Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 500-528

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-10-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 9, pagina 500-528

05-10-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24169Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169)Pagina 529-544
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de AMvB Overheveling AWBZ-aansprakenPagina 558-561
Behandeling van het wetsvoorstel Afschaffing van de legitieme portie van ascendenten (24237)Pagina 499-500
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169)Pagina 500-528
9de vergadering; 5 oktober 1995Pagina 499-499
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet en de Wet financiering volksverzekeringen, ter vereenvoudiging van de regeling betreffende het verlenen van rijksbijdragen aan de Algemene Kas, bedoeld in artikel 71 van de Ziekenfondswet, en het Algemeen Fonds Bijzondere Ziektekosten, alsmede tot het treffen van een wettelijke basis voor het verlenen van rijksbijdragen aan de instellingen die een publiekrechtelijke ziektekostenvoorziening uitvoeren (23652)Pagina 561-564
Behandeling van het wetsvoorstel Afwijking van het aanpassingsmechanisme in de Wet individuele huursubsidie voor de duur van het subsidietijdvak dat is aangevangen op 1 juli 1995 en loopt tot en met 30 juni 1996 (24331)Pagina 499-499
Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 oktober 1995)Pagina 528-529
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens de interpellatie over de tweede Franse kernproef, te weten de motie-Poppe over het terugroepen van de Nederlandse ambassadeur in Frankrijk (24442, nr. 1) en de motie-Sipkes over de onmiddellijke stopzetting van de proeven (24442, nr. 4)Pagina 561-561
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 5 oktober 1995)Pagina 573-573
Stemmingen over drie moties, ingediend bij het debat over de overheveling AWBZ-aanspraken, te weten de motie-De Jong over het alsnog bij wet regelen van de terughevelingsoperatie (24342, nr. 3) en de motie-De Jong over de rijksbijdrage aan het ziekenfonds (24342, nr. 4) en de motie-Marijnissen over maatregelen tot beperking van de fysiotherapie (24342, nr. 5)Pagina 561-561
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169) en van de motie-Rosenmöller c.s. over aanwending van een meeropbrengst voor verbetering van het overgangsrecht (24169, nr. 17) en de motie-Stellingwerf over de arbeidsmarktpositie van werkloze nabestaanden (24169, nr. 18)Pagina 564-573
de interpellatie-Poppe, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, over de tweede Franse kernproefPagina 544-558

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 290 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene
nabestaandenwet) (24169).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 4 oktober 1995.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik zou graag beginnen met mijn dank uit te spreken aan het
adres van de woordvoerders voor de aandacht die zij aan dit wetsvoorstel hebben
gegeven. Dit heeft niet alleen in de schriftelijke voorbereiding, maar ook
tijdens het debat in eerste termijn geleid tot uitvoerige beschouwingen en
ook tot een groot aantal vragen, die ik in mijn eerste termijn graag zal proberen
te beantwoorden.
 
 Enkele leden hebben een wel zeer pregnante vraag op tafel gelegd, namelijk
welk wetsvoorstel ik hier vandaag namens de regering zal verdedigen: het door
het kabinet ingediende wetsvoorstel dat geheel spoort met de afspraken die
zijn neergelegd in het regeerakkoord of dat wetsvoorstel in combinatie met
het amendementencomplex dat is overeengekomen tussen de drie coalitiepartijen.
Ik kan mij die vraag voorstellen. Ik kan mij ook de manier waarop die vraag
wordt gesteld voorstellen. De heer Rosenmöller zei: ik ga ervan uit dat
de staatssecretaris zal vechten als een leeuw voor zijn wetsvoorstel. Laat
ik in ieder geval bevestigen dat ik zal vechten als een leeuw voor de fundamenten
en de grondslagen van het wetsvoorstel dat wij verdedigen. Het was echter
ook mij helder dat het voorstel dat door mij is ingediend op basis van het
regeerakkoord te verbeteren was, ook substantieel, zelfs binnen de gegeven
financiële kaders. Het is dan ook niet voor niets geweest dat bij het
vaststellen van het regeerakkoord naast de afspraken over de exacte inhoud
van het nieuwe voorstel Algemene nabestaandenwet is opgenomen: "Het kabinet
zal, op basis van de budgettaire randvoorwaarde voor de AWW-wijziging, open
staan voor varianten in de vormgeving van de maatregel."
 
 Voorzitter! Dat heb ik namens het kabinet dan ook gedaan. Dat betekent
dat u ervan mag uitgaan dat het amendementencomplex van de coalitie, het amendement-Kalsbeek
c.s., wat mij betreft in goed overleg tot stand is gekomen. Ik geef dan gelijk
een antwoord op een belangrijke vraag van een aantal woordvoerders; ik zal
dat zo meteen nog specificeren. Het amendement is niet alleen een wezenlijke
verbetering voor de betrokkenen, maar het past ook binnen de aangegeven financiële
randvoorwaarden. Het loopt financieel rond – ook de heer Van der Vlies
heeft ernaar gevraagd – gegeven de taakstelling die wij ons hebben voorgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik begrijp deze mededelingen van de staatssecretaris natuurlijk
wel, want hij moet zich niet al te veel op afstand zetten van zijn coalitiefracties.
Het is toch echter niet alleen een kwestie van vormgeving? Dat kan hij mij
niet wijsmaken. Er is met het amendement, hoe je er ook tegenaan kunt kijken,
wel iets meer aan de hand dan vormgeving en verbetering op onderdelen. In
de schriftelijke uitwisseling van gedachten heeft de staatssecretaris vrij
forse argumenten gebruikt om zijn voorstel, bijvoorbeeld op het punt van gehuwden
en samenwonenden, te verdedigen. Nu ligt er een amendement dat dat volstrekt
omdraait. Dat vind ik meer dan vormgeving.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar hebt u gelijk in. Ik ben ook blij dat het meer dan vormgeving is.
Het element van de gelijke behandeling heeft in de discussies
ten tijde van het regeerakkoord een belangrijke rol gespeeld. Deze discussies
gingen heel erg gebukt onder de hypotheek van het gegeven dat met name dit
element bij de vorige poging in de Eerste Kamer belangrijk was geweest. Ik
ben dus blij dat het amendement verder gaat dan alleen strikte vormgeving.
Toen de afspraken werden gemaakt, hebben wij ook afgesproken wat de budgettaire
kaders zouden zijn. Dat is niet gebeurd als doel op zichzelf. De Kamer weet
waarom wij het doen. Er is een aantal aanpassingen nodig om te komen tot een
zodanige ruimte voor premieverlaging dat wij een belangrijke bijdrage kunnen
leveren aan het werkgelegenheidsbeleid. Binnen dit budgettaire kader mocht
gezocht worden naar verbeteringen. Ik ben blij dat de drie coalitiefracties
hierin geslaagd zijn en dat zij de uitnodiging – zo lees ik die ene
zin in het regeerakkoord – hebben opgepakt om een poging te ondernemen
om binnen de gestelde financiële randvoorwaarden tot een beter wetsvoorstel
te komen. Nogmaals, het is in goed overleg gebeurd. Het is bepaald niet zo
dat ik in de Kamer verrast werd door het feit dat het amendement er was of
door de inhoud ervan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik maak een opmerking over de interrupties. Ik kan het mij indenken dat
een verduidelijking nodig is, dat een debatje moet plaatsvinden, maar het
lijkt mij chic om de staatssecretaris de gelegenheid te geven zijn antwoord
te geven en niet bij iedere zin te interrumperen. Ik heb het idee dat die
slechte gewoonte langzamerhand insluipt. Dat is niet de bedoeling.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Dit dossier heeft een lange historie. De Algemene weduwen-
en wezenwet heeft een lange historie, die begin deze eeuw begon bij de Ongevallenwet
en bij de Invaliditeitswet van 1919. Veel woordvoerders hebben er al op gewezen
dat de wet die wij vandaag aan het vervangen zijn, de AWW, 36 jaar geleden
tot stand is gekomen. Het was toen een belangrijke sociale verworvenheid,
uitgaande van het gegeven dat een weduwe levenslang een uitkering zou moeten
krijgen indien haar echtgenoot zou overlijden. Of je nu arm of rijk was, iedereen
werd gelijk behandeld. Die sociale verworvenheid paste precies in de opvattingen
over solidariteit in dat tijdsgewricht. Het ging om een verzekering voor een
gehuwde vrouw die geconfronteerd werd met de situatie dat haar man, de kostwinner,
overleed. In 1959 was het een bijna vanzelfsprekend gegeven dat de vrouw verantwoordelijk
was voor de huishouding en de verzorging van de kinderen en dat de man, als
kostwinner, verantwoordelijk was voor het verwerven van inkomsten. Met dat
uitgangspunt is de AWW tot stand gekomen.
 
 Het mag duidelijk zijn dat wij vandaag de dag onder invloed van een groot
aantal ontwikkelingen wat anders aankijken tegen een op die wijze geformuleerde
solidariteit. Zeker halverwege de jaren tachtig zijn andere gezichtspunten
steeds meer de boventoon gaan voeren in de discussie. Ik denk aan het verhaal
van een van mijn ambtsvoorgangers, de heer De Graaf, over de rijke weduwen
en de arme weduwnaars. Ik denk aan de hele discussie in die periode over het
weduwnaarspensioen. Ook toen al speelde het element van gelijke behandeling
van mannen en vrouwen. In 1988 deed de Centrale raad van beroep een uitspraak
waardoor de AWW-uitkering van de ene op de andere dag ook aan mannen werd
toegekend. Dat had enorme financiële consequenties. Hoe moest dat worden
bezien tegen de achtergrond van de solidariteitsgedachte? Wie betaalt er eigenlijk
premie voor wie? Bovendien ontwikkelde zich de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt.
Steeds meer vrouwen krijgen eigen inkomsten. Daarmee schijnt een ander licht
op deze materie. Vrouwen hebben verschillende posities. Er zijn vergelijkbare
vrouwen die niet weduwe zijn, maar wel alleenstaande ouder. Zij worden op
een andere wijze behandeld. Er zijn bewust ongehuwde moeders. Kortom, er is
een enorm groot aantal veranderingen in relaties en in opvattingen over de
behandeling van mannen en vrouwen. De conclusie van alle woordvoerders is
in die zin terecht, dat de AWW verouderd is en aan verandering toe is. Eigenlijk
is dat door geen van de woordvoerders bestreden.
 
 Voorzitter! Ik heb al gezegd dat de druk om te veranderen, met name in
de loop van de jaren tachtig toenam. Volgens mij waren daar twee redenen voor;
ik heb die net genoemd. Aan de ene kant is er de principiële reden. Die
heeft te maken met de vraag hoe het is gegaan met alle ontwikkelingen, hoe
wij aankijken tegen de positie van man en vrouw en hoe wij vandaag de dag
aankijken tegen solidariteit. Aan de andere kant is er de financiële
reden. Het verschaffen van een verzekering aan weduwen die hun kostwinner
zijn kwijtgeraakt, is een heel andere vorm van solidariteit dan de solidariteit
die ontstond op het moment dat ook alle weduwnaars recht kregen op een uitkering.
Ik wil hier nog een derde element bij betrekken. Ook dat speelde in 1959 nog
geen rol. Wij leven in toenemende mate in een zodanig geëmancipeerde
samenleving dat mensen goed in staat zijn om in ieder geval een deel van de
verantwoordelijkheid zelf te dragen. Dat kan door te zorgen voor inkomen uit
arbeid, dus door te participeren op de arbeidsmarkt en inkomen te verwerven.
Verder zijn er mogelijkheden tot ontwikkeling gekomen om, los van wat de overheid
in een collectief arrangement regelt, jezelf te verzekeren, hetzij individueel,
hetzij collectief. Met andere woorden: ik geloof dat wij hier in eerste termijn
niet te lang bij moeten stilstaan. Er is een zeer groot aantal redenen waarom
de conclusie gerechtvaardigd is dat de Algemene weduwen- en wezenwet vernieuwd,
gemoderniseerd, moet worden. Wij moeten met elkaar stilstaan bij de vraag
hoe wij de verantwoordelijkheden moeten herijken voor de toekomst en hoe wij
in dat verband aankijken tegen de wijze waarop wij in dit kader omgaan met
solidariteit.
 
 Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de grondslagen van de nieuwe
Algemene nabestaandenwet in relatie tot de grondslagen die wij kenden bij
de Algemene weduwen- en wezenwet als traditionele volksverzekering. Mevrouw
Doelman heeft gevraagd wat er nog van een volksverzekering overblijft, als
je dit soort elementen invoert, en of het dan niet veel meer een voorziening
wordt. De heer Bakker heeft gewezen op de discussie die wij bij de vorige
Algemene nabestaandenwet gevoerd hebben. Deze had te maken met de grondslagen
van de wet en kwam neer op de vraag of wij niet zouden moeten overstappen
op een inkomensdervingssysteem in plaats van te kiezen voor
het behoeftesysteem. Ik ben blij dat wij deze discussie nu niet meer uitgebreid
behoeven te voeren. Ik vind het van consistentie getuigen dat de heer Bakker
dit nogmaals heeft benadrukt in het verlengde van wat zijn fractie daar in
het verleden over heeft gezegd. Ik was heel blij met de tussenzin die hij
uitsprak, namelijk dat, wat hem betreft, die discussie in dat debat voor het
laatst gevoerd was, omdat er in het parlement, maar ook daarbuiten een zeer
breed draagvlak aanwezig is om te kiezen voor het behoeftecriterium.
 
 Hiermee kom ik op de argumentatie van mevrouw Doelman. Volgens mij vroeg
zij iets te rigide of, wanneer je dit type elementen gaat invoeren –
elementen waardoor rekening wordt gehouden met het inkomen van iemand –
en niet meer een volledig geïndividualiseerde uitkering verstrekt, dus
zonder rekening te houden met de omstandigheden van mensen, er dan niet te
zeer afstand wordt genomen van het fenomeen volksverzekering. Die discussie
is al vaker gevoerd. Ik moet zeggen dat ik dat een ouderwetse opvatting vind.
Je kunt niet ervoor kiezen om dit risico onder te brengen in een volksverzekering
en vervolgens ook kiezen voor invulling van het behoeftecriterium –
dat doet de CDA-fractie – zonder niet juist op dat punt een aantal concessies
te doen. Ik behoor dan ook niet tot degenen die van mening zijn dat, als je
dit type elementen invoert in volksverzekeringen, je dan over een grens heen
gaat en dat het dan geen volksverzekering meer is, maar een voorziening. Ik
kom hier in de rest van mijn verhaal nog op terug. In het voorstel dat ik
hier verdedig, zitten natuurlijk elementen die redelijk fundamenteel afwijken
van de situatie, zoals die zou zijn ontstaan wanneer het hier om een voorziening
ging. Met andere woorden: het volksverzekeringskarakter blijft, wat mij betreft,
overeind. Dat neemt niet weg dat wij een aantal elementen die te maken hebben
met de omstandigheden van degene die verzekerd is, betrekken bij het geven
van een antwoord op de vraag of iemand recht heeft op een uitkering en, zo
ja, hoe hoog die uitkering moet zijn, gegeven de omstandigheden waarin iemand
zich bevindt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat het een ouderwetse opvatting
is. Dit betekent echter dat hij in feite een nieuwe opvatting neerlegt over
de manier waarop vorm zou kunnen worden gegeven aan volksverzekeringen. En
dat betekent dat dit, gezien de ontwikkelingen, ook bij andere volksverzekeringen
tot stand kan komen. Ik denk bijvoorbeeld aan de AOW.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Sterker nog, in de AOW is het al eerder gebeurd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Ik heb het over de basisuitkering. De staatssecretaris zegt nu dat het
in feite mogelijk is dat een basisuitkering volledig komt te vervallen, omdat
er omstandigheden kunnen zijn die op geen enkele manier meer pleiten voor
een basisuitkering als er nog voldoende inkomen uit arbeid zou zijn. Het is
denkbaar dat hij dat ook voorstelt voor de AOW, gezien zijn eigen redenering
dat er sprake kan zijn van een verzekering.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik persoonlijk acht het ondenkbaar dat dat zal gebeuren in het kader van
de AOW. Dat betekent niet dat als het zou gebeuren daarmee het bewijs zou
zijn geleverd dat de AOW niet langer een volksverzekering zou zijn. Als u
de opvatting van de regering zo opvat, is het prima. Los daarvan, heeft het
natuurlijk wel te maken met de vraag wat je vindt van het type risico en wat
je vindt dat als basis over moet blijven. Laat ik u dit vertellen, ik vind
een algemene nabestaandenregeling, het regelen, op welke wijze dan ook, van
het nabestaandenrisico, een volstrekt ander risico dan het creëren van
een faciliteit voor een oudedagsvoorziening. Ik vind het zodanig onvergelijkbaar
dat zelfs als je beide, het overlijdensrisico en het oudedagsvoorzieningsrisico,
in een volksverzekering neer zou leggen, het karakter van die type regelingen
veel meer guidance geven aan hoe de regeling eruit moet zien, dan het feit
dat je ze volksverzekering noemt. Een regeling die uiteindelijk zal leiden
tot een situatie dat, gegeven eigen inkomsten, de AOW volledig zal wegvallen,
is iets dat in mijn politieke handboek niet voorkomt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 De staatssecretaris vindt echter dat er ook van een volksverzekering sprake
kan zijn als je het eigen inkomen volledig wegtoetst. Je maakt het dan dus
volledig afhankelijk van het inkomen uit arbeid. Als hij dat als principe
neerlegt, kun je niet zeggen dat van een basisprincipe, ook niet bij een andere
volksverzekering, sprake zou kunnen zijn, ook al lijkt het hem nu ondenkbaar.
Twintig jaar geleden leek het ons ook ondenkbaar als wij spraken over de Algemene
nabestaandenwet. Er zijn bovendien pensioenverzekeraars die zeggen dat de
oudedagsvoorziening heel goed zelf is te verzekeren. Het zou dus kunnen zijn
dat er over twintig jaar volledig andere ontwikkelingen zijn. Op basis van
de redenering van de staatssecretaris moet dat dus mogelijk zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Er is bijna niets onmogelijk op basis van mijn redenering. Daar gaat het
helemaal niet om. Dat neemt echter niet weg dat, los van de vraag hoe je aankijkt
tegen het fenomeen volksverzekering, je politieke keuzen moet maken bij de
bepaling hoe een bepaalde faciliteit eruit moet zien. Hoe ziet de oudedagsvoorziening
er in de toekomst uit? Hoe ziet de nabestaandenregeling er in de toekomst
uit? Je zult ook een antwoord moeten geven op de vraag wat je de verantwoordelijkheid
van de overheid vindt. Wat kun je aan mensen individueel en wat kun je aan
sociale partners overlaten? Die discussie kan wat mij betreft, zowel in het
kader van de werknemersverzekeringen als in het kader van de volksverzekeringen
worden gevoerd. Als je echter aanpassingen in een volksverzekering aanbrengt,
die afwijken van de opvattingen die wij in de beginjaren van de volksverzekeringen
daarover hadden, tast dat wat mij betreft – dat is het enige punt dat
ik heb willen maken – niet het karakter van de volksverzekering aan.
 
 Voorzitter! De verantwoordelijkheidsverdeling is in dit kader een heel
belangrijk gegeven. Een aantal woordvoerders heeft daarover gesproken. Zij
zeiden dat zij dit debat niet wilden voeren tegen de achtergrond van het perspectief
dat op termijn er überhaupt geen nabestaandenvoorziening meer zal zijn
die vanuit de overheid, de collectieve sector wordt georganiseerd. Wij maken
met dit wetsvoorstel een keuze als het gaat om de verantwoordelijkheidsverdeling.
De eerste conclusie is dat wij met dit wetsvoorstel uitspreken – even
los van wat er over tien jaar, na de evaluatie gaat gebeuren – dat er
een overheidsverantwoordelijkheid blijft voor een nabestaandenvoorziening
voor een aantal categorieën. De eerste, belangrijkste en in de toekomst
ook grootste categorie bestaat uit de nabestaanden die achterblijven met kinderen
en arbeidsongeschikte nabestaanden. Wij hebben voor mensen boven een bepaalde
leeftijd, mensen die binnen een geboortecohort vallen, de verzekering ook
overeind gehouden. Dat is een overheidsverantwoordelijkheid. Dat wordt uitgesproken
indien wij dit wetsvoorstel accepteren. Anders is het een individuele verantwoordelijkheid
van burgers. Wij willen niet een faciliteit als de ANW – met alle voordelen
ten opzichte van andere voorzieningen in ons stelsel van sociale zekerheid –
reserveren voor mensen die jonger zijn, gezond zijn en geen kinderen tot hun
last hebben, ook al zijn zij niet in staat om werk te vinden en ook al hebben
zij geen verzekering afgesloten. Dat is een heldere keuze. Bovendien vinden
wij dat de verantwoordelijkheid van de overheid voor mensen die wel voor een
uitkering op grond van de ANW in aanmerking komen, afneemt naarmate zij zelf
beter in staat zijn om in hun inkomsten te voorzien. De opvattingen over het
behoeftebeginsel geven dat ook aan. Het is ook een belangrijke verantwoordelijkheid
van de overheid dat zij, los van de vraag op welke wijze de regeling er in
de toekomst uit moet zien, zorgt voor een behoorlijk overgangsrecht.
 
 Op dit punt lopen wij wel tegen een aantal problemen aan. Veronderstellen
dat mensen zelf in hun inkomen kunnen voorzien, wil nog niet zeggen dat zij
daar ook toe in staat zijn. Veronderstellen dat het een goed verzekerbaar
risico is, sluit niet uit dat dit in een aantal gevallen toch ingewikkeld
is, bijvoorbeeld omdat men zich in een bepaalde leeftijdscategorie bevindt
of omdat het leeftijdsverschil tussen partners behoorlijk groot is. Wij moeten
die discussie op ons laten inwerken en dat betekent dat wij ervan uit moeten
gaan dat er niet van de ene op de andere dag een volstrekt ideale situatie
zal ontstaan. Niettemin is de samenleving anno 1995 of 1996, als het om dit
wetsvoorstel gaat, heel goed in staat om dit soort problemen te absorberen.
 
 Ik zeg tegen de heer Rosenmöller dat het in sommige gevallen inderdaad
heel moeilijk is om je particulier bij te verzekeren, maar in zijn algemeenheid
is het probleem zeer overzichtelijk. De verzekeringen zijn betaalbaar, zelfs
als men exact hetzelfde pakket wil hebben dat de AWW nu biedt. Ik ga ervan
uit dat de meeste mensen een andere particuliere voorziening zullen treffen
die veel goedkoper is. Men zal vermoedelijk niet altijd kiezen voor een periodieke
uitkering, maar voor een bedrag ineens om een bepaalde tijd te overbruggen.
De mogelijkheden hiervoor zijn legio. Nu de leeftijdscohort met vijf jaar
is uitgebreid, hebben wij voor de categorie waarin de grootste "problemen"
kunnen ontstaan, de risico's tot redelijke proporties teruggebracht. Wij kunnen
ervan uitgaan dat de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de overheid en
individuen niet alleen theoretisch behoorlijk is geregeld, maar ook praktisch.
 
 De inhoud van het wetsvoorstel moet worden gezien in combinatie met de
inhoud van het amendement van de drie coalitiefracties. Wij komen tot de conclusie
dat drie categorieën nog recht hebben op een nabestaandenuitkering in
het kader van een collectieve regeling. Degenen die zich daarvoor kwalificeren
worden geconfronteerd met een inkomenstoets. Dit is het punt waar ook het
kabinet de grootste moeite mee heeft gehad. Een inkomenstoets is op zichzelf
al vervelend, maar bovendien kon niet ontkend worden dat de oorspronkelijke
vormgeving een belangrijke belemmering kon zijn voor het participeren op de
arbeidsmarkt. Zo werd het althans door de betrokkenen gevoeld. In het amendement
wordt een inkomenstoets voorgesteld die een vrijlating van 50% van het wettelijk
minimumloon plus een derde van het meerdere behelst. Dat is een substantiële
verbetering. Het kabinet is blij met dit element van het amendement. Men wordt
in de gelegenheid gesteld, een deel van het eigen inkomen te houden en men
wordt pas op een veel later moment geconfronteerd met de situatie die mevrouw
Doelman zojuist schetste. Men wordt pas veel later – ik meen dat dit
geldt bij een inkomen van zo'n ƒ 3800 – geconfronteerd met het
volledig wegtoetsen van de uitkering. Dat is een substantiële verbetering.
Het is trouwens ook een verbetering ten aanzien van het al dan niet ontmoedigende
effect van een dergelijke regeling ten behoeve van participatie op de arbeidsmarkt.
Dat is een belangrijk gegeven.
 
 Voorzitter! Het overgangsrecht is ook een belangrijke overheidsverantwoordelijkheid.
Voordat ik hier meer specifiek op inga en aangeef dat serieus werk is gemaakt
van het realiseren van een ordentelijk overgangsrecht, merk ik op dat het
mij is opgevallen dat het hebben van een goed overgangsrecht door velen vaak
in die zin wordt uitgelegd dat het alleen de kwalificatie "goed" kan krijgen
als er sprake is van volledig eerbiedigende werking, dus als bestaande gevallen
volledig ontzien worden. Ik onderstreep die stelling absoluut niet, zeker
niet in dit dossier. Het tot in lengte van jaren ontzien van alle bestaande
gevallen, dus ook van degenen die naast een volledig inkomen een AWW-uitkering
hebben, vind ik ook in sociaal opzicht onacceptabel. Ik kijk daarbij ook naar
de keuzes die wij de afgelopen jaren hebben moeten maken ten aanzien van het
overige deel van het stelsel van sociale zekerheid. Die problematiek is nog
pregnanter geworden na de uitspraak van de Centrale raad van beroep. Niet
alleen heeft een categorie recht gekregen op een uitkering die dat misschien
niet nodig heeft, maar dat is ook nooit de bedoeling van de wetgever geweest.
Gecorrigeerd overgangsrecht levert voor mij een veel genuanceerder beeld op
dan volledige eerbiedigende werking. Ik vind dat sociaal volstrekt onverdedigbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris bestaande gevallen niet
tot in lengte van dagen wil ontzien. Is het erbij betrekken van de inkomenstoets
geen mogelijkheid om bestaande gevallen wel te ontzien?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat komt ook op iets anders neer dan eerbiedigende werking. Bestaande
gevallen op enig moment confronteren met een inkomenstoets wijkt af van eerbiedigende
werking. Een overgangsrecht is genuanceerder dan alleen de invalshoek dat
bestaande gevallen onder alle omstandigheden ontzien worden. Als u
in beeld brengt dat bestaande gevallen op enig moment met een inkomenstoets
worden geconfronteerd, is dat een van de elementen van dit dossier, het voorstel.
 
 Voorzitter! Hoe ziet het overgangsrecht er uit? Om te beginnen worden
de bestaande gevallen pas na verloop van tijd geconfronteerd met de voorgestelde
inkomenstoets, namelijk per 1 januari 1998. Tot die tijd heeft men de gelegenheid
om zich daarop voor te bereiden. Daarbij komt dat het geconfronteerd worden
met de inkomenstoets door het ingediende amendement in een ander daglicht
komt te staan. Het amendement beoogt een veel grotere vrijstelling. Ik beschouw
dat als een belangrijke bijdrage aan het verbeteren van niet alleen de structurele
situatie, maar ook van het overgangsrecht.
 
 Voorzitter! Ik noem ook het inkomensonafhankelijk halfwezenpensioen van
20% WML. Dat heeft niet alleen een zelfstandige betekenis, maar levert ook
een belangrijke bijdrage in het kader van het overgangsrecht. Degenen die
op basis van het overgangsrecht op enig moment een uitkering verliezen, bijvoorbeeld
omdat zij gaan samenwonen of huwen, blijven de mogelijkheid behouden, deze
uitkering ook in de toekomst te ontvangen. Hierdoor wordt de overgangssituatie
gemakkelijker gemaakt. Ik noem ook beide faciliteiten die zijn getroffen voor
de bestaande gevallen, namelijk voor degenen die op 1 januari a.s. 55 jaar
en ouder zijn. De eerste faciliteit heeft te maken met de bestaande gevallen
die na de desbetreffende periode geconfronteerd worden met de inkomensonafhankelijke
basisuitkering van 30% of 50% van het wettelijk minimumloon met daarbovenop,
als die omstandigheid zich voordoet, de inkomensafhankelijke toeslag. Dezelfde
categorie mensen ouder dan 55 wordt per 1 januari 1998 door de gelijkstelling
van gehuwden en ongehuwd samenwonenden geconfronteerd met het wetsvoorstel.
 
 Deze elementen geven aan dat wij een zeer omvangrijk en volgens mij ook
zeer adequaat overgangsrecht hebben. Het lijkt mij dat dit volledig past binnen
de criteria die een rol hebben gespeeld bij de discussie in de Eerste Kamer
over de motie-Van de Zandschulp. Daarbij stonden wij heel nadrukkelijk stil
bij de vraag hoe serieus je om moet gaan met het overgangsrecht, de pogingen
die het kabinet moet ondernemen om dat element niet te vergeten, en de kwalitatieve
eisen waaraan dit moet voldoen. Naar mijn stellige overtuiging zijn wij daar
met elkaar goed in geslaagd door de combinatie van het wetsvoorstel en de
amendementen die daarop zijn ingediend. Ik zie de discussie met de Eerste
Kamer hierover met buitengewoon veel vertrouwen tegemoet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Om wille van die discussie in de Eerste Kamer, maar ook hier, vraag ik
de staatssecretaris om nog even in te gaan op de vraag hoe hij die leeftijdsgrens
van 55 inhoudelijk zou willen beargumenteren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik vind het altijd moeilijk om leeftijdsgrenzen inhoudelijk
te beargumenteren. Het gaat om oudere mensen. Wij willen er naartoe dat mensen
zelf door het verrichten van arbeid en het verwerven van inkomen in staat
zijn om het risico op te vangen. Dat is moeilijker naarmate het om oudere
mensen gaat. De mensen die na 1 januari a.s. ouder dan 55 zijn, behoren tot
die categorie. Daarin is de motivering te vinden om de grens daar te leggen,
zij het dat iedere grens arbitrair is en per definitie moeilijk te beargumenteren.
De reden is, dat wij willen voorkomen dat deze categorie ouderen, meer dan
degenen die onder deze leeftijdscategorie zitten, te hard landt. Dat lijkt
mij een goede motivering. Maar het gaat om het voorstel van mevrouw Kalsbeek,
dus ik neem aan dat zij zelf in staat is om een perfecte inhoudelijke argumentatie
te geven, en dat deze niet veel zal afwijken van datgene wat ik zojuist heb
gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb dat gisteren ook gedaan, maar ik heb erbij gezegd dat een inhoudelijke
argumentatie voor een leeftijdsgrens van 55 jaar niet helemaal scherp te geven
is. Daar moet je gewoon eerlijk in zijn. Op een gegeven moment zoek je een
oplossing voor de bestaande gevallen en je hebt zoveel ruimte dat het daar
blijkt te stoppen. Ik vind het van belang om dat aan te stippen, omdat het
overgangsrecht niet alleen hier, maar ook aan de overzijde zwaar zal wegen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar zijn wij het absoluut over eens. Er is geen enkel argument te bedenken
waarom een leeftijdsgrens van 55 jaar beter zou zijn dan bijvoorbeeld 54 of
56 jaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Stel dat de wet veel later in werking treedt, blijft u dan vasthouden
aan 1 januari 1998? Ik ging uit van een overgangstermijn van twee jaar.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dit element van het overgangsrecht treedt in werking op 1 januari 1998.
Als beide Kamers ermee instemmen, ga ik ervan uit dat dit wetsvoorstel op
korte termijn het Staatsblad zal kunnen bereiken. Ik heb besloten de Sociale
verzekeringsbank wat meer tijd te geven voor de invoering, en niet aan te
dringen op 1 januari a.s., om ook daar zorgvuldig te kunnen opereren. Alle
betrokkenen weten wat er gaat gebeuren. Het moment waarop men kijkt naar wat
er met zijn positie gebeurt en hoe men zich daarop kan voorbereiden, verandert
niet als wij de Sociale verzekeringsbank de gelegenheid geven om de wet niet
per 1 januari, maar bijvoorbeeld per 1 april uit te voeren. Voor het van kracht
worden van de inkomenstoets houd ik dus vast aan 1 januari 1998.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik heb in eerste termijn exact dezelfde vraag gesteld als
mevrouw Doelman, maar ik vind dit antwoord onbevredigend. De ratio van zo'n
overgangsrecht is dat mensen een zekere tijd krijgen om te anticiperen op
de situatie die dan ontstaat. In de meeste gevallen betekent deze een inkomensachteruitgang.
De staatssecretaris heeft gekozen voor twee jaar. Dat is al heel weinig, maar
goed. Ik vind niet dat die mensen het slachtoffer moeten worden van een zekere
traagheid bij de uitvoering, zodat zij te maken krijgen met een overgangstijd
van anderhalf of een en driekwart jaar. Het lijkt mij een minimum aan billijkheid
om gewoon aan die termijn van twee jaar vast te houden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik moet dat echt van mij werpen. Laten wij eens uitgaan van de betrokkenen.
De betrokkenen worden geconfronteerd met dit wetsvoorstel.
Ik zou kunnen besluiten het wetsvoorstel, dat dan naar ik hoop in het Staatsblad
staat, geforceerd per 1 januari 1996 geïmplementeerd te krijgen. Ik zou
ook kunnen besluiten dat er meer tijd nodig is en de Sociale verzekeringsbank
een paar extra maanden kunnen geven. Daar heeft de bank goede argumenten voor.
 
 Los van de vraag welke keuze je maakt, de betrokkene hoort geen minuut
eerder of later op welke manier zijn positie gaat veranderen en op welke wijze
hij zich daarop zou moeten voorbereiden. Daar komt bij dat ik ervan uitga
dat een groot aantal van de betrokkenen inmiddels al een aantal jaren op de
hoogte is van het feit dat dit gaat gebeuren. De discussie is enorm vertraagd
door hetgeen met het vorige wetsvoorstel is gebeurd. Men mag van mij aannemen
dat dit element al veel langer boven de markt hing.
 
 Zelfs uitgaande van een nieuw wetsvoorstel en de vraag voor welke termijn
je kiest, maakt het voor de betrokkene niet uit dat je ter wille van een zorgvuldige
invoering een paar maanden wacht om ontsporing te voorkomen. Men weet het
vanaf hetzelfde moment. Men heeft dan een even lange periode om zich daarop
op welke manier dan ook voor te bereiden.
 
 Voorzitter! Een aantal woordvoerders heeft gevraagd naar de specifieke
financiële onderbouwing van het amendement-Kalsbeek c.s. en naar mijn
mening daarover. Aan het begin van mijn betoog heb ik reeds gezegd dat deze
grosso modo rondloopt wat het kabinet betreft. Wel is het zo dat wij bij dit
dossier te maken hebben met een aantal ramingsproblemen. Ik kom daarop straks
terug naar aanleiding van vragen die door de heer Rosenmöller en anderen
zijn gesteld over de ramingen van de Sociale verzekeringsbank en onze ramingen.
Naar ons beste weten loopt de financiële onderbouwing behoorlijk rond.
Men mag ervan uitgaan dat wij in dit geval niet alleen op eigen expertise
zijn afgegaan.
 
 Wat is de situatie? De situatie is dat de opbrengst van het wetsvoorstel
zoals dat luidde naar aanleiding van mijn voorstel ten tijde van de nota naar
aanleiding van het verslag in 1998 een opbrengst zou genereren van 930 mln.
De verruiming van de vrijlating van 50% van het minimumloon met een derde
haalt daar 155 mln. vanaf. De uitsluiting van de cohort 1950 haalt daar 35
mln. vanaf. De kosten van het halfwezenpensioen van 20% van het minimumloon
bedragen eveneens 35 mln. Gelijkstelling van gehuwden en ongehuwden daarentegen
levert een extra opbrengst op van 275 mln. Versoepeling van het overgangsrecht
voor 55-plussers kost 175 mln. De effecten van de samenloop van dit soort
maatregelen geeft nog een correctie van zo'n 15 mln. Dat betekent dat in cijfers
over 1998 de opbrengst van het totaal in de orde van grootte van 820 mln.
ligt. Dat betekent dat wij binnen de marges zijn gebleven die zijn afgesproken
ten tijde van het tot stand komen van het regeerakkoord en de commitments
die zowel het kabinet als de drie coalitiepartijen op zich hebben genomen
om deze bijdrage te leveren aan hetgeen nodig is in het kader van de algemene
financieel en sociaal-economische politiek die wij met elkaar voeren.
 
 Voorzitter! Ik wil nu enkele korte opmerkingen maken over aparte elementen
uit het wetsvoorstel. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd wat de reden
precies is om te komen tot een uitkering voor halfwezen. Gevraagd is wie dat
nou precies zijn, die halfwezen en onder welke omstandigheden zij een uitkering
krijgen. Ik ben blij dat mevrouw Kalsbeek daarover zelf tijdens een interruptie
ook wat heeft gezegd.
 
 De argumentatie waarom halfwezen in het voorstel zijn opgenomen, ligt
in het gegeven dat wij ervan mogen uitgaan dat kinderen van wie de ene ouder
overlijdt als het ware ook in financieel opzicht in een achterstandspositie
verkeren. Deze kan "langs deze weg" enigszins gecompenseerd worden. Bovendien
is het een regeling die nabestaanden met kinderen die een relatief hoog inkomen
hebben in ieder geval in de gelegenheid stelt in financieel opzicht nog enigerlei
compensatie te krijgen.
 
 Bovendien, kunnen nabestaanden met een kind die ook een nabestaandenuitkering
hebben op enig moment geconfronteerd worden met het feit dat zij opnieuw met
iemand gaan samenwonen of opnieuw in het huwelijk treden. Dat zou betekenen
dat de nieuwe partner gelijk in financieel opzicht volledig verantwoordelijk
zou zijn voor het kind van die eerdere partner. Ook dat probleem wordt in
dit opzicht gemitigeerd. Deze drie elementen zijn een belangrijke reden waarom,
zeker als er financiële ruimte voorhanden is, zo'n halfwezenuitkering
een goed instrument is in het kader van de structurele regeling en de bijdrage
die het kan leveren aan het overgangsrecht. Om die reden verdedig ik graag
met de indieners van het amendement dit element.
 
 Voorzitter! Wie kunnen volgens het amendement recht krijgen op de halfwezenuitkering?
Dat is een ouder of een verzorger van de halfwees die het desbetreffende kind
in zijn huishouding opneemt. Ik ben blij dat ook mevrouw Kalsbeek die interpretatie
onderschrijft. Dat is dus de overlevende ouder van een huwelijk, van een ontbonden
huwelijk, van een samenwoonrelatie waarvan de vader het kind erkend heeft,
van een niet-samenwoonrelatie waarvan de vader het kind erkend heeft –
zie de LAT-relaties – en ieder ander die de zorg voor een halfwees op
zich neemt, omdat de overlevende ouder dat niet meer doet. Ik noem bijvoorbeeld
de tweede man van de vrouw die is overleden en die al jaren als tweede vader
voor het kind zorgde. Daarbij geldt de voorwaarde dat de biologische vader
afziet van verzorging van het kind. Bij een conflict tussen de tweede en de
echte vader zal de rechter overigens uitmaken bij wie het kind moet komen.
Voorts noem ik een familielid of een pleegouder. Dat is een concreet en limitatief
antwoord op de vraag, wie in dit opzicht aan de orde zouden kunnen komen.
Daarmee zijn de vragen die door verschillende woordvoerders op dit punt zijn
gesteld, beantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Ik had hierbij ook een concrete casuspositie aan de orde gesteld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar kom ik nog op. De casusposities heb ik ergens in mijn antwoorden
zitten. Die loop ik zo meteen langs. Zij hebben met verschillende elementen
in het hele dossier te maken. Daarom wil ik die later graag even achter elkaar
aan de orde stellen.
 
 Voorzitter! Het element van de gelijkstelling is een belangrijk onderdeel
van het amendement. Velen hebben gevraagd waarom die gelijkstelling moet plaatsvinden.
Wat mij betreft, is die vraag makkelijk te beantwoorden. Ik
noem harmonisatie in de richting van de rest van de sociale zekerheid, maar
met name ook aansluiting bij het huidige tijdsgewricht, waarbij het wat merkwaardig
is om huwelijkse en niet-huwelijkse samenlevingsvormen vanuit de overheid
op een andere wijze te behandelen. Ook wijs ik op het feit dat als gevolg
van het niet bestaan van die gelijke behandeling, juist in het kader van het
algemene nabestaandenrecht heel onbevredigende situaties zouden kunnen ontstaan.
Ik wijs op de situatie dat mensen zelfs als zij opnieuw een gezin stichten,
als zij opnieuw in een heel andere situatie terechtkomen, besluiten om niet
te huwen maar ongehuwd samen te blijven wonen teneinde in het genot te blijven
van een uitkering, terwijl daar strikt genomen eigenlijk geen enkele reden
voor is. Bovendien is dat ook niet de bedoeling geweest van de wetgever. Ook
in dat opzicht ben ik dus blij dat die gelijkstelling wordt gerealiseerd.
 
 Hoe wordt die gelijkstelling gerealiseerd? Daarvoor geldt dezelfde definitie
als bij de herziene Algemene bijstandswet. Daarbij gaat het dus om het materiële
criterium dat men als Kamer kent. Volgens de definitie van de nieuwe Algemene
bijstandswet worden ongehuwd samenwonenden gelijkgesteld met gehuwden als
zij een gezamenlijke huishouding vormen. Mensen vormen een gezamenlijke huishouding
als zij gemeenschappelijke huisvesting hebben en als er sprake is van wederzijdse
verzorging door middel van het leveren van een bijdrage in de kosten van de
huishouding of anderszins. Ook bloedverwanten in de tweede graad – broer
en zus of grootvader en kleinkind – kunnen een gezamenlijke huishouding
vormen. Het kan gaan om mensen van gelijk of van verschillend geslacht.
 
 In een aantal gevallen wordt aangenomen dat er sprake is van een gezamenlijke
huishouding indien mensen hun hoofdverblijf in dezelfde woning hebben en zij
vroeger gehuwd zijn geweest of een gezamenlijke huishouding hebben gevoerd,
indien uit hun relatie een kind is geboren, indien zij een geldend samenlevingscontract
hebben en indien zij op grond van registratie elders zijn aangemerkt als een
gezamenlijke huishouding. De uitvoeringsinstantie kan in dergelijke gevallen
zonder nader onderzoek aannemen dat er sprake is van een gezamenlijke huishouding.
Daarmee is vrijwel naadloos aangesloten bij datgene wat wij in het kader van
de Algemene bijstandswet hebben gerealiseerd.
 
 Voorzitter! Ik zeg bijna naadloos, omdat er één verschil
is. Ook mevrouw Kalsbeek heeft daar gisteren over gesproken. Het is goed om
dat nog eens te onderstrepen. In de bijstandsdefinitie wordt als ongehuwd
beschouwd de gehuwde die duurzaam gescheiden leeft van zijn echtgenoot. In
de definitie van het amendement wordt de gehuwde die duurzaam gescheiden leeft
van zijn echtgenoot, in principe aangemerkt als gehuwd. Hij wordt echter aangemerkt
als ongehuwd als hij een gezamenlijke huishouding vormt met een nieuwe partner.
Door deze andere formulering wordt bereikt dat de gehuwde die duurzaam gescheiden
leeft, bijvoorbeeld omdat hij aan het scheiden is en ook niet samenwoont met
een ander, als gehuwd wordt beschouwd. Hij kan dus recht op een uitkering
hebben als de echtgenoot overlijdt. In de definitie van de Algemene bijstandswet
zou zo iemand als ongehuwd beschouwd worden en dus nooit recht op een nabestaandenuitkering
kunnen krijgen, terwijl hij ook nog niet als pseudo-weduwe beschouwd kan worden,
omdat er nog geen echtscheiding is uitgesproken. Dit vonden de indieners van
het amendement ongewenst, zo moet ik aannemen, en daarom is de regeling getroffen
zoals ze getroffen is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Mag ik de staatssecretaris vragen wat er sinds 1 september
jl. eigenlijk precies is gebeurd? Op die dag hebben wij een nota naar aanleiding
van het verslag gekregen, waarin hij bepaalde argumenten heeft genoemd die
pleitten voor het wetsvoorstel zoals het er lag. Die heb ik gisteren nog geciteerd.
En nu houdt hij opeens een volstrekt ander verhaal. Wij kunnen dat toch niet
ontkennen? Wat is er dus sinds 1 september, een goede maand geleden, gebeurd?
De bijstandswet was er al voor die tijd, dus daar kan de staatssecretaris
zich niet op beroepen. Dat systeem kende hij, en hij is er in de nota naar
aanleiding van het verslag nogal fors tegenaan gegaan. Er moet dus iets gebeurd
zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mag ik vragen wat u verbaasd heeft? Mijn standpunt vóór
1 september of het standpunt dat ik nu uitdraag?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Misschien allebei. Maar, even serieus: u hebt in september in de Kamer
een nota naar aanleiding van het verslag neergelegd met argumenten tegen die
gelijkstelling, natuurlijk met enige moeite vanwege het klimaat en de gelijkberechtiging
die in het algemeen in wetgeving is aanvaard. Ik gun u het recht om zo'n positie
in te nemen. Vijf weken later echter, zitten wij hier in de Kamer, is er een
amendement neergelegd, en u omarmt dat. Ik vraag mij eerlijk gezegd af waarom
u het niet allang hebt overgenomen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik ben in elk geval blij dat u vaststelt dat ik het omarm. Het verbaast
mij dat u uw opmerking maakt in deze context. Ik ben natuurlijk ongelooflijk
blij dat wij een stap hebben gezet in de richting van opvattingen die ik ook
in het verleden heb kunnen verdedigen. In alle ernst: dit element was niet
opgenomen in de afspraken die in het regeerakkoord zijn neergelegd. Ik was
gehouden om die afspraken uit te voeren en op dat punt een wetsvoorstel in
te dienen en te verdedigen. U weet hoe het gaat als je lid wordt van een kabinet:
je eigen opvattingen spelen dan echt niet meer zo'n belangrijke rol, gegeven
die verantwoordelijkheid. Bovendien stond in het regeerakkoord dat de vormgeving –
en wat mij betreft wat meer; u heeft daar zelf ook al een opmerking over gemaakt –
aangepast zou kunnen worden binnen de gegeven budgettaire kaders. Dat was
een opdracht of noem het een uitnodiging, die letterlijk was opgenomen in
het regeerakkoord. De stelling die ik zelf betrokken heb, is dat wij vasthouden
aan die afspraak uit het regeerakkoord, totdat de drie fracties die verantwoordelijk
waren voor het regeerakkoord, het met elkaar eens waren over de aanpassingen
die zouden moeten worden voorgesteld. Tot dat moment aanbrak, heb ik mij natuurlijk
op het standpunt gesteld dat ik het door mij ingediende wetsvoorstel zou blijven
verdedigen. In het verleden hebben wij over dit onderwerp wel eens in andere
verhoudingen gediscussieerd. U kunt zich dus voorstellen dat ik mij aanmerkelijk
gelukkiger en comforta beler voel met het standpunt dat wij
op dit moment kunnen verdedigen en uitdragen en dat, naar ik hoop, onderdeel
zal worden van dit wetsvoorstel en ook het Staatsblad zal bereiken, dan met
het standpunt dat ik tot nu toe "noodgedwongen" heb moeten verdedigen. Ik
ben dus niet als gevolg van de ontwikkelingen sindsdien in een moeilijk pakket
gekomen, ik ben als gevolg van die ontwikkelingen uit het moeilijke pakket
geraakt waarin ik tot dat moment zat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Mag ook ik mijnheer Van der Vlies naar aanleiding van zijn
vraag enige duidelijkheid verschaffen? Hij vroeg wat er in vijf weken tijd
is gebeurd, tussen het moment waarop de nota naar aanleiding van het verslag
beschikbaar kwam en dit debat. Als hij even terugdenkt aan de inbreng...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u een vraag stellen en vooral uw interruptie richten tot de staatssecretaris?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Ik verzocht toestemming om iets aan het adres van de heer Van der Vlies
te zeggen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, u vroeg toestemming voor een interruptie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Tot de heer Van der Vlies, zei ik erbij.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het woord is aan de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik moet nog een aantal vragen over de gelijkstelling beantwoorden.
Er is onder meer gevraagd in hoeverre deze definitie afwijkt van de rest van
de sociale zekerheid. Een aantal woordvoerders heeft in dat verband de Toeslagenwet
en de AOW genoemd. Qua intentie en qua doelgroep is er naar mijn overtuiging
geen verschil. In beide gevallen wordt met de definitie dezelfde groep samenwonende
personen beoogd, met uitzondering van de bloedverwanten in de tweede graad.
Het verschil zit in de redactie, die meer aangrijpingspunten moet bieden voor
de uitvoering, en in de ficties, artikel 2a, derde lid. Met deze ficties wordt
beoogd, het vaststellen van de gezamenlijke huishouding gemakkelijker te maken
voor de uitvoering. Bloedverwanten in de tweede graad kunnen ook in de bijstand
een gezamenlijke huishouding vormen. De huidige uitzondering in de AOW zal
dan ook vervallen. Kijk naar het wetsvoorstel over het AOW-pakket.
 
 Het begrip "duurzaam" is vervallen. Dit is mogelijk omdat, als wij praten
over een gezamenlijke huishouding, het element duurzaam niet nader gedefinieerd
behoeft te worden. Naar mijn stellige overtuiging is het voeren van een gezamenlijke
huishouding per definitie duurzaam.
 
 Waarom is er geen minimale termijn overwogen zowel voor het verkrijgen
van het recht als voor het beëindigen van het recht bij hertrouwen of
weer gaan samenwonen? Ik begin met de gelijke behandeling van het huwelijk.
Bij gehuwden geldt ook geen minimale termijn voor het verkrijgen van het recht
op uitkering. Hetzelfde geldt voor de beëindiging. Bovendien is de minimale
termijn heel moeilijk toepasbaar bij een materieel criterium. De situatie
van bijvoorbeeld een jaar terug moet dan beoordeeld worden en dat is moeilijk.
Dit is een belangrijke reden om ervan af te zien. Ook in termen van uitvoerbaarheid
zijn er geen overwegingen om de termijn van dit nieuwe voorstel wel te hanteren.
 
 Ik wil een paar opmerkingen maken over de geboortecohort, omdat op dat
punt een verandering in het voorstel is aangebracht. Net als bij het overgangsrecht
van 55-plus is het kiezen van een leeftijdscohort per definitie arbitrair.
De keuze die wij in het wetsvoorstel hebben gemaakt wijkt vijf jaar af van
de cohort zoals die na het amendement-Kalsbeek c.s. wordt gerealiseerd. Ik
vind dit verantwoord omdat daarvoor financiële ruimte is gecreëerd.
In ieder geval wordt bijgedragen aan het verzachten van de problematiek van
een groep die op de grens zat. Met andere woorden: het kabinet heeft geen
problemen met de wijziging van de geboortecohort op dit punt.
 
 Dan kom ik nu bij de leeftijdsgrens van 18 jaar die wordt gehanteerd met
betrekking tot kinderen. Men behoudt het recht op een uitkering totdat de
kinderen de leeftijd van 18 jaar zijn gepasseerd. Tot mevrouw Doelman merk
ik op dat dit een element is waaraan je kunt merken dat het nog steeds een
volksverzekering is. Wij hanteren niet de leeftijdsgrens uit bijvoorbeeld
de bijstandswet. Daarin bestaat een sollicitatieplicht als de kinderen de
leeftijdsgrens van 5 jaar zijn gepasseerd. Dit geeft aan dat de Linschotenkaraktertrekken
van een volksverzekering hier aanwezig zijn.
 
 Het heeft niet veel zin om in te gaan op de argumentatie van de grens van 18 jaar. Wel wil ik enige opmerkingen maken over het verschil
van de leeftijdsgrens. Woordvoerders hebben namelijk opmerkingen gemaakt over
leeftijdsgrenzen die gehanteerd worden in de Toeslagenwet en andere wetten.
Ik houd de woordvoerders voor dat de leeftijdsgrens niet per definitie in
het hele stelsel van sociale zekerheid uniform kan worden neergelegd. Je moet
altijd uitgaan van het karakter en de bedoeling van een wet om te bezien welke
leeftijdsgrens gehanteerd wordt. Is het een volksverzekering of is het een
voorziening? Om welk risico gaat het? Wat heb je op het oog met een dergelijke
leeftijdsgrens?
 
 Nu zitten er aan de leeftijdsgrens van 18 jaar voor- en nadelen. Mevrouw
Van der Stoel vroeg of het vanuit een oogpunt van arbeidsmarktopvattingen
niet erg onverstandig is om mensen te laten wachten met herintreden op de
arbeidsmarkt totdat de kinderen ouder dan 18 jaar zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 De staatssecretaris memoreerde aan de bijstandswet. Hij wil toch niet
suggereren dat in deze wet dezelfde eisen als in de bijstandswet worden gesteld?
Je wordt bijvoorbeeld niet verplicht tot arbeid. Hij heeft gelijk met zijn
opmerking dat deze wet een verzekering is, maar hij mag niet suggereren dat
iedereen straks na vijf jaar een arbeidsplicht heeft. In het kader van de
bijstandswet kan hiervoor ook een uitzondering worden gemaakt. Op sociaal-medische
gronden kan men bijvoorbeeld vrijstelling krijgen. Ik wil niet dat de indruk
wordt gevestigd dat ik op deze manier de leeftijdsgrens ter discussie heb
gesteld. Juist de grens van 5 jaar is onder uitdrukkelijke voorwaarden in
de Kamer aan de orde gesteld. Gesproken is over het basisprincipe van 5 jaar,
maar niet met het idee dat er nooit vrijstelling kan worden gegeven voor verplichte
deelname aan arbeid.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het is natuurlijk wel een fundamenteel verschil of je om redenen, gelegen
in de persoon zelf, sociaal-medische redenen, iemand ontslaat van bepaalde
verplichtingen of dat je bij wijze van automatisme zegt dat iemand niet hoeft
te solliciteren zolang zijn/haar kinderen nog niet een bepaalde leeftijd hebben.
Ik vind dat een redelijk fundamenteel verschil. Natuurlijk is die leeftijdsgrens
van 5 jaar geen absolute grens, zoals er maar heel weinig absolute grenzen
in dit leven zijn. Natuurlijk zijn daar uitzonderingen op mogelijk. Het gaat
dan echter wel om een heel fundamenteel andere situatie.
 
 Terugkomend op het arbeidselement in de discussie over de 18-jarigen.
Mevrouw Van der Stoel heeft daarin gelijk. Naarmate je mensen langer niet
laat solliciteren en zich voorbereiden op de arbeidsmarkt, zal het proces
van reïntegratie op die arbeidsmarkt moeilijker worden. Waarom doe je
dat dan toch? In eerste instantie omdat die leeftijdsgrens van 18 jaar niet
een arbeidsverbod impliceert. Ik ga ervan uit dat deze wetgeving en de wetenschap
dat er een moment aanbreekt dat men weer zelf verantwoordelijk is voor het
verwerven van eigen inkomen, veel meer nog dan de leeftijdsgrenzen die wij
in wetten hanteren, mensen zullen aanzetten om zich voor te bereiden op die
nieuwe situatie. En daar hebben zij ook de nodige tijd voor. Hoewel er tot
dat moment, gegeven het karakter van de volksverzekering, geen sprake is van
een sollicitatieplicht – je kunt er anders over denken, maar daar kiezen
wij nu voor – zullen desalniettemin in de daaraan voorafgaande periode
zoveel mogelijk activiteiten moeten worden ontplooid om te voorkomen dat men
in een onmogelijke situatie komt als het risico niet langer verzekerd is.
 
 Mevrouw Van der Stoel heeft dus in haar analyse gelijk. Iedereen die verstandig
omgaat met dit gegeven, behoeft ook op grond van het voorstel dat ik verdedig,
niet in de problemen te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Gaat de staatssecretaris er ook wat aan doen om te voorkomen dat men in
de veronderstelling verkeert dat er niets aan de hand is en het moment mist
waarop men nog serieus aansluiting kan vinden bij de arbeidsmarkt? Ik bedoel
dan in de sfeer van de voorlichting.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het antwoord is gevoelsmatig "ja". Over dit wetsvoorstel zal veel voorlichting
noodzakelijk zijn. Daarover zal ook overleg met de uitvoeringsorganen gepleegd
moeten worden. Die zullen zich ook moeten realiseren dat er in termen van
uitvoering een en ander zal veranderen. Natuurlijk zal er dus iets gebeuren.
Wij hebben dat nog niet rond, maar het zal zeer hoog op de agenda staan. Het
spreekt bijna vanzelf dat in dit opzicht activiteiten zullen worden ontwikkeld.
 
 Over het regresrecht is door een aantal woordvoerders gesproken. De heer
Van der Vlies sprak ook over medische fouten die leiden tot kosten in dit
kader. De argumenten voor regres hoef ik niet te herhalen. Die zijn ook in
de schriftelijke voorbereiding al voldoende aan de orde geweest. Je moet de
kosten daar neerleggen waar ze veroorzaakt worden. Dat is een belangrijk principe,
waar ik ook aan wil vasthouden. Dit is de eerste wet waarbij het aan de orde
komt. Dat neemt echter niet weg dat het regresrecht ook in het kader van de
sociale zekerheid wat mij betreft een buitengewoon belangrijk element in de
toekomst moet worden.
 
 Een aantal woordvoerders is ingegaan op hetgeen wij nader hebben geregeld
in de tweede nota van wijziging, waar het gaat om de collectivering van het
regresrecht. Dat zijn ontwikkelingen die gaande zijn tussen verzekeraars en
de Sociale verzekeringsbank waarbij het mogelijk is om de "collectieve schuld"
één keer per jaar af te kopen. Dat zijn mogelijkheden die niet
meer onderzocht behoeven te worden, omdat zij in de praktijk al verkend zijn.
De tweede nota van wijziging geeft in elk geval de mogelijkheid om in dat
opzicht te gaan werken. Dat betekent natuurlijk een enorme beperking van de
uitvoeringskosten, omdat je niet in allerlei individuele gevallen dure procedures
behoeft te starten. Het is een praktische oplossing waarbij wel volledig recht
wordt gedaan aan het principe dat wij ook bij sociale-verzekeringswetten regresrecht
zullen moeten regelen, om degene die verantwoordelijk is voor het ontstaan
van een bepaalde schade, te confronteren met de financiële consequenties
daarvan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het was mij wel duidelijk dat dit zo in elkaar steekt. Mijn vraag was
een andere. Bij nota van wijziging is nu een kan-bepaling opgenomen voor de
SVB om over te gaan tot de collectivering van het regres. Ik
ben daar op zichzelf niet tegen, maar ik vraag mij wel af wie dit bepaalt.
Is de SVB daar volstrekt autonoom in? Heeft de staatssecretaris, het kabinet
of wie dan ook er nog een stem in? Dat is niet onbelangrijk, want het soort
overeenkomst dat gesloten wordt met de verzekeraars, bepaalt wat er materieel
van het regresrecht terechtkomt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Absoluut. In eerste instantie zal die keuze door de Sociale verzekeringsbank
zelf moeten worden gemaakt. U weet echter dat wij in het stelsel van sociale
zekerheid een college van toezicht kennen, dat niet alleen achteraf, maar
ook vooraf sturend kan optreden als er op een ondoelmatige wijze wordt omgegaan
met bijvoorbeeld de gelden. Wij hebben dus èn een piepsysteem èn
een correctiesysteem, mochten er dingen gebeuren die wij niet bedoeld hebben.
Maar in eerste instantie moet de Sociale verzekeringsbank zelf bepalen òf
men er gebruik van maakt en, zo ja, op welke wijze men er gebruik van maakt.
Ik ga ervan uit dat het college van toezicht zeer is geïnteresseerd in
de wijze waarop dat gebeurt. De Kamer en ik zijn daarin uiteraard ook geïnteresseerd.
Het gaat natuurlijk om een nieuwe ontwikkeling, waarvan niet precies valt
te beschrijven hoe een en ander in de komende jaren handen en voeten zal krijgen.
Maar hiermee wordt heel nadrukkelijk de mogelijkheid geopend. Er zitten enorme
kansen in om het goedkoper te doen, om het efficiënter te doen. Ik denk
dat wij die kansen niet moeten laten liggen. Wij moeten wel de vinger aan
de pols houden om ervoor zorg te dragen dat het regresrecht niet in een ander
daglicht komt te staan op basis van afspraken die uitvoeringsorganen met elkaar
maken.
 
 Voorzitter! Enkele woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over de problematiek
die kan worden verondersteld met betrekking tot een aantal ILO-verdragen.
De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of ik geen enorm risico loop met betrekking
tot de inhoud van deze ILO-verdragen. Laat ik er het volgende over zeggen.
Dat de leden verbaasd zijn over de andere interpretatie die wij nu hanteren
in vergelijking met de vorige ANW die in de Kamer werd behandeld, is begrijpelijk.
Maar er is naar mijn idee ook een heel goede reden om te komen tot een andere
interpretatie. Ik erken ook dat die interpretatie anders is. Hoe is die andere
interpretatie tot stand gekomen? Wetende welke wijzigingen van wetgeving werden
overwogen, hebben wij contact opgenomen met de ILO om te bekijken wat een
en ander betekent in relatie tot de inhoud van de ILO-verdragen. Ik weet dat
overleg met de ILO en de reacties die je daarop krijgt, ook schriftelijk,
geen officiële status hebben. Zij kunnen echter wel buitengewoon verhelderend
werken. In dit geval hebben zij in mijn richting voldoende duidelijkheid opgeleverd
om met kracht van argumenten de nieuwe interpretatie te kunnen verdedigen.
 
 Eerste vraag is: wie zijn eigenlijk rechthebbenden? Voor weduwen zonder
kinderen kan het recht op uitkering worden verbonden aan het hebben bereikt
van een zekere leeftijd, uitgaande van de verdragen. Deze leeftijd mag niet
hoger liggen dan de pensioengerechtigde leeftijd. Wij hebben het dan over
ILO-verdrag 128. ILO-verdrag 121 kent een iets andere formulering. Deze komt
erop neer dat een "weduwe als voorgeschreven" uitkeringsrecht moet hebben,
maar dat een nationale wetgever kan vaststellen wie een weduwe als voorgeschreven
is. Er kan rekening worden gehouden met de huidige situatie van de weduwe.
Aangezien het verdrag als doel heeft een uitkering te verstrekken aan een
weduwe indien daarvoor sociale noodzaak of rechtvaardiging bestaat, kan in
het huidige voorstel gekozen worden voor een beperking tot nabestaanden met
kinderen, arbeidsongeschikte nabestaanden en nabestaanden geboren voor een
bepaald kalenderjaar. Nabestaanden zonder kinderen, geboren na dat kalenderjaar
kunnen zelf door middel van arbeid in hun onderhoud voorzien.
 
 Er is nog een referentie, inzake de minimale hoogte van de uitkering.
Ook daarvan wordt gesproken in ILO-verdrag 128. Dat verdrag schrijft voor
dat de uitkering ten minste 45% van het minimumloon moet zijn, dat rekening
mag worden gehouden met de overige inkomsten van de nabestaanden, mits een
aanzienlijk bedrag wordt vrijgelaten. Conclusie; de uitkering kan bij voldoende
inkomen zelfs tot nul worden gereduceerd, ook op basis van dit ILO-verdrag.
ILO-verdrag 121 schrijft voor dat de uitkering ten minste 50% van het minimumloon
bedraagt. In dit verdrag staat geen uitdrukkelijke bepaling dat de hoogte
van de uitkering afhankelijk kan zijn van overige inkomsten. Uit het begrip
"weduwe als voorgeschreven" vloeit echter voort dat de uitkering niet ongeconditioneerd
hoeft te worden verstrekt. Als er geen sociale noodzaak of rechtvaardiging
voor bestaat, hoeft helemaal geen uitkering verstrekt te worden. Hieruit volgt
dat de uitkering ook kan worden gekort bij ander inkomen. Met andere woorden,
ik realiseer mij dat voortschrijdend inzicht, nadere interpretatie van deze
verdragen en contact met de ILO een nadere wijsheid en een andere interpretatie
hebben opgeleverd. Het heeft in ieder geval mij tot de conclusie gebracht –
ik heb het ook vroegtijdig bij de voorbereiding van het wetsvoorstel expliciet
aan de orde gesteld – dat de voorstellen die wij doen geen spanning
opleveren met de internationale ILO-verplichtingen die wij in dit kader hebben
en waarmee wij rekening wensen te houden.
 
 Ik kom bij de opmerkingen die door alle woordvoerders zijn gemaakt over
de problematiek rondom de verplichtstelling en artikel 85. Er zijn nogal wat
woorden gebruikt aan mijn adres. Ik zou een procedurefout hebben gemaakt.
Ik zou op een discussie vooruitlopen. Ik zou nu alvast snel wat geregeld willen
hebben, terwijl wij ten principale het debat nog moeten voeren. Niets van
dat alles! Sterker nog, in ons oorspronkelijke voorstel stond het artikel
niet eens. Het is er later bij het nader rapport ingekomen omdat er goede
bestuurlijke argumenten voor waren. Ik zou op geen enkele manier op de discussie
willen of zelfs kunnen vooruitlopen, al was het alleen maar omdat wij in de
boezem van het kabinet de besluitvorming rondom het kabinetsstandpunt in het
kader van de nota over meer marktwerking in pensioenen nog niet hebben afgerond.
Ik kan dus niet namens het kabinet een standpunt innemen inzake de vraag:
hoe gaan wij om met de vrijstelling, hoe ziet de vrijstelling er in de toekomst
uit, worden er mogelijkheden van dispensatie gegeven, zullen zaken wel of
niet langer in het kader van de verplichtstelling aan de orde zijn? Het kabinet heeft de ambitie om nog dit najaar tot een conclusie
te komen en ook de discussie met de Tweede en de Eerste Kamer aan te gaan,
wat moet leiden tot een kabinetsstandpunt. Ik wil met dit wetsvoorstel op
geen enkele wijze daarop vooruitlopen. Dat is ook niet de bedoeling van artikel
85. Daarin wordt niet materieel geregeld hoe een kabinetsstandpunt eruit zou
kunnen zien. Het is een bevoegdheidsbepaling.
 
 Mevrouw Kalsbeek zegt: de staatssecretaris heeft dat in de schriftelijke
voorbereiding wat inhoudelijk ingekleurd. Ik moet haar daar een beetje gelijk
in geven. Misschien had ik dat niet moeten doen, omdat wij die principiële
discussie nog moeten voeren. Er waren echter vragen over gesteld en wij kennen
het slagveld wat dit betreft. Ik heb in ieder geval in de schriftelijke voorbereiding
niet de suggestie willen wekken dat wij al een stap vooruit zouden willen
zetten en dat wij iets zouden willen regelen nog voordat de discussie heeft
plaatsgevonden. Eigenlijk zijn de bestuurlijke argumenten de enige reden waarom
artikel 85 bij het nader rapport in het wetsvoorstel is opgenomen.
 
 De heer Bakker heeft bij een aantal interrupties in eerste termijn aangegeven
dat er zich omstandigheden kunnen voordoen waarin je tot de conclusie kunt
komen dat het noodzakelijk is om gebruik te kunnen maken van die bevoegdheid.
Het heeft weinig zin om erop te speculeren hoe reëel het is dat je dat
zult moeten doen en hoe vaak, zodat ondanks een paraplubepaling zo meteen
per 2 januari iedereen acuut achter de onderhandelingstafel gaat zitten en
alles weer dichttimmert. Daar kunnen wij eindeloos over speculeren, maar daar
gaat het niet om. Het gaat erom dat je de mogelijkheid hebt om corrigerend
op te treden als er zich problemen voordoen. Laten wij alsjeblieft wat dit
betreft de stop in het bad laten zitten en blijft u ook op die stop zitten.
Het is niet mijn voornemen om die stop uit het bad te halen, om maar in de
beeldspraak van gisteren te vervallen, zonder dat wij met elkaar precies hebben
afgestemd op welke manier die bevoegdheid kan worden gebruikt. Als wij daarmee
het probleem kunnen oplossen, zou ik graag een nieuwe nota van wijziging aanbieden
om in de wet op te nemen dat ik de bevoegdheid die is neergelegd in dit artikel
niet zal gebruiken dan nadat ik daarover van gedachten heb gewisseld met zowel
de Tweede als de Eerste Kamer. Dan blijft u net zo goed op de stop zitten
als u wilt. Het gaat mij er ook niet om, een bevoegdheid te hebben waarvan
ik niet eens zou weten op welke manier ik die zou moeten gebruiken. Ik wil
een voorziening gecreëerd hebben voor eventuele calamiteiten. De heer
Bakker heeft natuurlijk gelijk dat je geklopt bent voordat je hebt kunnen
opereren, als je eerst het hele wetgevingstraject nodig hebt om iets te kunnen
doen als er dingen fout lopen. De vraag is of dat in bestuurlijk opzicht verstandig
is. Met andere woorden: ik wil de volgorde vasthouden en eerst de discussie
voeren in het kabinet en met beide Kamers. Ik zou wel een indringend beroep
op de Kamer willen doen om mij in ieder geval die faciliteit te geven, die
u wat mij betreft helemaal in eigen hand houdt. Ik ben niet voornemens om
die faciliteit ergens voor te gebruiken, maar ik wil die wel voorhanden hebben
indien zich calamiteiten voordoen. Ik meen dat ik hiermee volledig tegemoetkom
aan de wensen die in de Kamer zijn geuit en dat het niet noodzakelijk is om
bij amendement artikel 85 te schrappen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Betekent dit, gelet op de bestuurlijke overwegingen die de
staatssecretaris zoëven heeft gegeven, dat hij aan de PvdA vraagt om
het amendement in te trekken, gezien zijn voorstel?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als ik uitspreek dat ik hoop dat ik tegemoet ben gekomen aan de gevoelens
die in de Kamer leven, spreek ik natuurlijk ook de PvdA-fractie aan. Het zou
heel chic zijn als wij op deze wijze het boek kunnen sluiten en wij gewoon
met elkaar afwachten hoe het debat ten principale gaat verlopen. Laten wij
wel wezen, het gaat om een faciliteit die om bestuurlijke redenen wordt gecreëerd,
om te voorkomen dat wij in problemen komen. Er zit geen politieke dimensie
aan. Nee, de politieke dimensie zit hem volledig in het debat over marktwerking
en pensioenen.
 
 Hoe gaan wij in de toekomst met het verplichtstellingsbeleid om? Daar
zullen wij met elkaar politiek grenzen moeten trekken. Ik weet dat er voorstanders
zijn van het volledig 100% overeind houden van de verplichtstelling. Ik weet
ook dat er mensen zijn die alles overboord willen gooien. Verder zitten er
een heleboel mensen tussenin, met een heleboel nuances, kijkend naar de diverse
elementen die hierbij een rol spelen. Met dat proces zijn wij bezig. Ik wil
niet vooruitlopen op de discussie hierover in het kabinet. Duidelijk is dat
wij het dit najaar moeten doen. Dit najaar zullen wij de discussie met de
Kamer moeten aangaan. Laten wij met elkaar uitmaken waar wij uit willen komen.
Wat mij betreft loopt deze discussie daar niet op vooruit. Het is ook niet
de bedoeling dat artikel 85 hierop vooruitloopt. Het gaat om een technische,
bestuurlijke faciliteit die wij misschien wel en misschien niet nodig hebben.
 
 Ik zeg de Kamer toe dat ik de faciliteit nooit zal gebruiken dan nadat
ik met de Kamers heb kunnen debatteren over de vraag hoe het precies zou kunnen.
De stop zit wat mij betreft in het bad. Wij gaan eerst de principiële
discussie voeren. Wat mij betreft blijven de kamerleden met elkaar op de stop
zitten totdat wij met elkaar conclusies bereikt hebben in het principiële
debat. Ik doe een beroep op de Kamer om de technische faciliteit overeind
te houden, met de toezegging die ik gedaan heb, die wij ook in de wet zullen
vastleggen. Er zal voor mij geen mogelijkheid meer zijn om zonder consultatie
op te treden. Ik geef daarmee aan dat het mij helemaal niet te doen is om
een bevoegdheid waarvan ik ooit te pas en te onpas gebruik kan maken. Ik hoop
dat ik duidelijk ben geweest.
 
 Voorzitter! Ik kom op het inkomensbesluit en het vrijlaten van inkomsten
in verband met arbeid. Alle woordvoerders hebben hierover gesproken. Er is
een keuze gemaakt om in het vrijlatingsregime inkomsten uit arbeid wèl
en inkomsten in verband met arbeid niet vrij te laten. Hoe verhoudt zich dit
tot andere spaarpotjes die mensen zouden kunnen hebben? Een aantal woordvoerders
heeft gewezen op de regelingen in Nederland voor oorlogsgetroffenen. Er is
ook gekeken naar andere elementen die hierbij een rol spelen. Hoe is het geregeld
in de rest van de sociale zekerheid? Hoe zat het met de AWW? Hoe moeten wij
aankijken tegen het gegeven dat de AWW in feite in dat opzicht
een volledig automatische piloot is, die los van wat er verder aan de hand
is gewoon een uitkering biedt?
 
 Ik begin met de definiëring. Bij inkomsten uit arbeid gaat het om
loon dat mensen in dienstbetrekking of anderszins verdienen en om winst uit
bedrijf of zelfstandig beroep. Hieronder valt ook een Ziektewet- of WW-uitkering
tijdens een dienstverband. Inkomsten in verband met arbeid is eigenlijk alles
wat op een meer indirecte manier met arbeid samenhangt. Ik denk aan loondervingsuitkeringen
op grond van verplichte verzekeringen, dus niet bij vrijwillige verzekering.
Ik denk aan een particuliere verzekering afgesloten in het kader van een arbeidsovereenkomst.
Ik denk aan een ouderdoms- of invaliditeitspensioen. Ik denk aan een VUT-uitkering
en aan een uitkering uit het buitenland. Dat zijn allemaal inkomsten in verband
met arbeid. Alles wat hierbuiten valt, speelt dus geen rol.
 
 Waarom kiezen wij ervoor, alleen rekening te houden met inkomsten uit
arbeid? Dat heeft alles te maken met de relatie met de arbeidsmarktpolitiek.
Een van de pregnante onderdelen van de discussie over dit dossier is de vraag
of wij kunnen voorkomen dat mensen ontmoedigd worden om naar de arbeidsmarkt
toe te gaan. Dit speelt wel een rol bij inkomsten uit arbeid, maar veel minder
of helemaal niet als het gaat om inkomsten in verband met arbeid. Dat staat
nog los van het gegeven dat het inderdaad waar is – verschillende woordvoerders
hebben hierop gewezen – dat wij in de rest van de sociale zekerheid
natuurlijk ook niet twee uitkeringen naast elkaar willen laten bestaan. Het
kan op dit moment ook nooit de bedoeling zijn om net als in het verleden de
nabestaandenuitkering als volledig automatische piloot door te laten gaan.
Met andere woorden: er zijn volgens mij heel goede redenen om precies dat
onderscheid aan te brengen. Ik verheel niet te zeggen dat wij binnen dat kader
ook de afweging in budgettaire termen hebben moeten maken. Het is helder dat
ook daar financiële consequenties aan verbonden zijn. Voor mij is de
belangrijkste reden echter gelegen in de arbeidsmarkt en het feit dat mensen
die inkomsten uit arbeid hebben, niet ontmoedigd moeten worden op het moment
dat zij geconfronteerd worden met deze situatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Als deze redenering van de staatssecretaris valide is –
ik zal die op dit moment niet aanvechten, want ik vind inderdaad dat je een
gang naar de arbeidsmarkt niet moet ontmoedigen, ook niet via je sociale-zekerheidsstelsel –
blijft nog wel de vraag naar de positie van WAO'ers liggen. Ik heb daar in
eerste termijn over gesproken. Je kunt tegen een WAO'er toch niet zeggen dat
hij naar de arbeidsmarkt moet gaan. Iemand die een WAO-uitkering heeft, kan
er bij wijze van spreken qualitate qua niet naartoe, omdat hij arbeidsongeschikt
is. Dat is toch een wat andere figuur dan iemand die een WW-uitkering heeft.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat ben ik met u eens. Dat neemt echter niet weg – ik heb net al
gerefereerd aan de rest van de sociale zekerheid – dat wij gewoon niet
twee uitkeringen naast elkaar willen laten bestaan. Dan gaat er één
voor. In ieder geval speelt in dat opzicht het arbeidsmarktelement niet. En
dat is het meest doorslaggevende element om de keuze te maken, zoals die is
gemaakt. Ik ben het evenwel met u eens dat er verschillen zijn. Er zijn absoluut
verschillen tussen mensen die op dit moment een werkloosheidsuitkering hebben,
zonder dat zij een dienstverband hebben waarbij inkomsten in verband met arbeid
aan de orde zijn. Dat geldt ook voor WAO'ers en voor mensen in de VUT. En
daartussen zitten ook nog weer grote verschillen. Ik vind ook dat er, wat
dat betreft, een verschil moet worden gezien tussen een WAO'er en iemand die
met de VUT is gegaan. Iemand die met de VUT is gegaan, had dat kunnen voorkomen
door te blijven werken. Dat zal voor vele WAO'ers echter niet gelden. Natuurlijk
ligt daar een heel genuanceerd beeld van verschillen per omstandigheid waarin
iemand verkeert. Onder alle omstandigheden geldt evenwel het uitgangspunt
dat wij niet twee uitkeringen naast elkaar moeten laten bestaan. Ik verwijs
naar de rest van de sociale zekerheid waar anti-cumulatie aan de orde is.
In al die gevallen geldt ook dat het element van ontmoedigen van werken op
de arbeidsmarkt geen rol speelt. Die beide elementen hebben ook in het kader
van de budgettaire afweging die gemaakt is, geleid tot de conclusie dat wij
de streep moesten trekken op de plaats waar die getrokken is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Maar je krijgt in concrete situaties heel schrijnende tegenstellingen,
bij wijze van spreken tussen mensen die naast elkaar wonen. Voor iemand die
inkomen uit arbeid heeft, wordt een deel vrijgelaten. Die kan dus ook nog
werken; die is gezond; daarom zit hij op de arbeidsmarkt. De buurman daarnaast
is niet gezond; die is arbeidsongeschikt. Op grond daarvan heeft hij een uitkering.
Op grond daarvan komt hij echter ook niet of minder in aanmerking voor zijn
nabestaandenuitkering. Leg dat eens naast elkaar. Dat is toch een heel schrijnende
tegenstelling.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het is toch eigenlijk te gek voor woorden geweest dat wij in het verleden
aan iemand die een volledige uitkering had en daarvan kon leven, als de partner
wegviel, volledig automatisch een ongetoetste uitkering daarbij gaven. Dat
is in ieder geval niet mijn bedoeling bij het inrichten van het stelsel van
sociale zekerheid. De andere buurman die is gaan werken, wordt in tegenstelling
tot het verleden als gevolg van dit wetsvoorstel wel geconfronteerd met de
gevolgen van die inkomsten. Met andere woorden: voor zover er sprake is van
een schrijnende tegenstelling, wordt het niveau van schrijnendheid behoorlijk
genuanceerd door de voorstellen die wij nu doen. Mensen gaan in een discussie
altijd uit van de bestaande situatie. Zij bekijken wat zij hebben en gaan
dat vergelijken met wat het in de toekomst wordt. Ik heb het altijd onredelijk
gevonden dat wij alleen op grond van het feit dat een partner overleden is,
een uitkering geven en vervolgens helemaal niet meer kijken naar de omstandigheden.
Dat is die automatische piloot van mevrouw Kalsbeek. Ik vind dat dit niet
past in een stelsel van sociale zekerheid, zeker niet in het kader van regelingen
waarvoor je als uitgangspunt het behoeftecriterium gekozen hebt. Met andere
woorden: dit soort gevolgen kunnen zich voordoen, maar zij zijn wel gebaseerd
op een redelijk fundamentele keuze en op een vergelijking met de manier waarop
mensen in de rest van ons stelsel van sociale zekerheid worden
behandeld. Als die verschillen op een gegeven moment echt onverantwoord groot
worden, dan speelt dat een rol bij de keuzes die je moet maken, wanneer je
een totaalpakket maakt in het kader van het moderniseren van in dit geval
de Algemene weduwen- en wezenwet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris wil toch niet zeggen dat wij het maar
even op deze manier gaan doen, omdat het in zijn ogen bij de invoering van
de AWW zo absurd geregeld is. Daarmee poetsen wij weg dat er inderdaad zeer
schrijnende situaties ontstaan als gevolg van het "nauwelijks" bestaan van
een overgangsrecht.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Er bestaat niet "nauwelijks" een overgangsrecht, maar er bestaat een adequaat
overgangsrecht. Bovendien vind ik niet dat in 1959 in de Algemene weduwen-
en wezenwet de boel absurd geregeld is. In dat tijdsbeeld en tegen de achtergrond
van opvattingen van mensen op dat moment was het volstrekt normaal dat men
uitging van een gehuwde vrouw die thuis de kinderen verzorgde en de huishouding
deed en een man die als kostwinner voor de inkomsten zorgde. Er moest dus
een voorziening worden gecreëerd voor een niet-werkende vrouw die haar
kostwinner verloren had. Wat de absurditeit, als u het zo wilt noemen, heeft
veroorzaakt, zijn de omstandigheden buiten de AWW gelegen, van de afgelopen
decennia, de manier waarop de arbeidsmarktparticipatie van vrouwen een andere
rol is gaan spelen, de opvatting over gelijke behandeling van mannen en vrouwen,
de opvatting dat niet alleen de gehuwde vrouw die een kostwinner was de verzekering
kon ontvangen, maar ook de grote groep mannen, met alle financiële consequenties
vandien – dat is een heel andere kijk op het solidariteitselement –
en de vergelijking van weduwen met bijvoorbeeld gescheiden alleenstaande moeders
of bewust ongehuwde moeders. Als je dat hele complex van zaken ziet die in
onze samenleving de afgelopen 36 jaar veranderd zijn, moet je die ontwikkelingen
afzetten tegen een wet die inmiddels 36 jaar oud is en moet je kijken naar
de conclusie en die vergelijken met de rest van de sociale zekerheid. Dan
kom je in situaties terecht die je misschien absurd zou kunnen noemen. Die
zijn dan ook onderdeel geweest van de afweging van wat kan worden geaccepteerd.
Als je een keuze moet maken, binnen bepaalde financiële randvoorwaarden
en moet bepalen waar je wel of geen faciliteit voor gaat treffen in het kader
van de modernisering, dan spelen dat soort overwegingen een rol en soms zelfs
een heel belangrijke rol.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik wil mijn vraag graag toespitsen. De staatssecretaris kan er toch niet
omheen dat er rechten ontstaan op het moment dat de AWW nog geldt voor die
betrokken groep. Het vraagt dan ook op zijn minst een fatsoenlijker overgangsrecht –
nog los van de structurele situatie, maar laten wij het toespitsen op dat
overgangsrecht voor de mensen die een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben,
WW of anderszins, inkomen in verband met arbeid dus – en het is daarom
uitermate wrang dat zij op 1 januari 1998 geconfronteerd worden met de valbijl
en dat zij hetgeen zij aan uitkering met betrekking tot de nabestaandenwet
hebben, volledig kwijtraken en dus terugvallen op die kale WW- of WAO-uitkering.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U kunt dat wrang vinden, maar ik houd u de volgende situatie voor. Twee
mensen leven van een WAO-uitkering. Eén van de partners valt weg, degene
die geen WAO-uitkering heeft. De ander krijgt er dan ineens een inkomen bij,
naast zijn WAO-uitkering. Daar zitten natuurlijk wel elementen van anti-cumulatie
in. Die situatie vind ik op langere termijn niet acceptabel. Tegen die achtergrond
vind ik het overgangsrecht, waarin betrokkene pas in 1998 geconfronteerd wordt
met deze situatie, verdedigbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De periode tot 1998 is bedoeld om mensen zich voor te laten bereiden op
een andere situatie. Waar moet die WAO'er zich dan op voorbereiden als hij
weet dat hij over twee jaar geconfronteerd wordt met het volledig wegtoetsen
van zijn AWW-uitkering? Wat moet hij of zij doen? Dat geldt natuurlijk ook
voor de werkloze die zich, al heeft hij een nabestaandenuitkering, waarschijnlijk
te pletter solliciteert om weer een kans te maken op de arbeidsmarkt. De kans
op werk is voor deze groepen echter beperkt, maar de zekerheid van het verliezen
van die uitkering is er wel. Dat staat er wat mij betreft haaks op. Dat vraagt
toch op zijn minst voor de overgangssituatie om een andere regeling dan die
valbijl.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het is geen valbijl. Het enige verschil van mening dat wij hebben betreft
de termijn. Hoe lang geef je iemand de gelegenheid om zich daarop in te stellen?
Daar kun je verschil van mening over hebben. De ontstaansgrond van het probleem
is dat wij niet mensen twee uitkeringen naast elkaar willen geven. Dat is
het uitgangspunt en daar trekken wij een bepaalde periode voor uit. Wij zeggen
niet: per 1 januari is de wet van kracht en dan wordt men daarmee geconfronteerd.
Wij nemen daar twee jaar de tijd voor en doen het pas per 1 januari 1998.
Voor de een zal het heel gemakkelijk zijn om zich daarop voor te bereiden,
bijvoorbeeld omdat hij in de gelegenheid is om werk te krijgen. De ander zal
zich op een andere wijze daarop moeten instellen. Er is gekozen voor een overgangsrecht
en ik vind het overgangsrecht dat wij gekozen hebben, verdedigbaar. Het kan
echter altijd beter en duurder, maar wij hebben een keuze gemaakt en ik vind
deze keuze, tegen de achtergrond van de bestaande situatie en van de opvatting
die je kunt hebben over een noodzakelijk overgangsrecht, een zeer verdedigbare.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris had het zojuist over behoeftigheid. Kan
hij mij uitleggen waarom dit begrip wel een rol speelt bij mensen die werk
hebben – zij krijgen een vrijlating van rond ƒ 1000 – en
niet bij degenen die inkomen in verband met arbeid hebben? Ik vraag de staatssecretaris
hierop in te gaan, los van de vraag of er uitkeringen worden gestapeld of
niet. De behoeftigheid vormt een wezenlijk element van het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De behoeftigheid speelt geen rol bij mensen die een inkomen in verband
met arbeid hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 U zei net zelf: op basis van behoeftigheid!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het gaat om de wijze waarop de verschillende soorten inkomens erbij betrokken
worden. Als alle inkomsten naast een ANW-uitkering op dezelfde manier worden
behandeld, dan wordt de invalshoek van de behoeftigheid gekozen. Het kan gaan
om inkomsten uit arbeid, in verband met arbeid of om spaarpotjes. De centrale
argumentatie is de relevantie voor de arbeidsmarkt. De participatie op de
arbeidsmarkt – de economische activiteit – mag niet ontmoedigd
of afgeremd worden. Daarom moeten wij ons in dit geval zoveel mogelijk concentreren
op het element inkomsten in verband met arbeid. Als wij binnen dezelfde budgettaire
kaders een andere keuze hadden gemaakt, hadden wij moeten inboeten op het
punt van de vrijlating van inkomsten uit arbeid. Dat zou per definitie een
systeem hebben opgeleverd waarvan meer ontmoediging voor participatie op de
arbeidsmarkt was uitgegaan dan van dit voorstel. Ik heb dat argument gebruikt
in combinatie met het gegeven van stapelen van uitkeringen. Deze beide elementen
hebben een rol gespeeld en niet zozeer de behoeftigheid. Als voor de laatste
invalshoek was gekozen, hadden wij alle typen inkomsten op één
hoop kunnen gooien. Dan hadden wij uit kunnen gaan van de vraag: wat heeft
iemand en wat heeft hij daarnaast nodig? Dat kan niet in dit verband.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Sommigen zullen als gevolg hiervan terugvallen op het uiterste minimum.
Deze mensen kunnen zich vaak ook niet meer bijverzekeren. Als je recht van
lijf en leden bent en daardoor in staat om arbeid te verrichten, kun je straks
wel een ANW-uitkering van ongeveer ƒ 1000 veroveren. Dat is toch een
schrille tegenstelling in de samenleving? Dat moeten wij toch met elkaar erkennen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mevrouw Doelman, de schrilste tegenstelling in de discussie met u vind
ik het volgende. U heeft het kabinet en de coalitiefracties een aantal schrijnende
elementen voorgehouden, met daaraan de vraag gekoppeld of er geen betere oplossingen
zijn. Ik vind dat zeer ongeloofwaardig klinken uit de mond van iemand die
in de Kamer is gekozen op grond van een programma waarin de bevolking is voorgehouden
dat nog verder moet worden ingegrepen dan met dit wetsvoorstel wordt gedaan.
De voorstellen in het verkiezingsprogramma van het CDA komen neer op afschaffing
van de AWW. Er wordt een besparing ingeboekt van 2 mld. in cijfers voor 1998.
Het CPB heeft overigens bij de berekeningen geholpen. Er wordt een taakstellende
bezuiniging ingeboekt van 1 mld. voor alle mooie plannen. Het CDA wilde nog
meer lastenverlichting dan andere partijen.
 
 Er blijft dan 1 mld. over voor het overgangsrecht. Wij hebben de afgelopen
tijd enorm gestoeid met dit dossier. Dat geldt voor het kabinet, maar ook
voor de woordvoerders. Wij hebben ongeveer iedere denkbare variant beoordeeld
op de principes, de inkomensgevolgen en de andere financiële consequenties.
Wij hebben echt alles van boven naar beneden en van links naar rechts bekeken.
In termen van redelijk en in termen van een zo weinig mogelijk schrijnend
overgangsrecht – maar adequaat waar dat nodig is – had dit niet
binnen de financiële randvoorwaarden van het verkiezingsprogramma van
het CDA gerealiseerd kunnen worden. Wij kunnen allemaal mooie verhalen houden,
maar wij moeten het nu waarmaken. Alle ingrepen en alle correcties daarop
waren niet mogelijk op basis van de voorstellen van het CDA. Ik vind het ongeloofwaardig
dat u degenen die deze poging hebben ondernomen en die er ook in geslaagd
zijn om een zeer adequate oplossing te vinden, verwijt dat er wat meer geld
hier en wat meer geld daar aan had moeten worden uitgegeven. Als u dan ook
nog een amendement indient waaraan financiële consequenties zijn verbonden
zonder dat de dekking daarvan is aangegeven – niet in het verkiezingsprogramma,
niet in het plan van aanpak, maar ook niet in het amendement zelf –
dan zegt dat meer over het CDA dan over de ANW. Zolang die dekking niet wordt
aangegeven, verloopt de discussie niet eerlijk. Alle kaarten moeten op tafel
worden gelegd. Ik kan u dan vragen stellen over de redelijkheid en de onredelijkheid
en over de schrijnende en de minder schrijnende keuzes. Het kabinet is geplaatst
voor een situatie waarin niet met verhalen volstaan kan worden. Alle financiële
consequenties moeten aanvaard worden. Wij zijn ten aanzien van alle onderdelen
van het dossier gedwongen, concrete keuzes te maken. De samenleving heeft
daar ook recht op. U mag mij daarop aanspreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 In het vorige kabinet is een ANW-voorstel aan de orde geweest dat forse
besparingen opleverde. Wij hebben daaraan tot het uiterste meegewerkt. Ik
sta daar nog steeds achter. Ik wil in de nieuwe situatie best verantwoordelijkheid
dragen voor de beslissing dat men zich op termijn hier zelf voor moet verzekeren,
zoals ook in ons verkiezingsprogramma is opgenomen, en voor een redelijke
overgangsperiode. In deze discussie vraag ik u waar u grenzen legt ten aanzien
van de basisbegrippen "behoefte" en "in verband met arbeid". Ik begrijp niet
dat dualisme alleen mag bestaan tussen het kabinet en de regeringspartijen.
U gaat eraan voorbij dat u in feite uw wetsvoorstel niet meer verdedigt. U
had net zo goed een nota van wijziging kunnen sturen. Ik vind dat prima, maar
ik begrijp niet waarom ik u niet mag vragen naar uw antwoord op de vraag waarom
de ene behoeftigheid beter of anders is dan de andere. Het is toch redelijk
om daarover in de Kamer te discussiëren?
 
 Gisteravond heeft onze woordvoerder bij de algemene financiële beschouwingen
aangegeven waar wij onze dekking vandaan halen. Dus op dat punt kan ik u ook
nog bedienen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U mag mij alles vragen, sterker nog, ik zal er ook serieus op ingaan.
Als u echter zulke vragen stelt, kunt u een dergelijke reactie verwachten.
Ik verdedig de stelling dat een soepeler overgangsrecht dan nu wordt voorgesteld,
niet mogelijk is, als je in 1998 1 mld. wilt bezuinigen – het voorstel
van het CDA in zijn verkiezingsprogramma – op de Algemene weduwen- en
wezenwet. Wij gaan niet zo ver. Het CDA wil 1 mld. bezuinigen en toch soepeler
zijn dan wij zijn. Dat kan dus niet. Het is van tweeën één:
je wilt die bezuinigingen niet, omdat je dat bij nader inzien onverstandig
vindt, of je houdt daaraan vast, omdat de lastenverlichting nodig is en wordt
ingezet voor de werkgelegenheid. Bij de keuze voor het laatste moeten maatregelen
worden genomen die binnen de financiële kaders passen.
Dat houd ik u voor. In dat geval is ieder debat mogelijk.
 
 Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over de VWS-wetten voor oorlogsgetroffenen.
Deze wetten kennen een eigen anti-cumulatie. Er komt dus niet als gevolg van
de ANW een verandering in de positie van deze mensen. In de Wet uitkeringen
vervolgingsslachtoffers 1940-1945 en in de Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers
1940-1945, de WUV en de WUBO, worden de uitkeringen in het kader van de AWW
en de ANW weggetoetst. In de drie andere wetten, de Wet buitengewoon pensioen
1940-1945, de Wet buitengewoon pensioen zeelieden oorlogsslachtoffers en de
Wet buitengewoon pensioen Indisch verzet worden die voor 60% weggetoetst.
Dat is niet het gevolg van de vandaag aan de orde zijnde wetgeving. Het is
een anti-cumulatieregeling die in de afzonderlijke wetten is opgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat is dus nu al zo. U hebt het over drie wetten, waarbij 60% wordt weggetoetst.
Verandert er door dit wetsvoorstel iets aan die 60% of niet?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Bij mijn weten niet. Ik ben geen expert op het gebied van de verschillende
wetten voor oorlogsgetroffenen, maar mijn medewerkers zeggen dat er niets
in verandert. Het is geregeld in die wetten zelf. Daar kan natuurlijk verandering
in komen, als wij die wetten aanpassen, maar bij mijn weten is daar op dit
moment geen sprake van.
 
 Dan kom ik op de casuïstiek, waarnaar de heer Bakker zojuist al even
vroeg. De casuspositie is als volgt. Vrouw en man zijn gescheiden. De vader
is alimentatieplichtig, maar onvindbaar. Het kind is bij de moeder, maar de
moeder overlijdt. Het kind is nu halfwees, want er is formeel nog een vader.
Degene die het kind gaat verzorgen, heeft recht op de halfwezenuitkering.
Het kind zou een wees worden, als er een verklaring van vermoedelijk overlijden
van de vader zou zijn. Ik hoop dat dit een voldoende helder antwoord is op
deze casuspositie.
 
 Dan kom ik op de tweede casus die de heer Bakker heeft voorgelegd. Een
moeder woont met een nieuwe partner, maar de moeder overlijdt. Er zijn twee
kinderen. Het ene kind gaat bij de nieuwe partner wonen, het andere kind bij
de vader. Zowel de nieuwe partner als de vader heeft in dat geval recht op
een halfwezenuitkering. Let wel, ondanks het feit dat er nooit meer dan één
zo'n uitkering kan worden betaald, indien een ouder meerdere kinderen heeft.
In dit geval gaat het om twee verzorgende partners en is er in twee gevallen
recht op een halfwezenuitkering.
 
 Mevrouw Kalsbeek schetste de situatie dat iemand formeel nog gehuwd is,
maar duurzaam gescheiden leeft, bijvoorbeeld omdat de scheiding nog loopt.
Indien de echtgenoot in dat geval overlijdt, zou zij uitkeringsrecht moeten
hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Die hebt u al gehad.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat krijg je van al die interrupties. Hiermee heb ik alle voorgelegde
casusposities gehad.
 
 Dan kom ik op het handhavingsbeleid en het uitvoeringsbeleid van de Sociale
verzekeringsbank. Onder ditzelfde hoofdstukje valt de vraag over de consequenties
van het wetsvoorstel boeten voor dit wetsvoorstel.
 
 Natuurlijk moet er beleid worden ontwikkeld voor de handhaving en de uitvoering
door de Sociale verzekeringsbank. Dat zal op twee punten inderdaad moeilijker
worden in vergelijking met de Algemene weduwen- en wezenwet. Dat geldt zowel
voor de inkomenstoets als voor de gelijkstelling. Ik wijs de woordvoerders
erop dat de SVB er enige ervaring mee heeft bij de AOW. De rest van de uitvoeringswereld
van de sociale verzekeringen heeft hier ook enige ervaring mee. Ik ga ervan
uit dat men tijd heeft om zich hierop voor te bereiden, omdat de inkomenstoets
voor AWW'ers pas vanaf 1998 gaat spelen. Ik neem aan dat er voldoende tijd
is om de uitvoering op een zodanige wijze in te richten dat een adequaat handhavingsbeleid
van beide elementen mogelijk is.
 
 In verband met de uitvoeringsproblematiek is concreet gevraagd naar het
aantal in het buitenland aanwezige nabestaanden. Dat zijn er ultimo 1994 10.468.
Het gaat om veel geld; er wordt 157 mln. geëxporteerd. Het moge duidelijk
zijn dat de uitvoering hiervan vele malen moeilijker is. Wij zijn bezig om
de export van uitkeringen en de controleerbaarheid daarvan in meer algemene
zin aan de orde te stellen. Ik hoop de handhaving hiervan een stukje verder
te kunnen brengen.
 
 Mevrouw Kalsbeek heeft een vraag gesteld over boeten en maatregelen. De
regeling die in dit wetsvoorstel is getroffen, is haar helder. Het wetsvoorstel
over boeten moet nog in de Kamer behandeld worden. Het zit in de laatste ronde
van de schriftelijke voorbereiding en is binnen afzienbare tijd gereed voor
plenaire behandeling. Mochten er wijzigingen in dit wetsvoorstel worden aangebracht,
door amendementen of nota's van wijziging, dan zullen deze worden doorvertaald
naar de regeling in de Algemene nabestaandenwet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Bij de uitvoering was ook een concrete vraag gesteld over samenlevers.
De staatssecretaris heeft erop gewezen dat de Sociale verzekeringsbank twee
jaar de tijd heeft voor de inkomenstoets. Dat ligt toch anders bij de samenlevers?
 
 
 
 
 Voorzitter: Weisglas
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is waar, zij het dat men op dat punt enige ervaring heeft. Maar mevrouw
Van der Stoel heeft gelijk. Ik geef ook aan dat de uitvoering door beide elementen,
de leefvormen en de inkomenstoets, gecompliceerder zal worden en dus meer
aandacht zal vragen en ook zal krijgen. Wij houden voortdurend de vinger aan
de pols via het college van toezicht. Ik ben ervan overtuigd dat ook de uitvoeringsorganen
handhaving een hele belangrijke prioriteit vinden, dat geldt zeker voor de
Sociale verzekeringsbank, ook als het wat moeilijker elementen in het geheel
betreft.
 
 Mijnheer de voorzitter! Er is een vraag gesteld over de pseudo-weduwe
en de relatie met het inkomstendervingssysteem. Bij de regeling voor pseudo-weduwen
wordt het behoefteprincipe enigszins vermengd met het inkomstendervingsprincipe.
De aanvullende eis van inkomstenderving is echter in mijn ogen de enige manier
om voor deze groep nabestaanden een rechtvaardige regeling tot stand te brengen.
De regeling die nu in de AWW staat, is zeer onbevredigend omdat de ex-echtgenoten
die geen enkele financiële band met de overledene hadden,
recht op uitkering krijgen.
 
 In het oude wetsvoorstel ANW had de pseudo-weduwe in het geheel geen recht
op een uitkering, wat ook ongewenst is. In dat geval zouden bijvoorbeeld nabestaanden
met kinderen die leefden van de alimentatie van de ex-echtgenoot aangewezen
zijn op de bijstand na het overlijden van de ex-echtgenoot. Om die reden is
nu geregeld dat er alleen een uitkeringsrecht is voor pseudo-weduwen als er
sprake was van alimentatie. De uitkering kan ook nooit hoger zijn dan die
alimentatie. Dat betekent dat wij een belangrijk bestaand probleem tot een
oplossing hebben gebracht, zij het met een constructie waarbij wij inderdaad
even moeten stilstaan.
 
 Voorzitter! Bijna alle woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over de
invoeringstermijn en de voorlichting. Gaandeweg mijn antwoord heb ik over
die invoering al het een en ander gezegd. Wij hebben er inderdaad voor gekozen,
niet per 1 januari a.s. door te jakkeren, omdat ook de Sociale verzekeringsbank
enige tijd nodig heeft, dit soort regelingen te kunnen uitvoeren. Wij hopen
dat de wet geëffectueerd kan worden per 1 april. Dat lijkt mij noodzakelijk.
Die periode hebben wij nodig voor voorlichting. Ik realiseer mij heel goed
dat in dit kader veel belang moet worden gehecht aan voorlichting. Er zal
dan ook alles uit de kast moeten worden gehaald wat de overheid normaal gesproken
uit de kast haalt, inclusief Postbus 51 en dergelijke. Die voorlichting komt
er op aan. Het gaat om een hele korte termijn.
 
 De nieuwe gevallen kunnen op hele korte termijn geconfronteerd worden
met een veranderde situatie. Wij zullen daarop zo snel mogelijk moeten inspelen.
Voor de bestaande gevallen is wat meer tijd voorhanden. Het gaat in een aantal
gevallen om fundamentele wijzigingen. De voorlichting zal dan ook zeer veel
aandacht moeten krijgen. Het spreekt vanzelf dat overheid en uitvoerders daaraan
veel aandacht zullen besteden. Hoe het exacte programma voor de voorlichtingscampagne
er uitziet, kan ik niet zeggen. Ik ben met iedere woordvoerder die daarover
gesproken heeft van mening dat er een heel groot belang is bij een adequate
voorlichting op een hele korte termijn met gebruikmaking van het hele instrumentarium
dat wij hebben.
 
 Ik moet enkele ambities van de woordvoerders temperen. Iemand heeft gezegd
dat wij ons niet moeten beperken tot Postbus 51. Men mag van mij aannemen
dat in de overheidssfeer Postbus 51 een van de meest effectieve instrumenten
is. Dat bleek ook gisteren in een discussie met mijn medewerkers. Als je Postbus
51 inzet, is dat het beste wat je als overheid kunt doen omdat het een van
de meest effectieve en doeltreffende instrumenten is. Het is in ieder geval
effectiever dan het plaatsen van een aantal advertenties in enkele kranten.
Dat de voorlichting prioriteit krijgt, moge duidelijk zijn.
 
 Voorzitter! De heren Rosenmöller en Van Middelkoop hebben gevraagd
waarom de gewenningsuitkering is komen te vervallen en wat het zou kosten
als deze uitkering weer werd ingevoerd. Een ongetoetste gewenningsuitkering
van drie maanden voor nieuwe, niet-ANW-gerechtigde nabestaanden zou in cijfers
van 1998 circa 25 mln. kosten. Een gewenningsuitkering is niet in het voorstel
opgenomen omdat een dergelijke uitkering niet zou stroken met het behoeftecriterium.
Je geeft namelijk ook een gewenningsuitkering aan degenen die deze op basis
van het behoeftecriterium niet nodig hebben. Aangezien wij binnen de toch
altijd beperkte financiële ruimte keuzen hebben gemaakt, hebben wij de
financiële ruimte die beschikbaar was, gebruikt voor andere zaken, zoals
het verbeteren van het overgangsrecht, het verbeteren van de vrijlating, en
dergelijke. Ik heb daar verder geen enkel argument aan toe te voegen. De gewenningsuitkering
heeft iets sympathieks. Die heeft ook in de vorige discussie een belangrijke
rol gespeeld. Maar als ik keuzen moet maken binnen dit dossier, uitgaande
van de echte prioriteiten en ook rekening houdend met de fundamentele keuze
die is gemaakt voor het behoeftecriterium, dan kom ik op andere keuzen uit
dan het wederom introduceren van een gewenningsuitkering.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik ben het oneens met de staatssecretaris, maar daar kom ik
in tweede termijn wel op terug. Het antwoord op de vraag naar de kosten, verbaast
mij. Ik heb zelf die vraag niet gesteld, omdat ik het in de nota naar aanleiding
van het verslag had gezien. Maar omdat hij nu een antwoord geeft dat daarvan
afwijkt, ben ik wel benieuwd naar de verklaring daaromtrent. Op bladzijde
44 van de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het financiële
effect van een inkomensonafhankelijke gewenningsuitkering van drie maanden
in 1998 15 mln. is en in de structurele situatie 5 mln. De staatssecretaris
spreekt zijn sympathie erover uit. Dan moet het toch te regelen zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De heer Rosenmöller heeft op dit moment andere informatie bij de
hand dan ik. Ik zal het nazoeken. Het is in ieder geval meer dan die 5 mln.
waar hij het in eerste termijn over had. Bij mijn beste weten zou een ongetoetste
gewenningsuitkering van drie maanden voor nieuwe niet-ANW-gerechtigde nabestaanden
in 1998 circa 25 mln. kosten. Over het verschil in die cijfers hoeven wij
niet te praten. De goede cijfers moeten gewoon als feiten voorliggen. Ik zal
dat laten nagaan en er in tweede termijn een definitief uitsluitsel over geven.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Oké, dat is helder. De 5 mln. die ik genoemd heb, klopte dus wel
op basis van de stukken. Het ging om de structurele kostenpost van deze door
ons gewenste verbetering.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik zal het tot op de bodem uitzoeken.
 
 Voorzitter! De woordvoerders hebben ook allemaal gesproken over de arbeidsbemiddeling
waar de Sociale verzekeringsbank mee geconfronteerd zal worden. Die krijgt
inderdaad in dit kader een nadere taak. Ik zou de woordvoerders willen voorhouden
dat het hier natuurlijk niet gaat om een taak die ook voor de Sociale verzekeringsbank
per definitie behoeft te leiden tot het zelf fysiek uitvoeren van die taak.
Zoals bekend, zijn wij bezig met een forse reorganisatie van de uitvoeringsorganisaties
sociale verzekeringen in combinatie met een groot aantal aanpassingen in het
kader van de arbeidsvoorzieningsorganisatie, zoals regionalisering. Ik noem
in ieder geval het creëren van een faciliteit die ook in dit kader kan
worden ingezet. Ik hoop derhalve dat de Sociale verzekeringsbank daarbij aansluit
en snel contact opneemt met het TICA om te bekijken op welke
wijze daar de door vele woordvoerders gewenste inkooprelatie zou kunnen ontstaan.
Daar waar arbeidsinschakelingsactiviteiten noodzakelijk zijn, moet men door
middel van bijvoorbeeld een inkooprelatie gebruik maken van degene die dat
op de meest adequate wijze zou kunnen organiseren.
 
 Daarvoor is overigens financiële ruimte beschikbaar, ook als ik het
afzet tegen het aantal bijstandsgerechtigden dat er extra bij zal komen op
de arbeidsmarkt. De heer Rosenmöller heeft daarover gesproken. Daarvoor
is in het kader van de nieuwe Algemene bijstandswet extra geld beschikbaar
gekomen. Natuurlijk, naarmate er meer mensen toegeleid moeten worden naar
de arbeidsmarkt, zeker in die segmenten van de arbeidsmarkt waar wij toch
al niet een overschot aan banen hebben, zal dat niet makkelijk zijn. Maar
die taak moet wel worden opgepakt. Wat mij betreft, moet daarbij het hele
instrumentarium in de samenwerking tussen uitvoeringsorganen, de arbeidsvoorzieningsorganisatie
en gemeenten worden ingezet om ook in dit kader beschikbaar te zijn voor de
Sociale verzekeringsbank. Volgend jaar zullen wij precies weten hoe die infrastructuur
er precies uit zal zien.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het feit dat als gevolg van de
invoering van de ANW zoveel duizenden – niemand weet hoeveel –
een beroep zullen moeten gaan doen op de Algemene bijstandswet? Dat kan toch
niet een belangrijk gevolg zijn van zo'n wijziging, in zijn woorden modernisering,
van een onderdeel van de sociale zekerheid? Wij hebben het er bij de WAO en
de WW ook over gehad. Toen was het niet de bedoeling, maar hier gaat het gewoon
gebeuren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik vind eigenlijk dat het ook onder het regime van de oude Algemene weduwen-
en wezenwet al had moeten gebeuren. Mensen een paraplu boven het hoofd houden
en ervoor zorgen dat zij niet meer richting arbeidsmarkt hoeven, vind ik per
definitie een organisatie van de sociale zekerheid die niet goed in elkaar
zit. Wij hebben hier de keus gemaakt dat een aantal mensen recht houdt op
een uitkering als zij binnen de voorwaarden vallen. Voor een aantal andere
mensen zal het betekenen dat zij hun eigen verantwoordelijkheid moeten invullen.
Dat zal voor een deel gebeuren door middel van betaalde arbeid. Dat de arbeidsvoorzieningsorganisatie
in dat kader een bijdrage moet leveren, is evident.
 
 Voorzitter! Er is een aantal vragen gesteld naar aanleiding van de laatste
nota van wijziging. Er is met name gevraagd of in dat opzicht het advies van
de Ziekenfondsraad volledig is gevolgd. Mevrouw Kalsbeek en de heer Bakker
hebben daar een paar vragen over gesteld. Ik begin met de wijziging van artikel
94b. Onlangs is een wetsvoorstel ingediend tot wijziging van de AWBZ, waardoor
de nominale AWBZ-premie wordt afgeschaft. Als die wijziging doorgang vindt –
het streven is dat het wetsvoorstel per 1 januari a.s. van kracht wordt –
dan moet in de Algemene nabestaandenwet de verwijzing naar deze nominale premie
ook komen te vervallen. En dat is gebeurd bij deze nota van wijziging. Op
22 juni 1995 is het advies van de Ziekenfondsraad gekomen. Ongewijzigd blijft
artikel 83 inzake wijziging van de Ziekenfondswet. Hiermee wordt bereikt dat
een nabestaande die een nabestaandenuitkering ontvangt, verplicht verzekerd
is voor de Ziekenfondswet. Nu bestaat die verzekering voor de weduwe die een
tijdelijke AWW-uitkering krijgt. Dit is conform het advies van de Ziekenfondsraad.
 
 Niet overgenomen is de suggestie om te spreken van een nabestaanden/wezenuitkering
in plaats van een uitkering op grond van de ANW. Wij hebben die suggestie
niet overgenomen om geen misverstand te laten bestaan dat dit niet geldt voor
de ontvanger van een overlijdensuitkering. Dit is namelijk niet nodig. De
bepaling over overlijdensuitkeringen is geherformuleerd. Het gaat om het uitbetalen
van een nabestaandenuitkering in een bedrag ineens en er zijn geen misverstanden
mogelijk. Hierover is wel iets vermeld in de toelichting bij de tweede nota
van wijziging.
 
 Voorzitter! Conform het advies van de Ziekenfondsraad is een overgangsbepaling
opgenomen voor degenen die hun tijdelijke AWW-uitkering behouden op grond
van artikel 64. Zij blijven ook uitgezonderd, respectievelijk zij zijn verplicht
verzekerd. Zie het nieuwe artikel 64a.
 
 Overige wijzigingen betreffen uitzondering van de verplichte verzekering
ingevolge de Ziekenfondswet op grond van artikel 16 van de Wet op de toegang
tot ziektekostenverzekeringen. Daarbij is in de formulering gelet op het feit
dat de uitzondering van de ziekenfondsverzekering geldt zolang feitelijk een
nabestaandenuitkering wordt ontvangen. Het kan door de inkomenstoets voorkomen
dat iemand feitelijk geen nabestaandenuitkering krijgt; dan kan hij ook niet
uitgezonderd worden op grond van bijvoorbeeld ambtelijke verzekering van overledenen.
 
 Daarnaast kan bij inkomensafname de nabestaandenuitkering herleven. De
Ziekenfondsraad had voorgesteld om in dat geval de uitzondering ook te laten
herleven, als die uitzondering van de verplichte verzekering ook aan de orde
was op het moment van overlijden van de echtgenoot. Dat advies is niet overgenomen,
omdat het anders uitvoeringstechnisch te ingewikkeld zou worden. In dat geval
moet een al dan niet verplichte ziekenfondsverzekering beoordeeld worden naar
de omstandigheden ten tijde van het herleven van de nabestaandenuitkering.
In de nota van wijziging is artikel 16 van de Wet op de toegang tot de ziektekostenverzekering
geherformuleerd om beter recht te doen aan de verschillende omstandigheden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Misschien komt het door de wijze waarop u het proza voordraagt, maar eerlijk
gezegd snap ik er geen bal van.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hoe snapt u het niet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik snap er niets van. Ik wil maar één vraag beantwoord hebben
en dat is deze. Die wijzigingen zijn dus in technisch opzicht nodig. Gaan
ze inderdaad niet verder dan de techniek nodig maakt? Zodra er een politieke
keuze bij zit, wil ik dat graag weten. De nota van wijziging is zo ongeveer
tijdens het debat ingediend, dus ik moet nu vertrouwen op de informatie die
de staatssecretaris geeft. De bulk techniek die hij over ons uitstort is heel
interessant, maar absoluut niet te bevatten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De suggestie inzake nabestaanden is niet overgenomen. Het advies over
het laten herleven van het recht op uitkering is om uitvoeringstechnische
redenen niet overgenomen. Er wordt geoordeeld naar de situatie op dit moment
en niet naar het moment in het verleden waarop het recht bestond. In dit tweede
geval is het niet alleen maar een technische kwestie. De reden voor de aanpassing
is uitvoeringstechnisch, namelijk om het eenvoudiger te doen, maar je zou
dat ook beleid kunnen noemen, en dan is het niet alleen een puur technische
aanpassing. Voor de rest gaat het om techniek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het heeft weinig zin om het debat over te doen. Ik zal het stenogram lezen,
maar ik behoud mij nog even het recht voor om pas op de plaats te maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Voorzitter! Naar aanleiding van de nieuwe nabestaandenwet zal een aantal
mensen terugvallen op het minimum in het kader van een arbeidsongeschiktheidsuitkering.
Dat kan een uitkering zijn op basis van een eigen verzekering, bijvoorbeeld
als je zelfstandige bent geweest en daardoor een particuliere verzekering
hebt. Stel, dat iemand zijn gehele AOW-uitkering verliest, mag hij zich dan
verzekeren voor de Ziekenfondswet? Of blijf je particulier verzekerd? Deze
mensen zakken net onder het bestaansminimum en moeten dan in de bijstand.
Deze gevallen bestaan. Ik weet dat het een ingewikkelde kwestie is, maar het
is een cruciaal gevolg van deze wet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik kan het antwoord nu niet uit mijn hoofd geven. Ik zal het nagaan en
dan hoort u dat in tweede termijn.
 
 Een aantal sprekers maakte opmerkingen over de financiële ramingen
die in eerste instantie nogal afweken van de raming van de Sociale verzekeringsbank.
Er zijn inderdaad verschillende uitgangspunten gehanteerd. Dat is ook erkend
door de Sociale verzekeringsbank. Om te voorkomen dat wij hierover zouden
steggelen, heb ik het CPB gevraagd om hierover een onafhankelijk oordeel uit
te brengen. U kent mijn opsomming van financiële consequenties naar aanleiding
van het amendement van mevrouw Kalsbeek. Onze eigen raming, de stand van zaken
in de nota naar aanleiding van het verslag, is in termen van opbrengst naar
boven toe bijgesteld naar 115 mln. Dit geeft aan dat we in eerste instantie
te voorzichtig geraamd hebben. Dit was nodig om een deel van het financiële
plaatje van de aanpassingen rond te krijgen. Op dit moment ga ik ervan uit
dat de financiële ramingen, zoals u ze kent, adequaat zijn. Ik beschik
in ieder geval niet over beter materiaal dat een ander licht werpt op de opbrengsten,
in de tijd gezien, van dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik heb gevraagd om op dit moment, of later, rekening te gaan houden met
een ander inkomenspanelonderzoek dan waarop uw berekeningen zijn gebaseerd.
Dat onderzoek dateert uit 1990. Inmiddels is er een ander onderzoek uit 1993.
Daaruit blijkt dat het aantal tweeverdieners fors is toegenomen. Als dat het
geval is, impliceert dit dat de opbrengst van het wetsvoorstel hoger kan zijn.
Kunt u dat nu al berekenen? Indien dit niet het geval is, waarom is dit dan
niet mogelijk? Als die opbrengst nu niet hoger is, wilt u dan in de toekomst
de opbrengst blijven monitoren, zodat we daarop nog eens kunnen terugkomen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 We blijven de financiële ontwikkelingen van alle regelingen in het
kader van de sociale zekerheid monitoren. De heer Stellingwerf vroeg wat er
met de opbrengst gebeurt als dit wetsvoorstel weer strandt. In het kader van
de sociale zekerheid kennen we een zeer strakke budgetdiscipline. Er zijn
afspraken over het uitgavenkader en ik wijs op de ijklijn sociale zekerheid.
Het mag duidelijk zijn dat als de opbrengsten van wetsvoorstellen hoger of
lager uitvallen, de daarvoor verantwoordelijke minister daarop aangesproken
zal worden op basis van de ijklijn. Bij het monitoren van het totale veld
komen wij voortdurend plussen en minnen tegen, maar de ijklijn heeft zijn
betekenis. Aan een simpele tegenvaller of meevaller in het kader van een wet
kan in dat verband geen betekenis worden gehecht. Op zichzelf is er geen speciale
reden om te bezien of dit wetsvoorstel iets meer of minder oplevert dan we
veronderstellen. Het totaal van de sociale zekerheid blijven we echter specifiek
monitoren. Voor zover er betere inzichten zijn met betrekking tot ontwikkelingen
van onder andere deze wet dan zullen er aanpassingen plaatsvinden. Ik wil
hierop niet vooruitlopen. De ramingen waarmee we nu werken zijn zo adequaat
mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Bij opbrengsten die hoger uitvallen is het de normale procedure dat plussen
tegen minnen wegvallen onder de ijklijn. In dit geval gaat het om de belangrijke
overweging dat we een vrij grote opbrengst halen bij een relatief kleine groep
mensen. Men vindt dit wat wrang. Ik steun het wetsvoorstel maar ik wil in
de gelegenheid zijn om over ongeveer twee jaar goed af te wegen of het dan
nog reëel is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Wij kunnen elk moment afspreken om te kijken of er nader inzicht is. De
vraag is wie er dan op dat moment nadere consequenties aan verbindt. Het heeft
niet zoveel zin om daar op dit moment over te speculeren. Voor mij is het
totaal aan plussen en minnen belangrijk, de totale ijklijn sociale zekerheid.
Ik realiseer mij als geen ander dat er in de ene wet plussen zitten en in
de andere minnen. Vergeet u niet dat wij de ijklijn om heel goede redenen
hebben opgezet. Waar het gaat om de sociale zekerheid ramen wij vanaf het
begin op basis van een behoedzaam scenario. Als er meevallers of tegenvallers
zijn, kunnen daar door iedereen alle mogelijke consequenties aan verbonden
worden. Ik houd mij voorlopig even aan de afspraken die wij gemaakt hebben
over de ijklijn en over wat er moet gebeuren, indien die ijklijn niet wordt
gehaald.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Wij beschikken nu over de financiële meerjarenraming van het wetsvoorstel
en vermoedelijk ook geamendeerde wetsvoorstel. Daarover is natuurlijk al het
nodige geschreven. In het aanvankelijke wetsvoorstel zat een weglek naar de
ABW van 1700 mln. structureel. Mijn vraag is wat de verwachting is over die
weglek als het wetsvoorstel in geamendeerde vorm wordt aangenomen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daarover ging mijn volgende blaadje. Wat ik er nu over moet zeggen, is
dat wij daar niet zoveel over kunnen vertellen. Die 1,7 mld.
is in een structurele situatie. Dat is natuurlijk een heel eind weg. Dan moet
je inschatten wat de gedragseffecten van mensen zijn. Die weglek van 1,7 mld.
is een puur technische veronderstelling. Ik zou mijn hand er niet voor in
het vuur durven steken hoeveel dat meer of minder zou kunnen zijn. Wil je,
uitgaande van dit soort wijzigingen, gedragseffecten inschatten, dan is dat
al ongelooflijk moeilijk. Wil je dat niet voor volgend jaar, maar voor over
twintig jaar doen, dan wordt het gans onmogelijk om dat op een enigszins adequate
manier te doen. Met andere woorden: accepteert u dit maar gewoon als een technische
veronderstelling. Het is evident dat er een weglek naar de bijstand zal zijn.
Dat krijg je ook als je mensen op grond van goede redenen niet de goede faciliteit
van een volksverzekering wil geven en als zij niet zelf de verantwoordelijkheid
kunnen invullen, doordat zij geen werk kunnen vinden. Dan moeten wij ze in
een andere faciliteit opvangen. Dat is de keuze. Er is dan ook enige weglek
naar de bijstand. Hoeveel dat precies zal zijn, weten wij niet. Laten wij
maar deze technische exercitie accepteren, in de wetenschap dat het alles
kan zijn, behalve precies die uitkomst.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Deze redenering kan ik wel volgen, maar ik vind het wel buitengewoon onbevredigend.
Het sociale karakter van het wetsvoorstel staat of valt naar mijn gevoel met
de omvang van de weglek naar de ABW. Misschien mag ik de vraag anders stellen.
In hoeverre zal de verhouding van 1700 mln. weglek en 4 mld. structureel,
die in het aanvankelijke wetsvoorstel bestond, veranderen? Ook die 4 mld.
is natuurlijk voor een deel een technische exercitie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als je de logica der dingen volgt, zal die weglek naar de bijstand minder
worden. Het ontmoedigen van werken op de arbeidsmarkt wordt minder. Meer mensen
zullen op grond van de nieuwe vrijlatingsregeling besluiten om toch voor betaalde
arbeid te kiezen; dus ondanks het vrijstellingsregime. Veel minder mensen
zullen besluiten om dat te laten zitten voor die beperkte financiële
bijdrage en om genoegen te nemen met een bijstandsuitkering. Ik neem aan dat
u die logica kunt volgen. Maar als u vraagt om nu kwantitatief aan te geven
welke gevolgen dit op een termijn van vijf jaar, tien jaar en twintig jaar
heeft, vraagt u eigenlijk het onmogelijke. Een feit is dat het streven om
mensen zo snel mogelijk aan de slag te krijgen, gediend is met een beleid
waarin dat participeren op de arbeidsmarkt zo min mogelijk ontmoedigd wordt.
Dat is in elk geval een poging die ondernomen is, die succesvol ondernomen
is, met het amendement van mevrouw Kalsbeek c.s. In het kader van deze discussie
zal dat een positieve bijdrage kunnen leveren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 De staatssecretaris sprak over het beeld in de sociale zekerheid, over
monitoring, de ijklijn en al dit jargon, waar wij afspraken over hebben gemaakt.
Zou het niet verstandig zijn, gezien de opvattingen die binnen de Kamer leven
en die gisteren breed zijn geventileerd, om in één keer een
evaluatie af te spreken over vijf jaar in plaats van allerlei tussentijdse
momentopnamen te zien op onderdeeltjes uit de wet? Dit brengt namelijk ook
het risico met zich dat je steeds opnieuw onzekerheid oproept voor de groep
mensen om wie het draait. Wij moeten dat ook in het hoofd houden, liefst in
het voorhoofd in plaats van het achterhoofd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De Kamer schat het uitermate goed in, voorzitter. Ik had mijn betoog willen
afronden met opmerkingen over de evaluatie!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Ik begrijp het
niet. Op basis van het papieren wetsvoorstel dat de staatssecretaris hier
verdedigt, valt het wel te berekenen: technische exercitie, 1,7 mld. weglek
ABW. Dezelfde exercitie moet toch kunnen worden gehouden met betrekking tot
het invoegen van de amendementen? Dan komt er toch een ander getal uit? Met
het verschil kun je iets doen of iets niet doen. Daarover kun je discussiëren.
Maar die exercitie moet zijn te maken, zo dunkt mij. Anders zou de eerste
exercitie ook niet te maken zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als ik naar de reactie van mijn medewerkers kijk, moet míjn reactie
als volgt zijn. Als je de nieuwe exercitie uitvoert, gegeven de onzekerheidsmarge
van de technische exercitie, komt het er niet anders uit te zien. Met andere
woorden, er valt niet zo vreselijk veel meer over te zeggen. Ik zeg dat in
de wetenschap dat wij over de eerste reactie, dat er een weglek is van 1,7
mld., ook niet zo vreselijk veel gezegd hebben. Als een technische exercitie
wordt gemaakt, moeten er niet zoveel consequenties aan worden verbonden. De
heer Van Middelkoop zei zojuist tussen neus en lippen door dat hij het sociale
gehalte van het wetsvoorstel een beetje toetst aan de omvang van de weglek
naar de bijstand. Ik vind dat geen goede norm. Als je op grond van heel goede
overwegingen meent dat iemand die zich in een bepaalde omstandigheid bevindt,
niet een regeling in het kader van de volksverzekering ter beschikking moet
worden gesteld, kan dat heel goed verdedigbaar zijn. Dat kan ook uit een oogpunt
van sociale politiek heel goed verdedigbaar zijn. Men mag niet vergeten dat
wij om een aantal redenen – die de afgelopen dagen hier de revue gepasseerd
hebben – voor een bepaalde categorie mensen kiezen voor een heel specifieke
faciliteit, die een stuk beter is dan de faciliteit die wij kennen in het
kader van de Algemene bijstandswet. Maar de intrinsieke argumentatie omtrent
de vraag waarom mensen recht hebben op een uitkering ingevolge de ANW, is
voor mij bepalend bij de beantwoording van de vraag of het sociaal verdedigbaar
is. Als een heleboel mensen buiten die criteria, die argumenten vallen, dan
is daarmee het voorstel nog niet minder sociaal.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Zoals mevrouw Kalsbeek gisteren heeft aangegeven en zoals ook de staatssecretaris
gisteren in algemene zin heeft gezegd, is het mogelijk dat er als gevolg van
de amendementen een verminderde weglek is. Dan moet het dus te berekenen zijn,
dunkt mij. Of het is niet zo. En dan kom je uit op het bedrag van min 1,7
mld. Maar dan is er dus ook geen verminderde weglek. Maar het is van tweeën
één.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Inderdaad, het is van tweeën één. En in geen van beide
gevallen zullen wij precies kunnen aangeven, zelfs niet zonder
de komma te gebruiken, waar wij op uitkomen. Het is dus een beetje een onzin-discussie.
Ik wil best een ander getal geven. Ik denk, de logica volgend, dat de weglek
minder zal zijn. Ik wil ook best aan iemand vragen om op te schrijven dat
het minder is. Maar daarmee vertel ik de heer Rosenmöller niet veel meer
dan wat wij nu beiden al weten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil doorgaan op dit thema, niet zozeer op de ABW maar op
de kwestie in het algemeen. Wij werken hier met grote bedragen. Die zijn ontzettend
moeilijk in te schatten. Daar heb ik ook begrip voor. Op een gegeven moment
moet je je referentiekader aanvaarden. Maar je weet ook dat er een behoorlijke
foutenmarge in zit. Je kunt moeilijk inschatten hoe groot die is, maar die
zit erin.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Geen foutenmarge, maar een onzekerheidsmarge.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Inderdaad. Ik combineer dat met een moment eerder in het debat. In het
overgangsrecht vormt de leeftijdsgrens van 55 een zwakke stee. De grens van
55 jaar is arbitrair.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het gaat om een groot bedrag dat het totale wetsvoorstel moet opbrengen.
Wij weten hoezeer de Eerste Kamer hecht aan een goed overgangsrecht. Ik wil
de staatssecretaris het volgende voorleggen. De grens van 55 jaar is arbitrair.
Die is inhoudelijk maar beperkt te beargumenteren. Er kan ook een financieel
argument worden genoemd. Daarnaast weten wij dat de financiële onderbouwing
van het wetsvoorstel zo goed mogelijk is, maar tegelijkertijd grote onzekerheidsmarges
kent. Kunnen die twee feiten niet worden gecombineerd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar schiet ik niet zoveel mee op. Die onzekerheidsmarges gaan zowel in
de richting van de plussen als in de richting van de minnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 De orde van grootte verschilt natuurlijk nogal wat. Als je de leeftijdsgrens
van 55 jaar verlaagt, is daarmee in vergelijking de opbrengst van het gehele
wetsvoorstel van een heel andere orde van grootte.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De vraag die nu aan de orde is, is: kijk eens naar de prognoses. Wat zijn
de financiële ramingen? Conclusie is: dat proberen wij zo goed mogelijk
te doen, maar wij weten dat er een onzekerheidsmarge in zit. De veronderstelling
die bij een aantal woordvoerders leeft, is: als er een onzekerheidsmarge is,
zal het dus wel meer opleveren. Dat weet ik dus niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat ligt een beetje aan de geschiedenis van de financiën. Er zijn
namelijk ramingen naar boven bijgesteld. Dan krijg je zoiets van: men is wel
erg conservatief geweest. De SVB schat de opbrengst ook inderdaad veel hoger
in.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Vergeet niet dat wij onze ramingen in dat opzicht al hebben bijgesteld
en dat, voor zover dat niet conform de SVB is gedaan, ook door de SVB is erkend
dat dit op basis van goede argumenten is gebeurd. Wij hebben aan het CPB gevraagd
om dat even na te rekenen. Het gaat dan om de cijfers voor de korte termijn.
Wij praten nu over de cijfers voor de langere termijn, zeker in verband met
de weglek. Ik kan alleen zeggen – meer eerlijkheid bestaat er niet –
dat dit de technische exercitie is die wij kunnen maken. Bent u er zeker van
dat het gebeurt? Neen, dat zijn wij niet. Het kan meer worden, het kan minder
worden. Hoeveel meer of hoeveel minder weten wij gewoon niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Maar hoe ga je ermee om? Dat is de zwakke stee in het overgangsrecht.
Wij moeten dat gewoon erkennen. Wij hebben het zo goed mogelijk geregeld en
het stopt bij 55 jaar, gegeven de financiële mogelijkheden. Tegelijkertijd
weten wij dat dit financiële kader arbitrair is en een mate van onzekerheid
kent. Door die zwakke stee in het overgangsrecht neem je een risico wat de
totale opbrengst van het wetsvoorstel betreft. Zo ligt het gewoon.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik kan het ook omdraaien en de andere kant van de medaille laten zien.
Stel je eens voor dat wij ons hebben verkeken op de opbrengsten en dat wij
deze heel dure faciliteit van extra overgangsrecht voor 55-plus nu realiseren
zonder dat wij zeker weten dat het geld binnenkomt. Dat is de andere kant
van diezelfde medaille. Daar schieten wij op dit moment niet zo gek veel mee
op. Wij hebben afgesproken dat wij naar beste weten, zeker voor de kortere
termijn, de consequenties van de cijfers voor 1998 inschatten. Dat kunnen
wij heel adequaat. Dat is veel gemakkelijker dan de structurele cijfers, de
weglek op de langere termijn. Binnen die gegeven kaders hebben wij keuzen
gemaakt. Dat is alles wat er op dit moment over te vertellen is. Anders zouden
wij in speculaties terechtkomen. Die helpen je bij concrete besluitvorming
niet zo vreselijk veel verder.
 
 Voorzitter! Er is van alle kanten aangedrongen op een eerdere evaluatie
van deze wet. Laat ik mijn argumenten herhalen om de evaluatietermijn niet
op vijf jaar, maar op tien jaar te zetten. Het overgangsrecht wordt voor een
heel relevant deel, voor het belangrijkste deel zelfs pas in 1998 effectief.
Het duurt dan ook even voordat je precies kunt zien wat de effecten zijn en
voordat je kunt beginnen met een serieuze studie daarnaar. Willen wij goed
kennis kunnen nemen van het functioneren van deze wet, dan wordt het toch
buitengewoon krap om al binnen vijf jaar die evaluatie te hebben. Het hangt
er ook een beetje van af – daar wordt verschillend tegen aangekeken
door een aantal woordvoerders – wat voor soort evaluatie je wilt. Daar
kun je nogal verschil van mening over hebben. Ik meen dat er op zichzelf goede
argumenten zijn om even te kijken hoe de wet in zijn volle omvang gaat functioneren
en om even de tijd te nemen om te zien welke effecten dat heeft. Dan heb je
echt een periode van tien jaar nodig. Het zal echter duidelijk zijn dat ik
geen messen zal trekken als de Kamer met een amendement komt om de termijn
voor evaluatie op vijf jaar te zetten. Ik meen alleen dat er argumenten zijn
om het niet dan al te doen, omdat ik denk dat je dan toch wat concessies doet
aan de kwaliteit van een evaluatie. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik stel
u voor om zo dadelijk voor zeer korte tijd te schorsen, dan te beginnen met
de tweede termijn van de Kamer, te kijken of het mogelijk is om die af te
maken voor de lunchpauze binnen redelijke termijnen die met een lunchpauze
te maken hebben en op dat moment te bezien hoe wij verder gaan.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.33 uur tot 12.37 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik ben
blij met zijn bepaald niet onwelwillende benadering van het amendement van
mevrouw Kalsbeek. Ik stel zelfs vast dat het hem uit een zeker moeilijk parket
heeft gehaald. Dat lijkt mij grote winst.
 
 Het is goed dat de staatssecretaris geen messen wenst te trekken over
het vervroegen van de evaluatie van over tien jaar naar over vijf jaar. Ik
begrijp dat er inmiddels een amendement in voorbereiding is dat breed zal
worden gesteund. De staatssecretaris zal ermee moeten leven. Ik begrijp dat
hij dat goed kan.
 
 Ik kom terug op mijn casusposities. Ik heb er nog maar één
over, namelijk het voorbeeld van de overleden moeder en de onvindbare vader.
De vraag was of het kind dan halfwees of wees is. De staatssecretaris zegt
dat het kind dan halfwees is. Dat is natuurlijk conform de feitelijke situatie,
aannemend dat die vader ergens nog in leven is en er geen verklaring van vermoedelijk
overlijden is afgegeven. Ik vraag mij af of dat in dit geval helemaal reëel
is, ook gezien de situatie rondom de studiefinanciering. Daar komen wij nogal
wat gevallen van onvindbare vaders tegen. Weigerachtige ouders zijn niet alleen
ouders die niet willen betalen, maar ook vaak onvindbare ouders, die vaak
gescheiden zijn. Is het in die gevallen niet reëler om het kind te beschouwen
als een wees?
 
 De staatssecretaris heeft het wat de voorlichting betreft gehad over Postbus
51 en over het bereik van kranteadvertenties. Gelet op het tanend aandeel
van de publieke omroep in de kijkersmarkt is het de vraag of die Postbus 51-spotjes
niet ook op de commerciële omroep moeten. Maar goed, dat is een vraag
die in een heel ander verband beantwoord moet worden.
 
 Hoe zal overigens meer specifiek worden voorgelicht? De SVB gaat dit doen,
maar hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de pakweg 200.000 mensen die
nu een beroep doen op de AWW en die straks dus met veranderingen te maken
krijgen, tijdig op de hoogte worden gesteld, zodat zij zich kunnen voorbereiden
op de veranderingen die zich in 1998 zullen voordoen? Zullen deze mensen komend
voorjaar een brief krijgen waarin, als het even kan toegesneden op hun eigen
situatie, informatie staat over wat hen te wachten staat? In deze tijd van
informatietechnologie moet dit mijns inziens niet zo moeilijk zijn. Het mag
niet weer een jaar langer duren. Het overgangsrecht moet de facto niet bekort
worden.
 
 In een interruptiedebatje hebben wij al gesproken over de ramingsproblemen.
De staatssecretaris heeft gelijk als hij zegt dat er onzekerheidsmarges in
zitten die nu niet in te vullen zijn. Als de ramingen of de realisatie in
1998, 1999 een stuk hoger uitkomen, is er voor mij een politieke aanleiding
om te kijken of deze zware taakstelling voor een betrekkelijk beperkte groep –
200.000 mensen moeten ongeveer 1 mld. ophoesten – nog wel reëel
is. Tegelijkertijd erken ik dat er, zoals de staatssecretaris zegt, een verhaal
van plussen en minnen is onder de ijklijn. Voor alle plussen en voor alle
minnen geldt natuurlijk dat je die uiteindelijk tegen elkaar moet afwegen.
Ik wil nu ook geen onzekerheden creëren of verwachtingen wekken die in
1997 alsnog tot een zware discussie zouden leiden. Als wij dat doen, verlengen
wij de onzekerheid alleen maar. Ik ben dat met mevrouw Van der Stoel eens.
Dit neemt echter niet weg dat wij tegen die tijd, dus over een jaar of twee
à drie, heel goed zullen bekijken wat in feite de opbrengst van deze
wetgeving is geweest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik probeer te achterhalen wat precies de bedoeling is van wat u zegt.
Over drie jaar zullen wij er een inschatting van kunnen maken wat voor het
eerste jaar klopt van de ramingen, zoals die er nu liggen. In 1998 gaat de
wet namelijk pas de facto werken. Ik kan mij niet zo goed voorstellen hoe
u op dat moment nog iets wilt terugdraaien. Wij staan nu voor de beslissing.
Op 1 januari 1998 krijgt een groot aantal mensen, de bestaande gevallen, te
maken met de inkomensconsequenties van deze wet. Ik zie niet zo goed hoe je
dat op bijvoorbeeld 1 januari 1999 kunt terugdraaien als het mee blijkt te
vallen. Ik geloof dat je die beslissing nu moet nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat is juist. Wij nemen de beslissingen dan ook nu. Wij nemen nu een wetsvoorstel
aan met een aantal gevolgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Wat was dan de strekking van uw mededeling?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Tegelijkertijd moeten wij erkennen dat wij, hoe goed de wet ook is beredeneerd,
toch nog een aantal wensen over hebben die wij nog wel gerealiseerd hadden
willen zien op het moment dat wij zeker zouden zijn van een hogere opbrengst.
Er zijn wensen die je, als je die nu niet realiseert, straks ook niet meer
kunt realiseren, omdat je de zaken dan zou moeten terugdraaien. Ik kan mij
voorstellen dat het voor een aantal andere onderdelen van de wet anders ligt.
Welnu, die afweging wil ik tegen die tijd nog eens maken. Ik zeg dus niet:
wij gaan over twee of drie jaar aandringen op sterk ingrijpende zaken in de
wet. Ik sluit dat echter ook niet uit. Ik wil die vrijheid van afweging hebben,
mede gelet op het feit dat wij allemaal een aantal verschillende invalshoeken
hadden bij dit wetsvoorstel. Wij zijn hier in meer of mindere mate tevreden
mee; en dat verschilt dan nog eens per onderdeel. Naar mijn gevoel kun je
die vraag altijd stellen ten aanzien van de opbrengsten van en de uitgaven
voor de sociale zekerheid. Dat recht wil ik mij dus ook voorbehouden. Dat
neemt echter niet weg dat ik nu niet ga aankondigen dat ik, als wij over drie
jaar 50 mln. over zouden hebben, bepaalde maatregelen ga bepleiten om het
te verzachten. Dat wil ik niet doen, met name niet omdat ik voor de mensen
buiten deze zaal geen onzekerheid wil wekken omtrent die maatregelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Maar in feite houdt u de mogelijkheid voor u zelf open. U formuleert het
zelfs zo breed dat ik u wil vragen aan welke elementen van de wet u dan denkt.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Ik begrijp die vraag, maar ook dat laat ik even in het midden.
Ik heb net al gezegd dat ik niet wil dat er buiten deze zaal onzekerheid respectievelijk
verwachtingen gaan bestaan over het opnieuw in discussie brengen van de zaken.
De staatssecretaris meldt hier de afspraken rond de ijklijn. Binnen het totaal
van de uitgaven voor de sociale zekerheid die wij nu verwachten, kunnen zich
natuurlijk plussen en minnen voordoen. Soms vallen die tegen elkaar weg. Ik
vind het evenwel reëel om, waar wij met deze wet van een relatief kleine
groep mensen een relatief grote bezuinigingsopbrengst verlangen, over een
paar jaar nog eens specifiek te bekijken of de verwachtingen van 1995 zijn
uitgekomen, of wij toen inderdaad veel te pessimistisch waren met onze opbrengstraming
en of wij daar op dat moment iets aan moeten doen. Ook al wordt het nog een
keer gevraagd, ik ga niet zeggen dat het dat en dat element is. Dat lijkt
mij namelijk onverstandig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Bakker zegt namens D66 dat hij nog steeds voornemens
is om het amendement, zoals wij dat hebben ingediend met alle plussen en minnen,
binnen de financiële speelruimte en binnen de overeenkomsten die wij
met elkaar hebben weten te bereiken na overleg, te steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Zeker, en daar doe ik geen millimeter aan af. Dat is zo en dat blijft
zo. In dat licht wil ik dan ook wat zeggen over het overgangsrecht. Gisteren
hebben wij een discussie gehad over de vraag of er geen versoepeling moet
komen op het punt van het overgangsrecht in verband met arbeid. Ik heb al
gezegd dat er geen ruimte is, noch financieel, noch politiek, om op dat punt
tot een bredere regeling te komen, los van de vraag of wij dat zouden wensen.
Wij zouden die wens in wezen wel hebben gehad, maar er zijn afspraken gemaakt
en het resultaat daarvan is dit pakket. Daar laten wij het bij, tenzij er
op een bepaald moment een wezenlijk grotere financiële ruimte zou blijken
dan wij op dit moment verwachten. Ik moet vaststellen dat wij die financiële
ruimte niet verwachten, gelet op de onzekerheidsmarges. Wij kunnen met geen
mogelijkheid zeggen dat er een sterke verwachting is van een grotere opbrengst.
Dat betekent dat er geen financiële ruimte is om op dat punt verdergaande
stappen te zetten. Dan is het ook nog de vraag of het inhoudelijk nodig is.
Ik heb daar al wat over gezegd. Wij hebben vanochtend tijdens het antwoord
van de staatssecretaris vastgesteld dat het niet zo is dat er geen overgangsrecht
is. Dat hadden wij ons gisteren ook al gerealiseerd en dat hebben wij vanochtend
nog eens precies op een rijtje gezet. Er is een overgangsrecht voor de periode
van twee jaar, er is een overgangsrecht dat geldt voor mensen boven de 55
jaar en die in ieder geval een uitkering van 30% respectievelijk 50% houden.
Daaronder vallen veel mensen met een inkomen in verband met arbeid. Verder
hebben wij nog een keuze gemaakt ten aanzien van het inkomensonafhankelijke
halfwezenpensioen. Ook in de vergelijking met de overige onderdelen van de
sociale zekerheid en de redelijkheid daarbinnen tegen elkaar afwegend, zie
ik geen aanleiding om nu te komen tot verdergaand overgangsrecht.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De heer Bakker heeft natuurlijk net als ik geluisterd naar de staatssecretaris,
maar alle argumenten waren gisteren al tussen de collega's gewisseld. Dat
is niets nieuws. De heer Bakker zei dat er zowel financieel als politiek geen
ruimte is. Moet ik het met betrekking tot het politieke aspect zo verstaan,
ook gehoord de interrupties van mevrouw Van der Stoel in zijn richting, dat
waar hij sympathie zou hebben voor een amendement, hij het toch niet acceptabel
zou vinden, simpelweg omdat er een pakket ligt waar geen draadje, om met de
fractievoorzitter van de PvdA te spreken, uitgetrokken zou mogen worden, omdat
dan het hele bouwwerk in elkaar zou vallen?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Over het compromiskarakter en dus het pakketkarakter van het amendement-Kalsbeek
c.s. is geen misverstand mogelijk. Natuurlijk zitten er plussen en minnen
aan en wel voor alle fracties die het amendement mede hebben ondertekend.
Voor sommige dingen zouden wij misschien niet zo hard hebben gelopen, maar
wilden anderen die graag realiseren. Andere zaken, zoals de grote verruiming
van het vrijlaten van inkomen uit arbeid en het inkomensafhankelijke halfwezenpensioen,
vonden wij buitengewoon wezenlijk. Het is dus een afsprakenpakket waar je
niet zo maar steentjes uit kunt loswrikken, nog afgezien van het feit dat
er geen aanleiding is om zelfs maar die politieke ruimte te gaan onderzoeken,
vanwege het feit dat je niet met redenen kunt volhouden dat er financiële
ruimte zou zijn. Ik heb gisteren de heer Rosenmöller geïnterrumpeerd
en gezegd: als u zaken wilt doen met ons, moet u zich in het financiële
kader, dat voor ons realiteit is, willen verplaatsen. De heer Rosenmöller
heeft gewezen op mogelijke onderuitputting van sociale-zekerheidsbudgetten
en dergelijke, maar dat leidt uiteindelijk tot hooguit meer sociale-zekerheidsuitgaven.
Hij is niet bereid om binnen het wetsvoorstel dat voorstel te doen. Ik moet
vaststellen dat er geen ruimte is, maar ook geen aanleiding om binnen dat
wetsvoorstel en binnen de kaders zoals wij die kennen en zoals ze voor ons
gelden, niet alleen voor mij, maar ook voor de andere coalitiefracties, dat
amendement te overwegen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik begrijp best dat er sprake is van een compromis. Niet ontkend kan worden
dat het amendement een pakket is waar niet aan gesleuteld kan worden, terwijl
u zelf erkent dat er toch meer wensen zijn. Eén daarvan houdt verband
met het element van inkomen in verband met arbeid. Dat is een prominent onderdeel
van het debat geweest tot nu toe. Ik heb een amendement ter zake ingediend.
Er zijn suggesties gedaan om daar iets aan te doen ten koste van een kleine
aantasting van de verbetering van de vrijlatingsregeling voor de werkenden.
Als u nu zegt dat dit politiek niet mogelijk is, is de zaak helder. Dan geef
ik alleen nog een oordeel in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat heb ik toch gezegd!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan is het helder dat het geen zin heeft om nadere pogingen te ondernemen
om te proberen iets uit het bouwwerk te halen teneinde er iets anders in te
kunnen stoppen. U daagt mij uit om mij binnen de kaders van
het wetsvoorstel te begeven, bijvoorbeeld door het minder verhogen van de
vrijlatingsregeling, om iets te doen voor mensen met een WW- of een WAO-uitkering.
Als dat niet kan, heeft het geen zin om die poging te doen. Als het wel kan,
kan dit mogelijk ook een oplossing zijn voor uw probleem met deze wet.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 U doet ook geen concreet voorstel. U wilt eerst weten of wij willen bewegen
voor u een concreet voorstel doet. U maakt het zich gemakkelijk door niet
die afweging binnen de kaders van het wetsvoorstel te willen maken. Daarmee
maakt u het gemakkelijk voor mij om te zeggen dat wij die afweging wel binnen
de kaders moeten maken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik wil niet weten of u wilt bewegen, maar of u mag bewegen. Alleen als
u mag bewegen, is het zinvol deze discussie voort te zetten. Er zijn allerlei
suggesties gedaan, waar niet op ingegaan wordt. Ik noem de suggestie van collega
Stellingwerf. Hij wil de vrijlatingsbepaling minder verhogen en het daardoor
vrijkomende geld besteden aan de verbetering van het overgangsrecht voor mensen
met een WAO- of een WW-uitkering. Dit betekent een versterking van de solidariteit
tussen de werkenden en de niet-werkenden. Spreekt die suggestie u aan? Wilt
u die nader uitwerken? Mij spreekt die richting wel aan.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Bewegen mag altijd, maar wij hebben afgesproken om dat niet te doen. Dit
neemt niet weg dat wij moeten blijven nadenken. Ik vind de vermindering van
de vrijlating voor de werkenden ten behoeve van de mensen die inkomsten in
verband met arbeid hebben onwenselijk. Ik vind de voorgestelde vrijlatingsregeling
een winstpunt. Zij is ook wezenlijk voor de structurele opzet van de ANW.
Mensen die daarnaast werken, mogen een belangrijk deel houden. Ik wil daar
niet aan tornen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Heeft de heer Bakker met de fractie van de VVD geconstateerd
dat er eerst door de coalitiepartijen amendementen zijn ingediend ter verbetering
van het overgangsrecht, terwijl andere partijen geen voorstellen op dit punt
hadden gedaan? Zouden wij niet onbetrouwbaar overkomen als wij eerst een voorstel
doen voor een vrijlatingsregeling van 50% en dat het land in te sturen om
vervolgens na drie dagen te besluiten om het toch anders te doen? Over het
wekken van verwachtingen en over mensen voor het lapje houden gesproken!
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik heb aan die prachtige argumentatie niets toe te voegen.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Vraagt de heer Bakker nu niet het onmogelijke van de oppositie? Hij wil
dat wij binnen de kaders blijven. Hij wil alleen nadenken over voorstellen
die aan die voorwaarde voldoen. Nu doen wij dergelijke suggesties, maar nu
blijkt dat er helemaal geen speelruimte is.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Wij hebben in eerste instantie van onszelf het onmogelijke gevraagd. Niemand
was gelukkig met de plannen en de afspraken van een jaar geleden, maar niemand
wist op welke wijze binnen het financiële kader verbeteringen konden
worden aangebracht. Die verbeteringen zijn bereikt. Wij hebben alle mogelijkheden
onderzocht. De beschikbare ruimte en wensen zijn tegen elkaar afgewogen. Wij
hebben bezien wat er binnen een redelijk samenhangend en logisch pakket mogelijk
is. Welnu, dat is het dan. Als men wil discussiëren over de vraag of
dit het beste pakket is, moet men een ander goed pakket voorleggen, dat ook
dezelfde financiële opbrengst oplevert. Wij zijn daaraan gebonden. Het
gaat niet om een klein steentje, maar om het totaal van de afspraken.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Gisteren is de indruk ontstaan dat dit op zijn minst bespreekbaar was.
Het blijkt nu dat dit niet kan.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik heb gezegd dat, als uit het antwoord van de staatssecretaris mocht
blijken dat er nu al is vast te stellen dat er een hogere financiële
opbrengst is dan geraamd – bijvoorbeeld op basis van het inkomenspanelonderzoek
1992-1993 – dat aanleiding kan zijn om ons te beraden op de vraag of
er nog veranderingen aangebracht moeten worden. Dan is natuurlijk de politieke
ruimte ook in het geding, maar dan is er aanleiding om die te verkennen. Ik
stel vast dat er geen extra financiële ruimte is. Daarom is er geen aanleiding
voor die verkenning. Het herzien van kleine onderdeeltjes uit het pakket is
niet aan de orde. Wij hebben de afgelopen weken alle mogelijkheden onderzocht
en ik ben van mening dat wij zijn gekomen tot het best denkbare pakket. Het
is onverstandig om daaruit één steentje ter discussie te stellen
zonder dat daarbij de consequenties voor het totale bouwwerk worden aangegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 U wekt ook geen verwachtingen voor de toekomst?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat is juist. Dat punt is al aan de orde geweest en dat bracht mij op
het overgangsrecht.
 
 Voorzitter! Ik stel vast dat de staatssecretaris ten aanzien van artikel
85 heeft ingebracht dat hij op geen manier bereid is om vooruit te lopen op
de discussie over verplichtstelling en, eventueel daarmee samenhangend, de
algemeen-verbindendverklaring, en dan met name de verplichtstelling van pensioenen.
Dat is winst. In de schriftelijke voorbereiding heeft hij wel enigszins vooruitgelopen.
Hij zegt nu dat dit misschien niet zo verstandig was. Hij heeft daar gelijk
in. Dat neemt niet weg dat wij ons moeten afvragen, ieder voor zich overigens,
of wij tevreden zijn met het aanbod van de staatssecretaris en of wij daar
een slot op willen zetten, in die zin dat niemand van de stop in het bad gebruik
kan maken voordat daarover met beide Kamers is gesproken. Ik heb de staatssecretaris
gisteren om zo'n formule gevraagd. Ik ben daar dus tevreden mee. Ik vraag
ook anderen om, redenerend vanuit het neutraliserende effect van het verhaal
van de staatssecretaris, de royaliteit en misschien ook de loyaliteit te tonen
door te zeggen, er genoegen mee te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, die in
technisch opzicht veelszins bevredigend was, maar in financiële zin iets
minder, ook al zal ik niet het onredelijke van hem vragen, zeker niet
als het over meerjarenramingen gaat. In politiek opzicht was zijn beantwoording
hoogst curieus. De heer Bakker heeft er belang bij om dat niet breed uit te
meten, maar als je niet tot de coalitie behoort kun je daar wat vrijer over
praten. Het is curieus, omdat de staatssecretaris in feite niet zijn eigen
wetsvoorstel heeft verdedigd, maar het geamendeerde wetsvoorstel, dus inclusief
het container-amendement van de coalitie.
 
 Uit het oogpunt van dualisme is het misschien aardig om te zien dat een
bewindspersoon de oren zo laat hangen naar de Kamer, maar het is natuurlijk
niet naar de Kamer, maar naar de coalitie. Ik ken de staatssecretaris als
iemand die bereid is rechttoe, rechtaan antwoord te geven, dus ik wil hem
op de man af vragen of hij heeft meegeschreven aan het amendement. Was hij
van tevoren politiek op de hoogte van alle onderdelen van het amendement?
Kende hij het? Er zal stellig technisch advies zijn gevraagd op het departement,
maar daar hebben wij het niet over; even politiek.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De inhoud van het amendement is in zo goed mogelijk technisch en politiek
overleg tot stand gekomen. Ik heb in mijn eigen antwoord aangegeven dat zo'n
amendement niet uit de lucht komt vallen. In de passage in het regeerakkoord
wordt mij ook opgedragen om mij open op te stellen. Natuurlijk wordt daarover
politiek overleg gevoerd binnen de coalitie en zijn de eerstverantwoordelijke
bewindslieden daarbij betrokken. Daar is helemaal niets mis mee.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Er is niets mis met technisch overleg, dat voer ik ook met het departement
als ik amendementen wil maken, maar wel met politiek overleg. Dat heeft zich
namelijk afgespeeld terwijl de staatssecretaris de hele Kamer, niet alleen
de coalitiepartijen, maar ook ons, heeft geantwoord in de nota naar aanleiding
van het verslag. In dat antwoord stond bijvoorbeeld dat hij weinig voelde
voor een gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwden, om maar een voorbeeld
te noemen. Wij kregen als antwoord dat hij vasthield aan een aantal zaken
van het wetsvoorstel, maar in dezelfde periode blijkt er politiek overleg
te zijn geweest, waardoor het wetsvoorstel op een aantal vitale onderdelen
is veranderd, met dank voor de openhartigheid. Mijn vraag is of het niet eleganter
was geweest tegenover de hele Kamer, als de staatssecretaris zijn eigen verantwoordelijkheid
had genomen, tot de constatering was gekomen dat het voorliggende wetsvoorstel
onbevredigend was en een nota van wijziging had ingediend.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Misschien was het ook elegant geweest, als de gehele Kamer het regeerakkoord
had geschreven. Het gaat erom dat er een afspraak in het regeerakkoord is
neergelegd waar geen van de drie coalitiepartners helemaal tevreden mee is.
Daarom worden er pogingen ondernomen om het te verbeteren. Op basis van die
afspraak krijgt de regering de opdracht om daar open tegenover te staan. Dat
is er gebeurd. Ik zal ook vertellen wat er gebeurd zou zijn, als de drie coalitiepartners
niet gezamenlijk tot een alternatief waren gekomen. Dan was de afspraak uit
het regeerakkoord blijven staan en was ik die blijven verdedigen. De inhoud
van het regeerakkoord is bekend. De fracties zijn vrij om het regeerakkoord
te sluiten en zij zijn ook vrij om daar aanpassingen op aan te brengen, als
zij het daarover eens zijn. De regering houdt natuurlijk haar eigen verantwoordelijkheid.
In dit specifieke geval werd al in het regeerakkoord vooruit gelopen op de
mogelijkheid van aanpassing. Die omstandigheid rechtvaardigt volgens mij de
gevolgde procedure. Ik voel mij daar absoluut niet onbehaaglijk bij.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Maar ik wel, aan de andere kant van de lijn staande. Ik vind het een weinig
fraaie gang van zaken om twee trajecten tegelijk te bewandelen: ten eerste
de schriftelijke beantwoording van de hele Kamer via de nota naar aanleiding
van het verslag en ten tweede binnenskamers onderhandelen met de coalitiepartners.
Als ik staatssecretaris was geweest, zou ik zelf de verantwoordelijkheid hebben
genomen.
 
 Ik heb mij ook wat verbaasd over de toonzetting van de staatssecretaris,
toen hij sprak over de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwden. Hij
zei op een gegeven moment dat hij ongelofelijk blij was dat het amendement
blijkt te passen bij zijn opvattingen uit het verleden. Is het geen testimonium
paupertatis, als je dat zo uitspreekt? Gelukkig hebben wij in dit debat gemerkt
dat wij ook nog een pseudo-staatssecretaris Kalsbeek hebben – mijn complimenten,
overigens – die met haar para-nimfen Bakker en Van der Stoel de oude
Linschoten blijkt te kunnen redden, en die het wetsvoorstel naar een zeker
niveau van aanvaardbaarheid heeft gepromoveerd. Ik zou in elk geval in mijn
toonzetting een stuk gematigder zijn geweest.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nu ik deze karikatuur hoor, weet ik hoe serieus de heer Van Middelkoop
wil zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Het citaat klopt toch?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het citaat klopt, maar u voegt er nu een bepaalde toonzetting aan toe.
Ik vind het een prachtige karikatuur, maar ik hoop dat u zich realiseert dat
u een proces beschrijft waar niets vreemds aan is en niets mis mee is. Wij
proberen met elkaar, coalitiepartners en kabinet, problemen op te lossen.
Dat is niet alleen iets wat ik vanzelfsprekend vind, maar wat ook zou moeten
gebeuren. Daar sta ik volledig achter.
 
 Natuurlijk had een nota van wijziging kunnen worden ingediend.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, als u gaat uitweiden, dan hebt u daarvoor uw tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Het is niet karikaturaal wanneer ik de staatssecretaris met de door hem
gekozen toonzetting citeer. Vervolgens constateer ik dat hij, geholpen door
mevrouw Kalsbeek, waarachtig erin slaagt nu een wetsvoorstel naar het Staatsblad
te helpen waarin hij zichzelf, de oude Linschoten, herkent. Als dat zijn opvatting
is, en dat zal hij ongetwijfeld een paar weken geleden ook wel hebben geweten
toen hij in overleg was met de coalitiepartners, dan zou ik die wijzigingen
geheel voor mijn eigen rekening hebben genomen. Maar goed, dit soort samenwerkingsvormen
tussen PvdA en een VVD-staatssecretaris blijkt mogelijk te zijn. Wij verbazen
ons nergens meer over. Ik complimenteer nogmaals mevrouw Kalsbeek,
maar deze oplossing gaat ten koste van de overtuigingskracht van deze staatssecretaris,
verantwoordelijk voor sociale zaken. Financieel is hij altijd buitengewoon
overtuigend, maar de vormgeving van deze nieuwe volksverzekering laat hij
eerlijk gezegd veel te veel over aan de coalitiepartners. Op dat punt is hij
te kort geschoten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb medelijden met de heer Van Middelkoop, hij wordt blijkbaar
een illusieloos mens als hij zich nergens meer over verbaast. Misschien wil
hij wel even op het volgende reageren.
 
 Bij de schriftelijke inbreng bleek heel duidelijk dat de coalitiepartners
verschillende opvattingen hadden. In de loop van de tijd zijn die opvattingen
elkaar nader gekomen. Dat had een langere tijd nodig dan de tijd waarbinnen
de staatssecretaris gehouden was te antwoorden. De rest van de Kamer zou immers
gevraagd hebben waar de nota naar aanleiding van het verslag bleef. In die
zin hebben de coalitiepartners terecht hun verantwoordelijkheid genomen, zoals
dat ook hoort. Uit de opmerkingen van de heer Van Middelkoop begrijp ik dat
wij dat niet mogen en niet zelf wijzigingen mogen voorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mevrouw Van der Stoel, daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Voor de derde
keer complimenteer ik niet alleen mevrouw Kalsbeek, maar ook u.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Wij zijn met z'n drieën hoor!
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 En de heer Bakker. Ik heb nu echter het totaalplaatje voor mij liggen.
Ik heb te maken met een staatssecretaris van wie je als eerste mag verlangen
dat hij zijn wetgevende verantwoordelijkheden neemt, kortom: dat hij regeert!
Daarna behoudt de coalitie alle vrijheid, ook om te amenderen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Zou het niet van een vreemde houding getuigen dat, wanneer een kabinet
geconfronteerd wordt met een aantal voorstellen vanuit de Kamer, het daartegen
blijft vechten en weigert de voorstellen aan te nemen, zelfs als duidelijk
is dat de argumenten nader tot elkaar zijn gekomen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Je krijgt dan een open debat. Je krijgt dan een heel ander debat dan wij
vanmorgen hebben gehad. Waarom is deze en gene in zijn stoel blijven zitten?
Omdat het debat na de eerste alinea van de staatssecretaris een volkomen gelopen
zaak was. Wat het bereiken van resultaten betreft, moet ik coalitie en staatssecretaris
complimenteren. Dit wetsvoorstel haalt het Staatsblad wel. Maar door deze
wijze van opereren is het debat volledig doodgeslagen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Mij dunkt, er zijn nogal wat varianten in het debat over tafel gegaan.
Laat ik mij tot mijzelf beperken op dit moment. U kunt de VVD-fractie toch
niet verwijten dat uw argumenten ons niet hebben kunnen overtuigen? Dat is
toch vreemd?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 U hebt zoëven de heer Rosenmöller gehoord tegen de heer Bakker.
Hij probeerde de heer Bakker zover te krijgen dat deze de principiële
bereidheid toonde om één millimeter beweging te demonstreren.
Dat bleek niet het geval te zijn. Dat is logisch en een gevolg van de gekozen
procedure.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik zal er straks in mijn eigen termijn verder op doorgaan. Ik vind het
bijna ongehoord. Als je hier staat als lid van de oppositie en je vind dat
een aantal verbeteringen mogelijk zijn – ik neem aan dat u de wijzigingen
verbeteringen vindt – waarom probeer je dan niet te zoeken of er ergens
ruimte zit? Je zult inderdaad moeten beginnen met ons drieën te overtuigen.
Waarom zou dat niet kunnen? Zoals het zou kunnen met een technische wijziging,
gesteld dat wij een technische fout gemaakt hadden, zo kan het met een inhoudelijke
wijziging. Natuurlijk kan dat. U hebt het niet eens geprobeerd. Dat is wat
u uzelf moet verwijten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Er ligt een amendement van de heer Rosenmöller. Er ligt een amendement
waarin wij, geheel conform datgene wat wij in eerste termijn hebben gezegd,
proberen om die leeftijd van 45 naar 40 te brengen. Ik kijk even naar collega
Stellingwerf om te zien of dat al rondgedeeld is. Ik ben dan ook uiterst nieuwsgierig
hoe de woordvoerders van de coalitiepartijen op die amendementen zullen reageren.
Maar zij zullen het mij niet kwalijk nemen dat ik mij daar niet al te veel
illusies over maak. Dat vloeit voort uit het typische karakter van dit debat.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zie dat men weer wil interrumperen. Ik denk dat men dan in herhalingen
valt. De heer Van Middelkoop kan zijn betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Dit was even de politieke afwikkeling van een en ander. Nu
kom ik meer over het wetsvoorstel zelf te spreken. Ik vond dat de staatssecretaris
in het begin een gedachtensprong, misschien zelfs een denkfout, maakte, toen
hij zei: aan de ene kant moet je in je wetgeving rekening houden met maatschappelijke
veranderingen. Daar ben ik het natuurlijk volledig mee eens. In die zin zeg
ik nogmaals dat een herijking van de Algemene weduwen- en wezenwet volledig
op haar plaats was en is. Dat moest gebeuren. Maar hij koppelde dat aan de
andere kant automatisch aan een verandering van solidariteit. Dat vind ik
dus iets anders. Dat is een zelfstandige discussie over de vraag, waar de
solidariteit ligt en hoever die moet gaan. Dat geldt ook voor de vraag of
je al dan niet met een volksverzekering moet doorgaan.
 
 Ik vind zelf dat idealiter in een samenleving mensen hun eigen inkomen
verwerven, voor zichzelf en ook voor degenen voor wie zij een zorgplicht hebben,
dat er vervolgens voor risico's een verzekering bestaat, of een volksverzekering
of een particuliere verzekering, en dat derhalve de noodzaak om terug te vallen
op de bijstand zo gering mogelijk wordt gehouden. Wij praten voortdurend met
minister Melkert over de noodzaak om het volume in de bijstand zo laag mogelijk
te houden. Dat is niet alleen een financiële eis maar ook een sociale.
 
 Ik moet wat voorzichtig zijn, omdat wij na de amendering niet helemaal
zeker weten hoe het met de cijfers ervoor staat, maar naar mijn mening is
dit wetsvoorstel nog altijd meer dan een aanpassing aan de maatschappelijk
gewijzigde omstandigheden. Er is ook sprake van een vrij fundamentele wijziging
 op het punt van de solidariteit, omdat naar verwachting een
heel groot aantal mensen niet meer voor een verzekering in aanmerking komt,
waar zij dat nu, voor een deel wellicht ten onrechte, nog wel komen. Zij zullen
derhalve in de bijstand terechtkomen. Dat vind ik uit een oogpunt van het
nemen van eigen verantwoordelijkheid via een verzekering geen prettige omstandigheid.
 
 De staatssecretaris zei terecht dat er een overheidsverantwoordelijkheid
blijft voor een aantal categorieën burgers. Dat vond ik een goede uitspraak.
In dat licht zal ik die evaluatiebepaling of een eventuele amendering waarin
men van tien naar vijf jaar wil gaan, beoordelen. Ik beoordeel dit wetsvoorstel
zoals het er nu ligt, tegen de achtergrond van de bestaande maatschappelijke
omstandigheden en niet in het vooruitzicht van een mogelijke afschaffing.
Dat zien wij later wel. Zover ben ik helemaal nog niet.
 
 Dan praten wij over mensen met kinderen beneden de 18 jaar en over mensen
die arbeidsongeschikt zijn. De staatssecretaris zei voorts dat gezonde mensen
voor zichzelf moeten zorgen. Daar ben ik het, zo geformuleerd, natuurlijk
best mee eens. Maar is hij het met mij eens dat een gevolg van dit wetsvoorstel
is, en overigens ook van andere kabinetsmaatregelen, dat de traditionele éénverdienersrol
in de toekomst financieel buitengewoon riskant gaat worden? In die zin blijft
er dus in financieel opzicht voor mensen veel minder vrijheid over dan velen
wellicht op dit moment vermoeden. Wil de staatssecretaris nog eens ingaan
op de effecten voor de traditionele éénverdiener?
 
 Ik wil nog een laatste, wat corrigerende opmerking maken. Sprekend over
het overgangsrecht, zei de staatssecretaris dat dat niet samenvalt met volledige
eerbiedigende werking. Later gebruikte hij de sterke term dat hij het sociaal
volstrekt verwerpelijk vond om dat identiek te stellen. Daar heeft hij wel
gelijk in, maar aan de andere kant zou ik het toch graag wat minder absoluut
geformuleerd zien. Ik zou in elk geval een andere woordkeuze hebben gebruikt.
Immers, vanuit de burger gezien is het respecteren van bestaande rechten,
dus het geven van eerbiedigende werking, iets waar je mee begint. Daarna kun
je constateren dat er niet meer voldoende redenen zijn om een dergelijke werking
te accepteren en rust vervolgens op de wetgever de bewijslast om veranderingen
aan te brengen. Dat zou ik uit een oogpunt van rechtszekerheid en ook van
betrouwbaarheid van je sociale-zekerheidsstelsel een betere benadering vinden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik doelde op de specifieke omstandigheid in de historie van dit dossier,
dat een relevante groep rechten kreeg door een rechterlijke uitspraak, zonder
dat dat ooit de bedoeling van de wetgever is geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Daar ben ik het helemaal mee eens.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dan kun je wel praten over eerbiedigende werking, maar tegen die achtergrond
heb ik de opmerking gemaakt. Ik vind dat ook tegen die achtergrond de positie
van de wetgever moet worden bezien, in relatie tot het overgangsrecht dat
wordt voorgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Dank voor deze specificatie, want dat is het. Ik reageerde omdat de staatssecretaris
aan zijn opmerkingen het karakter gaf van een meer algemene beschouwing over
het fenomeen eerbiedigende werking. In die zin heb ik er ook op gereageerd.
 
 Over het regresrecht heb ik een vraag. In de tweede nota van wijziging
is wat ik voor het gemak maar even "een begin van collectivering" noem opgenomen.
Weten burgers na verloop van tijd nog wel wanneer en op grond waarvan zij
eventueel financieel aansprakelijk kunnen worden gesteld, waartegen zij zich
dus moeten verzekeren? Ook dit is een element van rechtszekerheid. De staatssecretaris
zal het met mij eens zijn dat hierover geen onduidelijkheid mag bestaan. Wil
hij daarop ingaan?
 
 Het antwoord van de staatssecretaris over de internationale verdragen,
in het bijzonder de ILO-verdragen, neem ik zoals het is gegeven. Ik complimenteer
hem voor het raadplegen van het ILO-bureau, maar de belangrijkste instantie,
tegeninstantie zo men wil, is natuurlijk de Nederlandse rechter. Mag ik aannemen
dat er ook zorgvuldig juridisch is getoetst of er geen risico's worden gelopen
als een bepaalde casus eens met verwijzing naar ILO-verdragen voor de rechter
komt? Natuurlijk heb je de rechter niet in de hand; dat mag zelfs niet.
 
 Wij wachten af wat de nota van wijziging zal behelzen ten aanzien van
artikel 85 en ook wat mevrouw Kalsbeek met haar amendement zal doen. Mijn
eerste impressie is, gehoord het voorstel van de staatssecretaris, dat wij
toch een wat raar type wetgeving krijgen. Als een bepaalde bevoegdheid wordt
opgenomen en tegelijk wordt vastgelegd dat daar voorlopig geen gebruik van
zal worden gemaakt, heb ik de neiging om nog maar even de lijn van mevrouw
Kalsbeek te volgen, maar ik hoor graag hoe beiden dat onder elkaar uitvechten.
 
 De uiteindelijke afweging over het wetsvoorstel is niet eenvoudig. Ik
wil mij er ook niet gemakkelijk van afmaken. Nieuwe wetgeving is nodig; laat
daar geen enkel misverstand over bestaan. Mijn fractie stemde in 1992 vóór
de eerste poging om een nieuwe Algemene nabestaandenwet te maken. Het zij
nogmaals erkend: het container-amendement verbetert het wetsvoorstel op veel
punten aanzienlijk. Maar er zijn nog pijnpunten. De leeftijd was 50 jaar en
wordt 45 jaar. Ik zou de voorkeur hebben gegeven aan 40 jaar, en dat blijkt
ook uit het amendement dat ik zoëven met de heer Stellingwerf en de heer
Van der Vlies heb ingediend. Andere pijnpunten zijn de positie van éénverdieners,
waar ik een vraag over heb gesteld, en de "weglekeffecten" naar de Algemene
bijstandswet. Het gaat, kortom, om de vraag of deze volksverzekering wel het
karakter heeft van een echte verzekering, en om de positie van WAO'ers, waarover
wij al bij interruptie hebben gedebatteerd. Mijn fractie kan daarom een finaal
oordeel over dit wetsvoorstel pas later geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik de staatssecretaris dankzeggen voor
zijn beantwoording. Ik heb in eerste termijn iets vergeten. Dat wil ik eerst
even goedmaken, want ik mag het niet ook in tweede termijn vergeten. Ik bedank
de staatssecretaris ervoor dat hij artikel 59 ter zake van de vrijstelling
wegens gemoedsbezwa ren zonder discussie, zonder meer en blijkbaar
uit overtuiging uit vorige wetgeving heeft overgenomen. Die vrijstellingsmogelijkheid,
waar de SGP-fractie door de jaren heen voor heeft gepleit, ligt dus in het
nieuwe wetsvoorstel verankerd. Dat is een goed zaak en daar bedank ik de staatssecretaris
voor.
 
 Ik heb het echt nog niet eerder meegemaakt dat de eerste zin van een bewindspersoon
die een wetsvoorstel in de Kamer komt verdedigen, is: misschien vraagt u zich
af welk wetsvoorstel ik kom verdedigen; het wetsvoorstel dat er tot nu toe
lag dan wel het geamendeerde wetsvoorstel. Dat heb ik echt nog niet eerder
meegemaakt. De conclusie werd duidelijk na een interruptie van mij, waar de
fungerende voorzitter, de eerste voorzitter van de Kamer niet erg gelukkig
mee was; maar goed, het moest maar even zo. Ik vroeg mij toen af of ik hier
eigenlijk wel zou blijven. Nu is plichtsbesef royaal aanwezig bij de SGP-fractie.
Ik ben dus gebleven, overigens niet tot mijn ongenoegen. Ik doe hier niet
zielig over maar ik vraag me af wat het nog voor zin heeft om verder te discussiëren
over majeure punten. Natuurlijk resteren nog technische zaken, maar als je
je in de fractie op een termijn voorbereidt, leef je je in de argumenten in
die een bewindspersoon – de regering, dus – de Kamer voorlegt.
Dat hebben we ook nu serieus gedaan. We hebben naar de plussen en de minnen
gekeken. Je komt tot afwegingen en vraagstellingen. Maar dan zit je hier en
dan blijkt dit alles in wezen te zijn achterhaald. Ik doel op de inzet van
de staatssecretaris.
 
 Hoe was het ook alweer? Dit kabinet trad aan. Het dualisme zou herleven.
Met het torentjesoverleg zou het afgelopen zijn. Men ging er fors tegenaan.
Natuurlijk vinden er werkoverleg en coördinatie plaats, maar men zou
elkaar de ruimte geven. Wel, voorzitter, als het epicentrum van het monisme
van het Torentje is verplaatst naar de werkkamer van mevrouw Kalsbeek, is
het niet ineens in dualisme veranderd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Dat hebben wij nooit gezegd!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Bij wijze van spreken, maar wat ik wil zeggen, zal duidelijk zijn. Wij
zouden toch naar het dualisme toegaan? Ik doe het debat met collega Van Middelkoop
niet over. Ik begrijp het wel, want zo gaat het doorgaans. Maar wij moeten
niet het verkeerde stickertje opplakken. Wij moeten eerlijk zeggen –
en dat is intussen door de staatssecretaris gedaan – dat men bij elkaar
is gaan zitten. Dat kon trouwens niet anders, het was een opdracht uit het
regeerakkoord. Ik begrijp dan niet dat er zo'n stellige en krachtige nota
naar aanleiding van het verslag van 1 september 1995 in deze Kamer is neergelegd.
De staatssecretaris merkte op dat wat hij daarin voorstelde goed was, maar
dat wat de coalitie nu doet nog veel beter is. Het gaat zelfs om een substantiële
verbetering. Ik zeg dan: staatssecretaris, had dan maar even gewacht met die
nota naar aanleiding van het verslag, respectievelijk had een brief naar de
Kamer gestuurd waarin stond dat het amendement van de coalitie de steun van
de staatssecretaris zou krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik wijs erop dat er op 1 september jl. nog geen begin van overeenstemming
was tussen de drie coalitiepartijen over welk amendement dan ook. Daarom kon
de staatssecretaris niet anders doen dan het wetsvoorstel, waarop we eventueel
moesten terugvallen als er geen overeenstemming was gekomen, ten volle verdedigen.
Dat is toch niet zo raar?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat is niet raar als het niet zou gaan om meer dan vormgeving. Laten we
nu eens rustig naar de nota naar aanleiding van het verslag kijken. Op het
punt van huwelijk versus samenwonen neemt de staatssecretaris op inhoudelijke
gronden krachtig stelling. De VVD-fractie was het daarmee niet eens. De PvdA-fractie
en de fractie van D66 hadden er begrip voor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 D66 was er toen tegen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 U preciseert het. Dat is geen kwestie van vormgeving, het is een inhoudelijk
punt. Op dat moment beschikten we al over de bijstandswetgeving. We wisten
hoe het elders geregeld was. Dat wist de staatssecretaris ook. Dan is het
voor hem toch een koud kunstje om te zeggen: zo kunnen we het oplossen. Hij
heeft dit echter verworpen. Het was niet beheersbaar, moeilijk te controleren
en kon niet in de hand worden gehouden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 De heer Bakker wees, onder verwijzing naar de geschiedenis, op de inhoud
van de inbreng en het tijdsverschil tussen de nota naar aanleiding van het
verslag en onze presentatie van amendementen. Hebt u, met uw collega's, er
zoveel woorden voor nodig om te verhullen dat u zelf nauwelijks betere voorstellen
op tafel hebt gelegd? Als de coalitiepartijen hun verantwoordelijkheid niet
hadden genomen, dan lag het oorspronkelijke wetsvoorstel voor. Dan hadden
we daarover dinsdag moeten stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Er liggen wat losse flodders nu.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb in de discussie steeds erkend dat de marges smal zijn. Ik had van
mij uit geen enkele behoefte om het wetsvoorstel dat voorlag, te amenderen
op het punt van huwelijk en samenlevingsvormen. Dat zult u vanuit de identiteit
van de SGP-fractie begrijpen. Daar neem ik het initiatief niet voor. Ik zie
best de implicaties van zowel de ene regeling als de andere regeling. Er moeten
geen onrechtvaardigheden insluipen, maar u zult dat mij niet zien doen. De
inkomenstoets, het verder insteken op het behoeftecriterium, had onze steun.
In die zin was er bij mijn fractie geen aanleiding. Die was er wel op onderdelen.
Ik heb van meet af aan gezegd dat de overgangsbepaling ter zake van inkomen
in verband met arbeid een punt was en dat de leeftijdsgrens een punt was.
Zo was er een aantal zaken. Dat is echter een heel andere kwestie dan de fundamentele
wissel die in het wetsvoorstel een paar keer heen en weer is gegaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Ik moet constateren dat de heer Van der Vlies geen antwoord heeft op de
vraag die ik zojuist stelde. Wij vinden het een verbetering dat de gelijke
behandeling erin komt. Wij vinden dat ook van de andere onderdelen van het
voorstel. Maar dan heeft u het op het debat laten aan komen en niet van te
voren het lef gehad en de moeite genomen om op de punten waarop
u, principieel of vanuit welke overwegingen dan ook, veranderingen wil, een
voorstel in te dienen. Ik moet constateren dat er subamendementen komen op
het voorstel dat door ons drieën is ingediend. U heeft dus kennelijk
geen veranderingsvoorstellen willen inbrengen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik begrijp niet waar het nu om gaat. Ik heb mij in de voorbereiding gericht
op wat de staatssecretaris hier zou komen verdedigen. Ik moest dat doen, want
uw amendement is nog niet zo oud. De grondstrekking daarvan, èn op
het punt van de waardering van de gezamenlijke huishouding èn op het
punt van het behoeftecriterium, sprak de SGP-fractie aan. Ik heb dat hier
gisteren ook verwoord. Toen kwam er ineens een amendement dat die wissel omdrukte.
Toen dacht ik dat de staatssecretaris daar wel krachtig tegen in zou gaan,
gezien de stukken. Ik begrijp dus uw vraag niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Hier wordt echt met twee maten gemeten. Hoe had het volgens u moeten gaan?
Er is een inbreng geweest van de Kamer. Daarna had er een massieve nota van
wijziging kunnen komen, wat in theorie denkbaar is, die dezelfde inhoud had
gehad als het amendement nu. Hoe had u zich dan gevoeld? Dan had u pas met
recht kunnen zeggen dat er sprake is van monisme. Er wordt even gepiept en
hupsakee, het hele wetsvoorstel wordt bijgesteld. Zo is het toch niet gegaan?
Wij debatteren in deze Kamer. Ik vind echt dat u zich dat moet aantrekken.
Coalitie bedrijven is een vak, dat is een ambacht. Het is een kwestie van
bij elkaar gaan zitten, van plussen en minnen en van een hoop rekenen. Het
is een ambacht, zoals oppositie voeren ook een ambacht is. U heeft dat vak
dus deze dagen niet uitgeoefend. Dat spijt mij overigens.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dan is u blijkbaar het een en ander ontgaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 U heeft maar één onderwerp, waar u steeds op terugkomt.
Dat is dat hier een amendement ligt van de coalitie, dat u een oprechte verbetering
vindt. U zegt dat allen. Op onderdelen vindt u het misschien niet altijd een
verbetering, maar verder vindt u allen het een verbetering. Het enige kritiekpunt
dat u tijdens dit debat heeft, is dat het amendement er ligt. Nota bene, terwijl
het een verbetering is!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dan ontgaat u toch de essentie van wat ik hier probeer te zeggen, maar
dat kan ook aan mij liggen. Ik verwijt u niet dat u met een inhoudelijk amendement
komt. Ik sluit mij aan bij de complimenten die collega Van Middelkoop daarover
al heeft uitgesproken. Ik dacht alleen dat er wel genoeg stroop op uw lippen
zat, dat ik daar niet nog eens een kwast bij hoefde te doen. Mijn verwijt
richt zich op de staatssecretaris, dat hij al te snel dat amendement in de
armen heeft gesloten en niet eens meer de moeite neemt om zich te verantwoorden
voor zijn stuk van 1 september jl. Dat is de kern van wat ik zeg.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 In de ogen van de heer Van der Vlies zou het nog veel raarder zijn geweest
als ik na ommekomst van de nota naar aanleiding van het verslag, na ommekomst
van een zeer beperkte periode, ineens zelf met een nota van wijziging was
gekomen. Wat is dat nu voor rare redenering, als ik als staatssecretaris in
deze Kamer geconfronteerd word met een amendement, van wie dan ook, en als
ik, in welke fase van het debat dan ook, zeg dat ik het een prima amendement
vind, beter dan wat ik zelf heb voorgesteld? Ik verdedig dat graag mee. Even
los van coalitieverhoudingen of wat dan ook, die voorstelling van zaken is
echt absurd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik zal niet meer provoceren, niet nog meer interrupties uitlokken.
Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: had maar met de nota van wijziging
gewacht totdat er overeenstemming was. Dan was zijn positie helderder geweest.
En nu de gang van zaken anders is, had de staatssecretaris inhoudelijk op
alles moeten ingaan en aan het einde van de discussie de conclusie kunnen
trekken dat er onvoldoende redenen zijn voor het kabinet om zich te verzetten
tegen deze amendering.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Aan dat soort schijngevechten doe ik dus niet mee.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dan weten wij in het vervolg dat wij maar moeten afwachten hoe geloofwaardig
het is. Want dat is het punt. Kun je je nog richten op stukken die het kabinet
aan de Kamer voorlegt, ja of neen? Ik heb het stuk van 1 september jl. serieus
genomen, zo serieus dat ik dacht dat de regering daarop zou insteken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik wil daarop het volgende zeggen!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U bent niet meer, zoals hier al gesteld, de oude Linschoten. U bent geen
kamerlid meer en heeft dus uw eigen termijn om te reageren. Ik sta nog slechts
een heel korte interruptie toe.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Wat ik verre van mij wil werpen, is de rare redenering dat de reactie
van een staatssecretaris op een amendement van de Kamer moet zijn: eerst verzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De suggestie van eerst verzetten en dan omarmen, heb ik ook helemaal niet
gedaan. Maar u heeft uw eigen wetsvoorstel niet meer verdedigd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat heb ik wel gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat hebt u niet gedaan. Dat is mijn politieke conclusie voor dit moment.
U hebt uw wetsvoorstel, zoals wij dat tot voor een dag of wat kenden, niet
verdedigd. U bent gelijk begonnen met het geamendeerde wetsvoorstel te verdedigen.
Dat is een lijn die ik bevreemdend vind.
 
 Voorzitter! Ik kom bij het leeftijdscriterium. Het was 50 jaar, het is
geworden 45 jaar. Zou het leeftijdscriterium echter niet 40 jaar moeten zijn?
Collega Stellingwerf heeft op dit punt een amendement ingediend, dat ik graag
mede heb ondertekend. Waarom doen wij dat? Ik verwijs naar de toelichting
omtrent de arbeidsmarktproblematiek. Met alle verbeteringen die intreden –
dat erken ik in de richting van de staatssecretaris – is het nog altijd
moeilijk voor bepaalde mensen om op die arbeidsmarkt een plaats te vinden. 
 
 Ik sluit mij aan bij de vraagstelling over de situatie van de éénverdieners.
Ik heb sympathie voor de suggestie van collega Rosenmöller omtrent het
overgangsrecht in het kader van inkomen in verband met arbeid. Ik heb ook
het voorstel gesteund om de evaluatietermijn te halveren.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Van der Vlies. Ik wil de persoonlijke opmerking maken dat het
mooi is dat uw standvastig SGP-optreden wordt gadegeslagen door onze oud-collega
Van Rossum op een plaats die hem toekomt!
 
 De vergadering zal nu worden geschorst voor de lunchpauze. Het ligt in
het voornemen van de voorzitter van de Kamer om na de lunchpauze voort te
gaan met deze tweede termijn. Tussen de tweede termijn van de kant van de
Kamer en de tweede termijn van de kant van de regering zal de interpellatie
die op de agenda staat worden gehouden. Dit zal nog formeel naar voren worden
gebracht bij de regeling van werkzaamheden. Het leek mij echter correct om
dat nu al mede te delen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.20 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-9-500-528.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl