Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 19 maart 2002 over de HSL-Zuid
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 4111-4113

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-04-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 61, pagina 4111-4113

27-03-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22026Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: de PKB Derde nota Waddenzee (26431, nr. 17), en van: - de motie-Witteveen-Hevinga c.s. over een duurzaam sociaal-economisch ontwikkelingsperspectief (26431, nr. 23); - de motie-Witteveen-Hevinga c.s. over een samenhangend veiligheidsplan (26431, nr. 24); - de motie-Witteveen-Hevinga c.s. over onderdeel k (diepe delfstoffen) (26431, nr. 25); - en nog 22 andere motiesPagina 4152-4156
Presentie en opening (woensdag 27 maart 2002)Pagina 4111-4111
Behandeling van: - het wetsvoorstel Nieuwe algemene regels over de aanleg, het beheer, de toegankelijkheid en het gebruik van spoorwegen alsmede over het verkeer over spoorwegen (Spoorwegwet) (27482); - het wetsvoorstel Aanvulling van de Wet personenvervoer 2000, strekkende tot invoering van een concessiestelsel voor het personenvervoer per trein (Concessiewet personenvervoer per trein) (27216)Pagina 4113-4134
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 19 maart 2002 over de HSL-ZuidPagina 4111-4113
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Nieuwe algemene regels over de aanleg, het beheer, de toegankelijkheid en het gebruik van spoorwegen alsmede over het verkeer over spoorwegen (Spoorwegwet) (27482); -het wetsvoorstel Aanvulling van de Wet personenvervoer 2000, strekkende tot invoering van een concessiestelsel voor het personenvervoer per trein (Concessiewet personenvervoer per trein) (27216)Pagina 4134-4152
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het onderzoek naar en het winnen van delfstoffen en met betrekking tot met de mijnbouw verwante activiteiten (Mijnbouwwet) (26219), en van: - de motie-Van Walsem over secundair gebruik van mergelgrotten (26219, nr. 55)Pagina 4156-4184
Regeling van werkzaamheden (woensdag 27 maart 2002)Pagina 4134-4134
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen ( woensdag 27 maart 2002)Pagina 4184-4184

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 25 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg
van 19 maart 2002 over de HSL-Zuid.De heer Feenstra (PvdA):Voorzitter. De HSL-Zuid is een prachtig project. De Partij van de Arbeid
is er wel een beetje verliefd op. Het is ook een zwaar belegd project. Het
is zwaar belegd met geld – 10 mld gulden – maar ook met ambities.
De HSL moet in 2006 namelijk railcapaciteit bieden aan zowel de binnenlandse
als de internationale reiziger. De HSL moet een aantrekkelijk alternatief
vormen voor het Europese verkeer over de weg en door de lucht. Het is nu dus
bovenal zaak om de HSL maximaal te gebruiken. Daarvoor zijn een hoogfrequent
bedieningspatroon en een hoog serviceniveau van belang. De oranjecombinatie
van de NS en de KLM gaat dat ook bieden.Bovendien zijn de tarieven van belang. De HSL moet voor de binnenlandse
autorijder en voor de internationale vliegtuigpassagier een reëel te
overwegen alternatief vormen. Vliegen binnen Europa is nog steeds te goedkoop
vanwege de accijnsvrijstelling voor kerosine. In de concessieovereenkomst
is de mogelijkheid van een tariefrestrictie opgenomen. Daarom praten wij er
ook over. Het valt ons op dat deze mogelijkheid absoluut wordt gehanteerd:
of de Staat ontvangt een maximale vergoeding, of de oranjecombinatie betaalt
47 mln euro per jaar minder aan de Staat en matigt haar HSL-tarieven. Meer
smaken zijn er blijkbaar niet.Voor de Partij van de Arbeid staat deze digitale keuze tussen beide extremen
niet centraal, maar wel de maatschappelijke functie van de HSL, de algemene
overwegingen van mobiliteitsbeleid en een gelijk speelveld tussen vergelijkbare
vervoersvormen. Die maatschappelijke functie krijgt betekenis door zoveel
mogelijk passagiers van de HSL gebruik te laten maken die daarvoor de auto
of het vliegtuig laten staan. Daarom vragen wij van het kabinet binnen de
ruimte van de tariefrestrictie nog eens te kijken naar het maatschappelijk
optimum van de tariefstelling, die een maximaal aantal reizigers mogelijk
maakt, en een tariefrestrictie op maat, die ten minste een level playing field
biedt ten opzichte van het wegverkeer en luchtverkeer. Daarom dienen wij mede
namens de fracties van D66 en het CDA de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de HSL-Zuid bedoeld is om railcapaciteit te bieden aan
zowel de binnenlandse als internationale reiziger;overwegende dat het maatschappelijk belang vergt dat maximale reizigersaantallen
van de HSL gebruik zullen maken;overwegende dat daartoe bij de vaststelling van de HSL-tarieven ten opzichte
van het wegverkeer en het luchtverkeer over de Europese afstanden ten minste
sprake moet zijn van een level playing field;constaterende dat de concessieovereenkomst daartoe de mogelijkheid van
een tariefrestrictie kent;verzoekt het kabinet: - maximale reizigersaantallen op de HSL
mogelijk te maken door de tariefrestrictie te hanteren in die mate dat sprake
is van ten minste een level playing field ten opzichte van weg- en luchtverkeer;- daarover met het consortium NS/KLM overleg te voeren;- de Kamer over de uitkomsten daarvan te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Feenstra, Van Walsem en Atsma.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 161(22026).De heer Hofstra (VVD):Het debat was de laatste keer al moeilijk, maar nu wordt het nog veel
moeilijker. Conform de motie moet de overheid immers het verschil met het
vliegtuig of de auto gaan wegsubsidiëren. Nou, dan mag de heer Feenstra
de minister wel veel meer geld meegeven om deze motie uit te voeren.De heer Feenstra (PvdA):Ik meen dat juist voor een liberale fractie geldt dat er sprake moet zijn
van gelijke situaties in de markt. Nu is er scheefheid. Zolang die scheefheid
er is, is het nuttig en relevant om die te compenseren.Ik wil niet ontkennen dat discussies soms moeilijk zijn. Desalniettemin
moeten keuzes worden gemaakt. Volgens ons is dit een elegante uitweg.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Of het een uitweg is, valt nog te bezien. Mij wordt uit de motie niet
duidelijk wat de PvdA-fractie anders wil dan de minister in het overleg heeft
toegezegd.De heer Feenstra (PvdA):Dat lijkt mij nogal evident. De minister heeft in het overleg de vrij
digitale keuze toegezegd tussen een maximale betaling door het consortium
aan de Staat en het gebruik maken van een volledige tariefrestrictie, waarbij
het consortium minder betaalt en gematigde tarieven kan hanteren. In deze
motie wordt gevraagd om binnen die ruimte een optimum te zoeken waarbij zowel
tegemoet wordt gekomen aan de maatschappelijke functie, dat wil zeggen een
maximaal gebruik van de HSL-Zuid, als aan de concurrerende modaliteiten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister heeft in het algemeen overleg gezegd dat zij vanaf september
wel degelijk wil onderhandelen over een tariefrestrictie. In ieder geval mijn
fractie wil dat de minister gedwongen wordt om gebruik te maken van de andere
optie in het contract, namelijk een heffing van 101 mln in ruil voor tariefrestrictie
tot een maximum van 25% boven het tarief van het gewone spoor. Zegt deze motie
dat laatste nu ook?De heer Feenstra (PvdA):U kiest eigenlijk ook voor een van de extreme posities, namelijk het volledig
hanteren van de tariefrestrictie. Dat bepleiten wij niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Volgens mij zijn er maar twee extreme posities, namelijk die
van wel of geen tariefrestrictie. Ik zie daar niet echt een middenpositie
tussen. Het blijft mij dus onduidelijk wat met de motie van de PvdA-fractie
wordt beoogd. Wij hebben zelf een motie voorbereid die volgens ons de helderheid
verschaft waar behoefte aan is in dit debat. Wij kiezen voor de optie van
een wat lagere heffing in ruil voor een duidelijke tariefrestrictie. Als de
heer Feenstra dat ook wil, kan hij zich bij onze motie aansluiten en dat geldt
ook voor de heren Van Walsem en Atsma. Dan verschaffen wij de minister namelijk
de noodzakelijke duidelijkheid, die uitblijft bij hun motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat voor het mobiliteits- en milieubeleid maximale toegankelijkheid
van de HSL-Zuid, in vergelijking met het vliegtuig en de auto, gewenst is;van mening dat het ontbreken van tariefrestrictie zal leiden tot hogere
tarieven en daarmee tot vermindering van de toegankelijkheid;constaterende dat het contract tussen de High Speed Alliance en de minister
ruimte biedt voor tariefrestrictie, eventueel in ruil voor een lagere infraheffing;verzoekt de regering, te komen tot tariefrestrictie van maximaal 25% boven
de tarieven voor het gewone spoor,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:De motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 162(22026).De heer Atsma (CDA):Mevrouw de voorzitter. Wij hebben vorige week vastgesteld dat een goedkoper
treinkaartje kan leiden tot miljoenen extra mensen in de HSL-trein. Dan heb
ik het vooral over het binnenlands vervoer. Dat zou gekoppeld moeten zijn
aan een tariefrestrictie en een lager bedrag dat het consortium van NS en
KLM moet betalen. De minister heeft daarop vorige week gezegd dat die mogelijkheid
weliswaar in het contract staat, maar dat dit voor haar nooit
een serieuze optie is geweest. Wij vinden het toch wel vreemd dat er nu enerzijds,
in het kader van het perspectief van een lager bedrag dat naar de overheid
gaat, de kans is om miljoenen mensen extra te vervoeren, terwijl de minister
anderzijds zegt dat zij nooit van plan is geweest om serieus naar die mogelijkheid
te kijken. Dat is voor ons reden om de motie van de heer Feenstra te steunen.Minister Netelenbos:Voorzitter. Wij hebben vorige week gediscussieerd over de tarieven van
de hogesnelheidstrein en toen is gesproken over de mogelijkheid om meer reizigers
te vervoeren in de spits als de tarieven in de spits lager worden gesteld.
De High Speed Alliance heeft daar berekeningen voor gemaakt. Het lijkt mij
goed om te schetsen wat dit per kaartje zou betekenen. Het is op zichzelf
natuurlijk prima om mensen uit een intercity in een hogesnelheidstrein te
krijgen, maar wij moeten wel reëel blijven. Er wordt immers ook een garantie
gegeven dat 98% van de passagiers kan zitten en dat vergt een hoge investering
die concurreert met het vliegtuig. Het gaat echter niet om concurrentie met
het vliegtuig, maar om spitsreizigers binnen Nederland zelf. Ik heb cijfers
gekregen van HSA; ik heb de cijfers dus niet zelf bedacht. Volgens die gegevens
zullen in de periode tussen acht uur en negen uur 500 automobilisten terechtkomen
in de hoge snelheidstrein bij een tariefrestrictie van 47 mln euro per jaar.
Dat zijn dus niet degenen die uit de intercity komen; de Kamer heeft mij jarenlang
op het hart gedrukt dat die vorm van kannibalisme niet wenselijk is. Er gaan
dan 500 reizigers de ene kant op en 500 reizigers de andere kant op, dus 1000
in totaal. Dat betekent jaarlijks een bedrag van 47 mln euro per automobilist.
Als de mensen dat bedrag jaarlijks kregen, zouden zij zo verhuizen. Dan zitten
zij ook niet meer in de trein.De heer Hofstra (VVD):Ik heb respect voor de rekenkunst van de minister, maar zij maakt nu een
foutje. Zij bedoelt waarschijnlijk: 47.000 euro per automobilist. Dat is nog
steeds een heel hoog bedrag.Minister Netelenbos:Ik bedoel inderdaad 47.000 euro per automobilist. Dat is een waanzinnig
bedrag. Velen, mevrouw Halsema voorop, spreken grote woorden over milieu en
de arme reiziger. Niemand kan evenwel met droge ogen zeggen dat de minister
van Verkeer en Waterstaat dit soort subsidie moet verlenen. Dat is echt dwaas.
De vraag wat de tarifering van de HSA betekent voor de aantrekkelijkheid van
dat vervoer, geldt met name voor de hoofddoelstelling, het substitueren van
het vliegverkeer. Dat is aan de orde en dat is op zichzelf een heel goede
zaak. Dat is toch ook de inhoud van de motie die is ingediend door de heren
Feenstra, Van Walsem en Atsma.De besprekingen vinden na 1 september plaats. Ik zal de Kamer laten weten
wat dat betekent, want voor 1 september is er maar één optie:
de 47 mln euro per jaar minder. Dat is het grote verschil. De periode tussen
nu en 1 september staat uitsluitend in het teken van die 47 mln euro. Ik ben
van mening dat dit onverantwoord is. Mevrouw Halsema wil de minister dwingen,
maar ministers laten zich niet dwingen. Zoals bekend, kunnen zij altijd zeggen
dat zij de motie niet uitvoeren. Dat is bekend. Dit is een dwaze situatie.
Wij moeten de aantrekkelijkheid van dit vervoer en de tariefopbouw goed bekijken,
maar wel in het kader van een reële optie en niet in het kader van "de
overheid met de pet in de hand". Die discussie staat mij niet aan. Ook de
lobby van NS staat mij niet aan. Daar heb ik echt mijn buik van vol. Het is
iedere keer hetzelfde patroon. NS moet eens een keer een bedrijf willen zijn.
Daarom praten wij vanaf 1 september over de vraag hoe een en ander er in 2006
uitziet.De heer Atsma (CDA):Het gaat natuurlijk om de vraag of op nationaal niveau 5 miljoen mensen
extra in de nieuwe trein terechtkomen. NS zegt dat het om 5 miljoen mensen
gaat, waarvan de helft afkomstig is uit de auto. De minister zegt dat te betwijfelen.
Praten de minister en NS op korte termijn nog met elkaar? Daar is toch niets
op tegen?Minister Netelenbos:Ik heb na het debat opnieuw een gesprek gehad met NS. De cijfers worden
niet betwist. Het gegeven van 1000 automobilisten is afkomstig van HSA. De
overige reizigers komen uit de trein en hebben dus geen invloed op het oplossen
van het fileprobleem.De heer Feenstra (PvdA):De minister gaf aan dat een gesprek na 1 september kan plaatsvinden. Als
een bepaalde mate van tariefrestrictie leidt tot grotere reizigersaantallen,
hetzij vanaf de weg, hetzij vanuit de luchtvaart, moet dat worden vertaald
in een grotere bestelling. Wordt daarmee rekening gehouden? Ik wil graag voorkomen
dat onze toekomstige collega's in 2006 moeten constateren dat er onvoldoende
materiaal beschikbaar is voor het aantal reizigers. Mensen kunnen in zo'n
snelrijdende trein niet staan.Minister Netelenbos:Daarover is met NS gesproken. Treinen kunnen worden gekocht of geleasd.
Dat is niet het probleem. U moet mij het spel laten spelen mede op grond van
het belang van de belastingbetaler. Ik denk dat dat ook úw belang moet
zijn. Wij geven hier het geld vele malen per dag uit terwijl het er nauwelijks
is. Met u ben ik van mening dat die HSL een succes moet worden, maar er moet
een prijs voor worden betaald. Duizend automobilisten uit de spits vind ik
oninteressant in het licht van zoveel subsidie per reiziger; dat vind ik onverantwoord.
Er kan wat mij betreft worden gesproken over de vraag hoe er met tarieven,
tariefbouw en restricties moet worden omgegaan, maar de uitkomsten daarvan
krijgt u van mij na 1 september te horen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, volgende week over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-4111-4113.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl