105ste vergadering; 9 september 1997
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 7430-7446

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-09-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 105, pagina 7430-7446

09-09-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23584Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regelen inzake medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen (Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen) (22588)Pagina 7405-7430
Presentie en opening (dinsdag 9 september 1997)Pagina 7395-7395
105ste vergadering; 9 september 1997Pagina 7430-7446
105ste vergadering; 9 september 1997Pagina 7399-7403
105ste vergadering; 9 september 1997Pagina 7403-7405
105ste vergadering; 9 september 1997Pagina 7405-7405
105ste vergadering; 9 september 1997Pagina 7395-7399
105ste vergadering; 9 september 1997Pagina 7405-7405
105ste vergadering; 9 september 1997Pagina 7446-7448

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 89 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Goedkeuring
van het op 6 november 1992 te Madrid tot stand gekomen Protocol betreffende
de toetreding van de Helleense Republiek tot het Akkoord van Schengen van
14 juni 1985 en van de eveneens op 6 november 1992 te Madrid tot stand gekomen
Overeenkomst betreffende de toetreding van de Helleense Republiek tot de Overeenkomst
tot uitvoering van het Akkoord van Schengen van 19 juni 1990, beide gewijzigd
bij de Protocollen, respectievelijk de Overeenkomsten van 27 november 1990
en 25 juni 1991 betreffende de toetreding van respectievelijk de Italiaanse
Republiek, het Koninkrijk Spanje en de Republiek Portugal (23584).
 
 
 
 
 
 (Zie wetgevingsoverleg van 25 juni 1997.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Voorzitter! Op 19 januari 1994 werd het wetsvoorstel voor de toetreding
van Griekenland tot de overeenkomst van Schengen aan de Kamer aangeboden.
Dat is dus bijna drie jaar geleden.
 
 In de memorie van toelichting spraken de toenmalige bewindslieden de verwachting
uit dat de inwerkingtreding nog wel enige tijd zou vergen. Die voorspelling
is uitgekomen. Dat het zo lang heeft geduurd, ligt niet alleen aan deze Kamer.
De toetreding van Griekenland tot Schengen was vooral ook in Griekenland zelf
niet onomstreden. Het Griekse parlement heeft pas deze zomer het verdrag geratificeerd.
 
 De inzet van Schengen is een vrij personen- en goederenverkeer tussen
de deelnemende landen; een open ruimte voor de burger van de Europese Unie.
Behalve de grote psychologische betekenis die dit heeft voor de Europese samenwerking,
zijn ook de materiële voordelen evident.
 
 Maar Schengen kent ook een keerzijde. De georganiseerde misdaad, voorzover
die van buiten de Unie opereert, heeft vrij spel wanneer zij eenmaal de buitengrenzen
is gepasseerd. Anders gezegd: de mensenhandel, de drugshandel, de wapenhandel,
etc. zijn gediend met transparante grenzen en met het vervallen van grenscontroles.
Wanneer de verdragspartijen van Schengen er niet in slagen hiertegen effectief
op te treden, kan er een moment komen dat de wal het schip vanzelf keert en
dat moet worden voorkomen!
 
 Voorzitter! Naar aanleiding van het wetgevingsoverleg dat afgelopen juni
met de regering is gevoerd, heeft mijn fractie geconcludeerd dat Griekenland
aan drie van de vier toetredingsvereisten voldoet: 
 
 
 - het verdrag
is door Griekenland geratificeerd;
 
 
 - de privacywetgeving is inmiddels
aangepast;
 
 
 - de toegang tot en het functioneren van het Schengeninformatiesysteem
is verzekerd.
 
 
 
 Waar Griekenland nog niet aan voldoet, is een adequate controle van de
buitengrenzen. Hierbij zal ik straks iets langer stilstaan, omdat het voor
de fractie van de VVD de meest cruciale randvoorwaarde is voor de feitelijke
inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst.
 
 Voorzitter! In 1996 staken 270.000 Albanezen illegaal de Griekse grens
over. Die Grieks-Albanese grens wordt dus straks een Schengenbuitengrens.
Recentelijk heb ik uit de pers vernomen dat de Albanezen die in Griekenland
willen komen werken – en welke Albanees wil dat niet? – een tijdelijk
verblijfsvergunning kunnen krijgen. Is dit punt aan de orde geweest in het
Uitvoerend Comité en wat is het oordeel van de regering over deze Griekse
maatregel?
 
 De illegale Albanezen waaraan ik zojuist refereerde, kunnen voor korte
tijd worden witgewassen en verblijven daarmee legaal op Griekse bodem. Welke
garantie is er, nadat Griekenland en Italië toegetreden zijn tot Schengen,
dat deze Albanezen niet de veerpont naar Italië nemen – daarop
is straks immers geen controle meer – en vervolgens naar Nederland komen?
Mag ik daarop een reactie van de regering?
 
 In verband met dit punt verneem ik ook graag of Griekenland in het Schengeninformatiesysteem
de uitgeprocedeerde asielzoekers opneemt. Ik heb die vraag ook gesteld tijdens
het wetgevingsoverleg, maar toen kon er geen direct antwoord gegeven worden.
Dit is met name van belang, omdat Griekenland in 1996 bijna 10.000 asielzoekers
had – ik heb het dan uiteraard niet over de illegale Albanezen –
waarvan er maar 160 zijn toegelaten tot de procedure. Wat heeft
Griekenland met de overige ruim 9800 asielzoekers gedaan? Hoe vindt het Griekse
uitzettingsbeleid in de praktijk plaats?
 
 Vervolgens kom ik bij de overnameovereenkomst met Turkije. Het oversteken
van de zee van Turkije naar Griekenland is op bepaalde punten een kwestie
van minuten. Ook zijn vanuit Turkije criminele mensenhandelorganisaties actief.
De Bezoekcommissie buitengrenzen heeft aanbevolen Griekenland een overnameregeling
met Turkije te laten treffen. Wat is de stand van zaken op dat punt? De VVD-fractie
kan zich voorstellen dat zo'n overeenkomst niet eenvoudig is te regelen. In
hoeverre kan de Europese Unie hierin bemiddelen? Is het mogelijk, nu Schengen
is geïncorporeerd in het Unieverdrag, dat een dergelijke overeenkomst
tussen de Unie en Turkije wordt gesloten?
 
 Uit het rapport van de Bezoekcommissie buitengrenzen blijkt ook dat in
Griekenland criminele immigratienetwerken actief zijn. Het aantal dat in 1995
en 1996 is opgerold, is indrukwekkend, maar dat zegt nog niets over het aantal
dat daadwerkelijk actief is. Op welke wijze wordt in Europees verband –
ik denk dan in het bijzonder aan Europol – prioriteit gegeven aan het
oprollen van deze netwerken?
 
 Voorzitter! Ik kom nu toe aan het punt van de controle van de buitengrenzen.
Ik heb al gezegd: dat punt is voor mijn fractie van bijzonder groot belang
als het gaat om de toetsing voor toelating tot de Schengenovereenkomst. Ik
neem aan dat de regering dat met ons eens is. Griekenland, zo blijkt uit de
rapportages, vormt niet alleen een draaischijf in de handel in verdovende
middelen, maar ook in toenemende mate in de mensenhandel. Afgelopen week liet
de regering weten dat Griekenland de nodige maatregelen heeft getroffen om
tegemoet te komen aan de kritiek van de Bezoekcommissie buitengrenzen. Die
maatregelen zijn hoopgevend. Ik wil dat nog eens benadrukken. De maatregelen
tonen ook aan dat Griekenland bereid is om aan de eisen te voldoen die het
Uitvoerend Comité heeft opgesteld. Als Griekenland al de aanbevolen
maatregelen uitvoert – en dat vertrouwen spreken we hier uit –
kan er medio 1998 de situatie ontstaan, waarin inderdaad sprake kan zijn van
een toereikende controle. De aangekondigde maatregelen, waarvan een aantal
op korte termijn wordt geïmplementeerd, zijn voor mijn fractie reden
om met de ratificatie in te stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Van den Doel heeft tijdens het wetgevingsoverleg nadrukkelijk
gezegd: "Mijn fractie verwelkomt alle maatregelen die Griekenland neemt. Ik
meen dat de volksvertegenwoordiger bij zo'n belangrijk besluit niet alleen
maar moet afgaan op hetgeen op papier staat. Dat moeten wij zelf checken.
Als ik ervan overtuigd ben dat de Grieken zich inzetten en er alles voor doen
om aan die eisen te voldoen, kan de ratificering naar de mening van mijn fractie
snel plaatsvinden."
 
 Hij wil dus zelf checken. Hoe verhoudt deze uitspraak zich met de opstelling
die hij nu inneemt? Wat hij nu zegt, staat toch haaks op hetgeen hij in juni
heeft gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil op drie punten wijzen.
 
 Het eerste punt is dat ik tijdens het wetgevingsoverleg inderdaad de voorkeur
heb uitgesproken om als Kamercommissie een bezoek te brengen om na te gaan
hoe de verschillende zaken ter plaatse zijn geregeld. Ik heb begrepen dat
een dergelijk bezoek om een aantal redenen niet mogelijk was. Onder andere
was het bezoek niet mogelijk vanwege de reactie van de zijde van Griekenland.
Dat is een gegeven.
 
 Het tweede punt betreft de houding van Griekenland. De Griekse regering
heeft nu op het terrein van de controle maatregelen aangekondigd. Dat was
tijdens het wetgevingsoverleg nog niet bekend. Zojuist heb ik gerefereerd
aan de brief van 2 september. Ik neem aan dat de heer Verhagen die heeft gelezen.
Daaruit blijkt welke maatregelen Griekenland heeft genomen en nog gaat nemen
om aan de controle te voldoen.
 
 Dan het derde punt. Voor ons is natuurlijk ook belangrijk dat de leden
van een commissie van het Europees Parlement naar Griekenland gaan. Ik ben
reuzebenieuwd wat zij daar zelf constateren. Wat nog overblijft is hetgeen
waaraan ik zojuist heb gerefereerd: uiteindelijk is de inwerkingstelling van
het besluit een aparte handeling. Wat heeft ons ten aanzien van de ratificatie
zelf over de brug geholpen? Dat is inderdaad de brief van 2 september waarin
de Griekse regering duidelijk aangeeft wat zij gaat doen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 U zegt dat men bij "zo'n belangrijk besluit niet alleen maar moet afgaan
op hetgeen op papier staat. Dat moeten wij zelf checken". Dat waren uw woorden.
Hierin was ook voor uw fractie de reden gelegen om nog niet in te stemmen
met ratificatie. Ik zie dat u enigszins gebruind bent, maar ik neem niet aan
dat u zelf in de afgelopen week de eilanden van Griekenland heeft bezocht
om te doen wat de Kamer niet heeft gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Neen, het is geen Griekse zon. Als ik daar persoonlijk geweest was, dan
had ik u dat zeker gerapporteerd. Dan had u daar wellicht ook uw voordeel
mee kunnen doen. Zo gaan wij ook met elkaar om in deze Kamer. Nogmaals, ik
had daar graag met de commissie en de collega's een bezoek willen brengen,
maar dat is niet doorgegaan.
 
 Er zijn er nog twee andere belangrijke redenen om wel met de ratificatie
in te stemmen. Ik heb al gezegd dat de controle aan de buitengrenzen voor
mijn fractie van groot belang is. Ik heb ook gezegd dat mijn fractie kan instemmen
met de ratificatie en dat de regering, wat ons betreft, daarna de goedkeuring
van de akte van deponering kan regelen. Voordat er echter sprake kan zijn
van inwerkingstelling van de overeenkomst, moet er wel vooruitgang zijn geboekt
met de implementatie van de aangekondigde maatregelen. Op dat punt overweeg
ik dan ook in tweede termijn een motie aan de Kamer voor te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Hoe gaat u dat controleren?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Ik wil van de regering in ieder geval een voortgangsrapportage op dat
punt. Daarna zien wij wel verder.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Als u wel verder gaat zien, wilt u dan afgaan op datgene wat er op papier
staat?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Ik heb zojuist gezegd dat een commissie van het Europees
Parlement daar zelf gaat kijken. Het rapport met hun bevindingen zal zeker
meegewogen worden door mijn fractie, wanneer het uitvoeringsbesluit uiteindelijk
voorligt.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Ik wil graag nog vernemen of Frankrijk het verdrag
inmiddels ook heeft geratificeerd en, zo neen, waarom er in Frankrijk ook
zo lang wordt geaarzeld. Ik vraag dit temeer, omdat daar al in mei verkiezingen
zijn gehouden en de zaak daarna op de agenda is gezet.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! De CDA-fractie deelt de politieke doelstelling dat het streven
van de lidstaten van de Europese Unie erop gericht is dat het Verdrag van
Schengen zich zal uitstrekken tot alle landen van de Europese Unie. Het vrije
verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal als essentieel onderdeel
van de ene Europese ruimte achten wij een groot goed. Ook realiseert de CDA-fractie
zich dat het vrije verkeer van personen en goederen een essentieel element
is van het Verdrag van Maastricht. De Europese eenwordingsgedachte gaat uit
van het realiseren van de situatie waarin dat ideaal bereikt kan worden. In
die zin waardeert de CDA-fractie ook heel nadrukkelijk de incorporatie van
Schengen in het Verdrag van Amsterdam. Dat is een stap voorwaarts.
 
 Het Verdrag van Schengen zagen en zien wij als een voorloper van het streven
naar het opheffen van de binnengrenzen in de Europese Unie waardoor dat vrije
verkeer gerealiseerd kan worden voor alle landen van de Europese Unie. In
die zin is de CDA-fractie dan ook voorstander van een situatie waarin ook
Griekenland zal toetreden tot Schengen. Tegelijkertijd wegen de noodzaak van
de binnenlandse veiligheid en het garanderen van een adequate buitengrenscontrole
zeer zwaar voor de CDA-fractie. Wat de toetredingsovereenkomst met Griekenland
voor het Verdrag van Schengen betreft, heeft de CDA-fractie steeds gesteld
dat vooraleer tot parlementaire behandeling kon worden overgegaan, er eerst
sprake moest zijn van het vervullen van een aantal voorwaarden. De belangrijkste
voorwaarde was uiteraard de garantie van een adequate buitengrenscontrole.
Aan de andere voorwaarden, zijnde de goedkeuring van het Schengenverdrag door
het Griekse parlement en de totstandkoming van een privacywetgeving in Griekenland,
is inmiddels voldaan. De staatssecretaris heeft ons zelfs verzekerd dat de
privacywetgeving bovengemiddeld goed was en dat de wetgeving terzake als voorbeeld
kon dienen voor het vormgeven van een goede privacywetgeving in andere landen
van de Unie.
 
 Dit laat echter onverlet dat blijkens de rapportage van de Bezoekcommissie
buitengrenzen niet wordt voldaan aan de Schengendoelstelling van een adequate
buitengrenscontrole. Krachtens het Schengenverdrag is het niet toegestaan
om structurele grenscontroles toe te passen aan de binnengrenzen. Wij hebben
daar diverse malen debatten over gevoerd. Het Schengenverdrag, gericht op
het openstellen van de binnengrenzen, bepaalt dat de controle aan de buitengrenzen
van het Schengengebied moet geschieden. Dat falen van controle in andere verdragslanden
heeft derhalve ook directe gevolgen voor Nederland. Het vrije verkeer van
personen, goederen en diensten is een groot goed, zo vindt ook de CDA-fractie.
Dat geldt nadrukkelijk niet voor het vrije verkeer van criminelen, het vrije
verkeer van verdovende middelen, wapens en gestolen voertuigen, de grootschalige
illegale immigratie. Indien bij voorbaat vaststaat dat het verleggen van de
buitengrenzen zal leiden tot een vergroting van de onveiligheid, tot een grotere
binnenkomst van illegalen en tot het vergroten van de op dit moment reeds
op een aantal punten tekortschietende controle van de buitengrenzen, dan plaatst
de CDA-fractie grote vraagtekens bij het puur om politieke redenen verleggen
of uitbreiden van het Schengengebied.
 
 Reeds vanaf het begin van de parlementaire behandeling heeft de CDA-fractie
haar twijfels naar voren gebracht over de mogelijkheden voor die adequate
personen- en grenscontrole. Wij hebben ons derhalve met andere fracties achter
het standpunt gesteld dat eerst aan een aantal voorwaarden moest zijn voldaan
vooraleer er tot een plenaire behandeling kon worden overgegaan. De CDA-fractie
betreurt het dat waar eerst door een meerderheid in de Kamer gesteld werd
dat eerst aan die voorwaarden moest worden voldaan, onder andere aan de voorwaarde
van een adequate buitengrenscontrole, voordat zij verder wilde gaan, die politieke
meerderheid nu onder welke druk dan ook verdwenen is. Terwijl D66 na lezing
van het rapport inzake de buitengrenscontrole stelde dat zij het gevoel had
het paard van Troje binnen te halen omdat de buitengrenscontrole niet effectief
was en zij stelde huiverig te zijn dat het proces verder werd afgehandeld,
bleek reeds bij het wetgevingsoverleg van 25 juni jl. dat D66 haar eerdere
vrees had laten varen en nu welgemoed koers zette naar ratificering van de
goedkeuringsovereenkomst, alle sirenes ten spijt. Nu moet ik zeggen dat ik
op zichzelf de vergelijking met het paard van Troje een ongelukkige vergelijking
vond, aangezien die niet de zin weergeeft van de discussie die wij gevoerd
hebben. Als Kamer hebben wij toen heel nadrukkelijk gesteld dat er een adequate
buitengrenscontrole behoort plaats te vinden. Dan is het niet zozeer een paard
van Troje; neen, dan moet je gewoon constateren dat er sprake is van een situatie
waarin niet over kan worden gegaan tot het verleggen van de buitengrenzen
vanwege een manco ten aanzien van genoemde controle.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Voorzitter! Vanaf het moment dat ik naar de interruptiemicrofoon liep,
heeft de heer Verhagen nog ten minste tien keer de term "paard van Troje"
gebruikt, al was het maar om nog eens extra duidelijk te maken dat het ooit
gezegd is door een vertegenwoordiger van de D66-fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Daar kunt u toch niet voor weglopen?
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Het is niet de eerste keer dat wij daarover een uitvoerige discussie voeren.
Ik had graag gewild dat u, nadat er al meerdere malen over was gesproken,
dit niet nog een keer zou terughalen. U verplicht mij nu om er alsnog iets
over te zeggen. De D66-fractie, bij monde van mijn collega Dittrich, heeft
zich in een eerder stadium afgevraagd of gelet op de grote onduidelijkheid
omtrent de vraag of Griekenland ook op den duur zou kunnen voldoen aan de
voorwaarden, het paard van Troje niet binnengehaald zou worden
in een Schengengebied dat wij op zichzelf graag zo groot mogelijk willen laten
zijn. Daarop heeft de staatssecretaris toen geantwoord en hij heeft dat in
eerdergenoemd wetgevingsoverleg nog een keer gedaan. U kunt het nu voor de
derde keer herhalen, maar u en ik weten overigens ook dat D66 nooit heeft
gezegd dat de parlementaire behandeling niet mag worden doorgezet. Wij hebben
steeds gezegd dat wanneer de regering om parlementaire behandeling van de
goedkeuringswet verzoekt, wij alsdan zullen beoordelen of wij de voorwaarden
voldoende ingevuld vinden, respectievelijk of wij voldoende vertrouwen hebben
dat het op den duur tot invulling zal komen. Terwijl er nog een moment is
waarop het Nederlandse parlement daadwerkelijk de inwerkingstelling van de
Schengenovereenkomst met betrekking tot Griekenland kan tegenhouden, vraag
ik u of u niettemin de bezwaren zo relevant en doorslaggevend vindt dat u
bereid bent om aan Griekenland het signaal te geven: u bent ongeacht het Verdrag
van Amsterdam en de incorporatie van Schengen in de Europese Unie, niet welkom.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Het signaal dat ik zal afgeven, zult u dadelijk wel horen. Ik constateer
alleen dat D66 in het verleden bij monde van de heer Dittrich heeft gesteld
huiverig te zijn dat het proces verder werd afgehandeld, en dat die huiver
nu als sneeuw voor de zon is verdwenen. Terwijl u telkens stelt dat we in
een volgende fase van het proces nog steeds op de rem kunnen gaan staan, moet
u echter voortdurend constateren dat de politieke realiteit u achterhaalt.
Waar uw fractie eerst bij monde van de heer Dittrich stelde dat we nú
niet verder moesten gaan, stelt u nu dat we nog altijd bij deponering van
de akte "nee" kunnen zeggen. Nu is de stelling van "bij deponering van de
akte" in een interruptiedebat met de heer Van den Doel terecht naar het rijk
der fabelen verwezen. Nu heeft u dat ook ingetrokken. Nu zegt u dat we bij
de uitvoeringsovereenkomst alsnog op de rem kunnen gaan staan. Welk signaal
geeft u nu af? Ik begrijp het signaal van D66 niet meer. Dat is iedere keer
verschillend.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Laten we elkaar op een normale manier voorhouden wat we hebben gezegd.
U moet geen karikatuur maken van andermans woorden. In de eerste plaats heeft
de heer Dittrich namens D66 nooit gezegd dat wij het niet moesten doen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Hij was huiverig om het proces verder af te handelen.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Huiverig zijn is iets anders dan zeggen dat we het niet doen. Dat moet
u uit elkaar halen. Er werden en worden door D66 nog grote vraagtekens gezet
bij het punt of Griekenland op korte termijn volledig in staat zal zijn om
aan alle voorwaarden te voldoen voor de controle aan de buitengrenzen. Dat
wil niet zeggen dat wij nu in principe niet zouden kunnen besluiten tot goedkeuring
van de overeenkomst, omdat er nog een ander moment is om te kijken of er daadwerkelijk
aan alle voorwaarden is voldaan om die overeenkomst in werking te stellen.
Verder heeft de staatssecretaris terecht uiteengezet dat er drie verschillende
besluiten zijn van de Nederlandse regering. Dat zijn de goedkeuringswet, de
ratificatie, de deponering van de akte en ten slotte de inwerkingstelling
waar een besluit van het Uitvoerend Comité voor nodig is. Dat laatste
is natuurlijk het belangrijkste. Zoals we dat eerder bij de toetreding van
andere Schengenlanden hebben gedaan, is goedkeuring van de overeenkomst en
daarmee ratificatie nog niet hetzelfde als daadwerkelijk accepteren dat op
dat moment ook de overeenkomst in werking wordt gesteld. U en ik weten dat.
Ik heb het gevoel dat u er een politieke draai aan geeft door te doen of anderen
nu koudwatervrees hebben en Griekenland toch graag Schengen willen binnenhalen,
terwijl wij allen, ook u en ik, de mening zijn toegedaan dat aan alle voorwaarden
moet zijn voldaan voordat Griekenland daadwerkelijk toe kan treden.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Maar u verbindt daar geen consequenties aan. U geeft verschillende signalen
af. U kunt het CDA niet verwijten dat het consequent dezelfde lijn op dit
pad bewandelt. Integendeel, wij hebben van het begin af aan steeds dezelfde
consistente lijn uitgezet. Ik begrijp dat u het er moeilijk mee heeft dat
u verschillende signalen moet afgeven, maar dat moet u mij niet verwijten.
U moet bij uzelf te rade gaan. Ik denk dat, als het uitgangspunt hetzelfde
is, het beter is om één signaal af te geven en niet steeds wisselende
signalen.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Ik constateer alleen maar dat uw fractie buitengewoon rigide wil vasthouden
aan een eerder ingenomen standpunt en dat u ook niet wenst mee te wegen dat
er sinds een paar maanden een andere situatie is ontstaan, namelijk dat wij
het Verdrag van Amsterdam hebben. Dat is u eerder voorgehouden. U hebt er
toen ook niet op willen reageren. Ik acht uw standpunt heel consistent ten
opzichte van een aantal maanden of zelfs een jaar geleden, maar ook buitengewoon
rigide en niet bereid om naar voortschrijdende ontwikkelingen te kijken.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 U heeft niet geluisterd naar mijn constatering. U heeft mijn openingszinnen
blijkbaar niet gehoord. Verder constateer ik dat er Kamerbreed een voorwaarde
is gesteld, namelijk een adequate buitengrenscontrole. Het is uw goed recht
om steeds te stellen dat u daaraan vasthoudt, maar dat dat niet betekent dat
u nú moet instemmen maar dat u dat bij de uitvoeringsovereenkomst gaat
doen. U moet mij dan echter niet verwijten dat ik rigide ben. Ik wil zorgdragen
voor een vrij verkeer van personen en goederen in een zo groot mogelijk gebied
binnen en liefst in de hele Europese Unie, maar ik wens tegelijkertijd geen
vrij verkeer van criminelen en gestolen goederen en geen illegale immigratie.
Als ik hoor wat de heer Van den Doel allemaal schetst, dan vraag ik mij af
hoe hij tot de conclusie kan komen dat er wel iets moet gebeuren, maar dat
we nu ons verzet maar moeten opgeven en daar volgende maand op terugkomen.
Volgende maand hebben wij dezelfde discussie.
 
 
 
 
 
 de heer De Graaf (D66):
 
 Ik daag u uit, mijnheer Verhagen, om aan te geven waarom u denkt dat voor
mijn fractie of voor de regering of de staatssecretaris wél zou gelden
dat wij een vrij verkeer van criminelen en verdovende middelen zouden willen
hebben. Ik acht dat een onheuse bejegening. U stelt twee zaken tegenover elkaar.
U stelt dat de CDA-fractie tegen een vrij verkeer van criminelen
en verdovende middelen is en er daarom niet aan mee wenst te werken, suggererend
en implicerend dat dat voor de Kamermeerderheid en de regering andersom zou
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik heb lering getrokken uit de ervaringen uit het verleden en ik wens
zorg te dragen voor een adequate buitengrenscontrole vooraleer de binnengrenzen
meer open worden. Aan die voorwaarde is niet voldaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Ik meen dat niemand in deze Kamer daarover met de heer Verhagen van mening
verschilt. Iedereen gaat ervan uit dat er een adequate buitengrenscontrole
moet zijn.
 
 Als de heer Verhagen de brief van 2 september leest en ziet welke maatregelen
de Griekse regering allemaal neemt om aan de eis inzake zo'n adequate controle
te voldoen en die maatregelen worden allemaal uitgevoerd, wat concludeert
hij daar dan uit?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Daar ga ik nog op in. De heer Van den Doel heeft tijdens het wetgevingsoverleg
gezegd nog niet toe te zijn aan de ratificatie van de Schengenovereenkomst
voor Griekenland. Hij zei toen dat het uiterst noodzakelijk is dat de Kamer
zelf de controle aan de buitengrenzen checkt. Pas wanneer hij ervan overtuigd
zou zijn dat de Grieken zich inzetten en er alles aan doen om aan die eis
te voldoen, zou de VVD bereid zijn om überhaupt over de ratificatie te
praten. De heer Van den Doel zei letterlijk: bij zo'n belangrijk besluit meen
ik dat de volksvertegenwoordiger niet alleen maar moet afgaan op hetgeen op
papier staat; dat moeten wij zelf checken. Dat zei hij toen, maar nu gaat
hij blijkbaar wel af op hetgeen op papier staat, alleen omdat daar de handtekening
van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, de heer Patijn, onder staat.
Dat is zijn interpretatie, maar dan moet hij mij niet verwijten dat ik nu
hetzelfde zeg als op 25 juni. Hij zegt nu iets anders.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 De heer Verhagen zet de zaken in een ander daglicht. Het zou ideaal zijn
als de Kamer dat kon checken, omdat het om een heel belangrijke maatregel
gaat, maar de heer Verhagen weet net zo goed als ik dat dit niet altijd mogelijk
is en dat je op een gegeven moment ook vertrouwen moet hebben in hetgeen gerapporteerd
wordt.
 
 Twee maanden geleden hadden wij nog geen enkel stuk papier ontvangen waaruit
bleek welke maatregelen Griekenland zou nemen. Wij hadden alleen maar dingen
die niet klopten. Nu ligt een document op tafel waaruit blijkt welke maatregelen
genomen gaan worden. Dat is vooruitgang, maar dat wil nog niet zeggen dat
de zaak daarmee is afgedaan. De heer Verhagen schetst nu wel een beetje dat
met deze brief de zaak rond is.
 
 Mijnheer Verhagen! Er komt nog een tweede termijn. Wacht u rustig af wat
de regeringspartijen dan voorstellen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Verhagen, wilt u kort antwoorden en dan uw betoog voortzetten.
Wij hebben nog een tweede termijn. Die hoeft niet identiek te zijn aan de
eerste.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Dat ben ik met u eens.
 
 Ik constateer alleen maar dat de heer Van den Doel toen zei dat hij niet
alleen moest afgaan op hetgeen op papier staat, terwijl hij dat nu wel doet.
Hij kan wel zeggen dat er nog een tweede termijn is, maar hij heeft in zijn
eerste termijn reeds gezegd dat hij ermee zal instemmen, aangezien in de brief
van de staatssecretaris van 2 september staat welke maatregelen genomen zullen
worden. Ik kom hierover nog te spreken. Nu zal ik mijn betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Welk bezwaar heeft de heer Verhagen toch tegen mijn handtekening onder
die brief?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen. Ik ben niet degene geweest die
heeft gezegd: ik ga niet af op hetgeen op papier staat. Dat is de heer Van
den Doel geweest. Ik waardeer de brieven van de staatssecretaris altijd. Dat
weet hij. Daar hebben wij al vaak genoeg over gesproken. Ik heb toen niet
gezegd dat ik niet wil afgaan op hetgeen op papier staat. Ik ging juist wel
af op hetgeen op papier stond, namelijk op de papieren van de Bezoekcommissie
buitengrenzen. Door de rapportage van de Bezoekcommissie worden de twijfels
van de CDA-fractie over de adequate buitengrenscontrole niet weggenomen. Integendeel,
de Bezoekcommissie was bevreesd dat de personele en technische middelen om
de problemen onder controle te krijgen op het gebied van illegale immigratie,
grensoverschrijdende criminaliteit, verdovende middelen, wapens en gestolen
goederen, in de toekomst niet afdoende zouden zijn. Dat hebben wij allemaal
gelezen. De Bezoekcommissie constateerde dat de permanente bewaking ontoereikend
was. Meer bewaking en versterking van de nachtpatrouilles waren onontbeerlijk
en de Schengendoelstelling inzake de buitengrenzencontrole werd helemaal niet
gehaald. Dat hebben wij toch allemaal kunnen lezen?
 
 Wij zouden consequent moeten zijn en lering moeten trekken uit de ervaringen
die wij in het verleden hebben opgedaan. Wij zouden moeten weten waar het
te vroeg weghalen van de slagbomen aan de grens toe kan leiden. Wij hebben
gezien dat je op een gegeven ogenblik met mobiel toezicht vreemdelingen bepaalde
noodmaatregelen moet nemen, als het niet adequaat geregeld is. Wij hebben
gezien dat lidstaten een beroep doen op artikel 2, lid 2, weliswaar onterecht,
maar toch. Met andere woorden, als de keuze is tussen het handhaven van de
eis inzake een adequate controle bij de buitengrenzen, de noodzaak om over
te gaan tot het bij voorbaat uitbreiden van het mobiel toezicht of een beroep
doen op artikel 2, lid 2, geeft de CDA-fractie de voorkeur aan het handhaven
van die voorwaarden vooraf.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 De heer Verhagen gaat toch niet met terugwerkende kracht het besluit van
de Franse regering om artikel 2, lid 2, in te roepen om de binnengrens tussen
België en Frankrijk in stand te laten, goedkeuren? Zegt hij nu dat je
dat krijgt, als je Nederland lid van Schengen maakt? Als dat de redenering
is, vind ik dat wel heel raar.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Dat krijg je ervan als je voordat je zorg hebt gedragen voor adequate
controle aan de buitengrenzen, om het politieke doel overgaat tot iets.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Dat had er toch niets mee te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Wij hebben toch niet voor niets het mobiel toezicht vreemdelingen ingesteld?
Als de buitengrenscontrole zo geweldig was, hadden wij dat toch niet hoeven
te doen?
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Daar hadden wij het niet over. Het gaat nu over de binnengrenscontrole,
niet over de buitengrenscontrole. Dat Frankrijk artikel 2, lid 2, inriep,
had niets te maken met effectieve en adequate buitengrenscontrole, maar alles
met het verschil in opvatting over het drugsbeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 In het wetgevingsoverleg van 25 juni jl. vroeg ik welke maatregelen u
in de toekomst wilde nemen. Ik heb gevraagd of u het mobiel toezicht vreemdelingen
wilt uitbreiden. Toen zei u: nee, maar er zijn ook nog andere zaken, zoals
artikel 2, lid 2, waar je tijdelijk een beroep op kunt doen, om het dan fasegewijs
te kunnen afbouwen. Met andere woorden, u hebt dat element in de discussie
gebracht, niet ik.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Ik wil over alles met collega Verhagen discussiëren, bijvoorbeeld
over de vraag wat je zou kunnen doen als blijkt dat een land zich niet in
voldoende mate houdt aan de verantwoordelijkheid voor de controle aan de buitengrenzen.
In dat verband kun je het mobiele toezicht aan de binnengrenzen uitbreiden,
als dat nodig zou zijn. Je kunt zelfs weer een beroep doen op artikel 2, lid
2. Dat zijn allemaal mogelijkheden, maar zij zijn op dit moment niet aan de
orde. Ik verwijt u dat u datgene wat in andere landen is gebeurd, met name
in Frankrijk, nu als argument gebruikt om de toetreding van Griekenland tegen
te houden. Dat is uiterst merkwaardig, want dat suggereert dat u achteraf
instemt met en begrip hebt voor besluiten van de Franse regering waar uw fractie
eerder afstand van nam.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 U weet wat ik over het beroep van Frankrijk op artikel 2, lid 2, in het
verleden heb gezegd. Wij waren het erover eens dat dit geen structurele oplossing
kan zijn. Het geeft wel aan waar het toe kan leiden als je om politieke redenen
zegt dat je hoe dan ook dat signaal moet afgeven, en in de praktijk allerlei
maatregelen treft om datgene te realiseren wat wij eigenlijk wensen. Je moet
niet met noodmaatregelen komen, maar je moet zorgen dat er een situatie ontstaat
waarin Griekenland toe kan treden tot het Verdrag van Schengen, want dat willen
wij graag. Dat betekent dus gewoon een adequate buitengrenscontrole.
 
 Voorzitter! De staatssecretaris stelt in zijn brief van 2 september jl.
dat de Griekse autoriteiten naar aanleiding van het rapport van de Bezoekcommissie
buitengrenzen maatregelen hebben genomen dan wel in voorbereiding hebben op
personeel en materieel vlak. Er wordt een groot aantal op papier zeer indrukwekkende
maatregelen aangekondigd. Het is op zichzelf toe te juichen dat de Griekse
autoriteiten zich blijkens deze voornemens veel gelegen laten liggen aan de
conclusies van de Bezoekcommissie. De staatssecretaris constateert dan ook
naar aanleiding van deze maatregelen dat het de Griekse autoriteiten ernst
is met een zo effectief mogelijke controle aan de buitengrenzen. Tegelijkertijd
stelt hij dat aan de gestelde randvoorwaarden moet zijn voldaan, inclusief
die adequate buitengrenscontrole, voordat er ingestemd moet of kan worden
met het besluit om over te gaan tot de inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst.
Dat is de lijn die de heer Van den Doel ook heeft: laten wij nu maar goedkeuren,
maar wij moeten dan wel zeker zijn dat aan de randvoorwaarden die wij eerst
hadden gesteld voor de toetredingsovereenkomst, is voldaan.
 
 Maar ik begrijp niet wat het verschil is in de situatie. Het politieke
signaal wordt gegeven dat men welkom is, maar dat er nog een heleboel maatregelen
moeten worden genomen, want anders zullen wij de uitvoeringsovereenkomst blokkeren.
Ik denk dat je in precies dezelfde situatie zit als nu. Welk politiek signaal
geef je af als je nu instemt met het voorliggende wetsvoorstel en volgende
maand de daadwerkelijke inwerkingtreding blokkeert? Dan voeren wij toch weer
precies hetzelfde debat als vandaag? Dan komt de discussie over het politieke
signaal toch weer opnieuw aan de orde? Het verschilt niet. Op het moment dat
je de voorwaarden stelt voor de inwerkingtreding, moet er voldaan zijn aan
de randvoorwaarden. Dan zeg je niets meer en niets minder dan dat er nu niet
voldaan is aan die randvoorwaarden. Wij zijn, wat dat betreft, consequent
en zeggen dat je dan nu gewoon maatregelen moet nemen om dat te realiseren.
 
 Als de maatregelen die de staatssecretaris in zijn brief van 2 september
jl. aankondigt, serieus doorgevoerd worden, zou je dus moeten kunnen checken
of die aangekondigde maatregelen ook adequaat zijn, of die zullen leiden tot
een adequate buitengrenscontrole. Is de staatssecretaris bereid om aan te
dringen op een hernieuwd onderzoek van de Bezoekcommissie buitengrenzen, die
dan naar aanleiding van de reeds genomen en de aangekondigde maatregelen een
nader onderzoek doorvoert om te bezien of wel voldaan is aan de randvoorwaarden
van een adequate buitengrenscontrole.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Er zijn twee standpunten. Het ene standpunt luidt: ik weet niet of Griekenland
ooit een veilige buitengrenssituatie zal bereiken. Het andere standpunt luidt:
ik ga ervan uit dat Griekenland een veilige buitengrenssituatie zal kunnen
bereiken, maar ik wil het eindresultaat graag alsnog toetsen. Ligt het niet
voor de hand om juist in die tweede lezing te kiezen voor de procedure die
de staatssecretaris voorstelt, te weten nu weliswaar ratificeren, maar de
besluitvorming over de inwerkingtreding van de uitvoeringsovereenkomst uitstellen
tot het moment dat daarover duidelijkheid is?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Dat zou het geval zijn, indien er tussen de ratificatie en de inwerkingtreding
nog een lange periode zat. Het is echter bekend dat, als wij volgende week
zouden instemmen met de ratificatie, volgende maand al een besluit zou moeten
worden genomen over de inwerkingtreding. Dan moet je die vraag net zo goed
nu kunnen stellen. Wat mij betreft is er geen twijfel over de vraag of Griekenland
ooit zal kunnen voldoen aan een adequate buitengrenscontrole. Die vraag beantwoord
ik met een volmondig "ja", om de doodeenvoudige reden dat, wat mijn fractie
betreft, het streven er heel nadrukkelijk op gericht is dat Griekenland toetreedt
tot het Schengengebied, dat alle lidstaten van de Europese
Unie een ruimte kunnen realiseren waarin sprake is van het vrije verkeer van
personen en goederen, met daarnaast die adequate buitengrenscontrole.
 
 Ik kan nu wel stellen dat aan de randvoorwaarden van een adequate buitengrenscontrole
niet is voldaan, maar dat dat niet zo'n probleem is, omdat wij de inwerkingtreding
een maand later kunnen blokkeren. Ik vind echter dat wij elkaar niets wijs
moeten maken. Als de redenering nu is dat een verkeerd politiek signaal wordt
afgegeven, dan is die redenering volgende maand precies dezelfde. Daarom heb
ik de staatssecretaris gevraagd om de Bezoekcommissie buitengrenzen op basis
van de aangekondigde en reeds genomen maatregelen een nader onderzoek te laten
uitbrengen. Op basis van dat nadere rapport kunnen wij dan alles in een keer
afhandelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 De heer Verhagen en ik zijn met elkaar eens dat Griekenland in beginsel
heel goed aan die veilige buitengrensconstructie kan voldoen. Ik ben blij
dat hij die woorden zo duidelijk uitspreekt. Waarom is hij zo bevreesd dat,
wanneer wij gezamenlijk tot goedkeuring van de toetredingswet overgaan, de
Kamer als het ware automatisch zou worden gedwongen of geforceerd om mee te
werken aan een besluit tot inwerkingtreding, terwijl de voorwaarden daartoe
niet aanwezig zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Omdat ik zie hoe die discussie gelopen is. Nu hebben wij een middel om
een adequate buitengrenscontrole te realiseren, om die af te dwingen. De meerderheid
van de Kamer deelt de conclusie ten aanzien van het ontbreken van een adequate
controle van de buitengrenzen, maar laat dat middel lopen vanwege het politieke
signaal dat afgegeven moet worden. De deponeringsakte is al bij het vorige
overleg van tafel geveegd. Zo word je steeds in een fuik gezet. Als wij nu
ja hebben gezegd, zeggen wij de volgende maand ook ja. Wij krijgen dan precies
dezelfde discussie als thans het geval is. Ik meen dat wij gewoon duidelijk
moeten zijn. Wij constateren in meerderheid dat er geen sprake is van een
adequate controle van de buitengrens. Wij willen geen vrij verkeer van criminelen,
wel van personen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het interruptiedebat is zeer voldragen aan het worden. Zou een deel van
de tweede termijn niet gebruikt kunnen worden voor uitwisseling van gedachten?
Het is helder waar de verschillen liggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Wellicht hebben wij geen tweede termijn meer nodig. De heer Verhagen zegt
met zoveel stelligheid dat er volgende maand al een besluit moet worden genomen.
Ik heb nog geen agenda gezien. De heer Verhagen ook niet, neem ik aan. Dat
debat hebben wij nog te voeren.
 
 Ik begrijp uit de woorden van de heer Verhagen, dat de CDA-fractie tegen
ratificatie van het toetredingsverdrag is.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij bereid is alles in het werk
te stellen om een nieuw verslag van de Bezoekcommissie buitengrenzen te krijgen.
Op basis van dat rapport moet tot ratificatie worden besloten.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Ik begrijp dat u er vanavond nog niet aan toe bent.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik neem aan dat dit ook voor u geldt.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Moet de laatste scheidingswand op de luchthaven Athene gerealiseerd zijn
voordat de fractie van het CDA zegt: nu is aan alles voldaan en nu mag Griekenland
toetreden? Of ligt het ergens in het midden? Waar ligt voor de CDA-fractie
het omslagpunt terzake van de ratificatie?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Als de Bezoekcommissie constateert dat Griekenland in principe in staat
is om zorg te dragen voor een adequate controle van de buitengrens, is voor
mij het tijdstip daar. Als de Bezoekcommissie constateert dat de maatregelen
volstrekt ontoereikend zijn en grootschalige illegale immigratie en een grootschalige
uitbreiding van de draaischijf van de drugs plaatsvinden, dan is het moment
nog niet daar. De heer Van den Doel heeft toch het rapport van de Bezoekcommissie
ook gelezen? Hij heeft eruit geciteerd. Ik begrijp niet hoe hij mij die vraag
kan stellen. Ik trap niet in de vraag over het scheidingswandje van Schengen.
Daarover hebben wij lang genoeg gesproken in het kader van Schiphol.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 De heer Verhagen heeft ook de brief van 2 september gelezen. In reactie
op het rapport van de Bezoekcommissie buitengrenzen heeft de Griekse regering
een aantal maatregelen aangekondigd. Voor een deel zijn maatregelen in voorbereiding.
Geeft het hem, als die maatregelen daadwerkelijk zijn gerealiseerd, voldoende
vertrouwen om Griekenland te verwelkomen?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Om die vraag te kunnen beantwoorden, heb ik het rapport van de Bezoekcommissie
nodig. Zij stelde: gelet op de problemen waarmee de Griekse autoriteiten worden
geconfronteerd, is ze er niet van overtuigd dat een afdoende bewaking mogelijk
is. Als de Bezoekcommissie op basis van haar bevindingen en de genomen maatregelen
van mening is dat de Griekse autoriteiten in de toekomst de problemen afdoende
kunnen aanpakken, dan is sprake van een geheel andere situatie. Ik wil eerst
het antwoord van de staatssecretaris afwachten.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Ik sprak over de maatregelen die de Grieken wensen te nemen. De regering
zou over enkele maanden kunnen zeggen dat al die maatregelen daadwerkelijk
zijn geïmplementeerd. Hebt u er voldoende vertrouwen als u weet dat die
maatregelen zijn genomen, of is uw politieke oordeel afhankelijk van het oordeel
van de Bezoekcommissie buitengrenzen? Of zegt u: wat mij betreft mag de regering
aangeven of de maatregelen die genoemd worden, daadwerkelijk zijn genomen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wil even tussenbeide komen. Ik denk dat de wisseling van argumenten
zo langzamerhand niet overmatig veel additioneel nieuws oplevert, omdat er
blijkbaar een verschil van vertrouwen is in datgene wat de Griekse regering
heeft aangekondigd. Misschien is het handig even het oordeel van de staatssecretaris
af te wachten.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Het is heel simpel. Het oordeel van de CDA- fractie hangt
af van het oordeel van de Bezoekcommissie buitengrenzen.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Ik geloof dat de voorzitter het heel correct heeft geformuleerd, namelijk
dat u geen vertrouwen heeft in de door de Griekse regering aangekondigde maatregelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Voorzitter! Wij kennen de stand van zaken. Het wetsvoorstel heeft een
lange voorgeschiedenis. In het voortraject groeiden Kamerbreed vier voorwaarden.
De heer Van den Doel heeft ze genoemd: ratificatie door Griekenland zelf,
invoering van een behoorlijke privacywetgeving, het opzetten van een behoorlijk
informatiesysteem en een behoorlijke controle van de Griekse buitengrenzen.
De eerste drie voorwaarden zijn vervuld. Van de andere Schengenlidstaten heeft
alleen Frankrijk nog niet geratificeerd. Verwacht wordt dat dit nog in september
zal gebeuren.
 
 Vlak voor het reces heeft het Nederlandse parlement formeel een aanvang
gemaakt met de behandeling van de goedkeuringswet in een wetgevingsoverleg.
In dat overleg zijn die vier voorwaarden behandeld. Vastgesteld is daarbij
dat met name aan de laatste voorwaarde nog niet was voldaan. Door de regering
is bij brieven van 15 augustus en 2 september jl. aangedrongen op een voortgezette
behandeling van de goedkeuringswet. De regering heeft daarbij duidelijk gemaakt,
niet in een geïsoleerde positie te willen geraken door als enige lidstaat
niet te hebben geratificeerd op het moment dat het op het besluit over de
daadwerkelijke inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst aankomt. Voor
dat standpunt bestaat bij de PvdA-fractie wel enig begrip.
 
 Van belang daarbij is dat inmiddels in het Verdrag van Amsterdam is geregeld
dat Schengen in de Europese Unie zal worden geïncorporeerd. Dit brengt
mee, uiteraard afhankelijk van het antwoord op de vraag of het Verdrag van
Amsterdam zal worden geratificeerd, dat de toetreding van Griekenland tot
het vrije Europese personenverkeer temeer in de rede ligt. Dat lag eigenlijk
al besloten in het Europese verdrag terzake, maar het is als het ware nog
een stapje dichterbij gebracht.
 
 De enige voorwaarde waarvan de vervulling op dit ogenblik nog niet vaststaat,
is de situatie aan de buitengrenzen. De heer Van den Doel en de heer Verhagen
hebben het daarover uitgebreid gehad. In het voorjaar heeft de Bezoekcommissie
buitengrenzen een aantal feilen geconstateerd: de grens met Albanië is
kwetsbaar, de luchthaven van Athene biedt onvoldoende mogelijkheden voor scheiding
van Schengen- en niet-Schengenpassagiers en – wat mij betreft het zwaarste
probleem – de onvoldoende controle aan de zeebuitengrenzen met Turkije.
Wat het laatste betreft, gaat het om het onvoldoende bewaken van tientallen,
zo niet honderden eilandjes, te weinig controlepersoneel en het ontbreken
van een overnameovereenkomst tussen Griekenland en Turkije.
 
 Zoals het past in de Schengenprocedure is de Griekse regering daarop aangesproken
door het Uitvoerend Comité. De Nederlandse regering heeft in haar brief
van 2 september jl. aangegeven welke maatregelen inmiddels zijn genomen naar
aanleiding van die aanschrijving. Natuurlijk moet er een formeel antwoord
zijn van de Griekse regering in de richting van het Uitvoerend Comité.
Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of wij ervan mogen uitgaan dat
de brief van de regering van 2 september jl. is opgesteld op basis van het
antwoord van de Griekse regering. Vervolgens rijst de vraag wat daarover het
oordeel is van het Uitvoerend Comité. Inmiddels zijn de beschreven
maatregelen natuurlijk van groot belang: uitbreiding van het personeel aan
de Grieks-Albanese grens; uitbreiding van de politie in het gebied van de
Egeïsche zee; het aanschaffen van extra vaartuigen en het aanstellen
van extra bewakingspersoneel; intensivering van de controles en versterking
van de controles aan de buitengrenzen; plan van aanpak met betrekking tot
de luchthaven van Athene.
 
 Het is geen wonder dat de Nederlandse regering hieruit concludeert dat
de Griekse regering heeft aangegeven dat het haar ernst is met een zo effectief
mogelijke controle aan de buitengrens. Dat is een positief oordeel, dat de
conclusie wettigt dat geredelijk verwacht mag worden dat de Griekse regering
in staat zal zijn om aan deugdelijke controle-eisen met betrekking tot de
buitengrens te voldoen. Niettemin blijven er ook na de brief van 2 september
nog vragen over, met name waar het gaat om de scheiding van passagiers in
de Griekse havens en de scheiding van passagestromen op het vliegveld van
Athene. Als Schengenlidstaat heeft Nederland met het laatste ook de nodige
ervaring opgedaan... Ook is er nog het open punt van de mogelijkheid van een
terugnameovereenkomst met Turkije. Ik kan mij voorstellen dat daarbij allerlei
politieke problemen om de hoek komen kijken, maar dat zou eventueel kunnen
worden ondervangen door zo'n overeenkomst tussen Schengen als verdragsgebied
en Turkije na te streven. Wat is het oordeel van de staatssecretaris daarover?
 
 Voorzitter! Het zijn vragen die voor een gedeelte al eerder bestonden.
Van belang is dat eind september nog een bezoek plaatsvindt van de onderzoekscommissie
van het Europees Parlement. Waarschijnlijk zullen wij begin oktober de rapportage
daarvan kunnen verwachten; die rapportage is voor onze Kamer van het grootste
belang. Intussen wordt nu gevraagd om voortgang waar het gaat om de goedkeuringswet
die van belang is in de relatie Nederland-Griekenland, en dat vereist een
tussenstandpunt. De regering heeft onderstreept dat ten aanzien van het besluit
tot inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst – ik citeer nu
de brief van 2 september – "voldaan moet zijn aan alle randvoorwaarden,
inclusief een adequate controle van de buitengrenzen." Voorzitter! De fractie
van de PvdA kan dit niet anders begrijpen dan dat de Nederlandse regering
niet zal meewerken aan het besluit tot inwerkingstelling zolang niet aan die
randvoorwaarden is voldaan. Dit betekent ook dat zolang die adequate controle
aan de buitengrenzen er niet is, ook niet aan een onomkeerbaar faseringsproces
zal worden meegewerkt.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Als het op grond van de brief van 2 september "gewettigd" is om te veronderstellen
dat de Griekse autoriteiten in staat blijken te zijn om te voldoen aan de
randvoorwaarden, waarom is het dan niet gewettigd om dit ten aanzien van de
inwerkingtreding te doen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Dat is zeker ook in dat geval gewettigd. Echter, daarbij gaat het om de
praktische implementatie van het verdrag dat dan inmiddels bestaat. Het ligt
voor de hand om problemen ten aanzien van de praktische implementatie op dát
moment daadwerkelijk te toetsen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 U stelt eerst dat u geen enkele reden heeft om te betwijfelen dat de Griekse
autoriteiten in staat zullen zijn om aan de randvoorwaarden te voldoen. Vervolgens
twijfelt u daar wel degelijk aan. Immers, u wenst een en ander bij de inwerkingtreding
te toetsen. Het is toch het een of het ander?
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Neen, neen; alles op zijn tijd. In het interruptiedebatje dat ik zojuist
met u had en dat ik zo interessant vond, heb ik getracht om het onderscheid
duidelijk te maken tussen twee vragen. De eerste principiële vraag is:
achten wij Griekenland daartoe in staat en daarom dus ook een wenselijke Schengenpartner?
De tweede vraag is: wordt inmiddels daadwerkelijk aan alle randvoorwaarden
voldaan? Dat is een praktische toetsing, die op een ander moment kan komen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 U stelde toch ook eerst de randvoorwaarde voor de goedkeuring?
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Dat is waar.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Wat heeft u daarop doen terugkomen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Van belang is dat wij vlak voor het reces een wetgevingsoverleg hebben
gehad. U zult zich misschien herinneren dat ik daar al heb gezegd dat er wat
betreft de PvdA-fractie een stapje in de richting van ratificatie was gezet.
Er zijn meer stapjes gekomen. Er is de incorporatie van Schengen in het EU-verdrag.
Inmiddels zijn er maatregelen genomen door de Griekse regering. Er is de stap
van de Nederlandse regering ten aanzien van de besluitvorming over de daadwerkelijke
inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Dat laatste hebben wij altijd gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Zoals u zich zult herinneren, heeft de staatssecretaris zich tijdens het
wetgevingsoverleg op het standpunt gesteld dat eventueel genoegen zou moeten
worden genomen met een gefaseerde inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst
op een gefixeerde einddatum, als de praktische mogelijkheid zou ontbreken
om de vervulling van de randvoorwaarde tijdens het traject alsnog te toetsen.
Uit de laatste zin van de brief van 2 september van de regering leidt de PvdA-fractie
af dat de Nederlandse regering de vervulling van de randvoorwaarde op het
ogenblik heel duidelijk als harde voorwaarde voor de inwerkingstelling van
de uitvoeringsovereenkomst stelt. Ook dat maakt nogal wat uit. Ten slotte
is er de veranderde positie van Nederland in het Europese krachtenveld, waar
Nederland in een steeds meer geïsoleerde positie dreigt te raken. Dat
zou toch ook de CDA-fractie moeten beroeren.
 
 Ik heb nog eens de interessante bundel over publieke gerechtigdheid in
de Europese bundel nageslagen op de opstelling van Nederland. Als conclusie
wordt getrokken dat ons land er goed aan doet om telkens die krachten te steunen
die bijdragen aan een verdere ontwikkeling van Europa in de in dit rapport
gewenste zin. Dat is in het Nederlandse belang.
 
 Met andere woorden, het CDA is er niet vies van, naar mijn mening terecht
niet, om te zoeken naar wat ik maar noem vruchtbare, positieve coalities.
Welnu, de staatssecretaris geeft aan dat die mogelijkheid op dit ogenblik
bestaat. Anders is niet te begrijpen waarom het zo nadelig zou zijn als Nederland
in een geïsoleerde positie raakte. Het lijkt mij voor de hand te liggen
dat wij dat standpunt op zijn merites bezien. Ik vind dat het wel degelijk
bijdraagt aan de oordeelsvorming waar wij nu aan toe zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 U hebt toch ook gehoord dat ik gezegd heb dat ons streven erop gericht
is te komen tot een Europese ruimte waarvan alle lidstaten van de Europese
Unie deel uitmaken en waarin het vrije verkeer van personen en goederen gerealiseerd
kan worden, maar er tegelijkertijd waarborgen zijn dat er zomin mogelijk sprake
is van een vrij verkeer van criminelen en vul verder maar in?
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Daar zijn wij het over eens.
 
 In oktober vindt er weer een bijeenkomst plaats van het Uitvoerend Comité.
De inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst staat dan weer op het
programma. Een besluit tot daadwerkelijke inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst
wat betreft Griekenland acht mijn fractie tijdens die bijeenkomst praktisch
uitgesloten, gezien het tijdpad dat nog moet worden gevolgd. De conclusie
van mijn fractie is nu dat het gezien de situatie nu, waarin aan drie van
de vier voorwaarden is voldaan, op de vervulling van de vierde een behoorlijke
pressie staat en daarmee ook voortgang wordt geboekt, waarin voorts de Nederlandse
regering expliciet heeft toegezegd dat bij de inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst
aan alle randvoorwaarden moet zijn voldaan, het verantwoord is de toetreding
van Griekenland tot Schengen als zodanig goed te keuren. Dat is een signaal
aan Griekenland, dat het als lidstaat in Schengenverband welkom is voor wat
betreft het vrije personenverkeer.
 
 Het is duidelijk dat wij er daarmee nog niet zijn. In die zin zou je kunnen
zeggen dat wij vanavond met de staatssecretaris een sobere sirtaki dansen,
want de daadwerkelijke vervulling van de buitengrenscontrole blijft als toetssteen
onverminderd van belang. Maar, nogmaals, mijn fractie acht het verantwoord
om de beoordeling daarvan te doen samenvallen met de besluitvorming over de
inwerkingstelling van de buitengrenzen. Wel is het dan van belang dat wij
met het oog daarop nog een voortgangsnotitie van de regering zouden ontvangen
over de door Griekenland genomen maatregelen, voorafgaand aan de behandeling
van het besluit tot inwerkingstelling.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Voorzitter! Ik stel voor om vanavond, na dit debat, een glas ouzo met
elkaar te drinken; dan zijn wij wellicht iets meer in de stemming om die dans
 van collega Van Oven ook daadwerkelijk te volbrengen.
 
 Voorzitter! Wij hebben over dit wetsvoorstel een zeer uitvoerig wetgevingsoverleg
gehouden, en waar sommigen toen aan het nut ervan twijfelden, is, denk ik,
gelet op de discussie thans, maar zeker ook op de zeer uitvoerige discussie
toen, het nut ervan wel bewezen. We hoeven niet volledig in herhaling te vervallen,
hoewel wij dit, ik geef het toe, ook door mijn toedoen zojuist al een beetje
hebben gedaan.
 
 Voorzitter! D66 juicht een verbreding en uitbreiding van de Schengenovereenkomsten
en dus van het Schengengebied toe, al was het maar omdat Schengen tot dusver
een van de weinige zichtbare concrete resultaten is van het ideaal van een
Europa van de burger, een Europa zonder grenzen, waarin de burger zich vrij
kan bewegen. Natuurlijk – dat is in deze Kamer ook altijd in confesso
geweest – zijn de Schengenovereenkomst zelf, de uitvoering daarvan en
zeker de toetredingsovereenkomsten mede afhankelijk van het vertrouwen dat
ook deze Kamer moet hebben in de waarborgen dat het vrije verkeer van personen
niet wordt misbruikt voor illegale doeleinden. Te dien aanzien is er geen
enkel verschil van inzicht tussen de CDA-fractie en bijvoorbeeld de fractie
van D66.
 
 Een belangrijke ontwikkeling is, naar het oordeel van mijn fractie, geweest
dat thans in het Verdrag van Amsterdam wordt voorzien in een incorporatie
van Schengen binnen de Europese Unie. Dat wil zeggen dat wij, in plaats van
die twee naast elkaar bestaande sporen van Schengen met bijvoorbeeld een SIS
en daarnaast een Europese Unie met misschien een EIS, uiteindelijk weer een
stap op de weg naar één concept, één programma
hebben gezet; dat is van belang.
 
 Het is ook van groot belang om die EU-partners die nog geen lid zijn van
Schengen, ertoe te bewegen daadwerkelijk tot Schengen toe te treden. Daarvoor
moeten geen blokkades worden opgeworpen, maar daarvoor moeten de vereiste
stappen worden gezet. Tegelijkertijd moeten wij het vertrouwen hebben dat
ook bij nieuwe toetredingen er voldoende maatregelen worden genomen om misbruik
van het vrije verkeer en van het opheffen van de binnengrenzen te voorkomen.
 
 Geen enkele EU-partner moet worden uitgesloten en zeker ook Griekenland
niet. Wij hebben dus begrip voor het standpunt van de regering, die in een
eerder stadium, nog vóór de zomer, heeft gezegd: wij zijn nu
al vrij lang bezig... Eerlijk gezegd, zolang ik in de Kamer zit, herinner
ik mij dat het toetredingsverdrag Schengen op de agenda stond en er telkens
weer vanaf is gehaald. Er komt echter een moment – ik volg maar even
de redenering van de regering – dat je moet zeggen: het is nu "ja" of
"nee" wat betreft de goedkeuring; je kunt dat niet eindeloos meer uitstellen,
zeker niet gegeven de ontwikkelingen rond het Verdrag van Amsterdam. In dat
kader zeg ik: ik begrijp de regering. Ik heb ook geen fundamenteel bezwaar
om over te gaan tot de goedkeuring van de overeenkomst en daarmee de regering
de mogelijkheid te geven om de toetredingsovereenkomst te ratificeren.
 
 Dat betekent echter twee dingen. Mijn fractie heeft, gegeven de uitvoerige
discussies over de maatregelen die door Griekenland genomen zouden moeten
worden en de informatie die wij daarover de afgelopen tijd hebben gekregen,
uitzicht en vertrouwen dat Griekenland te eniger tijd – niet te ver
in de toekomst – aan de voorwaarden zal voldoen. Ik spreek dan met name
over de voorwaarde dat er sprake moet zijn van een adequate controle van de
buitengrenzen. Aan de andere drie voorwaarden wordt immers reeds voldaan.
Dat uitzicht en vertrouwen hebben wij, zeker ook gegeven de brief van 2 september.
 
 Nu goedkeuren wil echter niet zeggen dat wij menen dat het uitzicht en
vertrouwen reeds volstrekt bewaarheid zijn geworden. Wij kunnen alleen zeggen
dat wij positief gestemd zijn door de door Griekenland aangekondigde maatregelen,
waardoor wij geen beletsel zien om nu over te gaan tot goedkeuring. Wij geven
de regering daarmee graag het groene licht voor de ratificatie.
 
 Voor een daadwerkelijke inwerkingtreding van de toetredingsovereenkomst,
dus het daadwerkelijke partnerschap van Griekenland, is echter net nog iets
meer nodig. Het gaat er daarbij niet om dat wij dénken dat maatregelen
zullen worden uitgevoerd, maar dat wij wéten dat zij uitgevoerd worden
en naar het oordeel van de regering en de Kamer effect sorteren. Vandaar dat
wij graag een onderscheid maken tussen het politieke signaal dat wij nu afgeven
met het aannemen van de goedkeuringswet en het al dan niet onthouden van instemming
op grond van de goedkeuringswet Schengen aan het daadwerkelijke inwerkingstellingsbesluit
dat het Uitvoerend Comité moet nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Vertrouwt u er dan niet op dat de aangekondigde maatregelen daadwerkelijk
effectief zullen worden?
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Ik heb geen reden te twijfelen aan de intenties van de Griekse regering.
Ik wil echter zeker weten dat die maatregelen zijn uitgevoerd en niet in de
pijplijn zitten en misschien pas over twee jaar worden uitgevoerd, omdat er
geen geld is. Er moeten immers ongeveer 900 ambtenaren extra worden aangesteld.
Ik wil zien of een en ander daadwerkelijk op korte termijn wordt gerealiseerd.
Ik wil ook een oordeel hebben, misschien van de Bezoekcommissie buitengrenzen
maar ook van de regering, of die maatregelen voldoende effect sorteren en
daadwerkelijk zijn geïmplementeerd. Als dat zo is, vervalt de mogelijke
blokkade om in te stemmen met de inwerkingstelling.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 U heeft dus geen zekerheid dat de maatregelen die zorgen voor een adequate
buitengrenscontrole, geëffectueerd zullen worden?
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Mijnheer Verhagen, ik heb daarover geen zekerheid en bevind mij wat dat
betreft in dezelfde positie als u en overigens ook als collega Van Oven. Die
heeft zojuist gezegd dat, als er begin oktober een conceptbesluit van het
Uitvoerend Comité zou voorliggen, zijn fractie daarmee niet zou kunnen
instemmen. Dat geldt ook voor mijn fractie. De door de regering in de brief
van 2 september genoemde maatregelen die de Griekse regering zich voorneemt –
voor een deel in voorbereiding en voor een deel in uitvoering – vind
ik een heel goede stap in de juiste richting van hetgeen wij allemaal willen.
Op het moment dat ik nog meer informatie krijg en de regering van oordeel
is dat Griekenland zeker volledig alle randvoorwaarden realiseert, pas dan
zal mijn fractie instemmen met de inwerkingstelling. Dat zijn
twee gescheiden trajecten en ik houd graag deze volgorde aan.
 
 Voorzitter! Tegen collega Verhagen zeg ik vervolgens dat alle woordvoerders
in deze Kamer dezelfde intentie hebben. Ik ben de laatste in de rij en dus
kan ik dat enigszins beoordelen. De vormen verschillen. De heer Verhagen kiest
namelijk een andere vorm dan de woordvoerders van de drie andere fracties.
Het verschil in vorm mag de heer Verhagen er niet toe brengen de CDA-fractie
als het ware een brevet van vermogen tot oordelen te geven en de andere fracties
een brevet van onvermogen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Er is er hier maar eentje die uitstraalt dat hij de wijsheid in pacht
heeft. U zegt namelijk zeker te weten wat de intenties zijn. Maar u heeft
die zekerheid eigenlijk niet. Daarom zeg ik: wees consequent. Als je nu stelt
dat je de zekerheid niet hebt, moet je ook de eerste stap niet zetten.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Mag ik hieruit concluderen, collega Verhagen, dat u twijfelt aan de intenties
van de Griekse regering? Dat zegt u eigenlijk met zoveel woorden; dat zou
u nu moeten bevestigen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Evenmin als u heb ik de zekerheid...
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Ik vroeg of u twijfelde aan de intenties.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 ...dat wij op basis van de aangekondigde maatregelen kunnen aannemen dat
er een adequate controle aan de buitengrenzen zal zijn. Daarom heb ik gezegd:
laat de Bezoekcommissie naar aanleiding van de aangekondigde maatregelen een
nieuw onderzoek doen en op basis van het resultaat tot een uitspraak komen.
Als wij nu geen zekerheid hebben, hebben wij die over een maand ook niet.
Het politieke debat zal volgende maand niet anders zijn dan vandaag. Met uw
huidige opstelling geeft u een signaal naar Griekenland af. De CDA-fractie
wil dat land net zo graag als u verwelkomen in het Schengengebied. Als wij
nu "ja" zeggen en de volgende maanden "neen", houden wij elkaar voor de gek.
Wij zeggen allemaal: zorg voor een adequate controle aan de buitengrenzen.
Op dat punt willen wij zekerheid. Ik verbind daar namens de CDA-fractie conclusies
aan. U blijkbaar niet.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Voorzitter! Ik constateer dat mijn vraag niet wordt beantwoord en dat
ik moet concluderen dat de CDA-fractie twijfelt aan de intenties van de Griekse
regering. Waarin is naar mijn mening het verschil tussen de heer Verhagen
en mij gelegen? Wij menen dat nu "neen" zeggen tegen de goedkeuring van de
toetredingsovereenkomst, een negatief oordeel of een negatief besluit van
de Kamer zou zijn. Daarmee zou een negatief politiek signaal worden afgegeven.
Het niet instemmen met een inwerkingstellingsbesluit van het Uitvoerend Comité,
zou het opschorten van een positief oordeel zijn. Er is daarom een fundamenteel
verschil tussen het een en het ander. Ik zou niet graag zien dat de meerderheid
van de Kamer zei: wij geven tegenover de Griekse regering het signaal af waaruit
blijkt dat zij de toetreding wel kan vergeten, omdat wij haar politiek er
niet bij willen hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Wie heeft op de ratificatieprocedure aangedrongen?
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Is dat een retorische vraag?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ja, althans als u er niet op ingaat. In eerste instantie was de meerderheid
van de Kamer van mening dat niet moest worden overgegaan tot de plenaire behandeling
voordat aan bepaalde voorwaarden was voldaan. Maar wie heeft er uiteindelijk
voor gezorgd dat wij hier vandaag toch een plenaire behandeling hebben? Dus:
wie zit aan te dringen op ratificatie en wie heeft voor deze discussie gezorgd?
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Ik constateer dat mijn fractie nooit heeft gezegd: het wetsvoorstel mag
niet plenair worden behandeld. U kunt dat nog eens navragen bij de voorzitter
van de vaste commissie voor Justitie. Wij hebben gezegd: als de regering dat
wil, vinden wij dat prima, maar we zullen te zijner tijd beoordelen of wij
er voldoende vertrouwen in hebben dat Griekenland de beoogde maatregelen neemt.
Thans ligt die vraag voor. De regering heeft vanwege op zichzelf zeer legitieme
redenen gezegd: wij kunnen niet goedvinden dat wij in een isolementspositie
komen te verkeren. En: er doet zich altijd nog een ander moment voor om de
praktische realisatie van de randvoorwaarden te kunnen beoordelen. Zo'n opstelling
vind ik legitiem. De staatssecretaris heeft tijdens het wetgevingsoverleg
dit standpunt nog eens zeer uitvoerig uiteengezet. De nieuwe informatie van
2 september bevat alleen maar een extra bevestiging. Dan zeg ik ook tegen
de CDA-fractie: geef geen negatieve signalen in buitenlands-politiek opzicht
af. Doe dat niet, maar ga mee met de meerderheid van de Kamer. Die zegt: laten
we nu een positief besluit nemen, maar de daadwerkelijke inwerkingstelling
laten afhangen van de praktische realisatie van de goede intenties van de
Griekse regering.
 
 Voorzitter! Ik wil graag mijn slotvraag aan de regering stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik voel mij aangesproken en daarom wil ik nog één
reactie gegeven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat moet dan wel een heel korte zijn, want u zit maar weinig.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Dat is mijn aard. Voorzitter! Op het moment waarop wij instemmen met de
toetreding van Griekenland tot Schengen willen wij ook instemmen met de inwerkingtreding,
zodat er geen sprake zal zijn van een lege huls.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Ik heb het u nog niet echt horen zeggen, maar ik neem aan dat u in tweede
termijn zult zeggen dat u tegen het wetsvoorstel bent en dus ook tegen de
goedkeuring en de ratificatie. Dat lijkt mij het politieke feit.
 
 Voorzitter! Ik rond af met een vraag aan de regering. Acht de regering
het, gegeven de brief van 2 september en de slotpassage, reëel om te
veronderstellen dat het Uitvoerend Comité begin oktober zo'n inwerkingstellingsbesluit
zal nemen en dat het dan op de agenda zal komen te staan? Ziet de regering
ook een mogelijkheid om op eigen kracht dan wel door middel van de Bezoekcommissie
buitengrenzen een vervolgrapportage te krijgen over de implementatie van de
maatregelen die de Griekse regering zich heeft voorgenomen
dan wel thans een begin van uitvoering geeft?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Voorzitter! Ik dank de sprekers in eerste termijn hartelijk voor hun politieke
insteek in dit debat. Ik heb voor mijzelf aan deze kant van de tafel kunnen
constateren dat de vertegenwoordigers van de vier grote fracties in deze Kamer
onverminderd achter de doelstelling van realisatie van een vrij verkeer van
personen in de Europese Unie en dus ook in Schengenverband staan. Vrij verkeer
van personen houdt uiteraard niet in vrij verkeer van criminelen en contrabande,
maar daar zullen wij het heel snel over eens zijn. Ik heb alle sprekers vanavond
heel uitdrukkelijk horen zeggen dat dit ook geldt voor het EU-lid Griekenland.
Er zijn mij geen politieke bezwaren gebleken tegen bevestiging van een vrij
verkeer van personen met Griekenland noch tegen toetreding en feitelijke participatie
van Griekenland in de Schengensamenwerking. Wel heeft de Kamer unaniem haar
zorgen uitgesproken over de kwaliteit van de compenserende maatregelen bij
het opheffen van de controles aan de binnengrenzen. Die zorgen betreffen de
buitengrenscontroles en met name de controle op de luchthavens. Ook hierover
zal er geen enkel verschil van mening zijn tussen Kamer en regering. Ingevolge
de Schengensystematiek wordt samengewerkt om de nationale maatregelen te poolen
tot collectieve maatregelen als gevolg waarvan hopelijk een betere veiligheid
en een grotere bijdrage aan de criminaliteitsbestrijding zal ontstaan.
 
 Ik denk dat wij even moeten stilstaan bij de ontwikkelingen in Griekenland
zelf. Het gaat erom of Griekenland in staat en bereid is om met zijn maatregelen
het vertrouwen te schenken dat toetreding van dat land de veiligheid van het
collectief vergroot. In de afgelopen jaren zijn er door de Kamer vier voorwaarden
geformuleerd om tot ratificatie over te gaan. Ten eerste moest het Schengenverdrag
door Griekenland zelf geratificeerd worden. Welnu, dat is in juni geschied.
Ten tweede moest er een adequate privacywetgeving tot stand gebracht worden.
Ten derde moest er een adequate aansluiting op het Schengeninformatiesysteem
gerealiseerd worden. Ten vierde – daar gaat eigenlijk het hele debat
van vandaag over – moesten er voldoende zekerheden gegeven worden dat
Griekenland in staat en bereid is om zijn buitengrenzen adequaat te controleren
en ook de voor vliegvelden benodigde maatregelen te nemen.
 
 Voorzitter! Over die vierde voorwaarden handelt mijn brief van 2 september.
Ik heb mijn Griekse collega bilateraal de vraag gesteld wat Griekenland concreet
had gedaan met de bevindingen van de Bezoekcommissie buitengrenzen in het
voorjaar. Wat mijn collega heeft geantwoord, heb ik min of meer letterlijk
opgenomen in de brief van 2 september. Zoals wellicht bekend, heeft de Griekse
regering politieke maatregelen genomen naar aanleiding van het debat in Griekenland
zelf over de toetreding en de inwerkingstelling van het Verdrag van Schengen.
Verder refereer ik aan de bevindingen van de Bezoekcommissie buitengrenzen
en aan het debat dat een- en andermaal in het Uitvoerend Comité van
Schengen is gevoerd over de dringende noodzaak om ook in de richting van de
bestaande leden zekerheden te scheppen bij uitbreiding. Ik ben blij dat de
meerderheid van deze Kamer met mij constateert dat de Griekse regering belangrijke
stappen in de goede richting heeft gezet op het punt van de controle van de
buitengrenzen.
 
 Hoewel ik nu nog geen bijzonder kwalitatief oordeel kan vellen omtrent
de maatregelen, wil ik nu toch proberen een eigen analyse te geven. Er zijn
drie belangrijke knelpunten geweest in het rapport van de Bezoekcommissie
buitengrenzen.
 
 De eerste betreft de controle van de grens met Albanië die om twee
redenen buitengewoon gevoelig is. Aan weerszijden van de Grieks-Albanese grens
leven etnische minderheden: Grieken in Albanië en Albanezen in Noord-Griekenland.
Op grond daarvan is er sprake van traditioneel etnisch familie- en ander grensverkeer.
Daarbij is gekomen het instorten van het binnenlands bestuur in Albanië,
hetgeen een complicatie inhoudt in dit geheel. Die complicatie stamt overigens
van na het debat over de vier randvoorwaarden, maar het is wel iets waar wij
ons zeer van bewust zijn. Door geen of onvoldoende binnenlands bestuur en
door het ontbreken van mogelijkheden tot samenwerking met Albanië ontstaan
extra risico's. Vandaar dat ik zeer positief reageer op de mededeling van
mijn Griekse collega over de maatregelen die daaromtrent genomen zijn. Ik
begrijp uit zijn mededelingen dat er in menskracht, middelen en organisatie
een zeer aanzienlijke extra inspanning wordt gepleegd. Ik begrijp ook dat
er sprake is van overleg tussen de Griekse regering en de Albanese regering
over een terugnameovereenkomst, waarvan ik de details overigens niet ken,
omdat die overeenkomst nog niet is goedgekeurd. Ik zeg dit zonder een eindoordeel
te willen vellen of dit voldoende is, gelet op de grote risico's, waarbij
ik alleen maar behoef te verwijzen naar de grote migratie vanuit Albanië
naar onder andere Italië en Duitsland. Ik stel mij voor dat de ambtenaren
in het voorbereidend traject en ikzelf in het Uitvoerend Comité zeer
nadrukkelijk met de collega's en met name de Duitse en Italiaanse collega –
zij vertegenwoordigen de landen die de grootste risico's lopen wat betreft
illegale Albanese migratie – in overleg treden om na te gaan wat hun
oordeel is over de te nemen Griekse maatregelen.
 
 Het tweede element betreft de bewaking van de zeegrenzen. Ook al is Griekenland
een eiland met heel complexe zeegrenzen vanwege de archipelstructuur, er zitten
naar onze analyse minder risico's aan. Een illegale migrant die op Kos landt,
zeker in georganiseerd groepsverband, is nog niet op het vasteland van het
Schengengebied. Hij moet dan altijd nog via vliegtuig of zeepont reizen, zijnde
trechters die gemakkelijk te controleren zijn, zeker als er sprake is van
georganiseerde stromen. Ik ben dan ook minder pessimistisch over eventuele
tekortkomingen met betrekking tot de fysieke bewaking van de buitengrenzen.
Overigens spreekt het rapport van de Bezoekcommissie buitengrenzen alleen
over politie- en douanemiddelen. Er wordt geen gewag gemaakt van militaire
middelen, zoals de marine. Ik meen dat er met name in het Grieks-Turkse gebied
nogal wat marinecapaciteit het zeegebied bewaakt. Ik ben derhalve over de
permeabiliteit van de zeegrenzen minder pessimistisch. Stel
dat er op Kos of Chios of waar dan ook sprake is van illegale migranten, dan
zijn zij nog niet echt fysiek in het aansluitende Schengengebied. Als er echte
georganiseerde stromen ontstaan, zijn die gemakkelijk te herkennen en zijn
daartegen gemakkelijk maatregelen te nemen. Ik schat de risico's van de zeegrenzen
niet zo idioot hoog in.
 
 Voorzitter! Ten slotte waren er nog tekortkomingen geconstateerd op de
luchthaven van Athene. Ik moet mij op dat punt mijn oordeel voorbehouden.
Ik begrijp dat de echte fysieke scheiding van personeelsstromen op de luchthaven
tot op heden niet is verzekerd. Er zijn wel compenserende maatregelen door
bijzonder politietoezicht, maar ik heb mijn eindoordeel daarover nog niet
geheel gereed. Ik wens daar ook het oordeel van mijn collega's en van de specialisten
over te horen.
 
 Voorzitter! Er is nog een bijzondere factor die de politieke weging van
de participatie van Nederland in het ratificatiebesluit en het inwerkingstellingsbesluit,
twee gescheiden trajecten, beïnvloedt. Naar mijn oordeel – en dat
is ook een politiek oordeel – zal Nederland in deze debatten een bescheiden
positie moeten innemen. Nederland is niet het land dat door een snelle toetreding
van Griekenland tot het vrije verkeer van personen in Schengen de grootste
risico's loopt. Ten eerste grenzen wij niet aan Griekenland. Tussen ons en
Griekenland zitten nog een aantal andere landen. Wij zijn verder geen traditionele
migratiebestemming van Albanese immigranten. Zij gaan naar Italië of
Duitsland. Ik vind dat dat enigszins moet meewegen in de mate waarin wij een
grote broek kunnen aantrekken in het hele besluitvormingstraject over wie
er risico's loopt in Europa en welke conclusies men daaruit trekt.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris en ik verschillen niet van mening over
wat er in Griekenland gebeurt en moet gebeuren. Ik vind uw redenering echter
enigszins vreemd dat als Nederland er zelf geen last van heeft, het zich verder
ook geen oordeel mag aanmatigen over het feit of Griekenland wel of niet zal
voldoen aan controles. Dat is nu juist het grote Europese ideaal.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Ik heb het niet over een oordeel aanmatigen. Ik heb gehad het over een
grote broek aantrekken. Dat is ook een oordeel over de wijze waarop wij onze
diplomatie en besluitvorming verder afwikkelen en inkleden.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Ik wilde daarmee aangeven dat ik in ieder geval ten principale met u van
mening verschil over de vraag of dat je oordeel of je uitlatingen zou moeten
beïnvloeden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Wij verschillen niet van mening, voorzitter. Zoals ik in het begin heb
gezegd, gaat de Schengensamenwerking ervan uit dat opheffing van de binnengrenzen
en samenwerking, dus het vormen van een collectief dat gemeenschappelijk de
buitengrenzen bewaakt, een positieve uitkomst geeft. Als ik hier de indruk
wek dat wij deelanalyses maken of Nederland specifiek wel of geen risico's
loopt, dan zeg ik dat dat niet de bepalende factor is. Het is alleen de bepalende
factor van de toonhoogte van onze diplomatie en ons gelijk hebben of gelijk
krijgen in het internationale overleg. Ik wil er wel dit aan toevoegen. Wij
zijn geen traditioneel migratieland van illegale Albanese migratiestromen.
Duitsland is dat wel. Ik wens op dit punt graag zeer goed te luisteren naar
de risicoanalyse van mijn Duitse en Italiaanse collega en in dat debat ook
deel te nemen.
 
 Voorzitter! De conclusies die de regering verbindt aan zowel de mededeling
die ik van de Griekse regering heb ontvangen over de genomen stappen ten aanzien
van de controle aan de buitengrenzen, als over onze eigen analyse zijn de
volgende. In de eerste plaats is nú, zoals de Kamer niet zal verbazen,
gelet op de stand van voorbereiding van besluitvorming, het tijdstip van ratificatie
aangebroken. Ik antwoord de heer Van den Doel dat ratificatie in september
zal plaatsvinden in de Franse Assemblée en begin oktober in de Franse
senaat. Deponering van de oorkonde door Frankrijk zal waarschijnlijk in oktober
plaatsvinden. Overgaan tot ratificatie in ons land is nodig om te voorkomen
dat de inwerkingtreding van het verdrag betreffende de toetreding van Griekenland
tot Schengen uitsluitend van het Nederlandse parlement afhangt, en ook om
mij politiek en anderszins toegang te verschaffen om serieus te kunnen overleggen
over de kwaliteit van de bewaking van de buitengrenzen en de compenserende
maatregelen. Als Nederland niet ratificeert, kan de Nederlandse regering daar
in internationaal verband veel moeilijker over meepraten dan vanuit een positie
waarin wij allen geratificeerd hebben. Dan kunnen wij ons gemeenschappelijk
buigen over het echte probleem en over de vraag hoe wij dat gezamenlijk met
Griekenland oplossen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 De staatssecretaris komt kennelijk aan het eind van de behandeling van
de buitengrenssituatie. Ik wil hem daarom vragen nog in te gaan op de terugnameovereenkomst
en de mogelijkheden daartoe.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Ik heb nog een heel aantal van die vragen te beantwoorden.
 
 Voorzitter! Ik acht het tijdstip temeer aangebroken, omdat sinds het Verdrag
van Amsterdam duidelijk is geworden dat de regeling van het vrije verkeer
van personen voor de lidstaten van de Europese Unie een onlosmakelijk deel
uitmaakt van het Verdrag van de Europese Unie en dat samenwerking daarin tot
stand gebracht zal worden. De heer Van Oven en de heer De Graaf hebben dat
ook naar voren gebracht. Vroeg of laat, bij de ratificatie van het Verdrag
van Amsterdam, wordt dit debat in zekere zin overbodig. Daarom is het om politieke
redenen alleszins noodzakelijk om niet een verkeerd te begrijpen signaal af
te geven, zoals het niet ratificeren van het Verdrag van Schengen voor Griekenland.
 
 Ik verzoek de Kamer dringend om dit goedkeuringsbesluit te nemen. Ik zeg
onmiddellijk toe dat dit absoluut niet betekent dat het collectief van Schengen
het zakelijk overleg met de Griekse regering over de voorwaarden voor inwerkingtreding
uit de weg gaat. Integendeel, ik zeg zelfs toe dat er, gelet op de risico's
en de geconstateerde tekortkomingen, geen sprake zal zijn van een automatisme.
Uiteraard gaat het daarbij over de kwaliteitscontroles aan de buitengrenzen.
Het lijkt mij erg goed dat wij ons concentreren op de buitengrens met Albanië.
Daar zitten de echte risico's. Dan gaat het over de vraag hoe de fysieke afwikkeling
en de organisatie van de controles op de luchthaven van Athene
plaatsvinden. Hieraan wil ik nog toevoegen dat niet Nederland, de staatssecretaris
of de heer Verhagen of wie dan ook, maar het Uitvoerend Comité van
oordeel moet zijn dat de voorwaarden vervuld zijn. Als het Uitvoerend Comité
daartoe besluit en de Griekse regering werkt daaraan mee, dan kan dat oordeel
naar mijn mening gebaseerd zijn op een nader rapport van de Bezoekcommissie
buitengrenzen. Ik weet niet of dat het geval is. Wellicht gaat het om een
collectieve analyse op basis van een diplomatieke rapportage van alle lidstaten
van Schengen of op basis van individuele missies van lidstaten. Dat wil ik
nog graag met de collega's bespreken. Ik vind dat eerst een nader oordeel
van het Uitvoerend Comité op basis van een behoorlijk gedocumenteerd
verhaal gegeven moet worden waaruit blijkt of aan die voorwaarden is voldaan.
 
 De heer Verhagen heeft dat gegoten in de vorm van een nader bezoek van
de Bezoekcommissie. Ik wil de Kamer de ruimte vragen om de vormgeving van
dat nader rapport aan het collectief overleg over te laten. Het lijkt mij
verstandig dat er een gedocumenteerd oordeel van het Uitvoerend Comité
ligt voordat ik bij de Kamer terugkom met een definitief voorstel voor de
inwerkingtreding van het verdrag voor Griekenland.
 
 Indien zich nog bepaalde ontwikkelingen voordoen – het is eerder
ter sprake geweest – moet een gefaseerde besluitvorming mogelijk zijn.
De echte opheffing van de binnengrenzen is daarbij in feite het sluitstuk
van een hele serie maatregelen die geleidelijk worden genomen. Zo zien wij
de verhouding tussen ratificatie en het besluit inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst.
 
 Tegen ratificatie zeggen wij om een hele serie redenen "ja". De inwerkingstelling
is geen automatisme. Er moet eerst geconstateerd worden dat de weg die de
Griekse regering ontegenzeglijk is ingeslagen, leidt tot het oordeel van het
collectief dat zodanige waarborgen inzake de controle van de buitengrenzen
zijn gegeven, dat ik in de Kamer, mijn Duitse collega Schelter in de Bondsdag
en mijn Franse collega in de Assemblée Nationale staande kunnen houden
dat er sprake is van een adequate controle aan de buitengrenzen in Griekenland
en van adequate maatregelen op de Griekse vliegvelden.
 
 Voorzitter! De heer Van den Doel heeft gezegd dat er sprake zou zijn van
het verschaffen van een tijdelijke verblijfsvergunning aan een grote groep
illegalen in Griekenland. Daar zouden ten minste 250.000 Albanese vluchtelingen
onder vallen. Er is inderdaad een legaliseringsdiscussie over illegale aanwezigen
in Griekenland. Er is sprake van dat er ten minste 250.000 Albanese vluchtelingen
bij zijn. Het fijne weet ik er niet van, maar dit zijn discussies die in de
meeste lidstaten van Schengen van tijd tot tijd voorkomen als men een bepaalde
opgeschoonde legale basis voor het vreemdelingenbeleid wil creëren. Wij
hebben deze discussie een aantal jaren geleden in Nederland gehad. Wij hebben
deze in Frankrijk gehad. Ook in Griekenland wordt deze discussie zeer zorgvuldig
gevoerd, naar ik begrepen heb. Ik denk niet dat dit leidt tot een bijzonder
risico van migratie van Albanezen die dan gelegaliseerd zijn, naar andere
lidstaten, want ik neem aan dat die illegalen meestal gevestigde economische
banden met Griekenland hebben, want anders zouden zij er niet zijn. Het zijn
geen zwervers.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris nog te weinig informatie
heeft om zich hierover een oordeel te kunnen vormen. Uit de pers heb ik begrepen
dat het gaat om een soort tijdelijke verblijfsvergunning, zeg maar een werkvergunning
voor een aantal maanden. Ik kan mij voorstellen dat de kans aanwezig is dat
men tegen de tijd dat zo'n verblijfsvergunning afloopt, wat verder kijkt dan
Griekenland. Ik vraag de staatssecretaris om dat punt mee te nemen in de eerste
vergadering van het Uitvoerend Comité, zodat de Kamer daarover later
een oordeel kan geven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Ik zal mij daarover verder oriënteren. Dit soort periodieke bewegingen
in het vreemdelingenbeleid vindt in praktisch alle Europese landen plaats.
In Frankrijk is sprake geweest van het grootschalig witten van illegalen,
met name Noord-Afrikanen. Ik denk dat wij zeer zorgvuldig moeten zijn in onze
oordeelsvorming en niet allerlei schrikbeelden moeten hanteren. Het gaat meestal
om mensen die een zeer gevestigde maatschappelijke positie hebben, zij het
illegaal.
 
 Wat is het Griekse uitzettingsbeleid? Griekenland heeft een zeer actief
beleid bij het afsluiten van terugnameovereenkomsten, begrijp ik uit de rapportage.
Zeer onlangs is een samenwerkingsovereenkomst tot het terugnemen van illegale
Albanezen afgesloten door minister Pangalos met zijn collega van de nieuwe
regering in Albanië. Deze is overigens nog niet van kracht geworden.
Het uitzettingsbeleid van Griekenland is in belangrijke mate vergelijkbaar
met dat van Nederland. Ik neem aan dat zij ongeveer tegen dezelfde feitelijke,
fysieke en juridische moeilijkheden aanlopen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Als ik de staatssecretaris goed begrijp, kunnen wij er nog iets van leren,
want het gaat om 10.000 asielzoekers die zich in 1996 hebben aangemeld, en
uiteindelijk blijven er 160 van over. Dat is een heel snelle procedure. Ik
zie nog wel enig verschil met het Nederlandse asielbeleid, maar ik ben toch
nieuwsgierig waar die andere 98% zijn gebleven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U blijft niet helemaal bij het onderwerp.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Volgens de gegevens die mij door de ambtenaren zijn aangereikt, is er
sprake van 7600 asielzoekers in 1996, waarvan er 139, zijnde 8%, vluchtelingenstatus
hebben gekregen, en dus 92% niet. Ik kan niet precies vertellen wat het regeringsbeleid
is van Griekenland wat betreft de verwijdering van mensen die geen status
hebben gekregen. Ik weet wel dat Griekenland een buitengewoon actief beleid
voert wat betreft het afsluiten van bilaterale terugnameovereenkomsten, maar
ik denk dat het afsluiten van terugnameovereenkomsten altijd gemakkelijker
is dan het effectueren daarvan.
 
 De heer Verhagen heeft nog specifiek gevraagd of de staatssecretaris bereid
is een nader onderzoek van de Bezoekcommissie buitengrenzen te initiëren
om die extra toets op de kwaliteit van de controle op de buitengrenzen te
plegen. Het is mijn bedoeling om een zo objectief mogelijk oordeel boven water
te krijgen over die informatie, want het is niet voor 100% te objectiveren
of er sprake is van adequate bewaking van de buitengrenzen.
Het is de vraag of dat de vorm moet krijgen van een nogmaals uitzenden van
de Bezoekcommissie buitengrenzen. Ik wil dat graag met mijn collega's overleggen.
Het hangt er ook van af of Griekenland om politieke of andere redenen wel
of niet bereid is om zo'n commissie te ontvangen en haar medewerking te verlenen.
 
 De heer Van Oven heeft terecht gezegd dat oktober gewoon nog te vroeg
is voor het nemen van een positief en juridisch bindend besluit over de inwerkingstelling.
Als dat bijvoorbeeld in december aan de orde zou zijn, dan kan ik de Kamer
een geobjectiveerd oordeel van het Schengencollectief over de kwaliteit van
de controles aan de buitengrenzen aanbieden.
 
 Voorzitter! De heer Van Oven heeft gevraagd naar de achtergrond van de
brief van 2 september. Die brief is gebaseerd op een specifieke bevraging
van ons aan de Griekse collega's. Deze informatie zal ongetwijfeld ook aan
het Uitvoerend Comité worden voorgelegd. Dan zal het Uitvoerend Comité,
al of niet aangevuld met nadere informatie, daar een eigen oordeel over vormen.
Dat eigen oordeel acht ik ook absoluut essentieel om tot een gemeenschappelijk
voorstel te kunnen komen om de uitvoeringsovereenkomst eventueel in werking
te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Ik leid eigenlijk uit de brief van 2 september af dat ook de Nederlandse
regering vindt dat de informatie die thans voorhanden is, op zichzelf niet
voldoende is om nu een inwerkingstellingsbesluit te nemen. Mag ik dat zo concluderen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 De informatie die ik van de Griekse collega heb gekregen, is meer feitelijk,
meer statistisch. Het is geen informatie die mij op afstand in staat stelt
om een sluitend oordeel te vormen over de kwaliteit van de bewaking van de
buitengrenzen. Ik zou het graag willen vergelijken met andere informatie die
ons bereikt. Daarbij doel ik onder andere op een rapportage van onze ambassade
in Athene en op de informatie waarover onze collega's in Schengenverband beschikken.
Ik wil die informatie dus graag nader getoetst hebben. Ik heb de Kamer toegezegd
dat ik haar een onderbouwing van die nadere toetsing zal voorleggen, al of
niet in het kader van een verzoek om in te stemmen met een inwerkingstellingsbesluit.
Of dat nu de vorm aanneemt van een uitzending van de Bezoekcommissie buitengrenzen
of dat het een intern rapport van bijvoorbeeld de Centrale groep wordt, dat
wil ik graag verder bespreken.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 In de brief staat dat het allemaal maatregelen zijn die of in voorbereiding
of juist in het begin van uitvoering zijn. Ik neem aan dat er in de week nadat
de brief is geschreven, niet meer zo heel veel meer is gebeurd. Dat roept
dus de vraag op: is de staatssecretaris met mij van mening dat er eerst een
vorm van implementatie moet zijn voordat je dat oordeel daadwerkelijk kunt
geven?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Ik weet niet welke mate van implementatie er is. Dat is juist het probleem.
Er is gezegd: de grensbewaking is met x-personen uitgebreid. Is dat georganiseerd,
werkt dat? Ik wens daar een nader oordeel over te hebben en wil dat aan de
Kamer voorleggen. Ik vind de brief bemoedigend. Daarin wordt heel duidelijk
aangegeven dat de Griekse regering zelf echt in beweging is als het gaat om
de voorwaarde van de adequate controle van de buitengrenzen. Dat doet zij
al of niet in het kader van de discussies in Schengenverband. Ik acht het
eigenlijk waarschijnlijker dat de Griekse regering is "getriggerd" in het
ratificatiedebat in eigen huis. Ik vind de brief op dit moment echter iets
te schraal om een eindoordeel te kunnen vormen over de mate van implementatie
en de mate van effectiviteit. Daar wens ik mij een nader oordeel over te vormen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Kan de staatssecretaris nog even ingaan op de mogelijkheden om te komen
tot een terugnameovereenkomst met Turkije?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Griekenland heeft meermalen met Turkije gesproken over een terugnameovereenkomst,
maar daar is om een aantal redenen, waarschijnlijk overwegend politieke, niets
van gekomen. Ik acht het een buitengewoon goed idee om in het kader van het
veel bredere en veel minder vrijblijvende samenwerkingsverband tussen de Europese
Unie en Turkije het hele juridische netwerk van de douanesamenwerking zo spoedig
mogelijk te regelen. Ik mik liever op de Europese Unie dan op het Schengencollectief,
omdat het een eindige werkingsperiode heeft. Het is zaak dat de Europese Unie
zelf initiatieven neemt om tot een adequate terugnameregeling met Turkije
te komen. Of dat voor Turken een aantrekkelijke propositie is, kan ik op dit
moment niet beoordelen. Ik vind het alleszins de moeite waard om dat in het
kader van de Europese Unie aan te kaarten.
 
 Ik heb de slotvraag van de heer De Graaf al beantwoord. Ik acht het niet
reëel dat de regering in het vooroverleg voor de vergadering van het
Uitvoerend Comité van 7 oktober de Kamer een juridisch bindend inwerkingstellingsbesluit
voorlegt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Is er na het vier uur durend wetgevingsoverleg op 25 juni en het twee
uur durende debat hier nog dringend behoefte aan een tweede termijn? De vraag
is ietwat tendentieus.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Uw vraag is zo doordringend dat ik afzie van een tweede termijn. Ik heb
het gevoel dat de heer Van den Doel mede namens mij zal spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord en voor de gedane
toezeggingen. Ik concludeer met hem dat het ook voor de regering een halszaak
is dat Griekenland moet voldoen aan een adequate controle van de buitengrens.
Ik heb ook geconcludeerd dat wij op de eerstvolgende bijeenkomst van het Uitvoerend
Comité, geagendeerd voor 7 oktober, een dergelijk besluit niet kunnen
verwachten, al was het alleen maar vanwege het feit dat Frankrijk de procedure
nog niet heeft afgerond.
 
 Voorzitter! Alle partijen hebben geconcludeerd dat die adequate grenscontrole
van buitengewoon belang is. De regeringspartijen hebben er behoefte aan dat
in een motie vast te leggen. De staatssecretaris kan de motie zien als een
steun in de rug als het gaat om de discussie in het Uitvoerend Comité.
De heer De Graaf sprak over een vervolgrapportage. Collega
Van Oven sprak over een voortgangsnotitie. De motie moet ook in dat licht
worden gezien. Bij de uitwerking van de motie moet de regering een eigen kwaliteitsoordeel
geven over de maatregelen die Griekenland heeft genomen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - het vrije personen- en goederenvervoer
binnen het grondgebied van de Europese Unie dient te worden bevorderd;
 
 
 - een adequate grenscontrole van de buitengrenzen van de Europese Unie
hiervoor een harde randvoorwaarde vormt;
 
 
 
 verzoekt de regering voordat het definitieve inwerkingstellingsbesluit
ten aanzien van Griekenland in het Uitvoerend Comité Schengen aan de
orde komt, doch niet later dan 1 december a.s. de voortgang te rapporteren
van de implementatie van de maatregelen die Griekenland heeft genomen teneinde
aan de eisen van een toereikende buitengrenscontrole te kunnen voldoen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Van Oven en De Graaf.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 12 (23584).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Ik denk dat
het goed is geweest dat hij duidelijk heeft onderstreept dat er geen verschil
van mening bestaat in de Kamer over het incorporeren van Griekenland in Schengen.
Ik denk dat het ook goed is dat de staatssecretaris gezegd heeft dat het de
Griekse autoriteiten ernst is om een zo effectief mogelijke controle aan de
buitengrenzen te realiseren. Ik ben het met hem eens dat op basis van de beschikbare
informatie – het woord "schraal" gebruikte hij – nog geen kwalitatief
oordeel geveld kan worden over de adequaatheid van de controle aan de buitengrenzen
op basis van de maatregelen. Als de CDA-fractie het vertrouwen niet had dat
er maatregelen genomen worden, zou zij zich niet achter de doelstelling van
de incorporatie van Griekenland in Schengen stellen. Dat vertrouwen heeft
de CDA-fractie, maar zij heeft wel steeds gesteld: als wij het hebben over
harde randvoorwaarden – ik gebruik de terminologie van de motie –
moet een kwalitatief oordeel uitgesproken kunnen worden. Dat is op dit moment
niet mogelijk. Daarom heb ik namens mijn fractie gevraagd om een vervolgrapportage
van de Bezoekcommissie buitengrenzen. Met andere woorden: geen collectief
oordeel van het Uitvoerend Comité, maar een collectief oordeel op basis
van een hernieuwd bezoek van de Bezoekcommissie.
 
 Ik wil nog onderstrepen dat voor de CDA-fractie in de eindweging nadrukkelijk
meetelt, zoals uit de stemming zal blijken, dat het goedkeuren van het verdrag
tot toetreding de bereidheid impliceert om het verdrag in werking te stellen.
Anders is er sprake van een loos gebaar. Als wij een tweetrapsraket maken
en de besluitvorming uit elkaar halen, kan er sprake zijn van een loos gebaar.
Nogmaals, als wij het verdrag tot toetreding goedkeuren, moeten wij de uitspraak
kunnen doen dat het verdrag in werking gesteld kan worden. Vandaar dat ik
in mijn fractie nog op dit punt zal terugkomen. Ik betreur het ten zeerste
dat enerzijds gesteld wordt dat een adequate buitengrenscontrole een harde
randvoorwaarde is en dat anderzijds die randvoorwaarde op dit moment nog niet
kan worden ingevuld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Voorzitter! De PvdA-fractie dankt de staatssecretaris voor zijn beantwoording.
Zij blijft bij het in eerste instantie voorlopig ingenomen oordeel. Dit betekent
dat wat ons betreft kan worden ingestemd met de ratificatie, in de eerste
plaats op basis van de maatregelen die door de Griekse regering zijn aangekondigd
en in de tweede plaats – dit zou ik collega Verhagen voor wat betreft
de gesprekken in zijn fractie bij wijze van overweging willen meegeven –
omdat wij het uit machtspolitieke overwegingen niet wijs zouden vinden als
Nederland een Alleingang zou gaan, een weg die door de Griekse tragedieschrijver
Sophocles is aangegeven. Ik doel op de tragische held Ajax die zich zozeer
in zijn standpunt vastbeet dat hij besloot uit het maatschappelijk leven te
treden, waarna hij een einde vond dat de PvdA-fractie de heer Verhagen in
ieder geval zeker niet toewenst.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 En ik wens u geen achilleshiel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede
termijn.
 
 Nadat ik de motie-Van den Doel heb gelezen, wil ik graag toezeggen dat
ik deze zal uitvoeren. Wat de vormgeving betreft, heeft de heer Verhagen nogmaals
gepleit voor een extra bezoek van de Bezoekcommissie buitengrenzen. Ik hoop
dat de heer Verhagen het mij niet euvel duidt dat ik ten aanzien van de factfinding
die onderliggend is aan de uitvoering van deze motie graag in overleg treed
met mijn Griekse collega over de meest adequate en effectieve vorm.
 
 Wat betreft de gesignaleerde onverbrekelijkheid tussen ratificatie en
inwerkingstelling zou ik in overweging willen geven dat het heel goed mogelijk
is om te ratificeren en partieel of gefaseerd in werking te stellen. Zolang
wij bijvoorbeeld geen zekerheden hebben met betrekking tot de controle van
de buitengrenzen, zou men nog niet kunnen overgaan tot opheffing van de controles
aan de binnengrenzen, terwijl men Griekenland wél in het SIS zou kunnen
laten participeren. De uitvoeringsovereenkomst moet wel voor Griekenland in
werking zijn gesteld, maar men gaat nog niet over tot opheffing van de controles
aan de binnengrenzen en op de vliegvelden. Men kan het ook gefaseerd of geleidelijk
doen; allerlei variaties zijn mogelijk. Vandaar dat het toch wel rationeel
is om de ratificatie niet zo politiek of legaal te koppelen aan de inwerkingstelling.
In het verdere traject van inwerkingstelling zijn er allerlei redenen om toch
een behoorlijk en constructief debat met de Griekse collega's en de overige
collega's in het Uitvoerend Comité te voeren over de implementatie.
Ik raad de heer Verhagen dan ook aan om zijn fractie te adviseren
in te stemmen met de ratificatie. In een latere fase zullen wij nog in een
AO uitvoerig van gedachten kunnen wisselen over het traject van inwerkingstelling.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Ik neem aan dat u met mij van mening bent dat een Alleingang van de fractie
van het CDA minder erg is dan een Alleingang van Nederland, maar uw oproep
is terecht.
 
 U heeft voorts nog eens gesproken over een gefaseerde invoering. Daarover
hebben wij nooit uitvoerig gediscussieerd. Ik zou het zeer op prijs stellen
wanneer u – al was het maar ter nadere adstructie en informatie van
mijn fractie – in een brief uiteen zou zetten wat u daaronder verstaat
en welke constellaties mogelijk zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Ik spreek nu over een gefaseerde invoering omdat er in juli in Innsbruck
een politiek overleg heeft plaatsgevonden tussen de bondskanselier van Oostenrijk
en Duitsland en de minister-president van Italië. Daarbij werd een conclusie
getrokken – het was overigens geen officiële conclusie –
waarbij met nadruk werd gesproken over een vorm van gefaseerde invoering.
In het kader hiervan ontstaat er een parallellie tussen behoorlijke implementatie
van extra maatregelen aan de buitengrenzen en geleidelijke opheffing van controles
aan de binnengrenzen en op de vliegvelden. Dit is mij aangereikt, maar ons
is hierover door collega's nooit officieel gerapporteerd. Ongetwijfeld zal
dit door het Oostenrijkse voorzitterschap van het Schengensamenwerkingsverband
worden vertaald in een ontwerpinwerkingstellingsbesluit waarin dergelijke
elementen zijn opgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Ik stel mijn vraag ook omdat ik mij herinner dat ook het Portugese voorzitterschap
ooit over fasering heeft gesproken. Toen werd niet geheel duidelijk wat de
inhoud van een faseringsvoorstel zou kunnen zijn. Wij houden ons aanbevolen
voor nadere informatie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Bij de vergadering van het Uitvoerend Comité in Lissabon heeft
inderdaad een ontwerpbesluit van Portugal voorgelegen, dat een vorm van gefaseerde
invoering inhield. Het ging in feite om een termijn met automatische stappen.
Dat besluit zat niet goed in elkaar omdat het was ontdaan van elke collectieve
oordeelsvorming in verband met het voldoen aan de randvoorwaarden. De vorige
week heb ik een lang gesprek met mijn Oostenrijkse collega Schlögel gehad
over de vormgeving van het inwerkingstellingsbesluit. Daarbij hebben wij onderstreept
dat een besluit dat op termijn, partieel of gefaseerd, in werking treedt,
nooit gebaseerd kan zijn op een absoluut automatisme. Het zal altijd gepaard
moeten gaan met oordeelsvorming door het Uitvoerend Comité of een gemachtigde
groep. Op die manier moet worden nagegaan of aan bepaalde voorwaarden voor
de volgende stap is voldaan. Dat is het verschil met de discussie die heeft
gediend onder het Portugese Schengenvoorzitterschap.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Wat ik vreesde in mijn inbreng blijkt nu werkelijkheid te
zijn: er is sprake van een salamitactiek. Immers, dan is er wederom een politiek
debat en dan volgt er wederom een politiek signaal. Als gesteld wordt dat
wij er maar mee moeten instemmen en dat er vervolgens gefaseerd wordt geopereerd,
hebben wij een salami.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Ik protesteer tegen het gebruik van het begrip "salamitactiek". Daarmee
wordt gesuggereerd dat wij de Kamer als een soort worst behandelen waar je
steeds een stukje af kunt snijden. Dat is absoluut niet het geval. De regering
en de grote meerderheid van de Kamer menen dat de kwestie van het in werking
treden van het akkoord tussen Schengen en Griekenland, wat betreft zowel de
politieke doelstellingen alsook de collectieve doelstelling van verhoogde
veiligheid en samenwerking daarvoor, zo serieus is dat het laatste waaraan
ik denk is om de Kamer te "salamiën".
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De staatssecretaris heeft er zeer op aangedrongen om donderdag over het
wetsvoorstel te stemmen. Anders gebeurt dat volgende week donderdag, waardoor
de Eerste Kamer in moeilijkheden komt om tot een tijdige behandeling te komen.
Wij zouden, op verzoek van de regering, donderdag na de middagpauze kunnen
stemmen, maar de heer Verhagen wil zijn fractie nog raadplegen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik kan dat rustig in de wandelgangen doen of in een kort overleg tussen
nu en donderdag. Dat is geen probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Ik zal mijn fractie daar in ieder geval positief over adviseren. Het is
natuurlijk een afwijking van de regel, maar gezien de argumenten van de staatssecretaris
kan ik mij voorstellen dat wij daartoe besluiten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Als de CDA-fractie zo snel tot zaken kan komen, wil mijn fractie daar
zeker geen bezwaar tegen maken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zal de Kamer een voorstel doen, met de argumenten erbij. Het is niet
de regel om op donderdag te stemmen, maar soms doen wij dat wel.
 
 
 
 
 
 Sluiting 22.01 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-105-7430-7446.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl