindt, plaatst ons ook
voor de vraag of de daardoor ontstane nieuwe technische mogelijkheden een
bedreiging kunnen worden voor een menswaardige samenleving. Aanvankelijk was
het toepassingsgebied immers beperkt tot vormen van onvruchtbaarheid die het
gevolg waren van ondoorgankelijke of slecht functionerende eileiders. Door
de verdere ontwikkeling is het toepassingsgebied gaandeweg uitgebreid en omvat
het bijvoorbeeld ook vormen van onvruchtbaarheid waarvan men de oorzaak niet
kent. Bovendien biedt in-vitrofertilisatie de mogelijkheid gebruik te maken
van donoreicellen en -zaadcellen als één ouder, of beide, geen
vruchtbare ei- of zaadcellen produceert. In zulke gevallen kunnen donorembryo's
worden geïmplanteerd.De discussie over de aanvaardbaarheid of onaanvaardbaarheid van onderzoek
met menselijke embryo's kent een lange voorgeschiedenis. De meningen van adviescommissies
blijken niet eensluidend te zijn. In februari 1993 diende het derde kabinet-Lubbers
een wijziging in op de wet inzake medische experimenten in verband met regels
voor handelingen met menselijke embryo's en geslachtscellen. Enerzijds werd
genoemd kabinet geconfronteerd met voortgaande ontwikkelingen in de medische
wetenschap. Men ontdekte dat menselijke stamcellen konden worden gebruikt
voor het kweken van weefsel, dat op zijn beurt wellicht kon worden gebruikt
voor vervanging van zieke organen, bijvoorbeeld nieuwe gezonde levercellen
voor iemand die een leverziekte heeft of nieuwe zenuwcellen voor mensen die
lijden aan de ziekte van Parkinson of de ziekte van Alzheimer.Anderzijds neigen nogal wat wetenschappers ertoe hun specialistische kennis
op het eigen vakgebied als de gehele waarheid over de mens te beschouwen.
Dat komt omdat bij de beoefening van de verschillende takken van wetenschap
vaak geen rekening wordt gehouden met de mens als geheel. Zo worden in de
natuurwetenschappen altijd deelaspecten, deelwaarheden van de mens onderzocht:
biologen onderzoeken de biologische aspecten van de mens, biochemici zijn
chemische samenstelling, economen de bedrijvigheid van een mens en een arts
bekijkt de mens voorzover hij diens genezing kan bevorderen en het lijden
kan verlichten. Zo hebben veel wetenschappers het zicht op de mens als geheel
verloren en zijn zij niet meer in staat deelwaarden in het grote geheel te
plaatsen.Terwijl het derde kabinet-Lubbers met de wijziging beoogde een tijdelijk
verbod op het verrichten van wetenschappelijk onderzoek op embryo's te bereiken,
haalde het wetsvoorstel de eindstreep niet. In 1995 heeft minister Borst in
een brief aan de Tweede Kamer een wetsvoorstel aangekondigd over het gebruik
van menselijke embryo's en geslachtscellen. De minister onderstreept dat menselijke
embryo's alleen mogen worden gebruikt voor onderzoek waarmee een groot gezondheidsbelang
is gediend. Ook geeft zij een eerste begrenzing aan; de terreinen waarop,
onder strikte voorwaarden, onderzoek met menselijke embryo's wordt toegesneden
zijn ten eerste verbetering van de kennis inzake vruchtbaarheid en onvruchtbaarheid,
ten tweede kunstmatige voortplanting en ten derde erfelijke of aangeboren
aandoeningen. Is dit een principieel andere benadering in vergelijking met
het oorspronkelijke wetsvoorstel van het kabinet-Lubbers?In die tijd stelde de minister ook dat aan embryo's bescherming moest
worden geboden. "Het gaat immers om beginnend menselijk leven", aldus de minister.
Onze fracties betreuren het dat de verschillende opvattingen over de morele
status van het embryo in de loop van de jaren zo zijn veranderd. Dat is het
gevolg van de visie van wetenschappers die beweren dat men het vergaren van
kennis niet mag verbieden en men een onderzoeker geen oogkleppen mag opzetten.
Het kan toch echter niet worden ontkend dat zij ook tegen morele vragen oplopen?
Degene die zegt dat een embryo niet meer is dan een hoopje cellen, materiaal
dat hij gebruikt, negeert bewust de kennis over de andere eigenschappen van
het embryo. De uiteindelijke beoordeling of men mag experimenteren met embryo's,
is in die visie dus niet afhankelijk van de status die men aan deze embryo's
toekent. Kennelijk staat men er niet bij stil, of wil men er niet bij stilstaan,
dat de embryologie een beschrijvende wetenschap is. Zo wordt embryologische
kennis ten onrechte gebruikt bij het formuleren van een waardeoordeel. Vanuit
dit karakteristieke van de embryologie zal blijken en blijkt, dat in naam
van de wetenschap uitspraken worden gedaan die niet biomedisch van aard zijn
maar die puur levensbeschouwelijk of, zo u wilt, filosofisch zijn gefundeerd.
De embryoloog bestudeert niet het beginnende leven, maar leest de levensverschijnselen
af.Er wordt nogal eens gesteld dat men de waarde van het leven hoog acht
maar dat aangaande dit uitgangspunt compromissen moeten worden gesloten omwille
van de wetenschappelijke vooruitgang. Het gaat in de discussie nogal eens
om het argument dat er in de embryonale fase nog geen sprake is van een mens.
Een embryo, zo stelt men, is een potentiële mens, een mens in wording;
maar een potentiële mens is niet hetzelfde als een echte mens. Er is
eenzelfde verschil als tussen een eikel en een eik. Er zou een principieel
verschil zijn tussen een ongeborene en een geborene. En natuurlijk, zo stellen
de aanhangers van deze visie, heeft embryo-onderzoek, het experimenteren met
embryo's, een morele prijs; maar er kunnen redenen zijn die prijs te betalen.
Zij gaan er in het algemeen van uit dat de morele status van een embryo de
morele plicht inhoudt, in beginsel het leven van een embryo niet te beëindigen.
Het beëindigen van dat leven is namelijk moreel niet neutraal, maar zou
wel gerechtvaardigd kunnen worden omwille van grote gezondheidsbelangen van
anderen. Er zijn er die alleen onderzoek met restembryo's aanvaardbaar
vinden, terwijl anderen in bepaalde omstandigheden ook toestaan dat embryo's
speciaal voor onderzoek tot stand gebracht worden. Wij zouden graag vernemen
van de minister of het wetsvoorstel uitgaat van het zojuist door mij geschetste
uitgangspunt.Het onderscheid tussen restembryo's en speciaal voor onderzoek tot stand
gekomen embryo's vereist ook duidelijkheid. In de praktijk, bij ivf-behandeling,
worden opzettelijk meer eicellen bevrucht dan strikt noodzakelijk is om bij
een vrouw in één cyclus in te brengen of te implanteren. Door
verbetering van de techniek – bijvoorbeeld het invriezen van onbevruchte
in plaats van bevruchte eicellen – zou op termijn hierdoor het verschijnsel
restembryo kunnen verdwijnen. Werkt dit wetsvoorstel, zo vragen wij de minister,
er niet aan mee dat het tegenovergestelde plaatsvindt, zodat opzettelijk restembryo's
tot stand worden gebracht?Er zijn twee wegen die naar onze mening komen tot een visie over het al
dan niet toestaan van onderzoek naar c.q. experimenteren met menselijke embryo's.
De ene weg is zojuist geschetst; dat is ook de weg die, als wij het goed hebben,
dit kabinet wil gaan. Wij kiezen voor een andere weg, die ik nu zal uiteenzetten.
De discussie erover en de veranderde zienswijze heb ik zojuist uiteengezet.
Bij de ontwikkeling die aan de orde is, moeten we bedenken dat dit onderzoek
nog maar aan het begin staat. Ook moet de vraag aan de orde komen welke cellen
wel en welke cellen daar niet voor mogen worden gebruikt. Zoals al door mij
is uiteengezet, gaat het bij de zogenaamde embryonale stamcellen niet om biologisch
materiaal, maar om mensen in hun embryonale levensfase.Wetenschappers willen beschikken over embryonale stamcellen, maar juist
op dit punt hebben wij, zo stellen onze fracties, de Embryowet helemaal niet
nodig. Er zijn al zo'n zeventig tot tachtig cellijnen van embryonale stamcellen
in de wereld; voor onderzoek heb je er niet méér nodig. Bovendien
laat wetenschappelijk onderzoek van de laatste maanden zien dat het zeer onwaarschijnlijk
is dat we veel kunnen met embryonale stamcellen. Het gebruik van en onderzoek
naar stamcellen die in het menselijk lichaam zelf aanwezig zijn, bevinden
zich daarentegen in een stroomversnelling. Elke week kunnen we over deze nieuwe
ontwikkelingen lezen. Naast onze principiële bezwaren met betrekking
tot de bescherming van het menselijke embryonale leven, vinden wij het een
verlies van tijd en geld om nu nog embryonale stamcellen te kweken. De wet
loopt naar onze mening achter de feiten aan. In de wet staat nadrukkelijk
dat het gebruik van embryonale stamcellen en het therapeutisch kloneren alleen
mogen als er geen alternatieven zijn. Nu, die zijn er wel degelijk. Wetenschappers
weten dat ook wel maar die vinden het wel interessant om beide manieren te
onderzoeken. Ik herhaal: de wet is achterhaald en daarom overbodig. Is de
minister ervan op de hoogte dat recente onderzoeken vraagtekens zetten bij
de mogelijkheden van onderzoek met embryonale stamcellen en dat het onderzoek
naar stamcellen uit het menselijk lichaam zich juist in een stroomversnelling
bevindt? Zo ja, en daar gaan we eigenlijk vanuit, wat zijn dan de gevolgen
voor dit wetsvoorstel?Wij betreuren het in elk geval dat niet alle aandacht is gericht op de
zogenaamde volwassen stamcellen die voorkomen in het beenmerg en in het bloed
van de navelstreng. Uit deze stamcellen kan zich niet een mens ontwikkelen
maar wél verschillende weefsels of organen waarmee zieke mensen kunnen
worden geholpen. Gebleken is dat er voldoende navelstrengbloed te verkrijgen
is hoewel dat in eerste instantie door een aantal wetenschappers werd tegengesproken.
Ook de veelzijdigheid en bruikbaarheid van volwassen stamcellen blijken groter
dan voorheen werd aangenomen. Samenvattend, de perspectieven zijn veelbelovender
dan bij embryonale stamcellen.Het zal duidelijk zijn, wij kunnen hier geen compromis sluiten omwille
van de vooruitgang. Ik heb voldoende duidelijk gemaakt dat een embryo een
vorm van menszijn is, een vorm van menselijk leven. Menselijk leven is beschermwaardig,
omdat het om een mens gaat. Er is geen moreel relevant verschil tussen een
embryo van enkele dagen, een foetus van drie maanden of een te vroeg geboren
kind. Het gaat in alle drie gevallen om een volledig beschermwaardig mens.Voor een evenwichtige discussie gebruikte ik argumenten die "van beneden"
zijn. Ik vervolg nu met standpunten die "van boven" zijn, van onze Schepper,
van God. Zijn woord leert ons dat ieder mens in welke fase van ontwikkeling
hij of zij zich bevindt, recht heeft op leven en op bescherming. Een van de
psalmen drukt het zo uit: "Eer iets van mij begon te leven, was alles in uw
boek geschreven." Deze tere benadering van het beginnend menselijk leven,
de wetenschap dat God ons in ons allerprilste begin ziet en kent, is voor
de fracties van de SGP en de ChristenUnie maatgevend. Ik wil in dit verband
wijzen op een boekje dat Augustinus schreef. Ik noem dat speciaal en kijk
daarbij even naar de collega van het CDA, omdat Augustinus onze gemeenschappelijke
kerkvader is. Augustinus schreef dat boek in 421 als grijsaard van ruim 67
jaar. Het heet: Handboekje aan Laurentius. Het gaat over geloof, hoop en liefde;
een van de acht uitleggingen van de apostolische geloofsbelijdenis. In dit
systematische werkje op dogmatisch gebied geeft de kerkvader een korte samenvatting
van zijn theologie, vandaar de rustige en weloverwogen redeneertrant. In verband
met het nog ongevormde, ontijdig geboren en gehandicapte leven, schrijft hij
bescheiden én met gelovige overtuiging over de opstanding der doden.
Augustinus vraagt zich af, of geleerden kunnen achterhalen wanneer de mens
in de moederschoot begint te leven en of er ook een verborgen leven is dat
nog niet blijkt door bewegingen van de levende. Hij gaat uit van een continue
ontwikkeling vanaf de conceptie. Hoe wonderlijk spoort onze biomedische kennis
over een continue dynamische ontwikkeling van het embryo met het woord van
God. Daarin lezen we over het menszijn vóór de geboorte. Bovendien
wordt aangegeven dat het prenatale leven waardevol is. Het geniet Gods aandacht
en beschermende zorg. Als de Schepper al zorgt voor iedere mus, hoeveel te
meer zal Hij dan zorgen voor elk mensenkind in ontwikkeling, zo lezen we in
het Evangelie. Hoewel dit mysterie voor ons verstand niet is te bevatten,
geeft God ons vertederende voorbeelden van Zijn nauwgezette Vaderlijke zorg.
De Joodse koning en dichter David roemt: "Gij bezit mijn nieren, Gij hebt
mij in mijner moeders buik bedekt – of: geweven." Hier gaat het direct om de kern van ons wezen. Het Hebreeuwse woord voor "nieren"
is"kiljah". Daarvan is de figuurlijke betekenis "basis van bestaan". Wij hebben
het vaak meer over het "hart" als figuurlijke aanduiding van het innerlijk
van de mens. In het Hebreeuws spreekt men in dat geval van iemands "nieren".
In de Bijbel heeft deze uitdrukking betrekking op het kind in de baarmoeder.
Daaruit mogen we ongetwijfeld concluderen dat het ontwikkelend leven in de
moederschoot een stoffelijk en geestelijk wezen is. "Gij hebt mij geweven
of: bedekt.", zegt David. In de Septuaginta, de Griekse vertaling van het
Oude Testament, schrijven de Joodse vertalers: U kwam mij te hulp, u kwam
ernaast staan om vanaf het prilste begin te helpen en te bewaren.Voorzitter. Ons standpunt zal inmiddels duidelijk zijn. Met belangstelling
wachten we het antwoord van de ministers af.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Voorzitter. De Embryowet stelt ons voor de vraag wat ethisch wel en wat
ethisch niet toelaatbaar is. Met name ten aanzien van het speciaal kweken
van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek komen we voor de afweging te
staan tussen het belang van de beschermwaardigheid van het prille embryo en
de belangen van patiënten. Het is overigens niet de eerste keer dat we
te maken hebben met wetgeving over medisch-technologische ontwikkelingen die
ethische vragen oproepen. En het zal ook niet de laatste maal zijn. De wetenschap
staat immers niet stil. Hoe kan de burger evenwel nog enige greep krijgen
op deze ontwikkelingen, zo vragen we ons telkens bij de behandeling van dergelijke
wetsvoorstellen weer met enige zorg af. De overheid heeft een belangrijk taak
om burgers hiertoe uit te rusten en erbij te betrekken. Dat betekent volgens
GroenLinks dat bij dergelijke wetgeving de wetgever verplicht is om zijn burgers
goed te informeren over de stand van de wetenschap terzake en een publiek
debat te organiseren over de wezenlijke keuzen die zo'n wetsvoorstel oproept.
Dat moet dan trouwens wel voorafgaand aan de besluitvorming door regering
en parlement gebeuren.Wij hebben de indruk dat het publieke debat over de thema's van dit wetsvoorstel
beperkt is gebleven tot een kleine kring van deskundigen en maatschappelijke
organisaties en dat het zeker niet vergelijkbaar is met het in ons land breed
gevoerde debat over xenotransplantatie, een goed voorbeeld van hoe het ook
kan. In Duitsland en de VS voert men heftige debatten over thema's vergelijkbaar
met die welke in dit voorstel staan. Misschien zijn in ons land de emoties
over dergelijke kwesties minder groot dan elders en is het fundigehalte onder
onze burgers lager. Het minimaal gevoerde publieke debat over dit wetsontwerp
voldoet echter niet aan het door ons gewenste streven om de democratische
greep op de wetenschappelijke ontwikkelingen enigermate te versterken. In
de memorie van antwoord bevestigt de minister onze indruk dat de discussie
beperkt is gevoerd. Op dit punt heeft de minister naar onze mening dan ook
een steek laten vallen. In de memorie van toelichting zegt de minister dat
indiening van het onderhavige wetsvoorstel zeker een sterke impuls zal geven
aan de maatschappelijke discussie. Vindt de minister dat niet de omgekeerde
wereld? De maatschappelijke discussie dient toch vooraf te gaan aan de indiening
van een wetsvoorstel?De Embryowet regelt handelingen met geslachtscellen en embryo's Zij bevat
verschillende voorstellen, die ook verschillend beoordeeld kunnen worden.
Dat maakt het ons niet makkelijk omdat sommigen van onze fractie meer problemen
met één dan met de andere voorstellen hebben.Wij hebben geen bezwaren tegen het toestaan van nuttig gebruik van de
restembryo's van ivf. Wij kunnen van harte instemmen met het verbod op kloneren
om genetisch identieke individuen te maken. Ook met de regeling voor postume
voortplanting via een "neen, tenzijconstructie" en met een toestemmingsvereiste
zijn wij akkoord. Hetzelfde geldt voor het verbod op wijziging van het genetisch
materiaal van de kern van kiembaancellen, het verbod op geslachtsbeïnvloeding,
het verbod op mens-dierconstructies en het verbod op commerciële handel
in eicellen. Ook het hanteren van de 14-dagengrens – bij de schriftelijke
vragenwisseling hadden wij daarover nog enkele vragen – voor het laten
ontwikkelen van embryo's buiten het lichaam, heeft de minister aannemelijk
gemaakt.Echter, het niet voor de toekomst uitsluiten van gebruik van speciaal
tot stand gebrachte embryo's roept bij onze fractie discussie op. Daar zal
het vervolg van mijn bijdrage dan ook voornamelijk over gaan. De minister
verdedigt dit voorstel zowel op inhoudelijke als juridische gronden. Inhoudelijk
is de principiële vraag aan de orde of het wenselijk is, deze mogelijkheid
open te houden. Die discussie is ook in de Tweede Kamer uitgebreid gevoerd.
De meningen waren daar verdeeld. Dit bleek onder meer uit de uitslag van de
stemming over een amendement dat speciaal maken en gebruiken van embryo's
voor wetenschappelijk onderzoek blijvend wil verbieden. Het werd verworpen,
maar kreeg steun van GroenLinks (behalve van mevrouw Halsema), het CDA en
de ChristenUnie. Dat ontslaat ons echter hier niet van de taak om elk voor
zich een eigen afweging te maken. Er is immers sprake van een ethisch dilemma.
Sommigen beschouwen, op religieuze en/of humane gronden, het voor onderzoek
te gebruiken embryo als beginnend leven, dat niet via een techniekje gecreëerd
mag worden om vervolgens na gebruik te gronde te gaan. Dit prille leven verdient
bescherming, stellen zij. De vorige spreker is die mening, die ik in mijn
eigen woorden weergeef, toegedaan. Voor hen begint het leven bij de bevruchting.
Anderen, zoals wetenschappers, noemen dit embryo misschien wat oneerbiedig
een naaldknopgroot klompje cellen dat nog geen individu is te noemen. "Het
heeft niets gemeen met een mens" zegt Piet Borst in de NRC van 25 mei jl.
Een familiaire opvatting, want de minister lijkt zich min of meer bij deze
laatste opvatting aan te sluiten als zij stelt dat een embryo niet vanaf het
prilste begin beschermwaardigheid bezit, en dat binnen wettelijke voorwaarden
embryo's instrumenteel gebruikt mogen worden. Kan de minister haar opvatting
daarover nogmaals nader toelichten? Tevens speelt de wat filosofische vraag,
of alles geoorloofd is om mensen gezond te maken en het leven "eindeloos"
te verlengen, onder meer door transplantaties. Willen we de weg op om de mens
onsterfelijk te maken? Dat lijkt mij niet, maar het zijn toch
vragen die in je opkomen als je al die nieuwe ontwikkelingen volgt. Zijn daar
af en toe geen grenzen te trekken?De heer Hessing (D66):Moet ik begrijpen dat een deel van de fractie van GroenLinks zich ook
verzet tegen het gebruik van restembryo's?De heer Van Schijndel (GroenLinks):Over het laatste kan ik duidelijk zijn: bij onze fractie bestaat daarover
geen enkel probleem. De discussie die wij onderling hebben gevoerd, gaat over
het speciaal kweken van embryo'sIk heb reeds gezegd dat wij, en daarin staan we niet alleen, het reproductief
klonen faliekant afwijzen. Maar begeven we ons niet met het op termijn toestaan
van therapeutisch klonen op een hellend vlak richting reproductief klonen?
Zo gek is die gedachte nu toch niet? Immers, de grens tussen therapeutisch
klonen en reproductief klonen is uitermate klein. De afstand tussen het kweekschaaltje
en de baarmoeder is gering. Graag een reactie van de minister op de vraag,
hoe met dat gegeven de grens bewaakt, gecontroleerd en gehandhaafd kan worden.Het perspectief dat het speciaal tot stand brengen van embryo's voor gezondheidsverbetering
van mensen kan gaan bieden, is voor een zeer groot deel van de fractie een
belangrijke afweging. Eigenlijk geldt dit voor alle leden. De minister noemt
de mogelijke vooruitgang op het terrein van onvruchtbaarheid, kunstmatige
voortplantingstechnieken, erfelijke of aangeboren aandoeningen en transplantatiegeneeskunde.
Dat perspectief brengt de Vereniging samenwerkende ouder- en patiëntenorganisaties
ertoe voor deze wet te pleiten. Het standpunt van de minister is dat het belang
van de vooruitgang van de wetenschap op de eerder genoemde terreinen zo groot
is dat het de inbreuk die het speciaal tot stand brengen van embryo's met
zich brengt kan rechtvaardigen. Het is zeker aanlokkelijk parkinsonpatiënten
of suikerpatiënten een kans op genezing te bieden en dat hart-, nier-
en levertransplantaties op termijn wellicht overbodig kunnen worden gemaakt.
Een grote meerderheid van de fractie deelt het standpunt van de minister.
Enkele anderen hebben weerzin tegen het knutselen met levende organismen Zij
trekken de grens bij het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijke
doeleinden, maar ze hebben er geen bezwaar tegen de natuur af en toe een handje
te helpen. Zo trekt eenieder een andere grens bij zijn of haar afweging.Bij ons zijn de meningen dus verdeeld, maar dat geldt eigenlijk voor de
gehele samenleving. Volgens een onderzoek van het Rathenau Instituut is 52%
van de bevolking tegen het kweken van organen uit embryocellen. Is het dan
geen uitweg volledig in te zetten op niet omstreden alternatieven, met name
voor het kweken van stamcellen met het oog op transplantatie? Die alternatieven
moeten dan wel aanvaardbaar zijn en tevens vergelijkbare perspectieven bieden
voor de beoogde gezondheidswinst. Zijn die alternatieven er en zijn zij reëel?
Is het gebruik van stamcellen van volwassenen uit beenmerg, spieren, tumoren
of navelstrengbloed een alternatief? Is er over mogelijke alternatieven aan
de Gezondheidsraad om advies gevraagd? Daarover bestaat nog onduidelijkheid.
Ik heb er bij de schriftelijke voorbereiding ook al naar gevraagd. De minister
antwoordde toen dat er wel een advies komt, maar dat dit geen betrekking heeft
op deze kwestie. Is daar dus advies over gevraagd? Wat gaat de minister wat
dat betreft doen? De ontwikkeling van reële alternatieven zou mij een
lief ding waard zijn, want op die manier kun je tegemoetkomen aan de ethische
en of religieuze bezwaren van velen, ook al zou ik het er zelf niet mee eens
zijn.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Voorzitter. Begrijp ik goed dat de heer Van Schijndel stelt dat het de
fractie van GroenLinks een lief ding waard is het advies van de Gezondheidsraad –
dat verschijnt in de herfst – af te wachten, terwijl de minister van
VWS nu al kan aangeven of die ethische alternatieven in dat advies zullen
worden opgesomd en nader beoordeeld? Is dat wel consistent?De heer Van Schijndel (GroenLinks):Ik wacht het antwoord van de minister af.Naast inhoudelijke argumenten komt de minister van VWS met een juridisch
argument om de weg naar het speciaal kweken van embryo's niet af te sluiten.
Zij wijst op het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde,
vastgesteld in de Raad van Europa, dat een verbod bevat op het speciaal kweken
van embryo's. Afwijking daarvan is slechts mogelijk indien er bij ratificatie
een voorbehoud is gemaakt op basis van de bestaande wetgeving, zo stelt de
minister. Ik heb de minister in de schriftelijke ronde de suggestie voorgelegd
eerst de niet-omstreden alternatieven te laten beproeven en dan vijf jaar
te wachten met het ratificeren van het VRMB. Het Verenigd Koninkrijk heeft
ook nog niet ondertekend. Waarom zou je geen vijf jaar kunnen wachten, totdat
duidelijk wordt hoe de stand van zaken dan is, ook gelet op de mogelijkheid
die de minister zelf ook wil? De minister heeft mij geantwoord dat zij de
ratificatie van het VRMB niet wil uitstellen, omdat daarin andere punten staan
die zij wil onderschrijven. Kan de minister aangeven om welke punten het gaat
en welke daarvan niet reeds in onze nationale wetgeving staan?Dan nog iets over de politieke besluitvorming betreffende het openlaten
van de mogelijkheid tot het speciaal kweken van embryo's. Leden die dit onderdeel
verwerpen en andere onderdelen niet, staan natuurlijk voor het blok. Als zij
op die grond tegenstemmen, stemmen zij ongewild ook tegen onderdelen die zij
wel wettelijk geregeld willen zien. Acht de minister dit een oorbare besluitvormingsconstructie,
zeker nu het een wetsontwerp met een ethische dimensie betreft? Al eerder
is in deze Kamer kritiek geuit over het bijeenbrengen van verschillende zaken
in een wetsvoorstel. Dit verschijnsel staat bekend als "eieren in een mandje".
Een toepasselijker uitdrukking had ik niet voor dit wetsontwerp kunnen bedenken.De heer Hessing (D66):Dat is toch bij uitstek een politieke vraag waarop u zelf het antwoord
moet geven. Dat is een politieke afweging die u moet maken.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Dat is zo. Ik zeg alleen dat het de afweging heel moeilijk maakt. Het
is natuurlijk gemakkelijker als bepaalde zaken apart voorgelegd worden. Dat
maakt de afweging wat eerlijker, zuiverder. Voorzitter. De minister stelt voor om voorlopig het speciaal kweken van
embryo's te verbieden, maar de wet biedt de mogelijkheid om dit verbod op
termijn – ten hoogste een termijn van vijf jaar – te vervangen
door beperkte toelating onder strikte voorwaarden die in het wetsvoorstel
zijn opgenomen. Een voorwaarde voor die vervanging is dat daarvoor voldoende
draagvlak is ontstaan onder de bevolking. Op onze schriftelijke vragen over
hoe de regering dit draagvlak gaat vaststellen en waar de grens ligt tussen
voldoende en onvoldoende draagvlak heeft de minister onbevredigend geantwoord.
Daarom stel ik die vragen opnieuw.Opheffing van het strikte verbod op het speciaal kweken van embryo's gebeurt
na verloop van ten hoogste vijf jaar op een tijdstip bepaald bij Koninklijk
Besluit. Waarom is gekozen voor een periode van vijf jaar? Is dit dwingend
voorgeschreven als niet aan de voorwaarden is voldaan? Onduidelijk is voor
ons hoe het parlement aan die besluitvorming te pas komt. Ik heb begrepen
dat de Kamer, als een vijfde van het aantal Kamerleden dit wil, de keuze krijgt
het verbod te laten vervallen bij wet in plaats van bij Koninklijk Besluit.
Met de heer Hessing vraag ik mij af waarom dit niet kan via een regeringsvoorstel.
Maar misschien is de discussie hierover op grond van het voorliggend wetsvoorstel
overbodig geworden. Ik doel hierbij op het volgende. In het dagblad Trouw
van 1 juni jl. lees ik dat het CDA bij de formatiebesprekingen veel begrip
ontmoette voor haar wens dat het verbod op medische experimenten op embryo's
niet automatisch over drie jaar wordt opgeheven en dat de heer Balkenende
eiste dat de Tweede Kamer daarover straks een besluit kan nemen aan de hand
van een kabinetsvoorstel. Als dit bericht juist is, vraag ik mij af waarom
wij dan nog over dit deel van het wetsvoorstel discussiëren. Ik ben benieuwd
naar de eerste reactie van de minister op dat bericht. Inmiddels is blijkbaar
ook tot de formatieonderhandelaars doorgedrongen dat deze wet vandaag behandeld
wordt en lijkt de VVD onder druk gezet te worden om aan het CDA-verlangen
tegemoet te komen. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van mevrouw Dupuis
hierop. Voelt zij die wind in haar nek? Voorzitter. Dit wetsvoorstel stelt ons voor een aantal ethische dilemma's.
Afhankelijk van de beantwoording door de ministers zullen de leden van onze
fractie ieder voor zich hun standpunt nader bepalen. Daarom wachten wij met
meer dan gewone belangstelling de antwoorden van beide ministers af.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):In het nader voorlopig verslag heeft de CDA-fractie een vraag gesteld
over het Weense verdrag inzake het verdragenrecht. Dat was een commissievraag,
dus ook de GroenLinksfractie heeft zich daarachter gesteld. Ik zei het al
eerder tegen mevrouw Le Poole. Het is in deze Kamer van belang hoe eventuele
strijd met verdragen wordt gewogen. Ik constateer dat de GroenLinksfractie
hier met geen woord over heeft gerept. Ik ben zeer benieuwd hoe de fractie
van GroenLinks reageert op mijn betoog daaromtrent, te meer omdat ik ook deze
fractie vooraf mijn letterlijke tekst heb doen toekomen.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Wij hebben het kort besproken in onze fractie en wij kwamen op ongeveer
hetzelfde uit als mevrouw Le Poole, namelijk dat het vooral gaat om het begrip
"menselijk leven". De meerderheid van onze fractie ziet het embryo in het
stadium waar het in het wetsvoorstel om gaat nog niet als menselijk leven.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik begrijp het dat u die zienswijze heeft of wilt hebben. Ik ben wel geïnteresseerd
in de onderliggende redenen.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Volgens ons is hetgeen u aanhaalt niet van toepassing op dit wetsvoorstel.
U maakt de slag van het Verdrag van Wenen naar het VRMB, maar wij denken dat
uw redenering niet van toepassing is. Het begrip waar het over gaat, is niet
van toepassing op dit wetsvoorstel.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Kunt u mij dan uitleggen waarom mijn redenering, die ontleend is aan de
constructie van het VRMB en aan het begrippenkader dat daarin wordt gehanteerd,
niet zou deugen? Ik vraag u om een inhoudelijke reactie.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Ik kan er verder niet meer over zeggen. Wij denken dat het Verdrag van
Wenen en de manier waarop u dat uitlegt hierop niet van toepassing is. Ik
wacht ook de grote deskundigheid van het kabinet op dit punt af. Dan zullen
wij ons er in tweede ronde nog eens nader over beraden.Mevrouw Dupuis (VVD):Voorzitter. Sinds gisterochtend tien uur begrijp ik uit de vele telefoontjes
van de media en uit allerlei commentaren van Kamerleden dat de hete wind van
het CDA in mijn nek blaast, maar niets is minder waar. Ik heb er niets van
gemerkt. Ik heb wel overleg gevoerd, maar de VVD heeft al weken geleden over
dit belangrijke onderwerp gesproken. Wij blijven bij onze visie en die zal
ik hier zo neerleggen. Onze visie is niet buitengewoon nieuw en anders, maar
dat kan ook niet als je de zesde persoon bent die een bijdrage levert. Onze
visie komt op sommige punten dicht in de buurt van die van het CDA en op andere
punten helemaal niet.Tot mijn afgrijzen lees ik regelmatig in de kranten dat ethiek en VVD
kennelijk niet bij elkaar passen. Ik wil dat beeld graag wegnemen. Het is
een absurde gedachte dat het liberalisme geen moraal zou hebben, gelijk zou
zijn aan een libertijns systeem waarin alles is geoorloofd. Ik denk dat deze
fractie en de fractie aan de overkant regelmatig duidelijk hebben gemaakt
dat de VVD wel degelijk veel morele inhoud aan het politieke debat wil geven.
Het gaat bij ons echt niet alleen om auto's, geld en een goed economisch vooruitzicht
voor onze samenleving. De VVD hecht er zeer veel waarde aan om zaken als deze
werkelijk inhoudelijk ter discussie te stellen. Ik ben ook blij dat ik van
de fractie die gelegenheid krijg.De heer Hessing (D66):Mevrouw Dupuis trekt fel van leer en daarmee wordt de suggestie gewekt
dat in deze Kamer woorden zijn geuit van de strekking die zij beschreef. Ik
heb die woorden echter hier nog niet kunnen horen en ook niet kunnen lezen
in de schriftelijke voorbereiding.Mevrouw Dupuis (VVD):Dat klopt, maar in de samenleving hoor ik die geluiden
wel en wij hebben bij de verkiezingen begrepen dat wij beter naar de samenleving
moeten luisteren. Daarom wil ik die geluiden bij dezen tegenspreken, maar
dat is zeker niet tot u gericht en ook niet tot een van de andere Kamerleden.Voorzitter. De beschermwaardigheid van het embryo is natuurlijk de kern
van de wet. Bij de VVD-fractie bestaat er geen enkele twijfel over dat die
beschermwaardigheid groot is. Wij zijn dan ook blij met een aantal onderdelen
van de wet waar sprake is van een zeer aanzienlijke bescherming van het zeer
jonge embryo. Ik verwijs alleen maar naar artikel 24, al genoemd door een
aantal sprekers. Het is vrij indrukwekkend wat allemaal niet mag en de VVD-fractie
is het daarmee eens. Zo vinden wij het goed dat er een 14-dagengrens wordt
gesteld waarna het embryo zich niet meer verder dient te ontwikkelen en dus –
dat moet ik toegeven – wordt weggegooid. Ook vinden wij het juist dat
de scheiding tussen mens en dier niet mag worden opgeheven, en zijn wij het
eens met het verbod op het speciaal kweken van embryo's. Wij vinden dat een
aanzienlijke en adequate bescherming van het embryo, al willen wij de morele
status van het embryo ook wel relativeren.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik hoor graag een reactie van mevrouw Dupuis op de kritiek die ik in mijn
bijdrage heb geleverd op de 14-dagentermijn. Ik zou daar overigens niet naar
gevraagd hebben als zij niet zo expliciet zou hebben gezegd dat zij het eens
is met die termijn.Mevrouw Dupuis (VVD):Die vraag is volkomen begrijpelijk, omdat in alle discussies over de morele
status van het embryo of de foetus steeds weer de vraag opkomt waar grenzen
getrokken zouden moeten worden. Grenzen trekken is altijd een zaak van willekeur.
Een keuze voor abortus tot drie maanden, of voor onderzoek tot 14 dagen is
inderdaad een min of meer arbitraire keuze. Wij vinden echter wel dat de keuze
van de 14-dagentermijn aan de veilige kant is en daarin zien wij een grote
bescherming van het jonge embryo. Het is niet goed denkbaar dat er dan veel
schade kan worden aangericht en bovendien wordt het embryo weggegooid. De
grens is toch zodanig dat iemand die uitgaat van beschermwaardigheid van het
embryo, ermee kan leven. Het gaat dan echt nog maar om een heel klein klompje
cellen en als er zeer goede argumenten voor zijn, kan gesteld worden dat daar
nader naar gekeken mag worden.Kortom: als mevrouw Timmerman zegt dat het een min of meer arbitraire
keuze is, wil ik dat best toegeven, maar liever zo'n keuze dan helemaal geen
keuze.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik heb niet betoogd dat het een arbitraire keuze is, maar gesteld dat
de keuze van de regering voor de termijn van 14 dagen berust op een ondeugdelijke
argumentatie.Mevrouw Dupuis (VVD):Dat vindt u. Ik deel die mening niet.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik haak aan bij uw stelling dat het het beste is om aan de veilige kant
te blijven. Wij hebben het nu niet over een grens die wordt gesteld in het
kader van de toenemende beschermwaardigheid. De 14-dagengrens in het wétsvoorstel
geldt uitsluitend voor het doorkweken van embryo's, anders dan in andere maatschappelijke
en wetenschappelijke discussies. De argumentatie die de regering daarbij aanvoert,
berust alleen op grenzen die andere landen daarvoor hanteren.Mevrouw Dupuis (VVD):Dat is een mooi pragmatisch uitgangspunt. Nogmaals: het gaat er natuurlijk
om dat wij zo ver mogelijk wegblijven van het doorkweken van het embryo tot
een wezentje waar al menselijke trekken in te zien zijn. Ik denk dat dit niet
alleen een morele, maar ook een intuïtieve en psychologische kwestie
is. Bij het doen van experimenten met left-overembryo's mag men nooit ook
maar enigszins de kans lopen dat er iets ontstaat dat in beginsel menselijk
is. Intuïtief zou je daarover kunnen praten, maar wij moeten zo ver mogelijk
wegblijven van een volgroeider, volwaardiger embryo.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik vind het buitengewoon moeizaam om bij fundamentele zaken waarbij het
om leven en dood gaat – u laat dat zelf zien door de term "weggooien"
te gebruiken – al te zeer af te gaan op intuïties. Wat zou er volgens
u tegen zijn om voor het doorkweken van embryo's de huidige 7-dagentermijn
te blijven hanteren, een termijn waarbinnen het embryo eventueel kan worden
geïmplanteerd in het moederlichaam, als een zwangerschap wordt beoogd?Mevrouw Dupuis (VVD):Omdat het niet de bedoeling is dat de embryo's die voor wetenschappelijk
onderzoek worden gebruikt, worden teruggeplaatst. Dat argument gaat hier dus
niet op. Ik heb begrepen dat het voor de wetenschappers heel interessant is,
een tweede week erbij te krijgen als het gaat om embryonaal onderzoek. De
VVD is voor de beschermwaardigheid van het embryo en dat is naar haar stellige
overtuiging in dit wetsvoorstel goed geregeld. Wij hebben dus geen grote problemen
met het wetsvoorstel, maar willen nog wel enkele vragen beantwoord zien.Voorzitter: BraksMevrouw Dupuis (VVD):Ik wil allereerst enige relativering aanbrengen als het gaat om de morele
status van het embryo. In het wetsvoorstel zit een zekere beperking als het
gaat om die beschermwaardigheid. Er is geen sprake van een totale bescherming,
want er mag wel degelijk iets gedaan worden met het embryo. Hoe kan dat moreel
worden verantwoord? In dit verband wil ik releveren aan twee belangrijke elementen
die in alle medisch-ethische discussies terugkomen en die misschien op het
eerste gezicht een beetje plat lijken, maar het bij nader inzien absoluut
niet zijn. In de eerste plaats kan een pre-embryo niet eens worden gezien
met het blote oog. Het doet ons in de verste verte niet herinneren aan een
mens. Het gaat om een potentieel mens en dat is dus niet een echt mens. Een
potentiële minister heeft ook absoluut niet dezelfde rechten en plichten
als een minister. Ik vind dit een sterk argument om een pril embryo anders
te bekijken dan een volwassen mens. In de tweede plaats wil ik het argument
van Peter Singer, een bekend bio-ethicus, noemen. Dat argument ben ik nog
niet tegengekomen in dit debat. Hij stelt dat een pre-embryo in ethische zin
meer geschikt is voor wetenschappelijk onderzoek dan bijvoorbeeld een mensaap,
omdat het pre-embryo niet kan lijden terwijl een mensaap dat
wel degelijk kan. Hij gebruikt in dit verband de term "gevoelsvermogen". Ik
kan mij voorstellen dat mensen die wat anders tegen het pre-embryo aankijken
er moeite mee hebben, maar op basis van dit standpunt is er wel degelijk iets
te zeggen voor het doen van wetenschappelijk onderzoek in dit prille stadium.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Houdt deze redenering in dat mensen in vegetatieve toestand – bepaalde
comateuze patiënten –ook niet beschermwaardig zijn?Mevrouw Dupuis (VVD):Nee, want een eenmaal geboren mens heeft een bepaalde vorm van gevoelsvermogen,
ook al is het op een heel basaal niveau, bijvoorbeeld alleen op niveau van
de hersenstam. Anders zou het niet kunnen leven. Dat is dus heel iets anders
dan een pre-embryo. Nogmaals, een heel jong embryo hoeft niet op dezelfde
manier te worden bejegend als een oudere embryo of als een volwassen mens.
Je kunt het niet aaien en je kunt er ook niet van houden. Je kunt het niet
over zijn bolletje strijken, omdat je het niet eens kunt zien. Het kan niet
voelen, dus kan het ook niet lijden. Dat maakt het naar mijn mening mogelijk
om er onderzoek mee te doen als het echt nodig is.Vanmiddag is al veel gezegd over het "monstrum", zoals ik dat in het voorlopig
verslag heb genoemd. In het wetsontwerp is een artikel 11 te vinden waarin
allerlei regels staan over het speciaal kweken van embryo's. Vervolgens is
er een verbod in artikel 24a, terwijl in artikel 33.2. wordt gerept van de
mogelijkheden waarbij dat verbod niet geldt. Het lukt natuurlijk nooit dat
microbiologen, die doorgaans nooit teksten maar alleen DNA lezen, met dit
soort wetten uit de voeten kunnen. Het is moeilijk leesbaar en ik kan mij
ook niet voorstellen dat microbiologen de Handelingen van de Tweede Kamer
en de Eerste Kamer erbij halen als zij willen weten wat wel en niet mag. Er
moet dus gewoon een stuk bij. De minister heeft er overigens een mooie folder
over gemaakt, maar op zich is dat al een teken dat de wet zelf kennelijk toch
wat moeilijk in elkaar zit.De heer Hessing (D66):Dat is mogelijk, maar de essentie lijkt mij toch duidelijk: er is een
verbod op het speciaal kweken van embryo's totdat het wordt opgeheven! Dat
lijkt mij ook voor microbiologen te hanteren.Mevrouw Dupuis (VVD):Dan moet je toch enige intelligentie hebben en zeker een tekst kunnen
lezen. Nogmaals, ik ben er niet van overtuigd dat dit bij alle microbiologen
het geval is.Maar goed, behalve over de verwarrende kanten van deze regeling is er
nog een aantal andere opmerkingen gemaakt over de dubbelconstructie in de
wet. Naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Timmerman wil ik graag
nog zeggen dat ik met mevrouw Le Poole geen strijdigheid zie met artikel 19
van het Weense verdrag, waar over het menselijk wezen wordt gesproken dat
bescherming verdient. Mevrouw Timmerman sprak over de integriteit van het
menselijk wezen dat niet mag lijden en dat kan natuurlijk nooit slaan op een
pre-embryo. Als je leest hoe dat menselijk leven wordt beschreven, kan dat
niet slaan op een pre-embryo. Ik wil mij namens de VVD-fractie dan ook graag
aansluiten bij de interpretatie van mevrouw Le Poole en dus ook bij die van
de regering.Wel hebben wij enige moeite met artikel 33.2. Ook op dit punt ben ik wat
saai en moet ik op hetzelfde zeggen als al eerder is gezegd. Laat ik het maar
kort zeggen. Waarom moet het op deze manier? Is dat nu in samenhang met het
voorbehoud dat moet worden gemaakt? Waarom kan de regering niet gewoon met
een wetsvoorstel komen als zij denkt dat er voldoende argumenten zijn om het
speciale kweekverbod op te heffen? Dan is er altijd nog de Tweede Kamer en
vervolgens de Eerste Kamer die zich daarover uit kunnen spreken en kan er
een goed en intens debat over worden gevoerd. Dan zien wij wel hoe het afloopt.
Ik zou de regering dus met nadruk willen vragen of het niet mogelijk is om
in plaats van het KB, waar wij allen problemen mee hebben, te komen met een
wetsvoorstel waarover wij normaal kunnen praten. Het lijkt mij eerlijk gezegd
overbodig om te vragen, want dat kan een kabinet toch altijd en volgens mij
kan ook een Kamer er altijd om vragen of desnoods zelf met een initiatief
daartoe komen. In dat licht gezien verbaast het mij ook waarom wordt gesproken over die
éénvijfde van de Eerste Kamer of de Tweede Kamer die tegen het
KB kan ingaan. Dat kan toch altijd, de Kamer kan toch overal tegen ingaan
als er een voldoende meerderheid voor is? Ik begrijp dus niet hoe wij dit
moeten lezen. Als de regering van dit verbod wil afstappen, zou ook de VVD-fractie
het met vele anderen in deze Kamer zeer op prijs stellen als dat gewoon via
een wetswijziging zal gaan.Wat zouden dan de argumenten kunnen zijn? Namens de VVD-fractie kan ik
zeggen dat wij zeker niet snel geneigd zullen zijn om te zeggen dat er goede
redenen voor zijn. Er moet wel een zeer groot volksgezondheidsbelang op het
spel staan en bijvoorbeeld niet incidentele onvruchtbaarheid. Dat lijkt ons
geen geldige reden. Ik wil daar ook nog de kanttekening bij plaatsen dat wij
wel enige scepsis hebben over de vermeende potenties die in de geneeskunde
schuilen. Daar wordt wel erg gemakkelijk mee geschermd. Ook in de moderne
genetica hoor je steeds weer hoe belangrijk het allemaal is, maar er is nog
geen enkele opbrengst voor de volksgezondheid! Wat dat betreft kan het CDA
in zekere zin wel gerust zijn. Als er tot een opheffing van het kweekverbod
wordt besloten waar ook intuïtief bezwaren tegen bestaan – al kan
ik die niet goed uitwerken – zal de VVD in ieder geval heel goed kijken
naar de argumenten. Het gaat natuurlijk ook om het maatschappelijke draagvlak,
hoewel in de ogen van de VVD dat maatschappelijke draagvlak natuurlijk door
de Kamers wordt vertegenwoordigd.De heer Hessing (D66):Voorzitter. Mevrouw Dupuis sprak over een moeilijke constructie en vroeg
waarom nu niet gewoon tot een verbod wordt besloten en waarom de regering,
als zij op enig moment dat verbod wil opheffen, niet gewoon met een wetswijziging
kan komen. Dit betekent dat het voor Nederland niet mogelijk is om aansluiting
te zoeken bij het verdrag en daar ging het de regering toch om. Hoe waardeert
de VVD-fractie dit verdrag? Vindt zij het wenselijk dat Nederland daarbij
aansluit?Mevrouw Dupuis (VVD):Daarom vraag ik aan de regering of dit allemaal nodig is in het kader
van het voorbehoud. Ik kan dit niet beoordelen; mijn juridische
kennis schiet daarvoor tekort. Zoals het er nu staat, lijkt het heel dwingend.
De regering kan het echter ook minimalistisch bedoelen. Zij kan bedoeld hebben
te zeggen dat er een voorstel komt tot opheffing van het moratorium, maar
ook dat het niet wordt opgeheven. Daarom krijg ik graag een antwoord van de
regering op deze vraag.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik begrijp uit haar betoog dat mevrouw Dupuis moeite heeft met het feit
dat dit een koninklijk besluit betreft zoals geformuleerd in lid 2 van artikel
33. Mag ik uit haar betoog ook begrijpen dat zij moeite heeft met het feit
dat een regering geen nadere wegingsruimte heeft en zonder meer verplicht
is om een KB voor te dragen?Mevrouw Dupuis (VVD):Dit is nu juist de vraag. Ik wil graag van de bewindslieden en zeker van
de minister van Justitie horen hoe dit nu precies zit. Welke ruimte heeft
de regering nog? Als een kabinet geen reden ziet tot opheffing, zal het toch
met een voorstel tot wetswijziging moeten komen?Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Dus afgezien van de opvatting van de regering op dit punt, is de VVD-fractie
van mening dat die wegingsruimte er wel moet zijn?Mevrouw Dupuis (VVD):Dit lijkt mij absoluut noodzakelijk. Als die wegingsruimte er niet is,
zou de Kamer moeten ingrijpen en vragen om een wetswijziging. Waarom staat
dit op deze manier in de wet? Ik heb dit ook niet uit de memorie van toelichting
kunnen halen.Het is niet liberaal om mensen het postmortaal ouderschap te verbieden.
Ik wil daarin wel meegaan, maar wij hebben in de fractie redelijk zware debatten
gevoerd over dit onderwerp. Wij vinden dit erg moeilijk. Je wenst het een
kind niet toe om in zijn eentje op te groeien bij een verweduwde vrouw, maar
er zijn wel situaties denkbaar waarin het erg hard zou zijn om dit te verbieden.
Het geringe aantal – 10 tot 15 gevallen in 10 jaar – geeft ons
geen reden om aan het nee-tenzij van de wet afbreuk te doen, op één
punt na. Artsen willen graag serieus worden genomen en de mogelijkheid hebben
om echt nee te zeggen. Als de dokter degene is die uiteindelijk moet bepalen
of een vrouw geschikt is om moeder worden via de implanting van een embryo
of semen van haar overleden echtgenoot, dan moet de dokter ook voluit nee
kunnen zeggen. Hoe denkt de minister hierover? Ik kan mij voorstellen dat
een instelling op grond van artikel 2 met betrekking tot de instellingsbesluiten
besluit om dit niet te doen. Kan dit? Wij zouden dit een goede zaak vinden.
Het is natuurlijk ook de strekking van de wet. Daarin staat dat een arts dit
moet kunnen beoordelen. Hij moet dan ook nee kunnen zeggen, maar dan ook categorisch
nee. Is de minister dit met mij eens?De heer Hessing (D66):Vindt mevrouw Dupuis dat in die gevallen een verwijzingsplicht moet gelden?
Ik kan mij voorstellen dat een arts de vrijheid moet hebben om nee te zeggen
voorzover het al een medische vraag zou zijn, maar als die vraag in die zin
wordt beantwoord, kan ik mij voorstellen dat er wel een verwijzingsplicht
moet zijn.Mevrouw Dupuis (VVD):Nee, dat vind ik niet. Het gaat hier niet om zieke mensen. Deze mensen
kunnen zo naar een andere instelling gaan. Als een instelling bij voorbaat
zegt: daarvoor hoef je niet bij ons aan te komen dan is dat het laatste woord.
De arts mag dan niet in een positie worden gebracht waarin hij eindeloos moet
argumenteren met een vrouw over de vraag waarom niet. Wij vinden dat het voor
een instelling of de teams van artsen daarin mogelijk moet zijn om het niet
toe te staan. Als dat duidelijk is, dan kan de vrouw zelf de conclusie trekken
dat het semen daar niet wordt opgeslagen, of dat ze met haar buisjes naar
een andere kliniek moet gaan. Een verwijzingsplicht is nodig in situaties
van euthanasie, bij zeer zieke mensen, maar niet in dergelijke situaties.De VVD is dus blij met de grote lijnen van dit wetsvoorstel, waarin een
aantal zaken worden geregeld, zoals de bescherming van het embryo en het pre-embryo.
Wij horen graag wat de bewindslieden te zeggen hebben over een aantal pijnpunten.De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.45 uur geschorst.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter. Het doet ons veel genoegen dat wij vandaag in
deze Kamer nog kunnen discussiëren over het voorstel voor de Embryowet.
Ik beschouw die wet als een belangrijke en eigenlijk ook onmisbare aanvulling
op verwante wetgeving die de afgelopen acht jaar tot stand is gebracht. Ik
noem bijvoorbeeld de Wet op de orgaandonatie, de Wet medisch-wetenschappelijk
onderzoek met mensen en de Wet foetaal weefsel. In al die gevallen gaat het
om regelingen waarin het kabinet heeft geprobeerd om een verantwoord evenwicht
te vinden tussen bescherming van mensen en menselijk leven aan de ene kant
en vooruitgang en verbetering van de geneeskunde aan de andere kant.Ik dit verband reageer ik op wat mevrouw Timmerman zei. Zij sprak uit
dat bij de regering het normatief geachte belang van de wetenschap prevaleert
boven de beschermwaardigheid van nog ongeboren leven. Ik denk dat zij niet
goed begrepen heeft wat de regering wil. Het gaat ons namelijk niet om de
wetenschap als zodanig, maar om de geneeskunde, om de mogelijkheid om genezing
te zoeken voor heel ernstige ziekten, zoals de ziekte van Alzheimer en de
ziekte van Parkinson. Natuurlijk is in de voorfase dan altijd ook sprake van
wetenschap. Wij achten de wetenschap niet ter wille van de wetenschap als
een apart belang hoger dan de beschermwaardigheid van het leven.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik heb met mijn woorden alleen maar de nadruk erop willen leggen dat de
tweede invalshoek die de regering kiest bij het eigen referentiekader, door
haar van gelijk normatief gewicht wordt geacht als de drie andere invalshoeken.
Daar hebben wij natuurlijk bezwaar tegen.Minister Borst-Eilers:Telkens waar wij wetenschappelijk onderzoek zeggen, bedoelen wij in het
verband van dit wetsvoorstel wetenschappelijk onderzoek dat met grote waarschijnlijkheid
leidt tot nieuwe genezingsmogelijkheden.In het voorstel voor de Embryowet gaat het vooral om bescherming van menselijk
leven, zowel concreet in de zin van embryo's die op wat voor manier dan ook
tot stand zijn gebracht, als meer algemeen in de zin van bescherming
van waarden die essentieel zijn voor menselijk leven. De beoogde Embryowet
stelt grenzen aan het gebruik van eicellen, zaadcellen en embryo's. Wij vinden
het heel belangrijk dat er wettelijk vastgelegde grenzen getrokken worden,
zoals het niet tot stand brengen van genetisch identieke individuen of mens-diercombinaties,
geen kiembaangentherapie, het niet langer dan veertien dagen buiten het lichaam
laten ontwikkelen van embryo's en, in ieder geval voorlopig, het niet speciaal
tot stand brengen van embryo's voor een ander doel dan zwangerschap. Verder
wensen wij alleen gebruik van embryo's voor donatie of andere medische doeleinden
en alleen met toestemming en, in geval van wetenschappelijk onderzoek, na
toetsing vooraf.Ik weet dat over verschillende van die onderwerpen verschillend wordt
gedacht, zoals ook is gebleken uit de inbreng van uw Kamer. Ik weet ook dat
voortdurend nieuwe adviezen en onderzoeken verschijnen die net weer een ander
licht kunnen werpen op sommige zaken. Het slechtste wat wij echter kunnen
doen, is om die reden maar weer blijven discussiëren en weer beslissingen
uitstellen. Dat betekent immers dat het hele terrein ongeregeld blijft en
dat er in het geheel geen wettelijke grenzen worden getrokken. Dat zou eigenlijk
niemand moeten willen. Het menselijk embryo mag toch niet vogelvrij blijven?
Ik zie geen noodzaak om te wachten op het advies van de Gezondheidsraad, omdat
de materie die daarin aan de orde is, vooral van belang is voor de beslissing
over de manier waarop wij over een aantal jaren het speciaal tot stand brengen
van embryo's zullen regelen.Tot nu toe geldt voor de onderzoekswereld in Nederland een moratorium,
een moratorium dat het kabinetsstandpunt van 1995 in acht neemt zoals wij
dit, minister Sorgdrager en ik, toen als notitie naar de Kamer hebben gestuurd
en waar de Tweede Kamer zich in meerderheid achter heeft gesteld. Onderzoekers
houden zich daar tot dusverre keurig aan en zij verdienen daarvoor alle lof,
maar zij wachten natuurlijk op een definitief standpunt van de politiek, vastgelegd
in formele wetgeving en aangepast aan de huidige inzichten. Zou wetgeving
opnieuw uitblijven, dan kan van de onderzoekswereld nauwelijks nog gevraagd
worden dat deze zich nog jaren zonder meer blijft conformeren aan standpunten
uit 1995. Ook dat is naar mijn mening een argument om nu tot wetgeving over
te gaan. Het doet mij dan ook veel deugd dat uw Kamer niet heeft besloten
om dit onderwerp controversieel te verklaren.Ik wil in het kort nog eens de uitgangspunten schetsen die aan het wetsvoorstel
ten grondslag liggen; alle sprekers hebben ook aan uitgangspunten aandacht
besteed. Centraal staan voor ons de menselijke waardigheid en respect voor
menselijk leven. Dat betekent enerzijds bescherming van het embryo, maar anderzijds
ook rekening houden met andere waarden zoals de genezingsmogelijkheid van
ernstig zieken of de bevordering van hun gezondheid, het welzijn van onvruchtbare
paren en het welzijn van toekomstige kinderen. Op het terrein van dit wetsvoorstel
betekent dit dat sommige handelingen met geslachtscellen en embryo's onder
alle omstandigheden verboden moeten worden, omdat zij zonder meer in strijd
zijn met deze uitgangspunten; ik heb de voorbeelden zojuist genoemd. Voor
die handelingen geldt dat zij naar onze mening onder geen enkele conditie
acceptabel zijn. De menselijke waardigheid en het respect voor menselijk leven
leiden naar onze mening echter niet tot absolute beschermwaardigheid van embryo's
onder alle omstandigheden. De door mij genoemde andere waarden kunnen een
zekere inbreuk op de beschermwaardigheid van het embryo rechtvaardigen. Wij
delen dus aan de ene kant niet de opvatting dat een embryo vanaf het prilste
begin absoluut beschermwaardig zou zijn, maar zijn aan de andere kant ook
niet van mening dat gebruik van embryo's acceptabel is als het maar voor een
goed doel is. Evenmin zijn wij van mening dat een embryo vanaf het prilste
begin helemaal níet beschermwaardig zou zijn, zoals de heer Van Schijndel
even vermoedde.Deze benadering maakt de zaak er natuurlijk niet eenvoudiger op. Zij betekent
immers dat niet alle antwoorden bij voorbaat gegeven zijn. Zij betekent dat
er ruimte is voor afwegingen en voor keuzes, en dat impliceert dat die afwegingen
en keuzes ook echt gemaakt moeten worden. De ervaring op dit terrein leert
dat je jezelf daarmee kwetsbaar maakt, omdat het moeilijk is om rationele,
waterdichte argumenten voor alle keuzes te geven. Dan rijzen vragen als: waarom
de ene handeling wel algeheel verbieden en de andere niet, en waarom bij de
ene handeling wel een afweging toelaten tussen diverse belangen en bij de
andere niet? De Raad van State had hier en daar ook moeite met de argumentatie.
Bij de gedachtewisseling in de Tweede Kamer is de onderbouwing van die keuzes
uitgebreid aan de orde geweest en ook hier zijn weer begrijpelijkerwijze vragen
gerezen bij de argumentatie voor sommige keuzes. Ik begrijp dat op zichzelf
wel, maar ik denk dat dit soort afwegingen nooit voor 100% op rationele, objectief
te beoordelen gronden gemaakt kunnen worden. Mevrouw Dupuis had het daar ook
over.Er bestaat in de literatuur op het gebied van de medische ethiek het begrip
"morele intuïtie", waarvan sommigen vinden dat die gerechtvaardigd is,
terwijl anderen dat weer niet vinden. Immers, sommige opvattingen op dit terrein
hebben eigenlijk meer het karakter van axioma's. Het is niet mogelijk om daar
een objectief bewijs voor te leveren; dan gaat men uit van een overtuiging,
al of niet gebaseerd op een bepaalde levensbeschouwing, en van een overtuiging
is de mens in het algemeen moeilijk af te brengen. Sommigen vinden dat respect
voor menselijk leven betekent dat actieve levensbeëindiging nooit aan
de orde kan zijn. Anderen vinden, op basis van het uitgangspunt van menselijke
waardigheid, dat dit onder voorwaarden wel een aanvaardbare weg kan zijn.
Sommigen vinden dat respect voor menselijk leven betekent dat een ongewenste
zwangerschap nooit mag worden afgebroken; anderen vinden dat ook daarbij tegemoetkomen
aan menselijke waardigheid kan betekenen dat in een noodsituatie voor afbreking
mag worden gekozen, zelfs als het leven van de vrouw niet in gevaar is.Zo vindt dit kabinet ook dat sommige handelingen met embryo's een zo vergaande
aantasting van de menselijke waardigheid betekenen dat er geen ruimte is voor
afweging tegen het nut van mogelijke toepassingen, terwijl wij ons dat bij
andere handelingen wél kunnen voorstellen. De keuzes
die wij in de Embryowet hebben vastgelegd, moeten naar onze mening bijdragen
aan een samenleving met een goede gezondheidszorg, waarin met respect voor
menselijk leven het wetenschappelijk onderzoek ten behoeve van die betere
gezondheidszorg zich verder kan ontwikkelen en potentiële mogelijkheden
tot verbetering ook kunnen worden benut.Wat betreft het gebruik van embryo's voor andere doeleinden dan het tot
stand brengen van een zwangerschap, ligt voor ons de norm dus niet in de absolute
bescherming van het embryo. Wij vinden dat tegen de achtergrond van de uitgangspunten
van menselijke waardigheid en van respect voor menselijk leven in het algemeen,
een zorgvuldige afweging mag worden gemaakt van de mate waarin en de wijze
waarop gebruik van embryo's kan bijdragen aan de verbetering van de gezondheidszorg.
Uitkomst van die afweging is in de eerste plaats dat restembryo's die anders
toch verloren zouden gaan, voor gebruik op medisch terrein in aanmerking mogen
komen. In de tweede plaats menen wij dat gebruik van speciaal gekweekte embryo's
thans moet worden verboden, maar dat op dit punt ontwikkelingen op langere
termijn niet geheel mogen worden uitgesloten. Er is veelvuldig gevraagd, hoe
dat straks zal gaan. Ik kom daarop concreet terug.Degenen die aan het embryo onder alle omstandigheden absolute beschermwaardigheid
toekennen, spreken hier van een fundamentele breuk met het verleden. In onze
visie is daarvan geen sprake. Opeenvolgende kabinetten, ook van een andere
signatuur, hebben altijd de ogen willen openhouden voor nieuwe ontwikkelingen.
Op grond daarvan hebben zij altijd zo nodig nieuwe, ook moeilijke afwegingen
gemaakt. Ik herinner mij bijvoorbeeld goed de opvatting van de woordvoerster
van het CDA in de Tweede Kamer. Zij vond niet dat er onder alle omstandigheden
sprake moet zijn van absolute beschermwaardigheid van het embryo. In situaties
waarin sprake is van, zoals zij dat noemde, een onontkoombaar dilemma zou
de beslissing ten koste van het embryo kunnen gaan. Zo drukte zij dat uit.Naar aanleiding van een vraag van de heer Van den Berg merk ik in dit
verband nog op dat ook het kabinetsstandpunt van 1995 inderdaad een benadering
inhield die verder ging dan het oorspronkelijke wetsvoorstel van het kabinet-Lubbers.
Nu betekent onze benadering natuurlijk niet dat ontwikkelingen in maatschappelijke
opvattingen of medische mogelijkheden altijd maar klakkeloos gevolgd moeten
worden, maar zij impliceert wél dat niet bij voorbaat ontwikkelingen
die zouden kunnen bijdragen aan belangrijke verbeteringen van de situatie
van ernstig zieken, definitief zouden moeten worden uitgesloten.Het wetsvoorstel kent een systeem op grond waarvan nieuwe ontwikkelingen
worden gesignaleerd, hetgeen vervolgens tot politieke besluitvorming kan leiden.
De uiteindelijke afweging of wij ten aanzien van het gebruik van embryo's
al of niet nieuwe wegen zullen inslaan, vindt dan plaats waar die in onze
democratie behoort plaats te vinden: in het parlement.Ik zeg nog even uitdrukkelijk tegen de heer Van Schijndel dat onze benadering
ook niet betekent dat wij een samenleving beogen zonder ziekten en handicaps,
een soort samenleving van perfecte mensen. Daarvan is geen sprake, het gaat
om genezen van ziekten, dat is ons doel, en absoluut niet om perfectie.Een van de grenzen die wij trekken betreft het speciaal tot stand brengen
van embryo's voor andere doeleinden dan zwangerschap. Het gaat daarbij om
een vorm van instrumenteel gebruik van embryo's. Daaraan tilt ook het kabinet
zwaar. Wij vinden dat wij daaraan op dit moment, mede gelet de heersende opvattingen,
ook internationaal, én op de huidige stand van wetenschap niet moeten
beginnen. Het wetsvoorstel kent op dit punt dan ook een algeheel verbod. De
ontwikkelingen zullen echter niet stilstaan. Het zou kunnen dat belangrijke
nieuwe therapieën worden ontwikkeld of bestaande kunnen worden verbeterd,
uiteindelijk alleen met gebruik van speciaal tot stand gebrachte embryo's.
Voorbeelden die meermalen zijn genoemd, zijn onderzoek naar de mogelijkheden
om eicellen in te vriezen – de heer Van den Berg sprak daarover –
én, heel belangrijk, het kweken van weefsel voor transplantatie met
een zodanige weefselovereenkomst dat het lichaamseigen is te beschouwen. Het
zou ook kunnen gebeuren dat wij wat genuanceerder gaan aankijken tegen het
begrip "speciaal tot stand brengen van embryo's" als zodanig. Tot vijftien
jaar geleden kwamen embryo's alleen tot stand door bevruchting van een eicel
van een vrouw door een zaadcel van een man. Inmiddels is het mogelijk geworden
om embryo's op een andere manier tot stand te brengen, namelijk met behulp
van celkerntransplantatie. Dan wordt de kern van een eigen lichaamscel van
de patiënt ingebracht in een eicel waar de kern uitgehaald is. Dat is
het tot stand brengen van een embryo, omdat het product van die versmelting
inderdaad kan uitgroeien tot een nieuw individu. Het is echter een type embryo
dat nog nooit eerder vertoond is. Als het mogelijk zou worden om met eigen
celmateriaal van een patiënt en een lege eicel voor die patiënt
bruikbare stamcellen te ontwikkelen, is het de vraag of dat dan nog het speciaal
kweken van embryo's is in de zin waarin wij het moreel afkeuren vanwege het
instrumenteel gebruik van beginnend menselijk leven.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik verbaas mij over hetgeen de minister nu uitspreekt. Wij behandelen
hier een wetsvoorstel waarin de definitie van een embryo staat. Als ik een
en ander goed lees, heeft die definitie betrekking op alle embryo's, of die
nu tot stand zijn gebracht door samenbrenging van een ei- en zaadcel of zijn
ontstaan door celkerntransplantatie. Brengt de minister daar nu ineens, anders
dan juridisch beoogd is in het wetsvoorstel, een onderscheid in aan? Verder
kunnen ook embryo's die door celkerntransplantatie tot stand zijn gebracht,
bij implantatie in het lichaam van een vrouw uitgroeien tot volwaardige menselijke
wezens. Ik begrijp dus niet goed waar de minister nu heen wil met het onderscheid
dat zij ineens aanbrengt.Minister Borst-Eilers:Mevrouw Timmerman heeft er gelijk in dat dit voor de behandeling van het
wetsvoorstel niet relevant is. Wat ik probeerde te betogen, is dat onze opvattingen
zich wel eens kunnen wijzigen. Dat hebben wij in het verleden ook wel eens
meegemaakt. Daarom acht ik het niet uitgesloten dat, als men eenmaal goed
begrijpt wat hier precies gebeurt en een en ander bijvoorbeeld wordt beperkt
tot dit type embryo, men daar in de toekomst in morele zin minder moeite
mee zal hebben. Ik ken veel mensen – daarmee kom ik evenwel weer op
het terrein van de morele intuïtie – die daar een ander gevoel
bij hebben dan bij het verenigen van een ei- en een zaadcel om daar een individu
te laten uitgroeien. Het was niets anders dan een illustratie van mijn stelling
dat wij er in de toekomst misschien anders over gaan denken. Nu willen wij
echt een verbod op het tot stand brengen van embyro's. Mevrouw Timmerman heeft
er evenwel gelijk in, zoals meestal wanneer het om juridische zaken gaat,
dat dit absoluut niet relevant is voor de behandeling van het onderhavige
wetsvoorstel.Nieuwe medische mogelijkheden moeten te zijner tijd wel beoordeeld kunnen
worden op hun betekenis op dat moment voor de gezondheidszorg. Wellicht zullen
er dan wel mogelijkheden zijn voor genezing met behulp van het speciaal kweken
van embryo's. Voor het geval daar dan goede alternatieven voor zijn, is in
bepaalde wetsartikelen bepaald dat er dan ook niet met embryo's gewerkt mag
worden. Voor het geval er dan geen goede alternatieven zijn, mogen wij nu
niet bij voorbaat deze mogelijkheden blokkeren. Dit brengt mij op de relatie
met het verdrag. De heer Korthals zal dadelijk uitvoerig op de meer verdragstechnische
vragen van mevrouw Timmerman en anderen ingaan. In verband met de verbazing
en de discussie over de manier waarop het kabinet een en ander uiteindelijk
heeft opgelost, wil ik hier zelf het volgende over zeggen.Normaal gesproken, zou je een wettelijke blokkade gewoon kunnen opheffen
door een wijziging van de Embryowet. Vele sprekers hebben gevraagd waarom
wij daar niet voor hebben gekozen. Daarbij stuiten wij evenwel op het verdrag
inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde, het VRMB. Dat verdrag
bevat een verbod op het speciaal kweken van embryo's, overigens merkwaardigerwijs
naar de letter alleen voor wetenschappelijk onderzoek, en niet voor reguliere
toepassing. Maar ik denk dat we meer naar de geest van het verdrag moeten
kijken, en ongetwijfeld is bedoeld dat het ook voor geneeskundige toepassingen
niet mag. Ratificatie van dit verdrag zonder meer zou betekenen dat eventuele
opheffing van het algehele wettelijk verbod op het speciaal kweken van embryo's
alleen mogelijk zou zijn na wijziging van het verdrag. Het is inderdaad in
de praktijk geen begaanbare weg om een dergelijk internationaal verdrag te
wijzigen. Voorzover het begaanbaar is, is het een eindeloze kwestie van heel
veel jaren. Toch willen wij zoals gezegd niet nu al beslissingen nemen, waardoor
mogelijkheden voor de toekomst eigenlijk permanent worden geblokkeerd. Wij
hebben de keuze tussen het in zijn geheel niet ratificeren van het verdrag –
een aantal landen heeft niet ondertekend, zoals Zweden, Ierland en het Verenigd
Koninkrijk – en het gebruik maken van de mogelijkheid in het verdrag
tot het maken van een voorbehoud. Helemaal niet ratificeren van dit belangrijke
verdrag vinden wij eigenlijk geen optie. Wij zijn als Nederland altijd heel
actief geweest om dit verdrag te bevorderen.Op het speciaal kweken en een enkel ander puntje na bevat het verdrag
bepalingen die door ons zonder meer worden onderschreven, en die de essentie
bevatten van waar men in een democratische rechtsstaat op gezondrechtelijk
terrein naar behoort te leven. Bleef over de mogelijkheid om een voorbehoud
te maken bij de bepaling die ons in de weg zat bij wat wij wilden bereiken.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Als iets al in de nationale wetgeving staat, heb je dat verdrag toch niet
nodig? U zegt dat u graag tot ondertekening wilt overgaan, omdat daar belangrijke
dingen in staan, die wij ook wensen. Maar als dit al nationaal geregeld is
op de door u genoemde punten, ontbreekt de directe noodzaak toch? Dan heeft
het toch geen invloed op ons doen en laten?Minister Borst-Eilers:Nee, het heeft geen invloed op ons doen en laten. Wij ondertekenen ook
als Nederland verdragen die eigenlijk niets anders zeggen dan wat wijzelf
al doen. Wij vinden namelijk dat daarvan een bepaalde uitstraling uitgaat,
die wij belangrijk vinden. Anders ben je een land dat het EVRM niet heeft
willen ondertekenen. Dan kom je toch raar op het internationale toneel te
staan, zo vinden wij.Het verdrag biedt inderdaad de mogelijkheid om een voorbehoud te maken.
Dat is ook bewust gebeurd, juist om te voorkomen dat bepaalde landen in Europa
vanwege bezwaren op één bepaald punt niets anders zouden kunnen
doen dan het hele verdrag niet ratificeren. Maar nu is zo'n voorbehoud alleen
mogelijk op basis van bestaande wetgeving die niet in overeenstemming is met
het verdrag. Dat is de reden, waarom in het wetsvoorstel niet een permanent
verbod op speciaal kweken van embryo's is opgenomen. Dat hadden we natuurlijk
ook kunnen doen, en dan ervan uitgaan dat opvolgers, als zij er anders over
denken, wel een wijziging zullen voorstellen. Maar wij moesten in deze wet
een basis leggen voor de vervanging van dat verbod door een beperkte toelating
van het speciaal tot stand brengen van embryo's voor geneeskundig onderzoek.
Ik wil deze constructie bepaald niet kandideren voor de schoonheidsprijs,
maar naar onze mening – wij hebben daar lang op gestudeerd – is
er gewoon geen andere mogelijkheid. Bovendien biedt de gekozen weg het belangrijke
voordeel dat we door duidelijkheid te geven over de toekomstige norm, aan
de ontwikkelingen juist sturing geven en ons niet helemaal afhankelijk maken
van wat vanuit de wetenschap of uit het buitenland op ons afkomt. Het wetsvoorstel
trekt immers zelf nu al de grenzen die zouden gelden na opheffing van het
verbod op speciaal kweken. De wetenschap weet dan, op welke terreinen voorbereidend
onderzoek zinvol kan zijn, en op welke terreinen onderzoek uiteindelijk zou
leiden tot ontwikkelingen die verboden zullen blijven. Want als het verbod
wordt opgeheven, dan immers zeker niet zonder meer. Speciaal kweken van embryo's
zou hooguit acceptabel kunnen worden onder strikte voorwaarden. Alleen onder
die voorwaarden zouden wij ons kunnen voorstellen dat we te zijner tijd een
zekere inbreuk maken op de beschermwaardigheid van embryo's. Het mag alleen
voor specifieke toepassingen of onderzoeken, zoals die welke ik eerder heb
genoemd, die bijdragen aan een belangrijke verbetering van de geneeskunde
en dan nog alleen als dat doel niet op een andere manier kan worden verwezenlijkt.
Ik beschouw dat niet als over het graf heen regeren, omdat de wet nog altijd
kan worden gewijzigd. Ik kom daar nog op terug. Wij leggen nu de basis voor
een beperkt verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's in plaats
van een algeheel verbod. Dat betekent overigens niet dat de
wetgever nu al, op voorhand, zonder meer akkoord gaat met het op termijn mogelijk
maken van dat speciaal tot stand brengen van embryo's. De procedure die in
de wet is vastgelegd, waarborgt volledige betrokkenheid van het parlement.
De besluitvorming te zijner tijd kan ook leiden tot bijvoorbeeld nog strengere
voorwaarden of tot het handhaven van het algehele verbod. Die nog strengere
voorwaarden zouden bijvoorbeeld kunnen inhouden dat het speciaal kweken van
embryo's alleen wordt toegelaten als het gebeurt door middel van celkerntransplantatie.
Daar sprak ik zojuist al over. Het is echter ook mogelijk dat de wetgever
alsnog besluit het algehele verbod te handhaven en dus niet te vervangen door
een beperkt verbod. Daarvoor volstaat een gewone wijziging van de Embryowet,
waarbij de desbetreffende bepalingen dan te zijner tijd worden geschrapt.
Ik heb het dan over artikel 33, lid 2, artikel 9 en artikel 24, onderdeel
b. Een voorbehoud bij het Verdrag verplicht ons namelijk niet om daar straks
echt gebruik van te maken. Het nu schrappen van de bewuste artikelen, dus
voor de ratificatie, zoals mevrouw Timmerman voorstelde, zou daarentegen betekenen
dat er in het geheel geen voorbehoud kan worden gemaakt. Het is overbodig
te zeggen dat het kabinet daar niet voor voelt en niet alleen op inhoudelijke
gronden. Het heeft geen zin te bewerkstelligen dat de wetgever over enige
jaren de handen vrij heeft, want die handen blijven vrij.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Voorzitter. Ik begrijp het niet helemaal. Ik vraag de minister om nadere
uitleg. Zij stelt dat een nieuwe regering, überhaupt een regering, altijd
met een wetsvoorstel kan komen. In de regel is dat juist, gelukkig maar, want
wij leven in een vrij land. Ik wijs de minister echter op de tekst van lid
2 van artikel 33 en de verplichtende werking die daarin is opgenomen voor
de komende vijf jaar, na inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Ik ben daar
in mijn betoog al op ingegaan, maar misschien gaat de minister van Justitie
er ook nog nader op in. Hoe ziet de minister van VWS de ruimte die zij nu
schetst voor het indienen van een wetsvoorstel met welke inhoud dan ook in
het licht van de verplichtende werking van lid 2 van artikel 33?Minister Borst-Eilers:Artikel 33, lid 2 stelt dat onderdeel a van artikel 24 vervalt op een
bij KB te bepalen tijdstip. Mevrouw Timmerman vindt dat dit de verplichting
met zich brengt om dat ook te doen. Een regering kan echter te allen tijde
een wijziging van de Embryowet aan de Kamer voorleggen en vervolgens voorstellen
artikel 33, lid 2 te schrappen, evenals artikel 9 en artikel 24, b. Dat doet
een regering als zij inmiddels tot de overtuiging is gekomen dat zij een permanent
verbod wil op het tot stand brengen van embryo's.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik begrijp dat de mogelijkheid van een nieuw wetsvoorstel er altijd is
geweest, er nog steeds is en er altijd zal zijn. Ik neem echter aan dat de
regering begrijpt dat dát niet die kwestie is waarover een aantal fracties
zich zorgen maakt.Het gaat niet zozeer om de eerste zin van lid 2 van artikel 33. De tweede
zin luidt dat de voordracht voor dit besluit wordt gedaan na verloop van ten
hoogste vijf jaar na het tijdstip van de inwerkingtreding van het artikelonderdeel.
Dat betekent dat een nieuwe regering gehouden is op grond van aanvaarding
van dit wetsvoorstel – en met name op grond van lid 2 van artikel 33 –
om zonder enige wegingsruimte te doen wat hier staat, terwijl juist deze regering
op basis van haar eigen referentiekader heeft gesteld dat het verbod wel binnen
vijf jaar moet worden opgeheven, maar dat nog moet worden bezien wat de wetenschappelijke
stand van zaken is, welk draagvlak er bij de bevolking is en hoe de Europese
regelgeving terzake zal luiden. De regering heeft dus zelf in dit wetsvoorstel
het fundament gelegd voor een aantal wegingsfactoren die zij een andere regering
onthoudt bij hetzelfde besluit. Dat is ongerijmd.Minister Borst-Eilers:Ik vrees dat ik op dit punt in herhalingen zal vervallen. Daarom stel
ik mij voor dat minister Korthals, die zich hierop voorbereid heeft, dit punt
in een mooi juridisch steekspel met mevrouw Timmerman voor zijn rekening zal
nemen. Er zijn in dit verband ook kritische kanttekeningen gemaakt bij het feit
dat Nederland aanvankelijk behoorde tot degenen die pleitten voor opneming
in het verdrag van een verbod op speciaal kweken van embryo's, terwijl wij
nu weer tot de eersten behoren die daar een voorbehoud willen maken. Dat is
waar, maar er zit natuurlijk 10 à 15 jaar tussen. Dat is ook de verklaring.
In die periode is het inzicht ten aanzien van mogelijk heilzame toepassingen
in de gezondheidszorg voortgeschreden. Bovendien is het voorbehoud niet bedoeld
om onmiddellijk speciaal kweken van embryo's mogelijk te maken en af te zien
van een verbod. Ik denk dat Nederland zich op deze wijze niet in een geïsoleerde
positie zal blijken te bevinden. Ook voor andere leden zijn er natuurlijk
10 à 15 jaar verstreken sinds de eerste discussies. Wij weten dat het
Verenigd Koninkrijk inmiddels al gekozen heeft voor het toestaan van het speciaal
tot stand brengen van embryo's voor medisch-wetenschappelijk onderzoek. Nogmaals,
op de verdragsrechtelijke aspecten zal mijn collega Korthals nader ingaan.Mijnheer de voorzitter. Vervolgens zal ik ingaan op een aantal van de
inconsistenties die mevrouw Timmerman heeft genoemd. Ten eerste op het onderscheid
dat uit een oogpunt van bescherming in het wetsvoorstel gemaakt wordt tussen
restembryo's en speciaal gekweekte embryo's. Dat is een belangrijk punt en
ik zal kort uitleggen hoe het kabinet daar tegenaan kijkt.Het wetsvoorstel maakt verschil, maar de kern daarvan is niet dat het
ene embryo meer bescherming zou verdienen dan het andere. Ook de intentie
waarmee een embryo tot stand wordt gebracht, geeft uiteindelijk niet de doorslag.
De kern van het verschil ligt voor ons in de handeling die aan het ontstaan
van het embryo ten grondslag ligt. Restembryo's komen voort uit handelingen
die niet verboden zijn, bijvoorbeeld via in-vitrofertilisatie. Wanneer de
ouders die embryo's niet meer willen gebruiken voor zwangerschap of willen
doneren aan een ander echtpaar zijn er nog maar twee mogelijkheden: verloren
laten gaan – een mooi woord voor wat mevrouw Dupuis "regelrecht weggooien"
noemde – of het toestemming geven die embryo's te gebruiken voor medische
doelein den, voor wetenschappelijk onderzoek. Speciaal gekweekte
embryo's ontstaan als gevolg van een handeling die wij op dit moment afkeuren
en die in het wetsvoorstel wordt verboden. Daaruit vloeit voort dat het gebruik
van speciaal gekweekte embryo's wordt verboden. Het is namelijk niet consequent
om het speciaal kweken te verbieden en het gebruik wel toe te staan. Dan zouden
bijvoorbeeld ook in het buitenland tot stand gebrachte embryo's hier ongehinderd
gebruikt kunnen worden. Ook dat wijzen wij af.Hetzelfde geldt als het speciaal kweken van embryo's voor bepaalde doeleinden
wordt toegestaan. Als het alleen voor die doeleinden acceptabel wordt geacht,
moet het gebruik ook aan diezelfde beperkingen worden onderworpen. Die beperkingen
zijn in het geval van speciaal gekweekte embryo's strikter dan in het geval
van restembryo's. Ook dat komt niet doordat het ene embryo beschermwaardiger
is dan het andere, maar omdat speciaal kweken van embryo's een grotere inbreuk
is op het uitgangspunt van het respect voor menselijk leven en de menselijke
waardigheid. Dat is de opvatting van het kabinet.De tijdens de schriftelijke voorbereiding gemaakte vergelijking met de
Wet foetaal weefsel is in dit verband interessant en ook verhelderend. Foetaal
weefsel kan ter beschikking komen na een spontane miskraam of na een opgewekte
miskraam, abortus provocatus. De stelling is dat er dan ook wat betreft de
herkomst van het weefsel verschil is in morele status, terwijl er ten aanzien
van het gebruik geen verschil wordt gemaakt. De vergelijking gaat uiteindelijk
niet op, want in de Wet foetaal weefsel is er helemaal geen relatie gelegd
tussen ontstaan en gebruik. Integendeel, wij hebben alle moeite gedaan om
het gebruik van foetaal weefsel zoveel mogelijk gescheiden te houden van de
beslissing over abortus om de vrouw niet op een onjuiste manier te beïnvloeden.
Er is wel een andere juiste vergelijking te maken. Stel dat abortus provocatus
in Nederland geheel was verboden. Zouden wij dan desondanks een wettelijke
regeling treffen voor toestemming en andere voorwaarden voor gebruik van foetaal
weefsel onafhankelijk van de herkomst? Nee, die wettelijke regeling zou ongetwijfeld
het gebruik van abortus-provocatusweefsel geheel verbieden en alleen gebruik
toelaten van weefsel dat bij een spontane miskraam ter beschikking komt.Mevrouw Timmerman stelde dat bij spontane abortus sprake is van overmacht,
terwijl het bij ivf bewust handelen betreft en dito verantwoordelijkheid.
Dat is zo, maar desalniettemin ontlenen wij argumenten aan de wijze waarop
het in de natuur is geregeld. Aan de kennis die wij hebben van wat er in de
natuur – of, zo u wilt, de schepping – gebeurt met menselijke
embryo's, namelijk dat meer dan de helft na de conceptie verloren gaat, ontlenen
wij mede onze argumenten voor de toenemende beschermwaardigheid en de niet-absolute
beschermwaardigheid van het allerprilste embryo.Mevrouw Dupuis sprak van een pre-embryo. Dat is het embryo in de fase
waarin er nog geen onderscheid is tussen enerzijds het kind en anderzijds
de placenta en de vliezen. Er heeft dus nog geen deling plaatsgevonden. Al
die cellen zijn eigenlijk nog ongedifferentieerd. Je weet niet wat wat wordt.
Dan wordt vaak van een pre-embryo gesproken, maar dat begrip doet in dit wetsvoorstel
niet terzake.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):U maakt een vergelijking met de natuur. Dat heeft naar mijn visie te maken
met een inconsistentie in de redenering, en dat ook nog volgens uw eigen referentiekader.
Ik stel niet eens het mijne daartegenover. Het is waar dat meer dan de helft
van de embryo's bij beginnende zwangerschappen verloren gaat. Daarbij is sprake
van overmacht bij de mens. Moreel gezien moet er een onderscheid gemaakt kunnen
worden tussen wat aan de ene kant menselijke overmacht wordt genoemd en wat
aan de andere kant gerekend mag worden tot menselijke verantwoordelijkheid.
Dit laatste is bij ivf aan de orde. Ik mag toch aannemen dat de regering dat
onderscheid nog ziet, want anders zijn wij heel ver van huis.Minister Borst-Eilers:Ik weet niet of wij ver van huis zijn. Wij zijn in ieder geval ver van
elkaar verwijderd. Voor hetgeen ons als mensen overkomt, waar wij machteloos
tegenover staan, kunnen wij ook geen morele verantwoordelijkheid dragen. Dat
moeten wij zonder meer accepteren. Het gaat bij het gebruik van embryo's en
het tot stand brengen van speciale embryo's om menselijk handelen en om eigen
verantwoordelijkheid. Waaraan ontleen je nu de grenzen voor de manier waarop
je als mens mag handelen? Wat mag je wel en niet doen? Dan scheiden zich onze
wegen. Wij kijken hoe in de natuur met de allerprilste embryo's wordt "omgesprongen".
Het klinkt een beetje huiselijk, maar ik weet zogauw geen betere term. Er
vindt een grote verkwisting en een groot verlies plaats. Dat steunt ons in
onze opvatting dat een net bevrucht eicelletje niet dezelfde beschermwaardigheid
geniet als wanneer de zwangerschap verder gevorderd is. Een belangrijke grens
is voor ons het moment waarop je kunt zien dat zich uit dat klompje cellen
een individu ontwikkelt. Dan zeggen wij ook dat wij moeten ophouden met kweken,
proeven en wetenschap, hoe mooi en belangrijk ook.Mevrouw Dupuis (VVD):Het gaat om de vraag of de totstandkoming van de foetus iets zegt over
zijn morele status. Je zou ook kunnen denken aan de abortusproblematiek. Daar
is in de medisch-ethische literatuur nogal veel over geschreven. De vraag
is of een foetus of een embryo in de buik van de moeder na een verkrachting
een andere morele status heeft dan na een liefdevolle omhelzing. Intuïtief
is er natuurlijk wel degelijk verschil, maar ontologisch gezien is dat dezelfde
foetus. Wat je daarmee mag doen, laat zich niet afleiden uit de aanwezigheid
van de foetus en zeker niet uit de manier waarop deze in de uterus terecht
is gekomen. Als u daar verschil in wilt maken, is dat dus lastig te hanteren,
want de status is in feite dezelfde.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik maak geen onderscheid op die manier. Ik vraag alleen aan de minister
van VWS hoe zij haar argumentatie die zij ontleent aan de natuurlijke gang
van zaken, omvormt tot de ethische norm van beschermwaardigheid. Dat is mij
nog steeds niet duidelijk. Als zij die lijn rechtstreeks trekt en dat een
1:1-situatie vindt, is zij op een aantal punten nog stringenter dan het CDA.
Zelfs wij christen-democraten vinden hetgeen in de natuur gebeurt, nog niet
zonder meer of bij voorbaat normatief voor het menselijk handelen.
Maar goed, onze wegen blijven zich scheiden. Daar heeft zij gelijk in.Minister Borst-Eilers:Ik denk inderdaad dat onze wegen zich op dit punt blijven scheiden. Als
wij nagaan hoe het toegaat in de wereld zoals die ontstaan of geschapen is,
zien wij dat de kans dat een bevruchte eicel uitgroeit tot een levensvatbaar
kind, iedere dag groter wordt. In het begin is die kans hooguit 40%, later
is dat bijna 100%. Als dat dan zo geordend is, zou daar ook in het handelen
ten aanzien van embryo's rekening mee gehouden mogen worden. Wij blijven daar
van mening over verschillen, maar wij hechten er wel aan om ook onze morele
uitgangspunten zo goed mogelijk toe te lichten.Ook ten aanzien van de 14-dagengrens zou mevrouw Timmerman een inconsistentie
hebben gevonden. In de verschillende fasen van de parlementaire behandeling
is vaak gezegd dat het belangrijk zou zijn om een absolute grens te trekken.
De grens van 14 dagen ontwikkeling kan inderdaad arbitrair worden genoemd,
maar is niet uit de lucht gegrepen. Al in 1988 is die grens voor het eerst
in een notitie van het toenmalige kabinet genoemd, overgenomen uit conceptaanbevelingen
van de Raad van Europa over kunstmatige bevruchting. Sindsdien is in literatuur
en in andere landen steeds die 14-dagengrens genoemd en verdedigd. Op zichzelf
is dat natuurlijk geen absolute grond voor een moreel standpunt; je komt dan
inderdaad meer in de sfeer van pragmatisme terecht. Wel heb ik erop gewezen
dat er naar de opvatting van velen – en ook naar mijn opvatting –
14 dagen na de conceptie iets bijzonders gebeurt. Dan begint zich immers uit
dat amorfe klompje cellen het menselijke individu af te tekenen. Ook om die
reden vind ik het een goede grens. Ook dat is weer een mededeling van onze
opvatting die niet per se gedeeld hoeft te worden.Mevrouw Timmerman heeft gevraagd waarom de regering bij de pre-implantatiegenetische
diagnostiek niet het zekere voor het onzekere heeft genomen door uit te gaan
van totipotentie, waardoor deze diagnostiek onder het tijdelijke verbod zou
moeten vallen. Wij hebben ons gebaseerd op het meest recente advies van de
Gezondheidsraad, waarin als laatste stand van de wetenschap vermeld is dat
in dat stadium de cellen naar alle waarschijnlijkheid – dus inderdaad
niet met absolute zekerheid – niet meer totipotent zijn. Het verkrijgen
van volledige zekerheid hierover is volgens mij een illusie. De uitspraak
van de Gezondheidsraad berust op gegevens die afkomstig zijn van dierexperimenteel
onderzoek en het paradoxale is nu dat uitsluitend door middel van onderzoek
met menselijke embryo's de kennis vergaard zou kunnen worden die de zekerheid
zou kunnen verschaffen die mevrouw Timmerman wenst en die ook ik wel plezierig
zou vinden. Dit is echter het type onderzoek dat de regering ethisch niet
aanvaardbaar acht. De gegevens die verkregen worden uit onderzoek met restembryo's
zeggen niet voldoende, omdat het gaat om embryo's die afgekeurd zijn voor
implantatie of die op z'n minst ingevroren zijn geweest waardoor ze minder
vitaal zijn geworden. Je zou pas echt volledig uitsluitsel kunnen krijgen
als je daarvoor speciaal embryo's tot stand brengt. Wij vinden echter dat
je niet alles mag onderzoeken en dat wij ons er maar bij neer moeten leggen
dat wij dit nooit helemaal zeker kunnen weten. Daarom hebben wij het advies
van de Gezondheidsraad als uitgangspunt genomen en daarom ook laat de Embryowet
de pre-implantatie genetische diagnostiek toe tot het achtcellig stadium,
zij het dat, zolang de techniek nog als experimenteel moet worden beschouwd,
voldaan moet zijn aan de eisen van de paragraaf over wetenschappelijk onderzoek
met embryo's die geïmplanteerd zullen worden.Het wetsvoorstel laat toe dat bij uitzondering na overlijden van de partner
een zwangerschap tot stand wordt gebracht met behulp van bewaarde geslachtscellen.
Gedurende de gehele parlementaire behandeling zijn terecht veel vragen gesteld
over de postmortale voortplanting, want dit is een moeilijk onderwerp. Het
uitgangspunt van de regering is "nee, tenzij". Het onderwerp moest wel aandacht
krijgen in het wetsvoorstel, want af en toe gebeurt het ook in de praktijk.
Een rigoureus verbod in de wet zou ook vragen en kritiek hebben opgeroepen.
Dat zou immers inhouden dat in die situatie het verwekken van een kind in
geen enkel geval aanvaardbaar is. Dat vinden wij echter te rigide. In de praktijk
komt het immers voor dat na het overlijden van een partner zaadcellen of embryo's
ingevroren bewaard zijn. Sperma wordt soms ingevroren als iemand een agressieve
behandeling van kanker moet ondergaan waarbij hij het risico loopt steriel
te worden. Veelal zal een kinderwens in zo'n geval pas worden ingevuld als
de therapie is aangeslagen. De ziekte kan echter terugkomen en fataal verlopen
voordat de vrouw zwanger is geworden. Ook kunnen de pogingen om een tweede
kind te krijgen niet zijn geslaagd voordat de man overlijdt. In die situatie
ligt op z'n minst de vraag voor of de kinderwens dan toch niet vervuld mag
worden. Ik vind niet dat je daar categorisch "nee" tegen moet zeggen, maar
wel "nee, tenzij". De eerste voorwaarde is natuurlijk dat het uitdrukkelijk
de wens van de overledene is; die wens moet ergens zijn vastgelegd. Een andere
vraag is wat het betekent voor de rouwverwerking en de belangen van het kind
of een reeds aanwezig kind. Het belang van het reeds aanwezige enige kind
kan hierbij wel degelijk een rol spelen. Naar de mening van de commissie die
hierover moet oordelen, zou het heel goed in het belang kunnen zijn van het
kind, dat zijn vader heeft verloren, om behalve de moeder ook nog een broertje
of zusje te hebben. Dat zal de ene keer heel anders beoordeeld worden dan
de andere keer, want de ene mens is de andere niet. Als de wens van de vrouw
voortkomt uit een pathologisch verstoord rouwproces, is het inwilligen van
die wens niet gewenst. Het is immers een groot risico voor het kind dat dan
geboren gaat worden. Het wordt dan niet alleen om zichzelf gewenst, maar ook
wordt het geacht een bepaalde rol te spelen in het rouwproces van de overblijvende
partner. Een wachttijd van ongeveer twee jaar, zoals ook in België wordt
aangehouden, lijkt ons dan ook verstandig.Het is overigens begrijpelijk dat de mededeling dat er geen medewerking
zal worden verleend aan postume voortplanting het rouwproces ongunstig beïnvloedt.
Een juridische strijd tegen verhindering van vervulling van de kinderwens
zal het rouwproces evenmin bevorderen.Mevrouw Dupuis sprak haar twijfels uit over de bereidheid van artsen en
andere hulpverleners om zich een oordeel te vormen over de
vraag of het in het belang van het kind is om geboren te worden bij een moeder
die alleen is komen te staan door het overlijden van haar man. Zij wijst erop
dat in het nader voorlopig verslag door de leden van de VVD-fractie al is
aangegeven dat eind jaren zestig, begin jaren zeventig artsen niet wilden
oordelen over de vraag of een abortus provocatus kon worden uitgevoerd. De
realiteit is toch dat wij zo'n 30 jaar verder zijn en dat er in de gezondheidszorg
ook een andere mentaliteit is ontstaan, zowel bij patiënten als bij artsen,
een mentaliteit waarin meer plaats is voor de autonomie van de patiënt
en waarin patiënten vragen stellen, gebruik willen maken van de medische
mogelijkheden en zich daar heel actief in opstellen. Dat heeft ertoe geleid
dat artsen van hun kant er ook steeds meer van uitgaan dat zij een mondige
patiënt tegenover zich hebben en dat zij weten wat dat betekent. Het
betekent soms dat er eisen worden gesteld die raken aan de grenzen die een
arts conform zijn beroepsstandaard moet stellen. Het is dan van belang om
zorgvuldig te beoordelen of de vraag van de patiënt al dan niet kan worden
ingewilligd. Door de vooruitgang van de geneeskunde is het eigenlijk aan de
orde van de dag dat patiënten om iets vragen dat zij bijvoorbeeld via
internet te weten zijn gekomen en waar de arts eigenlijk niets voor voelt.
Wij denken dat het inderdaad niet aangaat om artsen als individuen op te zadelen
met deze moeilijke afweging en dat het aanbeveling verdient om dat verzoek
te laten beoordelen door een team, zodat een second opinion zeker is gesteld
en er tevens een beoordeling plaatsvindt uit een andere invalshoek dan die
alleen van de arts, zoals door een psycholoog die zeker in zo'n team zitting
zou moeten hebben. Een situatie waarin de praktijk van geval tot geval wordt
beoordeeld met een zorgvuldige afweging en tegen de achtergrond van het belang
van het gezin het belang van het kind zo goed mogelijk in ogenschouw wordt
genomen, is naar de mening van het kabinet te verkiezen boven een categorisch
verbod. Met een wet waarin een neen, tenzijbeginsel is opgenomen, hebben hulpverleners
ook al een eerste houvast bij hun beoordelingsproces. Een tweede houvast moet
naar onze mening een modelprotocol worden. De commissie die inmiddels door
de beroepsgroep in het leven is geroepen om onder leiding van het CBO, het
kwaliteitsinstituut, een model op te stellen voor een instellingsprotocol
dat in artikel 2 van de wet verplicht wordt gesteld, is van mening dat zij
voor een zware taak is gesteld, maar zij is bereid daar serieus aandacht aan
te besteden. De eisen die in het modelprotocol zullen worden opgenomen, zullen
nadere invulling vormen van dat neen, tenzijbeginsel.Mevrouw Dupuis (VVD):Voorzitter. Dit was en is een belangrijk punt voor onze fractie. In het
hele systeem van onze gezondheidszorg mag de arts uiteindelijk altijd "neen"
zeggen. De patiënt mag een behandeling altijd weigeren, maar een arts
mag ook een claim van de patiënt altijd afwijzen. Dat zou er toch toe
moeten leiden dat de artsen als groep in een kliniek ook moeten kunnen zeggen
dat zij er niet aan willen beginnen? Zoals de minister het nu formuleert,
lijkt het mij voor de artsen een verplichting te worden om de uiting van zo'n
wens aan te horen en te bespreken, terwijl er toch ook artsen zijn die al
van te voren zeggen dat zij er liever niet aan willen beginnen. Wat is er
nu op tegen om per kliniek te laten vaststellen – ik vind het prima
als dat met behulp van die CBO-commissie gaat – of zij er wel of niet
aan wil beginnen? Waar artsen sowieso het recht hebben om een behandeling
te weigeren als een patiënt erom vraagt, zie ik niet in dat juist in
deze situatie, die toch beduidend precairder is dan menig andere, dat niet
zou mogen!Minister Borst-Eilers:Instellingen of artsen die er wellicht bij hoge uitzondering aan willen
meewerken, kunnen ook zo'n protocol opstellen. Er kunnen ook instellingen
zijn die van te voren zeggen dat zij er niet aan willen beginnen. Ik vind
dat het neen, tenzijbeginsel inhoudt dat hulpverleners en instellingen niet
verplicht zijn om aan die postume voortplanting mee te werken en dat zij in
hun instellingsprotocol moeten kunnen bepalen dat zij geen medewerking zullen
verlenen aan postmortale voortplanting. Dat is volstrekt acceptabel. Ditzelfde
geldt natuurlijk ook voor een individuele arts. Er is geen sprake van dat
betrokkene nu die wet die mogelijkheid open laat, ook automatisch recht zou
hebben om van die mogelijkheid gebruik te maken. Er is dus geen claimrecht
van de patiënt, maar wel een weigeringsrecht van de individuele arts
en ook van de instelling.De minister van Justitie zal ingaan op het juridische aspect van de postmortale
voortplanting.Een belangrijk punt is de werking van het tijdelijk verbod in de praktijk,
de rol van het parlement en de invloed die het heeft op de besluitvorming.
Ik zie dit tijdelijk verbod als een fasegewijze invoering van een wettelijke
regeling. De eerste fase is een algeheel verbod, daarna volgt de tweede fase
van een beperkt verbod als de tijd rijp is, dat wil zeggen als er nieuwe belangrijke
medische mogelijkheden zijn en er geen alternatief is. In termen van wetsartikelen
vervalt onderdeel a van artikel 24 en treedt onderdeel b in werking. Het beperkte
verbod betekent dat het speciaal tot stand brengen van embryo's mogelijk wordt,
maar wel onder strikte voorwaarden. Die voorwaarden liggen vast wat betreft
reguliere voorwaarden in artikel 9 en wat betreft wetenschappelijk onderzoek
in artikel 11. Beide artikelen treden derhalve tegelijkertijd in werking met
artikel 24, onderdeel b.De voorwaarden voor toelating, de inhoud van de tweede fase, worden dus
nu al in de wet vastgelegd. Dit geeft duidelijkheid voor onderzoekers. Dit
is normaal bij een fasegewijze inwerkingtreding van wettelijke regelingen.
Dit betekent dat de formele wetgever, dus ook het parlement, volledig mee
bepaalt hoe de eerste en de tweede fase er uit zullen zien. Alleen het tijdstip
waarop het algehele verbod zal komen te vervallen en de nieuwe regeling in
werking treedt, wordt bij KB vastgesteld. Ik heb al uitgelegd waarom wij in
het kader van het verdrag voor een KB moesten kiezen.Vanwege het feit dat wij een voorbehoud maken bij het verdrag, moeten
wij dit KB niet tot in het oneindige uitstellen. Daarom bepaalt het voorstel
dat de voordracht voor het KB in ieder geval binnen vijf jaar moet worden
gedaan. Het tijdstip van de inwerkingtreding van de tweede fase hoeft echter
niet binnen die periode van vijf jaar te liggen. Dit kan ook op een latere
datum worden gesteld, maar ik ben het met de heer Hessing eens dat wij dit
ook niet eindeloos moeten uitstellen. Mocht over vijf jaar
nog geen reëel zicht zijn op het moment dat het algeheel verbod vervangen
zou kunnen worden, dan ligt het voor de hand artikel 33, lid 2 van de Embryowet
zelf te wijzigen.Mevrouw Timmerman heeft nog gevraagd of het mogelijk is de werking van
lid 2, artikel 33 uit te stellen op grond van lid 1. Dit kan niet, want de
formulering van het eerste lid is juist zodanig dat de inwerkingtreding van
het tweede lid wordt uitgesloten van de normale inwerkingtredingbepaling.
Dit is niet alles. Gezien het belang van de beslissing vinden wij dat niet
alleen het parlement van nu, maar ook het parlement van straks, invloed moet
kunnen uitoefenen. Daarom hebben wij gekozen voor een voorhangprocedure voor
het KB voor de inwerkingtreding. Dat houdt in dat door of namens een van de
Kamers of door ten minste een vijfde deel van het aantal leden de wens te
kennen kan worden gegeven dat het tijdstip waarop dat algehele verbod vervalt
en de nieuwe regeling in werking treedt, bij wet wordt geregeld. Daarmee is
de invloed van het parlement afdoende verzekerd. In tegenstelling tot wat
in de Kamer werd gezegd, is dit bepaald geen lichte procedure.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Voorzitter. De minister vond dat mijn redenering niet deugt. Ik wees erop
dat artikel 33, lid 1, de mogelijkheid biedt om lid 2 niet of nog niet in
werking te doen treden. Ik kan de regering niet volgen. De tekst van het artikel
luidt namelijk dat de wet in werking treedt op een bij KB te bepalen tijdstip,
maar ook dat dit voor de verschillende artikelen of onderdelen zoals lid 2
verschillend kan worden vastgesteld, met dien verstande dat de artikelen 9,
11 en 24 b in werking treden op het in lid 2 bedoelde tijdstip. Welnu, lid
2 van artikel 33 is een onderdeel zoals bedoeld in lid 1. Dat kan dus op een
ander tijdstip in werking treden dan andere artikelen. Als lid 2 nog niet
in werking treedt, dan betekent dit dat de inwerkingtreding van de artikelen
9, 11 en 24 b nog niet vaststaat. Dat is een juridisch waterdicht verhaal.
Ik begrijp dus niet waarom de minister vindt dat mijn redenering niet deugt.Minister Borst-Eilers:Zoals u het zojuist zei, deugt uw redenering volgens mij wel. Misschien
had ik u de eerste keer niet goed begrepen.Als de Kamer verzoekt om een regeling bij wet, dan zal die betrekking
hebben op het tijdstip van de inwerkingtreding van fase 2. De precieze datum
is afhankelijk van de ontwikkelingen. Daarnaast staat het de wetgever natuurlijk
altijd vrij om de Embryowet te wijzigen inzake het speciaal tot stand brengen
van embryo's. Aannemende dat Nederland intussen het Verdrag inzake de rechten
van de mens en de biogeneeskunde heeft geratificeerd met een voorbehoud, zal
een dergelijke wijziging alleen niet in strijd mogen zijn met dit verdrag,
inclusief het voorbehoud. Dat is dan de enige beperking. Een wijziging van
de Embryowet op een later tijdstip zou een nog strengere beperking van de
tweede fase kunnen inhouden, maar zou ook kunnen leiden tot handhaving van
het algehele verbod. Ik denk dus dat alle mogelijkheden ten principale voor
het parlement zijn opengehouden, zij het op een wat gekunstelde manier.Nu de terbeschikkingstelling van eicellen. Ik ben het eens met mevrouw
Dupuis dat zoiets een ingrijpende gebeurtenis is. Mag je vrouwen überhaupt
vragen om een dergelijk stimulatieproces te ondergaan om eicellen te doneren,
als een ingreep om een andere reden niet nodig is? In het wetsvoorstel zijn
maatregelen getroffen die de vrouw in dergelijke gevallen extra bescherming
geven. Wij hebben de mogelijkheid opengelaten, maar zijn ook van mening dat
mensen autonoom zijn. Als een goed voorgelichte vrouw dit per se wil, dan
mogen wij zoiets niet verbieden. Wel moet een protocol voor wetenschappelijk
onderzoek worden beoordeeld door de CCMO. Daarbij wordt het belang van dat
onderzoek afgewogen tegen de risico's en bezwaren voor de vrouw. In de toelichting
is uitgelegd dat het in twee situaties moreel kan zijn geoorloofd om vrouwen
te vragen om eicellen af te staan. In de eerste plaats in situaties waarin
vrouwen toch al een ingreep moeten ondergaan, zoals bij sterilisatie: dan
gaat het puncteren van eicellen als het ware in een moeite door. Het nadeel
is dat zoiets plaatsvindt in de context van een medische behandeling en de
vraag ook wordt gesteld in een behandelrelatie. Dit zou de vrijheid van de
vrouw om "nee" te zeggen, kunnen inperken.In de tweede plaats is er de mogelijkheid dat een vrouw buiten een dergelijke
situatie wordt gevraagd eicellen ter beschikking te stellen. Dan is het nadeel
dat zij een ingrijpende behandeling moet ondergaan die niet helemaal zonder
risico is. Het voordeel van die situatie is evenwel dat zij volmaakt vrij
is om te beslissen. Wij vinden dat de voor- en nadelen in de twee situaties
ongeveer gelijk van gewicht zijn en zijn dan ook van mening dat in beginsel
in beide situaties het ter beschikking stellen van eicellen aanvaardbaar kan
zijn.Wij vonden dat er naast de regels die het wetsvoorstel bevat voor de informatie
en toestemming, een extra waarborg moest komen ter bescherming van de eiceldonor.
Er is dan ook bepaald dat een ethische commissie in ieder individueel geval
moet beoordelen of het belang van de donatie wel in redelijke verhouding staat
tot de risico's en bezwaren van de ingreep. Bij eiceldonatie kan er bijvoorbeeld
sprake zijn van een te grote sociale of morele druk. De ethische commissie
moet dat dus beoordelen. Uiteraard moet die commissie een erkenning hebben
op grond van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen. Het is
bovendien natuurlijk de vraag of vrouwen überhaupt bereid zullen zijn
om eicellen af te staan voor wetenschappelijk onderzoek als dat verbod op
het speciaal kweken van embryo's wordt opgeheven.Ook in de situatie van het tot stand brengen van embryo's door celkerntransplantatie
zijn natuurlijk eicellen nodig. Mocht die techniek echter in de verre toekomst
in klinische experimenten kunnen worden toegepast, dan is er nog het kleine
voordeel dat een groot deel van de patiënten die weefsel voor transplantatie
nodig hebben, ook vrouw is. Van die patiënten zou je dan ook de eigen
eicel kunnen gebruiken, dus niet alleen de kern van een eigen lichaamscel,
maar ook een eigen eicel.De heer Van den Berg heeft zijn vrees onder woorden gebracht dat in de
praktijk bij de ivf-behandelingen met opzet zo veel mogelijk embryo's tot
stand worden gebracht om zo restembryo's voor wetenschappelijk onderzoek te
verkrijgen. Hij sprak bovendien zijn twijfels uit over de mogelijkheden
om dat te controleren. Ook dit onderwerp is aan de orde geweest in de schriftelijke
voorbereiding. Bij deze vragen klinkt er een soort argwaan door tegenover
de beroepsgroepen. Ik denk dat die argwaan niet terecht is. De gynaecoloog
of ivf-arts die een behandeling uitvoert, heeft altijd primair het belang
van de vrouw voor ogen. Hij is erop gericht een optimaal aantal eicellen te
laten rijpen; een optimaal en niet een maximaal aantal, want het risico van
een ovarieel hyperstimulatiesyndroom is niet gering. Men gaat tegenwoordig
heel omzichtig te werk, omdat men inmiddels ook die nadelen heeft leren kennen.
Naar aanleiding van dit soort vragen van het parlement hebben wij gynaecologen
die wij ontmoetten wel eens informeel om een reactie gevraagd. Dan blijkt
dat zij helemaal niet begrijpen waar wij het over hebben. De veronderstelling
dat zij met opzet meer eicellen zouden laten rijpen om restembryo's voor onderzoek
te laten ontstaan, is zo ver van hun bed, dat pas bij nadere uitleg duidelijk
wordt wat wij precies bedoelen. Dat komt, doordat de gynaecoloog die de hormoonstimulatie
uitvoert, praktisch nooit tevens degene is die wetenschappelijk onderzoek
met embryo's verricht. Hij heeft er vanuit dat oogpunt ook helemaal geen belang
bij om meer eicellen te laten rijpen dan nodig is.Tevens kan er wel degelijk controle plaatsvinden aan de hand van patiëntendossiers
waarin is aangegeven hoe men te werk is gegaan bij de hormoonstimulatie. De
inspectie kan bij haar bezoeken via de dossiers controleren of in overeenstemming
is gehandeld met het instellingsprotocol, want in de dossiers is vastgelegd
hoeveel embryo's er bij de behandeling van een paar ontstaan zijn. Als dat
aantal ongebruikelijk hoog is, gaat de inspectie na hoe er precies gewerkt
is. Als er afgeweken is van de richtlijn, die er immers moet komen op grond
van artikel 2, kan men in het uiterste geval tuchtrechtelijk aansprakelijk
worden gesteld.De heer Van den Berg maakte de interessante opmerking dat wij de beoogde
Embryowet misschien helemaal niet nodig hebben voor het onderzoek met embryonale
stamcellen. Die visie baseert hij onder meer op het feit dat er al zo'n 70
à 80 cellijnen van embryonale stamcellen in de wereld aanwezig zijn.
Volgens hem laat het onderzoek van de laatste maanden bovendien zien dat het
onwaarschijnlijk is dat wij veel kunnen doen met embryonale stamcellen. Verder
zou volgens hem juist het onderzoek naar stamcellen die in het menselijk lichaam
zelf aanwezig zijn in een stroomversnelling zijn gekomen.Wat betreft het eerste punt merk ik het volgende op. Inderdaad zijn er
naar schatting zo'n zeventigtal humane embryonale stamcellijnen geïsoleerd.
Een aanzienlijk deel daarvan is overigens eigendom van commerciële bedrijven.
Ik vermoed dat er meer cellijnen dan de bestaande nodig zijn, vooral ook cellijnen
die met behulp van publieksgeld geïsoleerd zijn en die vrij beschikbaar
zijn voor verder onderzoek. Bovendien staat van de huidige cellijnen niet
altijd vast of zij wel helemaal normaal zijn en of zij vrij zijn van chromosoomafwijkingen,
want dan is het gebruik natuurlijk beperkt. Contaminatie met virussen schijnt
bij enkele van die cellijnen ook niet te zijn uitgesloten; dan kom je op het
terrein van de veiligheid. De donoren zijn waarschijnlijk niet een doorsnee
van de wereldbevolking. Afgezien daarvan: er zijn natuurlijk veel meer weefseltypes
op de wereld, ook bij patiënten met de ziekte van Alzheimer of Parkinson,
dan 70 à 80.Het grote voordeel van de mogelijkheid om wel degelijk op den duur met
celkerntransplantatie te gaan werken – als dit inderdaad volgens de
wetenschappers voldoende kansrijk is – is dat je dan lichaamseigen weefsel
maakt dat niet wordt afgestoten. Er zijn al wat experimenten gedaan met foetaal
weefsel bij Parkinsonpatiënten. Aanvankelijk ging het dan vaak wel aardig,
ook met de ziekteverschijnselen, maar voorzover mijn kennis van de literatuur
betreft, stierf dat weefsel meestal toch weer af. Ik denk dus dat met name
om de reden van de lichaamseigenheid maar ook om al die andere redenen, zoals
commercie en virusinfectie, die 70 bestaande cellijnen ons niet kunnen helpen
om voldoende genezing te zoeken voor al de patiënten met de ziektes waar
het hier om gaat. Ik heb begrepen dat het advies dat de Gezondheidsraad eind
deze maand zal uitbrengen, ook deze overwegingen en deze conclusies zal geven.
Het is echter nog maar een concept; ik moet wel even op het echte rapport
wachten.Het tweede punt van de heer Van den Berg hield in dat hij nogal optimistisch
was over de mogelijkheden van het gebruik van lichaamsstamcellen. Het voordeel
van het gebruik daarvan zou inderdaad kunnen zijn dat zij uit de patiënt
zelf gewonnen kunnen worden; dan heb je dus ook geen afstotingsproblemen.
Ik heb daar laatst nog over gesproken met dr. Mummery; zij is in Nederland
zo'n beetje de toponderzoeker op dit terrein. Zij heeft mij verteld dat de
beschikbaarheid van volwassen stamcellen heel gering is en dat je enorm moet
zoeken om ze te vinden, want er zijn er maar heel weinig. Als je ze dan vindt,
dan hebben zij, zo blijkt, een heel beperkte differentiatiemogelijkheid. Zij
zijn eigenlijk al helemaal uitgedifferentieerd, zodat zij bijvoorbeeld alleen
nog hartweefsel of leverweefsel kunnen genereren en niet meer tot meerdere
weefsels kunnen uitgroeien. Haar conclusie is – zij heeft dit onlangs
ook op een Duits congres verteld waar ik bij was – dat zij zich afvraagt
of je met die volwassen stamcellen inderdaad straks wel iets kunt. Er wordt
echter hard mee doorgewerkt omdat iedereen, ook de onderzoekers, van mening
is dat dit ook uit ethische overwegingen te verkiezen is boven de embryonale
stamcellen, zeker als je daarvoor speciale embryo's moet maken.Ik meen al met al te mogen verwachten dat het advies van de Gezondheidsraad
ook deze visie zal ondersteunen en dat wij, totdat bewezen is dat een bepaalde
omstreden mogelijkheid echt niet meer nodig is, zoveel mogelijk van de mogelijkheden
moeten openhouden die zouden kunnen leiden tot het verhelpen of voorkomen
van ziektes. In dat opzicht zou, zo zeg ik ook tegen mevrouw Timmerman die
daar een vraag over stelde, zowel het onderzoek met foetaal weefsel of volwassen
stamcellen, als dat met embryonale stamcellen stimulering kunnen verdienen.
Voor dat laatste onderzoek hebben wij de Embryowet nodig.Dan wil ik nog ingaan op twee punten die door de heer Van Schijndel naar
voren zijn gebracht; in de eerste plaats betreft dit het maatschappelijke
debat. Daarvan zei de heer Van Schijndel dat hij van mening was dat dit debat
minimaal gevoerd is en dat het niet voldeed aan het gewenste
streven om de democratische greep op de wetenschappelijke ontwikkelingen enigermate
te versterken, iets wat wij allemaal graag willen. Hij zei ook dat ik op dit
punt een steek heb laten vallen. Dat wil ik toch wel even rechtzetten. Bij
de indiening van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer– september 2000 –
heb ik ruim 100 organisaties een informatiepakket gestuurd met de uitnodiging
hierover een debat en een discussie te voeren. Dat was inderdaad op het moment
van indiening van het wetsvoorstel, maar toen hadden wij een houvast. Wij
hebben toen een klein, handzaam boekje laten maken waarin de hoofdlijnen stonden
vermeld. Gezien de periode die de schriftelijke behandeling in de Tweede Kamer
bij zo'n moeilijk onderwerp in beslag neemt, dachten wij dat dit het goede
moment was om al die mensen te vragen om te reageren en te discussiëren.
Het ging daarbij om kerkelijke groeperingen, vrouwenorganisaties, patiëntengroeperingen,
enzovoorts. Ik heb aangeboden de organisaties zeer actief te helpen bij het
opzetten van het debat en ook in financiële zin steun aangeboden. Wij
hebben duizenden informatiebrochures verspreid. In de praktijk bleek echter
de belangstelling hiervoor zeer gering. Misschien heeft de heer Van Schijndel
wel gelijk dat in ons land de emoties over deze kwesties minder groot zijn
dan elders. Met de zinsnede in de memorie van antwoord dat indiening van het
onderhavige wetsvoorstel zeker een sterke impuls zal geven aan de maatschappelijke
discussie, doelde ik vooral op de discussie over het speciaal kweken van embryo's.
Met name in de geschreven pers heb ik daarover verschillende discussies gezien:
artikelen, ingezonden brieven, enzovoorts.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Ik heb bijvoorbeeld een heftige discussie in de nieuwe media – internet
en websites – gemist. Bij de xenotransplantatie was ik daarover zeer
tevreden. Dat heeft tot een uitstekend besluit van de minister geleid. Dat
paste bij onze mening. Ik had toen de indruk dat het debat veel breder en
heftiger gevoerd werd. Deze minister treft blijkbaar geen blaam want zij heeft
alle mogelijkheden aangeboden. Het is echter minder opgepakt.Minister Borst-Eilers:Ik denk inderdaad dat dit de verklaring is. Wij zetten tegenwoordig al
onze brochures en alles wat wij verder publiceren ook op internet. Er wordt
heel veel gebruikgemaakt van de website van mijn ministerie. Bij dit onderwerp
is het echter vrij stil gebleven. Ik denk dat die xenotransplantatie mensen
om de een of andere reden veel breder heeft aangesproken dan het onderhavige
onderwerp. Misschien dat een heel beperkt deel van de bevolking – degenen
die te maken hebben met vruchtbaarheidsproblematiek – wel erop duikt
en dat anderen denken wat heb ik ermee te maken. Wij moeten proberen het publiek
erbij te blijven betrekken, ook bij bijvoorbeeld nieuwe ontwikkelingen op
het terrein van het stamcelonderzoek. Op een gegeven moment zou de stand van
wetenschap zodanig kunnen zijn dat duidelijk wordt dat het verbod op speciaal
tot stand brengen van embryo's bepaalde ontwikkelingen echt belemmert. De
kring van belanghebbenden bij stamcelonderzoek is natuurlijk een heel andere
dan de kring van mensen die belang hebben bij voortplantingstechnieken. Ik
acht het wel waarschijnlijk dat door het toedoen van het stamcelonderzoek
een bredere belangstelling zou kunnen gaan ontstaan en een wat breder debat.
Wij zullen in ieder geval blijven proberen om dat zoveel mogelijk te stimuleren.De heer Van Schijndel heeft ook gevraagd, welke punten uit het verdrag
wij willen onderschrijven en welke punten al in nationale wetgeving zitten.
Het verdrag is een brede tekst. In het algemeen kunnen wij ons met de onderwerpen
in dat verdrag verenigen. Er is natuurlijk die uitzondering van het speciaal
tot stand brengen van embryo's. Daarover hebben wij nu uitvoerig gesproken.
Een ander punt betreft de orgaantransplantatie. Het verdrag heeft namelijk
een artikel dat bepaalt dat orgaandonatie bij leven slechts mag ten behoeve
van een broer of zuster. Wij vinden dat te beperkt. Onze eigen wetgeving staat
donatie toe bij bloedverwantschap tot en met de tweede graad, dus ook ouder-kindrelaties.
Wij merken dat dit ook elders in Europa een gewenste afbakening is. Wij zijn
voornemens om hier eveneens een voorbehoud te maken en dat zullen vele andere
landen naar mijn mening ook doen.Ten slotte moet naar onze mening ook de techniek van celkerntransplantatie
ter voorkoming van mitochondriale aandoeningen mogelijk blijven. In de memorie
van toelichting hebben wij daar uitgebreid op gewezen. Ik sluit niet uit dat
wij – in dit geval onze opvolgers – als wij alles nog een keertje
nalopen in het kader van de ratificatiewet, nog op een enkel puntje zullen
stuiten. Dat zal echter wel blijken bij de behandeling van de ratificatiewet
in het parlement. Ook dan is er natuurlijk uitgebreid gelegenheid voor de
inbreng van het parlement.De voorzitter:Ik spreek de hoop uit dat wij ons programma deze namiddag zo kunnen inrichten
dat wij een dinerpauze kunnen vermijden.Minister Korthals:Voorzitter. Aan mij zal het niet liggen. Ik ben even uit uw midden weggeweest
om de secretaris-generaal van mijn departement uit te wuiven. Ik dank u dat
u mij dit hebt toegestaan, want als ik daarbij niet aanwezig was geweest,
had hij niet met een gerust hart kunnen vertrekken.Ik ga alleen op een paar juridische punten in. Overigens is mevrouw Borst
uiteindelijk toch nog uitvoerig op artikel 33, lid 2, ingegaan, waarvoor mijn
dank. Ik kom hier echter ook nog over te spreken. Mevrouw Timmerman heeft
in kritische zin gesproken over de verhouding van het wetsvoorstel met het
verdragsrecht. Zij noemde in het bijzonder het Weense Verdrag inzake het verdragenrecht.
Ook anderen hebben hierover gesproken. Mijn collega van Volksgezondheid heeft
reeds toegelicht waarom wij het wenselijk vinden dat althans op termijn in
Nederland de mogelijkheid zal bestaan om een absoluut verbod op het speciaal
tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek te vervangen
door een beperkt verbod. Inderdaad is dan, als wij ook het verdrag inzake
de rechten van de mens en de biogeneeskunde zouden ratificeren, een voorbehoud
op dit punt nodig. Het verdrag kent immers een absoluut verbod terzake en
de verdragsbepaling zelf kent als zodanig geen uitzonderingen.
Ik ontken niet dat wij deze aanpak bewust of, zo men wil, bijna opzettelijk
hebben gevolgd.De vraag is nu of, kort gezegd, de afwijking die het wetsvoorstel bevat
doordat het op termijn het absolute verbod door een meer beperkt verbod vervangt,
juridisch deugdelijk is. Ik meen, zonder voorbehoud, dat dit het geval is,
ook als wij kijken naar het Weens verdragenverdrag. Dat verdrag heeft de opstellers
van het bio-ethiekverdrag vanzelfsprekend ook scherp op het netvlies gestaan.
Ik kijk hierbij eerst naar de geschiedenis van de desbetreffende verdragsbepaling,
namelijk artikel 18, tweede lid. Ik put hierbij – dat zal ik straks
ook doen, als ik het voorbehoudartikel 36 bespreek – uit het Preparatory
Work met betrekking tot het verdrag, hetwelk voor eenieder op de website van
de Raad van Europa te raadplegen is. Het blijkt dat vanaf 1992 in het CDBI,
het comité van de Raad van Europa dat het verdrag heeft voorbereid,
over dit onderwerp intensief is gesproken. Reeds vanaf het begin was ook duidelijk
dat bij sommigen grote aarzeling bestond, omdat een absoluut verbod een wenselijke
en ook huns inziens aanvaardbare vooruitgang in de geneeskunde en de biologie
wel eens te zeer zou kunnen belemmeren. Ik herinner eraan dat in de jaren
tachtig een vergelijkbare bepaling als die in artikel 18 van het verdrag,
in de Raad van Europa – het ging toen om een aanbeveling inzake kunstmatige
voortplanting – er zelfs toe heeft bijgedragen dat deze aanbeveling
door het Comité van ministers van de Raad van Europa nooit is aanvaard
en in het ontwerpstadium is blijven steken. In juli 1993 werd de tekst van
de bepaling door het CDBI voorlopig aanvaard, maar bepaald niet met unanimiteit.
In de julivergadering van 1994 gaven verschillende delegaties vervolgens zelfs
aan dat volgens hen het artikel in zijn geheel moest worden geschrapt. De
bepaling was in dat stadium van het werken aan het verdrag zelfs de enige
bepaling waarop een voorbehoud zou kunnen worden gemaakt. Ik kom dadelijk
trouwens nog terug op dit gegeven. In februari 1996 kwam het CDBI wederom
op het onderwerp terug. Vastgesteld werd toen dat sommige lidstaten van de
Raad van Europa wetgeving hebben, die het tot stand brengen van embryo's voor
onderzoeksdoeleinden verbiedt, andere lidstaten dit daarentegen wel toestaan
voor bepaalde vormen van onderzoek, onder strikte, beschermende voorwaarden,
terwijl een derde groep van lidstaten in het geheel geen wetgeving terzake
kende.Er werd weer gestemd. Eerst waren tien delegaties voor, negen tegen en
dertien onthoudingen, en later in de vergadering waren eenentwintig delegaties
voor en acht tegen, met vier onthoudingen. Het artikel als geheel kreeg echter
niet de vereiste tweederde meerderheid, zodat het werd aangehouden. Uiteindelijk
is in de slotvergadering van het CDBI, in juni 1996, het artikel met zeventien
stemmen voor, drie tegen en zeven onthoudingen aanvaard, maar dan wel samen
met – dat is behalve het aantal van tien niet-voorstemmers van belang –
artikel 36, dat met betrekking tot elk artikel van het verdrag de mogelijkheid
van een voorbehoud opent.Waarom meld ik dit? Omdat het hiermee volstrekt duidelijk is dat over
het onderwerp van het tot stand brengen van humane embryo's speciaal voor
wetenschappelijk onderzoek ook toen al verschillend werd en ook kon worden
gedacht. Dat is heden ten dage nog steeds zo. Reeds hierom kan men dan ook
niet zeggen dat een voorbehoud ten aanzien van deze bepaling niet in het verdrag
zou passen, of met de geest ervan of met voorwerp en doel ervan in strijd
zou zijn. Niet weinig landen konden alleen maar met een ongeclausuleerd verbod
instemmen, omdat er de mogelijkheid van een voorbehoud terzake zou zijn.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik geloof de minister van Justitie onmiddellijk. Ik weet uit het type
stukken waaruit hij citeert dat aan de totstandkoming van artikel 18, lid
2, van het VRMB, heel wat discussie vooraf is gegaan. Ook ik weet dat daarover
zeer verschillend werd gedacht. Verder weet ik – ik heb dat ook niet
bestreden – dat artikel 36 het maken van een voorbehoud mogelijk maakt,
ook op artikel 18, lid 2. Echter, ik wil de minister van Justitie vragen of
hij expliciet kan aantonen dat bij de totstandkoming van artikel 18, lid 2,
en artikel 36, plus de hele discussie daaromtrent, artikel 19, onder c, van
het Weens verdrag is meegewogen. Die discussies ken ik namelijk, maar dat
is, zoals hij zal begrijpen, mijn punt niet.Minister Korthals:Dat weet en begrijp ik. Voor een goede beantwoording is het raadzaam om
dat even helemaal door te lopen. Ik kom straks op artikel 19, onderdeel c.De genoemde landen hebben aangegeven, toetreding tot het verdrag waardevol
te vinden, maar niet zonder een reserve op dit onderdeel te willen prijsgeven.
In de memorie van antwoord staat dat in Nederland eerst na de ondertekening
van het verdrag op 4 april 1997 de gedachte post heeft gevat dat een absoluut
verbod op termijn niet de juiste weg hoeft te zijn. Dat verklaart dat reeds
bij de ondertekening van het verdrag geen voorbehoud is gemaakt. Gedurende
al de tijd dat het CDBI aan het verdrag heeft gewerkt, is tevens voorzien
in de mogelijkheid tot het maken van een voorbehoud op dit onderdeel van het
verdrag. In een later stadium is gekozen voor de huidige bepaling van artikel
36, die de staten zelfs in de gelegenheid stelt een voorbehoud te maken bij
elke specifieke bepaling, voorzover een op hun grondgebied op dat moment geldende
wet niet in overeenstemming is met de bepaling in kwestie. Voor deze aanpak
is door het CDBI ook uitdrukkelijk gekozen. Varianten waarbij slechts een
bepaald aantal voorbehouden zou kunnen worden gemaakt, of alleen ten aanzien
van bepaalde specifieke bepalingen, werden verworpen.Ik wijs ook nog op artikel 26 van het Verdrag, hetwelk grenzen stelt aan
de mogelijkheid tot het stellen van beperkingen aan de uitoefening van de
in het Verdrag vervatte rechten en beschermende bepalingen. In het tweede
lid van artikel 26 worden verschillende bepalingen genoemd die in het geheel
niet voor beperking vatbaar zijn. Artikel 18 wordt daarbij uitdrukkelijk niet
genoemd. Het voorstel om niet genoemde bepalingen, dus ook artikel 18, nu
niet vatbaar te maken voor het maken van een voorbehoud werd door het CDBI
verworpen. Daarbij werd uitdrukkelijk uitgesproken dat het niet kunnen maken
van een voorbehoud een staat zou kunnen verhinderen tot het Verdrag toe te
treden, als die staat slechts met een enkel onderdeel niet zou kunnen instemmen.
Het belang dat staten, hoewel met een voorbehoud, toch zouden
kunnen toetreden, werd toen ook hoger geacht.Is het voorbehoud dat Nederland zou willen maken nu in andere juridische
opzichten ook in orde? Terzake geldt thans in Nederland geen enkel wettelijk
voorschrift. Om aan het Verdrag te voldoen, zou dus sowieso een verbodsbepaling
moeten worden ingevoerd. Maar zelfs het afzien van elk verbod tot het speciaal
tot stand brengen van embryo's voor onderzoek zou, gelet op de wordingsgeschiedenis
en de uitdrukkelijke bedoelingen van de opstellers, dit tot en met het Comité
van ministers toe, toelaatbaar zijn geweest. Zover willen wij, zoals gezegd,
echter niet gaan. Wij denken aan een absoluut verbod, met dien verstande dat,
eveneens volgens het wetsvoorstel, op termijn, over uiterlijk vijf jaar een
voorstel wordt gedaan over de vaststelling van een tijdstip waarop het algemene
verbod wordt vervangen door een eveneens in het wetsvoorstel opgenomen en
gepreciseerd beperkt verbod. Dit voorstel zal volgens artikel 33, lid 2 van
het wetsvoorstel worden gedaan bij Koninklijk Besluit. De voordracht voor
dat KB zal evenwel niet eerder mogen worden gedaan dan vier weken nadat het
ontwerp van het besluit aan de beide Kamers is overgelegd en evenmin indien
binnen die termijn door of namens een der Kamers of door ten minste een vijfde
van het grondwettelijk aantal leden van een der Kamers de wens te kennen is
gegeven dat het tijdstip waarop het beperkte verbod in werking treedt bij
formele wet moet worden geregeld. Het is dus bepaald niet zo dat het absolute
verbod automatisch over ten hoogste vijf jaar wordt opgeheven. Beide Kamers
krijgen eerst een ontwerpbesluit voorgelegd waarover zij zich kunnen uitspreken.
Doordat zij kunnen bevorderen dat het tijdstip van de inwerkingtreding van
het beperkte verbod niet bij KB, maar bij formele wet wordt geregeld, is een
ruime inspraak mogelijk. Vanzelfsprekend kan de Kamer dan ook met andere wetswijzigingen
komen.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Voorzitter. De minister van Justitie legt het accent op de ruimte die
de beide Kamers der Staten-Generaal te zijner tijd hebben. Dat staat ook met
zoveel woorden in het wetsvoorstel. De minister zal echter begrijpen dat mijn
juridische bezwaar daar niet op is gericht. Het ging mij er niet om dat de
beide Kamers der Staten-Generaal geen ruimte zouden hebben voor enige afweging.
Mijn bezwaar op dit punt is dat de regering geen ruimte heeft. Volgens de
tekst van lid 2 van artikel 33 is zij immers verplicht om het KB te slaan.
Dat de Kamers vervolgens de ruimte hebben zich daartegen te verzetten of iets
anders te vinden, doet daar niet aan af. De minister van Justitie heeft het
dus niet over het kernpunt waar ik over spreek.Minister Korthals:Voorzitter. Over dat kernpunt zijn wij het niet oneens. Wij kunnen op
een gegeven moment, wanneer het Verdrag wordt geratificeerd, een bepaald,
beperkt verbod instellen. Wij hebben daarvoor de constructie gekozen om dat
binnen vijf jaar te doen. Dat betekent dat de regering binnen vijf jaar met
een voordracht tot een besluit zal moeten komen. Dat kan op een gegeven moment
bij wetswijziging worden aangepast. De regering legt zich daarmee vast, maar
dat is een goede ontwikkeling. Als wij op dat moment tot de slotsom komen
dat het ten enenmale onhaalbaar is en dat het ook onverstandig is, kunnen
wij er altijd door middel van een wetswijziging nog van afzien.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Dat neemt niet weg dat de regering zichzelf en ook een komende regering
volgens lid 2 van artikel 33 van dit wetsvoorstel volstrekt vastlegt en dat
er op dat punt geen ruimte bestaat om aan de criteria volgens uw eigen ethisch
referentiekader te kunnen voldoen, namelijk om te bezien of er dan sprake
is van een medisch-wetenschappelijke doorbraak, van een draagvlak bij de bevolking
en of de context van Europese regelgeving zodanig is dat men dat kan doen.
Die ruimte neemt u weg.Minister Korthals:Dat is waar, maar wij hebben een termijn opgenomen van vijf jaar en er
is ook nog enige ruimte nadat het bedoelde artikel in werking is getreden.De heer Hessing (D66):Voorzitter. Waarom heeft de regering niet gekozen voor de facultatieve
mogelijkheid om een KB te slaan? Dan zou er ruimte zijn ingebouwd om een eventueel
moratorium te verlengen. Nu houdt de minister rekening met de mogelijkheid
dat hij genoopt zal zijn met een wetswijziging te komen. Als hij dat nu al
weet, waarom is dan niet gekozen voor de constructie om ervoor te zorgen dat
een moratorium naadloos kan worden verlengd omdat de regering een facultatieve
mogelijkheid heeft om te komen tot een KB, bijvoorbeeld door de tweede zin
van dat artikellid te laten vervallen?Minister Korthals:Als wij uw redenering volgen, zal artikel 33, lid 2 niet in werking worden
gesteld en dan treedt het beperkte verbod niet in werking, ook niet via een
kanbepaling. Dan hebben wij geen bestaande wetgeving ten tijde van de ratificatie
die in strijd is met het verdrag.De heer Hessing (D66):Wanneer de tweede zin van artikel 33, lid 2 vervalt, wordt alleen geregeld
dat onderdeel a van artikel 24 vervalt op een bij Koninklijk Besluit te bepalen
tijdstip. Dan kan de regering zelf bepalen welk moment zij rijp acht om te
komen met een eventuele opheffing van het moratorium. Zij is dan niet gebonden
aan een termijn van vijf jaar. Het kan na één jaar, na zes jaar
of na tien jaar zijn. Dan is die dwingendheid in ieder geval weg. Of is dat
niet voldoende voor het verdrag?Minister Korthals:Misschien is het goed om erop te wijzen dat deze bepaling in de wet gekomen
is middels een amendement.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Met alle respect, dat doet aan de juridische redeneringen die wij hier
in het kader van deugdelijkheid en kwaliteit van wetgeving pogen te houden
toch niets af?Minister Korthals:Het kan heel goed deugdelijk zijn, want wij hebben de tijd tot de inwerkingtreding
en daarna nog vijf jaar. Dat is nog een behoorlijke tijd om ervoor te zorgen
dat dit voor elkaar komt. Als wij er niet in slagen om aan al die criteria
te voldoen, kan bij wetswijziging worden geregeld dat er een algemeen verbod
blijft bestaan.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Wat vindt de minister van het voorstel van mijn collega Hessing, waar
ik uiteraard zeer voor ben, als hij dat los ziet van het argument
dat het hier een amendement betreft dat in de Tweede Kamer is aangenomen?Minister Korthals:Dat is niet noodzakelijk. Wij hadden ons voorstel aanvankelijk op dezelfde
wijze geformuleerd. Dat betekent dat daar een lichte voorkeur aan gegeven
werd. Maar dat is nu niet het geval en daar hebben wij nu gewoon mee te maken.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Maar ik bevraag u op de motivering en de redenering. Ik vind het antwoord
dat de regering daar nu eenmaal niet voor gekozen heeft, met alle respect,
wat mager. Het voorstel van collega Hessing betekent dat u het voorbehoud
gestand kunt doen. Alleen de verplichting voor deze of een andere regering
om een KB te slaan, zelfs tegen het eigen referentiekader in, vervalt dan.Minister Korthals:Maar het is niet beslist noodzakelijk dat dat gebeurt. Ik heb zojuist
duidelijk aangegeven dat er op grond van de huidige tekst voldoende mogelijkheden
zijn voor de regering om te komen tot een voordracht voor een besluit.Mevrouw Le Poole (PvdA):Moet ik de bepaling niet zo verstaan dat de regering verwacht dat zij
het binnen vijf jaar wenselijk zal vinden om het algehele verbod op het creëren
van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek te doen vervallen?Minister Korthals:Zo staat het er precies. Alleen merkt mevrouw Timmerman op dat die periode
wellicht te kort is om te voldoen aan de criteria. De heer Hessing heeft gezegd
dat wij dit hadden kunnen voorkomen door een kanbepaling en ik heb gezegd
dat dit niet noodzakelijkerwijs het geval is.Voorzitter. Ik kom even terug op artikel 36. Volgens artikel 36, lid 1,
van het verdrag kan een voorbehoud gemaakt worden, niet alleen bij de ondertekening
ervan, maar ook later, dus wanneer tot ratificatie wordt overgaan. In het
"Preparatory Work" wordt in de toelichting bij de woorden "any law then in
force in its territory" hierop nog eens nadrukkelijk gewezen. Het zegt dus
op zichzelf niets dat Nederland niet reeds bij de ondertekening een voorbehoud
heeft gemaakt. De enige voorwaarde voor het maken van een voorbehoud is dat
"any law then in force", dus ten tijde van de ratificatie door en in het desbetreffende
land, "is not in conformity with the provision". Dat is het geval indien en
omdat de artikelen 9, 11 en 24 onder b, samen het beperkt verbod omvattend,
in het wetsvoorstel zijn opgenomen en die artikelen blijkens het in werking
getreden artikel 33 van het wetsvoorstel op termijn kunnen gaan gelden in
plaats van een algeheel verbod. Kort gezegd: "the law then in force", dus
de reeds ten tijde van de ratificatie geldende wet, en wel artikel 33 van
het wetsvoorstel, is omdat deze op termijn tot een beperkt verbod kan leiden
met de verdragsbepaling ten tijde van de ratificatie niet verenigbaar. Aan
de voorwaarde voor het maken van een voorbehoud is dus – en daar ging
het ons om – voldaan.Van strijd met artikel 18, aanhef en onder a, van het Weense verdrag is
geen sprake. Wij mochten juist ondertekenen omdat wij een verbod voor ogen
hadden. Dat verbod is er nu niet. Dat komt er pas als de Embryowet is gaan
gelden. Nu is alles vrij. Er is dus te goeder trouw ondertekend. Artikel 18,
aanhef en onder a, van het Weense verdrag betekent vooral ook dat staten serieus
met de ondertekening moeten omgaan. Zij moeten bij wijze van spreken niet
pas met het denken over het onderwerp beginnen als de ratificatie aan de orde
is. De bepaling betekent natuurlijk ook niet dat het denken na de ondertekening
moet worden stopgezet. Dat wij een beperkt voorbehoud op den duur niet uitsluiten,
de mogelijkheid daartoe in de wet hebben opgenomen, ontneemt aan het verdrag
nog niet zijn voorwerp en doel. Ook na ondertekening handelen wij geheel te
goeder trouw door met een beperkt verbod te komen.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Wij moeten inderdaad niet ophouden met nadenken, maar ik vrees dat onze
overeenstemming daarna ophoudt. Ik bestrijd niet dat er een voorbehoud gemaakt
kan worden bij ondertekening van een verdrag, en er kan ook een voorbehoud
gemaakt worden bij bekrachtiging van een verdrag. Daarover zijn wij het eens.
Mijn juridische bezwaar bij artikel 18, aanhef, onder a, duidt op het feit
dat de Staat zich moet onthouden van allerlei handelingen die een verdrag
zijn voorwerp en doel ontnemen. Het gaat dus om het maken van voorbehouden
die betrekking hebben op essentialia van een verdrag. Het gaat hier om specifieke
voorbehouden die een verdrag in de kern raken. Ik meen dat het hier een voorbehoud
betreft met betrekking tot een artikel dat voorwerp en doel van het verdrag
raakt. Daar bent u nog niet op ingegaan.Minister Korthals:U bent kennelijk zeer verlangend naar die argumentatie, maar ik kom daarop
terug.Voorzitter. Artikel 24, onder b betreft wel nog steeds een verbod, zij
het dat dit verbod niet meer zal gelden voor bepaalde, in artikel 9, eerste
lid, van het wetsvoorstel strikt omschreven gevallen. Reeds hierom kan dus
niet met vrucht worden betoogd dat het zou gaan om een voorbehoud van algemene
aard, de enige verhinderende voorwaarde die artikel 36 van het verdrag stelt
voor het maken van een voorbehoud. Overigens is blijkens de toelichting op
artikel 36 met een voorbehoud van algemene aard een voorbehoud bedoeld, dat
in zodanig vage of brede bewoordingen is vervat, dat het niet goed mogelijk
is de precieze bedoeling en reikwijdte ervan te bepalen. Daarvan is in het
wetsvoorstel uiteraard al in het geheel geen sprake, nu slechts onder strikte
voorwaarden en voor precies omschreven doelen een afwijking van het verbod
mogelijk wordt gemaakt.Is het voorbehoud dan mogelijk in strijd met artikel 19 van het Weens
verdrag inzake het verdragenrecht? Het is niet in strijd met de onderdelen
a en b van dat artikel; daar zijn mevrouw Timmerman en ik het over eens. Een
voorbehoud is immers in het algemeen niet verboden door het Verdrag inzake
de rechten van de mens en de biogeneeskunde, terwijl – zoals ik eerder
betoogde – artikel 18 zelf van het maken van een voorbehoud door dit
verdrag evenmin is uitgezonderd.Is het voorbehoud dan misschien niet verenigbaar met het onderwerp en
het doel van het Bio-ethiekverdrag? Met andere woorden: vormt artikel 19 onderdeel
c van het Weens verdrag een beletsel? Deze vraag is door uw Kamer ook bij
de schriftelijke behandeling expliciet gesteld. De wordingsgeschiedenis van
het verdrag moet bepaald toch tot een ontkennende beantwoording
van deze vraag leiden. De opstellers van het verdrag en uiteindelijk ook het
Comité van ministers van de Raad van Europa hebben immers uitdrukkelijk
beoogd zelfs elk voorbehoud ten aanzien van artikel 18, tweede lid mogelijk
te maken, mits het maar niet een voorbehoud van algemene aard is. Met andere
woorden: het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde bevat –
en deze vaststelling is van belang – terzake van de materie van de voorbehouden
uitdrukkelijk een gesloten stelsel, waaraan in beginsel het Verdrag van Wenen
niet kan afdoen.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ook ik heb niet bestreden dat een voorbehoud mogelijk is, zelfs bij artikel
18 tweede lid. Ik heb wel betoogd dat het Weens verdrag desalniettemin het
maken van dergelijke voorbehouden kan beperken. Wat de minister nu doet –
althans, als ik hem goed begrijp – is teruggrijpen op de wordingsgeschiedenis
van het verdrag. Al eerder heb ik hem bij interruptie gevraagd of in de opstelling
van de verschillende lidstaten en in de discussies hierover expliciet telkens
de werking van het Weens verdrag is afgewogen. De minister heeft daar nog
geen antwoord op gegeven. Als hij dat nu weer niet doet, mag ik daaruit dan
concluderen dat hij ontkent dat het Weens verdrag daarbij expliciet aan de
orde is geweest? Als dat het geval zou zijn, blijf ik mijn redenering al helemaal
juridisch staande houden.Minister Korthals:Ik heb gezegd dat men het ook met het oog op het Weens verdrag inzake
het verdragenrecht heeft afgewogen. Of dat echt volledig expliciet is gebeurd,
kan ik nu niet zeggen, maar ik wil daar in tweede termijn graag op terugkomen.
Impliciet is het echter wel degelijk gebeurd.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik vrees te moeten zeggen dat ik voor dit soort impliciete mededelingen
niet veel kan kopen. Relevant is nu juist of bij de wordingsgeschiedenis expliciet
de beperking van het maken van voorbehouden zoals bedoeld in het Weens verdrag,
is afgewogen. Wanneer dat niet is gebeurd, blijf ik mijn redenering staande
houden. Ik hoor daar graag in tweede termijn meer over van de minister.Minister Korthals:Dat doet niets af aan de redeneringen die ik hieromtrent naar voren breng.
Er is wel degelijk met het oog op het Weens verdrag overwogen, hoe dit aangepakt
zou moeten worden. Ik heb gezegd dat het impliciet is afgewogen en ik geef
aan dat het Verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde een
gesloten stelsel is, waar door het Weens verdrag dus geen inbreuk op kan worden
gemaakt. Artikel 36 zegt immers zeer nadrukkelijk, dat er een voorbehoud gemaakt
kan worden (ook) op artikel 18, tweede lid.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Wij komen in een cirkelredenering terecht. De minister zegt dat het VRMB
een gesloten systeem kent omdat in hetzelfde verdrag een artikel is opgenomen
dat voorbehouden mogelijk maakt. Dat neemt echter niet weg dat het Weense
verdrag daarop beperkingen stelt. Kortom, het Weense verdrag kan die geslotenheid
doorbreken en mijn betoog is dat dit ook het geval is bij artikel 18, lid
2. Dat zou ik graag gemotiveerd ontkend willen zien door de minister.Minister Korthals:Ik heb impliciet gezegd dat wel degelijk met het oog op het Weense verdrag
deze bepaling is opgenomen.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Dat vind ik te weinig, maar ik hoor het graag in tweede termijn terug.Minister Korthals:Voorzitter. Artikel 1 van het verdrag, dat gaat over doel en onderwerp
van het verdrag, stelt de bescherming van de waardigheid en de identiteit
van het menselijk wezen centraal. Voorop stond en staat de behoefte om ontwikkelingen
in de geneeskunde en biologie vooral ten dienste te doen zijn van de huidige
en toekomstige generaties en om oneigenlijk gebruik van ontwikkelingen in
de wetenschap tegen te gaan. Het was en is uitdrukkelijk niet de bedoeling
om ontwikkelingen in de wetenschap, die eenieder ten goede kunnen komen, bij
voorbaat te blokkeren. Over de vraag of daartoe speciaal tot stand gebrachte
embryo's mogen worden gebruikt, kan men met de opstellers van het verdrag
van mening verschillen. Vandaar ook dat hun benadering is geweest een verbod
met de mogelijkheid van zelfs algehele terzijdestelling ervan door het maken
van een voorbehoud. Als gezegd, wij wensen niet zo ver te gaan. Wij sluiten
een over enige jaren van kracht wordend beperkt verbod niet uit. Met doel
en onderwerp van het verdrag is deze opzet – en het voorbehoud –
dus niet in strijd.Een wetsvoorstel tot goedkeuring van het verdrag is indertijd tegelijk
met het onderhavige wetsvoorstel aan de Raad van State voorgelegd. De raad
had bedenkingen, maar dan vooral voor wat betreft de opportuniteit van de
ratificatie op dat moment. Noch in het desbetreffende advies, noch in het
advies omtrent het onderhavige wetsvoorstel uit de raad bedenkingen omtrent
de toelaatbaarheid van het voorbehoud. Slechts is naar aanleiding van het
advies artikel 33 van het wetsvoorstel geredigeerd zoals het thans luidt,
teneinde de juridische verdedigbaarheid buiten elke twijfel te stellen. De
wet behelst hiermee volgens het wetsvoorstel in duidelijker bewoordingen vanaf
de inwerkingtreding van de Embryowet – dus ook na de eventuele ratificatie –
een absoluut verbod dat op een bepaald tijdstip volgens een ook in de Embryowet
geregelde procedure komt te vervallen om plaats te maken voor een beperkt
verbod.Voorzitter. Ik meen te hebben aangetoond dat de in het wetsvoorstel gevolgde
benadering juridisch-technisch en verdragsrechtelijk volkomen in orde is.
Een novelle of het vragen van een nader advies aan de Raad van State is voor
ons geen optie, zoals mevrouw Timmerman impliciet opperde. In mijn tweede
termijn kom ik nog even terug op de naar mijn mening niet erg relevante vraag
of dit punt expliciet aan de orde is geweest. Ik handhaaf in ieder geval de
door mij naar voren gebrachte redenering.Mevrouw Timmerman heeft het een inconsistentie genoemd dat bij postmortale
voortplanting de beschikkingsmacht over het embryo bij beide partners ligt.
Ik zie dat niet zo. Het systeem van de wet is dat, indien de toestemming van
een der partners voor de terbeschikkingstelling van het embryo ontbreekt,
de terbeschikkingstelling niet kan plaatsvinden. Dat vloeit voort uit artikel
8 van de wet en voorts is artikel 7 van overeenkomstige toepassing,
hetgeen betekent dat indien een van beide partners geen toestemming heeft
gegeven, het embryo moet worden vernietigd. Dat ook hier toestemming van beide
partners nodig is, ligt naar mijn gevoel eigenlijk ook voor de hand. Het betreft
hier immers een wel heel bijzondere situatie die alles te maken heeft met
grond- en mensenrechten als privacy en onaantastbaarheid van het lichaam.
Vanwege de aard van de gameten waaruit het embryo tot stand is gebracht, is
er sprake van persoonsgebondenheid. Dat kan niet anders betekenen dan dat
ook de uitdrukkelijke toestemming van de overleden partner nodig is. Men kan
er overigens voor zorgen dat die toestemming voor het overlijden daadwerkelijk
is gegeven. Daarop is ook nadrukkelijk in de stukken gewezen.Voorzitter. Mevrouw Timmerman vroeg mij ten slotte nog iets te zeggen
over artikel 33, lid 2, maar ik denk dat wij daar inmiddels al zo diep op
zijn ingegaan, dat ik het daar maar bij wil laten.De voorzitter:Na zeer veel en ook uitvoerige interrupties zijn wij nu gekomen aan de
tweede termijn. Ik koester nog steeds de hoop en eigenlijk ook de verwachting
dat die, juist gelet op die vele interrupties, redelijk kort kan zijn en dat
wij het debat nog voor 20.00 uur kunnen afronden.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Dat hoop ik met u, maar toch zou ik, zoals ik al eerder heb aangekondigd
in het College van senioren, graag een schorsing van circa tien minuten willen
hebben.De voorzitter:Dat had u inderdaad aangekondigd, maar voordat ik daartoe overga, deel
ik aan de Kamer mede dat op 30 mei 2002, respectievelijk 7 juni 2002 de geannoteerde,
respectievelijk de aanvullende geannoteerde agenda voor de JBZ-raad van 13
en 14 juni 2002 zijn ontvangen. Op de agenda van deze Raad staan 11 het Koninkrijk
bindende ontwerpbesluiten welke ter instemming aan deze Kamer zijn voorgelegd,
te weten: 2a, 2d, 2l, 2m, 2n, 6, 7, 10b, 11, 21 en nr. GC 3 uit de agenda
voor het Gemengd Comité.De bijzondere commissie voor de JBZ-raad heeft zich hedenmiddag over deze
punten beraden en adviseert de Kamer, in te stemmen met de ontwerpbesluiten
nrs. 2a, 2d, 7, 10b, GC3.Ten aanzien van de ontwerpbesluiten nrs. 2l, 2m, 2n wordt geconstateerd
dat deze documenten niet tijdig zijn voorgelegd en dat, hoewel op zich geen
bezwaar lijkt te bestaan tegen de inhoud van de desbetreffende ontwerpbesluiten,
daarmee strijdigheid ontstaat met de uitgesproken opinie van de Eerste Kamer
dat tijdige aanlevering van documenten geboden is als vereiste voor openbaarheid.Ten aanzien van de ontwerpbesluiten nrs. 6, 11 en 21 adviseert zij de
Kamer, de definitieve tekst af te wachten alvorens te besluiten of instemming
verleend kan worden.Ik stel de Kamer voor, dit advies te volgen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 18.48 uur tot 19.00 uur geschorst.De voorzitter:Van de zijde van de Kamer is een totale spreektijd van ongeveer 10 minuten
gevraagd, al zijn er achter bepaalde tijden vraagtekens gezet. Als wij ons
hieraan houden, acht ik het mogelijk dat wij tijdig voor 20.00 uur tot conclusies
komen.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun reactie op mijn betoog in
eerste termijn.Ik heb minister Borst vijf inconsistenties voorgelegd en ik ben niet overtuigd
door de redeneringen die zij daar tegenover heeft gesteld. Ik herhaal dat
dit niet wordt veroorzaakt door een verschil in ethisch referentiekader. Ik
heb juist geprobeerd te redeneren vanuit het referentiekader van de regering.Ik heb nog een vraag over de pre-implantatiegenetische diagnostiek. De
minister heeft in antwoord op mijn betoog gezegd dat de Gezondheidsraad niet
met zekerheid kan zeggen dat er geen sprake is van een totipotent embryo bij
een afgesplitste cel. Zij heeft vervolgens gezegd dat het paradoxaal is dat
juist alleen met het speciaal doen ontstaan voor onderzoek, die zekerheid
kan worden verkregen. Ik kan dit laatste bevestigen, maar dit doet niets af
aan mijn betoog dat het in de redenering van de regering consistent zou zijn
als PGD onder het tijdelijk verbod zou vallen, omdat inderdaad niet met zekerheid
kan worden gezegd dat er geen sprake is van een embryo in de zin van het wetsvoorstel.
Graag een reactie. Ik ga dan uit van het uitgangspunt van respect voor leven
en een zekere mate van onzekerheid; dit laatste heeft de minister nu gelukkig
duidelijk geëxpliciteerd.Ik heb niet bestreden dat het beginsel van de gezamenlijke beschikkingsmacht
bij de postmortale voortplanting is neergelegd in een aantal bepalingen in
het wetsvoorstel. Dit beginsel is daarin terecht neergelegd. Ik heb dit wel
afgezet tegen het uitgangspunt van de regering, namelijk respect voor het
leven. Ik heb de regering een suggestie voorgelegd, maar de minister van Justitie
is daarop niet ingegaan. Mijn suggestie impliceert – en hiervoor hoeft
de wettekst niet veranderd te worden – dat aan het beginsel van de gezamenlijke
beschikkingsmacht kan worden voldaan door de instemming van beide partners
te vragen bij de aanvang van de ivf-behandeling en hen daarbij voor te houden
dat die gezamenlijke toestemming ook betekent dat bij onverhoopt overlijden
toestemming is gegeven om desgewenst het embryo te implanteren bij de vrouw.
Dit alles onder de voorwaarden die de minister van VWS heeft gesteld. Ik zou
graag een reactie krijgen op die suggestie.Het is duidelijk dat de regering zich inzake artikel 33, lid 2, in een
klem heeft begeven door enerzijds een voorbehoud te willen maken en anderzijds
aan de gekozen constructie vast te houden. Een zwak punt in de redenering
van de regering omtrent het verplichtend karakter van het slaan van het KB
vind ik nog steeds dat zij de suggestie van collega Hessing, namelijk het
handhaven van de eerste en derde zin en het schrappen van de tweede zin van
lid 2, naast zich heeft gelegd. Ik denk met de regering mee: op die manier
had zij een staatsrechtelijk zuiverder constructie gekozen, die tegelijk de
mogelijkheid van een voorbehoud open had gelaten. Graag hoor ik op die suggestie
een reactie van de regering. Ik blijf het verplichtend karakter van lid 2,
waaraan een volgende regering is gehouden zonder enige wegingsruimte,
een ongerijmdheid vinden.De minister van Justitie heeft mij verder nog een reactie beloofd op mijn
opmerkingen over het Weense verdrag. Hij zou de wordingsgeschiedenis van de
artikelen toelichten. Ik vind zijn reactie van belang; zijn visie hierop kan
namelijk relevant zijn met betrekking tot het doorbreken van de geslotenheid.
Het is mij bekend dat over de totstandkoming van zowel het Weense verdrag,
als over die van artikel 36 VRMBj discussie is geweest, maar dat neemt niet
weg dat het Weense verdrag een beperkende werking houdt. Overigens vraag ik
mij af of de minister zich ervan bewust is dat een staat, als hij partij is
bij het verdrag, dit soort kwesties kan voorleggen aan het Europese Hof, zonder
dat sprake is van een geschil: het gaat dan om de interpretatie van het Weense
verdrag. Graag hoor ik van de minister wat hij van een dergelijke suggestie
vindt. Ik houd namelijk mijn zeer grote twijfel over de verenigbaarheid van
dit wetsvoorstel met het verdrag.Nog een laatste vraag over het Weense Verdrag, artikel 19: meent de minister
dat op het punt van voorbehouden bij een verdrag van de Raad van Europa in
strijd mag worden gehandeld met het Weense verdrag? Graag hoor ik een reactie
van de minister hierop.Tot slot: het moge duidelijk zijn dat de CDA-fractie fundamentele bezwaren
heeft tegen dit wetsvoorstel. Deze zijn ook in de Tweede Kamer verwoord. Ik
heb ze niet alle herhaald. Daarnaast heeft de regering de CDA-fractie in de
Eerste Kamer nog niet overtuigd inzake de in de eerste termijn genoemde inconsistenties
en ook niet inzake haar opvatting omtrent de onverenigbaarheid van dit wetsvoorstel
met het verdrag. Dat is in deze Kamer, waarin het gaat om de toetsing van
de kwaliteit en de deugdelijkheid van wetgeving, reden te meer om niet met
het wetsvoorstel in te stemmen.De voorzitter:Ik passeer nu even de vraagtekens en geef het woord aan de heer Van Schijndel.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Gelukkig ben ik geen vraagteken. Voorzitter. Volgens mij tikt paars dit puntje wel binnen. Het is een typisch
paars puntje. Over het algemeen hebben wij het vorige kabinet gesteund bij
wetsvoorstellen die immateriële zaken betroffen. Alleen als het om medisch-ethische
kwesties gaat, ligt het wel eens een beetje moeilijk bij mijn groene broeders
en zusters en mijzelf, omdat wij wat bevreesd zijn voor het knutselen met
de natuur. Op dat punt komen wij vaak heel dicht in de buurt van de ChristenUnie,
omdat wij vinden dat je daarmee heel voorzichtig moet zijn. Er zijn artikelen
geschreven over de vraag hoe het kan dat een linkse partij af en toe de standpunten
huldigt van christelijke partijen. Op dit punt heeft onze Tweede-Kamerfractie
vanuit de genoemde motivatie tegengestemd. Het is wel een andere motivatie
dan die waarmee "orthodoxe christenen" tegen deze wetgeving zijn, omdat voor
ons het argument van bescherming van het ongeboren leven niet geldt.De wezenlijke vraag is of je voor altijd de mogelijkheid verbiedt om embryo's
te kweken voor onderzoek dan wel of je die mogelijkheid openhoudt voor de
toekomst. Het kabinet heeft voor het laatste gekozen. Het is wel een moeilijke
vraag voor sommigen voor ons, maar ik moet eerlijk zeggen dat een ruime meerderheid
in onze fractie kiest voor het standpunt van het kabinet op dit punt. Ik vermoed
zelfs dat er hier een grotere meerderheid zal zijn dan in de Tweede Kamer.Ik ben gerustgesteld door de opmerking van de minister over de parlementaire
betrokkenheid. Die betrof een van onze vrezen, maar de betrokkenheid lijkt
mij verzekerd. Wij blijven twijfels houden over de herkomst van die vijf jaar.
Waarom niet tien jaar? Waarom niet drie jaar? Wij houden het er maar op dat
op dat moment de stand van zaken wordt gecheckt. Er zijn allerlei mogelijkheden
om die periode nog te verlengen, zoals ik heb begrepen.Ik denk dat een publieke discussie pas op gang komt als je wezenlijke
dilemma's voorlegt aan de burger. Ik heb net al het wezenlijke dilemma geschetst,
namelijk die van het altijd verbieden of het openhouden van de mogelijkheid.
Als je het dilemma heel helder schetst, krijg je de maatschappelijke discussie
beter op gang. Ik denk dat elk mens daar wel een mening over heeft.De voorzitter:Ik zal even opheldering geven wat ik bedoelde met de vraagtekens. Ik had
begrepen dat er bij sommigen twijfel was of zij überhaupt nog zouden
interveniëren. Dat was natuurlijk in mijn eigen belang. Ik kan mij ook
voorstellen dat men twijfelde over de duur van de interventie. Die moet in
elk geval kort van aard zijn.De heer Hessing (D66):Voorzitter. Na de bewindslieden dank te hebben gezegd voor hun antwoorden
concludeert mijn fractie dat de redactie van artikel 33, lid 2 ongelukkig
is geredigeerd, voor het geval de regering na ommekomst van de termijn van
vijf jaar tot het oordeel komt dat zij nog niet of in het geheel niet wil
overgaan tot opheffing van het moratorium. Om aan dat dilemma te ontkomen,
ware het beter geweest wanneer de tweede zin van artikel 33, lid 2 geen onderdeel
had uitgemaakt van de tekst van de wet. De minister verwijst met enige treurnis
naar de amendering door de Tweede Kamer, maar ik maak hem erop opmerkzaam
dat ook in het oorspronkelijke wetsvoorstel van eenzelfde klem sprake was,
zij het dat die klem er niet na vijf jaar was, maar in de periode na drie
jaar tot vijf jaar. Wat dat betreft betracht de regering enige consistentie
door vast te houden aan de klem in het wetsvoorstel.Dat wil niet zeggen dat wij problemen hebben met dit onderdeel, want wij
moeten eigenlijk concluderen dat in alle drie de gevallen die zich kunnen
voordoen, de regering gehouden zal zijn tot een wetswijziging, tot een wetsvoorstel,
te komen. Voor het geval de regering van oordeel is dat het moratorium verlengd
moet worden, is een wetswijziging nodig en voor het geval de regering vindt
dat een moratorium niet meer aan de orde is maar dat het moet komen tot een
definitief verbod voor het kweken van embryo's, is eveneens een wetswijziging
nodig. Voor het geval, ten slotte, dat de regering van oordeel is, binnen
de termijn van vijf jaar, dat het wenselijk is om het moratorium op te heffen,
zou dat kunnen bij Koninklijk besluit, maar dan kan ik mij voorstellen dat
het parlement gebruik zou maken van de bevoegdheid om dit om te zetten in
een wetsvoorstel. Bij alle drie de opties die zich aandienen,
zal derhalve op enig moment het parlement voluit betrokken zijn in de vorm
van een wijziging van het voorliggende wetsvoorstel. Ik denk dat dit in laatste
instantie de toets moet zijn die wij hier aanhouden en deze valt dus positief
uit.Mijn tweede opmerking betreft de postmortale voortplanting. Daarbij gaan
wij heel minutieus om met de vraag of het in het belang van het toekomstige
kind is dat deze tot stand komt, gelet op de belangen die daaraan te hechten
zijn. Dat is zorgvuldig, maar ik vraag mij af of wij dat bijvoorbeeld bij
ivf-behandelingen ook zo doen, in die zin dat wij ons afvragen: is de toekomstige
vader een alcoholist of heeft hij wellicht een strafblad en zijn dat op zich
verhinderingen om mee te werken aan ivf-behandeling? Ik heb er geen volledig
zicht op of daar eenzelfde zorgvuldige, minutieuze toets plaatsvindt, maar
ik heb de indruk dat dit niet het geval is. Dan vind ik de wijze waarop wij
omgaan met ivf-behandelingen enigszins op gespannen voet staan – misschien
mag ik hier het woord "betuttelend" in de mond nemen – met de toetsing
bij postmortale voortplanting. Mijn fractie wenst in ieder geval vast te houden
aan het standpunt: ja, mits.Afrondend merk ik op dat dit niet wil zeggen dat wij geen steun willen
verlenen aan het wetsvoorstel, want dat doen wij volgaarne.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik zeg hartelijk dank voor de beantwoording.Ik concludeer dat ook de argumenten waar ik mee gestart ben, het kabinet
niet hebben kunnen overtuigen. Er blijft een groot verschil van mening. Ik
heb aan de hand van recente literatuur en gesprekken met deskundigen –
zoals de minister van Volksgezondheid dat ook heeft gedaan, zij het met andere
deskundigen, waarbij zij andere literatuur heeft bestudeerd – geponeerd
dat wetenschappelijk onderzoek op dit terrein laat zien dat wij zeer waarschijnlijk
niet zoveel kunnen met embryonale stamcellen. Vandaar ook onze stellingname
ten aanzien van deze wet die ethisch heel gevoelig ligt.Wat betreft het gebruik van stamcellen die in het menselijke lichaam aanwezig
zijn, zie je heel veel literatuur de laatste tijd en perspectiefvol onderzoek.
Ook daar blijven de meningen echter verschillend over en dan moet je een keer
stoppen met een discussie. Immers, als je geen stappen naar elkaar kunt zetten,
heeft dat niet zoveel zin.Dan kom ik bij de cellijnen waarvan in onze bijdrage was gesteld dat nieuwe
niet nodig zijn. De minister heeft een aantal argumenten genoemd waarom dat
wel het geval is. In Amerika heeft, als ik het goed heb, de regering gezegd:
geen nieuwe cellijnen meer maken. Welnu, dan denk ik: dat zal, in zo'n immens
groot land waar zoveel onderzoek op dat terrein gedaan wordt, wel goed onderbouwd
zijn. Hoe dan ook, voorzitter, wij komen helaas niet naar elkaar toe en dat
betreuren wij.De heer Hessing (D66):Voorzover mijn informatie strekt, heeft de Amerikaanse regering uitgesproken
dat men geen federale subsidie meer zal verstrekken aan onderzoek van die
aard.De heer Van den Berg (SGP):Dat is correct; dank voor de aanvulling. Dat is echter niet zomaar gebeurd.
Dat is gebeurd op basis van het argument dat het andere onderzoek veel succesvoller
lijkt te zijn.Ter afronding merk ik op, voorzitter, dat wij ook fundamentele bezwaren
hebben; dat was het tweede gedeelte van mijn betoog. Wij zullen dan ook niet
instemmen met dit wetsvoorstel.De voorzitter:Thans is opnieuw het woord aan de regering voor een reactie op het, wat
betreft het tijdsbeslag, zeer gedisciplineerde gedrag van de zijde van de
Kamer.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter. Ik zal proberen heel kort te reageren. Eerst even
het punt dat mevrouw Timmerman aan de orde stelde over de pre-implantatiegenetische
diagnostiek. Als je niet kunt uitsluiten, zo zegt zij, dat cellen totipotent
zijn, maak je wellicht embryo's en dat had je beter onder het verbod kunnen
laten vallen. Inderdaad, is er geen absolute zekerheid maar slechts grote
waarschijnlijkheid en verder is het ook nog in procedure. Juridisch doet dat
er niet toe, maar voor onze oordeelsvorming heeft dat een kleine rol gespeeld;
je verwijdert een cel uit zo'n embryo en laat er vervolgens diagnostiek op
toe met de bedoeling dat als die ziekte niet aanwezig is, het embryo ook in
de baarmoeder geplaatst wordt. Daar zit dus als het ware een plusje en een
minnetje aan. Het plusje is dat je dat embryo laat uitgroeien tot een individu
als dat tenminste niet aan die ernstige ziekte lijdt; het minnetje is dat
de cel die je verwijdert, theoretisch inderdaad een embryo is. Maar goed,
daar hebben wij voor gekozen.Op het punt van de voorlichting aan de partners bij ivf is inderdaad in
eerste termijn niet gereageerd. Ik denk dat dit een hele goede suggestie is.
Ik zal dat graag laten opnemen in het modelprotocol en ook in de instellingsprotocollen.
Het geeft duidelijkheid. Hartelijk dank daarvoor.De CDA-fractie heeft fundamentele bezwaren. Uiteraard betreuren wij dat
de fractie het voorstel niet kan steunen, maar, zoals altijd, hebben wij toch
een boeiend debat gehad.De heer Van Schijndel heeft wel geen vragen gesteld maar ik viel toch
even over zijn eerste zin: "Paars tikt dit puntje wel even binnen." Het embryo
is wel niet met het blote oog waarneembaar, maar dat neemt niet weg dat de
Embryowet toch iets meer is dan een puntje. Het gaat om een heel belangrijke
wet die kwetsbaar menselijk leven beoogt te beschermen en een aantal dingen
duidelijk wil verbieden. Wij zien om ons heen dat men zo langzamerhand de
idiootste dingen wil doen met menselijke embryo's; denk maar aan Milaan in
Italië. Wij stellen er veel prijs op om dat in ieder geval in ons land
te voorkomen!Zijn punt over de voorlichting zullen wij ons ter harte nemen. Wij zijn
blij dat de meerderheid van zijn fractie van plan is het voorstel te steunen.De heer Hessing dank ik ook voor het feit dat hij zijn steun heeft uitgesproken.
Op artikel 33, lid 2, zal minister Korthals reageren. Dan stelt de heer Hessing
dat de overheid zich bij de postmortale voortplanting gaat bemoeien met het
belang van het kind via een commissie en een second opinion en vraagt zich
af of dat geen betutteling is in relatie tot ivf. Ik weet niet of u onlangs
het interview met professor Fauser uit Rotterdam heeft gelezen. Die vindt dat je ook als arts bij ivf je eigen grenzen mag trekken en dat
hij, als hij denkt dat een kind in een beroerde situatie terechtkomt, gewoon
niet meewerkt aan die ivf.De heer Van den Berg heeft nog even twee punten gemaakt. Hij blijft geloven
in de volwassen stamcellen. Ik hoop met hem dat dit het worden kan. De tijd
zal het leren. Als dat een goede oplossing is, zorgen artikel 9 en artikel
11 van dit wetsvoorstel ervoor dat er dan ook geen onderzoek met embryo's
meer zal plaatsvinden.Verder sprak hij over geen nieuw cellijnen in Amerika. Ik heb dat gevolgd
ook via onze ambassade in Washington. Ik heb toch de overtuiging dat dit een
puur politieke besluitvorming is geweest van president Bush en andere politici
in Amerika en dat die opvatting niet echt gebaseerd is op een grondige argumentatie
vanuit de wetenschap.Mevrouw Dupuis en mevrouw Le Poole hebben in tweede termijn niet het woord
gevoerd. Ik dank beiden voor de toegezegde steun. Tegen mevrouw Le Poole zou
ik nog willen zeggen dat ook minister Korthals en ik altijd met heel veel
genoegen de debatten hier gevoerd hebben. Ikzelf zal volgende week in een
andere combinatie waarschijnlijk voor het laatst hier optreden, namelijk tijdens
het debat over de biocidenrichtlijn. Ik dank haar vast heel hartelijk voor
haar warme woorden.Minister Korthals:Voorzitter. Bij het laatste sluit ik mij uiteraard aan. Met collega Borst
heb ik de laatste jaren een geweldige combi gevormd. Dat is gelukkig erkend
door mevrouw Le Poole en vele anderen. Ik kom hier zelf over veertien dagen
ook nog een keer om te spreken over de politierechter. Het wetsvoorstel terzake
is ongeveer het belangrijkste wetsvoorstel dat door de Eerste Kamer moet komen.
De voorzitter van de vaste commissie van Justitie heeft mij gezegd dat dit
25 juni behandeld zou worden. Ik vertrouw volledig op zijn woord.Mevrouw Timmerman heeft gesproken over de postmortale voortplanting. Collega
Borst is hier al op ingegaan. Verder is het mij bekend dat het Europese Hof
volgens artikel 29 van het bio-ethiekverdrag de taak heeft om adviezen te
geven over kwesties die de interpretatie van het verdrag betreffen. Hierbij
gaat het echter niet om de houdbaarheid van een voorbehoud. Bovendien moeten
wij ons realiseren dat het verdrag pas in werking treedt, nadat wij het geratificeerd
hebben en dat alleen partijen bij het verdrag interpretatievragen aan het
Europese Hof kunnen voorleggen.Ik kom op artikel 33, lid 2. Erkend is dat er een constructie is gekozen
die noodzakelijk is geweest. Ik heb in eerste termijn gezegd dat artikel 33,
lid 2, met name door een amendement van de Tweede Kamer luidt zoals het luidt.
Dat is echter maar ten dele waar. Het belangrijkste was het advies van de
Raad van State in dezen. Dit kwam erop neer dat elke zwakkere constructie
een voorbehoud in gevaar brengt. Daarom zijn wij ertoe gekomen om die vijf
jaar toch in het wetsvoorstel op te nemen.Tot slot kom ik op de prangende vraag van mevrouw Timmerman over het Weense
verdrag. Het Weense verdrag heeft wel degelijk aan de opstellers voor ogen
gestaan, zowel expliciet als impliciet. De vraag is nu evenwel hoe ik dat
kan bewijzen. Ik kan dat schriftelijk niet bewijzen. Ik heb voor mij echter
een papier waarop staat: ik – dat is de heer Jansen, ambtenaar –
weet dit omdat ik die vergadering zelf heb bijgewoond; men heeft met name
in de artikel 19, onderdeel c, en artikel 18, aanhef en onder a, van het Weense
verdrag geen beletsel of probleem gezien. Dat is de enige verdediging die
ik hier naar voren kan brengen. Ik geef toe dat die niet erg sterk is. Het
is wel zo dat een voorbehoud niet in strijd mag zijn met voorwerp en doel
van het verdrag. Dat is echter niet zo, want het gaat niet alleen om bescherming
van het menselijk wezen, maar ook om het binnen passende grenzen bevorderen
van de medische wetenschap. Ik ben daar al op ingegaan.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord en de ambtenaren voor hun ondersteuning
via lichaamstaal op de publieke tribune.Uit het College van senioren is mij gebleken dat over dit wetsvoorstel
stemming verlangd zou worden. Mij blijkt dat dit nog steeds het geval is.
Dat betekent dat de afhandeling van het onderhavige wetsvoorstel, inclusief
de stemmingen, tijdens de plenaire vergadering van volgende week zal plaatsvinden.Sluiting 19.30 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20012002-1488-1519.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl