Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 maart 1999 over de asbestproblematiek.
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 4084-4089

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-04-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 67, pagina 4084-4089

08-04-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25834Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften (26251, nrs. 46 t/m 49).Pagina 4055-4055
Presentie en opening (donderdag 8 april 1999)Pagina 4055-4055
Regeling van werkzaamheden (donderdag 8 april 1999)Pagina 4076-4079
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Huursubsidiewet (mogelijk maken van jaarlijkse verhoging van de maximale huurgrens en enkele andere wijzigingen) (26437).Pagina 4055-4055
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met het uitsluiten van het recht op een socialeverzekeringsuitkering bij vrijheidsontneming en het openstellen van socialezekerheidsregelingen in die gevallen waarin de tenuitvoerlegging van een vrijheidsstraf of vrijheidsbenemende maatregel buiten een justitiële inrichting plaatsvindt (Wet socialezekerheidsrechten gedetineerden) (26063).Pagina 4079-4084
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met het uitsluiten van het recht op een socialeverzekeringsuitkering bij vrijheidsontneming en het openstellen van socialezekerheidsregelingen in die gevallen waarin de tenuitvoerlegging van een vrijheidsstraf of vrijheidsbenemende maatregel buiten een justitiële inrichting plaatsvindt (Wet socialezekerheidsrechten gedetineerden) (26063).Pagina 4055-4076
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 maart 1999 over de asbestproblematiek.Pagina 4084-4089
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van artikel 107 van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg alsmede toevoeging van een artikel 107a (26371).Pagina 4055-4055
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 8 april 1999)Pagina 4090-4090

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 49 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg
op 23 maart 1999 over de asbestproblematiek.De heer Poppe (SP):Voorzitter! In het algemeen overleg van 23 maart bleek de minister wat
de intenties voor een inventarisatieplicht naar asbest en een selectieve verwijderingsplicht
betreft met mij op dezelfde lijn te zitten. In het verslag van het algemeen
overleg – met dank aan de Stenografische dienst, die steeds sneller
is met de verslaglegging – stelt de minister onder meer: een asbestinventarisatie
over gebouwen, woningen en wegen lijkt mij hierbij onmisbaar. Ook stelt hij:
uiteindelijk moet een aantal criteria vastgesteld worden, die na een inventarisatie
verplichten om tot verwijdering over te gaan. Mijn enige punt van kritiek
betreft het tempo waarin de maatregelen genomen zullen worden. Dat vind ik
teleurstellend. Overigens is dat niet alleen deze minister te verwijten of
misschien zelfs helemaal niet. Vijftien maanden geleden kondigde de minister
van VROM aan een onderzoek te doen naar een inventarisatieplicht voor asbest.
Tijdens het algemeen overleg bleek dit onderzoek nog niet te zijn afgerond.
Dat duurt erg lang. Om die reden dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - bij verbouwing van en onderhoud aan gebouwen
met grote regelmaat tijdens de werkzaamheden, of pas na afloop, wordt vastgesteld
dat het Asbestverwijderingsbesluit en/of het Arbeidsomstandighedenbesluit
zijn overtreden, doordat onbekend was dat c.q. niet onderzocht is of asbesthoudende
bouwdelen aanwezig waren;- in ongeveer 70% van de gebouwen asbesthoudend
materiaal is verwerkt;- de staatssecretaris van SZW en de minister
van VROM reeds in januari 1998 bekendmaakten het probleem van "onbekend asbest"
rijksbreed te willen aanpakken en daartoe de consequenties van een inventarisatieplicht
te zullen onderzoeken;van mening, dat een wettelijk geregelde inventarisatieplicht voor asbest
ten spoedigste gerealiseerd dient te worden;verzoekt de regering tegelijk met het voorstel tot wijziging van het Asbestverwijderingsbesluit
een opzet voor een inventarisatieplicht, met inbegrip van de financiering,
aan de Kamer te doen toekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (25834).De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ook ten aanzien van de verwijderingsplicht heeft de minister
zich op geen enkele wijze gebonden aan termijnen. Het heeft 25 jaar geduurd
voordat er een asbestverbod tot stand kwam. Dat veroorzaakt nog steeds veel
ellende voor oud-werknemers en het heeft ook veroorzaakt dat zich in 70% van
de gebouwen asbest bevindt. Dat mag niet weer gebeuren. Het gaat daarbij wel
om grote bedragen. Ik vind het dan ook essentieel dat situaties die grote
risico's met zich brengen niet jarenlang blijven voortbestaan. Daarom dien
ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat overeenstemming bestaat tussen Kamer en regering over
de noodzaak om criteria vast te stellen voor asbestverwijdering uit bestaande
gebouwen;van mening, dat de aanscherping van het Asbestverwijderingsbesluit, die
nog dit kalenderjaar aan de Kamer zal worden aangeboden, een passende gelegenheid
is om criteria voor verwijdering op te stellen en te implementeren;verzoekt de regering tegelijk met hetPoppe voorstel herziening Asbest verwijderingsbesluit een uitwerking van criteria voor asbestverwijdering,
gebaseerd op het risico voor de volksgezondheid, aan de Kamer aan te bieden
en deze – waar mogelijk – ook al geheel of gedeeltelijk te verwerken
in het voorstel tot herziening Asbestverwijderingsbesluit,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (25834).Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):Mevrouw de voorzitter! Enkele weken geleden hebben wij indringend met
de minister van gedachten gewisseld over de asbestproblematiek. De minister
heeft toen in woord en inmiddels ook in daad – door een bezoek aan de
provincie Overijssel in verband met de asbestwegen – duidelijk gemaakt
dat hij ernst wil maken met dit dossier. Wij zijn hem daar zeer erkentelijk
voor. Het is goed dat het probleem van onbekend asbest rijksbreed aangepakt
wordt en dat de consequenties van een inventarisatieplicht worden onderzocht.
Wij hebben dat onderzoek aangekondigd in januari 1998 en wij zijn bijzonder
blij dat dit er komt. Het inventariseren van het asbest is belangrijk, maar
moet wel financieel haalbaar zijn, bijvoorbeeld door prioriteitenstelling
in de inventarisatie aan te brengen. Wij willen het onderzoek van de bewindslieden
en hun eventuele voorstellen op dat punt eerst afwachten.Mevrouw de voorzitter! Een aanvalsplan voor het op termijn in woningen
en overige gebouwen verwijderen van aanwezig asbest, zoals collega Poppe in
zijn eerste motie voorstelt, lijkt de CDA-fractie financieel niet haalbaar
en niet realistisch. Een eventuele verwijderingsplicht gaat ons ook te ver.
Overigens zal het asbest op termijn vanzelf verwijderd worden door sloop van
gebouwen en huizen. Als er dan behoorlijk geïnventariseerd is, hoeft
dat niet meer te leiden tot extra problemen. De eerste motie van de heer Poppe
lijkt ons daarom niet opportuun. De tweede motie van de heer Poppe spreekt
ons wel aan. Wij zullen daarmee instemmen.De heer Poppe (SP):Het is misschien verwarrend, maar ik heb twee moties ingediend. De inventarisatieplicht
moet uitgevoerd worden door beheerders en eigenaren van gebouwen. Gemeenten
kunnen toezicht houden. Wat de kosten zijn, moet bekeken worden. Maar we moeten
niet zeggen dat de kosten hoe dan ook een belemmering zouden zijn om iets
aan de problematiek van asbest in gebouwen te doen, want het gaat hier wel
om aspecten van volksgezondheid.Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):We hebben twee weken geleden van de minister voorlopige bedragen gehoord
van wat het mogelijk zou gaan kosten. U hebt die bedragen ook gehoord. Als
je daarmee instemt en deze motie indient, moet je dat ook gaan uitvoeren.
Het gaat om gigantische bedragen. Mijn collega's en ik in de fractie hebben
gezegd dat dat ons op het ogenblik te ver gaat.De heer Poppe (SP):Dat vind ik heel begrijpelijk. Dat zou het faillissement van de Staat
der Nederlanden betekenen. Het gaat erom dat je criteria aanlegt. Waar de
situatie het meest ernstig is en een directe bedreiging voor de gezondheid
is, moet je optreden. Op termijn, in de loop van vele jaren, kom je dan van
het asbest af. Dat is het aanvalsplan. Beginnen bij het ernstigste en niet
alles in een keer. Het verzoek aan de minister is om te bekijken wat daar
de consequenties van zijn.Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):Het is mij duidelijk. De minister heeft tijdens het algemeen overleg duidelijk
geantwoord op de vraag hoe dat probleem op te lossen.De minister is twee weken geleden in Overijssel geweest om de situatie
ter plekke te beoordelen. Ik heb inmiddels uit nadere informatie van Overijsselse
bestuurders begrepen dat wij met betrekking tot de Twentse wegen en erven
werken met een inventarisatie uit de jaren tachtig, die naar wij vernomen
hebben, wel geactualiseerd is. Betekent dit nu dat wij alle asbestwegen en
erven met losliggend asbestafval volledig in beeld hebben? Hoe denkt de minister
na zijn bezoek in Overijssel invulling te geven aan de sanering van wegen
en erven? Zijn er voldoende subsidiegelden uitgetrokken om het probleem volledig
aan te pakken, ook als er nieuwe gevallen aan het licht komen? Dit zal volgens
mij zeer zeker gebeuren! Is de minister bereid, indien dit nodig mocht blijken,
het subsidiebedrag daarvoor te verhogen? Het asbestprobleem in Overijssel
en Twente is een acuut probleem. De volksgezondheid is in het geding. Op wegen
en erven fietsen en lopen mensen en spelen kinderen. Wij vragen de minister
de Kamer op de hoogte te houden van de voortgang van het saneringsproces.Mevrouw de voorzitter! Als er ergens brand is waarbij asbest vrijkomt,
ontstaat grote paniek, maar op dit ogenblik spelen kinderen nog gewoon buiten
op het asfalt.De heer Schoenmakers (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Op 23 maart hebben wij uitgebreid met de minister
kunnen spreken over de evaluatie van het asbestverwijderingsplan. Wij hebben
toen gezegd dat wij alle vertrouwen hebben in de manier waarop het tot op
heden is gerealiseerd. Na de beantwoording door de minister hebben wij tevens
kunnen zeggen vertrouwen te hebben in de manier waarop hij het Asbestverwijderingsbesluit
zou gaan aanscherpen.Als wij dat plaatsen tegenover de moties die thans ter tafel liggen, zou
een en ander snel de indruk kunnen wekken dat wij spijt zouden hebben van
het vertrouwen van enige weken geleden en dat er een aanscherping nodig is
zonder dat wij de minister hebben horen antwoorden op hetgeen in de moties
naar voren wordt gebracht. Ik wil daarom eerst het antwoord van de minister
horen over hetgeen door de heer Poppe aan de orde is gesteld. Het zou mij
verbazen als het zou leiden tot een herziening van mijn inzichten op dit moment.
Dat kan echter natuurlijk nooit bij voorbaat uitgesloten worden.De zaak overziende, moet ik zeggen dat het overleg met de minister ons
tot wat andere inzichten heeft gebracht. Wij begonnen met een hoog ambitieniveau
tot en met een verwijderingsplicht, totdat de minister zei dat het 500 mld.
zou kosten. Dat zou inderdaad, mijnheer Poppe, het failliet van de Staat der
 Nederlanden betekenen en wellicht van het werelddeel Europa.
Het zou nogal vergaande consequenties hebben! Met andere woorden, onze ambitie,
die natuurlijk nooit groot genoeg kan zijn, wordt getemperd door realiteitszin
op basis van de financiën. Juist dat aspect zal voor mij bepalend zijn
bij het beoordelen van de beantwoording door de minister. Het zal vervolgens
bepalend zijn voor welk standpunt ik zal aanbevelen in mijn fractie terzake
van de ingediende moties.De heer Udo (VVD):Mevrouw de voorzitter! Naar aanleiding van de moties van de heer Poppe
zeg ik dat er in Nederland geen reden is voor een aanvalsplan aangaande asbest.
De minister heeft in het algemeen overleg gezegd dat het beleid zich concentreert
op beperking van blootstelling aan asbest. Een en ander betekent dat niet
alle asbest verwijderd hoeft te worden, integendeel. Het immobiliseren van
asbest is belangrijk. Dat is ook gezegd. Wij zijn het daarmee eens. Het zou
dan ook onzinnig zijn om te komen tot een volledige asbestinventarisatie.
Dat voegt niets extra's toe met betrekking tot het milieu en eventuele gevaren
voor de volksgezondheid. Verwijdering van asbest moet bij uitstek gebeuren
in geval van sloop van huizen en dergelijke. Daarnaast zijn natuurlijk steekproeven
van belang. Verder is uit het algemeen overleg gebleken dat de minister heeft
toegezegd verder te zullen praten met de Vereniging van Nederlandse gemeenten.
Dat zijn een aantal zaken die zijn toegezegd. Die moeten eerst uitkristalliseren.
Het onoordeelkundig gebruik van asbest moet in ieder geval worden voorkomen.
Verder moet er aandacht komen voor de handhaving.Al deze aspecten zijn bij het algemeen overleg ruimschoots aan de orde
geweest. Ik heb vertrouwen in de toezegging van de minister over hoe hij daarmee
in de toekomst denkt om te gaan. Ik hoor graag de mening van de minister over
de twee moties. Ik wacht dat af. Ik zie geen reden om deze moties vooralsnog
te steunen. De moties zijn ten eerste waarschijnlijk niet goed voor de volksgezondheid,
ten tweede voegen zij niets toe voor het milieu en ten derde zijn de moties
onbetaalbaar.De heer Poppe (SP):Tijdens het algemeen overleg heeft de minister gezegd dat er criteria
zullen moeten komen wat betreft verwijdering van asbest. Ik ben het daar zeer
mee eens. Het gaat natuurlijk om asbest dat een gevaar voor de volksgezondheid
is. In het overleg heb ik ook de vele soorten asbest genoemd: asbestcement
en cementgebonden asbest. In gave vorm is er niets aan de hand. Als het beschadigd,
kapot of gebroken is, is het link. Er bestaat ook asbestcellulose. Als dat
vochtig wordt, vliegen de asbestvezels er bij wijze van spreken af als men
ernaar kijkt. Er zijn allerlei vormen en soorten van asbestverwerking. Mijn
voorstel is om dit aan te pakken met een aanvalsplan, te beginnen natuurlijk
bij die delen die een direct en aantoonbaar gevaar vormen voor de volksgezondheid.
Ik heb het dan over asbestboard en dikke platen van brandwerend materiaal.
Dat is vrijwel niet gebonden. De heer Udo kan toch niet zeggen dat de moties
slecht zijn voor de volksgezondheid en het milieu? Dat moet hij toch maar
eens uitleggen.De heer Udo (VVD):Ik wijs erop dat asbest gevaarlijk kan worden voor de volksgezondheid
als het mobiel wordt gemaakt. Als asbest op een plaats zit waar het zich niet
verspreidt en niet in de lucht terechtkomt, levert het geen gevaar op voor
de volksgezondheid. Als je erin gaat peuteren, zouden dergelijke gevaren zich
wel kunnen voordoen. Het lijkt mij belangrijk dat zeer voorzichtig wordt omgegaan
met asbest dat bij sloop vrijkomt. Er moeten echter naar mijn mening goede
gronden zijn om asbest daadwerkelijk te verwijderen. Naar aanleiding van de
moties van de heer Poppe merk ik op dat ik tevreden ben met het antwoord dat
de minister tijdens het algemeen overleg heeft gegeven. Het is goed dat hij
in overleg met de VNG en het IPO gaat bekijken waar zich grote gevaren voor
de volksgezondheid voordoen. Dat betekent echter niet dat je overal alle asbest
moet gaan verwijderen; dat betekent dus ook niet een verwijderingsplicht,
want dat zou alleen al financieel onhaalbaar zijn.De heer Poppe (SP):Ik kan mij voorstellen dat u mijn moties nog niet hebt kunnen bestuderen
en daarom wil ik u vragen er nog eens goed naar te kijken. Daarin staat niet
dat alle asbest in één keer verwijderd moet worden. Dat kan
niet en is ook niet nodig. Wel staat erin dat asbest verwijderd moet worden
als sprake is van gevaar voor de volksgezondheid. Ik wil u best nog eens uitleggen
hoe een asbestvezel zich gedraagt (na vele splitsingen komt de kleine vezel
overal doorheen, zelfs door de kleinste kiertjes; de vezel
is zeer mobiel als zij niet goed gebonden is) maar dat zal ik nu niet doen.De heer Hoekema (D66):Mevrouw de voorzitter! Als voormalig voorzitter van de parlementaire werkgroep
asbestproblematiek Cannerberg doet het mij genoegen weer bij dit onderwerp
terug te zijn. Ook doet het mij veel genoegen dat de heer Poppe zijn vuur
op dit onderwerp nog niet verloren heeft.Tijdens het algemeen overleg is namens mijn fractie gezegd dat het van
groot belang is te komen tot een goede inventarisatie van de plaatsen waar
asbest of asbesthoudende materialen voorkomen. Zowel bij renovatie als bij
calamiteiten kunnen medewerkers en hulpverleners beter beschermd worden als
tevoren de risico's bekend zijn. Die inventarisatie is echter niet alleen
een zaak voor de rijksoverheid alleen. Ook gemeenten, provincies en andere
toezichthouders hebben hierin een taak. De minister heeft toegezegd over de
uitvoering van de inventarisatie overleg te zullen plegen met de VNG en het
IPO. Ik vraag de minister de Kamer van de resultaten daarvan op de hoogte
te stellen en nadere voorstellen te doen. Als hij dat op een bevredigende
wijze doet, lijken mij moties niet nodig. De motie van de heer Poppe die via
het mechanisme van de wonderbaarlijke vermenigvuldiging in tweeën is
gesplitst, zal mijn fractie serieus bestuderen. Mijn indruk is dat de eerste
motie nogal duur is. Overigens ben ik blij dat de heer Poppe zijn aanvankelijke
ideeën, waaraan een prijskaartje hing van 500 mld., niet in de motie
heeft neergelegd. Ik geloof zeker dat hij c.q. zijn partij radicale maatschappijhervormingen
voorstaat, maar de weg van het failliet van Nederland zal hij daarvoor niet
hebben willen kiezen.De heer Poppe (SP):Mijn eerste motie kostte geen 500 mld. De minister heeft dat bedrag ooit
eens genoemd, maar ik weet nog steeds niet waarop hij dat baseert. Misschien
dat wij dat ooit nog eens zullen horen. Ook in mijn eerste motie werd ervoor
gepleit een asbestverwijderingsplicht in te voeren als er sprake is van een
direct en aantoonbaar gevaar voor de volksgezondheid en als het spul wordt
aangetroffen bij een verbouwing. Als je het dan laat zitten, ben je nog dom
ook, omdat het onder- houd van de woning dan aanmerkelijk duurder wordt. Ik
schat in dat dat op termijn niet de goedkoopste oplossing is.De heer Hoekema (D66):Wij zullen beide moties uitvoerig bestuderen en ik ben blij dat noch u,
noch de minister, noch de Kamer 500 mld. op tafel wil leggen. Dat zou immers
het failliet van Nederland betekenen.Ten slotte wil ik aan het adres van mevrouw Schreijer zeggen dat haar
opmerkingen over de aanwezigheid van asbest in openbare wegen en op erven
in Overijssel mij zeer aan- spreken. Vanuit volksgezondheidsperspectief lijkt
mij dat een aspect dat hoge prioriteit moet hebben.Minister Pronk:Mevrouw de voorzitter! Wij hebben een nuttig overleg gevoerd over de asbestproblematiek
waarbij vraagstukken met betrekking tot inventarisatie en verwijdering aan
de orde zijn geweest. Ik ben altijd weer blij als een algemeen overleg wordt
opgevolgd door een kort plenair debat om een en ander nog eens te kunnen toespitsen.
Je loopt dan natuurlijk wel het risico dat het uitmondt in een motie die wellicht
toch iets anders beoogt dan hetgeen in eerste instantie was toegezegd tijdens
het algemeen overleg. Ook wat dat betreft is het nuttig even van gedachten
te wisselen over wat precies nodig en nuttig is, wat is toegezegd en wat wordt
gewenst van de kant van de Kamer.Ik heb gesteld dat het beleid erop was en is gericht om asbest te bezien
vanuit het oogpunt van de volksgezondheid. Dat betekent dat het beleid er
vooral op is gebaseerd dat er geen gebruik meer mag worden gemaakt van asbest.
Er mag niet meer worden geproduceerd, verhandeld, ingevoerd en gedistribueerd.
Alles wat nieuw is, is taboe. Daarover bestaat geen verschil van mening. Voor
alles wat bestaat, blijft het beleid gebaseerd op het tegengaan van blootstelling.
Dat levert immers gevaar op voor de volksgezondheid. Dit kan in belangrijke
mate worden bereikt door het te immobiliseren. Daarvoor zijn verschillende
methoden denkbaar. Verder zal het in bepaalde gevallen dienen te worden verwijderd.
Daarvoor doen zich verschillende gelegenheden voor. Soms moet het worden verwijderd
zodra wordt geconstateerd dat het gevaar oplevert voor de volksgezondheid,
soms kan het worden verwijderd zodra zich de gelegenheid voordoet, bijvoorbeeld
bij verbouw.Die toezeggingen zijn gedaan. Wij hebben ook gesproken over een inventarisatie
die natuurlijk in beginsel nodig is wil je weten wat je te doen staat. Waar
is het wel, waar is het niet en, als het ergens is, is het daar dan riskant,
levert het risico op voor de volksgezondheid of niet. Een algehele inventarisatie
is heel duur, want als je niets tevoren weet en je wilt dat onderzoek breed
starten, dan moeten eigenlijk alle gebouwde kubieke meters worden onderzocht
op de mogelijke aanwezigheid van asbest. De berekeningen die ik heb gepresenteerd
waren gebaseerd op de kosten per kubieke meter. Dat is wel een beetje nattevingerwerk,
maar het is wel goed om de orde van grootte te kennen. Ik heb daarbij overigens
gezegd dat er natuurlijk ook andere mogelijkheden voor inventarisatie zijn.
Zo kunnen steekproeven worden gehouden, maar ook kan een inventarisatie worden
gemaakt op basis van aanwijzingen waarover je al beschikt. In de derde plaats
zijn er natuurlijk veel herhaalde vormen van gebouwen en woningen. Die hoeven
niet allemaal opnieuw te worden geïnventariseerd. Er kan een bepaald
model worden uitgelicht en vervolgens worden verondersteld dat dit elders
wordt herhaald. Dit zijn dus drie mogelijkheden van inventarisatie.Ik heb ook gezegd dat de Kamer de wijziging van het Asbestverwijderingsbesluit
tegemoet kan zien voor het einde van dit kalenderjaar. Er is dus een systeem
en dat zal moeten worden gewijzigd. Dat is echter geen algemene asbestverwijderingsplicht,
want dat zou in strijd zijn met de uitgangspunten die ik heb genoemd.Ik kom over de moties te spreken. In hoeverre zijn ze in overeenstemming
met de geest van de toezeggingen en in hoeverre wijken ze daarvan af? Ik ga
eerst in op de motie op stuk nr. 8 van de heer Poppe die betrekking heeft
op de inventarisatie. Ik kan de overwegingen delen. Verder staat er: "van
mening dat een wettelijk geregelde inventarisatie plicht voor
asbest ten spoedigste gerealiseerd dient te worden". Ik meen dat het wenselijk
is om te komen tot een regeling van een inventarisatie. Daar zijn mogelijkheden
voor. Ik ben geen voorstander van een algemene inventarisatieplicht. Ik heb
de indruk dat dit ook niet wordt gevraagd. Ik heb de indruk dat wordt gevraagd
om een inventarisatieplicht wettelijk te regelen. In de wet zou kunnen worden
opgenomen waar die verplichting wel geldt en waar niet. Dat kan een beperkte
wettelijk geregelde inventarisatieplicht zijn. In het algemeen overleg heb
ik gesteld dat ik een voorstander ben van een beperkte regeling. Als de geachte
afgevaardigde de heer Poppe dat bedoelt en dat vastgelegd wil hebben, dan
heb ik daartegen geen bezwaar. Het gaat om een beperkte inventarisatieplicht
die dan geregeld dient te worden. Het zou wettelijk kunnen, het kan ook op
een andere manier. Het gaat om de beperkte inventarisatieplicht. Een algemene
inventarisatieplicht acht ik ondoenlijk. Ik stap van dat standpunt niet af.
In de tweede operationele paragraaf wordt dat uitgewerkt.De heer Poppe (SP):Wij zijn het met elkaar eens. Ik weet niet precies wat de minister bedoelt
met een beperkte inventarisatieplicht. De uitkomst moet zijn dat wij zo nauwkeurig
mogelijk weten wat waar zit. Dat houdt niet in dat je elke bouwstroom met
hetzelfde bouwmateriaal moet inspecteren. Je kunt het steekproefsgewijs doen.
Via het bouwbestek kom je er ook achter. Vele gemeenten hebben voor hun eigen
gebouwen al een inventarisatie gemaakt. Waar kun je asbest verwachten? In
standpijpen, liftkokers. Je weet dat en je kunt ernaar kijken. Als de minister
dat bedoelt met beperkt, dan zijn wij het met elkaar eens. Ik noem dat gewoon
een inventarisatieplicht. Je wilt weten waar het zit.Minister Pronk:Een algemene inventarisatieplicht die van de grond af aan begint met alles
te inventariseren wat gebouwd is, is ondoenlijk. Een inventarisatieplicht
op basis van meldingen, aanwijzingen, vermoedens of anderszins die dan vertaald
moeten worden in de noodzaak om dat onderzoek te plegen, is iets totaal anders.
Een steekproef is niet wettelijk te regelen. Ik kan mij voorstellen dat zodra
er bepaalde redenen zijn om te komen tot nader onderzoek of er wel of geen
asbest is, de noodzaak wordt geconstateerd om het echt te onderzoeken. Als
er geen algemene redenen zijn om dat te doen, dan is het geld weggooien dat
op een andere manier beter kan worden besteed, ook op het terrein van het
milieu. Aan een algemene inventarisatie wens ik niet te beginnen. Daarom is
het heel goed om dan ook vast te stellen dat als je komt tot de noodzaak van
inventarisatie, het moet worden gebonden aan criteria: wanneer wel en wanneer
niet? Ik heb ook aangegeven dat de eventueel te ontwikkelen criteria moeten
worden gebaseerd op de risico's voor de volksgezondheid. Die criteria kunnen
natuurlijk eventueel worden vastgelegd in een wettelijke regeling. Een dergelijke
inventarisatie kan pas plaatsvinden als er sprake is van een mogelijk risico
voor de volksgezondheid.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik ben het volledig eens met de minister. Hij sprak in het
algemeen overleg over "slim inventariseren" via bepaalde criteria. Dat maakt
het ook mogelijk om sneller te starten. Dit is wat ik bedoelde en ik heb het
dan ook niet over een algemene inventarisatie gehad. Wij moeten naar de meeste
logische manier van inventariseren zoeken.De voorzitter:Mijnheer Poppe, wat betekent dat voor uw motie?De heer Poppe (SP):Dat moet ik nog even afwachten.Minister Pronk:Voorzitter! Ik heb ook nog geen oordeel uitgesproken over de motie. Ik
probeer te begrijpen wat precies wordt bedoeld met de motie. In de tweede
operationele paragraaf wordt het verzoek gedaan om tegelijkertijd met het
voorstel tot wijziging van het Asbestverwijderingsbesluit, aan het einde van
dit jaar, een opzet voor een inventarisatieplicht met inbegrip van de financiering
aan de Kamer te doen toekomen. Ik weet niet wat er precies verstaan wordt
onder "de financiering". Ik beschik momenteel niet over de additionele middelen
om dat te doen. Ik heb ook een indicatie gegeven van de kosten die aan een
inventarisatie kunnen zijn verbonden, maar hier wordt gesproken over "met
inbegrip van de financiering". Ik kan mij voorstellen dat de regering iets
zegt over de wijze waarop een dergelijke beperkte inventarisatie kan worden
gefinancierd wanneer wij spreken over de mogelijkheden voor inventarisatie.
Wij kunnen dan iets zeggen over de vraag door wie het moet worden betaald.
Het is duidelijk dat het niet bij voorbaat vaststaat dat het Rijk moet betalen.
Dat spreekt niet vanzelf. Ik stel mij voor dat ik iets kan zeggen over de
wijze waarop het moet worden betaald als ik kom met nadere voorstellen voor
de inventarisatie. Dat houdt niet in dat ik beschik over de budgettaire middelen
om die inventarisatie te financieren.De heer Poppe (SP):Ik bedoel met "de financiering" exact wat de minister zegt. Bekeken moet
worden wie er moet betalen en hoe er betaald moet worden. Niet alles moet
door het Rijk betaald worden.Minister Pronk:Voorzitter! Ik vind wat in de motie staat niet wezenlijk anders dan hetgeen
ik heb toegezegd in het algemeen overleg. De geachte afgevaardigden die na
de heer Poppe hebben gesproken, hebben dat ook gesteld. Wanneer alle kanttekeningen
die ik heb geplaatst, door de indiener van de motie uitdrukkelijk als een
goede interpretatie worden beschouwd, heb ik geen reden om de motie te ontraden.
Ik laat aan het oordeel van de Kamer over wat er dan met de motie zal geschieden.De motie op stuk nr. 9 betreft de verwijdering die moet plaatsvinden na
de inventarisatie. In de overweging wordt gesteld dat het mogelijk wordt criteria
voor verwijdering op te stellen en te implementeren wanneer de aanscherping
van het Asbestverwijderingsbesluit aan de Kamer wordt aangeboden. Ik stel
mij voor om wanneer ik kom met de aanscherping van het Asbestverwijderingsbesluit
daarbij criteria te formuleren, uiteraard uitgaande van mijn algemene uitgangspunt,
dat alleen in bepaalde situaties wordt verwijderd. In talloze gevallen is
het niet nodig om te verwijderen. Ik ben niet van zins om te komen met een
aanvalsplan teneinde overal asbest te verwijderen, maar wel met criteria voor
situaties waarin het dient te worden verwijderd. Alleen is het niet mogelijk
die tegelijkertijd te implementeren. Wanneer bedoeld wordt dat het een passende
gelegenheid is om criteria voor verwijdering op te stellen
teneinde die later te implementeren, is het wat anders. Ik had niet de indruk
dat dit werd bedoeld, maar het is toch van belang om precies te weten wat
er wordt bedoeld. Het gaat dus om een onderscheid tussen het formuleren van
criteria en het in de praktijk hanteren daarvan. Dat zou vele jaren kunnen
duren. Je kunt criteria echter ook zo opstellen dat ze ook een termijn bevatten
waarbinnen asbest in bepaalde gevallen kan worden verwijderd. Dat kan niet
altijd op zeer korte termijn.De heer Poppe (SP):Voorzitter! De criteria zijn duidelijk aangegeven, met als eerste het
risico voor de volksgezondheid. Ik heb ook gezegd dat niet alles in één
keer hoeft en ik heb aangegeven welke criteria de meest gezonde manier van
werken opleveren. Op dit punt zijn wij het met de minister eens.Verder betekent de passage "– waar mogelijk – ook al geheel
of gedeeltelijk te verwerken in het voorstel herziening Asbestverwijderingsbesluit":
waar het kan, doen wij het; waar nog problemen zijn, moet er zo snel mogelijk
aan gewerkt worden om die op te lossen. De intentie van de motie is in ieder
geval om op termijn van het asbest af te komen, allereerst waar het gevaarlijk
is. Wat meteen gedaan kan worden, doen wij meteen; de rest zo spoedig mogelijk
daarna.Minister Pronk:Voorzitter! Ik begrijp dat de operatieve paragraaf waarover ik zo kom
te spreken, de toepassing vormt van het begrip "implementeren" in de eerste
operatieve paragraaf. In de tweede operatieve paragraaf wordt een en ander
verduidelijkt; het gaat om het – waar mogelijk – geheel of gedeeltelijk
verwerken in het voorstel herziening Asbestverwijderingsbesluit, teneinde
later tot implementatie over te gaan, waarbij dit uitsluitend gebaseerd mag
zijn op overwegingen van volksgezondheid. Als dat de bedoeling van de motie
is, dan wijkt zij niet af van hetgeen ik in het algemeen overleg heb toegezegd.
Ik laat het oordeel over de opportuniteit van de verwoording van mijn toezegging
in deze motie graag over aan de Kamer, maar met een dergelijke interpretatie
zie ik geen inhoudelijke reden om aanvaarding van deze motie te ontraden.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Bij asbest gaat het uitsluitend om risico's voor de volksgezondheid.
Het is een inerte stof, een stof die geen kwaad kan als hij niet in de lucht
zweeft. Als vezels vrij kunnen komen – en dat zal blijken bij inventarisatie –
moet er dus worden ingegrepen. Het verschil tussen de toezegging van de minister
uit het AO en deze motie is dat er in de motie een termijn aangegeven wordt:
aan het eind van het jaar moet er een begin zijn.Minister Pronk:Ik heb in het AO toegezegd dat ik het aangescherpte Asbestverwijderingsbesluit
binnen afzienbare tijd, aan het eind van dit jaar of begin volgend jaar, aan
de Kamer zal doen toekomen. Het gaat hier echter alleen over het Asbestverwijderingsbesluit.
In de toelichting op het besluit zullen uiteraard criteria moeten worden opgenomen
en zal de gewenste implementatie moeten worden uiteengezet. Ik hecht aan de
term "gebaseerd op het risico voor de volksgezondheid"; er moet dus sprake
zijn van een daadwerkelijk risico voor de volksgezondheid, en niet van een
verwacht, vermoed of vermeend risico, alvorens tot verwijdering wordt overgegaan.Onafhankelijk van de vraag of deze moties uiteindelijk zullen worden aangenomen,
antwoord ik op de vraag van de heer Hoekema dat ik de Kamer op de hoogte zal
stellen van de uitkomsten van het onderzoek. Ik stel mij voor, deze parallel
aan de uitwerking van het Asbestverwijderingsbesluit aan de Kamer mee te delen.De geachte afgevaardigde mevrouw Schreijer heeft mij een aantal specifieke
vragen nog gesteld met betrekking tot het immobiliseren van asbest in de Twentse
wegen dan wel het verwijderen van asbest daaruit. Ik heb inderdaad gebruik
gemaakt van mijn reeds voorgenomen bezoek aan Twente om mij ook ter plekke
enigszins op de hoogte te stellen van de situatie aldaar. Ik heb erover gesproken
met vertegenwoordigers van de provincie en met een enkele gemeente. Ik heb
ook enkele van de desbetreffende wegen gezien en ik kan mij inderdaad voorstellen
dat zich daar dergelijke risico's voordoen. Erven heb ik niet gezien; ik kan
mij voorstellen dat erven een nog wat groter risico opleveren dan de desbetreffende
wegen die ik zag.De vragen, mevrouw de voorzitter, die mij zijn gesteld betreffen het volgende.
Hebben we alles in beeld? Ik dacht het wel. Blijkt dit niet zo te zijn, dan
zullen we in ieder geval zorgen dat het beeld wordt gecomplementeerd en geactualiseerd.
De geachte afgevaardigde weet dat we dit beeld allang hadden, maar het kan
best zijn dat het huidige beeld niet meer helemaal in overeenstemming is met
het beeld uit de jaren tachtig, zoals het toen is geïnventariseerd. Maar
dan zeg ik toe om in ieder geval tot een actualisering over te gaan, uiteraard
in overleg met de provincie, want ik vind het wel in belangrijke mate een
provinciale aangelegenheid.Zijn er voldoende gelden voor? We hebben daar bedragen voor ter beschikking
gesteld, zoals de geachte afgevaardigde weet. De provincie doet er ook wat
aan. Bovendien zijn hier criteria voor ontwikkeld. Immers, hiervoor is al
datgene beschikbaar wat de geachte afgevaardigde de heer Poppe vraagt, voor
een algemeen beeld. Aan de hand van die criteria zijn er vervolgens verschillende
gelden beschikbaar voor datgene wat er dient te gebeuren. In de ogen van de
betrokkenen is het natuurlijk nooit helemaal voldoende, want men moet ook
zelf betalen. Maar blijkt het beeld erger te zijn dan we dachten, dan zullen
er in de komende jaren ook meer gelden voor ter beschikking worden gesteld.
Waar ik die gelden allemaal vandaan moet halen, weet ik niet, maar het probleem
moet worden aangepakt en opgelost, op welke termijn dan ook. Je kunt niet
stoppen met de uitvoering van de aanpak van een probleem dat je op dit punt
misschien ernstiger acht dan elders, omdat er geen gelden meer voor zijn,
want daar is een risico voor de volksgezondheid. Ik zal uiteraard –
dat heeft mevrouw Schreijer mij gevraagd – de Kamer ook hiervan op de
hoogte stellen, mevrouw de voorzitter.Ik heb de vragen en opmerkingen van de kant van de heer Schoenmakers en
de heer Udo, zo dacht ik, nu ook beantwoord, aan de hand van alle kanttekeningen
die ik heb gemaakt bij de ingediende moties.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 15.29 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-4084-4089.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl