Behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1996 (24400-X); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24305)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1529-1557

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 23, pagina 1529-1557

08-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24305Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van het algemeen overleg van 1 november 1995 over de uitkomsten van de MDW-werkgroep ArbowetPagina 1557-1560
Behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1996 (24400-X); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24305)Pagina 1529-1557
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 8 november 1995)Pagina 1620-1621
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1996 (24400-V); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk V (Ministerie van Buitenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24299).Pagina 1560-1620
Regeling van werkzaamheden (woensdag 8 november 1995)Pagina 1557-1557
23ste vergadering; 8 november 1995Pagina 1529-1529

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 402 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van
Defensie (X) voor het jaar 1996 (24400-X);
 
 
 het
wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24305).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De defensiebegroting 1996 bevat weinig nieuwe
beleidsvoornemens. Er wordt veelal volstaan met het opsommen van alle projecten
die voor een groot deel door het vorige kabinet in gang zijn gezet. De Kamer
krijgt echter wel voor het eerst goed zicht op de werkelijke gevolgen van
het regeerakkoord voor de uitvoering van de Prioriteitennota. Die werkelijke
gevolgen moeten worden getoetst aan de veiligheidsanalyse.
 
 De CDA-fractie is in 1992 akkoord gegaan met de Prioriteitennota onder
de voorwaarde van een tweejaarlijkse toetsing aan de veiligheidssituatie die,
conform de motie-Van Vlijmen/Koffeman, dit jaar voor het eerst is bijgevoegd.
Gebaseerd op deze veiligheidsanalyse stelt de minister nu dat een verantwoorde
uitvoering van de Prioriteitennota onverkort noodzakelijk blijft. Die conclusie
delen wij, alhoewel wij de achterliggende analyse te beperkt van invalshoek
en te optimistisch van toonzetting vinden. De veiligheidssituatie in Europa
wordt namelijk alleen beoordeeld aan de hand van het criterium of een grootscheepse
aanval uit oostelijke richting tot de mogelijkheden behoort. En ook de CDA-fractie
is van mening dat deze dreiging op dit moment minder actueel
is, maar sluit de ogen niet voor bronnen van instabiliteit en conflict op
het Europese continent. Dat is gisteren ook al uitvoerig aan de orde geweest
bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Beperkt vinden
wij de analyse, omdat het begrip veiligheid alleen vanuit militaire invalshoek
wordt benaderd. En er wordt niet ingegaan op ontwikkelingen als internationaal
terrorisme, nucleaire proliferatie en intrastatelijke conflicten.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Voorzitter! Mag ik mevrouw Van der Hoeven vragen of zij de bijlage bij
de memorie van toelichting wel goed heeft gelezen? Wat mij opvalt, is dat
daarin een heel verhaal is gewijd aan nieuwe veiligheidsrisico's. Naar mijn
mening heeft zij zojuist in de richting van de regering een onterecht verwijt
gemaakt. Daar is nu juist voor het eerst aandacht aan besteed.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Van den Doel stelt dat in de analyse op een aantal
punten wordt ingegaan. Wat ik echter mis in de analyse en in het stuk dat
daaraan vast behoort te zitten, is wat wij ermee doen. Eigenlijk had ik van
deze minister, ook gelet op zijn vorige functie, verwacht dat hij hierop zou
ingaan en zou aangeven wat er na de Prioriteitennota komt.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Met uw laatste opmerking ben ik het eens. Het verwijt van een beperkte
analyse maakt u echter onterecht in de richting van de regering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Als de heer Van den Doel mij had laten uitspreken, had hij
deze interruptie niet gepleegd.
 
 Wij komen, vanuit een ander vertrekpunt dan de regering, tot de conclusie
dat de uitvoering van de Prioriteitennota noodzakelijk is. Meer dan ooit,
zo voeg ik daaraan toe. De veiligheidssituatie geeft geen enkele aanleiding
tot een verdere verkleining van de krijgsmacht, laat staan tot het schrappen
van taken. De krijgsmacht moet de ingezette herstructurering kunnen voltooien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dit vind ik een vreemde conclusie. Ik hoorde zojuist dat u op basis van
de veiligheidsanalyse met name van deze minister had verwacht dat er iets
anders zou gaan gebeuren met de Prioriteitennota. Vervolgens stelt u: de uitvoering
is noodzakelijk. Ik zou zeggen: wel aanpassing van de Prioriteitennota.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Neen. Ik denk dat wij daarover van mening verschillen. Wij zijn akkoord
gegaan met de uitvoering van de Prioriteitennota. Daar houd ik aan vast. Ik
heb gesteld dat wij, gelet op datgene wat in de veiligheidsanalyse staat,
voor de vraag komen te staan: wat doen wij als wij uitvoering van de Prioriteitennota
voltooid hebben? Wat is de volgende stap en hoe gaan wij dan met die nieuwe
onzekerheden en die nieuwe onveiligheden om? Ik ga dus niet zover als u nu
suggereert. Ik wil dus niet de Prioriteitennota veranderen. Waar mijn fractie
wel voor staat, is voor de uitvoering van de Prioriteitennota. Daarover hebben
wij twee jaar geleden een afspraak gemaakt. In het verloop van mijn betoog
zal ik nog zeggen, waarom ik op dat punt zorgen heb.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat betekent dus dat het CDA wil dat de Prioriteitennota wordt uitgevoerd
en dat er vervolgens een prioriteitennota 2 komt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Wat wil het CDA vervolgens van deze regering? Zodra de Prioriteitennota
is uitgevoerd is de vraag aan de orde wat wij doen met de aanzetten in de
veiligheidsanalyse met het oog op de nieuwe onveiligheden. Wat doen we voor
de periode na 2000? Op een gegeven moment moet je ook vooruitkijken. Je moet
dus niet alleen op de winkel passen en het beleid uitvoeren, maar je moet
er ook voor zorgen dat je voor latere jaren beleid uitstippelt. Zoiets mis
ik op dit moment in het verhaal.
 
 Voorzitter! In de analyse staat dat crises en conflicten minder beheersbaar
zijn gebleken dan was verwacht. Mijn fractie onderschrijft dat hogere eisen
worden gesteld aan het politieke vermogen om conflicten op te lossen of te
voorkomen, maar vraagt zich wel af hoe deze stelling vertaald moet worden
voor het militaire vermogen. Welke rol moet de krijgsmacht spelen? Wordt hier
niet een illusie gewekt die Nederland, met zijn beperkte middelen, toch niet
waar kan maken?
 
 Van der HoevenEr staat ook in de analyse: "De internationale verhoudingen
zijn sinds de Koude Oorlog niet stabieler geworden. Het beroep op de krijgsmacht
is dan ook groot". Voor de regering vloeit het ene dus automatisch voort uit
het andere. De vraag is dan wel welk ambitieniveau Nederland hierbij kan en
mag hanteren. In de Prioriteitennota is het operationele niveau
vastgelegd: maximaal vier operaties kunnen tegelijkertijd worden uitgevoerd.
Is dat niet iets anders dan de pretentie die uit de memorie van toelichting
blijkt? Wij kunnen niet overal ter wereld optreden, ook al is Nederland medeverantwoordelijk
voor het handhaven van de internationale rechtsorde. Dat blijf ik onderschrijven.
Wij moeten op dit terrein toch tot keuzen komen.
 
 De afweging of Nederland bijdraagt aan een vredesoperatie kan onzes inziens
niet alleen gemaakt worden aan de hand van de capaciteitskwestie, maar is
allereerst iets van buitenlandspolitieke aard. Wij hebben steeds gesteld dat
het gebied in en rondom Europa prioriteit moet hebben, maar de uiteindelijke
beslissing moet genomen worden aan de hand van de feitelijke situatie en de
vraag wat de Nederlandse deelname betekent en inhoudt. Wij zullen dit punt
nu niet verder uitwerken, maar hierop nader ingaan bij in debat over het toetsingskader.
Echter, de passage dat "Nederland in beginsel bereid en in staat moet zijn
om deel te nemen aan een breed spectrum van vredesoperaties" roept bij ons
een aantal vragen en bezwaren op. Dat heb ik zojuist aangegeven. Wij hebben
maar beperkte mogelijkheden en dat betekent dat je je ambitieniveau zult moeten
aanpassen aan de mogelijkheden en de middelen die de regering ervoor ter beschikking
stelt.
 
 Tijdens het debat over het regeerakkoord sprak onze fractievoorzitter
zijn zorg uit over de taakstelling van 914 mln. structureel. Hij stelde toen
in een motie dat de Prioriteitennota onverkort uitgevoerd moest worden. Met
de novemberbrief erkende minister Voorhoeve voor het eerst ronduit, dat de
paarse taakstelling niet kon worden opgebracht als moest worden voldaan aan
de door hemzelf gestelde randvoorwaarde van een "verantwoorde" uitvoering
van de Prioriteitennota. Daarbij vroegen wij ons al af wat de definitie van
"verantwoord" was. De minister vroeg toen 250 mln. structureel in mindering
op de taakstelling, maar de beslissing daarover werd uitgesteld tot de herijkingsoperatie.
Op dat moment wees onze woordvoerder Hillen erop, dat dit uitstel de kansen
van de minister op toekenning van de gehele claim verkleinde. Helaas, de geschiedenis
heeft hem gelijk gegeven.
 
 Uit de Herijkingsnota bleek dat de minister 200 mln. in plaats van de
geclaimde 250 mln. kreeg, waardoor hij een gat van 50 mln. structureel overhield.
Defensie kreeg bovendien een vreemdsoortige sigaar uit eigen doos, omdat het
departement zelf een bijdrage ter waarde van 178 mln. moest leveren met het
dollarvoordeel van 178 mln. van de Apache-verkoop. Kan de minister ons uitleggen
hoe een incidenteel bedrag dat op termijn ter beschikking komt, kan bijdragen
aan het oplossen van een structurele problematiek?
 
 Het structurele gat van de 50 mln. wordt niet opgevuld. Hoewel in de inleiding
van de begroting wordt gesteld, dat "de financiële problematiek van de
novemberbrief grotendeels is opgelost", blijkt uit het gestelde op pagina
47 toch het tegendeel. Daar wordt erkend dat de restproblematiek, die wordt
becijferd op 100,4 mln. voor 1996, wordt verwerkt in de exploitatie en de
investeringensfeer. Tot onze grote verbazing zal de minister zelfs gaan bezuinigen
op projecten die in de novemberbrief in bijlage 4 stonden bij investeringen
die alleen in gevaar zouden komen "indien de gehele taakstelling uit het regeerakkoord
zou worden uitgevoerd". Ik noem het voertuig voor vredesoperaties, het verkenningsvoertuig
en de LCF-fregatten. Enkele van deze projecten waren in de novemberbrief zelfs
expliciet veiliggesteld. De minister zelf stelde een jaar geleden nog dat
vertraging van deze investeringen schadelijke gevolgen zou hebben voor het
vermogen om vredesoperaties optimaal uit te voeren en bovendien de risico's
voor het personeel zou vergroten. Is dat dan nu niet meer het geval?
 
 Voorzitter! Bij het oplossen van de restproblematiek zou het gaan om verschuivingen
en vertragingen die geen onmiddellijke gevolgen hebben voor de operationele
slagkracht, maar die wel op korte termijn, dat wil zeggen na 1998, moeten
worden gerepareerd. Er wordt echter op geen enkele manier aangegeven en duidelijk
gemaakt hoe er wordt gerepareerd. Waar worden gelden hiervoor opgenomen? Reparatie
na 1998 betekent dat het wordt overgelaten aan een volgend kabinet, van welke
signatuur dat dan ook moge zijn: leuke erfenis. Hoe denkt de minister het
geld te vinden voor de reparatie, terwijl de structurele problematiek van
de 50 mln. nog bestaat en de doelmatigheidsinboekingen vooralsnog –
ik wil het voorzichtig uitdrukken – zeer aan de zachte kant zijn. Waarom
zeg ik dat laatste? Ik zeg dat, omdat in het begrotingsonderzoek oplossingen
zijn genoemd voor de reparatieproblematiek die aantonen hoe nijpend de financiële
situatie is: het tijdelijk interen op voorraden, wat later weer ingehaald
moet worden; intertemporeel schuiven; het inboeken van bedragen uit de wijziging
van de ziektekostenregeling, die echter pas na 2000 beschikbaar komen en die
bovendien afkomstig zijn uit de arbeidsvoorwaarden, waarover in de toekomst
nog onderhandeld moet worden, en het genoemde geschuif met het dollarvoordeel.
Dit wekt toch de indruk van het op korte termijn incidenteel vullen van gaten,
waardoor je op langere termijn grote structurele financiële problemen
ziet ontstaan.
 
 Het niet volledig toegekend krijgen van de claim van 250 mln. heeft als
gevolg dat de minister bezuinigt op investeringen die hij eerst als noodzakelijk
had aangemerkt. Hiermee is hij toch eigenlijk het gevreesde spoor 3 ingegaan,
alhoewel hij deze weg expliciet afwees in de novemberbrief? Wij vragen ons
dan ook echt af waarop de minister de stelling baseert dat er goede vooruitzichten
zijn voor de defensie-organisatie. Sterker nog, wanneer is hij bereid te erkennen
dat hij de Prioriteitennota eigenlijk niet meer kan uitvoeren? Feitelijk is
die situatie nu ontstaan. Spoor 3 is ingeslagen, essentiële projecten
worden uitgesteld en de operationele slagkracht wordt aangetast. Was het niet
de minister zelf die een verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota gelijkstelde
aan het niet aantasten van de gevechtskracht? Waar legt hij nu die grens?
Dat wil ik graag weten.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven vraagt waar de minister de grens legt.
Ik denk dat de grens wordt gelegd door de regering – dat wordt ook door
mijn fractie ondersteund – bij een verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota.
Ik ben benieuwd hoe zij kan bewijzen dat verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota
 niet kan, ondanks de toevoegingen die van de zomer zijn afgesproken:
overheveling van 200 mln. uit de cluster-6-gelden, het gebruiken van het Apache-voordeel
en de ziektekosten. Naar mijn beste weten is er nu een sluitend beeld voor
Defensie, ook voor de boeggolf na het jaar 2000, op een enkel miljoentje na.
Hoe kan mevrouw Van der Hoeven nu hard maken dat dit beeld niet sluitend is
en dat er als het ware een groot gevaar dreigt dat de Prioriteitennota niet
verantwoord kan worden uitgevoerd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Ik denk dat ik dat kan, omdat de voorstellen die in de begroting
zijn terug te vinden niet structureel van aard zijn. Bovendien zijn het voorstellen
die pas op termijn iets zullen opleveren. Ik heb net de ziektekostenregeling
genoemd. Dat voordeel komt pas na 2000. Wij hebben op dit moment nog niet
onderhandeld over de arbeidsvoorwaarden, waaruit dat voordeel gehaald moet
worden. Daarom maak ik mij er zorgen over, omdat ik weet dat het juist de
bedoeling was om tot een andere uitvoering te komen. Wij hebben in ieder geval
de indruk – ik heb net een aantal voorbeelden gegeven; ik heb er zo
meteen nog een aantal – dat het met deze begroting niet kan. Ik wil
graag het antwoord van de minister en de staatssecretaris afwachten, op welke
manier het volgens de regering wel kan. Ik neem aan dat de heer Hoekema zo
dadelijk een aantal voorbeelden heeft waarmee hij kunt aantonen dat het wel
kan. Ik heb tot nu toe aangetoond dat het niet kan.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Uiteraard wacht ook ik graag het antwoord van de minister en staatssecretaris
af. Mevrouw Van der Hoeven spreekt van het uitsmeren van verwachte inkomsten.
Dat spoort met de te verwachten grote uitgaven na het jaar 2000. Met andere
woorden, er is in de begroting een evenwicht te zien tussen de problemen op
lange termijn en de dekking op lange termijn. Misschien zal de minister nog
meer helderheid in deze zaak brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik geef een ander voorbeeld. Als je inteert op voorraden, dan zul je die
voorraden ooit moeten aanvullen. Daar kom je niet onderuit. Zo zijn er nog
andere dingen te noemen. Het blijkt duidelijk dat de oplossing wordt gezocht
op de langere termijn, terwijl voor de korte termijn geen structurele oplossing
wordt gevonden. Als je een structureel probleem niet van het begin af aan
structureel oplost, komt het ook op termijn niet tot een structurele oplossing.
Daar zit mijn probleem en daar had ik graag duidelijkheid over van de bewindslieden.
 
 Ik kom op de ambities. Vier operaties tegelijkertijd vraagt enorm veel
van de defensie-organisatie en van het personeel. Onze zorg is of de organisatie
wel toegerust is om dit ambitieniveau te kunnen waarmaken. Zijn er genoeg
specialistische eenheden – ik noem de genie en de geneeskundige eenheden –
om daadwerkelijk deelname gedurende anderhalf jaar, dus twee maal aflossen,
te kunnen garanderen? Als er vier operaties tegelijkertijd plaatsvinden, kunnen
dan die andere taken waarvoor vaak een beroep op de krijgsmacht wordt gedaan,
nog wel behoorlijk worden uitgevoerd? Ik kom uit een gebied in Nederland dat
regelmatig onder water staat en ik weet op welke manier daar door de krijgsmacht
enorm veel hulpverlenende taken worden uitgevoerd. Als dit soort zaken in
gevaar komt en er zou onverhoopt opnieuw een dergelijke ramp gebeuren, dan
komen wij in de problemen. Op welke manier zorgen wij ervoor dat dit niet
gebeurt? Wij kunnen dan toch niet volledig rekenen op de inzet van reservepersoneel?
Zal er overigens in de toekomst wel voldoende reservepersoneel zijn?
 
 Wij hebben een begrotingsonderzoek gehad. Tot onze grote schrik bleek
dat de regering ervan uitgaat dat – ik citeer de staatssecretaris –
er nooit meer grootschalig gebruik gemaakt zal hoeven te worden van reservisten.
Deze zullen enkel voor specialistische functies op kleine schaal vrijwillig
worden ingezet. Er bleek een grote onduidelijkheid te bestaan over de mobilisabele
component. Ik vind dat een probleem. Wat zal die omvang in oorlogstijd dan
worden? Ik verwijs naar het antwoord op vraag 63 over de aantallen. Waarom
vragen wij naar de omvang in oorlogstijd? De omvang van de oorlogsorganisatie
heeft consequenties voor de getalsmatige verhouding tussen burgers en militairen.
Wij willen daar graag duidelijkheid over hebben. Over het reservepersoneel
wil ik ook graag weten of er een wettelijk kader komt om inzet te garanderen,
waarin ook afspraken met werkgevers worden opgenomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Mevrouw Van der Hoeven vraagt naar de omvang in oorlogstijd, maar deelt
min of meer de veiligheidsanalyse in de begroting. Wat voor oorlog heeft zij
nu precies voor ogen? Wij leven in 1995.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 De geschiedenis heeft ons geleerd dat ontzettend veel inspanningen zijn
geleverd om ervoor te zorgen dat 1940-1945 niet meer herhaald wordt. Je zet
een krijgsmachtorganisatie op een bepaalde manier op. Je hebt te maken met
parate eenheden en met mobilisabele eenheden. Daar moet duidelijkheid over
bestaan. Het heeft namelijk consequenties voor de verhouding tussen burgers
en militairen. Uit de op dit moment voorliggende getallen kan ik die consequenties
niet aflezen. Daar wil ik dus duidelijkheid over hebben. Dat is het punt.
Ik spreek absoluut niet uit dat wij dus hier in een oorlogssituatie terecht
zouden moeten komen. De organisatie van defensie is er nu eenmaal eentje waarbij
het één van het ander wordt afgeleid. Dat moet helder zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik vind uw expliciet uitgesproken zorg over wat er in oorlogstijd gebeurt,
niet helemaal van deze tijd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gevraagd naar de omvang in oorlogstijd.
Die omvang is bepalend voor de verhouding tussen burgerfuncties en militaire
functies. Daar gaat het om; die aantallen wil ik hebben. Je kunt dan ook eens
kijken wat het voor consequenties heeft voor de mobilisabiliteit en voor de
reserve-eenheden. Op dit moment is dat niet helder. Nergens in de begroting
is iets te vinden als een artikel reservepersoneel. Nu weet ik wel dat het
op dit moment niet strikt noodzakelijk is, maar voor de toekomst willen wij
een apart begrotingsartikel en een stuk in de begroting hierover hebben om
met name de personele en materiële omvang van het reservepersoneel te
kunnen beoordelen. Daar gaat het mij om. 
 
 Voorzitter! Niet alleen de operationele middelen zijn van belang. Uiteindelijk
is de menselijke factor altijd bepalend. Ik wil hier graag nogmaals mijn waardering
uitspreken voor het defensiepersoneel, dat in tijden van reorganisaties, en
dus van onzekerheid, steeds loyaal zijn taken heeft vervuld. Van dat incasseringsvermogen
van het personeel is en wordt veel gevraagd. De nieuwe taken hebben een omschakeling
gevraagd; de krijgsmacht ondergaat een ingrijpende herstructurering, waardoor
onder het personeel onzekerheid bestaat over de eigen positie. Vaker dan voorheen
worden mensen uitgezonden voor vredesoperaties, en dat heeft ingrijpende gevolgen
voor de betrokken militair en voor zijn gezin. We zien dat de nasleep van
de val van Srebrenica diepe wonden heeft geslagen in de defensie-organisatie,
in het bijzonder bij de direct betrokkenen. Omdat daar nog een apart debat
over komt, zal ik daar nu niet verder in detail op ingaan. Wel wil ik nogmaals
benadrukken dat wij op geen enkele manier de schuld voor dit afschuwelijke
drama bij de Dutchbatters zelf leggen. Zij hebben onder de omstandigheden
waarin zij zaten, gedaan wat kon. Voorzitter! Is die cyclus van zes maanden
uitzending en één jaar thuis niet teveel gevraagd van het beroepspersoneel?
Militairen krijgen nu eenmaal moeilijke ervaringen te verwerken, die tijd
en aandacht nodig hebben. Ik hoor op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 In mei hebben we met de staatssecretaris gedebatteerd over de baangarantie
van ten minste een jaar, die militairen zouden moeten krijgen nadat ze zijn
uitgezonden. Daar zijn toen een aantal toezeggingen over gedaan; we zouden
daarover geïnformeerd worden. Wij houden toch wel vast aan die baangarantie.
Ik moet heel eerlijk zeggen dat wij, afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris,
in tweede termijn zullen bezien, hoe we daarmee verder omgaan. Ik zie dat
de heer Van den Doel hierop wil reageren; dat dacht ik wel.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Wilt u dit toelichten? U weet dat ik in dat debat namens mijn fractie
ben begonnen over het geven van zekerheid na terugkeer van een vredesoperatie.
Wat verstaat u onder een baangarantie?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik weet dat u daar in dat debat mee bent gekomen. Ik weet dat u over een
jaar hebt gesproken, en ik weet dat u daarna naar een halfjaar bent toegegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb u gevraagd, wat u verstaat
onder een baangarantie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Het antwoord op uw vraag is dat ik, als het gaat om een baangarantie,
een beleid verwacht waarin de minister aangeeft, op welke manier degenen die
zijn uitgezonden voor een vredesoperatie, bij terugkomst in ieder geval de
zekerheid hebben dat zij nog een bepaalde periode aan het werk kunnen gaan.
Dat is een baangarantie die je als goed werkgever, zeker als je mensen in
dit soort omstandigheden brengt, te geven hebt. Daarover hebben wij toen met
elkaar gedebatteerd. Ik denk ook dat u het daar inhoudelijk mee eens bent.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Mag ik het zo uitleggen dat u bij "een bepaalde tijd" denkt aan een jaar
of twee jaar?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik denk aan een bepaalde tijd. Onze eerste insteek was inderdaad voor
onbepaalde tijd. Maar als een onbepaalde tijd niet haalbaar blijkt te zijn,
terwijl er wel een meerderheid blijkt te zijn voor een bepaalde tijd, is mijn
fractie best bereid daarover met u van gedachten te wisselen om te zien hoe
we in ieder geval het instrument van de baangarantie overeind kunnen houden.
Dat is namelijk het punt waar het om draait.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 U zegt dat terecht, want uw collega, mevrouw Van Ardenne, wees het idee
van mij toen faliekant van de hand. Zij vond dat Defensie herplaatsing zonder
meer moet garanderen. U bent, zo merk ik nu, al wat gaan schuiven. Maar goed,
het is mij nog niet helemaal duidelijk, wat u wilt en wat uw eigen idee is.
U vraagt een reactie van de staatssecretaris, maar ik wil helderheid van de
CDA-fractie zelf.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ons eigen idee was en is een baangarantie voor onbepaalde tijd. Maar wij
hebben begrepen dat dat in deze Kamer een illusie is. We moeten daarom met
elkaar bespreken wat wel een haalbare optie is. Daar draait het om.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Het gaat niet om de meerderheid in deze Kamer, maar om het feit dat u
zich realiseert wat de uitwerking van dat idee in de praktijk inhoudt. Jaar
na jaar gaat het om duizenden militairen die deelnemen aan vredesoperaties.
Met andere woorden: als je die garandeert dat ze hun baan kunnen houden, hoeven
we helemaal niet meer af te slanken of te herstructureren, want zo langzamerhand
moet iedereen die bij Defensie werkt, deelnemen aan een vredesoperatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Het gaat natuurlijk wel degelijk om consensus in deze Kamer, want het
gaat om een politieke uitspraak die je met elkaar doet, of je namelijk die
baangarantie onbepaald geeft, of aan een bepaalde termijn bindt. Mijn fractie
had inderdaad een voorkeur die door uw fractie niet wordt gedeeld. Dan is
het punt, op welke manier we wellicht wel tot consensus kunnen komen, om in
ieder geval een gedeeltelijke garantie te geven. Dan kunnen we praten over
die termijn van één jaar, maar onze eerste insteek was inderdaad
onbepaald.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Weet u hoeveel leden van de Nederlandse krijgsmacht sinds 1991 al hebben
deelgenomen aan vredesoperaties?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Maar het gaat toch niet alleen om aantallen, het gaat er ook om hoe je
op een gegeven moment als werkgever met je personeel omgaat en om duidelijkheid
in die richting? Dat is het punt waar het om draait. Die discussie moeten
wij met elkaar voeren. Dat betekent dat je een politieke afweging maakt. Dat
moet dus uitgevoerd worden. De heer Van den Doel stelt dat de aantallen te
groot zijn om een onbepaalde banengarantie te geven. Oké, dat is de
insteek van de VVD-fractie. Het gaat ons er echter om dat je in ieder geval
een garantie geeft aan degenen die uitgezonden zijn. Daar wil
ik graag met de VVD over praten. Wat vindt die fractie daarvan?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik sta de heer Van den Doel een laatste interruptie op dit punt toe. Hij
heeft al vijf keer achter elkaar geïnterrumpeerd en is naar mijn mening
met een herhaling van zetten bezig.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven moet zich ook realiseren wat het probleem
daadwerkelijk in de praktijk voorstelt. Ik ben er niet meer op teruggekomen,
omdat bij een nadere bestudering blijkt dat het probleem in de praktijk eigenlijk
vanzelf oplost. Met andere woorden, zij suggereert hier iets wat eigenlijk
achteraf blijkt niet het grote probleem te zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Als het probleem zich in de praktijk inderdaad niet zou voordoen, dan
kan de staatssecretaris dat zo meteen in zijn beantwoording ook klip en klaar
helder maken. Dat moet hij dan ook maar doen.
 
 Voorzitter! De CDA-fractie wijst nogmaals op het belang van een goede
nazorg en een goede zorg, zowel psychisch als fysiek, waarbij niet de organisatie
maar de mensen en hun behoefte aan zorg centraal dienen te staan. Ik heb hier
zorgen over, met name na de berichten van deze week en gisteravond ten aanzien
van sergeant Bos en de rol van Defensie hierbij als een goed werkgever. Die
komt hier in een slecht daglicht te staan. Mijn vraag is of er meer van dit
soort conflicten zijn. Als die er zijn, los ze dan op! En alstublieft niet
aan de vooravond van het debat over de begroting van Defensie!
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de aandacht voor het thuisfront. Die
aandacht voor het thuisfront is niet alleen nodig vanuit de normale zorg van
de zijde van de werkgever, maar die bepaalt ook mede het functioneren van
de militairen zelf. Voor de nazorg is het van belang om vast te stellen wie
in de definitie van Defensie veteraan is. Wanneer kan iemand een beroep doen
op de faciliteiten van de stichting Dienstverlening veteranen? Naast de oudere
veteranen is er een omvangrijke groep nieuwe veteranen bij gekomen, die ook
om speciaal toegesneden nazorg vraag.
 
 De doelmatigheidsoperatie vindt plaats onder leiding van de staatssecretaris.
Die leidt tot baanverlies en zorgt voor veel onrust, ook al na de eerdere
reductierondes. Langzamerhand ontstaat er een zekere reorganisatiemoeheid.
Wij willen in ieder geval duidelijk stellen dat het personeel de kans moet
krijgen om de beleidsplannen ook inderdaad uit te voeren. Dat betekent: geen
nog nieuw te bedenken bezuinigingen maar rust in de tent, zodat datgene wat
wij met elkaar hebben afgesproken, ook goed uitgevoerd kan worden.
 
 Die doelmatigheidsoperatie brengt zoveel onzekerheid met zich, omdat er
nog zoveel onduidelijkheid is. De beloofde eerste halfjaarlijkse rapportage
is nog niet beschikbaar. Dat maakt het natuurlijk bijzonder moeilijk om een
gefundeerd oordeel te geven over de maatregelen die genomen worden. Wij zien
alleen de inboekingen op de begroting. Tijdens het begrotingsonderzoek erkende
de staatssecretaris dat de doelmatigheidsoperatie was onderschat, dat er nog
geen rapportage te maken was. Hij noemde de eerdere toezeggingen over een
rapportage dit najaar te optimistisch. Hij zou de Kamer pas kunnen informeren
als de cijfers hard zijn. Hiermee bevestigt hij onze twijfel over de basis
van de inboekingen en in feite dus ook over de begroting. De vraag is dan
ook: op basis van welke maatregelen worden de inboekingen voor 1996 en de
volgende jaren gedaan?
 
 De rapportage wordt ook node gemist, omdat de Kamer vraagtekens heeft
gesteld bij enkele maatregelen uit de meibrief. Ook mijn fractie heeft dat
gedaan. Zij heeft tijdens het nota-overleg in mei moties ingediend, omdat
zij de taakstellingen op het gebied van opleidingen, geestelijke en geneeskundige
verzorging te ver vond gaan. Wij willen die rapportage dan ook zo spoedig
mogelijk zien. Afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris overwegen
wij in tweede termijn een motie op dit punt in te dienen.
 
 Een volgend punt is de opleidingen. Wij hebben en hadden grote vraagtekens
bij de bezuinigingen op het gebied van opleidingen. Het gaat om een bedrag
van 35 mln. in 1996 oplopend naar 77 mln. in 1998. En dit terwijl de staatssecretaris
niet kon en kan aangeven op grond van welke maatregelen dit gebeurde. Erger
nog, tijdens het begrotingsonderzoek sprak zijn DG economie en financiën
Wellenstein openlijk over het genereren van geld op korte termijn, terwijl
er nog onderzoek nodig is naar de invulling van de doelmatigheid.
 
 Voorzitter! Ik ga nog even terug naar de meibrief. Daarin stond dat de
BLS bezwaren had tegen de korting op de initiële opleidingen. Goed, dan
moest dat bedrag maar elders vandaan gehaald worden. Het is dus taakstellend
en niet doelmatig. Hoe is dat nu geregeld? Op welke onderdelen wordt er in
plaats van die initiële opleidingen bespaard? Op welke andere opleidingen
wordt bespaard? Er worden op korte termijn enorme bedragen ingeboekt op opleiding.
Dan is toch de vraag, welke maatregelen zijn opgelegd met welke gevolgen.
Wat moet dan eigenlijk nog onderzocht worden?
 
 Voorzitter! In het blad Flex, nota bene het blad van de Koninklijke landmacht,
wordt openlijk getwijfeld of het met deze taakstelling wel mogelijk is om
op te leiden. In het oktobernummer van dat blad vinden wij dat het Centrum
voor vredesoperaties gereduceerd wordt. Klopt dat? En wat zijn daar dan de
gevolgen van?
 
 Onze kritiek op de bezuinigingen op de opleidingen staat centraal in onze
kritiek op de omgang van Defensie met zijn personeel. Waarom? Omdat de uitzending
van militairen een optimale voorbereiding en een optimale opleiding vraagt.
Hoe verhoudt de doelstelling van de reductie van 20% van de leerstof zich
met het belang van een goede opleiding? Welke gevolgen heeft dit in de praktijk?
 
 De berichten over de opleiding van de BBT'ers zijn best verontrustend.
De vraag rijst of niet te veel concessies worden gedaan aan het opleidingsniveau
van de instromende BBT'ers om aan de wervingsopdracht te voldoen. Er is een
alarmerend rapport van de DPKL verschenen over problemen met de opleiding
van BBT'ers. Welke lering wordt daaruit getrokken? Als je ziet dat voor minder
opleidingen wordt gekozen in plaats van voor meer, vrezen wij het ergste.
 
 Een ander punt op dat terrein is dat de inbedding en acceptatie van de
krijgsmacht in en door de maatschappij na de opschorting van de dienstplicht
het belang van opleidingen benadrukt. BBT'ers moeten niet alleen geschoold
worden in operationele vaardighe den. Die opleiding moet tevens
gericht zijn op het functioneren in de civiele maatschappij na afloop van
het contract. Onderkend wordt – daar ben ik blij om – dat Defensie
de plicht heeft om BBT'ers voor te bereiden op de civiele arbeidsmarkt door
middel van certificaten en diploma's. Dat is één kant van de
zaak, maar de andere kant is de arbeidsbemiddeling. Ook daar ligt een taak
voor Defensie, namelijk om ervoor te zorgen dat deze mensen inderdaad aan
de bak komen in de maatschappij. Dat kost tijd en de vraag is of het zowel
voor de krijgsmacht – in verband met de behoefte van de werving –
als voor de BBT'er niet beter zou zijn om die contracten te verlengen tot
drie jaar. Kan daarop worden gereageerd?
 
 Voorzitter! Veel van onze kritiekpunten uit het debat in mei blijken nog
actueel te zijn. Hoewel het plan van aanpak voor de centrale organisatie en
staven gereed is – dat blijkt tenminste uit de begroting – zal
de Kamer pas in 1996 hierover geïnformeerd worden omdat hier vooreerst –
ik citeer de staatssecretaris in het begrotingsonderzoek – "het nodige
gemasseerd moet worden". Dat is een verkeerde signaalwerking. De CDA-fractie
heeft bij vorige begrotingen al gezegd dat de trap van bovenaf schoon geveegd
moet worden. Wat zien wij? Het aantal vlag- en opperofficieren is nauwelijks
teruggebracht: van 128 naar 114, terwijl de krijgsmacht 42% inkrimpt. De doelmatigheidstaakstelling
bij de CO, 25%, maakt pijnlijk duidelijk dat ernst gemaakt moet worden met
het principe "decentraal, tenzij": niet het dubbele werk blijven doen.
 
 Een korte opmerking over de kwestie van de organisatorische aansturing
van crisisbeheersingsoperaties. Dat kan natuurlijk geen invloed hebben op
de doelmatigheidsopdracht voor de centrale organisatie en de staven. Over
de voors en tegens van die voorgestelde structuur zullen wij nog nader spreken
bij het toetsingskader, maar welke oplossing ook gekozen wordt, uitgangspunt
blijft dat de minister degene is en blijft die politiek verantwoordelijk is.
 
 Een aantal eindpunten. Wat is de stand van zaken in het onderzoek naar
de interservice-aanpak? Welke maatregelen worden voorgesteld? In de brief
van 8 mei werd gesteld dat er een nationaal commando nieuwe stijl zou komen,
een paarse interservice-organisatie. Ik kan er ook niets aan doen dat dat
paars heet; dat heet nu eenmaal zo. Waarom is daarvan afgeweken? Waarom wordt
nu gestreefd naar een groen nationaal commando, met daarbij interservice-organisaties
en waarom wordt de defensievervoersdienst bijvoorbeeld niet aangesloten op
een werkelijk interservice nationaal commando?
 
 Het argument "snel geld genereren" mag er niet toe leiden dat bepaalde
onderdelen als gevolg van de doelmatigheidsoperatie twee keer achter elkaar
een reorganisatie doormaken: eerst de reorganisatie van het onderdeel en dan
de paarse interservice-operatie, bijvoorbeeld bij de 148ste zware-transportcompagnie.
Zijn er in de praktijk niet een aantal bedrijven zo ondersteboven gehaald
dat zij in feite "wegens verbouwing" gesloten zijn? Soms krijgen wij de indruk
dat reductie een doel op zichzelf dreigt te worden. De Koninklijke marechaussee
moet bijvoorbeeld elke reductieronde meedoen, maar krijgt er wel steeds nieuwe
civiele taken bij. De prioriteit voor die civiele taken, opnieuw vreemdelingentoezicht
en Schiphol, leidt wel tot onderbezetting op de krijgsmachttaken. Tegelijkertijd
wordt de KMAR bij bijna elke vredesoperatie ingeschakeld, waardoor plekken
leeg blijven. De minister moet dus de sterkte vaststellen aan de hand van
de werkelijke taken en niet doen alsof deze extra taken er wel tijdelijk bij
kunnen. Voor civiele taken dient een volledig budget te worden toegekend door
de betrokken ministeries.
 
 De passages over de geneeskundige verzorging verontrusten ons zeer. De
twee taken van de krijgsmacht vragen een adequate geneeskundige verzorging,
zowel bij uitzending als voor het personeel in Nederland. De oorspronkelijke
opzet, met calamiteitencapaciteit, kan niet zomaar worden losgelaten.
 
 Wat betreft het sociaal beleidskader zijn wij verbaasd. Hoe kunnen die
bezuinigingen daar staan en hoe staat het in dat kader met de uitvoering van
de aangenomen motie-Van Ardenne/Van der Hoeven over de verlenging van het
sociaal beleidskader voor de duur van de reorganisatie? Zijn hierover inmiddels
afspraken gemaakt in het kabinet en met de bonden? Er schijnen – ik
moet het heel voorzichtig stellen – inmiddels wel afspraken gemaakt
te zijn met de bonden over de garantie die overtolligen krijgen en wel dat
in ieder geval een keer vervangend werk wordt aangeboden. Is dit materieel
gezien een garantie voor geen gedwongen ontslag? Ik wil hier graag meer informatie
over hebben. Ik wil ook graag wat meer informatie horen over het arbeidsvoorwaardenoverleg
en over de kosten daarvan. Het blijft onduidelijk welke afspraken inmiddels
met de andere ministeries zijn gemaakt over de herplaatsing. Over welke banen
gaat het en over welke aantallen?
 
 Wij lopen tegen het einde van de dienstplicht. Zorgvuldigheid ten aanzien
van de laatste lichtingen dienstplichtigen is vereist. Wij moeten in ieder
geval voorkomen dat mensen worden opgeroepen die niet nodig blijken te zijn.
Dat betekent dat de behoefte steeds zorgvuldig berekend moet worden en zo
nodig bijgesteld moet worden.
 
 De minister heeft hoge ambities met betrekking tot de bijdrage aan de
internationale rechtsorde. De vraag is echter of er wel voldoende geld ter
beschikking gesteld wordt. Het gat van 50 mln. wordt niet structureel gevuld,
met alle gevolgen vandien. Feitelijk wordt de Prioriteitennota niet uitgevoerd.
Ik denk hierbij aan het uitstel van de investeringen. Wij zijn spoor 3 ingeslagen.
Dit is onverantwoord. De fractie van het CDA houdt in ieder geval vast aan
de onverkorte uitvoering van de Prioriteitennota, waarbij wij specifiek oplossingen
willen horen op de punten opleidingen en marechaussee.
 
 Wat de staatssecretaris betreft, vraag ik mij af of hij de doelmatigheidsoperatie
wel in voldoende mate beheerst. Het moge blijken dat ik daar vraagtekens bij
plaats. Wij zien de risico's voor de toekomst. Hij geeft zelf aan dat de doelmatigheidsbesparingen
in feite nog niet hard te maken zijn. Wij zeggen dat zij boterzacht zijn en
ook niet te beoordelen vallen. Het CDA wil in ieder geval voor het kerstreces
de beloofde rapportage zien, om de maatregelen die tot deze begroting hebben
geleid goed te kunnen beoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Mevrouw Van der Hoeven zegt dat het gat van 50 mln. niet goed afgedekt
is. Ik bestrijd dat. Zij neemt het echter als uitgangspunt. Zij staat echter ook een goed verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota
voor. Als zij zich zorgen maakt over het bedrag van 50 mln., dan kan ik mij
voorstellen dat zij met voorstellen komt om het gat op een andere wijze alsnog
te dekken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 U was even aan het praten, maar ik heb zojuist gevraagd om een specifieke
oplossing op de punten van opleidingen en marechaussee. Als daar specifieke
oplossingen voor gevonden kunnen worden, kan er ook iets met die 50 mln. gebeuren.
In eerste instantie moeten wij echter aan de hand van de antwoorden van de
staatssecretaris bekijken of hetgeen gezegd wordt onze zorg kan wegnemen.
Dat moet nog blijken uit het debat. Dat betekent dat ik afhankelijk van de
beantwoording van morgen al dan niet met voorstellen kom. Wij gaan hier met
elkaar in debat en ik wil niet overgaan tot het indien van moties in de eerste
termijn. Dat zou dan immers plaatsvinden vóór het debat en dat
is niet de bedoeling.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! In vele landen zijn Nederlandse militairen van
de verschillende krijgsmachtdelen actief bij vredesoperaties, bij humanitaire
hulpverlening, bij waarneming dan wel bij het verrichten van politietaken.
Dat alles gebeurt met een grote inzet van het personeel. Dit jaar zijn er
Nederlandse militairen gesneuveld of gewond geraakt bij de uitvoering van
de taken, opgedragen in het kader van vredesoperaties. Dat is een hoge prijs
voor de Nederlandse bijdrage aan de internationale hulpverlening en ordehandhaving.
Een woord van respect is hierbij op zijn plaats.
 
 De bewindslieden stellen dat de uitvoering van de Prioriteitennota op
koers ligt. Uit de evaluatienota van de internationale veiligheidssituatie
blijkt dat de traditionele dreiging verder op de achtergrond raakt en dat
de regionale conflicten nog altijd aanwezig blijven. Verheugend zijn de resultaten
in het kader van het CSE-akkoord. In drie jaar tijd zijn er 45.000 wapensystemen
vernietigd, waaronder 18.000 tanks en 1800 gevechtsvliegtuigen. Wie had tien
jaar geleden gedacht dat dit ooit mogelijk zou zijn? Bij deze ontwikkeling
past een kleinere, flexibele krijgsmacht die uitgerust is met goed materieel.
De PvdA-fractie is dan ook verheugd over de instroom van het nieuwe materieel.
Ik noem de transportvliegtuigen, de transport- en bewapende transporthelikopters,
het amfibische transportschip voor het korps mariniers, de midlife update
van de F-16 en de besluitvorming over de commando- en luchtverdedigingsfregatten.
Kortom, Nederland kan in de toekomst beschikken over een goed uitgerust krijgsmacht.
 
 Mijnheer de voorzitter! In de begroting wordt gemeld dat Defensie financieel,
materieel en personeel op koers ligt. De financiële problematiek, waar
wij vorig jaar met collega Hillen zo uitdrukkelijk over gesproken hebben,
is aanzienlijk teruggebracht en naar behoren opgelost. De discussie die mevrouw
Van der Hoeven zoëven aanzwengelde, is dan ook een discussie op de vierkant
centimeter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Als wij die vierkante centimeter niet oplossen, wordt het een vierkante
kilometer in het jaar 2000. Wij moeten nu dus een structurele oplossing vinden.
Dat vindt u toch ook, neem ik aan?
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ik kom daar straks op terug. Ik wijs er nu op dat de begroting voor Defensie
13,5 mld. bedraagt. Vorig jaar had de heer Hillen nog het recht om te spreken
van een probleem, want toen ging het om 250 mln. Nu gaat het nog maar om een
heel klein bedrag en dus noem ik het een discussie op de vierkante centimeter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Wij praten ook wel eens over bedragen die nog veel kleiner zijn. Het gaat
niet alleen om de omvang van het bedrag maar ook om de dekking ervan. Structurele
problemen moeten structureel worden gedekt en dat is hier niet het geval.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Maar u moet het wel in de juiste context plaatsen. Ik weet waar u op doelt.
Dat was een iets ander probleem en daarbij ging het niet om een totaalbudget
van 13,5 mld. Dat is hier aan de orde. Nu er in het kader van de Herijkingsnota
een beslissing is genomen waardoor er 200 mln. wordt toegevoegd, een beslissing
over de ziektekosten en over de meevaller van de Apache, kun je zeggen dat
de zaak naar behoren is opgelost.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Maar dat zijn allemaal incidentele maatregelen. Er is niet aangegeven
hoe het probleem structureel moet worden gedekt.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Hoe komt u erbij? Het bedrag van 200 mln. is niet incidenteel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 De voordelen van de Apache zijn incidenteel. De voordelen van de ziektekosten
zijn dat ook en moeten nog inverdiend worden bij de onderhandelingen over
de arbeidsvoorwaarden na 2000.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ja, maar het ging over 250 mln. Daarvan is 200 mln. structureel ingevuld
en dat noemt u incidenteel. Dat is gewoon niet waar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Daarover blijven wij van mening verschillen. Mijn fractie is van mening
dat het incidenteel is.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Die 200 mln. zijn toch structureel? Dat hebt u toch ook begrepen uit de
stukken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Zoals ik heb aangetoond, zijn die oplossingen naar de mening van mijn
fractie niet structureel maar incidenteel, en daarover verschillen wij duidelijk
van mening.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Volgens mij kunnen wij niet van mening verschillen als het om die 200
mln. gaat. Ik begrijp best dat u er graag een nummer over wilt opvoeren, maar
de bodem is voor u weggeslagen. Het kabinet heeft een redelijke oplossing
gevonden.
 
 Voorzitter! Ik ga de problematiek voor de toekomst niet uit de weg. Ook
uit de informatie die bij de schriftelijke voorbereiding is gegeven, blijkt
dat er een probleem is waar het gaat om de investeringen vanaf het jaar 1996
tot 2001 en daarbij gaat het om een bedrag van 875 mln. Maar de vraag is,
hoe groot de problematiek na het jaar 2001 is. Daarover zou ik graag helderheid
willen hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dat weet u toch al? U hebt het daarnet gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Nee, nee. Ik begrijp dat u graag slim wilt zijn, maar zo komt u er niet
mee weg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Ik hoef nergens mee weg te komen. Het gaat om de heer Zijlstra
die een bewering doet.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ik kom er wel mee weg.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wie er nu wegkomt of niet, zal ons een zorg zijn. De heer Zijlstra geeft
eventueel een antwoord en vervolgt dan zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over de val van Srebrenica.
Dat is een drama voor de betrokken militairen en het is slecht voor het aanzien
van Nederland. Mijn stelling is echter dat een effectieve verdediging van
Srebrenica door Dutchbat niet mogelijk was. Er was een overmacht aan Servische
militairen en Servische bewapening. Gelet op de bewapening, het mandaat en
het gebrek aan bevoorrading en aflossing valt de Nederlandse militairen op
dit punt niets te verwijten. Met de minister houd ik vol dat zonder internationale
inspanning de burgerbevolking aanzienlijk geleden zou hebben. Maar wij moeten
wel een les trekken uit de val van Srebrenica. In dit soort omstandigheden
moet je uit een positie van kracht opereren. Denk maar aan de inzet van het
luchtwapen. Dat heeft partijen aan tafel gebracht. Dat is ook de les die wij
moeten trekken voor het vervolg, als het gaat om de inzet van Nederlandse
militairen in Joegoslavië. Maar ondanks de val van Srebrenica blijft
de fractie van de Partij van de Arbeid van oordeel dat Nederland aan de handhaving
van de internationale rechtsorde ook in de toekomst zijn bijdrage moet blijven
leveren. Ik stel hier wel een vraag over. In de Prioriteitennota is ervan
uitgegaan dat wij tegelijkertijd met vier bataljons of equivalenten daarvan
kunnen deelnemen. De spelregel daarbij is: een halfjaar uitzenden en een jaar
thuis. De vraag is of dit ook lukt in de praktijk. Wij hebben nu een aantal
jaren achter de rug. Kan dit inderdaad worden nagekomen?
 
 Ik kom nog even te spreken over de brief van 20 oktober jl., waarin de
minister voor de militaire aansturing bij vredesoperaties kiest voor de chef
defensiestaf. De Partij van de Arbeid kan daarmee instemmen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij het punt van de verhouding tussen de
krijgsmacht en de politiek. Die verhouding is niet goed. Wij hebben veel generaals
in dit land en wij hebben dus ook veel generaals buiten dienst. Generaals
buiten dienst spreken met een zeker dédain over de politiek. De discussies
spitsen zich veelal toe op de Koninklijke landmacht en veel minder op de andere
krijgsmachtdelen. Dat is waarschijnlijk ook wel te verklaren uit het feit
dat bij de Koninklijke landmacht de grootste cultuuromslag plaatsvindt. In
het oog springend daarbij is wel het optreden van de bevelhebber der landstrijdkrachten;
publieke discussies in de afgelopen jaren over de dienstplicht en over de
uitzending naar Joegoslavië, met wat de Partij van de Arbeid betreft
als dieptepunt de uitspraken tijdens de persconferentie in Zagreb over het
al dan niet sprake zijn van genocide in Joegoslavië. Twee ministers werden
bewust door de bevelhebber der landstrijdkrachten tegengesproken voor een
internationaal forum. Het is de opvatting van de Partij van de Arbeid dat
generaal Couzy daar volstrekt ongepast heeft gehandeld.
 
 De kritiek van de voorzitter van de Nederlandse officierenvereniging op
de politiek is doorgaans niet mals. Hij verklaart zelfs dat sommigen van zijn
leden zich afvragen waar hun loyaliteit ligt. Dat is een zeer twijfelachtige
vraag. De loyaliteit hoort te liggen bij de politieke leiding. Kennelijk heeft
hij er bezwaar tegen dat de Kamer haar controlerende taak uitvoert.
 
 Het is mijn stellige overtuiging dat een goede relatie tussen de krijgsmacht
en de politiek van belang is. Er behoort een breed politiek draagvlak te zijn
voor de krijgsmacht. De opdracht van de politiek is dan ook dat de krijgsmacht
en in het bijzonder de Koninklijke landmacht na Srebrenica niet met een kater
mogen blijven zitten. Als Kamer kunnen wij wellicht ook meer investeren in
die relatie. Ik denk daarbij aan het nog intensiever betrokken zijn bij het
spreken met mensen die worden uitgezonden. Wij kennen allemaal onze groepen
bij de krijgsmacht. Wellicht kunnen wij dat intensiveren. Wellicht zouden
wij ook meer werkbezoeken moeten doen. Dat is laatst nog eens gezegd tijdens
een procedurevergadering van de vaste commissie voor Defensie.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Misschien zou de Partij van de Arbeid ook wat in die relatie kunnen investeren
door ook eens een keer openlijk uit te spreken dat de opdrachten die de Partij
van de Arbeid minister Ter Beek aan de defensie in Joegoslavië gaf, volstrekt
onuitvoerbaar waren. Misschien dat dat een stukje opschiet.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Er is altijd een brede overeenstemming geweest over het inzetten van Nederlandse
militairen bij vredesoperaties. Daar heeft de PvdA ook aan deelgenomen en
daar staan wij ook voor. Ik hoef de vorige minister van Defensie niet te verdedigen.
Ik verdedig hier het standpunt van de PvdA-fractie en ik loop daar niet voor
weg.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Voorzitter! Dat standpunt van de PvdA-fractie, militair gezien, is altijd
buitengewoon zwak geweest. Dat ligt structureel in de PvdA.
 
 U heeft als PvdA nooit veel gezien in hoge defensiebudgetten, mede natuurlijk
vanwege andere noden die er in de samenleving aanwezig zijn. Maar als u met
een sterk militair apparaat ergens naartoe gaat, dan heeft u hoge defensiebudgetten
nodig en zou dus vanuit uw fractie het pleiten voor het verlagen van dat budget
afgelopen moeten zijn en zou, vanuit uw fractie, ook bij internationaal optreden
die gewapende macht aanwezig moeten zijn. Pleiten voor alleen controlerende
militairen, tussen andere strijdende partijen in en met onvoldoende materieel
om die strijdende partijen te scheiden, betreft een volstrekt onmogelijke
taak. Als de Nederlandse militairen, zoals u zegt, de opdracht daar niet hebben
uitgevoerd, dan ligt het niet aan de militairen. Je zou zelfs kunnen denken
dat de internationale mogendheden Nederland daar voor een onmogelijke situatie
hebben geplaatst.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Het zou geen kwaad kunnen, als u luisterde.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Dat doe ik hier al tien jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ja, maar dat gaat u slecht af. Ik heb geen kwaad woord gezegd over het
optreden van de Nederlandse militairen; dat hebt u mij niet horen zeggen.
En als wij kijken naar de financiële mogelijkheden van Defensie: u hebt
mij niet horen pleiten voor een verlaging van de defensie-uitgaven. Wij hebben
een akkoord gesloten in het kader van het regeerakkoord en daar staat de PvdA
achter. Er was nog een probleem van 250 mln. Dat is opgelost en wat dat betreft
is de PvdA-fractie tevreden.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Zijlstra heeft wel gezegd dat voor Nederland
het hele optreden van Dutchbat in een negatief daglicht is komen te staan.
Zelfs dat bestrijdt de CD-fractie; wij vinden dat helemaal niet. Wij vinden
wel dat in het bijzonder het vorige kabinet de militairen in die moeilijke
situatie heeft geplaatst en dat de situatie ook in internationaal opzicht
door Nederland veel harder dient te worden verdedigd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u een vraag stellen of anders deze interruptie beëindigen?
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Ik kom dan terug bij de beginvraag, mijnheer de voorzitter. Het lijkt
de CD-fractie gunstig, in de relatie tussen politiek en het militaire apparaat,
dat de PvdA nu eens durft uit te spreken dat de opdracht en het zenden van
die troepen toentertijd eigenlijk niet juist zijn gedaan door de politiek.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat is een retorische vraag...
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ja, dat lijkt mij ook. Ik denk dat ik daar voldoende op ben ingegaan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan zet u uw betoog voort.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Mijnheer voorzitter! Ik kom aan de personeelsproblematiek. In de Prioriteitennota
en de novemberbrief wordt uitgegaan, in zijn totaliteit, van 7300 overtolligen.
Uit de schriftelijke voorbereiding van dit debat blijkt dat er verwacht wordt,
dat er wellicht 1000 gedwongen ontslagen zullen vallen. De vraag is hoe het
is gesteld met de verhouding burger/militair in dezen. Immers, met name het
burgerpersoneel in de lagere schalen voelt zich bedreigd en dat is terecht.
Defensie is een krimpende organisatie, maar primair een militaire organisatie.
Op grond van de ervaringen bij de afslanking van de rijksoverheid in de tweede
helft van de jaren tachtig en het begin van de jaren negentig blijkt dat dit
soort afslankingen altijd ten koste gaan van de mensen in de laagste schalen:
die zijn de klos.
 
 Mijn collega Mieke Sterk was onlangs nog op bezoek bij de intendance in
Woerden. Je hoort dan toch dat daar mensen die met ontslag kunnen gaan, bereid
zijn om, gelet op de werkdruk, pro Deo nog drie maanden te werken. Dat is
een ontzettend goede mentaliteit en loyaliteit. Ik denk dat we er geweldig
mee moeten oppassen om alles maar uit te besteden, vooral als het gaat om
werkzaamheden die met name in de lagere loonschalen worden verricht. Aan de
andere kant wil ik de bewindslieden, met name de staatssecretaris, prijzen.
Ik kijk dan hoe het is gegaan in Kerkrade en in Ter Apel. Defensie komt zijn
plichten op een heel goede manier na. Dat verdient navolging.
 
 Mijnheer de voorzitter! Na bijna 200 jaar loopt de dienstplicht op zijn
einde. De laatste lichting zal opkomen in april 1996. Naar het oordeel van
de PvdA kan de dienstplicht, althans degenen die niet willen, vandaag nog
worden afgeschaft. Dat is wat kort door de bocht. Ik zal het dan ook nader
toelichten. De dienstplicht gaat uit van een algemene plicht voor jongens.
De discussie over meisjes kunnen wij inmiddels verlaten. Het was altijd een
aardig onderwerp, maar het is thans niet meer aan de orde. Van die algemene
plicht is echter geen sprake meer. In oktober hebben 61 jongens bericht gekregen
dat zij nog moesten opkomen. 45.000 jongens hebben bericht gekregen dat zij
niet meer hoeven op te komen. Dat betekent dat 1 op de 7,5 moet opkomen. Ik
heb waardering voor de helderheid die Defensie heeft gegeven in de richting
van de mensen. Ik wijs er wel op dat collega Frinking in 1990 al sprak over
"dwangarbeid". Dat was een term die ik niet kon waarderen. Toch vrees ik zo
langzamerhand, bij dit soort aantallen, dat het daarop neerkomt. Mensen worden
verplicht dingen te doen die lang niet meer voor iedereen gelden. Een héél
kleine groep moet nog opkomen. De PvdA wil dan ook het volgende voorstel doen,
met een afweging van het defensiebelang ten opzichte van het belang van de
individuele dienstplichtige. Ik wil voorstellen om het verplicht opkomen direct
af te schaffen. Er zouden alleen maar vrijwilligers moeten worden opgeroepen.
Ik wijs erop dat in september 1995 1142 dienstplichtigen zijn opgekomen, van
wie 910 bereidwilligen. Dus dat valt nogal mee. Betaal ze in deze overgangsperiode
als beroeps en probeer mensen die nu in dienst zijn of die nog in dienst komen
bij te laten tekenen, zodat de periode tot 1 januari 1997 op een fatsoenlijke
manier wordt overbrugd. En laat de huidige dienstplichtige gaan die een baan
kan krijgen of die in verband met een studie uit dienst zou moeten. En natuurlijk
wordt dan gevraagd: Zijlstra, hoe zit het met de centen? Daarover wil ik het
volgende zeggen.
 
 Vanaf 1 december is er blijkens de rapportage behoefte aan 4000 dienstplichtigen.
Er is een grote mate van leegloop. Als ik de bonden van dienstplichtigen mag
geloven, wordt er drie à vier uur effectief gewerkt. De rest is leegloop.
Laten wij eens uitgaan van een leegloop van een derde. Dan zou je met 2700
man kunnen volstaan. Als je die betaalt als beroeps, kom je op hetzelfde bedrag
uit als bij 4000 dienstplichtigen. Dus financiële beperkingen lijken
mij niet aanwezig. Ik vraag de staatssecretaris graag om een reactie op dit
punt.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil graag weten wat het voorstel van de heer Zijlstra precies
inhoudt. Als ik de brief van de staatssecretaris van 11 oktober bekijk, zie
ik dat voor de lichtingsploegen 1996 1 t/m 4 nog zo'n 3000 dienstplichtigen
noodzakelijk zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Vanaf december 1995 gaat het om 4000 mensen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Goed, laten wij zeggen: 4000 mensen. Ik ga uit van 40% bereidwilligen,
zoals ook in de brief staat. Dat zijn 1600 mensen. Ik houd dus 2400 functies
over voor dienstplichtigen. Welke oplossing heeft de heer
Zijlstra voor die 2400 man?
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ik heb het voorbeeld gegeven van september 1995: 1142 man opgekomen en
910 bereidwilligen. Dat geeft al aan dat de bereidwilligheid behoorlijk groot
is. Als je de mensen gaat betalen als beroeps, heeft dat natuurlijk een bepaald
effect. Als je de contracten van mensen die nu in dienst zijn, kunt verlengen,
heeft dat ook een bepaald effect. Op die manier moet je het probleem kunnen
oplossen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Dus u denkt dat door die 2400 functies waarvoor geen bereidwilligen zijn,
als beroepsfuncties te honoreren, dat gat grotendeels gevuld wordt?
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Mijn stelling is dat je met een derde minder toe kunt met het oog op de
leegloop.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Dat ben ik niet met u eens. U weet namelijk net zo goed als ik dat er
ook zoiets is als functionele leegloop. Een chauffeur moet er de hele dag
zijn, maar het is best mogelijk dat hij slechts één uur per
dag rijdt. Hij moet er dus wel zijn. Je kunt die jongeman dus niet naar huis
sturen. Wij moeten er reëel in zijn dat de leegloop niet betekent dat
je de mensen gelijk naar huis kunt sturen.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Maar die leegloop kunt u niet wegpoetsen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Dat ben ik ook met u eens, maar u stelt het andere uiterste voor: de mensen
naar huis sturen. Dat bestrijd ik; dat kan niet. Dan kan een eenheid namelijk
niet meer functioneren.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ja, maar mijn stelling is dat je wel met minder mensen kunt volstaan.
Met een derde minder kun je de verhoging van de wedde, gerelateerd aan het
beroepsniveau, financieren.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Ik wacht graag het antwoord van de staatssecretaris hierop af. Ik zie
toch wat problemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Als u deze mensen als beroeps wilt gaan betalen, hoe denkt u dat de mensen
die er tot nu toe zitten, zich opstellen? Het is toch belachelijk wat u voorstelt?
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Nee. Vindt u het niet veel belachelijker dat 45.000 jonge mensen het bericht
krijgen "je hoeft niet" en dat je er 6000 laat opdraven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Dat is natuurlijk pijnlijk en absoluut vervelend. Maar dan kun je toch
niet zeggen dat bijvoorbeeld de laatste wagons als beroeps beschouwd worden?
Dat is een heel rare optie.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Moet niet geprobeerd worden om het probleem op te lossen dat mensen nu
volstrekt willekeurig als een soort lottodeelnemers worden opgeroepen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Daar moet ook zeker wat aan gedaan worden. Ik ondersteun ook uw gedachte
dat er direct rekening mee wordt gehouden als men een goede baan heeft of
toegang tot een goede opleiding heeft. Ik vraag dit ook aan de staatssecretaris.
Er zijn nog enkele van dit soort faciliteiten. Maar als de mensen als beroeps
worden betaald, worden daarmee mijns inziens meer moeilijkheden gecreëerd
dan er opgelost worden.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Denkt u dat degenen die nu in dienst zijn en bijvoorbeeld hun contract
verlengen en vervolgens als beroeps betaald worden, dezelfde redenering als
u hebben? Zij vinden het schitterend als zij als beroeps betaald worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Ik neem aan dat niet iedereen dezelfde redenering heeft. Dat ben ik met
u eens.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Volgens mij hebt u een heel merkwaardige redenering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Het is mooi om te constateren dat er op dit punt in ieder geval verdeeldheid
in de coalitie heerst. Wij moeten ook constateren dat wij een aantal jaren
geleden gezamenlijk het traject van de afschaffing van de dienstplicht zijn
gestart. Wij hebben toen geconstateerd dat zich problemen zouden voordoen
bij de afbouw. Die problemen heeft de heer Zijlstra zojuist genoemd. Dat was
dus bekend. Eerlijk gezegd, is het een beetje flauw als elk jaar opnieuw met
dit soort opmerkingen geprobeerd wordt om bij degenen die nog in dienst moeten
de illusie te wekken dat het anders kan gaan. Het is nu wel duidelijk dat
daar geen meerderheid voor is. ZijlstraDat moet de heer Zijlstra dus niet
doen.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 En omdat daarvoor geen meerderheid is, mag ik niet zeggen
wat ik vind?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Natuurlijk, de heer Zijlstra mag alles zeggen wat hij vindt. Het gaat
er echter om dat telkenjare hetzelfde argument naar voren gebracht wordt en
dat telkenjare dezelfde tegenargumenten gebruikt worden. Ik vind het niet
goed dat er illusies gewekt worden bij degenen die nog in dienst moeten. En
daartegen is mijn bezwaar gericht.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Voor de goede orde deel ik u mee dat dit de tweede keer is dat ik dit
punt in de Kamer aan de orde stel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dus herhaling!
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ja, maar is het verboden om een bepaalde opvatting bij de behandeling
van de begroting van Defensie aan de orde te stellen? Dat lijkt mij dan een
merkwaardige discussie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 De heer Zijlstra moet dat vooral doen.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 U zegt juist dat ik het niet moet doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Als duidelijk is dat daar geen meerderheid voor is, is het niet goed dat
er een illusie gewekt wordt bij degenen die op het ogenblik nog in dienst
moeten. Daartegen richt zich dus mijn bezwaar. Die illusie kan niet waargemaakt
worden. Dat is het punt.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Het is geen illusie. Als u mijn argumenten weegt en u komt tot de conclusie
dat u het met mij eens bent, staat u niets in de weg om een eventuele motie
van mij te steunen. Dan is er een meerderheid en dan is het realiteit. Als
het niet gebeurt, is dat uw verantwoordelijkheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik heb uw argumenten gewogen. Dit geldt ook voor uw inbreng wat dat betreft
in de discussies van de afgelopen jaren. Ik denk dat u op een gegeven moment
bij uzelf te rade moet gaan of u al dan niet van standpunt moet veranderen.
Als u daarover een motie wilt indienen, is dat uw goed recht. En het is ons
goed recht om die al dan niet te steunen. Het gaat mij erom dat wij in de
afgelopen jaren ter zake een andere richting zijn ingeslagen. Wij zijn namelijk
akkoord gegaan met de afschaffing van de dienstplicht en wij hebben onder
ogen gezien dat dit problemen oplevert bij de laatste lichting. Dit hebben
wij dus welbewust onder ogen gezien; uw fractie ook. Het gaat erom dat u daarvan
af wilt en wat dat betreft een illusie wekt. En daar heb ik problemen mee.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ik draag een alternatief aan dat werkbaar is in de praktijk, ook op basis
van de cijfers van de afgelopen maanden. U kunt zeggen of u dat alternatief
werkbaar vindt. Als u vindt dat het niets is, moet u dat zeggen, maar u moet
niet proberen mij te verbieden over dit onderwerp het woord te voeren. Tenslotte
bepaal ik dat zelf.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Niets is verboden; u gaat dus rustig door met uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ik wil met betrekking tot dit punt nog een tweede vraag aan de staatssecretaris
stellen. Moet je drie maanden van tevoren beslissen als je als dienstplichtige
wilt bijtekenen? Kan dat niet in een latere fase? Nu wordt aan vertrekkende
dienstplichtigen het aanbod gedaan bijgestaan te worden door het RBA. Geldt
dat aanbod ook voor de BBT'ers?
 
 Mijnheer de voorzitter! Met betrekking tot het personeel wil ik nog een
paar punten aan de orde stellen. In het regeerakkoord is overeengekomen dat
32-uursbanen gecreëerd worden. Ik stel op grond van de schriftelijke
voorbereiding vast, dat dit niet is gebeurd. Ook aan de hand van de gegevens
van een ander departement heb ik vastgesteld, dat het hierbij meer om een
financiële exercitie gaat. Er wordt hiermee gewoon gekort en de operatie
draagt niet daadwerkelijk bij aan het creëren van werkgelegenheid. Dat
is zeer te betreuren.
 
 Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over de vlag- en opperofficieren,
populair gezegd: over de generaals. Mevrouw Van der Hoeven sprak daar ook
al over. In 1990 waren ongeveer 125.000 mensen bij Defensie werkzaam en er
waren 128 generaals, dus ongeveer 1 op 1000. Op 1 januari 1995 hadden we nog
112 generaals, terwijl de krijgsmacht was teruggebracht tot 87.000 mensen.
Sterker, op 1 januari van dit jaar hebben wij er nog twee generaals bij gekregen.
Het aantal mensen bij de krijgsmacht wordt almaar minder en het aantal generaals
neemt toe. Het een staat in geen enkel verhouding tot het ander. Het beeld
dat hierdoor wordt opgeroepen, vind ik ook schandelijk. Mensen worden in hun
bestaan bedreigd en toch worden er nog generaals aangesteld. De trap moet
van bovenaf schoongeveegd worden, zeiden wij in de discussies aan het eind
van de jaren tachtig over de verkleining van de rijksoverheid. De geloofwaardigheid
van het personeelsbeleid is in het geding als je op deze manier te werk gaat.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris vervolgens herinneren
aan de motie met betrekking tot de veteranen, een motie die wij in juni hebben
aangenomen. Uit de schriftelijke voorbereiding blijkt, dat er onderzoek wordt
verricht. De Kamer heeft echter iets anders bedoeld. Wij willen gewoon dat
er een regeling komt. Dat is kamerbreed uitgesproken. Ik wil de staatssecretaris
op dit punt manen tot grote spoed, want de groep waarom het gaat heeft niet
veel tijd meer.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over internationale aspecten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft niet veel spreektijd meer. U had mij gevraagd na een kwartier
zuivere spreektijd een seintje te geven. Dat kwartier is verstreken.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ik weet dat dit mijn lot is. Ik ken die rol.
 
 Mijnheer de voorzitter! De internationale samenwerking gaat ver. In de
NAVO-assemblée stemmen we zelfs over Russische amendementen. Doorgaans
worden ze wel weggestemd, maar toch! Meer serieus, voorzitter, er doet zich
een aantal belangrijke ontwikkelingen voor. Ik denk aan het Nederlands-Duitse
legerkorps en de samenwerking tussen de Nederlandse en de Belgische marine.
De vraag is: wordt het geen tijd voor een Nederlands-Belgische luchtmacht?
Er is immers al een vergaande samenwerking op het gebied van transportvliegtuigen
en wellicht zijn er nog meer mogelijkheden. 
 
 Ook is er samenwerking tussen Nederlandse krijgsmachtdelen en andere landen
in het kader van PFP. Uit het overzicht van de diverse krijgsmachtdelen blijkt,
dat een ieder zijn eigen voorkeuren heeft, terwijl ik toch geneigd ben om
te zeggen: zoek de samenwerking met aangrenzende landen, landen bij ons in
de buurt. Daar wordt die samenwerking goedkoper van. Concentreer je toch op
landen als Polen, Tsjechië, Hongarije en Rusland. Gelet op de positie
van Rusland, zul je daarvoor natuurlijk een uitzondering moeten maken.
 
 Ook zou er volgens de PvdA-fractie een grotere bijdrage moeten worden
geleverd aan de vernietiging van massawapens, bijvoorbeeld gifgas. Daarvoor
is weinig geld op de begroting beschikbaar: 4 mln. is minder dan wat er voor
drukwerk op het departement beschikbaar is.
 
 Voorzitter! Onlangs is het activisten gelukt om het logboek van een F-16
van de vliegbasis Leeuwarden te halen. Het is mij niet duidelijk geworden
of dat uit de F-16 zelf was dan wel uit de shelter, maar dit is toch een teken
aan de wand dat je op deze manier kennelijk kunt doordringen tot de shelter
dan wel het vliegtuig zelf. Wat gebeurt daarmee?
 
 Er is vijf jaar geleden een convenant gesloten tussen de gemeente Den
Helder en Defensie. Ik zou graag de staatssecretaris vragen – hij weet
er alles van – om over de uitwerking van het convenant te rapporteren
aan de Kamer. Het is mij bekend dat in de commissie voor Economische Zaken
ook over Den Helder wordt gesproken. Juist die rapportage over de uitwerking
van het convenant zou ertoe kunnen leiden dat in breder verband over Den Helder
wordt gesproken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sterk (PvdA):
 
 Voorzitter! De krijgsmacht nieuwe stijl is eigenlijk meer een opleidingsbedrijf.
Pas bij optreden in vaak verre of vreemde oorden moet dat wat geleerd, geoefend
en getraind is, in de praktijk gebracht worden. Pas dan is er sprake van een
echt militair gebeuren. Dus als wij hier besluiten dat wij meedoen aan crisisbeheersingsoperaties
of aan andere, zeer moeilijke, vaak onmogelijke humanitaire missies en als
wij dat met een gerust hart willen doen, moet er permanent goed opgeleid,
getraind en geoefend worden, wil dat verantwoord zijn. Ik zal net als mevrouw
Van der Hoeven uitgebreid het woord voeren over het opleiden, maar dat heb
je met die juffen van vroeger. Dat is, nu de Nederlandse krijgsmacht de meest
omvangrijke herstructurering sinds de Tweede Wereldoorlog ondergaat, geen
sinecure. Daarom maakt de PvdA zich zorgen over het niveau, de kwaliteit en
de inhoud van het opleiden in de krijgsmacht.
 
 In de begroting van Defensie valt te lezen dat men meent te kunnen bezuinigen
door te reduceren op de leerstof van met name de functie-opleidingen, dat
verkorting van de duur van interne opleidingen tot de mogelijkheden behoort
en dat op de externe opleidingen generiek gekort kan worden. Uit onderzoek
gedaan door de afdeling gedragswetenschappen van de directie personeelszaken
Koninklijke landmacht naar de kwaliteit van de BBT'er bij het 41ste schoolbataljon
en het 42ste pantserinfanteriebataljon blijkt dat het grootste deel van de
BBT'ers een vooropleiding van VBO-niveau of lager heeft, dat de fysieke gesteldheid
en conditie te wensen overlaten en dat de mentale weerbaarheid in fysiek moeilijke
omstandigheden beperkt is. Dat hoeft allemaal geen ramp te zijn, want de nieuwe
BBT'er is namelijk ook een gemotiveerde jongere die, als je hem weet te pakken
met het juiste lesmateriaal, voldoende gevarieerd, praktisch en afwisselend,
een prima soldaat kan worden. Ik spreek uit eigen ervaring, want ooit gaf
ik deze categorie jongeren zelf les. Ik hecht er daarom aan hier te zeggen
dat ook mensen met een minder opleidingsniveau, mits goed, lang genoeg en
door geschikte opleiders geschoold en getraind, waardevolle krachten kunnen
worden. Bezorgd zijn wij echter wel.
 
 Hoe staat het met het herschrijven van de syllabi van de initiële
opleiding? Moet juist die initiële opleiding niet langer worden dan drie
maanden? Wat valt er eigenlijk te korten op functionele opleidingen? Kun je
bijvoorbeeld ineens chauffeur worden met 20% minder les? Welk rendement kan
verwacht worden van herhalingslessen in de avonduren? Na een dag intensief
lessen volgen is de koek natuurlijk 's avonds op. Is het commando opleidingen
overigens in staat om alles zelf te ontwikkelen of moeten er deskundigen van
buitenaf worden aangetrokken? Staat een en ander niet onder enorme tijdsdruk?
Zijn de beroeps voor onbepaalde tijd in staat de nieuwe BBT'ers op te leiden
of is bijscholing noodzakelijk?
 
 Wat vindt de staatssecretaris van het voorstel bij de marine om fundamentele
voorlichting en tolerantieverleggend onderwijs in het kader van de 20%-bezuiniging
te schrappen? Is dit soort onderwijs niet juist nodig als straks 30% van de
krijgsmacht bestaat uit allochtonen, vrouwen of seksueel andersgeaarden, juist
ook als men uitgezonden wordt naar vreemde landen met andere culturen?
 
 Gelukkig zit er sinds kort in de initiële opleiding een module vredesoperaties.
Maar zou het niet ook nodig zijn om in internationaal verband voor crisisbeheersingsoperaties
een standaardopleiding te creëren? Kunnen wij daar geen initiatieven
voor nemen of is iets dergelijks al in voorbereiding?
 
 Algemene vorming, geestelijke verzorging, is voor de Partij van de Arbeid
een must en geen overbodige luxe. Vormingswerk zal in de toekomst tegen marktconforme
kostprijs bij de vormingscentra ingekocht moeten worden. Kan de staatssecretaris
uitleggen waarom de centrale organisatie slechts voor drie jaar een convenant
wil sluiten, terwijl vijf jaar was afgesproken? Het gaat om vijf jaar die
sowieso nodig zijn om de vormingscentra draaiende te houden. De programma's
die daar verzorgd worden, moeten wat ons betreft in ieder geval op neutraal
terrein buiten de directe invloed van de krijgsmacht blijven.
 
 Ik kom op de KMAR. Er zijn veel nieuwe taken, zij is oproepbaar c.q. inzetbaar
voor wat zich maar voordoet of wat wij in Den Haag hebben bedacht, loyaal
tot en met. Maar loyaliteit en kwaliteit, dat is twee. Kunnen met het huidige
personeelsbestand al die taken uitgevoerd worden en staat het KMAR-opleidingsinstituut
niet onder veel te grote druk? De basis van de krijgsmacht – ik kan
het niet genoeg benadrukken – is de kwaliteit van het opleiden. Dat
moet wat ons betreft prioriteit nummer één zijn.
 
 Het CVV gaat waarschijnlijk terug naar 56 functies als de dienstplicht
is afgeschaft. Het CVV wordt dan kenniscentrum, zoals dat chic heet. Gewaakt
moet er in ieder geval voor worden dat de opgebouwde expertise
in de schoenendoos verdwijnt. Ons lijkt het logisch dat straks door het afgeslankte
CVV in de schoolbataljons de specifieke lessen crisisbeheersing gegeven gaan
worden. Wil je overigens continuïteit en kwaliteit waarborgen, dan is
het na drie jaar wisselen van functie, met bijtekenmogelijkheid, daarvoor
niet echt een garantie. Het CVV als autonoom instituut met korte heldere communicatielijnen
naar de operationele staf BLS kan waarborgen dat wij in crisissituaties goed
opgeleide en toegeruste soldaten uitsturen. Ik heb helaas moeten constateren
dat dit in het verleden niet allemaal even goed is verlopen. Vroeger stuurden
wij mensen zonder regenpak naar gebieden waar het heel vaak regent. Soms waren
de mensen zelfs niet goed geïmmuniseerd. Ik pleit voor korte, heldere
lijnen. Mensen die weten waar zij het over hebben, moeten beslissen.
 
 De Partij van de Arbeid heeft de indruk, dat op voorhand op opleidingen
is ingeboekt, zonder dat men zich voldoende gerealiseerd heeft of leerdoelen
in de gewijzigde situatie wel gehaald kunnen worden. Wij verzoeken daarom
de minister op zo kort mogelijke termijn een overzicht te geven van de stand
van zaken in opleidingsland van de krijgsmacht. Wij hebben daarbij de volgende
vragen. Welke opleidingen zijn gekort? Welke onderdelen zijn geschrapt? Welke
leerdoelen denkt men daarbij nog te kunnen realiseren? Alleen als de krijgsmacht
goed opgeleid is en goed opgeleid blijft, kan de politiek met een gerust hart
uitzendingen doen en nieuwe taken opdragen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Mevrouw Sterk vraagt om een overzicht van de opleidingen, inclusief ingeboekte
bezuinigingen en wat dies meer zij. Wat gaat zij met dat overzicht doen? Is
het dan de bedoeling dat er meer geld komt voor opleidingen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sterk (PvdA):
 
 Ik wil niet alleen een overzicht, maar ik wil het ook hebben over de inhoud.
Wij moeten onze verantwoordelijkheid dragen voor de inhoud van de opleidingen.
Als het langer moet duren en het dus meer personeel kost, dan moeten wij maar
elders in de reductie kijken op welke manier dat verwezenlijkt kan worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dat betekent dat dan voorstellen van de PvdA te verwachten zijn om de
bezuinigingen op opleidingen ongedaan te maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sterk (PvdA):
 
 Dat kan tot de mogelijkheden behoren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Als je de aan de begroting toegevoegde evaluatie van de internationale
veiligheidssituatie echt op je in laat werken, moet je constateren dat de
weg die met de Prioriteitennota aarzelend is ingeslagen, een juiste was, want
grote internationale bedreigingen zijn er niet meer. Het militaire apparaat
van de voormalige Sovjet-Unie schijnt nu zelfs echt totaal en geheel in verval
te verkeren. De gedachte aan een alomvattende bedreiging vanuit het Oosten
wordt nu ook door Defensie verlaten. Wel schetst men terecht de grote hoeveelheden
potentiële conflicten, die ook in dat deel van Europa bestaan. Maar ook
schetst Defensie dat wij die conflicten met militaire middelen niet kunnen
voorkomen. Immers, zo lezen wij, "Veiligheid wordt minder dan voorheen door
militaire factoren bepaald", en "het is in het belang van Europa dat de welvaartskloof
tussen de continenten kleiner wordt". Beter kon ik het niet formuleren! Naar
mijn gevoel zou er ook bij Defensie meer aandacht moeten komen voor preventief
beleid.
 
 Maar Defensie leert niet van haar blunders, zoals gisteren duidelijk is
geworden uit een proefschrift. Ook hier zie ik dat weer terug. Want ik vind
het onbegrijpelijk dat de conclusies die op basis van de evaluatie kunnen
worden getrokken, niet worden vertaald in deze begroting, een begroting waarin
het traject van verdere herstructurering van de krijgsmacht, meer gericht
op vredesmissies, lijkt te stokken. Bezuinigingen op overbodig materiaal zouden
ongedaan gemaakt moeten worden.
 
 Voorzitter! Jammer ook dat deze veiligheidsanalyse niet voluit vertaald
is in de herijkingsoperatie. Waar de rest van het gehele cluster internationaal
beleid braaf en – als het ons ooit gegeven is het in dit huis af te
handelen – daadwerkelijk aan het herijken slaat, geeft Defensie niet
thuis. Geen bezuinigingen voor dit departement, wel weer meer voor dat voor
Ontwikkelingssamenwerking, welk departement toch bij uitstek geschikt is voor
preventief beleid.
 
 In de novemberbrief stelde de minister, dat hij de in het regeerakkoord
afgesproken bezuinigingen op 250 mln. na niet kon realiseren. De herijking
komt tegemoet aan die eis, door aan Defensie vanaf 1997 structureel 200 mln.
toe te kennen. Als we dat voegen bij het dollarvoordeel van die absoluut onnodige
Apache en nog wat personeelszaken, zien we dat het ministerie van Defensie
als enige de paarse bezuinigingsdans ontspringt. Ik had echt verwacht dat
er op basis van de veiligheidsanalyse nu een echte beleidskeuze gemaakt zou
worden: een echte keuze voor VN-taken. Inzet daarvoor van de krijgsmacht wordt
overigens door een ruime meerderheid van de bevolking gewenst geacht, zeker
waar het gaat om grote schendingen van mensenrechten.
 
 Bij de nu voorliggende begroting is het allesoverheersende beeld er één
van een krijgsmacht die voorrang geeft aan materieel en bespaart op de voor
mijn fractie essentiële punten als bodemsanering en verhoging van de
kwaliteit van het personeel. Dat doet zij onder meer door nog minder uit te
geven voor opleiding, wat ten koste zal gaan van de kwaliteit van de uitvoering
van vredesmissies, waar juist nieuwe opleidingseisen als het gaat om de omgang
met andere culturen nadrukkelijk worden gesteld. Maar er wordt 35 mln. bezuinigd
op de opleidingen. Met de Algemene federatie van militair personeel zeg ik:
een misser van de allereerste orde, want van de huidige militair wordt veel
gevraagd. Hij zal tegelijkertijd peace-keeper en indien nodig peace-enforcer
moeten zijn. Srebrenica moet ons toch leren dat er voor niemand zoiets als
eenvoudige taken zijn weggelegd? Is de minister daarom bereid deze bezuiniging
te heroverwegen? Overigens wacht ik nog steeds – dat doe ik al sinds
begin juli – op het aan mij toegezegde overzicht van het wervings- en
selectiebeleid van nieuw personeel. Ik vraag de staatssecretaris of ik dat
ooit nog krijg.
 
 Voorzitter! Na de val van Srebrenica is de politiek één
verwijt steeds voor de voeten geworpen: wij, militairen zijn
uitgestuurd zonder over voldoende middelen te beschikken. We komen daar later
nog op terug, en ook op het feit of met name in dit geval het verwijt terecht
is.
 
 In het algemeen is het voor mij althans nog steeds onduidelijk welke middelen
nu echt noodzakelijk zijn. Zijn dat nieuwe commandofregatten, dual capable
F-16's en Apaches? Op mij komt het eerder over dat Defensie bij al het bestaande
om nieuw materieel vraagt zonder dat het echt onderbouwd is. Kunnen wij niet
eens een overzicht krijgen van datgene wat nu werkelijk noodzakelijk is voor
VN-operaties? Daarbij moeten wij ook echt uitgaan van het feit dat wij dit
altijd in internationaal verband doen, dus dat er ook een bijdrage komt van
andere landen.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Voorzitter! Schaft GroenLinks de algemene verdedigingstaak bij dezen af?
Mevrouw Sipkes heeft het immers alleen maar over spullen voor vredesoperaties.
Doet zij niet meer mee aan de algemene verdedigingstaak?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik neem de evaluatie van de veiligheidsrisico's bloedserieus.
Daarin staat inderdaad nadrukkelijk dat er van een directe dreiging geen sprake
is. Er wordt echter wel zeer uitvoerig ingegaan op alle kleinere conflicten.
In dat verband zeg ik: kies dan ook daadwerkelijk! Ik herinner mij de hele
discussie over de Prioriteitennota, waarin de Partij van de Arbeid zei: wij
willen veel nadrukkelijker naar de vredesoperaties en wij willen minder nadruk
leggen op die algemene verdedigingstaak. De heer Zijlstra vraagt nu of ik
die taak afschaf. Ik schaf haar niet af, maar ik zie wel dat daar waar iets
gebeurt, er ook in internationaal verband opgetreden zal worden. Ik schaf
ideeën over grootscheepse aanvallen en grootscheepse oorlogssituaties
inderdaad af. Dat is niet nieuw.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Maar wat zou er volgens mevrouw Sipkes dan niet moeten komen? Ik denk
aan de midlife update van de F-16 en aan de commando- en luchtverdedigingsfregatten.
Dat soort dingen hoeven allemaal niet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Dan schaft mevrouw Sipkes de algemene verdedigingstaak toch af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Stel dat er een aanval zou komen, dat er een bedreiging is. Dan is het
altijd iets wat internationaal beantwoord zal worden.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Nederland doet dus wel iets, maar is niet meer geëquipeerd voor het
leveren van een bijdrage aan een grootschalig conflict?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik vind dat wij geëquipeerd moeten zijn voor het leveren van bijdragen
aan de beslechting van conflicten. Dat is de hoofdtaak. Verder ga ik inderdaad
niet uit van die en/en-benadering, want op die manier kom je er niet. Dan
is die hele 13,5 mld. die wij nu hebben voor de krijgsmacht, ook niet voldoende.
Ik vind het dus een niet serieus nemen van datgene wat er werkelijk aan bedreiging
is voor onze veiligheid.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Dat bevestigt dus mijn conclusie dat mevrouw Sipkes de algemene verdedigingstaak
afschaft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De heer Zijlstra kan wel zeggen dat dat zijn conclusie bevestigt, maar
ik herinner mij het debat over de Prioriteitennota nog van drie of vier jaar
geleden. Toen was het met name de Partij van de Arbeid die door wilde gaan
op de ingeslagen weg van Ter Beek. Maar zij wilde nog veel meer richting internationale
operaties. Nu gaat de PvdA, net zoals indertijd het CDA en de VVD, meer naar
die en/en/en-benadering.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil mevrouw Sipkes eraan herinneren dat in de Prioriteitennota
wordt uitgegaan van twee hoofdtaken: de algemene verdedigingstaak en crisisbeheersing.
Voorts wil ik haar vragen of zij zich niet schuldig maakt aan erg korte-termijndenken.
Zij weet toch ook dat een veiligheidssituatie zich kan wijzigen binnen vijf,
tien of vijftien jaar? Met andere woorden, je moet altijd voorbereid zijn
op eventualiteiten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Je moet inderdaad op alle eventualiteiten voorbereid zijn.
Maar stel nu dat er iets gebeurt. Is het dan, mede in het licht van alle internationale
afspraken in VN- en in NAVO-verband, terecht als wij een volledige, zelfstandige
krijgsmacht hebben? Kan de heer Van den Doel zich voorstellen dat er een bedreiging
van het Nederlands grondgebied is, waarbij wij niet zouden handelen conform
het Handvest van de Verenigde Naties en dus om maatregelen vragen? Kan hij
zich voorstellen dat er een situatie ontstaat waarin die Sovjet-Unie, die
Rus op wie wij alles nog steeds geënt hebben, inderdaad binnenkomt? Er
komt een uitbreiding richting Oost-Europa. Vijanden zijn vrienden geworden
of gaan vrienden worden. Waar houden wij dan zo'n gigantisch dure krijgsmacht
voor in stand? Er wordt juist meer dan ooit nadrukkelijk gevraagd om een krijgsmacht
die is ingericht voor vredestaken. Dat wordt ook nadrukkelijk ondersteund
door brede lagen van de bevolking, ongeacht politieke kleur. Het is overigens
opvallend dat dit punt juist de legitimatie van de krijgsmacht verstevigt.
Die was immers nogal aan het afbrokkelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 De bevolking ondersteunt de uitvoering van vredesoperaties. Daar doen
wij ook in de volle breedte aan mee. De krijgsmacht doet niet anders. Ik wijs
op recent gehouden enquêtes over de steun die gegeven wordt aan de NAVO
en aan de krijgsmacht. Daaruit blijkt dat een meerderheid van de Nederlandse
bevolking nog steeds achter die NAVO en de Nederlandse participatie daarin
staat. Waar is die NAVO voor? Dat heb ik u niet horen zeggen. De kern van
de NAVO is juist die garantie van die collectieve verdediging tegen gevaren
van buitenaf. Daar moet u ook eens aan denken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik wil aan alles denken, collega Van den Doel. Eerst even het punt van
de steun vanuit de Nederlandse bevolking. Ik vond het opvallend dat bij het
laatste onderzoek van de Maatschappelijke raad voor de krijgsmacht in samenwerking
met het studiecentrum in Nijmegen de steun voor de krijgsmacht juist aan het
toenemen was, want twee jaar geleden nam die af, omdat men niet meer zag waarom
wij zo'n grote krijgsmacht moesten hebben. Dat is één.
Het tweede punt – dat heb ik zojuist ook al gezegd – is dat ik
ervan uitga dat, mocht er een dreiging zijn, die zal kunnen worden afgeslagen
in internationaal verband en op dezelfde wijze zoals wij nu in internationaal
verband opereren. Ik wijs dat hele sterke verouderde denken van een grootscheepse
aanval gewoon af. Daarom wil ik wel eens weten wat wij precies nodig hebben
als wij inderdaad te maken hebben met die kleinere dingen bij een kleiner
conflict en niet met grootschalige conflicten. Ik vind grootschalige conflicten,
met alles wat daarbij hoort, echt ongelooflijk achterhaald.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Twee taken staan in de Prioriteitennota genoemd. Eén taak, namelijk
de verdediging van het bondgenootschappelijk grondgebied, wijst mevrouw Sipkes
dus radicaal af. Is dat juist?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ja, maar ook bij de behandeling van de Prioriteitennota heb ik gezegd
dat het goed is dat die tweede taak er nu als volwaardige taak bij komt. Ik
hoop dat de volgende stap zal zijn dat wij inderdaad alleen die VN-taken gaan
doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Maar dan is natuurlijk wel de vraag welke consequenties u daaruit trekt
wat betreft de deelname van Nederland in allerlei internationale verbanden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik denk dat de consequentie inderdaad is dat wij ons daar nadrukkelijk
een heel eind van terugtrekken.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ziet mevrouw Sipkes niet enigszins over het hoofd dat een heleboel middelen
die wij hebben voor die algemene verdedigingstaak, waarvan niet helemaal duidelijk
is of die nog aan bod zal komen – maar je weet nooit, zeg ik daarbij –
ook bruikbaar zijn voor crisisbeheersing en VN-operaties? Met andere woorden:
het is geen of/of-situatie; het is een en/en-situatie. Als u uw redenering
doortrekt, is mijn vraag: wat hebben wij in de krijgsmacht dan niet meer nodig?
Geen commandofregatten meer, maar nog wel vliegtuigen die in Joegoslavië
kunnen opereren? Waar trekt u precies de grens? Zoals collega Zijlstra aangaf,
moet u ook op investeringsbeslissingen aangeven wat de consequentie is van
die redenering.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ik heb een aanvullende vraag, met name toegespitst op de F-16. Wat betekent
de redenering van mevrouw Sipkes bijvoorbeeld voor de midlife update van de
F-16? Doen wij die nog? Houden wij nog F-16's? Ik wijs erop dat de F-16 in
Joegoslavië juist het meest doeltreffende middel was om partijen na de
luchtbombardementen aan tafel te krijgen. Wilt u die afschaffen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voordat de heer Zijlstra begon met interrupties, vroeg ik nadrukkelijk
aan de minister om een overzicht van wat nu of voor het ene of voor het andere
noodzakelijk is. Dan zegt u: wij kunnen het niet bekijken; het is de ene keer
dit, de andere keer dat. Dat kan. Ik zou nu wel eens willen weten wat specifiek
geschikt is voor VN-taken, wat daar nog aan ontbreekt en wat er vervolgens
af kan als je uitsluitend voor VN-taken kiest. Dat is één en
dat heb ik gevraagd. Het andere: ik heb ook zelf gevraagd of de F-16's konden
optreden. Ik heb ook gevraagd: waarom dual capable F-16's, waarom nog een
kernwapentaak voor deze F-16's? Dat is gewoon mijn vraag. Verder wil ik gewoon
de keus kunnen maken. Je hoort dat men onvoldoende middelen heeft of dat de
middelen niet geschikt zijn. Dan denk ik: waar zijn wij dan de afgelopen jaren
met die gigantische hoeveelheden allemaal mee bezig geweest?
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Zo'n opmerking over een kernwapentaak is natuurlijk een afgeleide discussie.
Het gaat nu heel concreet om het volgende: u zegt dat u eigenlijk alleen nog
maar middelen wilt inzetten ten behoeve van vredesoperaties. Dan vraag ik
u heel concreet: schaffen wij dan de F-16 op termijn af of doen wij dat niet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat het aantal F-16's zeker voor de helft terug kan, heb ik hier eerder
bepleit. Daar heb ik ook moties voor ingediend, volgens mij zelfs vorig jaar.
Dat is helder: ik zeg steeds dat wij in internationaal verband opereren; waarom
moet je, als je dat doet, altijd zorgen dat je van alles hetzelfde hebt? Hetzelfde
geldt voor de gehele discussie over de Apache.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Dan houden wij dus – om even de concrete situatie aan te duiden –
drie squadrons over. Denkt u dat wij met drie squadrons "deny flight" kunnen
handhaven en actief kunnen deelnemen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De vraag is hoeveel squadrons wij bezitten en hoeveel squadrons de andere
deelnemende landen hebben. De hoofdvraag is daarbij hoe serieus wij internationaal
opereren en de internationale samenwerking nemen. Op die vraag heb ik nog
steeds geen antwoord gehoord.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Elke discussie eindigt met vragen aan de regering. Mevrouw Sipkes kan
haar betoog voortzetten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Wat betreft de internationale samenwerking en het serieus nemen van de
bondgenoten ontgaat mij de ratio achter het nieuwe satellietprogramma Eumil-Satcom.
Een bedrag van 400 mln. gebruiken om niet langer afhankelijk te zijn van gebruik
van VS-systemen is een duur en niet erg bondgenootschappelijk signaal.
 
 Ik kom te spreken over andere wapensystemen. Er is terecht veel aandacht
gegeven aan de gruwel van de landmijnen en de nieuwe blindmakende laserwapens.
Een nieuw probleem, juist in de sfeer van de kleinere wapens, dient zich al
weer aan: munitie, gehard met verrijkt uranium. Voor het eerst is die munitie
op grote schaal door de Amerikanen in de Golfoorlog gebruikt. Er ligt daar
nu zoveel ton radioactief schroot dat er grote milieu- en gezondheidsproblemen
zijn. Kan de minister zeggen of dit soort munitie ook recent door de Amerikanen
in het voormalige Joegoslavië is gebruikt? Wat vindt hij in het algemeen
van deze, ook jaren later nog voor de burgerbevolking dodelijke wapens? Wat
dat betreft lijkt deze munitie op de landmijnen waar ik gisteren over gesproken
heb.
 
 Een herijkt en ontschot internationaal beleid raakt mijns inziens ook
direct aan het afdankbeleid van Defensie en aan de verkoop van overtollig
materieel. Hoe staat het daarmee? Er zijn vragen gesteld over
de verkoop van wapens aan Botswana. De antwoorden zijn nog niet binnen. Welke
lijsten en criteria worden er op dit moment gehanteerd bij het afdanken van
overtollig materieel? Wordt dat inderdaad ook "herijkt" bekeken? Moet bijvoorbeeld
Zuid-Afrika nog wapens krijgen uit Nederland?
 
 Ik stel een losse kwestie aan de orde. Deze zomer is bij de behandeling
van de Wet op de dierproeven een motie aangenomen die vraagt om een substantiële
verhoging van de bijdrage voor de ontwikkeling van alternatieven voor dierproeven.
Alle ministeries waren daarbij betrokken. Is de minister van Defensie ook
bereid daaraan bij te dragen? Zijn er dieronvriendelijke onderzoeksmethoden
voor militair materieel?
 
 De heer Zijlstra is zojuist uitvoerig ingegaan op het vrijwilligersleger
en de absolute onrechtvaardigheid van het feit dat de dienstplicht nog steeds
vervuld moet worden. Er is sprake van weinig zinvol werk en van leegloop.
Het zou de minister sieren als er meer in stijl afscheid genomen werd van
de dienstplicht. Waarom kan er geen generaal pardon komen? De vrijwillig dienstplichtigen,
die ongeveer de helft van de behoefte dekken, kunnen dan het karwei afmaken.
Het is dan inderdaad mogelijk om hun aanzienlijk beter te betalen. De heer
Zijlstra heeft dat net uitvoerig behandeld.
 
 Tot slot vind ik dat deze eerste eigen, zelfstandige, paarse defensiebegroting
wederom geen echte keuzen voor de toekomst bevat. Dat valt mij tegen. De verwachting
dat de door de PvdA-minister Ter Beek in het vorige kabinet ingezette koers
met volle inzet zou doorgaan, is niet uitgekomen. Integendeel, het lijkt erop
dat deze minister keihard aan de noodrem trekt, zodat er een breuk ontstaat
met het tempo van de, voor mij althans, positieve ontwikkelingen van de laatste
jaren. Ik zou graag van de minister horen hoe hij deze breuk plaats in de
analyse die hij zelf geeft van de internationale veiligheidssituatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Gisteren hebben wij al bij de behandeling van
de begroting van Buitenlandse Zaken over de internationale veiligheidssituatie
gesproken. Om een oordeel te kunnen geven over de koers van het defensiebeleid
kan men ook in dit debat niet aan de internationale veiligheidssituatie voorbijgaan.
De fractie van de VVD is altijd van mening geweest, en is dat nog steeds,
dat de analyse van de veiligheidssituatie richtinggevend moet zijn voor de
taken en middelen van de krijgsmacht. Alleen op die wijze houden wij een geloofwaardige
krijgsmacht en blijven wij een betrouwbare bondgenoot. Al op de eerste bladzijde
van de memorie van toelichting kan men lezen dat de internationale veiligheidssituatie
aanleiding blijft geven tot bezorgdheid. De VVD deelt die mening. Vervolgens
stelt de regering vast dat de conclusies over de veiligheidssituatie goed
aansluiten bij de Prioriteitennota. Maar is dit optimisme gerechtvaardigd?
 
 Dit jaar en volgend jaar zijn er belangrijke verkiezingen in Rusland.
In de veiligheidsanalyse kan men lezen dat een extreem nationalistische regering
in haar buitenlands beleid zeker een anti-westerse koers zal volgen en de
dominante positie van Rusland in het GOS, zowel economisch als militair, zal
doen gelden. Een toereikend politiek toezicht op de strijdkrachten ontbreekt.
De relatie tussen de politiek en het defensie-apparaat is gespannen. Rusland
zal evenwel de komende jaren niet in staat zijn een strijdmacht op te bouwen
die een strategisch offensief tegen de NAVO op alle fronten kan voeren, zo
staat in de veiligheidsanalyse te lezen. Wij zijn het met die conclusie eens,
maar de VVD-fractie wil nog eens benadrukken dat het van essentieel belang
blijft om ook in de opleiding en oefening van de gehele krijgsmacht voldoende
aandacht te schenken aan de algemene verdedigingstaak. Ik denk dan vooral
aan oefeningen in groter verband. Welke voorwaarden zijn hiervoor geschapen,
gezien het grote beslag dat crisisbeheersingsoperaties op de krijgsmacht leggen?
In hoeverre wordt hieraan in NAVO-verband nog aandacht besteed? De kracht
van de NAVO wordt in belangrijke mate bepaald door haar geïntegreerde
militaire structuur. Op welke wijze wordt die geoefend?
 
 Van de algemene verdedigingstaak ga ik over naar de tweede hoofdtaak,
die van crisisbeheersing. Allereerst is een woord van dank op zijn plaats
aan alle militairen die zich in tal van vredesoperaties inzetten voor de internationale
vrede en veiligheid. Zij doen dat met grote inzet en met gevaar voor eigen
leven. De VVD is van mening dat juist die militairen na terugkomst de zorg
en aandacht moeten krijgen die zij verdienen. De bijzondere expertise die
er op dat gebied is, moet daarvoor worden aangewend. Dat betekent ook aandacht
voor deze categorie in het veteranenbeleid. Hoe wordt aan die bijzondere aandacht,
waarover in de memorie van toelichting wordt gesproken, inhoud gegeven?
 
 Bij de behandeling van de novemberbrief in mei jongstleden heb ik zorg
uitgesproken over het personeelsbeleid met betrekking tot militairen die worden
uitgezonden voor vredesoperaties. Met enige regelmaat duiken er in de pers
verhalen op dat er te weinig aandacht wordt besteed aan de psychische en lichamelijke
klachten die militairen ondervinden na afloop van een missie. Mijn fractie
hecht eraan dat Defensie zich hierin actief opstelt en zich verantwoordelijk
voelt voor haar personeel, ook na afloop van vredesmissies. Het kan en mag
niet zo zijn dat de militair die zich in het Nederlandse belang met gevaar
voor eigen leven heeft ingezet, na terugkeer geen gehoor vindt voor zijn klachten.
De bestaanszekerheden voor de beroepsmilitair zijn de laatste jaren stuk voor
stuk afgebrokkeld. De taakstelling is ingrijpend gewijzigd. De uitvoering
van vredesoperaties is niet zonder risico's. Mensen kunnen beschadigd van
zo'n operatie terugkomen. In dat verband pleit ik ervoor dat, als militair
personeel om fysieke redenen wordt afgekeurd, Defensie er in principe voor
zorgdraagt dat herplaatsing als burger binnen de organisatie als uitgangspunt
geldt. Laat Defensie die zekerheid bieden.
 
 Voorzitter! Zolang een stabiele politieke ordening in Europa maar ook
daarbuiten ontbreekt, zullen vredesoperaties noodzakelijk blijven. Over de
randvoorwaarden waaronder wij aan dergelijke operaties deelnemen, komen wij
later deze maand nog te spreken. In de afgelopen jaren is het inzicht waar
het gaat om de middelen wij nodig hebben voor deze operaties. Als de huidige
middelen worden afgezet tegen de behoefte voor vredesoperaties en anderzijds
tegen de diversiteit aan veiligheidsrisico's, die in de analyse van de veiligheidssituatie
 staan vermeld – ik doel met name op de grensoverschrijdende
criminaliteit en de georganiseerde misdaad – moet de conclusie volgens
mijn fractie zijn dat de Koninklijke marechaussee dient te worden uitgebreid.
Mijn fractie pleit gelijktijdig voor een studie naar de capaciteit van het
korps commandotroepen en mariniers.
 
 Wat de commandotroepen betreft, hebben de operaties in Bosnië uitgewezen
hoe belangrijk special forces zijn als het gaat om het verzamelen van inlichtingen
en het optreden in vijandig gebied. Ook voor bestrijding van terrorisme zijn
dergelijke eenheden uitermate geschikt. De operaties in Bosnië hebben
ook uitgewezen dat het meer aankomt op de bewapende man dan op het bemande
wapen. Daarom is het goed om nog eens naar de huidige capaciteit te kijken,
met name die van de commando's, en haar af te zetten tegen de nieuwe veiligheidsrisico's.
Ik vraag de bewindslieden om de Kamer hierover op een later tijdstip te informeren.
 
 De beschikbare menskracht van de Koninklijke marechaussee staat echter
nu al onder druk. Naast de nationale behoefte is er een groeiende behoefte
aan het vervullen van internationale politietaken in het kader van vredesoperaties.
De VVD-fractie vindt dat er niet langer kan worden gewacht met de uitbreiding
van de Koninklijke marechaussee. Nu wordt de marechaussee aan het reguliere
bestand onttrokken voor het vervullen van internationale politietaken. Daardoor
neemt de druk alleen maar toe. Capaciteitsuitbreiding is dan ook gewenst.
De VVD-fractie vraagt de regering dan ook of zij bereid is om de capaciteit
van de Koninklijke marechaussee extra uit te breiden met 150 personen. Met
dat aantal kan op roulatiebasis in ieder geval de deelname aan internationale
politietaken zeker worden gesteld. De uitvoering van nationale taken op Schiphol
en het mobiel vreemdelingentoezicht komen zo niet onder druk te staan. De
VVD-fractie is bereid om dit verzoek in tweede termijn met een motie te ondersteunen.
 
 Hierbij teken ik aan dat ander onderzoek niet nodig is naar doelmatigheid
en herstructurering, waarbij weer naar de capaciteit van de marechaussee wordt
gekeken. Als het gaat om de politiezorg binnen de krijgsmacht, zeker in een
geherstructureerde krijgsmacht, moet die adequaat en met zorg kunnen worden
uitgevoerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 De uitbreiding van de marechaussee komt globaal neer op 15 mln. à
20 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Zo'n 10 mln. à 15 mln.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Is de VVD-fractie dan ook uit de problematiek waar zij het geld daarvoor
gaat zoeken? Misschien kan de heer Van den Doel iets over de dekking vertellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Er horen twee dingen bij elkaar. Moties indienen betekent ook dat het
benodigde geld erbij gezocht wordt. Welnu, wij denken in eerste instantie
dat die 150 man gerecruteerd moet worden uit het overtollig personeel van
de krijgsmacht. Daartoe kan een deel van het geld uit het sociaal beleidskader
aangewend worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ho, dit betekent dat u een andere bestemming geeft aan het geld dat voor
het sociaal beleidskader aangewend moet worden. Eigenlijk wilt u dat geld
inzetten voor structurele banen. Maar hoe denkt u het sociaal beleidskader
overeind te kunnen houden? Ook daarop wordt namelijk bezuinigd; ook dat staat
onder druk.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Een deel van het geld voor het sociaal beleidskader is bestemd om mensen
eventueel wachtgeld te kunnen geven. Als mensen in dienst gesteld worden bij
de Koninklijke marechaussee, is geen wachtgelduitkering nodig. Dat geld kan
dus gebruikt worden ten behoeve van die 150 man. Dat is de achtergrond.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dat komt ook in uw motie te staan?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Ik zal de dekking daarvan zeker nog een keer toelichten.
 
 Voorzitter! Naar aanleiding van de toetsingsconferentie over dubieuze
wapens hebben wij recent nog gesproken over de problematiek van de landmijnen.
Het betreft een groot humanitair drama. Elke dag vallen er slachtoffers. De
wederopbouw van tientallen landen wordt door de mijnenproblematiek verlamd.
De internationale gemeenschap heeft een grote behoefte aan mijnopruimingscapaciteit.
Nederland vervult in de internationale gemeenschap nu en dan via eigen initiatief
een voortrekkersrol. Mijn fractie stelt het op prijs als de regering beziet
in hoeverre de oprichting van een speciale genie-eenheid in combinatie met
een opdracht aan het bedrijfsleven om effectieve mijnopruimingsapparatuur
te ontwikkelen, tot de mogelijkheden behoort. In de komende jaren zal dit
leiden tot een effectieve Nederlandse inzet ten behoeve van mijnopruiming.
 
 Ik ben ervan overtuigd dat men voor de financiering van dergelijke operaties
een gewillig oor vindt bij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. De
afweging is tamelijk eenvoudig: of je pakt de oorzaak van het probleem aan,
dus het ruimen van mijnen, of je bestrijdt de gevolgen van het opgelopen leed.
Kies je niet voor het eerste, dan wordt het automatisch het tweede. En die
keuze staat gelijk aan de acceptatie van veel menselijk leed. Mijn fractie
is bereid om dit in tweede termijn zo nodig met een motie te ondersteunen.
 
 Ik kom over het personeel te spreken. De wervingsbehoefte is op basis
van de langere contractduur bijgesteld. Wat zijn de resultaten hiervan in
de praktijk en wat zijn de wervingsresultaten tot nu toe vergeleken met die
in 1994? Is het juist, zoals de Gelderlander van 14 oktober jl. vermeldt,
dat de Koninklijke marine er dit jaar niet in slaagt om voldoende personeel
te werven en waarschijnlijk ongeveer 200 man te kort komt? Wat zijn de consequenties
hiervan?
 
 De uitvoering van de taken van de krijgsmacht staat of valt met de kwaliteit
van het personeel. De doelmatigheidsoperatie treft vooral de opleidingensector.
In dat kader spreekt de VVD haar bezorgdheid uit. Waar dit echte doelmatigheid
betreft, vinden de bewindslieden de VVD aan hun zijde. Maar het mag niet zo
zijn dat tijdens de rit het te behalen bezuinigingsbedrag vooropstaat en de
doelmatigheid als toetssteen naar de tweede plaats verhuist. Kan de staatssecretaris
garanderen dat het snijden in het opleidingspakket niet ten
koste gaat van de noodzakelijke kwaliteit van het personeel?
 
 De VVD hecht ook aan adequate opleidingen voor het hoger personeel. Ik
doel hierbij op de opleidingen die op het Instituut defensieleergangen plaatsvinden,
waaronder de hogere defensieleergang en de opleidingen aan de stafscholen.
De HDL is de enige hogere opleiding waar alle krijgsmachtdelen – militair
en burger – interservice worden opgeleid. Waar we spreken van ontschotting
en cultuurverandering, staat het opheffen van een dergelijke opleiding haaks
op de defensiebeleid. Mijn fractie pleit voor verdere integratie, ook van
de stafscholen. Wellicht kan daarin de doelmatigheid worden gevonden in plaats
van het overeind houden van gescheiden opleidingen. Ook hierbij is mijn fractie
bereid, dit verzoek zo nodig met een motie te ondersteunen.
 
 Het reservepersoneel blijft ook na de herstructurering een belangrijke
rol vervullen. Het vormt een van de bouwstenen van de flexible force. Een
juiste waardering van deze categorie is dan ook op haar plaats. Zodra het
advies van de Maatschappelijke raad voor de krijgsmacht over het reservepersoneel
is verschenen wil mijn fractie hier gaarne nader over spreken.
 
 Ik kom bij de dienstplicht. Degenen die tot de laatste lichtingen dienstplichtigen
behoren verdienen extra onze aandacht, juist omdat zij een kleine minderheid
zijn. Het afgelopen jaar is er veel ten goede veranderd voor de dienstplichtige.
De staatssecretaris heeft op de valreep een aantal voorzieningen voor dienstplichtigen
verruimd. Helaas komt het nog te vaak voor dat meer dienstplichtigen worden
opgeroepen dan benodigd zijn. Dat is een slechte zaak. Men heeft vaak al de
nodige wachttijd erop zitten en hoort dan na opkomst dat men niet meer nodig
is. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit voor de komende lichtingsploegen
niet meer voorkomt? Voorts wil mijn fractie dat de staatssecretaris beziet
of kan worden voorkomen dat dienstplichtigen die volgend jaar opkomen en van
plan zijn om in september 1996 een vervolgstudie aan te vangen, niet als gevolg
van hun dienstplicht een extra jaar schade oplopen. Is het mogelijk dat deze
dienstplichtigen bij de eerste lichting in 1996 worden opgeroepen en uiterlijk
in september kunnen afzwaaien?
 
 Waarschijnlijk spreken wij bij deze begroting voor het laatst over de
dienstplichtigen. Een woord van dank is op zijn plaats. Zij hebben al die
decennia, zeker in de periode van de Koude Oorlog, een onmisbaar deel van
onze krijgsmacht gevormd. De VVD spreekt haar waardering uit voor die honderdduizenden
mensen uit onze samenleving, die een deel van hun leven in dienst hebben gesteld
van vrede en veiligheid.
 
 De krijgsmacht kan haar taken alleen maar goed uitvoeren als zij ook over
goed materieel beschikt. Het investeringspercentage blijft een bron van zorg.
Dit jaar bereiken we een dieptepunt met een percentage van nog geen 20. De
volgende jaren moet dat percentage omhoog. Mijn fractie verzoekt de bewindslieden,
er alles aan te doen dat de geplande percentages worden gehaald. Van belang
is ook dat de materieelprojecten tijdig de Kamer bereiken. In dit verband
past een opmerking over de financiering van vredesoperaties. Al in een eerder
stadium heb ik namens mijn fractie aangegeven dat door deelname aan vredesoperaties
het materieel extra aan slijtage onderhevig is. De regering erkent dit ook.
Maar welke budgettaire maatregelen worden genomen opdat materieel eerder kan
worden vervangen dan is voorzien? Waarom vallen de kosten van die extra slijtage
niet onder de additionele kosten van vredesoperaties?
 
 Ik heb gisteren bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken
namens mijn fractie het nodige gezegd over internationale defensiesamenwerking
en met name over materieelsamenwerking. Ik zeg nog een keer dat een actiever
beleid in dezen door mijn fractie op prijs gesteld wordt.
 
 Ik kom nu te spreken over de vredesoperaties. De ervaringen van de afgelopen
jaren in het voormalige Joegoslavië hebben aangetoond dat de neutraliteit
van de blauwe baret niet meer wordt gerespecteerd. VN-militairen zijn gegijzeld
en als menselijk schild gebruikt. Soms werden ze door de partijen ook als
krijgsgevangenen beschouwd. Mijn fractie heeft graag helderheid over de positie
van VN-militairen in conflicten waar de VN zijn neutraliteit als gevolg van
gebruik van geweld heeft losgelaten. Welk recht is van toepassing en welke
bescherming genieten zij? De VN-militair mag niet in een volkenrechtelijk
vacuüm opereren.
 
 Ook de opleiding van personeel is in dit verband van groot belang. Volgens
berichten in Flex, het blad van de Koninklijke landmacht, wordt het huidige
Centrum voor vredesoperaties, het CVV, opgeheven. Ik mag aannemen dat het
geen opheffing betreft, maar slechts een verhuizing. Op welke wijze wordt
de opgedane kennis bewaard? En over doelmatigheid gesproken: waarom wordt
niet besloten tot één CVV voor de gehele krijgsmacht? Wordt
de opleiding van personeel dat deelneemt aan vredesoperaties, op basis van
de tot nu toe opgedane ervaringen bijgestuurd? Hoe vindt kwaliteitsbewaking
plaats? Deelt de minister de mening van generaal-majoor Van Kappen, de militaire
adviseur bij de VN, zoals weergegeven in een interview in NRC Handelsblad
van 26 september jl., dat Nederlandse militairen niet goed zijn voorbereid
op VN-taken? Als de minister deze mening niet deelt, waar is deze uitspraak
dan op gebaseerd?
 
 De operationeelstelling van het Duits-Nederlandse legerkorps, afgelopen
augustus, was een historische gebeurtenis. Bij uitvoering van vredesoperaties
pleit de VVD ervoor om, daar waar mogelijk, ook gezamenlijk met Duitsland
op te treden.
 
 Voorzitter! Voordat ik ga afronden, nog een enkel punt over de doelmatigheidsoperatie.
Wij wachten de halfjaarlijkse rapportage af en zullen die op zijn merites
beoordelen. Echter, voor twee punten wil ik speciale aandacht vragen. Er dreigt
een stuwmeer van overtollig personeel te ontstaan. Door de Prioriteitennota
en de doelmatigheidsoperatie komen zo'n 7000 functies te vervallen. De brief
van 19 september van de staatssecretaris bevestigt dat nog eens. Tegelijkertijd
is de behoefte binnen dezelfde overheid aan bijvoorbeeld politiepersoneel
groot. De VVD wil niets liever dan dat de politiesterkte zo snel mogelijk
wordt uitgebreid. Het punt van de financiële middelen en de tijd die
met werving is gemoeid, verhinderen een snelle uitbreiding van de politiesterkte.
Hier ligt een unieke kans om met concrete maatregelen te komen die de veiligheid
van de burger vergroten. De oplossing hiervoor is niet de vacaturebank van
het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar een gezamenlijke
aanpak van de ministeries van Defensie, van Binnenlandse Zaken en van Justitie.
 
 We moeten voorkomen dat, net zoals bij Onderwijs, eerst de mensen met
wachtgeld naar huis worden gestuurd, waarna we moeten concluderen dat er meer
personeel bij moet. Als we moeten kiezen tussen enerzijds een fors aantal
militairen met wachtgeld naar huis sturen en anderzijds diezelfde mensen inzetten
voor meer politiezorg, dan is de keuze eenvoudig. Een goed voorbeeld ligt
er al, namelijk de plaatsing van overtollig personeel bij de Koninklijke marechaussee.
Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is zich daarvoor in te zetten.
Indien noodzakelijk, zal ik in tweede termijn hierover een motie indienen.
Naar mijn smaak is er een extra duwtje nodig, richting Binnenlandse Zaken
en Justitie, omdat het overleg naar mijn mening vastgelopen is in een bureaucratische
brij.
 
 Voorzitter! Als gevolg van de Prioriteitennota en de doelmatigheidsoperatie
wordt de regio Den Helder onevenredig zwaar getroffen. De vorige staatssecretaris
heeft een intentieverklaring met de gemeente Den Helder gesloten, om te bezien
in hoeverre het verlies aan werkgelegenheid kon worden gecompenseerd. Bij
de behandeling van de novemberbrief heb ik namens de VVD nog eens expliciet
aandacht gevraagd voor de problemen van de regio Den Helder. Op welke wijze
is er inhoud gegeven aan deze intentieverklaring en wat zijn nu de concrete
maatregelen die de staatssecretaris heeft genomen? De bevolking in die regio
verwacht na goede voornemens ook daden van de politiek. Wat is de inzet van
de staatssecretaris?
 
 Naast hetgeen in Den Helder plaatsvindt, kan zich de komende jaren een
soortgelijke ontwikkeling voordoen in de regio Arnhem. Immers, mocht uitplaatsing
van de luchtmobiele brigade naar Oost-Groningen doorgaan, dan verdwijnt ook
daar forse militaire werkgelegenheid. Is de staatssecretaris in dat kader
bereid om de verplaatsing van de gele rijders uit Arnhem te heroverwegen?
 
 Voorzitter! Voor de defensieleiding, maar ook voor de krijgsmacht en in
het bijzonder voor de Koninklijke landmacht was 1995 een zwaar jaar. Te midden
van herstructurering, afslanking en een ingrijpende doelmatigheidsoperatie
werd in de volle breedte bijgedragen aan vredesoperaties. De VVD wil nogmaals
benadrukken hoezeer wij de inzet van militair en burger op dat terrein waarderen.
 
 Inzet in een internationaal kader betekent ook dat we afstand doen van
onze zeggenschap over de uitvoering van dergelijke operaties. Wij weten ook
inmiddels wat het gewicht is van Nederland in de internationale gremia. Regering
en parlement moeten zich dit voor alles bewust zijn als ertoe wordt besloten
om aan vredesoperaties deel te gaan nemen. Als het anders loopt dan verwacht,
past in eerste instantie geen kritiek op de uitvoerders. Laten wij, regering
en Kamer, voor alles voorkomen dat door de zwakte van internationaal-politiek
handelen onze militairen in situaties terechtkomen waarin zij machteloos moeten
toezien hoe op grove wijze de mensenrechten worden geschonden.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De internationale situatie is aan grote wijzigingen
onderhevig geweest de laatste jaren. Zoals andere fracties hebben opgemerkt,
zijn grote internationale conflicten waarbij de hele wereld betrokken zou
kunnen worden in ieder geval voorlopig van het politieke toneel verdwenen.
Daarvoor in de plaats zijn conflicten op kleinere schaal gekomen. Die doen
zich echter in grote aantallen voor. Daarop moet het Nederlandse defensie-apparaat
natuurlijk inspelen. Dat proces is al begonnen en ontwikkelt zich nog verder.
Dat Nederland daarbij een zelfstandige rol kan spelen, is nog nooit het geval
geweest. Wij hebben altijd internationale samenwerking op defensiegebied gezocht,
ook in het verleden. Wij sluiten ons aan bij bondgenootschappen. Gezien de
grootte van ons land is dat uiteraard een noodzaak.
 
 Het is voor de burgers moeilijker om het nationale belang te herkennen
dat wordt verdedigd bij conflicten op kleine schaal. Wij vinden het bijna
vanzelfsprekend dat Nederland, zoals in de Koude Oorlog, partij kiest en zich
daarvoor inzet. Wij vinden het veel minder vanzelfsprekend dat de veiligheid
van Nederland is gediend bij bijvoorbeeld de vredesoperaties in Joegoslavië.
De CD is van mening dat de politiek zich daarin wat terughoudender had moeten
opstellen. Vooral de PvdA meende dat Nederland daar een belangrijke rol moest
spelen, namelijk de rol van haantje de voorste. Daarvan zijn wij geschrokken,
want die houding is uitgebuit door de internationale politiek. De Nederlandse
politiek is via de inzet van het vorige kabinet in een wespennest terechtgekomen,
waarvan wij de consequenties niet van tevoren konden overzien. Uiteindelijk
is ook gebleken dat Dutchbat daar in een situatie is geplaatst die de internationale
politiek nauwelijks heeft willen dragen.
 
 Wij complimenteren de minister van Defensie die met zijn beleid de levens
van de Nederlandse militairen heeft willen sparen. Hij had naar de mening
van de CD-fractie niet meer kunnen doen. Dat zijn de mensen voor wie wij in
de eerste plaats moeten opkomen. Er is inderdaad één slachtoffer
gevallen. Dat is natuurlijk een heel klein percentage, maar voor zijn familie
is dat 100%. Wij kunnen niet weten hoeveel militairen er zouden zijn gesneuveld
als de minister een ander beleid had gevoerd. De minister heeft dat kunnen
voorkomen en dat is het grootste compliment dat wij de minister kunnen geven.
 
 Het Nederlandse defensie-apparaat ontwikkelt zich in de richting van meer
internationale samenwerking. Het Nederlandse defensie-apparaat, dat meer omvat
dan alleen een leger, kan geen schaalverkleining zijn van een groot defensie-apparaat
als dat van de Verenigde Staten. Daarvoor hebben wij immers het budget niet.
Als ik goed geïnformeerd ben, zou voor één atoomonderzeeër
bijna ons gehele defensiebudget nodig zijn. Wij moeten wel met andere landen
samenwerken, maar de CD-fractie vindt dat voor zover wij onderdelen van het
defensie-apparaat onderhouden en inzetten, die onderdelen zoveel mogelijk
zelfstandig moeten kunnen opereren. Dat wil zeggen: de operatie moet, ook
bij internationale samenwerking, altijd onder controle kunnen blijven staan
van onze politieke leiding op Defensie.
 
 De relatie tussen de politiek en de krijgsmacht is tengevolge van het
deelnemen aan het internationale optreden in ex-Joegoslavië onder druk
komen staan. De relatie is nu enigszins verstoord. De CD is
van mening dat deze minister van Defensie buitengewoon geschikt zou zijn om
die relatie te herstellen. De CD-fractie wijst erop dat de reorganisatie van
het apparaat – die is vanwege de andere taakopstelling, de andere opdrachten
en het andere materieel nodig – niet moet worden doorgevoerd om de relaties
te herstellen. Wij adviseren de minister dit in gedachten te houden als hij
met het apparaat over de totale reorganisatie, maar ook over het herstel van
de relatie tussen de politiek en de krijgsmacht gaat spreken. Het mag niet
zo zijn dat tengevolge van de verstoorde relatie het militaire apparaat opgezadeld
wordt met een reorganisatie en dat men probeert daarmee die relatie te verbeteren.
Het is overigens zeer de vraag of dat zou lukken.
 
 Mijnheer de voorzitter! De begroting van Defensie heeft altijd onder druk
gestaan. Een aantal partijen in de Kamer vindt dat op dat geld zoveel mogelijk
moet worden bezuinigd. De CD is het daarmee niet eens. Wij hebben gezien dat
plannen met betrekking tot de bezuiniging zijn verbeterd. Incidentele aspecten
hebben het financiële budget wat verder bijgesteld. Wij verwachten dan
ook, zeker nu de VVD een minister van Defensie heeft geleverd, dat deze minister
zich volledig zal inzetten voor zo niet vergroting dan toch wel handhaving
van het defensiebudget. Dat is meer dan nodig.
 
 Vanwege de internationale situatie zijn wij gedwongen over te gaan tot
het creëren van een beroepsleger. Daarmee hebben wij overigens in de
Kamer ingestemd. Dat is voor de vergroting van het budget een buitengewoon
goede beroepsmogelijkheid. Door een duidelijke inzet op dit punt zouden mensen
een goede baan kunnen vinden. De inspanningen in dezen kunnen duidelijk gemotiveerd
worden. Op dit punt heeft de minister een belangrijke taak, ook al wordt de
verdediging van ons land meer bij de internationale politiek betrokken en
is onze rol bij de kleine vredesoperatie minder duidelijk.
 
 Wat de mogelijkheden voor beroepsopleidingen betreft, kan de CD-fractie
zich aansluiten bij degenen die ervoor hebben gepleit om de Koninklijke marechaussee
uit te breiden. In internationaal opzicht zal de taak daarvan toenemen. In
Nederland zelf is die uitgebreid met de mobiele controle op het vreemdelingenbeleid.
Gelet op de situatie op de luchthaven Schiphol en de toestroom van vreemdelingen
daar, is het werk daar voor de Koninklijke marechaussee in ieder geval nog
niet minder geworden. De CD-fractie zou het dan ook toejuichen als de minister
in dit opzicht maatregelen nam.
 
 Voorzitter! De CD plaatst vraagtekens bij het mogelijk verkleinen van
vergoedingen voor schades die mensen oplopen tijdens de dienstplicht. Daarover
zijn de laatste dagen berichten verschenen. De CD vindt de ontwikkelingen
op dit punt niet juist. Als mensen zich, ook beroepshalve, inzetten voor de
verdediging van het land, dienen de risico's en vooral de schades die daarmee
worden opgelopen, te worden gedekt. Mensen die een dergelijk beroep kiezen,
lopen daardoor vaak grote risico's. Het mag niet zo zijn dat als die risico's
niet zonder gevolgen blijven, deze mensen zelf, individueel, de schades moeten
dragen. Wij verwachten dat de minister niet alleen hierover iets zal zeggen,
maar dat hij ook maatregelen zal treffen om deze ontwikkeling in positieve
zin bij te sturen.
 
 Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de overgang van een dienstplichtleger
naar een beroepsleger. De CD kan niet ontkennen dat de heer Zijlstra van de
Partij van de Arbeid hierover een aantal zinnige opmerkingen heeft gemaakt.
Wij zullen het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Mocht de Partij
van de Arbeid met een motie in de aangegeven richting komen, dan zal de CD
zich daarover buigen. Wij zullen bij voorbaat een positieve houding aannemen.
Wij wachten het antwoord van de minister af.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Het is een zwaar jaar geweest voor de bewindslieden van Defensie
en diegenen die hen dienen, niet het minst de militairen. Het drama van Srebrenica
trok een zwaar spoor door de Nederlandse samenleving, de krijgsmacht en meer
in het bijzonder de Koninklijke landmacht. De behandeling van het dossier
loopt nog. Dat is goed voor de waarheidsvinding en voor een correcte afronding.
Te lang mag het niet meer duren en zal het niet meer duren. Wij moeten verder
en vooruitkijken, niet waar het gaat om het lot van de vermiste moslims, maar
wel waar het gaat om de inzet van de Nederlandse krijgsmacht voor vredesoperaties.
Eind november – het is al gezegd – spreken wij met de regering
over het toetsingskader dat daarop ziet. Het lijkt mij ook goed – die
afspraak is gemaakt – dat wij in december de balans opmaken van onze
deelname aan de Joegoslavië-operatie. Hopelijk zal het perspectief dan
zijn dat van vrede en de implementatiemacht om die vredesoperatie uit te voeren.
U kent de in beginsel positieve inzet van D66 daarvoor.
 
 Moeilijker, maar niet onmogelijk wordt het als de voortgezette aanwezigheid
van Unprofor de brug naar de vrede, naar de IFOR, moet slaan. Dat vereist
inderdaad nader beraad en uiteraard, zo voeg ik daaraan toe, altijd nader
beraad over essentialia zoals commandovoering – geen "dubbele sleutel"
meer – de aard van het mandaat en andere belangrijke aandachtspunten.
Op dit moment vraag ik de minister van Defensie of er nader nieuws is over
de opzet van de IFOR en met name de inschakeling van de Russische Federatie,
waarover dezer dagen in de NAVO wordt gesproken.
 
 De minister van Defensie passeerde in dit voor hem en zijn organisatie
zware jaar diverse stations, van "de juiste man op de juiste plaats" tot soms
ernstige kritiek. Die kritiek hebben wij hier gewisseld. Ik doe dat niet over.
Het dossier Srebrenica loopt nog. Er komt nog een afsluitend debat. De kenschets
"integere idealist" uit een stuk in de Volkskrant van september jongstleden
is, denk ik, op de minister van Defensie goed toepasbaar. De dagelijkse praktijk
is soms echter zeer weerbarstig.
 
 Lessen trekt de minister en trekken wij als Kamer wel, afgezien van de
vraag of er inderdaad – ik verbaasde mij er een beetje over –
een bureau "lessons learned" bestaat in de landmachtstaf. Ik verwijs naar
bladzijde 3 van de Volkskrant van vanochtend.
 
 Ik maak een paar opmerkingen over de internationale veiligheidssituatie
naar aanleiding van de analyse daarvan in het supplement bij de defensiebegroting.
Ik trek een aantal lijnen door die collega Van den Bos gisteravond daarover
 neerzette. Ik begin met Joegoslavië. Die operatie is
in meer dan een opzicht bijzonder. Ik haal er het element uit van de commandovoering
en de opzet van die operatie. Is de minister het met mij eens dat de Bosnië-operatie
met de rol die daarin aan de NAVO is toebedeeld en met de afwezigheid van
de Amerikanen niet een soort CJTF, combined joint task force, avant la lettre
is? Immers, een aantal landen heeft daaraan deelgenomen met diverse hoofdkwartieren
en aansturingen zonder dat tot dit ogenblik Amerikaanse grondtroepen daaraan
hebben deelgenomen. Is dat inderdaad niet een soort voorspel op CJTF, waarbij
immers is voorzien in mobiele elementen in de hoofdkwartieren en een à
la carte benadering van deelnemende eenheden? Was ook de Golfoperatie niet
eigenlijk een voorbeeld van een CJTF-operatie avant la lettre? Welke gevolgtrekkingen
trekt de regering daaruit voor de voortgang van de studie in de NAVO over
CJTF? Waarom duurt dat zo lang? Is dat Frankrijk met zijn theologie of zijn
er andere problemen? Ik verwijs naar de bijdrage van collega Van den Bos en
de vraag aan de minister hoe CJTF zich in de praktijk verhoudt tot de inzet
van de WEU. Wat komt eerst en hoe schuiven die twee in elkaar?
 
 Voorzitter! Ik sprak over de mogelijke inschakeling van Rusland bij de
IFOR. Het lijkt mij ook belangrijk voor de toekomst van vredesoperaties op
het Europese toneel. Ik wil de minister de vraag stellen – gisteren
is het ook aan de orde geweest – of een succesvolle inschakeling van
Rusland niet een prelude kan zijn op een meer structurele participatie van
Rusland in het uitvoeren van vredesoperaties en welke rol de OVSE en misschien
ook de NASR daarbij kunnen spelen. Kan in de toekomst de VN als mandaterende
organisatie aan de ene kant staan, terwijl waar mogelijk regionale organisaties
in de uitvoering van de peace keeping aan de andere kant staan? Ik denk aan
de NAVO en de OVSE.
 
 Ik kom op de nationale defensie-inspanning van de NAVO-partners als afgeleide
van de gewijzigde veiligheidsanalyse, die als bijlage bij de nota is gevoegd,
en de doelstelling van onze verdediging. Met de "flexible response" over de
kop en de Russische vijand verdwenen achter de horizon, met meer dan tien
jaar waarschuwingstijd, is er in feite een twee-sporenbenadering: de collectieve
verdediging, de main defense force en de crisisbeheersing. Wij wedden eigenlijk
op twee paarden, zij het dat elementen van het één in het ander
kunnen worden geschoven. Het zijn geen tegenstrijdige zaken, het zijn zaken
die in elkaar overlopen. Wij hebben in de krijgsmacht een switch ingezet van
statische verdediging, wachtend op de grote vijand, naar crisisbeheersing
en vredesoperaties. Immers, de feiten over de krachtsverhouding en de waarschuwingstijd
wijzen uit dat deze dramatisch in ons voordeel zijn veranderd. Wij moeten
rekening houden met instabiliteit in de voormalige Sovjet-Unie, in Rusland,
maar wij hebben een ruime waarschuwingstijd. De collectieve defensie zie ik
als een verzekeringspremie, die wij moeten aanhouden, omdat in de praktijk
sprake is van een flexibel te gebruiken krijgsmacht voor met name crisisbeheersing,
humanitaire taken en peace keeping.
 
 Welke gevolgen heeft dit voor de NAVO-planning? De NAVO heeft zich vanaf
1990, het strategisch concept, op zichzelf goed aangepast aan de nieuwe situatie.
Er liggen een aantal belangrijke verklaringen van de NAVO-raad, maar wat is
de functie van de NAVO-planning? Is de laatste jaren geen sprake geweest van
veelal nationale afstemming en planning, omdat de NAVO nog niet zelf de omschakeling
heeft kunnen maken van statische verdediging, wachtend op de grote vijand
die niet kwam, naar het aansturen van deelnemende krijgsmachten, die vooral
zijn geënt op crisisbeheersing en peace keeping? Is dat niet het voorwerp
van de zogenaamde "NATO long-term study"? Wat moet die studie opleveren? Moeten
wij van collectieve planning, via een periode waarin wij vooral nationaal
gepland hebben, niet terug naar een collectief voorbereiden in NAVO-verband
op de taken in de sfeer van peace keeping en crisisbeheersing? De trend zal
zijn: flexibilisering, verkleining, crisisbeheersing. Voorziet de minister
gevolgtrekkingen voor de samenstelling van de Nederlandse krijgsmacht in die
richting? De trefwoorden zijn "mobiliteit" en "flexibiliteit". Ik denk ook
aan de gezamenlijkheid, bijvoorbeeld het Duits-Nederlandse legerkorps, dat
inderdaad ook voor peace keeping bedoeld is. Ziet de minister verdere mogelijkheden
voor flexibilisering en mobiliteit in de Nederlandse krijgsmacht?
 
 Ik kom op de stand van de krijgsmacht na Srebrenica. Ik hecht eraan bij
deze gelegenheid en op deze plaats grote waardering te uiten voor de inzet
van duizenden militairen voor vredesoperaties. Achterbannen, belangenverenigingen
en in feite de hele samenleving zijn geconfronteerd met het morele en politieke
gelijk dat wij hadden om Nederlandse militairen voor vredestaken te bestemmen.
Het is een moeilijke zaak geweest. Het gebeurde allemaal binnen een organisatie
die in een enorm herstructureringsproces verkeert. Op de loyaliteit van de
krijgsmacht is bijna altijd – de minister begrijpt wat ik met het woord
"bijna" bedoel – met succes een beroep gedaan. Dat is belangrijk om
te constateren.
 
 Ik kom op de verhouding krijgsmacht/politiek. Het is een beladen, maar
niet onbespreekbaar onderwerp. Ik denk dat de Kamer moet luisteren, zoals
zij dat ook gedaan heeft, naar opvattingen uit het krijgsbedrijf. Dat is niet
noodzakelijkerwijs hetzelfde als het overnemen van die opvattingen. Met collega
Zijlstra ben ik het eens dat wij meer met de krijgsmacht moeten spreken, dat
wij meer op bezoek moeten gaan, dat wij meer moeten luisteren, maar uiteindelijk
is het onze taak als Kamer om te wegen en te oordelen. Zoals Homan schreef
in NRC Handelsblad van 19 september: ook de militair zal meer begrip moeten
opbrengen voor de politiek. De percepties van militairen en politici over
het beleid sluiten niet altijd naadloos op elkaar aan. Het gaat vooral om
de erkenning van het primaat van de politiek. Van hoog tot laag in de krijgsmacht
moet dat vooropstaan. Daarnaast heeft elke beroepsgroep natuurlijk het recht
om gehoord te worden. Deelt de minister deze opvatting?
 
 Mijn volgende thema is: financiën, herstructurering, doelmatigheid.
Wij zijn een jaar voorbij de novemberbrief en er is erg veel bereikt. De eerste
eigen begroting van dit kabinet laat zien, dat met alle pijn van dien een
aanzienlijke besparing en een forse herstructurering zijn bereikt, dan wel
ingezet. Het oorspronkelijke bezuinigingsbedrag bleek te hoog gegrepen. Het
verdient waardering dat het kabinet dit ruiterlijk heeft erkend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Er is een grote bezuinigingsoperatie ingezet en heel wat besparingen zijn
bereikt. Leiden die bereikte besparingen er volgens u ook toe dat de uitvoering
van de Prioriteitennota onverkort kan doorgaan?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Het antwoord op die vraag is "ja". De regering heeft ingezet met het beleid
dat de Prioriteitennota op hoofdlijnen op verantwoorde wijze kan worden uitgevoerd.
Ik heb geen reden te twijfelen aan die uitgangspositie. Ik geef wel toe dat
een aantal besparingen die zijn ingezet, uiteraard wel zullen moeten worden
gerealiseerd. Als u dat bedoelt, heeft u gelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dat bedoelde ik niet, maar wat ik bedoelde, heeft u ook gezegd. U zei
namelijk dat de Prioriteitennota op hoofdlijnen verantwoord wordt uitgevoerd.
Dat is iets heel anders dan wat ik stelde, en wat u eerder heeft gezegd, namelijk
dat de Prioriteitennota onverkort moet worden uitgevoerd. Wat zijn voor u
de hoofdlijnen, en wat betekent in dit kader het begrip "verantwoord"?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 De Prioriteitennota is een aantal jaren geleden opgesteld en geaccordeerd
door deze Kamer. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we drie jaar later elke
letter en elke komma daarvan op precies dezelfde wijze uitvoeren. Het gaat
om de hoofdlijnen, bijvoorbeeld van investeringen. We spraken bijvoorbeeld
over de modernisering van de F-16 en de aanschaf van een aantal fregatten.
Een groot aantal investeringsbeslissingen is genomen: gevechtshelikopters,
transporthelikopters en transportvliegtuigen. In hoofdlijnen hebben we dat
staan wat regering en Kamer een aantal jaren geleden wilden hebben. Daar gaat
het om.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Maar u zult het toch met mij eens zijn, dat de in bijlage 4 van de novemberbrief
genoemde investeringen onverkort moeten worden doorgevoerd? Als ze niet worden
doorgevoerd of als ze worden getemporiseerd, leidt dat tot grote problemen,
ook voor het personeel dat wordt uitgezonden voor vredesoperaties. Juist die
investeringen worden in deze begroting op de lange termijn geschoven. Hoe
kunt u dan volhouden dat sprake is van een verantwoorde uitvoering van de
Prioriteitennota – dat zijn uw woorden – en dat het gaat om een
uitvoering hoofdlijnen, terwijl juist een van die hoofdlijnen op termijn wordt
gesteld?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Bijlage 4 is juist een overzicht van die projecten die door het kabinet
essentieel werden gevonden, wat vorig jaar in de novemberbrief op tafel is
gelegd. Die projecten worden ook uitgevoerd. Er is sprake van een zekere verschuiving
in de planning van sommige investeringen. Er was een restproblematiek, die
volgens het kabinet onder meer wordt opgelost door nog met 100 mln. investeringen
te schuiven. Er wordt dus inderdaad, zoals u zegt, met investeringen geschoven,
maar mijn conclusie is dat er niet zodanig onverantwoord wordt geschoven dat
die investeringen op zichzelf in gevaar komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Vindt u het niet raar dat, waar een regering consequent zegt dat bepaalde
investeringen moeten worden uitgevoerd, omdat anders een verantwoorde uitvoering –
dat zijn overigens niet onze woorden – van de Prioriteitennota in gevaar
komt, een aantal van exact die investeringen worden opgeschoven? Dan kan er
toch geen sprake meer zijn van een verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota?
Dat kan toch niet?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik denk niet dat de keuze of de LCF-fregatten in 2000 of 2001 operationeel
worden, op zichzelf van doorslaggevend belang is bij de afweging van de vraag,
of de Prioriteitennota wordt uitgevoerd. Ik daag u uit een voorbeeld te noemen
van een investering waarvan de CDA-fractie zegt: die was voorgenomen door
het vorige kabinet en die komt nu niet tot stand, wat de CDA-fractie tot het
oordeel leidt dat de Prioriteitennota niet wordt uitgevoerd. Welke investeringen
heeft u dan op het oog?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 De investeringen die ik zojuist genoemd heb. Ik kaats de bal dus gewoon
terug, want die ligt op uw terrein en dat van deze regering. Dit kabinet geeft
aan dat een aantal investeringen – ik herhaal wat ik eerder heb gezegd,
maar dat moet dan maar – die het zelf beschouwt als uiterst noodzakelijk
en waar het prioriteit aan hecht, worden doorgeschoven naar de toekomst. Dat
leidt mij tot de vraag aan u, hoe u dan staande kunt houden dat, om uw eigen
woorden te gebruiken, de verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota op
hoofdlijnen een feit is. Een van die hoofdlijnen wordt toch door datzelfde
kabinet uitgesteld?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Er is inderdaad sprake van een zekere vertraging, van een zekere temporisering
van een aantal investeringen. Maar nogmaals, ik daag u toch uit man en paard
te noemen en een voorbeeld te noemen van het niet doorgaan van een investering,
een voorgenomen aanschaf van een wapensysteem, waarvan de CDA-fractie vindt
dat dit een zodanige ondermijning van het investeringsbeleid betekent, dat
de Prioriteitennota niet wordt uitgevoerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Daar gaat het niet om. Het gaat er niet om dat het kabinet uitspraken
doet om voorgenomen investeringen niet te doen. Dat heeft u mij ook niet horen
zeggen. Het gaat erom dat investeringen zo ver vooruitgeschoven worden, dat
de vraag rijst of je dan nog wel kunt spreken van het verantwoord uitzenden
van mensen in het kader van vredesoperaties. Dat was juist de argumentatie
om bepaalde investeringen niet vooruit te schuiven en dat gebeurt nu wel.
Dat is het punt waar het om draait.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik daag u nog steeds uit om daarvan een concreet voorbeeld te geven. Aangezien
ik geen antwoord op mijn vraag krijg, zou ik graag mijn betoog willen vervolgen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel vast dat er sprake is van een herhaling van zetten. Het lijkt
mij dus zinnig als u uw betoog vervolgt. In de tweede ronde is er nog tijd
genoeg voor het beantwoorden van vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Dan heb ik aan de regering een vraag over de zogenoemde boeggolf,
de reparatieproblematiek. Ik sprak zojuist over de restproblematiek. Die is opgelost. In de antwoorden op de schriftelijke vragen staat ook
dat de financiële problematiek grotendeels is opgelost. Ik citeer: een
enkel miljoen is nog "zoek". Wat betekent nu die reparatieproblematiek, die
boeggolf? Als ik het goed begrijp, zijn de financiële voorzieningen die
deze zomer in het kabinet zijn getroffen, voldoende om bij gelijkblijvende
begrotingen in de jaren na 2000 die boeggolf op te vangen. Dit lijkt mij een
belangrijke bevestiging van mijn beeld dat de Prioriteitennota bij een aantal
aannames, onder meer van gelijkblijvende budgetten na 1998, verantwoord kan
worden uitgevoerd. Kan de minister aangeven hoe de investeringsquote er op
basis van de actuele gegevens in de komende jaren uit zal zien?
 
 Mij dunkt dat hoe dan ook, los van die investeringsquote, de weg naar
de toekomst er een zal moeten zijn van internationale samenwerking. Dat is
ook een van de sporen uit de novemberbrief. Ik vraag de minister in dit verband
in het verlengde van wat de heer Zijlstra gevraagd heeft, welke mogelijkheden
hij ziet om die internationale samenwerking verder uit te bouwen. Wij hebben
de Nederlands-Britse en de Nederlands-Belgische samenwerking. Ik zou hieraan
de uiterst belangrijke Nederlands-Duitse samenwerking willen toevoegen, ook
bij het korps voor peace keeping. Zijn er nog meer mogelijkheden? De heer
Zijlstra noemde de Nederlands-Belgische luchtmacht. Kan er gedacht worden
aan samenwerking met Frankrijk of is alles wegbestemd, bijvoorbeeld in het
kader van het Eurokorps? Is inderdaad alles in onze nationale planning weggezet,
zodat wij aan het eind van de rit zijn gekomen wat die samenwerkingsmogelijkheden
betreft?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Blijft er in uw ogen nog een eigen nationale defensie over? Het lijkt
wel alsof u alles in internationale verbanden wilt onderbrengen. Welke taak
ziet u nog weggelegd voor een nationale defensie?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 U weet dat van de 13,5 mld. op de defensiebegroting een groot deel kan
worden ingezet en ook wordt ingezet voor nationale defensie. Het gaat er alleen
om dat steeds meer onderdelen van de krijgsmacht in internationaal verband
worden ingezet, zowel vanwege de kosten als vanwege het belang van defensie
in internationaal verband. Ook is het van belang dat er meer dan vroeger structureel
wordt samengewerkt met andere landen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Dat begrijp ik, maar mijn vraag is er eigenlijk op gericht wat er dan
nog aan nationale beslissingsruimte overblijft. Vreest u niet dat de nationale
beleidsruimte na het nog meer onderbrengen van de krijgsmacht in internationale
verbanden absoluut wordt gereduceerd? Als straks alle eenheden die wij bijvoorbeeld
ook voor uitzending kunnen gebruiken ondergebracht zijn in internationale
verbanden en er is verschil van mening tussen de desbetreffende landen over
die uitzending, dan wordt het wel een heel moeilijke zaak. In zekere zin is
daar ook de nationale soevereiniteit bij in het geding.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Wij spreken inderdaad later dit jaar bij de behandeling van het toetsingskader
en als de zogenoemde wet-Van Middelkoop ons zal bereiken over de rol die nationale
afweging – regering aan de ene kant en Kamer aan de andere kant –
nog kan spelen. Het eigenaardige is overigens dat waar vroeger de NAVO-planning
een zeker normerend en dwingend karakter had – via een soort examen
werd als het ware opgelegd wat je nodig had voor NAVO-planning in afwachting
van de grote vijand – er in de afgelopen jaren sprake is van meer nationale
beslissingen over wat er ter beschikking wordt gesteld voor peace keeping.
Daar zit een zekere paradox in.
 
 Voorzitter! Herstructurering is meer dan geld, maar vooral ook een organisatievraagstuk.
Ik wil iets zeggen over de topstructuur waarover wij voorstellen van de regering
hebben gekregen die in de richting gaan van meer sturende bevoegdheden van
de chef defensiestaf in een aantal situaties. Wij debatteren daar graag nog
een keer apart over. Ons voorlopig oordeel is dat hiermee een flinke stap
in de goede richting wordt gezet en dat hiermee het perspectief wordt geboden
van een groeimodel op weg naar een meer algemeen sturende rol van de chef
defensiestaf.
 
 Over het dossier inzake de verkleining van de centrale organisatie, de
Haagse staven en de vorming van een kerndepartement horen wij zo weinig. Het
was een van de kernstukken van de blauwe nota. Wanneer komen er nu krijgsmachtbrede,
zogenaamde paarse bedrijven? Worden de ingeboekte bedragen gehaald? Hoe zal
die reorganisatie verlopen? Kan de Kamer daar binnenkort uitvoerig over worden
ingelicht?
 
 Over materieelsamenwerking, een kostbaar onderwerp, wil ik een opmerking
maken. Hoeveel garanties hebben wij dat internationale projecten bij de samenwerking
met andere landen ook daadwerkelijk volgens planning van de grond komen? Ik
maak mij namelijk enige zorgen over een groot project waarmee meer geld is
gemoeid dan met de bewapende helikopters: de marinehelikopter NH-90. Ik denk
dat de staatssecretaris die zorgen deelt. Hij moest een aantal weken geleden
in de Kamer toegeven dat dit project ondanks de Nederlandse inspanningen erg
slecht van de grond komt. Hoe ziet de staatssecretaris dat nu? Wil hij daar
nog algemene lessen uit trekken?
 
 Voorzitter! Materieelsamenwerking is ook een onderwerp in relatie tot
de nieuwe democratieën in Midden- en Oost-Europa. Ik denk daarbij allereerst
aan de Visegrad-landen, maar de kring kan worden uitgebreid. Het zou een goed
idee zijn om te overwegen, zowel overtollig materieel uit de catalogus als
nieuw materieel – met een rol voor de Nederlandse defensie-industrie –
daarvoor in aanmerking te laten komen. Dat is politiek interessant. De landen
zijn immers op weg naar een NAVO-lidmaatschap. Het is wellicht commercieel
interessant, maar het is ook interessant in de sfeer van interoperabiliteit,
training, opleiding, commercieel opereren en oefeningen. Het is eigenlijk
een soort klaarstoomcursus voor toetreding tot de NAVO. Ik weet dat er internationaal
overleg plaatsvindt tussen de materieel-directeuren in de NAVO en het partnership
for peace. Er is een missie geweest naar Polen en er volgen er misschien meer.
Ik overweeg om ter aanmoediging van dit beleid in tweede termijn een motie
in te dienen.
 
 Een punt apart is nog de samenwerking tussen de Balten. Ik was in september
in Kopenhagen voor de NAVO-assemblée. Het is mij toen
gebleken dat daar een soort internationale steungroep in het leven is geroepen
die toeziet op de samenwerking en de integratie van de Balten, niet alleen
met betrekking tot peace keeping maar ook in het algemene kader van de opbouw
van hun defensie. Wat is het Nederlandse beleid ten aanzien van de Balten?
Er zijn ooit leveranties geweest. Die werden genoemd in de brief van 10 mei.
Wat is het algemene beleid richting Balten en kunnen wij daar niet meer ondersteunend
bezig zijn?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik verzoek u, rekening te houden met uw spreektijd. U heeft namelijk al
ruim een kwartier zuivere spreektijd gebruikt. Uw fractiegenote mevrouw De
Koning staat immers ook nog op de sprekerslijst. Of ziet zij ervan af om het
woord te voeren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Dat is niet het geval.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Dan zal ik in staccato aankondigen dat wij graag verder spreken
over de diverse brieven over Den Helder, over het thema van commercieel en
civiel medegebruik. Wij willen vooral meer horen over De Kooy, over de rijkswerf
en over de bewapeningswerkplaats.
 
 Wij steunen de opmerkingen van de heer Van den Doel over de marechaussee.
Ik acht het wel van belang dat met de toegenomen binnenlandse inzet ook de
bestemming van de marechaussee voor internationale inzet – Joegoslavië
en het VN-aanbod – gehandhaafd blijft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Steunt de heer Hoekema ook de opmerkingen van de heer Van
den Doel om de dekking daarvoor te vinden bij het sociaal beleidskader?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Ik ben erg benieuwd naar de tweede termijn van de heer Van
den Doel. Dan zal hij verder ingaan op de dekking. Maar ik heb tot nu toe
geen opmerkingen van de heer Van den Doel gehoord die mij aanleiding geven
om hem niet te steunen.
 
 De heer Van den Doel maakte ook een interessante opmerking over de mariniers
en de commando's. Ik weet niet of hij aanstuurde op een fusie tussen die twee
eenheden, maar het is wel een feit dat de commando's als kleine eenheid in
een veel te grote kazerne zijn gehuisvest. Daar moeten wij dus wat aan doen.
 
 Voorzitter! De landmijnen zijn gisteren niet aan de orde geweest. Ik wil
er nu heel kort op ingaan. Hoe trekken wij het internationale overleg vlot
na de mislukking van de Weense conferentie? Gebeurt dat met een regime onder
leiding van de Amerikanen? Wat is het Nederlandse beleid? Wil de regering
toch niet, meer dan tot nu toe is aangegeven, aansturen op een afschaffing
van de anti-personeelsmijnen? Wat is de consequentie van het mislukken van
het internationale overleg?
 
 Er zijn afspraken gemaakt over samenwerking met de Antillen als het gaat
om de kustwacht. Waarom is die na een jaar nog niet verder vormgegeven? Ten
slotte, hoe verloopt de tweede fase van de militaire samenwerking tussen Nederland
en Suriname?
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is een beetje raar om na alles wat ons dit
jaar zo intensief heeft beziggehouden, terug te keren naar de ordening van
de begroting. Srebrenica maakt weer plaats voor prioriteiten die die status
allang verloren hadden: bezuiniging, inkrimping, uitplaatsing en opleiding.
Maar eerst wil ik Dutchbat memoreren. Naar mijn smaak zijn de militairen zelf
hier nog te weinig onderwerp van gesprek geweest; centraal stonden begrijpelijkerwijs
de commandostructuren en de rol van Dutchbat in gezamenlijkheid, maar het
is natuurlijk nogal wat als je één van hen was en zoveel hebt
meegemaakt, om dan over jezelf of je vrienden te horen wat er allemaal fout
is gedaan en gegaan uit de mond van geblinddoekte Bosniërs op een persconferentie
in Duitsland, die de hele wereld overging. Alles wat er gezegd werd, is weliswaar
door Defensie ontkend, op een enkele uitzondering na, maar dat beeld zal toch
ten koste van honderden jongens ten onrechte blijven hangen. "Dutchbatter"
mag nu niet en nooit een scheldwoord zijn, maar een erewoord. Laten wij hier
een moment denken aan onze doden en gewonden die gevallen zijn. Jonge mensen
van wie het leven werd gepakt of die met de zware last van een handicap verder
moeten leven. Een ramp voor hen die het betreft, maar – ook dat moeten
wij ons realiseren – het had veel erger kunnen zijn. Dan zou ook de
belangstelling in de media en in de Kamer heel andere accenten hebben gekregen.
In dit verband vraag ik de staatssecretaris overigens, naar aanleiding van
publiciteit uit verschillende bronnen, of er een gedragscode bestaat voor
omgang met de pers, zowel voor hoge als voor "gewone" militairen.
 
 Wij kijken naar de toekomst, de begroting. Ik kies er een paar punten
uit, omdat veel onderwerpen van gesprek inmiddels ofwel in gang gezet zijn
ofwel nog voorwerp van studie zijn. De dienstplichtdiscussie wordt bij deze
begroting waarschijnlijk echt voor het laatst gevoerd. De staatssecretaris
zal de enige Nederlander in de historie zijn die ooit 45.000 persoonlijke
brieven schreef waarop geen enkel antwoord kwam. Denkt de staatssecretaris
echter wel aan immateriële faciliteiten voor de "laatste loodjes"-lichting,
die het inderdaad heel zwaar heeft? Ik denk bijvoorbeeld aan eerder afzwaaien
als een baan in zicht is of de toegang tot een gewenste opleiding. Hoe zijn
de ervaringen met het zogenoemde efficiencyverlof – grappige naam –
en het verlate maandagochtendappel? Werkt dat wel? Ook mijn fractie wil hier
alle dienstplichtigen danken die zich de afgelopen jaren voor ons land hebben
ingezet, vaak onopgemerkt.
 
 Werving en opleiding. Mijn fractie heeft – dat wil ik niet verhullen
en gelukkig delen wij dat met anderen of anderen met ons – grote zorgen
bij de combinatie van het werven van lageropgeleiden en tegelijkertijd een
zo ingrijpende korting van de duur van de opleidingen, die in het eerste jaar
35 mln. moet opbrengen. Zo'n caesuur gaat natuurlijk juist ten koste van a-militaire
vakken en dus van een bredere kijk op de maatschappij. Dat heeft grote betekenis
voor het toekomstig functioneren van het leger als geheel. Hoe is het opleidingsniveau
in zijn totaliteit? Melden zich ook hogeropgeleiden? Hoe gaat het met de werving
van vrouwen? Eerst dacht ik dat er een paar waren, maar wij lazen nu dat geen
van de dertien vrouwelijke kandidaten voor de luchtmobiele brigade geschikt
bleek.
 
 In hoeverre spelen de ervaringen bij vredesoperaties een rol bij opleiding en training? Men kan weliswaar niet geoefend worden in
de aanblik van lijken, maar wel in adequate reacties op onbekende, andere
culturen en religies. Blijft een psychologische onverenigbaarheid binnen één
opleiding voor peace keeping en peace enforcing en in vervolg hierop de functie
en de plaats van het IDL. Kan de staatssecretaris in gewone-mensentaal zeggen
wat er, na alle afwegingen en opheffingen, over is en blijft van het IDL?
Wij zijn vóór integratie van de stafscholen en ik zal een eventuele
motie hierover van collega Van den Doel graag steunen.
 
 De jonge veteranen. De staatssecretaris heeft in Apeldoorn, bij het jubileum
van de BNMO, onlangs niet alleen toegezegd niet te bezuinigen op militaire
oorlogsslachtoffers, maar heeft ook een onderzoek naar de behoefte aan zorg
bij jonge veteranen beloofd. Aanleiding hiertoe was mede de bevinding dat
één op de vier uitgezonden militairen aan het post-traumatisch
stress-syndroom leidt. Het is bekend dat men er tijdig bij moet zijn, maar
niet op de manier zoals in Vrij Nederland recent werd beschreven: "Mannen,
zijn er nog problemen? Nee? Nee! Ik ben jullie commandant en als ik zeg dat
er geen problemen zijn, dan zijn er geen problemen." Zo dus niet. Ik vraag
de staatssecretaris of er in afwachting van dat onderzoek iets gebeurt aan
hulp en erkenning van eventuele moeilijkheden voor Dutchbat de komende maanden.
Hoe staat het trouwens met het onderzoek naar de jungleziekte? In verband
hiermee vraag ik hoever de verantwoordelijkheid van Defensie reikt bij ongelukken
in de militaire sfeer. Wat is de rechtspositie van de uitgezonden militair
die invalide wordt of – het is eerder ter sprake geweest – van
de bewaker in Nieuwersluis die hetzelfde overkomt? Ik begrijp overigens dat
voor het laatste een oplossing gevonden is. Ik zou haast zeggen dat dit gelukkig
gebeurd is aan de vooravond van de begrotingsbehandeling.
 
 Ik heb nog een enkele vraag. Kunnen wij eens apart spreken over de praktische
uitvoerbaarheid van de voorgenomen geneeskundige facilitaire DICO-dienst?
Hoe verhouden zich de zogenoemde moderne managementcontracten van boven naar
beneden, tot aan de resultaatsverantwoordelijke eenheid, met de militaire
bevelstructuur? Heeft de staatssecretaris een verklaring voor het feit dat
de gezamenlijke vacaturebank helaas geen succes lijkt? In dit verband zou
ik ook graag weten wat de stand van zaken is rond het aantal verwachte gedwongen
ontslagen. Ik wil mij gaarne scharen achter het compliment omtrent Ter Apel
en Kerkrade. Wij praten hier altijd wel in harde termen, maar als er iets
goed gebeurt, moet dat ook gezegd worden en moet men die eer ook krijgen.
 
 Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de wens van de militaire vakbonden
om bij uitzending een adviesstem te hebben? Daar staat tegenover dat de Adviesraad
voor vrede en veiligheid een parlementaire, formele goedkeuring in strijd
met de Grondwet acht. Ja, het is meer de minister aan wie ik die vraag moet
stellen. Dat realiseer ik mij.
 
 Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de klacht van de vakbonden, gericht
tegen het inzetten van dienstplichtig militairen voor niet-militaire taken,
zoals bijvoorbeeld bij Jumping en Sail Amsterdam? Mijn fractie pleit voor
duidelijke richtlijnen. De ergernis daaromtrent kunnen wij ons heel goed voorstellen.
 
 Ten slotte stel ik de volgende vraag. Wat gaat er met de kazerne en vooral
met de mensen in Ossendrecht gebeuren?
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik mag mijn bijdrage mede leveren namens de fracties
van RPF en GPV.
 
 De heldere internationale veiligheidsanalyse, waarvoor ik de regering
dankzeg, onderstreept dat een krachtige defensie in onze door de zonde gebroken
wereld helaas nodig zal blijven. Over de kracht van onze defensie hebben onze
fracties al diverse malen hun zorg uitgesproken. De Prioriteitennota was voor
ons al het absolute minimum. De krijgsmacht bevindt zich nog volop in een
diepgaand proces van herstructurering en het einde van dat proces is nog steeds
niet in zicht.
 
 Graag spreek ik in dit kader mijn grote waardering uit voor de loyale
inzet van het militaire en het burgerpersoneel van Defensie. Wij denken dan
uiteraard in het bijzonder aan hen die onder soms extreem moeilijke omstandigheden
buiten onze landsgrenzen hun taak moeten vervullen. Sinds de tragedie van
Srebrenica staat de Nederlandse krijgsmacht in binnen- en buitenland onder
forse kritiek. Het kan en mag echter niet zo zijn dat onze militairen eenzijdig
de rekening gepresenteerd krijgen van het falen van anderen. Het onderstreept
ook nog eens te meer dat wij het aan onze militairen verplicht zijn om er
zorg voor te dragen dat zij nu en in de toekomst adequaat zijn uitgerust en
voldoende zijn getraind.
 
 In dat licht bezien, baren de bezuinigingen op de exploitatiekosten en
de investeringsprogramma's ons grote zorg. Bij Defensie blijft ook in de nabije
toekomst schraalhans keukenmeester. De investeringsquote blijft ook de komende
jaren op een bedenkelijk laag peil staan. Hoe kan die worden verhoogd? Aanzienlijke
investeringen worden vertraagd. Dankzij de beslissing van het kabinet om structureel
200 mln. aan het defensiebudget toe te voegen, is de ergste kou nu uit de
lucht. Er blijft echter sprake van een uiterst krap bemeten financieel kader.
Er zijn onzekerheden te over, bijvoorbeeld het valutarisico voor niet-afgedekte
verplichtingen in begrotingen en meerjarenramingen.
 
 Voorzitter! In de Prioriteitennota is uiteengezet dat de crisisbeheersing
hoge kwalitatieve eisen stelt aan de parate eenheden van de krijgsmacht. Het
gaat daarbij om het vermogen op te treden in operaties van zeer verschillende
aard. Die eenheden zullen dus intensiever moeten oefenen, ook buiten de landsgrenzen.
Hoe verhoudt zich dit gegeven tot de kortingen op het budget voor de exploitatiekosten?
 
 Sommige efficiencymaatregelen schieten, naar ik vrees, hun doel voorbij.
Ik geef twee voorbeelden. In antwoord op een van de vragen lees ik dat door
tijdgebrek niet al het gevechtspersoneel van het 42ste pantserinfanteriebataljon
getraind wordt op de bediening van het boordkanon van de YPR. Dat houdt dus
in dat eenheden die voor potentieel zeer risicovolle missies kunnen worden
uitgezonden niet optimaal zijn getraind. Acht de minister dit een verantwoorde
gang van zaken? Ik noem ook de rijopleiding van de BBT'ers. De netto-opleidingstijd
voor chauffeurs is teruggebracht tot slechts tien dagen, terwijl
het gemiddelde opleidingsniveau van de BBT'ers bovendien nog lager is dan
die van de dienstplichtigen in het algemeen. Er wordt over geklaagd dat BBT'ers
die over onvoldoende rijvaardigheid beschikken, toch naar Joegoslavië
worden gestuurd. Dit zijn maar voorbeelden. Hoe kunnen de bewindslieden dan
nog volhouden dat de efficiencymaatregelen geen gevolgen hebben voor de operationele
slagkracht van de krijgsmacht?
 
 Voorzitter! Mede als gevolg van de bezuinigingsdrift zijn de laatste jaren
aan de internationale samenwerking met krijgsmachtdelen van NAVO-partners
nieuwe impulsen gegeven. Militaire samenwerking met NAVO-partners is geen
nieuw fenomeen. Een groot deel van onze krijgsmacht is sinds jaar en dag geïntegreerd
in de militaire structuur van de NAVO. Wat wij nu echter in toenemende mate
zien, is dat bij allerlei bilaterale vormen van samenwerking de operationele
staven van deelnemende landen worden samengevoegd tot één geïntegreerde
operationele staf. Denk aan het Duits-Nederlandse legerkorps. Denk ook aan
de samenwerking van de Belgische en de Nederlandse marine, met de nieuwe,
merkwaardige figuur van een admiraal-Benelux. Ik heb nooit geweten dat Luxemburg
ook over een marine beschikte. Er is dus sprake van een toenemende vervlechting
van eenheden van onze krijgsmacht en krijgsmachtdelen van ons omringende landen.
Kunnen deze vergaande vormen van samenwerking in de toekomst geen problemen
geven, als politieke beslissingen genomen moeten worden over de operationele
inzet van deze gemengde eenheden, buiten de reguliere NAVO-taken om? Te denken
valt in dit kader aan de Belgisch-Nederlandse deployable air task force, die
ook ingezet zou kunnen worden voor vredesoperaties. Dan moeten België
en Nederland het wel eens zijn.
 
 Een andere en voor ons principiële vraag is, of de toenemende vervlechting
van onze krijgsmacht met die van onze NAVO-partners op den duur niet leidt
tot een situatie waarin de regering de soevereine zeggenschap over de inzet
van de krijgsmacht verliest, omdat zij die nu eenmaal met andere landen moet
delen. Waar ligt voor de regering de kritische grens in dezen?
 
 Voorzitter! Ook de komende jaren blijft het personeelsbeleid in het teken
staan van de aangekondigde personeelsreducties. Nog steeds hebben velen geen
duidelijkheid omtrent hun toekomstige positie in de krijgsmacht. Hoe lang
zal dat nog voortduren? Je kunt mensen toch niet eindeloos in onzekerheid
laten verkeren? Dat werkt demotiverend. Het sociaal beleidskader zal lang
genoeg van kracht moeten blijven om alle knelpunten verantwoord te kunnen
oplossen. Mevrouw Van der Hoeven sprak hier al over. Alle afslankingsplannen
ten spijt heeft de krijgsmacht op dit moment nog vlag- en opperofficieren
voor zeker drie legerkorpsen. Moet ik hieruit concluderen dat het kennelijk
erg moeilijk is om de trap van bovenaf schoon te vegen? Ook de heer Zijlstra
sprak hierover.
 
 Bovenaan die trap staat nu de chef defensiestaf, wiens bevoegdheden bij
vredesoperaties recentelijk zijn uitgebreid. Als het om crisissituaties gaat,
is dat inderdaad gewenst, maar volgens ons moet het geen algemeen model voor
de toekomst zijn. De nieuwe regeling roept overigens ook nog enkele vragen
op. De CDS kan de uitvoering van operaties mandateren aan de bevelhebbers.
Is dat niet erg vrijblijvend geformuleerd? Een adequate mandateringsregeling,
met name voor minder omvangrijke uitzendingen, is volgens ons onontbeerlijk.
De regeling zou haar doel volstrekt voorbijschieten, als de CDS zich ook zou
gaan bemoeien met de uitzending van enkele militairen naar bijvoorbeeld Angola
of het Midden-Oosten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik ontvang hierover
graag duidelijkheid.
 
 Voorzitter! Binnenkort zal de laatste lichting dienstplichtigen worden
opgeroepen. Om de druk op de defensie-organisatie niet nog verder op te voeren,
zullen wij niet pleiten voor een generaal pardon voor de laatste lichtingen.
Wel verzoek ik de bewindslieden om te bevorderen dat commandanten ernst maken
met de bestrijding van verveling en leegloop, onder andere door toepassing
van het efficiencyverlof.
 
 Voorzitter! De Koninklijke marechaussee heeft te kampen met onderbezetting,
die vrijwel volledig ten laste zou komen van de politietaak. In zijn brief
van 30 oktober jl. kondigt de minister een onderzoek aan naar de behoefte
aan politiezorg voor de geherstructureerde krijgsmacht. Deelt de regering
onze opvatting dat als gevolg van de aanzienlijke taakverzwaring van de marechaussee
op het gebied van grensbewaking, inclusief Schiphol, de bij de herstructureringsoperatie
aangekondigde reductie met 217 functies volstrekt irrealistisch is geworden?
Ik vind dat die van tafel moet. Ik heb begrepen dat anderen hier ook al over
gesproken hebben. In ieder geval vind ik een kameruitspraak hierover dringend
gewenst. Het van tafel halen van die reductie is voor ons een minimum, want
feitelijk is uitbreiding van de marechaussee dringend nodig. Ik hoop dat de
minister, met wie ik daarover reeds eerder in ander verband van gedachten
heb gewisseld, een duidelijke visie hierover laat horen en dat hij ook toezeggingen
kan doen.
 
 Voorzitter! De regering is nogal optimistisch gestemd over de mogelijkheden
om door medegebruik van defensiemiddelen de doelmatigheidswinst te vergroten.
Naar onze opvatting dient zeer terughoudend te worden omgegaan met het ter
beschikking stellen van personele, materiële en infrastructurele faciliteiten
van de krijgsmacht aan derden buiten de rijksoverheid, zeker wanneer dat de
operationele aspecten beïnvloedt. De krijgsmacht is nu eenmaal geen commercieel
uitzendbureau, dat op afroep voor iedereen beschikbaar is. Ik hoop dat de
bewindslieden dat met ons eens zijn. Zijn de bewindslieden bereid om, voordat
zij tot effectuering van het aangekondigde beleid overgaan, de Kamer nader
te informeren over de concrete invulling van het medegebruik en de voorwaarden
die daaraan in algemene zin zullen worden verbonden?
 
 Voorzitter! Ten slotte maak ik een opmerking over de veranderende cultuur
in de krijgsmacht. De rechtspositie van militair en van burger worden steeds
meer op elkaar afgestemd. Als gevolg hiervan dreigt in de krijgsmacht geleidelijk
een 8-tot-5-cultuur te ontstaan. De militaire rechtspositie is rigide en belemmert
soms de noodzakelijke flexibiliteit. Ik denk aan het direct met vakantieverlof
sturen van het personeel van Dutchbat na terugkeer uit Srebrenica. Daarover
hebben wij ook al in een ander verband gesproken. Het debriefen
had absoluut voorrang moeten hebben. Uitstel van vakantie is uiterst vervelend,
zeker voor het thuisfront, maar het is wel inherent aan het militaire beroep,
dat soms extra offers, ook van het thuisfront, worden gevraagd.
 
 In het oktobernummer van de Militaire Spectator wordt een pleidooi gehouden
voor een nieuwe militaire ethiek. Het optreden in crisisbeheersingssituaties,
waarin vriend en vijand niet zonder meer van elkaar te onderscheiden zijn,
maakt het absoluut noodzakelijk dat de krijgsmacht beschikt over een duidelijk
kader voor wat men wel de morele zingeving noemt. Graag verneem ik een reactie
op deze naar onze mening waardevolle suggestie.
 
 In het verlengde hiervan wil ik zeer graag nogmaals dringend aandacht
vragen voor handhaving van normen en waarden in de krijgsmacht. Het gaat bij
de krijgsmacht om zaken van letterlijk levensbelang, waardoor deze noodzaak
een nog diepere dimensie krijgt. Wordt aan dit essentiële aspect bij
werving, selectie en opleiding voldoende aandacht geschonken? Zo ja, hoe?
 
 Wij wensen tot slot de bewindslieden wijsheid en sterkte toe in hun zeer
verantwoordelijke taak.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voorzitter! Het jaar 1995 nadert zijn herfstig einde. Het was een jaar
van herdenking. Zo werd de bevrijding van Europa herdacht, alsook de dood
van vele miljoenen.
 
 De tranen van onmacht en verdriet van de weinige joodse overlevenden vanwege
de nazi-vernietiging en van hun kinderen en kleinkinderen, geplengd bij de
dood van premier Yitzhak Rabin, brachten de tranen in herinnering die opwelden
bij de bezoeker toen hij Birkenau en Auschwitz aanschouwde.
 
 De mens is de mens een wolf. Daarom werden de Verenigde Naties opgericht
en ontstond de staat Israël. De kracht en de onmacht van de VN bleken
in voormalig Joegoslavië. Daar is sprake van volkerenmoord, zoals op
vele andere plaatsen. Na de Tweede Wereldoorlog was er al van vijftig episoden
van genocide sprake.
 
 Wij Nederlanders missen het ratteninstinct, zo merkte de heer Berkhof,
luitenant-generaal b.d., op in Elsevier naar aanleiding van ervaringen in
VN-verband. Volkerenmoord kan alleen met geweld of dreiging van geweld tot
staan worden gebracht. Dat is in ieder geval in voormalig Joegoslavië
gebleken.
 
 De ervaringen daar werken door bij de Nederlandse militairen. De vraag
kan gesteld worden of de nazorg wel voldoende is. Recent onderzoek naar de
lange-termijngevolgen van ingrijpende oorlogservaringen bij veteranen, door
de Bond van Nederlandse militaire, oorlogs- en dienstslachtoffers, is een
teken aan de wand. Oude veteranen lijden, zo is hier al gezegd, aan het post-traumatisch
stress-syndroom. Hun gezinsleden hebben ook problemen. De BNMO pleit op grond
van dit onderzoek voor een snelle en pre-actieve benadering van jonge veteranen
in de periode na hun terugkeer. Zo'n benadering moet voorafgaan aan mogelijke
individuele hulp in de tweede lijn. Mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris
is: welke behoefte is er aan hulp, welk netwerk staat ter beschikking voor
speciaal de nieuwe, "jonge" veteranen?
 
 Nederland gaat wellicht weer naar of blijft in Joegoslavië, nu in
de implementatiemacht de IFOR. Toch rijst hierbij weer de vraag over de instemming
van het parlement betreffende VN-operaties. De verkenners vertrekken spoedig.
Graag verneem ik het antwoord van de regering op de vraag of de IFOR als een
bezettingsmacht of weer als een ongenode gast daar naartoe gaat. Wat gebeurt
er bij een eventuele opheffing van het wapen- en het handelsembargo met de
twee Orions en de twee fregatten die nu ten behoeve van sharp guard zijn ingezet?
Graag verneem ik ook hierop de reactie van de minister.
 
 Deelname aan vredesoperatie, peace keeping of peace enforcing, nu gelukkig
met tanks, vraagt terdege voorbereiding. Waar bestaat die voorbereiding uit?
Hoe krijgt men voldoende kennis over karakter en cultuur van de gebieden waar
men naartoe gaat? Hoe is de training met het materieel? Slaan de bezuinigingen
niet ook daarbij toe? Bovendien kan men zich afvragen of een training inzake
toenadering tot media en informatie daarover noodzakelijk is. Ook hierop verneem
ik graag een reactie.
 
 Die training is wellicht extra nodig voor de toekomst. Er zal ook voldoende
informatie moeten zijn, gezien de instroom van lagergeschoolde beroepsmilitairen.
Ik wijs in dit verband ook op de vele hulporganisaties van islamitische herkomst
die men bijvoorbeeld in Joegoslavië aantreft. De vraag kan gesteld worden
in hoeverre ook daarop een goede voorbereiding nodig is.
 
 De vredesoperaties, hoezeer ook noodzakelijk en gewenst, kosten veel geld.
Nederland heeft nog 63 mln. dollar te vorderen van de Verenigde Naties. Die
bijdrage komt met een vertraging van drie tot vier jaar binnen, hebben wij
gehoord van de minister. Ik vraag de bewindslieden of hierop wordt gewezen
als Nederland opnieuw in VN-verband op weg gaat.
 
 De krijgsmacht verkeert nog steeds in een grote reorganisatie en cultuuromslag.
Zorgen heb ik over de herplaatsingsmogelijkheden en de ontslagen van vooral
40- en 50-plussers. Al eerder plaatste ik daar vraagtekens bij, evenals bij
de mogelijkheden van herplaatsing bij Rijk en gemeenten. Mijn vraag nu luidt:
hoeveel defensiepersoneel is echt geplaatst bij andere departementen? Werkt
de vacaturebank voor herplaatsbare rijksambtenaren nog wel voor Defensie?
Hoeveel zijn er eigenlijk geplaatst bij gemeenten? Kerkrade is natuurlijk
een goed voorbeeld van de manier waarop het kan gaan. Graag heb ik hierop
een reactie van de bewindslieden. Ook zorg voor vervangende werkgelegenheid
van ex-defensiepersoneel kan een publiek draagvlak vormen voor nieuwe deelname
aan VN-operaties.
 
 Tot slot stel ik nog twee vragen. Welke extra voorlichting krijgen de
in VN-verband uit te zenden militairen over de gevaren van soft- en harddrugs
en van drank? Ik wijs weer op Joegoslavië. Bosnië staat bekend om
zijn drank en drugs. Eén op de tien mensen in Tuzla is verslaafd aan
drank of drugs. Graag een reactie hierop van beide bewindslieden.
 
 De laatste vraag heeft betrekking op de Herijkingsnota. De staatssecretaris
heeft inmiddels bij het Nederlandse bedrijfsleven met name vertegenwoordigers
van de defensie-industrie gewezen op de effecten van de Herijkingsnota op
Nederlandse aankopen en op mogelijke Nederlandse export. Was de staatssecretaris
hiermee niet wat te vroeg? Het debat over de Herijkingsnota
moet in deze Kamer nog gevoerd worden.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De bewindslieden zullen morgen antwoorden. Ten overvloede wijs ik op de
mogelijkheid om feitelijke vragen schriftelijk te beantwoorden. De informele
norm voor het kabinet, namelijk de helft van de spreektijden van de Kamer
in eerste termijn, exclusief interrupties, is bekend. Maar ik zeg dit alleen
ten overvloede.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.12 uur tot 14.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-23-1529-1557.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl