Voortzetting van de behandeling van het rapport Onderzoek naar infrastructuurprojecten (29283) van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten (Commissie-Duivesteijn) (2)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 3599-3614

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-03-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 55, pagina 3599-3614

03-03-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29283Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 3 maart 2005)Pagina 3551-3551
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 3 maart 2005)Pagina 3614-3614
Regeling van werkzaamheden (donderdag 3 maart 2005)Pagina 3578-3578
Voortzetting van de behandeling van het rapport Onderzoek naar infrastructuurprojecten (29283) van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten (Commissie-Duivesteijn) (1)Pagina 3562-3578
Voortzetting van de behandeling van het rapport Onderzoek naar infrastructuurprojecten (29283) van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten (Commissie-Duivesteijn) (2)Pagina 3599-3614
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over software-octrooien, te weten: - de motie-Gerkens c.s. over een B-item voor de richtlijn voor octrooiering (21501-30, nr. 80); - de motie-Gerkens c.s. over het steunen van een lidstaat dat een B-item voor de richtlijn voor octrooiering aanvraagt (21501-30, nr. 81); - de motie-Vendrik c.s. over een nieuwe ontwerprichtlijn voor octrooiering (21501-30, nr. 82); - de motie-Örgü over het amenderen van de ontwerprichtlijn voor octrooiering (21501-30, nr. 83); - de motie-Bakker over het sluiten van een akkoord over de softwarerichtlijn (21501-30, nr. 84)Pagina 3578-3580
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Kwaliteitswet zorginstellingen en de Wet klachtrecht cliënten zorgsector (29931); - het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met een nieuwe financieringsstructuur voor de regionale publieke omroep (28856); - het wetsvoorstel Intrekking van de Absintwet 1909 (Stb. 402) (29851)Pagina 3551-3551
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 januari 2005 over orgaandonatie (28140)Pagina 3580-3599
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 1 maart 2005 over software-octrooienPagina 3551-3562
Behandeling van het voorstel van het Presidium over Onafhankelijke advisering aan het parlement over financieel/economische aangelegenheden; Brief Presidium met een voorstel over de instelling van een Raad van Economisch Adviseurs (REA) (29654, nr. 2)Pagina 3551-3551

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 93 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het rapport Onderzoek naar infrastructuurprojecten (29283)
van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten (Commissie-Duivesteijn).De beraadslaging wordt hervat.Voorzitter: HamerDe voorzitter:Laten we snel beginnen, zodat we het antwoord van de heer Duivesteijn
rond 18.00 uur kunnen afronden.De heer Duivesteijn:Voorzitter. Ik zal mijn best doen, al vind ik dat je de natuur haar beloop
moet laten. Op zich resteert er niet zoveel, al kunnen mijn opmerkingen natuurlijk
aanleiding geven tot debat.Een belangrijk onderdeel van het rapport is natuurlijk de structuur waarmee
de Tweede Kamer zich versterkt. We hebben het uitvoerig gehad over de ICES-
en VROM-wetgeving en daarmee de mogelijkheden van de Kamer om op tijd te interveniëren.
De randstructuur behelst het Kenniscentrum, de Commissie voor de Rijksuitgaven,
het rapporteurschap, de hoorzittingen, kortom het hele spectrum. Om een indruk
te geven van waarover we het hebben: de heer Leers heeft ooit alle rapporten
van de Betuweroute op elkaar gestapeld en is naast die stapel gaan staan;
die bleek toen ongeveer manshoog. Misschien is het beeld overdreven, maar
het maakt duidelijk waarom het gaat. Het zou goed zijn als de Kamer zich realiseert
dat zij zich grondig moet voorbereiden op debatten over Grote Projecten. Wij
denken dat de Commissie voor de Rijksuitgaven hiervoor moet worden opgewaardeerd;
zo moet het protocol omtrent procedure en informatie meer betekenis krijgen.
Rapporten moeten diepgaand worden geanalyseerd, en wel in eerste instantie
door een ambtelijke staf – althans een staf die werkt ten behoeve van
de hele Kamer, dus voor alle Kamerleden. Daarbij moet het inderdaad gaan om
de controle van prognoses. Contra-expertises worden nu slechts incidenteel
toegepast, maar zullen structureel moeten worden geregeld. De commissie beseft
dat dit niet alleen wenselijk is voor Grote Projecten, maar dat dit ook voor
andere zaken van betekenis is. Vandaar de aansluiting met de Commissie voor
de Rijksuitgaven in plaats van met het OVB; we hebben immers geen behoefte
aan meer onderzoek, maar aan meer kennis en controle. Ik ontken hiermee niet
dat onderzoek belangrijk is, maar dat is wel een andere tak van sport. Het
gaat om de versterking van de controlerende taak van de Kamer. Rapporteurschappen
dienen te worden gekoppeld aan het Kennis- en controlecentrum; op die manier
is de rapporteur iemand die is aangewezen door de Kamer.Mevrouw Gerkens (SP):Ik heb een aantal vragen gesteld over wijze waarop wij de Kamer meer mogelijkheden
en meer kracht kunnen geven. Waarom heeft de commissie niet alle oud-Kamerleden
gehoord? Waarom heeft de commissie niet onderzocht waarom de Kamer geen aanvullende
informatie wilde, terwijl er toch kritische vragen waren gesteld? Waarom heeft
de commissie niet onderzocht waarom de Kamer doof was voor de geluiden van
buitenaf?De heer Duivesteijn:Wij denken dat wij iedereen aan het woord hebben laten komen die een rol
van betekenis heeft gespeeld bij het debat over Betuweroute en HSL. Zelfs
de heer Van der Steenhoven komt uitgebreid aan bod met de complimenten die
hij heeft gemaakt voor het onderhandelingsproces bij de totstandkoming van
de contracten voor de HSL. Achteraf blijkt dit een "disaster" te zijn geweest,
maar dat terzijde. Wij hebben dus zowel de oppositie als de coalitie een rol
van betekenis gegeven.Mevrouw Gerkens (SP):Wij verschillen daarover van mening. U geeft een overzicht van Kamerleden
die de commissie heeft gehoord, maar daarvan ben ik op de hoogte. Dat is dan
ook geen antwoord op mijn vraag waarom u niet alle oud-Kamerleden hebt gehoord.
Daarnaast heb ik in mijn betoog gevraagd waarom u niet het SP-rapport "Laat
de Betuwelijn varen" bij uw onderzoek hebt betrokken. Verder vroeg ik ook
waarom niet is onderzocht waarom de Kamer de aanvullende informatie steeds
niet wilde. Tijdens het onderzoek zijn er kritische vragen gesteld door de
oppositie en is er verzocht om aanvullende informatie. Het is toch van essentieel
belang om te onderzoeken waarom de Kamer daarvoor steeds doof is gebleven?
Daarbij maakt het, zoals de heer Duyvendak zo mooi zei, niet uit wie er in
de oppositie zitten. Dit raakt toch aan de essentie van wat er is gebeurd?De heer Duivesteijn:Ik vind niet dat de Kamer doof is. De Kamer is misschien op een aantal
momenten niet meegegaan met het geluid van de oppositie. Ook kan het zijn
dat de oppositie niet is meegegaan met het geluid van de regering. De Kamer
is als zodanig echter niet doof. Wij hebben aangegeven dat coalitiebelangen
een belangrijke rol hebben gespeeld. Dat staat in het rapport, dus dat hoef
ik niet te citeren. In het rapport staat ook dat het regeerakkoord op sommige
momenten blijkbaar werkt als een decreet. U vraagt mij, zaken te herhalen.De voorzitter:Dat gaan wij zeker niet doen. Het woord is aan de heer Duyvendak.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik heb in analytische zin erop gewezen dat ik vond dat de commissie onvoldoende
heeft geanalyseerd en naar voren gebracht, vooral in de conclusies, de persberichten
en de presentatie, dat het niet zo was dat de Kamer slappe
knieën had of dat de Kamer had zitten slapen, maar dat een en ander heel
direct te maken had met coalitiebelangen, monisme, regeerakkoorden en noem
maar op. Ik wil graag van de heer Duivesteijn de erkenning dat dit onvoldoende
adequaat voor het voetlicht is gekomen. Ik heb een aantal voorstellen gedaan
om dat patroon te doorbreken, en ik hoor daar graag een reactie op.De heer Duivesteijn:Staatsrechtelijk gezien hebben wij te maken met de Kamer, en als de Kamer
een besluit neemt, is het een besluit van de Kamer. Wij hebben ons niet bezig
gehouden met de vraag wie het beste Kamerlid is, zeg ik chargerend, want er
zijn al genoeg televisieprogramma's die dat doen. Wij zijn geen jury en hebben
ons beziggehouden met de vraag: wat doet de Kamer? In dat kader zijn de relevante
zaken aan de orde gekomen die zowel door coalitiefracties als door oppositiefracties
naar voren zijn gebracht. Ik kom nog even terug op de hoorzittingen. Wij hebben
die leden uitgenodigd die in een bepaalde situatie een cruciale rol hebben
gespeeld. Ik hoef alleen maar te refereren aan de heren Blauw en Van Heemst.
Zij hebben op een scharnierpunt een rol van betekenis vervuld en dat hebben
wij geprobeerd helder te krijgen. Wij hebben niet de pretentie gehad om iedereen
aan het woord te laten die op een of ander moment iets gezegd heeft. Ik begrijp
best dat er een behoefte bestaat bij een Kamerminderheid aan erkenning voor
het feit dat men iets anders zei dan de meerderheid, maar dat is niet onze
taak.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Nee, ik ga naar de heer Van Hijum, want u hebt antwoord gekregen.De heer Van Hijum (CDA):Ik wil graag een vraag stellen over een ander onderdeel van uw betoog,
namelijk het voorstel voor een parlementair onderzoeks- en controlecentrum.
Dat voorstel is heel specifiek. Er zijn vanuit de Kamer verschillende suggesties
gedaan over hoe daarmee om te gaan. Daarbij is ook verwezen naar bestaande
organisaties en naar het benutten van een bepaald budget. Vindt u dat soort
opties bespreekbaar? Vindt u het ook bespreekbaar om een deel van dat budget
ter beschikking te stellen aan de fracties in plaats van aan een algemeen
centrum?De heer Duivesteijn:Dat laatste niet. Dat is misschien wel een interessant onderscheid. Als
wij kijken hoe de Kamer zich in de afgelopen decennia versterkt heeft, dan
is het heel fascinerend om te zien dat onze infrastructuur zo langzamerhand
maximaal is, tegenwoordig ook op het gebied van de beveiliging. Er is ongelofelijk
geïnvesteerd in beton, in de hardware. Er is vergeleken met 10 à
15 jaar geleden ook veel geïnvesteerd in de versterking van fracties.
De Kamer heeft echter niet of nauwelijks geïnvesteerd in de onderzoekspoot,
in kennis en controle. Wij willen niet zozeer de fracties versterken. Dat
kan een onderwerp zijn, maar het is niet onze taak om ons daarmee bezig te
houden, dat moeten de fracties zelf doen of het eventueel in het presidium
aan de orde stellen. Wij zeggen: vanuit grote projecten geredeneerd is de
Kamer gewoon niet sterk genoeg om dat aan te kunnen. Dan moet je de Kamer
als instituut op dat punt versterken en dus de kennis en controle verbeteren.
Ik heb het een keer de kennisverwerkingscapaciteit genoemd. Dat is een vervelend
woord, maar de kennisverwerkingscapaciteit, het assimilatievermogen zou vergroot
moeten worden. Dat zou je kunnen doen via een dergelijk instituut. Dat het
klein moet zijn, daar zijn wij het mee eens. Dat het niet bureaucratisch mag
zijn, daar zijn wij het al helemaal mee eens. Ik moet er niet aan denken dat
daar een heleboel mensen zitten die het voornemen hebben om daar te blijven
totdat zij met pensioen gaan. Dat er een budget bij moet komen om externen
aan te trekken, daar zijn wij het nog meer mee eens. Sterker nog, wij zouden
het ook erg prettig vinden als de Kamer dat zelf bestuurde. Wij hebben een
vergelijking gemaakt met de Engelse variant, een onderzoeksinstituut waar
ook een bestuurtje zit van Kamerleden. Dan trek ik de parallel met het liberale
manifest, dat de heer Hofstra waarschijnlijk nog niet gelezen heeft. Daarin
staan ook heel behartigenswaardige dingen over de versterking van de onderzoeksrol
van de Kamer. Ik zou bijna zeggen: het is net of zij ons rapport hebben gelezen
op dat onderdeel en dat is alleen maar goed.De heer Van Hijum (CDA):Ik begrijp dat wij nog nader in discussie kunnen over de precieze uitwerking
ervan en over een mogelijke overlap met instituten of budgetten die wij voor
een deel al hebben.De heer Duivesteijn:Absoluut. Wel essentieel is de relatie met de commerciële rijksuitgaven,
vanwege de controle. Hebben wij nu behoefte aan meer onderzoekscapaciteit
alleen maar voor het onderzoek? Nee, ik denk het niet, althans niet vanuit
onze optiek. Het kan best zijn dat die behoefte er is, maar vanuit onze optiek
geredeneerd, zeggen wij: de controle moet vergroot worden. Wij hebben het
bij de HSL en de Betuweroute meegemaakt dat er contra-expertises werden gedaan
of quick scans. Dat moet je eigenlijk in eigen huis kunnen doen. Dat acht
ik wel essentieel.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Ik heb het in mijn bijdrage gehad over de competitie van ideeën
en het uitwerken van bijvoorbeeld een alternatief. Neem maar even de Bos-variant
op de HSL, dat is een mooi voorbeeld, afkomstig van een D66-gemeenteraadslid.
Het zou toch mogelijk moeten zijn voor de Kamer, maar ook voor een individuele
partij, om dat echt verder uit te werken. Als je het voor de hele Kamer beschikbaar
stelt, dan zou nog wel eens een rare variant niet uitgewerkt kunnen worden
vanwege capaciteitsproblemen bij een dergelijk onderzoekinstituut. Hoe wil
de heer Duivesteijn dat probleem aanpakken? Als de SP-, de D66- of welke fractie
dan ook als enige in de Kamer iets wil laten uitzoeken, dan moet dat toch
ergens gefaciliteerd kunnen worden?De heer Duivesteijn:Het herinnert mij even aan mijn simpele wethoudersperiode. In een verordening
op de stadsvernieuwing werd voor wijken die in overleg participeerden het
recht gecreëerd om alternatieven te laten uitwerken, als zij het niet
eens waren met het voorstel van het gezag. Het is heel goed denkbaar dat er
een burgerinitiatief komt. Dat was een beetje de intentie van
de Bos-variant, zij het dat door de minister van VROM is afgedwongen dat die
zou worden uitgewerkt. Dat is slecht gebeurd, waardoor de Bos-variant in de
Kamer geen reëel alternatief bleek te zijn. Het was alleen een alternatief
met veel vertraging.Het is een idee om alternatieven en varianten die je in de samenleving
tegenkomt, en niet in de Kamer, mee te nemen. Wat ons betreft moeten daar
vormen voor worden gevonden. De Kamer is mijns inziens mans genoeg om te zeggen
dat bepaalde alternatieven moeten worden uitgewerkt.De heer Van der Ham (D66):Dat betwijfel ik. "De Kamer" is eigenlijk de meerderheid van de Kamer.
Stel dat een partij een alternatief wil laten uitwerken, niet door een ambtenaar
op het ministerie, die er een middagje naar kijkt, maar in een echt onderzoek,
ook om mogelijke obstakels weg te werken. In het bedrijfsleven zie je ook
wel dat er twee teams aan de slag gaan om alternatieven uit te werken. Zo
zou bijvoorbeeld zo'n Bos-variant echt een kans krijgen. Dat gebeurt niet.
De meerderheid van de Kamer kan er wel iets over zeggen, maar soms is de meerderheid
van de Kamer daar niet voor te porren. Ik vind dat zo'n kwalitatief onderzoek
gedaan moet kunnen worden, ook al is het maar op wens van een kleine fractie.Mevrouw Dijksma (PvdA):Kan de rol van een kennis- en controlecentrum qua dienstverlening niet
vergelijkbaar zijn met die van het Bureau Wetgeving? Elke fractie kan daar
naartoe gaan om bijvoorbeeld een amendement te laten uitwerken. Dat is dan
ook een idee vanuit de Kamer. De fracties hebben niet zelf een eigen bureau
wetgeving.De heer Duivesteijn:Ik vind de vergelijking met het Bureau Wetgeving interessant. Ik heb zelf
verschillende ervaringen. Ik werd als individueel Kamerlid heel goed geholpen
bij het maken van behartigenswaardige wetsvoorstellen. Dat is heel effectief.
Een kennis- en controlecentrum kan zeker een versterking van de positie van
de Kamer en individuele Kamerleden zijn. Nu beslist in principe de meerderheid
altijd over de kansen van de minderheid. De heer Duyvendak sprak over de minderheidsenquête.
Er is een aantal belangrijke vragen gesteld waar vooral het Presidium naar
moet kijken. Die raken onze competentie niet, ook al zouden wij dat willen.
Er is gezegd dat over grote projecten in een veel eerder stadium een besluit
moet worden genomen. Wordt echter in een eerder stadium gesproken over varianten
en alternatieven, bijvoorbeeld in de ICES-ronde of bij de structuurschets,
dan is het voor een fractie, ook een kleine fractie of een fractie in de oppositie,
veel gemakkelijker om bepaalde alternatieven en varianten te laten uitzoeken.De heer Van der Ham (D66):De vergelijking van mevrouw Dijksma gaat voor een deel op, maar op een
gegeven moment zal bijvoorbeeld het Bureau Wetgeving een bepaalde vraag zo
omvangrijk vinden, dat die aan het ministerie moet worden voorgelegd. Een
minister kan ambtelijke ondersteuning weigeren, al doet hij dat in principe
niet. Gaat het over heel veel onderzoek, dan kan hij dat wel degelijk weigeren.
Zou de heer Duivesteijn een verplichting willen bepleiten, zeker in het begin
van een traject? Het is niet de bedoeling dat een ambtenaar zich er dan gemakkelijk
van af maakt, door er een halve dag naar te kijken en dan te zeggen dat het
niet kan. Er moet een "doorduwmacht" zijn. Een minister kan een alternatief
heel gemakkelijk naast zich neerleggen.De heer Duivesteijn:Hier geldt toch dat de minderheid inhoudelijk zo sterk moet zijn, dat
zij de meerderheid overtuigt dat een idee moet worden uitgewerkt. Dan is het
de vraag tot op welk niveau het moet worden uitgewerkt. Juist omdat de besluitvorming
naar de voorbereidingsfase verplaatst wordt, kan de uitwerking een ander karakter
krijgen. En bij de HSL heeft het helemaal niet ontbroken aan varianten. Sterker
nog, er zijn ongelooflijk veel varianten bekeken, maar het grote probleem
is dat er uiteindelijk maar één variant echt serieus is uitgewerkt.
Maar ja, de Kamer was er zelf bij en dit kunnen wij onszelf dus kwalijk nemen.Mevrouw Gerkens (SP):Ik had de indruk dat de heer Van der Ham opkwam voor iets wat ik eigenlijk
niet precies zo bedoelde. Ik bedoelde dat de oppositie op verschillende punten
om nader onderzoek heeft gevraagd, bijvoorbeeld om het actualiseren van de
gevolgen voor het milieu. Toen de Algemene Rekenkamer aangaf dat de informatie
daarover onvolledig en gebrekkig was, suggereerde zij, het Centraal Planbureau
er nog eens naar te laten kijken. Maar de meerderheid van de Kamer wilde dit
niet, terwijl het toch om belangrijke aanvullende informatie ging. Hoe zou
je dit kunnen verbeteren?De heer Duivesteijn:Ik vind het heel vervelend om te zeggen, maar daarvoor moet u toch echt
het rapport lezen. Wij hebben het niet voor niets gemaakt, wij hebben ook
niet voor niets al die aanbevelingen gedaan. Wij willen een kennis- en controlecentrum,
wij willen rapporteurs, wij willen een andere vorm van hoorzittingen, wij
willen de commissie voor de Rijksuitgaven verbeteren, wij willen een informatie-
en procedureregeling enz. Wij hebben de overtuiging dat het stelsel, de structuur
die wij aanbevelen, voor de hele Kamer bruikbaar is, zowel voor de oppositie
als voor coalitiefracties. Wij zijn er absoluut van overtuigd dat dit de Kamer
sterker maakt, en daar gaat het hierbij om.Ik zei al dat het kennis- en controlecentrum klein moet blijven en niet
bureaucratisch moet worden, maar ik vergat erbij te zeggen dat het ook gewoon
capaciteit moet kunnen inhuren bij planbureaus. De regering ziet de planbureaus
als een onderdeel van de departementen: "het is van de minister". Zij geeft
aan dat zij best bereid is om verzoeken in te willigen, maar dat is het punt
niet. In onze optiek dienen planbureaus onafhankelijk te zijn; ik meen dat
dit volgens hun statuten ook zo is. En als ze onafhankelijk zijn, zou de Kamer
capaciteit van de planbureaus moeten kunnen inhuren. Ik ben zelf op het ogenblik
met een heel klein onderwerp bezig, maar het lukt me gewoon niet om de hulp
van het Centraal Planbureau in te roepen, want het heeft capaciteitsproblemen.
Het is natuurlijk heel gek dat de Kamer de principiële mogelijkheid om
de hulp van planbureaus in te roepen niet goed geregeld heeft. Het is een
van de fascinerende ontdekkingen die je doet als je heel diep in deze materie
duikt, dat de regering ervan uitgaat dat alle instanties zoals de VROM-raad,
de Raad voor Verkeer en Vervoer, de planbureaus of de ICES
ten dienste staan van het beleid dat de regering ontwikkelt. Dat is niet verkeerd,
maar wat heeft de Kamer gedaan om haar controlerende rol zo vorm te geven
dat zij die intellectueel goed kan vervullen? Je moet constateren dat de Kamer
zich wat dit betreft heel slecht bediend heeft. Het is helemaal niet verkeerd
om je dit bewust te zijn en je voor te nemen om dit structureel te verbeteren.
Maar het is onzin dat het precies zo zou moeten als wij het aanbevelen.De heer Van Hijum (CDA):Deelt de heer Duivesteijn mijn mening dat wij van de regering mogen verwachten
dat zij beleid goed voorbereid, daarbij gebruikmaakt van goed onderbouwde,
onafhankelijke adviezen van de desbetreffende bureaus en dat die adviezen
toegankelijk zouden moeten zijn voor de Kamer? De Kamer zou op die manier
zaken moeten kunnen doen met de regering en hooguit als noodrem externe capaciteit
inhuurt?De heer Duivesteijn:De hele commissie is het daarmee voor 100% eens. Primair is het de verantwoordelijkheid
van de regering om beleid tot stand te brengen en als het wordt gekeurd door
de Kamer, de uitvoering ter hand te nemen. De regering moet daarbij de grootst
mogelijke openheid betrachten. Wij zouden ongelooflijk geholpen zijn als wij
adviezen van ICES, RPC, et cetera op een goede manier zouden krijgen. Daarin
is immers al een weging aan de orde geweest. Daarin zitten checks en balances.
In kwade nachten, die ik gelukkig zelden heb, denk ik wel eens dat wij niet
voor niets die adviezen niet krijgen. Wij zijn het helemaal met u eens, mijnheer
Van Hijum. De structuur die wij creëren, moet de Kamer versterken en
niet het werk overnemen van de regering en van alle bestaande instituten.De Kamer moet zich echter niet schamen om zichzelf te versterken. Ik heb
nog de tijd meegemaakt dat sommige Kamerleden ongelooflijk trots waren op
het feit dat zij een heroïsch gevecht tegen de grote macht – de
regering – aan het voeren waren. Ik deel die romantiek niet. Deze tijd
is veel sneller, complexer en professioneler.Wij hadden geen opvatting of de Zuiderzeelijn goed of slecht is. Dat was
ook niet onze opdracht. Wij hebben vrij intensief gewerkt aan ons toetsingskader.
Ik heb al gezegd dat het een dynamisch toetsingskader is. Wij hebben vooral
voorwaarden gecreëerd waarbinnen een kabinet op een goede manier aan
de slag kan gaan en waarin in een vroegtijdig stadium beslissingen genomen
worden zodat er geen prestigestrijd ontstaat. Dat hebben wij geformuleerd
in ons toetsingskader en vervolgens hebben wij de Zuiderzeelijn daaraan getoetst.
Wij hadden ook de Tweede Maasvlakte kunnen toetsen, zij het dat dit project
al goedgekeurd was. De toetsing van de Zuiderzeelijn is functioneel. Daarmee
kan de Kamer haar voordeel doen. Bovendien is de parallel goed te trekken.
De HSL, de Betuweroute en de Zuiderzeelijn zijn grote infrastructurele projecten
die op een geloofwaardige manier met elkaar vergeleken kunnen worden. Wij
hadden inderdaad ook andere projecten kunnen nemen, maar wij hebben juist
voor de Zuiderzeelijn gekozen omdat dit project zo goed te vergelijken is.
Wij hebben dat overigens voorgesteld aan de Tweede Kamer die daarmee heeft
ingestemd. Wij doen in dit geval helemaal niets zonder dat de Tweede Kamer
daarmee akkoord gaat.Wij hebben ons daarbij twee vragen gesteld: 1. Is het volgens
ons toetsingskader het juiste moment om een verantwoord besluit te nemen over
de uitwerking van de Zuiderzeelijn?2. Beschikt de Tweede Kamer over
alle relevante informatie die daarvoor nodig is?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik heb gevraagd hoe de commissie gekomen is tot de keuze van de Zuiderzeelijn.
Moet ik nu uit het antwoord begrijpen dat die keuze vrij willekeurig is geweest?
U zegt immers dat u ook een ander project had kunnen nemen, maar dit project
gekozen hebt omdat het aardig leek te passen?De heer Duivesteijn:Als u spreekt over willekeurig, vind ik dat niet aardig geformuleerd,
mevrouw Huizinga. Bij de HSL en de Betuwelijn gaat het over grote infrastructurele
werken. Als je de infrastructurele werken van dit moment op een rijtje zet,
kom je tot de conclusie dat er één groot project in voorbereiding
is dat voor 100% te vergelijken is met die andere twee projecten. Dat criterium
hebben wij toegepast. Het is dus absoluut niet willekeurig.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Wilt u zeggen dat het een weloverwogen beslissing is geweest waarbij verschillende
alternatieven de revue zijn gepasseerd? Bent u aan de hand van criteria gekomen
tot de keus voor de Zuiderzeelijn?De heer Duivesteijn:Er is een interne notitie waarmee wij de verschillende projecten op een
rij hebben gezet. Daarin staat in welk stadium van besluitvorming het project
zich bevond en wat mogelijkerwijs de vergelijkbaarheid was. In die zin hebben
wij vrij zorgvuldig criteria gehanteerd. Wij hebben hierover ook met de Tweede
Kamer gecommuniceerd en de Tweede Kamer is met onze keus akkoord gegaan, anders
zouden wij die niet eens gemaakt hebben. De keus voor de Zuiderzeelijn heeft
de Tweede Kamer dus goedgekeurd.De heer Duyvendak (GroenLinks):U zei eerder dat er lange tijd strijd met het kabinet is geleverd om bepaalde
documenten over de Zuiderzeelijn beschikbaar te krijgen. Die documenten heeft
u kort voor dit debat ontvangen. U zei ook dat die uitermate interessant zijn.
Kan ook de Kamer over deze documenten beschikken?De heer Duivesteijn:Ik kom daar nog op. Ik ben nog bezig met het eerste deel van mijn betoog.De voorzitter:Het lijkt mij inderdaad goed dat u eerst verdergaat met de opbouw van
uw betoog.De heer Duivesteijn:Voorzitter. Ik sprak over de twee vragen die wij geformuleerd hebben.
Met onze toetsing zijn wij vooral nagegaan wat de integrale afweging is geweest,
wat het nut en de noodzaak waren en of de ruimtelijk-economische meerwaarde
was aangetoond of op zijn minst goed beschreven. Ook was voor ons de vraag:
is daarover met de Kamer gecommuniceerd en heeft de Kamer daarover expliciet
een besluit genomen? In dit verband merk ik op dat je heel veel kunt zeggen
over de Betuweroute en de HSL, maar in het kader van de planologische kernbeslissing,
deel I, II en III, heeft de Kamer daarover op een zeer geloofwaardige
manier informatie gekregen. Daarbij waren alle ins and outs aan de orde en
werd er gewezen op het nut en de noodzaak van de lijn. Verder werd de vraag
over de al dan niet inpasbaarheid van het project besproken. Als je dan een
vergelijking treft met de Zuiderzeelijn, moet je toch wel tot een bepaalde
constatering komen. Overigens is dat dan niet onze constatering, maar een
vaststaand feit. Een feit is namelijk je heel duidelijk een parallel kunt
trekken tussen de manier waarop de beslissing over de Betuweroute tot stand
is gekomen en de manier waarop voor de aanleg van de Zuiderzeelijn is gekozen,
met dien verstande dat op veel punten de Betuweroute gunstiger scoort dan
de Zuiderzeelijn. Voor de aanleg van de Betuweroute heeft de commissie-Van
der Plas een nota opgesteld. In het rapport van de commissie-Langman kwam
de Zuiderzeelijn niet op dezelfde manier aan de orde. In het rapport van de
commissie-Van der Plas werd nadrukkelijk gesproken over de infrastructurele
betekenis van de Betuweroute. Voor de aanleg van de Betuweroute had verder
het Centraal planbureau een positief advies gegeven. Het CPB vond dat die
aanleg een nuttige en noodzakelijk activiteit zou zijn. Bij de Zuiderzeelijn
was van een dergelijk advies geen sprake. Hiermee wil ik geen waardering uitspreken,
maar ik vind dat je feitelijk moet vaststellen dat de aanleg van de Zuiderzeelijn
op de agenda is gekomen door een briljante lobby van mensen uit het noorden
van het land. Men heeft het momentum gebruikt: het verschijnen van de nota-Langman
en de motie-Wallage. Destijds was de meerderheid voor de aanleg van deze lijn.
Ook de minister-president c.s. is er achter gaan staan. Hij heeft op een gegeven
moment gezegd: dit vinden wij een nuttige activiteit. Er stonden in de nota-Langman
namelijk allerlei nuttige dingen en toen kwam plotseling de Zuiderzeelijn
in beeld als iets wat voor 2010 in gang gezet zou moeten worden.Vervolgens krijg je dan ook te maken met het regeerakkoord. De heer Duyvendak
heeft daar een paar keer naar verwezen. Alleen de vermelding in een regeerakkoord
of een toezegging van wie dan ook mag nooit voldoende zijn om het project
te legitimeren. Mevrouw Huizinga heeft in dit verband gevraagd wat de bestuurlijke
betrouwbaarheid van de overheid is. Zij wilde weten of je nog van een project
afscheid kunt nemen als het op de manier die ik schetste is toegezegd. Op
welke manier zou je daar dan nog mee moeten omgaan? Er kan op een gegeven
moment met een regeerakkoord een beslissing zijn genomen of door een kabinet
een toezegging zijn gedaan. Echter, dan volgt er nog een traject en met dat
traject moet een groot project zich legitimeren. Wij hebben bewust het woord
"legitimeren" gebruikt. Dat betekent dat je op hetzelfde moment moet bekijken
hoe het in de ruimtelijke structuur past. Waar het gaat om ruimtelijke en
economische effecten, moet je als het ware kunnen lezen en voelen waar dat
grote infrastructurele project is verankerd en dat daarover is nagedacht.
Dan moet je niet alleen een lijn zien; je moet knooppunten zien waar economische
meerwaarde gaat ontstaan. En die meerwaarde zal ook daadwerkelijk gerealiseerd
worden, althans volgens de deskundigen. Verder zullen nut en noodzaak aangegeven
moeten worden. Wij zijn helemaal niet voor of tegen de Zuiderzeelijn. Wij
hebben alleen maar geconstateerd dat niet duidelijk is of de oplossing wel
aanhaakt aan het geformuleerde probleem. Anders gezegd: het ziet er eigenlijk
naar uit dat die twee niet zo vreselijk veel met elkaar te maken hebben. De
ICES en de RPC hebben ook gezegd dat de regionale effecten, als die er al
zijn, zeer beperkt zijn. Dit is de situatie die wij op basis van ons eigen
toetsingskader tegengekomen zijn.De parallel die vervolgens naar voren komt – dat zien wij ook bij
de Betuweroute – betreft de informatie aan de Tweede Kamer. Die Deense
hoogleraar heeft hier interessante woorden over gesproken. Hij zei: degenen
die zich heel erg engageren met een project, zijn over het algemeen overoptimistisch
over de inkomsten en wat milder over de uitgaven. De vraag is dan wat er nou
wel en wat niet gecommuniceerd wordt met de Tweede Kamer.De heer Van Beek (VVD):De heer Duivesteijn is nogal ambtelijk bezig, waar het gaat om het eerste
deel van dit proces. Wij zitten allemaal in een bestuurlijk-politieke omgeving.
Als politieke partijen voornemens in hun verkiezingsprogramma hebben staan
en die voornemens in het kader van de totstandkoming van een regeerakkoord
met andere partijen hebben gerangschikt en geprioriteerd, kan ik mij voorstellen
dat er niet meer alleen sprake is van een bureaucratisch of wetenschappelijk
afwegingsproces, maar ook van een politiek proces. Voor het laatste heeft
de heer Duivesteijn wel heel weinig aandacht.De heer Duivesteijn:Als wij iets niet zijn, dan is het wel ambtelijk. In zekere zin politiseren
wij de besluitvorming over grote projecten juist door die te laten plaatsvinden
op een moment dat de Kamer daar nog echt iets mee kan doen, en door ervoor
te zorgen dat de Kamer uitmaakt wat er gaat gebeuren en waar geldstromen heen
gaan. Ik deel uw opvatting dat het bij uitstek een politieke aangelegenheid
is. Het is helemaal niet zo dat de kosten en de baten voor ons de enige maat
der dingen zijn. Het is niet voor niets dat wij in de beantwoording van de
vragen van de Kamer hebben opgenomen de definitie van kosten-batenanalyses
door de SER. In dat advies over de nota Mobiliteit staat ook dat kosten-batenanalyses
wel aardig zijn, maar dat je nu eenmaal niet alles kunt meten. De politiek
heeft dus ook nog een aantal andere meetinstrumenten, bijvoorbeeld om te bepalen
wat de maatschappelijke betekenis of zelfs de psychologische betekenis is.
Het is dan ook niet zo dat wij op een bureaucratische manier zitten te meten.
Wel stellen wij de vraag of de Kamer op dit moment voldoende informatie heeft
om dit grote project gelegitimeerd te weten. Wij hebben moeten constateren
dat de Kamer die informatie niet heeft en dat, als er al onderzoek is gedaan,
het resultaat daarvan ronduit negatief is.Op 19 november 2001 verschijnt de brief van de RPC en de ICES. Het
kabinet heeft op 21 december 2001 een brief over de Zuiderzeelijn gestuurd.
Daar zit dus goed een maand tussen. In de brief van het kabinet staat dat
er een brede discussie heeft plaatsgevonden, dat er kosten-batenanalyses zijn
gemaakt en dat de VROM-raad, de ICES , de raad voor Verkeer en Vervoer en
de RPC zijn geraadpleegd. Er wordt echter met geen woord over gerept dat de
VROM-raad zich negatief heeft uitgelaten over het project, dat de raad voor
Verkeer en Vervoer van mening is dat er een discussie over
nut en noodzaak moet plaatsvinden en dat de ICES en de RPC zeer verdeeld zijn.
Om een beeld daarvan te schetsen, geef ik het volgende citaat uit de brief
van 19 november. De RPC en de ICES schrijven: "Een deel van commissie
hanteert daarbij als vertrekpunt de bestuurlijke afspraken over de aanleg
van een snelle verbinding, zoals opgenomen in het Langman-akkoord." Daar staat
in feite: voor ons is uitgangspunt dat het bestuur een besluit heeft genomen.
Er wordt dus niet meer nagedacht over andere mogelijkheden. Ik vervolg het
citaat: "Voor een ander deel van de commissie zijn de resultaten van de maatschappelijke
kosten-batenanalyse aanleiding voor een herbezinning in het licht van de oorspronkelijke
doelstelling." Dat deel van de commissie is dus heel helder, maar wij weten
niet wat de mening van het eerder genoemde deel van de commissie zou zijn
als zij de bestuurlijke stellingname loslaat. Feit blijft wel dat er een maand
voor het kabinet een besluit neemt, een uitgesproken negatief advies ligt
over de kern van de zaak. De Kamer is daar niet over geïnformeerd.De heer Van der Ham (D66):Bij een grondwetswijziging moeten een volgend kabinet en een nieuwe Kamer
opnieuw een afweging maken. Is het denkbaar dat wij op een vergelijkbare wijze
met dit soort grote projecten omgaan, dus dat er een moment van herbezinning
wordt ingebouwd?De heer Duivesteijn:Ik zou het al interessant vinden als de Kamer gewoon de informatie krijgt
die beschikbaar is.De heer Van der Ham (D66):Het gaat mij erom dat er gelegenheid is om coalitieakkoorden op bepaalde
punten open te breken. Hoe doe je dat?De heer Duivesteijn:Door wat wij voorstellen, namelijk de lijn van de ICES te volgen. De Kamer
moet het besluit over de toedeling van geld in een vroegtijdig stadium naar
zich toe trekken. Dat kan door het budgetrecht op een principiële manier
in te vullen. Op dit moment wordt de ICES-ronde gehouden. Het eerste wat de
Kamer moet doen, is claimen dat de besluitvorming in de Kamer plaatsvindt
en niet voorbehouden blijft aan het kabinet. Daarnaast moet de structuurvisie
betekenis krijgen.De heer Van Hijum (CDA):Ik krijg het gevoel dat u de Kamer probeert te overtuigen van iets waarvan
zij eigenlijk al overtuigd was. De discussie over nut en noodzaak van de Zuiderzeelijn
is in onvoldoende mate gevoerd in en afgerond door de Kamer. Wij zijn op zoek
naar een manier om de zaak te herpakken op een manier die Duivesteijn-bestendig
of TCI-proof is. Kunt u ons op dat punt op weg helpen?De voorzitter:Ik vertaal dit als een oproep om het overtuigen te staken omdat dit kennelijk
niet meer nodig is en een volgende stap te zetten.De heer Duivesteijn:Dat begrijp ik wel, maar er zijn ook Kamerleden die er net iets anders
over denken. Op hun inbreng moet ik ook reageren. Mijnheer Hofstra heeft bijvoorbeeld
enkele belangwekkende dingen gezegd. Onze opvatting is duidelijk. Er moet
gewoon een planologische kernbeslissing deel 1 gemaakt worden. Binnen dat
kader wordt ook gekeken naar nut en noodzaak, naar varianten en alternatieven,
naar de marktverkenning enzovoorts. Dat is klip en klaar onze opvatting. Zou
de nieuwe wet op de ruimtelijke ordening er zijn, dan zou een structuurvisie
ontwikkeld moeten worden. Wij vinden dat het project zich binnen dat kader
moet legitimeren. Dat staat ook in de nota. Dat is overigens een confrontatie
met de huidige beleidslijn en dus ook met de opvattingen van de stuurgroep.
Wij hebben dat ook in onze brief uiteengezet. Dat zijn echt twee principieel
andere benaderingen. De stuurgroep stelt voor om te beginnen met de prijsvraag,
maar wij vinden het nog niet zover. Volgens ons moet de overheid eerst haar
zaken op orde hebben en een en ander veel meer in beeld hebben gebracht. De
Kamer moet daar een principiële beslissing over nemen. Pas daarna is
eventueel de weg vrij om wat voor prijsvraag dan ook in gang te zetten. Marktverkenningen
zijn in het kader van een structuurvisie in een veelvoud vorm te geven. Dat
is voor ons de heldere inzet.Wij zijn niet voor of tegen de Zuiderzeelijn. Het besluit heeft geen ratio
gevonden in een structuurvisie of in een kosten-batenanalyse. Het is best
mogelijk dat de Kamer dat prima vindt, maar daar zou dan een expliciet besluit
over genomen moeten worden. Dat is misschien vervelend voor degenen die zich
geëngageerd hebben met zo'n project, ik weet dat als geen ander, maar
wij praten hier niet over dubbeltjes. Wij praten hier over miljarden. Dan
is het toch helemaal niet vreemd dat de Tweede Kamer daarbij een rol voor
haarzelf opeist en de regering en de stuurgroep vraagt haar te overtuigen?
De hele dag hebben wij de mond vol van prestatiecontracten. Die moeten overal
afgesloten worden. Er kan geen verpleegster voorbijkomen of er moet een prestatiecontract
getekend worden. Het gaat hierbij om een miljardeninvestering, terwijl de
ruimtelijk-economische meerwaarde niet is aangetoond. In het ICES-advies staat
dat het totale effect op de werkgelegenheid per provincie in Nederland per
definitie nul is omdat het om een herverdeling gaat. Dat vind ik geen groot
resultaat voor zoveel geld.Voorzitter. Hier valt nog heel veel over te zeggen. Wij zijn tot deze
kritische analyse gekomen omdat wij de Kamer een spiegel willen voorhouden.
Wij hebben de Betuweroute en de HSL meegemaakt; deze commissie is ingesteld.
Ik denk dat wij het erover eens zijn dat de Kamer zichzelf zal moeten versterken.
Misschien moeten procedures, wetten of regelgeving veranderen. Wij moeten
het een betekenis geven. Het interessante van de casus Zuiderzeelijn is dat
de Kamer letterlijk en figuurlijk handen en voeten kan geven aan hetgeen wij
hier met elkaar hebben besproken en gedaan.De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.25 uur geschorst.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter. Ik dank de commissie en in het bijzonder haar voorzitter voor
de uitgebreide beantwoording. De TCI maakt duidelijk dat dit voor de Kamer
het momentum is om haar positie als controleur van de regering drastisch te
verbeteren. Wij hebben over en weer gesproken over ministeriële verantwoordelijkheid,
de betekenis van het horen onder ede en de vraag of het Kennis- en controlecentrum
naast of boven het Onderzoeks- en verificatiebureau moet komen
te staan.Mijn fractie gaat op hoofdlijnen akkoord met alle aanbevelingen die tot
doel hebben, de rol van de Kamer echt te verstevigen. Wij verwachten dat het
Presidium nu aan de slag gaat om een en ander uit te werken. Eventueel zou
de commissie-De Vries, zoals ik in eerste termijn al heb gesuggereerd, op
twee punten daarin een rol kunnen spelen. Dat geldt in ieder geval voor het
uitwerken van het punt hoorzittingen onder ede. Aangezien het enquêterecht
wordt gereviseerd en dit zo'n duidelijk onderdeel daarvan is, zou het gek
zijn, anderen daarmee aan de slag te laten gaan.Op drie aanbevelingen kom ik nog even kort terug, omdat de commissievoorzitter
zelf heeft gezegd dat die de kern vormen. De eerste betreft het protocol grote
projecten. Ik had al gezegd het daarmee eens te zijn, maar ik benadruk dat
nog eens. De tweede betreft het FES-fonds. Mijn fractie ziet liever een bredere
invulling van dat fonds, maar wij steunen deze aanbeveling zonder meer, omdat
de kern is dat de Kamer eindelijk ervoor zorgt dat zij inspraak heeft in de
besteding van dat fonds. De Kamer bepaalt dan wel weer waaraan dat geld allemaal
besteed kan worden. Het voorstel is een vehikel om onszelf in positie te brengen.De derde aanbeveling betreft de wijziging van de Wet op de ruimtelijke
ordening, de structuurvisie en het in balans brengen van de positie van de
ministers van Verkeer en Waterstaat en VROM ten opzichte van elkaar. Ik ben
blij dat de heer Duivesteijn heeft gezegd dat er geen superminister voor VROM
moet komen. Wij zouden dat niet zo'n goed idee hebben gevonden. Hij was overtuigend
in zijn redenering dat het van belang is dat bij ruimtelijke economische afwegingen
de minister die verantwoordelijk is voor ruimtelijke ordening in positie gebracht
moet worden. Deze afweging kan geen projectonderdeel zijn waar iedere keer
andere ministers over beslissen. Dat kan nog een interessant debat met de
regering opleveren. De redenering was mijns inziens steekhoudend.Hoe nu verder? Binnen enkele weken zullen wij het debat met de regering
aangaan. Ik verwacht dat dit nog de nodige voeten in de aarde zal hebben.
Niet alleen voor de Kamer, maar ook voor de regering zal gelden dat naast
verandering van wetgeving en structuren een politieke cultuuromslag nodig
is. Een cultuuromslag is nogal ongrijpbaar, maar wel hard nodig. Wij zullen
daarvoor in het debat aandacht vragen.De commissievoorzitter bewaarde het lekkerste voor het laatst. Ik doe
dat vandaag ook: de Zuiderzeelijn. Ik zou toch ook tegen de collega's willen
zeggen dat dit het eerste moment is om de aanbevelingen die de commissie voorstelt,
ook werkelijk serieus van toepassing te verklaren. Mevrouw Huizinga voerde
als argument aan dat er al zo veel verwachtingen zijn gewekt. En dan is het
toch wel heel raar als dat zou leiden tot een redenering van "nu even niet".
Ik zou dat absoluut ongeloofwaardig vinden omdat, als je je aanbevelingen
serieus neemt, je er ook naar moet handelen. Wat ons betreft, is het starten
met een prijsvraag nu nog niet aan de orde, omdat wij niet nu al in een aanbestedingsprocedure
willen stappen. Ik dring erop aan dat wij van de regering vragen om nu met
een standpunt over de vervolgprocedure voor het project te komen. Daarbij
is ons uitgangspunt dat deze inderdaad Duivesteijn-bestendig dan wel TCI-proof
moet zijn. Ik stel ook voor om, in navolging van datgene wat de heer Duivesteijn
heeft gezegd, via de commissie voor de Rijksuitgaven ervoor te zorgen dat
de Zuiderzeelijn wordt bestempeld als een groot project, zodat ook alle informatievoorziening
die daar weer bij hoort, geregeld wordt. Dat moeten wij dan in de procedurevergadering
regelen.De heer Van Beek (VVD):Wij hebben in eerste termijn gezegd dat wij er niet voor voelen om met
een prijsvraag te starten als een eerste fase in een aanbestedingsprocedure.
Het is niet zo dat wij "hollenderwijs" dat traject willen ingaan. Wat wij
wel heel graag zouden willen, is informatie uit de markt om in de longlist
van alternatieven die er nu nog is, een aantal alternatieven op realiseerbaarheid
te kunnen toetsen. Ik hoop dat wij elkaar daarop kunnen vinden. Er zweven
nu een aantal alternatieven waarover wij echt eerst informatie over met name
de realiseerbaarheid, de financierbaarheid en de exploiteerbaarheid uit de
markt nodig hebben alvorens wij tot een eindafweging kunnen komen. Kunnen
wij samen dat traject in om uiteindelijk van die longlist naar een shortlist
van alternatieven te komen? Die alternatieven kunnen daarna heel serieus worden
beoordeeld.Mevrouw Dijksma (PvdA):Uiteindelijk zal dat inderdaad moeten gebeuren. Dat ben ik met u eens.
Maar ik vind wel, in navolging van de heer Duivesteijn, dat je dat in een
kader moet doen, als onderdeel van een structuurvisie, waarbij een aantal
andere aanbevelingen van de commissie niet achterwege moeten worden gelaten.
Er moet ook de nodige aandacht worden besteed aan punten als nut en noodzaak
en de ruimtelijk-economische afwegingen. Als je nu niet in een aanbesteding
terecht wilt komen, zal een marktverkenning eigenlijk een soort marktdialoog
worden. Eerlijk gezegd, vraag ik mij af of grote bedrijven bereid zijn om
een deel van hun kaarten of alle kaarten al op tafel te leggen, ook in financieel
opzicht, voordat zij überhaupt zijn begonnen met een aanbestedingsprocedure.
Even los van de vraag of ik ervoor ben, zie ik ook gewoon nog een aantal heel
grote praktische problemen. Als zij dat niet of maar zeer beperkt willen,
moet je je wel afvragen wat zo'n marktverkenning dan voorstelt. Ik heb uw
fractie ook horen zeggen dat zij niet nu in een aanbestedingsprocedure terecht
wil komen.De heer Van Beek (VVD):Dat laatste is zeker juist. Wij zijn het ook met u eens als het gaat over
een aantal adviezen van de commissie. Die zaken willen wij absoluut niet overslaan.
Die nut- en noodzaakdiscussie moet echt gevoerd worden. U zegt: uiteindelijk
moet het daartoe wel komen. Door het gebruik van het woord "uiteindelijk"
lijkt het alsof u veel meer tijd heeft dan wij. Wij zouden toch wel op niet
al te lange termijn een keer willen weten waar wij met het project naartoe
willen. Zouden wij samen kunnen nadenken over het inzetten van een procedure
die in de loop van dit jaar of tegen het eind van dit jaar zicht geeft op
de vraag, welke alternatieven verder in studie moeten worden genomen?Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik ben het er wel mee eens dat tempo op dit dossier van belang is. In
dat opzicht zult u mij zeker aan uw zijde vinden. Alleen, ik
vind het van belang dat zorgvuldigheid daarbij meespeelt.De heer Van Beek (VVD):Daarover zijn wij het eens.Mevrouw Dijksma (PvdA):Als ik zeg dat ik vind dat de aanbevelingen van de commissie moeten worden
gevolgd, dan is het wel een kwestie van first things first. Ik heb de commissie
niet horen aanbevelen om nu te beginnen met een marktverkenning. Ik hoop dat
u en ik elkaar daarop kunnen vinden, want dan komen wij nog een eind. Ik vind
dat de regering wat dat betreft eerst aan zet is om te komen met een voorstel
in procedurele zin dat TCI-proof is. Helaas betekent dit, dat van de kant
van de Kamer een aantal zaken die wij onvoldoende hebben gedaan overgedaan
zullen moeten worden. Dat betekent niet, dat het ook allemaal moet gelden
voor de betrokken provincies. Ik blijf eerlijk gezegd bij datgene wat ik in
eerste termijn heb opgemerkt. Ik heb geen redenen gehad in dit debat om van
mening te veranderen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de commissie en met name de commissievoorzitter voor
de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Die beantwoording was voor
een belangrijk deel verhelderend, maar soms wat freewheelend. Nogal wat vragen
van mij en misschien ook van collega's zijn blijven liggen. Ik hoorde de commissievoorzitter
zeggen: ik hoop dat wij volgende week klaar zijn. Ik weet niet of het gebruikelijk
is bij enquêtecommissies, maar misschien is het een optie dat de commissie
een aantal vragen die zijn blijven liggen volgende week nog schriftelijk beantwoordt,
zodat wij de antwoorden op die vragen kunnen betrekken bij het debat met de
regering.De voorzitter:Het lijkt mij goed dat nu af te spreken. De commissie is dan ook in de
gelegenheid om rustig terug te kijken op zaken die eventueel zijn blijven
liggen en een schriftelijk antwoord daarover aan ons te doen toekomen.De heer Duivesteijn:Dat is geen probleem.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik hoorde commissievoorzitter Duivesteijn vanochtend in zijn betoog zeggen
dat de schaal van de aanbevelingen niet revolutionair is. Daarmee sloeg hij
mijns inziens de spijker op de kop, want de voorstellen worden veelal gedaan
binnen bestaande procedures en binnen bestaande kaders. Daarbinnen worden
verbeteringen, vaak belangrijke, aangebracht. Het gaat dan om een betere uitrusting
en betere procedures, zodat er niet alleen meer, maar vooral ook betere kennis
ter beschikking komt waardoor de Kamer de controle effectiever kan uitoefenen.
Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de fractie van GroenLinks die aanbevelingen
steunt.Er is echter ook een maar. Ik heb al gezegd dat de commissie op een aantal
aspecten te weinig lef heeft getoond en misschien net iets te weinig revolutionair
is geweest, als ik dat woord in deze zaal mag gebruiken. Een voorbeeld daarvan
trof mij in het debat over het FES, het fonds waarin de aardgasbaten terechtkomen,
middelen die voor een belangrijk deel naar asfalt en beton gaan. Ik vind het
erg jammer dat de commissie niet de stap heeft durven zetten naar het advies
om die grabbelton af te schaffen. Geprobeerd is de regels voor deze grabbelton
enigszins te verbeteren, maar mijn fractie had liever gezien dat was gezegd:
wij beëindigen het FES, want het gaat bij de aardgasbaten om gewone inkomsten
voor de overheid, zoals er vele andere zijn, en die aardgasbaten komen in
het vervolg terecht in de begroting, waarna er in de begrotingscyclus keuzes
worden gemaakt over de benutting. Helaas zet de commissie die stap niet. Dus,
blijft het fonds en blijft het grabbelen. Wellicht wordt het grabbelen wat
beter gestructureerd. De Kamer krijgt er een betere rol in, maar ik denk dat
het afschaffen van het FES ons echt verder had geholpen om af te komen van
een aantal problemen, waarmee wij naar ik vrees nu toch gedeeltelijk zullen
blijven kampen.Een ander verschil in perspectief van mijn fractie en de commissie betreft
de vraag waar het is misgegaan. Ik heb daar in eerste termijn ook op gewezen
en ik heb er zonet een kort interruptiedebat over gehad met de heer Duivesteijn.
Ik herhaal dat het geen kwestie van zwartepieten is, maar ik blijf bij de
gedachte dat de commissie in analytische zin er te weinig nadruk op legt dat
coalitiemechanismen, regeerakkoorden en monisme een heel belangrijke bijdrage
hebben geleverd aan de problemen. Het staat in het rapport, maar het komt
onvoldoende tot zijn recht in het analytisch kader en in de aanbevelingen.
Ook in het antwoord van de heer Duivesteijn hoorde ik er weinig over. Zo is
er niet gereageerd op mijn vraag waarom de aanbeveling dat in het regeerakkoord
niets mag worden vastgelegd niet is teruggekomen in de hoofdaanbeveling. Ook
heb ik niets gehoord over mijn suggesties om procedurevergaderingen openbaar
te maken en de rechten van de oppositie in het parlement beter te waarborgen.
Dit is een illustratie van het feit dat er bij de commissie te weinig het
besef leeft dat hier grote problemen aan de orde zijn en dat die problemen
te lijf moeten worden gegaan. Misschien krijg ik die reactie alsnog, eventueel
in schriftelijke vorm.De vraag wat nu precies een groot project is blijft interessant. Ik vind
dat dat een beetje is blijven hangen. De Kamer moet nu snel besluiten welke
projecten het predikaat "groot project" verdienen. De Zuiderzeelijn ligt natuurlijk
erg voor de hand. Ik sluit mij graag aan bij de heer Van Hijum die al enkele
projecten noemde. Had de spoedwet wegverbreding ook niet dat predikaat moeten
hebben? Misschien moet het alsnog gebeuren, want daar spelen de nodige problemen.
Het is mij een lief ding waard als wij hiermee zeer snel op de nieuwe manier
te werk gaan.Over enkele weken gaan wij debatteren met het kabinet over de rapporten
en de aanbevelingen. Ik denk dat dat een behoorlijk zwaar debat gaat worden.
Het beeld is nog niet compleet, maar tot nu toe kan uit de reactie van het
kabinet op de rapporten en gestelde vragen niet worden afgeleid dat het doordrongen
is van de ernst van de problematiek, laat staan dat het een ruiterlijk mea
culpa uitspreekt. De heer Duivesteijn was hier heel helder over. Hij zei:
"Uit de antwoorden leer ik dat onvoldoende is doorgedrongen dat zich bij de
grote projecten behoorlijke problemen hebben voorgedaan. Dit gaat het departement
aan en dus ook het huidige kabinet". Ook zei hij: "Minister Peijs zegt dat
het ministe rie hieruit lering heeft getrokken, dat zij de
zaak nu op orde heeft en dat er nieuwe procedures zijn. Het is dus de taak
van de Kamer om aan te geven dat dit niet juist is, dat de zaak niet op orde
is, dat het ministerie daaruit geen lering heeft getrokken en dat het daar
nog steeds een zootje is". Dat zijn grote woorden.De heer Duivesteijn:Waar hield het citaat precies op?De heer Duyvendak (GroenLinks):Na de woorden "zootje is".De heer Duivesteijn:Het is goed dat u het nog even zegt want dan kan ik nog even bezien of
ik het daarmee eens ben.De heer Duyvendak (GroenLinks):Tot nu toe lijkt het kabinet volstrekt onvoldoende te onderkennen wat
er aan de hand is. Het lijkt erop dat het in de loopgraven blijft zitten.
Kan je er dan nog vertrouwen in hebben dat de minister de zaken op orde krijgt?
De heer Duivesteijn antwoordde op deze vraag dat hij het veel te eng vindt
om hier een kwestie van politiek vertrouwen van te maken. Liever niet, zou
ik zeggen, maar uiteindelijk doet de Kamer daar wel aan: als de Kamer er onvoldoende
vertrouwen in heeft dat het kabinet de problemen erkent of op orde krijgt,
dan wordt zoiets uiteindelijk in deze zaal natuurlijk een politieke vraag.
Ons doel is niet zwartepieten of zo, maar een dergelijke vraag is dan onvermijdelijk.Hoe het staat met de documenten over de Zuiderzeelijn is mij niet helemaal
duidelijk. Er lijkt geen meerderheid in de Kamer te bestaan – en dat
is verheugend – voor een prijsvraag in de vorm van een aanbesteding
of een tracénota MER, zoals de heer Alders recentelijk aanbeval. Kennelijk
trekt de Kamer inmiddels lessen uit de conclusies van de commissie; dat is
haar eerste succes.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de commissie voor haar uitgebreide beantwoording.
Veel van mijn vragen zijn verduidelijkt. In eerste termijn hadden wij vooral
informatieve en geen buitengewoon kritische vragen over de aanbevelingen.
Die houding is zo gebleven. We kunnen een groot deel van de aanbevelingen
van de commissie dus van harte steunen, op enkele zullen we ingaan in het
debat met de regering. Onze eindconclusie is buitengewoon positief. Een puntje
van kritiek heb ik wel op de beantwoording van de vragen over de Zuiderzeelijn:
die was namelijk erg summier. Vanwege een interviewafspraak heb ik nog een
deel ervan moeten missen, maar erg kort was die beantwoording wel.Ik ben blij dat mevrouw Dijksma haar verwijt aan mijn adres van ongeloofwaardigheid
zojuist herhaalde. Gisteren deed zij dat toen ik niet in de Kamer was, via
de heer Hofstra. Dat vond ik ongelukkig, het ontnam mij de mogelijkheid om
erop in te gaan. Die mogelijkheid heb ik nu wel. Mevrouw Dijksma vindt het
ongeloofwaardig dat wij positief zijn over het rapport van de commissie-Duivesteijn
en de aanbevelingen, maar bedenkingen blijken te hebben bij een toetssteen
ervan als de Zuiderzeelijn. Ik herhaal wat ik gisteren zei: ik ben het voor
een groot deel eens met de aanbevelingen van de commissie-Duivesteijn, maar
de Zuiderzeelijn is geen project dat op dit moment vanaf de nullijn start;
dat is al een groot aantal jaren bezig. Met een betrouwbare overheid bedoel
ik niet dat wij ons moeten laten meeslepen in gewekte verwachtingen en onszelf
de mogelijkheid moeten ontnemen om met een dergelijk ongelukkig project te
stoppen. Ik bedoel daar wel mee dat we moeten onthouden wat de overheid jarenlang
heeft gezegd tegen lagere overheden, die daarmee rekening hebben gehouden.
We moeten zoeken naar een modus die het meeste recht doet aan het proces tot
nu toe, overwegingen van nut en noodzaak duidelijk voor ogen houden, maar
wel op basis van zo veel mogelijk materiaal en feitenkennis. In dat licht
vroeg ik naar de mogelijkheid om marktpartijen te laten meedoen aan een soort
prijsvraag; niet om een aanbesteding te beginnen, wel om zo veel mogelijk
feitelijke en cijfermatige informatie te verkrijgen over de visie van marktpartijen.
Op die vraag heb ik nog geen duidelijk antwoord van de commissie gehoord,
maar misschien wil de heer Duivesteijn erop ingaan in zijn volgende termijn.Kernpunt van de aanbevelingen is volgens mij dat wij ons niet moeten laten
meeslepen in een rijdende trein en ons niet de mogelijkheid moeten laten ontnemen
om een "go/no go"-moment af te spreken. Daarbij moet ook duidelijk de mogelijkheid
worden geschapen dat het "no go" wordt. Dat kernpunt uit de aanbevelingen
van de commissie wil ik zeker ook op de Zuiderzeelijn van toepassing laten
zijn.De heer Van Hijum (CDA):U maakt terecht een punt van de geloofwaardigheid van de overheid, ook
tegenover de decentrale overheden, want er zijn natuurlijk bepaalde verwachtingen
gewekt. Zouden wij dan echter niet diezelfde lagere overheden de vraag kunnen
stellen of zij vinden dat wij op het goede spoor zitten? Of zouden zij ook
een aantal vragen moeten beantwoorden, voordat wij de volgende stap zetten?
Dat is ook een weg die wij met elkaar zouden kunnen bewandelen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):De opmerkingen die ik in eerste termijn en ook nu heb gemaakt, zijn niet
de opmerkingen van iemand die de weg die wij met betrekking tot de Zuiderzeelijn
zouden moeten bewandelen uitgestippeld voor zich ziet. Het zijn meer de opmerkingen
van iemand die vragenderwijs zegt: hoe moeten wij nu in deze specifieke situatie,
die een geschiedenis kent van een aantal jaren, verstandig omgaan met de wijsheid
die wij hebben opgedaan uit het rapport van de commissie-Duivesteijn? Het
lijkt mij overigens een uitstekend idee om ook nog eens met de lagere overheden
rond de tafel te gaan zitten.Mevrouw Dijksma (PvdA):Het is goed dat u nog uitgebreid op dit punt ingaat. Vindt u ook niet
dat het advies van de commissie nu juist luidt dat eerst nut en noodzaak moeten
worden bewezen voordat aan de markt wordt gevraagd hoe men een en ander wil
invullen? De volgorde waar u op doelt is dan niet in overeenstemming met het
advies van de commissie. Ik ben het met u eens dat er verwachtingen zijn gewekt
en dat het lastig is om die tegen te spreken. De commissie laat in haar rapport
echter juist zien dat dit een van de elementen is geweest die ertoe hebben
geleid dat politici, ook in dit huis, vaak geen zelfstandige eigen afweging
meer durfden te maken. Om die reden sloeg ik gisteren, maar ook vandaag, nog
even aan op uw inbreng. Dergelijke patronen moeten wij niet
gaan herhalen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Het is goed dat u het nog eens verduidelijkt, maar ik heb zowel gisteren
als vandaag duidelijk gezegd dat de Kamer de rug recht moet houden en dat
het duidelijk moet zijn dat een "no-go" mogelijk is. Er moet echt een "go/no
go"-moment worden ingebouwd, ook bij de Zuiderzeelijn. Het ligt dan echt aan
de Kamer, die een cultuuromslag zou moeten maken, of het lukt om, als zij
denkt dat dit opportuun is, het "no-go" uit te spreken. Dit is een oproep
aan ons allemaal. Wat de volgordelijkheid betreft, vraag ik mij af of wij
in dit specifieke geval, waarover het debat al een aantal jaren loopt, niet
van de volgordelijkheid zouden moeten afwijken. Graag ontvang ik hierop een
reactie van de commissie.Ik ben blij dat de voorzitter van de commissie zo duidelijk heeft uitgesproken
dat een nut- en noodzaakdiscussie niet alleen een puur cijfermatige aangelegenheid
is, maar dat heel veel zaken daarin een rol spelen. Er is ook altijd sprake
van een politieke component. Ik ben erg blij met die ruiterlijke erkenning
van de commissie. Ook in het geval van de Zuiderzeelijn zullen wij dat element
niet uit het oog moeten verliezen.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Ik dank de commissie voor de beantwoording, alhoewel ik veel
vragen heb gesteld waar geen antwoorden op gekomen zijn. De kern van mijn
kritiek zat hem in de interrupties toen ik vroeg waarom er niet onderzocht
is waarom de Kamer geen aanvullende informatie wilde, waarom de Kamer zo doof
was, waarom de Kamer niet wilde weten, zelf geen initiatief nam, maar blind
vaarde op een ministerie. Waarom is niet onderzocht waarom bepaalde onderzoeken
wel een rol speelden, waarom andere onderzoeken geen rol speelden en waarom
bepaalde onderzoeken onvolledig waren? Wat lag er aan ten grondslag dat dit
zo gebeurde? De commissie daarentegen legt de nadruk op de verkeerde en onvolledige
informatie van het departement en zegt dat regeerakkoorden daar ook een rol
in speelden. De commissie vindt dat de rol van de Kamer wel voldoende is uitgelicht.
Ik denk dat wij gewoon moeten concluderen dat wij het hierover niet eens zijn
met elkaar.De Kamer is dan ook zo dom als zij zelf wil. Natuurlijk steun ik de voorstellen
voor een rapporteur, de commissie voor de Rijksuitgaven, een kennis- en controlecentrum,
maar die gaan dát probleem dus niet oplossen. Dat probleem kan alleen
de Kamer oplossen. De commissie had dat ook niet kunnen regelen, dat ben ik
met de heer Duivesteijn eens, maar de commissie had hier wel een duidelijk
signaal kunnen afgeven. Zij had dat kunnen doen door meer nadruk te leggen
op die rol van de Kamer. Door het gewicht van de commissie had dat iets kunnen
betekenen. Dat is niet gebeurd en dat vindt de SP-fractie echt een gemiste
kans. Het zij zo. Wij gaan nu over op een discussie met het kabinet, waarvan
ik het met de heer Duyvendak eens ben dat het een pittige discussie zal worden.Met mijn afsluitende woorden wil ik mij richten tot de Kamer en haar oproepen
om in de toekomst haar afweging mede te baseren op zelf in te winnen informatie.
Wij moeten de spiegel, waarover sommigen vandaag spraken, niet hier in deze
zaal achterlaten, maar in onze zak of handtas steken en meenemen. Anders zal
er ondanks tien aanbevelingen niet veel veranderen.De heer Van Hijum (CDA):Voorzitter. Ook ik dank de commissie voor de uitgebreide beantwoording
en voor het geduld van de andere leden die het allemaal hebben moeten aanhoren.
Ik heb in mijn eerste termijn al uitgebreid mijn waardering uitgesproken voor
de analyse van het werk van de commissie en de aanbevelingen die zij heeft
gedaan. Ik constateer ook dat er in deze Kamer in grote lijnen overeenstemming
bestaat, in ieder geval over de hoofdrichting van de aanbevelingen van de
commissie. Voor zover van toepassing hebben eigenlijk alle fracties de hand
in eigen boezem durven steken – dat acht ik eveneens een belangrijke
constatering in dit debat – en de noodzaak onderkend van een cultuuromslag.
Als het nodig is, moeten wij ook wat kritischer en dualistischer optreden
en proberen om weerwerk te bieden tegen de grote informatiestromen die soms
op je afkomen als Kamerlid. Ik realiseer mij daarbij tegelijkertijd dat dit
gemakkelijker gezegd is dan gedaan, want dat zal soms nog lastig zat zijn.
Wij vinden dat de commissie daar een aantal bruikbare instrumenten voor heeft
aangeleverd. De vraag is of de Kamer die instrumenten ook echt gaat gebruiken.
Dat lijkt mij het belangrijkste wat ons in het vervolg te doen staat. Ondanks
alle nuances en verschillen die in de bijdragen naar voren zijn gekomen, heeft
de overeenstemming in de Kamer er in ieder geval toe geleid dat wij als Kamer
gezamenlijk een motie willen indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten door
de Kamer is verzocht om te komen tot een hanteerbaar kader voor de Tweede
Kamer om haar rol bij de besluitvorming en de controle op de uitvoering van
grote infrastructurele projecten te verbeteren;overwegende dat de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten gedegen
onderzoek heeft verricht en een heldere analyse met concrete aanbevelingen
heeft gepresenteerd;spreekt haar waardering uit voor het werk van de commissie en stelt vast
dat het eindrapport "Grote projecten uitvergroot. Een infrastructuur voor
besluitvorming" en de uitkomst van het debat hierover in de Kamer een goede
basis bieden voor een nadere gedachtewisseling met het kabinet;stemt in met de aanbevelingen 5, 7 en 8 die betrekking hebben op de werkwijze
van de Kamer en verzoekt het Presidium om met inachtneming van de in het debat
gemaakte opmerkingen de nadere uitwerking ter hand te nemen en daarbij waar
nodig advies te vragen aan de commissie voor de Rijksuitgaven en de commissie
voor de Werkwijze van de Tweede Kamer,Van Hijumen gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Dijksma, Hofstra, Van
As, Gerkens, Duyvendak, Van der Ham, Huizinga-Heringa, Van
der Staaij, Wilders en Lazrak.Zij krijgt nr. 17(29283).De heer Van Hijum (CDA):Voorzitter. Wij hebben nog discussie gehad over de aanbevelingen 1 en
10. Wij achten een debat met het kabinet noodzakelijk voordat wij daar een
definitief oordeel aan verbinden.De richting van het debat was in grote lijnen duidelijk. Een aantal zaken
zal verder doordacht moeten worden. Ik vind het belangrijk om een aantal zaken
nog goed te bespreken in de fractie, zoals de positionering van de verschillende
ministeries, de uitwerking van de Wet ruimtelijke ordening, de informatieplicht
en de parlementaire hoorzitting. Wij moeten het debat met het kabinet aangrijpen
om tot conclusies te komen.Ik ben overigens niet zo pessimistisch over de bereidheid van het kabinet
om kritisch terug te blikken. Wij hebben nog geen integrale reactie van de
minister op het rapport van de commissie gehad. Wij moeten het debat wel even
een kans geven. Ook het kabinet zal lering moeten trekken uit het verleden
en uit de aanbevelingen van de commissie.Het is belangrijk dat de Kamer haar rol oppakt. Ik heb een aantal suggesties
gedaan voor aanwijzing als groot project. Ik ga graag met andere fracties
in discussie over nut en noodzaak om dat echt te doen. Over de Zuiderzeelijn
zal weinig verschil van mening bestaan. Mijn fractie is van mening dat wij
het kabinetsstandpunt spoedig tegemoet moeten kunnen zien.De commissie is helder geweest over de pas op de plaats met de discussie
over nut en noodzaak. Ik ben blij dat ook de heer Duivesteijn kennelijk de
wenselijkheid van een marktverkenning in de oriënterende fase ziet. Ik
ben daar wat minder pessimistisch over dan mevrouw Dijksma. Het uitwerken
van business cases moet bij projecten als de Zuidas en de Betuweroute vooraf
aan de aanbesteding plaatsvinden. Het kan wel degelijk concrete en bruikbare
informatie over de haalbaarheid van een aantal alternatieven opleveren. In
het debat over de structuurvisie zal dit een rol moeten spelen.De heer Duivesteijn citeerde uit een aantal rapporten en adviezen over
de Zuiderzeelijn die de Kamer nog niet kent. Het lijkt mij goed om die onder
de Kamerleden te verspreiden.De heer Van der Staaij (SGP):Graag dank ik de commissievoorzitter en in hem de hele commissie voor
de enthousiaste en uitvoerige wijze waarop de beantwoording heeft plaatsgevonden.
Wij hebben een goed debat gehad, dat een prima basis oplevert voor een debat
met de regering. Ik heb niet op al mijn vragen een antwoord gehoord, maar
dat zal wel komen doordat ik een deel van het debat helaas heb moeten missen.
Ik vertrouw erop dat in dat deeltje de antwoorden op de resterende vragen
terug te lezen zijn.De hoofdmomenten van het debat zijn helder overeind gehouden. De Kamer
moet haar positie versterken. De betrokkenheid van de Kamer bij de integrale
beleidsafweging, met inbegrip van de financiering van grote projecten, moet
worden verbeterd, door een wijziging van de regelgeving voor het FIS. Tracébesluiten
moeten worden geïntegreerd in de WRO. Er moet van de wetswijziging die
nu aanhangig is gebruik worden gemaakt om ook daar een verbeterslag te maken.
De oekaze van Kok moet worden ingeslikt, om te komen tot, zoals de commissie
zo mooi zegt, een normalisatie van de contacten tussen leden van de Tweede
Kamer en rijksambtenaren. Er moet een protocol procedure- en informatieregeling
grote projecten tot stand worden gebracht. Van al die hoofdmomenten in de
aanbevelingen van de commissie zeg ik dat zij stevig overeind zijn gehouden.
Dit geldt ook voor de noodzaak van versterking van de positie van de Kamer
door expliciete aandacht voor het overtuigend effectueren van het recht op
informatie dat de Kamer heeft. Daarbij gaat het om de hobbels en valkuilen
die je in de praktijk tegenkomt. Ik heb in een interruptiedebatje al aangegeven
dat er niet zozeer belemmeringen of omissies zijn in het grondwettelijke kader,
als wel in de manier waarop dit recht in de praktijk wordt geëffectueerd.
En ook de noodzaak van professionalisering van de kennisinfrastructuur is
nog eens duidelijk naar voren gebracht. De heer Duivesteijn heeft in interruptiedebatjes een aantal keren gezegd
dat het hem niet gaat om de precieze uitwerking van de voorstellen, maar wel
om de richting die de commissie met haar aanbevelingen aangeeft. Ik vind het
op zichzelf positief dat de commissie haar nek heeft uitgestoken door wel
uitgewerkte voorstellen te doen, die bij het vervolg zeker een belangrijke
rol kunnen spelen. In ieder geval zijn wij het eens met de richting waarin
de aanbevelingen gaan. Dit is ook niet het moment voor detailvragen over de
verdere uitwerking van de aanbevelingen.Verder heeft het verloop van dit debat voor mij bevestigd dat het bij
aanbeveling 10, het opwaarderen van hoorzittingen en het horen onder ede,
om een tamelijk ingewikkelde kwestie gaat. Het horen onder ede is bijvoorbeeld
gekoppeld aan een verschijningsplicht; wat is dan de afgrenzing met de parlementaire
enquête? Wij vinden het in ieder geval belangrijk dat de ervaring van
deze commissie en haar aanbevelingen worden betrokken bij de werkzaamheden
van de commissie-De Vries, opdat het debat hierover wordt voortgezet. Mevrouw
Dijksma sprak hier ook over.Ik sluit mij van harte aan bij al degenen die hebben gezegd dat wij het
toetsingskader nu wel met de mond kunnen belijden, maar dat het aankomt op
een getrouwe toepassing ervan in de praktijk. Er is om een dualistische cultuur
gevraagd, om een onafhankelijke instelling, om Kamerleden met ruggengraat.
Daar komt het inderdaad op aan, willen wij het gezag van deze Kamer overeind
kunnen houden of, beter gezegd, willen wij het vertrouwen van de burgers dat
geschonden is door de besluitvorming bij bepaalde projecten, kunnen herstellen.
De tijd zal moeten leren wat de commissie-Duivesteijn echt heeft opgeleverd,
maar wij moeten het toetsingskader niet morgen, maar vandaag al serieus nemen,
dus ook bij het project Zuiderzeelijn. De gewekte verwachtingen dwingen tot
snelheid, tot het snel verschaffen van duidelijkheid, maar het serieus nemen
van dit rapport dwingt tot een resultaat dat "TCI-proof" is. Ik sluit mij
kortheidshalve aan bij degenen die vergelijkbare zaken met deze toonzetting
naar voren hebben gebracht. Gaan wetswijzigingen, aanpassingen in protocollen en dergelijke nu vanzelf
goed als wij de aanbevelingen van de commissie opvolgen? Nee, dat is daarvoor
niet genoeg, maar het is wel nodig. Echt dualisme, echte onafhankelijkheid
kun je niet afdwingen met maatregelen. Het gaat er bijvoorbeeld ook om of
Kamerleden bereid zijn om te luisteren naar oppositiefracties. Er staat terecht
in de rapportages dat de scheidslijnen nogal eens tussen coalitiefracties
en oppositie liepen. Dat is natuurlijk slecht en het is eigenlijk ook wel
een teken aan de wand. Als de steun beperkt is tot die van de coalitiefracties,
moet dat juist bij grote projecten als het ware tot dubbel nadenken stemmen.
Terugkijkend vind ik het jammer dat wat verschillende oppositiefracties en
mijn eigen fracties hebben gezegd over de Betuweroute, zo weinig effect heeft
gehad. Ik vind dit niet het moment om ons op de borst te kloppen en te zeggen
dat wij gelijk hebben gehad, want dan krijg ik toch van de burger bij een
bijeenkomst in een zaaltje te horen: dat is fijn, maar wat heb ik daar nu
precies aan, wat heeft het opgeleverd? Er wordt je op zo'n moment een spiegel
voorgehouden, dus laten wij er samen aan bijdragen dat er een zo vruchtbaar
mogelijke gedachtewisseling in de Kamer ontstaat.Voorzitter, wij zien uit naar het debat met de regering over dit rapport.De heer Van der Ham (D66):Mevrouw de voorzitter. Net als mijn voorgangers wil ik de commissie hartelijk
danken voor haar beantwoording. Dat is gebeurd met veel enthousiasme. De andere
commissieleden konden soms bijna niet stil blijven zitten. Zij probeerden
"Donneriaanse" influisteringen te bewerkstelligen. Dat ging echter heel ontspannen.
Het zag er anders en beter uit dan de "Donneriaanse" influisteringen die wij
eerder hebben gezien.Er zijn nog wat losse eindjes. Ik hoop dat die aan elkaar geknoopt worden
tijdens het debat met de regering. Ik heb nu nog enkele vragen en opmerkingen.Laat ik beginnen met de Zuiderzeelijn. Ik heb in eerste termijn gezegd
dat er allereerst gesproken moet worden over nut en noodzaak. Het nuttige
van een snelle lijn naar het Noorden ervaar je als je zelf naar het Noorden
gaat. De lijn wordt echter onnuttiger naarmate deze duurder wordt. Het is
wel belangrijk om bij de discussie over nut en noodzaak naar de financiën
te kijken. Daarbij speelt de vraag, hoeveel de markt vraagt om zo'n lijn te
realiseren en dan ontstaat is er een dilemma. Hoe kunnen wij de discussie
over nut en noodzaak voeren aan de hand van realistische getallen? Nogmaals,
nut en noodzaak staan voorop, maar de lijn moet ook kwalitatief zijn. Bij
het debat met de regering zullen wij daarover uitgebreid spreken.Er zijn veel interruptiedebatjes geweest. Daaruit zijn veel elementen
te voorschijn gekomen die wij kunnen gebruiken in onze discussie met de regering.
Ik wijs op de positie van de minister van Financiën. Ik begrijp dat die
een meer eigenstandige positie in het kabinet moet krijgen. Dat moet misschien
wat meer gearticuleerd moet worden. Er zijn wat opties gegeven hoe dat kan
worden ingericht. Ik begrijp dat de commissie hierop niet verder wil ingaan,
maar het kan een interessante discussie worden met de regering.Een van de aanbevelingen bevat het recht op informatie. Dat debat gaan
wij graag aan, wij zijn daarin zeker geïnteresseerd.Ik heb al gezegd dat onderzoek dat fracties of individuele Kamerleden
moeten doen, ongelooflijk belangrijk is en dat daarbij juist minderheden moeten
worden erkend. Ik heb evenals anderen gepleit voor de minderheidsenquête.
De fracties en de Kamer moeten daarbij sterker worden ondersteund. Wij moeten
echter niet te snel verzanden in weer een nieuw onderzoeksinstituut, hoe nuttig
dat ook kan zijn. Het gaat over politiek, over afwegingen en over het nemen
van risico's. Dan moeten de politieke kleuren ook zichtbaar worden in de onderzoeken
die gaan worden.Met betrekking tot het onderwerp coalitiedruk, wil ik opmerken dat wij
natuurlijk kunnen oproepen tot cultuurveranderingen. Cultuurveranderingen
moeten echter soms ook met systemen afgedwongen worden. Ik heb een pre-enquête
voorgesteld. Wij kunnen ons ook voorstellen dat er voor dit soort grote projecten
een tweede lezing georganiseerd wordt analoog aan grondwetswijzigingen en
dat er verkiezingen tussen moeten zitten. Het gaat om heel veel geld en afspraken
die andere coalities moeten inlossen. Wellicht is dat een suggestie die in
het komende debat een rol kan spelen?De heer Van Beek (VVD):Gaat het de heer Van der Ham alleen om grote financiële projecten,
of is het ook denkbaar dat andere onderwerpen daarvoor in aanmerking komen,
bijvoorbeeld grote bestuurlijke vernieuwingen die zich over vele jaren uitstrekken?De heer Van der Ham (D66):Sterker nog, de gekozen burgemeester kan alleen gerealiseerd worden na
tweede lezing van de Grondwet. Dat hebben wij in deze Kamer een paar maanden
geleden geaccordeerd. Daar is dus al een veiligheidsklep ingebouwd. Voor echt
grote bestuurlijke veranderingen is een grondwetswijziging nodig. Dank u wel
voor uw steun, mijnheer Van Beek.De heer Van der Staaij (SGP):Dit is wel een erg raar voorbeeld, want u heeft juist die veiligheidsklep
weggehaald. Op dit punt is er namelijk niet iets in de Grondwet geregeld,
maar iets uit de Grondwet gehaald. Daardoor heeft u niet meer een tweederde
meerheid nodig.De heer Van der Ham (D66):Maar er gebeurt niets zonder de toestemming van de Kamer. De Kamer zit
er zelf bij. Overigens, als een coalitie gesteund door de SGP-fractie, in
de toekomst een andere regeling wil, kan zij die met de nieuwe regering afspreken.
Zoiets kan bij een groot project niet. Als bij een groot project op een gegeven
moment de trein gaat rijden, kan een volgende coalitie niet zomaar zeggen:
dat moet van de kaart. Wat dat betreft geldt mijn metafoor nog volledig. Die
staat als een huis, mijnheer Van der Staaij.Voorzitter. Ik heb nog een opmerking over de positie van de Eerste Kamer.
Wellicht wordt die als een grap gezien, maar ik bedoel ze serieus. De Eerste
Kamer is onderdeel van de volksvertegenwoordiging. Zij kan zich ook door de
regering laten informeren. Over dat aspect heeft de heer Duivesteijn niet
gesproken. Van hem krijg ik op dit punt graag een reactie. Hij hoeft niet
direct over het bestaansrecht van de Eerste Kamer te gaan spreken,
maar het mag best. De heer Van der Staaij heeft daarover ongetwijfeld ook
een opvatting, maar laten wij nu bij het onderwerp blijven.Er resten mij nog opmerkingen over drie punten. Het eerste betreft de
positie van ambtenaren. Wij weten allemaal dat ambtenaren bij de realisering
van dit soort grote projecten een belangrijke rol spelen. Dat heeft de heer
Duivesteijn eveneens gezegd. De Kamer kan daar niet veel aan doen, want er
geldt de ministeriële verantwoordelijkheid. De Kamer zou evenwel voor
de regering suggesties kunnen aandragen om tot een andere organisatie te komen.
Hier is de heer Duivesteijn niet op ingegaan. Wij zouden hierover ook in het
debat met de regering opmerkingen kunnen maken. Ik heb al het voorbeeld gegeven
van de werkwijze in andere landen, waarbij een persoon dieper in het ambtenarenapparaat
kan ingrijpen als hij minister wordt. Ik noem in dit verband het cabinet du
ministre. De discussie daarover zou ook staatsrechtelijk van aard zijn, maar
het gaat mij erom dat op deze manier een bewindspersoon op het ministerie
een eigen toon kan aanslaan en dat hij niet alleen tegenover de ambtenarenmacht
staat. De ambtenaren komen namelijk allemaal met hun ideeën op de proppen
en de vraag is in hoeverre de minister de mogelijkheid heeft om zijn eigen
rol te spelen, om zijn eigen inzichten te laten gelden en om zelf onderzoek
te laten doen? Op dit dilemma heb ik willen wijzen.De heer Duivesteijn was nogal schimmig en onzorgvuldig toen hij sprak
over de oekaze van Kok. Hij vond dat je na overleg met diverse mensen tot
een eenmalig pardon zou moeten kunnen komen. Om welke ambtenaren het dan precies
gaat, heeft de heer Duivesteijn niet gezegd. Ik wil dus graag van hem vernemen
om welke ambtenaren het zou moeten gaan en of met alle ambtenaren gesproken
moet kunnen worden.Tot slot wil ik een brug slaan met het debat dat wij over een paar weken
gaan voeren en opmerken dat het heel belangrijk is dat fracties hun eigen
rol bezien. Zij zouden moeten nagaan welke zij hebben gespeeld bij de totstandkoming
van de grote projecten. Ook wij hebben fouten gemaakt, maar ook goede besluiten
genomen. Denk aan collega Giskes. Al heel vroeg heeft zij verschillende kwesties
van de aanleg van de Betuweroute aan de orde gesteld. Ik vind het verder heel
belangrijk dat de regering een punt achter alles zal zetten. Minister Peijs
en staatssecretaris Schultz moeten dat echt doen. Ik ben het van harte met
de commissie eens dat de toon van de beantwoording die wij tot nu toe hebben
gekregen er niet op duidt dat zij zich zo zullen opstellen. De discussie ging
vaak over het gebruik van het idioom: je kunt iets net wat anders opschrijven.
In de politiek gaat het echter om de toon, om de manier waarop je afstand
durft te nemen van vorige ministers. Daarvoor is politieke moed nodig en ik
hoop dat de minister die heeft, dat zij een mea culpa uitspreekt en dat zij
dat waardig doet. Dan komt er nog een heel erg belangrijk moment voor het
ministerie zelf. Daar zijn veel patronen ingesleten. De minister moet dan
ook tegen haar eigen ambtenaren durven te zeggen: dames en heren, zo kan het
niet, zo zal het nooit meer gaan. Misschien zal dit voor de mensen die zich
aangesproken voelen pijn lijden zijn. Dat moet dan maar, want er is natuurlijk
wel wat gebeurd. Voorzitter. Ik hoop dat de minister dit zal doen, dat zij
dit zal lezen en dat zij hierop zal reageren bij haar beantwoording. Ik dank
de commissie nogmaals voor haar uitstekende werk.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. Ik dank de commissie voor al het werk dat zij heeft verricht,
en ik dank haar voorzitter voor de vele vragen die hij heeft beantwoord. Een
aantal vragen is niet beantwoord en er zijn vele vragen beantwoord die niet
gesteld zijn. Al met al hebben wij een aardig beeld gekregen van de gedachtewereld
van de commissie en heeft de commissie er een aardig beeld van gekregen hoe
wij tegenover een aantal zaken staan.Het is van belang dat wij met elkaar constateren – ik waardeer het
dat dit nog een keer is uitgesproken – dat er in de toekomst nog veel
gebouwd gaat worden, dat er nog veel projecten zullen zijn en dat er dus ook
nog veel grote projecten zullen zijn. Die projecten behoeven niet alleen de
infrastructuur te betreffen. Wellicht willen wij ooit in zee gaan wonen of
willen wij daar vliegtuigen laten landen. Dat zijn allemaal zaken waarvoor
wij goede en zuivere procedures moeten hebben. Die procedures moeten leiden
tot goede besluitvorming en ook tot de mogelijkheid om echt aan de slag te
gaan met het realiseren van projecten. In die zin vond ik de heer Duivesteijn
het sterkste toen hij de procedure van de Wet op de Ruimtelijke Ordening nog
eens uiteenzette en zijn visie gaf op de functiescheiding tussen VROM, V en
W en Financiën. Dit heeft mij erg gerustgesteld. Wij sluiten op dit punt
goed op elkaar aan. Collega Hofstra had het in dit verband over een lex specialis,
maar de heer Duivesteijn heeft dit veel professioneler aangekleed vanuit de
toekomstige wetgeving. Ik zie hier ook goede adviezen in. Er moeten betere
scheidingen komen tussen de procedures en trajecten moeten zichtbaar afgesloten
worden voordat tot een volgende fase wordt overgegaan. Ik hoop overigens dat
dit ook voor de oppositiepartijen een leermoment zal zijn. Immers, als een
bepaald traject wordt afgesloten met een besluit in de Kamer, kan gestopt
worden met oppositie voeren tegen dat besluit. De oppositie kan dan meedenken
over de volgende fase. Momenteel gebeurt dat vaak niet.Ik maak nog een paar opmerkingen over de aanbevelingen. Wij moeten echt
nog een keer met elkaar doorpraten over de positie van ambtenaren. De staatsrechtelijke
verdediging van de heer Duivesteijn was niet de beste uit het hele traject.
Ik geloof dan ook niet dat aan hem een staatsrechtgeleerde verloren is gegaan.
Het is echter een heel belangrijk onderdeel. Wij willen er allemaal best wat
ontspannener in zitten en voelen ook dat er wellicht meer mogelijkheden zijn.
Wij weten echter ook dat het absoluut noodzakelijk is dat de ministeriële
verantwoordelijkheid niet alleen theoretisch, maar ook praktisch goed handen
en voeten blijft houden. Die discussie moeten wij dus nog maar eens aangaan,
ook met het kabinet.Sinds kort bestaat de mogelijkheid om de hulp van een rapporteur in te
roepen. Wij denken echter dat dit niet zo goed past in de werkwijze van onze
zo gemêleerde Kamer. Ik denk dat de geopende mogelijkheid om wat meer
met tijdelijke commissies te werken, op zichzelf beter past dan het model
met die ene rapporteur. Dat kunnen trouwens ook kleine commissies
zijn. Het is interessant om met het Presidium te praten over verdere versterking
van de Kamer door versterking van het OVB en de commissie voor de Rijksuitgaven.
Wat ons betreft, moeten wij ook extra budget krijgen om eventueel externe
adviezen te vragen, zowel bij planbureaus en universiteiten als bij commerciële
instituten. Het is goed dat de Kamer de mogelijkheid krijgt, zich op dat vlak
te versterken. Wij moeten ook nagaan of een en ander moet leiden tot een wijziging
van de werkwijze van het Presidium. Dit punt is door ons al eerder opgebracht.
Wij zijn blij met de opmerkingen over het FES. De Kamer beslist over de inhoud
en over de procedures. Ook op deze punten komen wij later terug.De discussie over de Zuiderzeelijn moeten wij vooral met het kabinet voeren.
Daaraan voorafgaand moet dit traject worden afgerond. Wij dienen eerst met
het kabinet te spreken over het rapport van de TCI. Ik hoop dat wij ons daarna
kunnen vinden in een procedure die het midden houdt tussen de door mevrouw
Dijksma voorgestelde werkwijze en de inbreng van mevrouw Huizinga en de heer
Van Hijum op dat punt. Het is een project met een zekere historie. Natuurlijk
moeten wij leren van dit rapport, maar het zou slecht zijn als wij weer helemaal
vooraan zouden beginnen. De vraag is op welke wijze beide procedures in elkaar
geschoven kunnen worden. Enerzijds moeten wij gebruikmaken van de waardevolle
adviezen van de commissie, maar anderzijds hebben wij rekening te houden met
hetgeen al is toegezegd. Het is van het grootste belang dat er op niet al
te lange termijn duidelijkheid komt over de Zuiderzeelijn. Dat is onze inzet
ten opzichte van het kabinet en wij zijn klaar om die discussie aan te gaan.De heer Van Hijum (CDA):Eerder heeft u sterk ingezet op de aanbesteding, op de prijsvraag. Bent
u door de commissie overtuigd dat het beter is om die stap niet te zetten,
maar te starten met een soort marktverkenning?De heer Van Beek (VVD):Gisteren en vandaag hebben wij gezegd dat die prijsvraag in ieder geval
niet direct mag leiden tot een eerste stap in de aanbestedingsprocedure. Voor
de discussie over nut en noodzaak hebben wij ook gegevens uit de markt nodig.
Op basis daarvan kunnen wij bepalen wat haalbare alternatieven zijn. Dan kunnen
wij de shortlist maken.De heer Van Hijum (CDA):Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of u overtuigd bent
door de argumentatie van de commissie.De heer Van Beek (VVD):Nee. De commissie gaat verder terug dan ik wil. Zij wil eerst de discussie
over nut en noodzaak helemaal afronden en tot besluitvorming overgaan. Pas
daarna kan de volgende stap gezet worden. Wij zijn van mening dat er gegevens
uit de markt nodig zijn om de discussie over nut en noodzaak goed te voeren.
Ik heb gezocht naar mogelijkheden om de verschillen in opvatting te overbruggen.De heer Van Hijum (CDA):Daar hebben wij ook naar gezocht. Ik meende dat er consensus was over
het voorstel om eerst te werken aan de structuurvisie. Onderdeel daarvan kan
zijn dat private partijen worden uitgenodigd om hun gedachten kenbaar te maken.
Op basis daarvan kunnen wij een inschatting maken van de alternatieven en
van het realiteitsgehalte daarvan. Voor een deel is dat een marktverkenning.De heer Van Beek (VVD):Inderdaad.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Duivesteijn:Voorzitter. Ik ben de heer Duyvendak dankbaar voor het citeren van mijn
woorden, want die wil ik terugtrekken. Ik dacht al "iemand die het op die
manier heeft gezegd, moet een groot staatsrechtgeleerde zijn". Het citaat
luidt: het is de taak van de Kamer om aan te geven dat dit niet juist is,
dat de zaak niet op orde is, dat het ministerie daaruit geen lering heeft
getrokken en dat het daar nog steeds een zooitje is. Dat trek ik terug. Ik
bedoelde te zeggen dat de aanbesteding van de HSL bepaald niet als een florissante
activiteit kan worden beschouwd. Ik heb de beantwoording in dat debat wat
vrijmoedig gedaan in de zin van "laten wij het gesprek over datgene wat wij
hebben ervaren, stevig met elkaar aangaan". Ik zie niet graag dat alles met
een vergrootglas wordt bekeken of uit zijn context wordt gehaald. Ik zeg niet
dat de heer Duyvendak dat heeft gedaan, maar ik ben hem wel dankbaar voor
het feit dat hij mij in de gelegenheid heeft gesteld om in ieder geval dat
te corrigeren. Er is absoluut geen sprake van dat dit op dit moment op die
manier getypeerd kan worden. Het is precies zoals ik later zeg. Er zijn veel
stappen tot verandering gezet, maar dat wil absoluut niet zeggen – en
dan kom ik weer terug op de beantwoording – dat je vrolijk wordt van
de wijze waarop de beantwoording wordt gegeven. Dat roept een sterke herkenning
op.Ik kan mij heel goed voorstellen dat, als je de stukken over de Betuweroute
en de HSL weer leest, je op sommige momenten het gevoel hebt dat misschien
beter geluisterd had kunnen worden naar degenen die op een aantal punten kritiek
hebben geformuleerd. Dit zeg ik tegen mevrouw Gerkens, de heer Van der Staaij,
de heer Duyvendak, mevrouw Huizinga en tegen de heer Poppe, die hier ook aanwezig
is. Wij hebben dat uitgebreid neergezet. Ik kan mij verplaatsen in de wijze
waarop vooral de heer Van der Staaij het formuleerde. Ik kan mij heel goed
voorstellen dat wordt aangehaald dat het toen toch is gezegd.Overigens is er niet alleen maar treurigheid, want straks is natuurlijk
wel een aantal projecten gerealiseerd waarvan buitengewoon nuttig gebruik
zal worden gemaakt. Nu zoemen wij natuurlijk in op de besluitvorming. Er zijn
eclatante hoogstandjes op het gebied van techniek. Straks kunnen we met de
trein heel snel van België naar Nederland. Dan is het allemaal weer plezierig.
Dus niet te treurig!Wij hebben absoluut geen negatieve grondhouding ten aanzien van grote
projecten, maar het is helemaal niet slecht dat de verantwoordingsplicht zo
is georganiseerd dat grote projecten geen makkelijke zaak zijn. Het gaat immers
over veel geld en heel belangrijke investeringen. Een en ander zal dus zorgvuldig
moeten gebeuren.Ik kom even op de Zuiderzeelijn. Ik begrijp best dat de behoefte bestaat
om over iets wat al heel lang aan de orde is, de knoop door te hakken. De
betrouwbare overheid speelt daarbij ook een rol. Neem bijvoorbeeld de PMR en de Tweede Maasvlakte. Dat is volgens een goede procedure
verlopen, maar toch is het gestruikeld bij de Raad van State. Enkel al vanuit
die optiek moet de Kamer zich realiseren dat grote projecten enorme risico's
kennen. Die risico's kunnen voorkomen en verkleind worden door zorgvuldige
procedures. Om die reden zien wij de PKB 1, de structuurvisie of de Wet op
de ruimtelijke ordening heel nadrukkelijk als een goede inbedding van grote
projecten. Je kunt veel zeggen over de HSL en de Betuweroute, maar zij zijn
niet gestruikeld bij de Raad van State.De heer Duyvendak (GroenLinks):U zegt dat het bij de Maasvlakte goed is gegaan, maar dat het project
is gestruikeld bij de Raad van State. Ik begrijp dat er grenzen zijn aan wat
je kunt doen, maar ik vind het jammer dat uw commissie niet bekeken heeft
of het bij de Maasvlakte echt wel goed is gegaan met de discussie over nut
en noodzaak.De heer Duivesteijn:U begrijpt heel goed wat ik bedoel. De PKB-procedure is helemaal doorlopen.
Wij zijn daar een groot voorstander van. Die procedure moet wel heel anders
georganiseerd worden, maar dan nog loop je heel grote risico's. Bij de Zuiderzeelijn
hebben wij gesproken over de private risico's. Hoe organiseer je privaat commitment?
Hoe schat je de risico's in van de inpassing, de procedures bij de Raad van
State voor de ruimtelijke ordening? Iedere burger heeft de mogelijkheid, aan
de bel te trekken.Het is niet aan ons om te beoordelen of private partijen willen investeren
in de Zuiderzeelijn. Wij moeten daar ook niet al te ingewikkeld over doen.
Er zijn allerlei formules in die wereld om uit te rekenen wat de rentabiliteit
is. Uiteindelijk is het een simpele rekensom: hoeveel mensen maken gebruik
van die lijn, wat is de prijs die wij ervoor krijgen en wat zal ongeveer de
investering zijn. Men spreekt niet voor niets altijd over die sigarendoos!De heer Brinkman heeft in het kader van de Zuid-as er een jaar over gedaan
om in beeld te brengen hoe private partijen voor dat project over de streep
getrokken moesten worden. Op pagina 9, 10 en 11 schrijft hij behartigenswaardige
woorden over de manier waarop private partijen aankijken tegen de verbinding
Schiphol-Almere en vervolgens van Almere naar het noorden van het land en
zij zijn niet positief. Ik wil die uitspraken op dit moment niet citeren,
maar ik verwijs ernaar. Zij zijn pessimistisch. In dat rapport staat ook dat
de NS een alternatief heeft dat financieel en qua tijd haalbaar zou kunnen
zijn. Beschouw dat alternatief straks met elkaar in zo'n structuurschets!
Wik en weeg en creëer snel duidelijkheid. Het hoeft niet zo verschrikkelijk
lang te duren als het proces anders georganiseerd wordt. Wees ook niet bang
voor scherpe conclusies als nut en noodzaak niet zijn aangetoond of als er
geen ruimtelijke economische meerwaarde is. Er wordt steeds gezegd dat wij
zo'n lang verleden achter ons hebben. Het verleden is altijd langer dan de
toekomst, maar dat wil niet zeggen dat je de toekomst zo moet inrichten dat
die vervelend wordt. Ik ben weliswaar geen staatsrechtgeleerde, maar dat weet
ik toch nog wel.De heren Duyvendak en Van der Ham zeggen dat ik op bepaalde suggesties
niet ben ingegaan. Ik sluit dat niet uit. Zij hebben echter ook enkele zaken
aan de orde gesteld die veel verder gaan dan onze taakstelling was. In de
wandelgangen zei ik al dat de Kamer niets heeft aan een toezegging mijnerzijds
over bestuurlijke vernieuwing. Wij verdedigen waar wij voor staan: onze aanbevelingen.
Wij hebben geprobeerd betekenisvolle veranderingen voor te stellen die op
heel korte termijn zouden kunnen worden doorgevoerd en die direct consequenties
hebben voor de wijze waarop grote projecten vorm krijgen. Dat hebben wij echt
heel serieus geprobeerd. Wij wilden daarmee niet vrijblijvend zijn. Vandaar
dat wij ook zo concreet gewerkt hebben aan initiatiefvoorstellen, amendementen
en conceptmoties. Als de Kamer echt vindt dat het zinvol is dat die aanbevelingen
betekenis krijgen, dan zouden wij het natuurlijk alleen maar ongelooflijk
waarderen als dat dan ook door de Kamer in de tijd wordt afgebakend. Dat is
nog iets wat ik mis in zo'n motie. Zet het Presidium ook maar op scherp! Laat
het maar gewoon binnen een bepaalde periode reageren en ervoor zorgen dat
de spullen voor elkaar komen!Ik zal ongetwijfeld nog wel iets vergeten zijn en op iets geantwoord hebben
wat niet gevraagd is. Ik had graag nog heel uitgebreid willen ingaan op de
opmerkingen van mevrouw Gerkens en de heer Duyvendak over de analyse, maar
nu zij deze motie ondertekend hebben waarin staat dat onze analyse helder
is, kom ik toch een beetje in de problemen.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Dat vraagt om een reactie. De analyse is wel helder, maar
zij is niet volledig.De heer Duivesteijn:Nee, en ik ben ervan overtuigd dat dat ons ook nooit zal lukken. Maar
daarin zijn wij weer volledig!Voorzitter. Ik wil afsluiten. Aan het begin van onze ontmoeting heb ik
heel nadrukkelijk namens de commissie dank uitgesproken. Ik wil nog eens hardop
gezegd hebben dat wij het met veel overtuiging gedaan hebben. Het heeft veel
tijd en energie gekost. Het heeft ons ook ongelooflijk veel opgeleverd. Wij
zijn er nog net niet op afgestudeerd. Eén ding mag duidelijk zijn:
het was een eer om te doen en wij hebben het heel graag gedaan. Dank u wel!De voorzitter:Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van het debat over het rapport van
de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten. Ik wil nog even melden hoe
wij verder gaan met dit traject. Gezien het feit dat er maar één
motie ligt die door alle woordvoerders is ondersteund, stel ik voor om daarover
dinsdag te stemmen. Ik stel voor om over de aanbevelingen te stemmen nadat
wij het debat met de regering hebben gevoerd.De heer Van Hijum (CDA):Even volledigheidshalve: de óverige aanbevelingen.De voorzitter:Dat klopt, want een aantal aanbevelingen is de Kamer voornemens om nu
al over te nemen. Ik denk dat het ook goed is om de commissie vanavond alvast
te bedanken voor alles wat zij tot nu toe gedaan heeft. Het formele moment
waarop de commissie uit haar functie wordt ontheven, is na het debat met de
regering.Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.De beraadslaging wordt gesloten.Sluiting 19.45 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-3599-3614.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl