Rapport werkgroep zelfevaluatie naar aanleiding van de toeslagenaffaire
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2022-11-21 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


4
 Rapport werkgroep zelfevaluatie naar aanleiding van de toeslagenaffaire
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de werkgroep zelfevaluatie naar aanleiding van de toeslagenaffaire (2003-2019) (CXLVIII).
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 4 oktober 2022.)
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van het debat van 4 oktober jongstleden over het rapport van de werkgroep zelfevaluatie naar aanleiding van de toeslagenaffaire. Ik heet de leden van de werkgroep van harte welkom. We zijn nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort namens de fractie van GroenLinks.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter, dank. Je zou kunnen zeggen dat de toeslagenaffaire een trainwreck in slow motion was. Langzamerhand, stap voor stap en pas achteraf zie je hoe groot de ramp is. De hersteloperatie zou ik niet op eenzelfde manier willen omschrijven, maar dat daar ongewenste vertraging in zat, is volgens mij voor iedereen wel duidelijk. Het reflectieproces in dit debat gaat ook met een zekere traagheid, maar eigenlijk zou ik die traagheid juist als schoonheid willen definiëren. Ik denk namelijk dat het goed is dat we niet zomaar gelijk iets doen, maar dat we echt stilstaan bij de vraag: wat is het nou geweest dat wij als Kamer het onvoldoende hebben opgepakt, terwijl we in al die debatten en wetsbehandelingen soms echt de goede vragen gesteld hebben en goede signalen hadden? De reflectie daarop gaat niet alleen over de techniek, de wijze waarop we dat beter kunnen organiseren, maar ook over de rolneming, de vraag hoe wij als Eerste Kamer onze verantwoordelijkheid nemen in een perspectief en het luisteren naar mensen die het ten diepste aangaat, en wat het voor burgers en vooral voor kwetsbare burgers betekent. Het gaat ook over de vraag hoe wij onze wetten organiseren, zodat die ook voor burgers op te volgen zijn en zij niet vervolgens tussen wal en schip vallen. Dat we daar de tijd voor nemen, dat we dat reflectief doen, lijkt mij dus een hele goede zaak.
 
 
 Tegelijkertijd zitten we nu wel op het punt dat we het niet bij praten moeten laten. We hebben er namelijk al een aantal weken — wat is het? — alles bij elkaar bijna twee maanden, denk ik, lang en veel over gepraat als Kamer en daarvoor als werkgroep. Nogmaals heel veel dank voor al het voorwerk wat gedaan is en alle analyses. Maar nu is wel de vraag: wat zijn de stappen die we gaan zetten? Op dat punt is wat mij betreft dit deel van het debat, dat we vanmiddag voeren, cruciaal. Welke stappen kunnen we met elkaar zetten om hier verder in te komen?
 
 
 Ik denk dat we niet veel verder kunnen gaan dan dat we vandaag een aantal processtappen afspreken met betrekking tot de vraag welke thema's en welke elementen uit de aanbevelingen van belang zijn om mee te nemen en te vertalen naar het reguliere proces van de Kamer, dus niet als iets heel nieuws, maar veel meer als iets wat we standaard zouden moeten meenemen in hoe we ons werk doen. Dat gaat bijvoorbeeld over de manier waarop we luisteren naar de stem van de burger.
 
 
 Als het daarover gaat, dan zou het pleidooi van mijn fractie wel zijn om dit niet in isolement te doen, om niet te zeggen: laten we in onze risicoregelreflex vervallen op basis van het feit dat we bij dit type wetgeving en bij dit onderwerp een aantal dingen gemist hebben. Laten we niet op basis daarvan alleen hiervoor iets gaan regelen. We moeten veel meer gaan kijken hoe het aansluit bij andere processen. Ik wijs, net als in mijn eerste termijn, op de overeenkomsten met en de aansluiting op het debat over de antidiscriminatiewetgeving. Daarbij hebben we van de parlementaire onderzoekscommissie ook een afwegingskader gekregen, waarin een aantal van deze elementen, waaronder aandacht voor de burger en vertrouwen in de burger, essentieel waren. Daarin is ook het thema van het doenvermogen expliciet geadresseerd. Wanneer we vandaag processtappen gaan zetten, dan zou mijn voorstel zijn dat we daarin expliciet meenemen hoe die zijn verbonden met wat we op het terrein van antidiscriminatie al aan het doen zijn, omdat we anders parallelle trajecten aan het inrichten zijn. Ik denk aan: aandacht voor de burger, het identificeren van concrete elementen en het daarbij komen tot een afspraak; dat zal ongetwijfeld in de vorm van een motie gebeuren. Wie gaan we vragen om dat uit te werken? En hoe komen we tot het zo op tafel houden van de vragen dat we er iets mee kunnen?
 
 
 Dat heeft ook iets van doen met de informatievoorziening, de vraag door wie we ons laten informeren. Er zijn heel veel rapporten van — ik noem maar wat — de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de Ombudsman, het Sociaal Cultuur Planbureau, de Raad voor het Openbuur Bestuur, de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving, waarin heel veel inzichten staan die ons precies alert kunnen maken voor het type vragen waarvoor we ook deze evaluatie gedaan hebben. De vraag hoe we dat op een werkbare maar ook op een effectieve manier in onze processen meenemen, vormt de uitdaging voor vandaag, denk ik.
 
 
 U hoort dat ik niet hele concrete oplossingen heb voor wat het dan zou moeten zijn. Ik ben heel benieuwd waar de collega's mee komen. Mijn pleidooi zou vooral zijn: laten we geen nieuw instrument uitvinden dat dit specifieke punt aanpakt, maar laten we het invlechten in bestaande instrumenten waar we toch al mee bezig zijn. De volgende stap is wat mij betreft dat een werkgroep, wellicht een vervolg van deze werkgroep, wellicht de Huishoudelijke Commissie, wellicht een van de vakcommissies, gevraagd wordt om met een concreet voorstel te komen voor hoe dit vertaald moet worden in de reguliere werkwijze van de commissie. Dat is misschien niet het meest spectaculaire, maar als we dat doen, zetten we wel een structurele en constructieve stap die ons als Kamer alert houdt op onze verantwoordelijkheid, juist als het gaat om kwetsbare burgers.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de werkgroep voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik vond het een hele interessante discussie. Hopelijk kunnen we die vandaag voortzetten in deze tweede termijn.
 
 
 De eerste termijn heeft volgens mij wel laten zien hoe moeilijk het is om precies vast te stellen of en waar de Eerste Kamer in de fout is gegaan in de toeslagenaffaire. Dat is heel lastig vast te stellen. Je kunt zeggen "dit hadden we beter kunnen doen" en "dat hadden we anders kunnen doen", maar het is lastig vast te stellen waar het echt fout is gegaan en of het per se hier fout is gegaan. Maar zeker is dat de Eerste Kamer die vreselijke toeslagenaffaire ook niet heeft weten te voorkomen. Daarom is het goed om te kijken wat er in de toekomst beter kan. De heer Ganzevoort heeft daar zonet al een aantal richtingen voor gegeven.
 
 
 Wij van de Partij van de Arbeidfractie zijn het eens met de aanbevelingen van de werkgroep zelfevaluatie toeslagen en die verdienen het inderdaad om te worden uitgewerkt. De heer Ganzevoort gaf al een paar voorzetten. Het kan via een werkgroep, maar er zijn ook een heleboel andere methoden mogelijk. Ik heb daarvoor een motie voorbereid. Ik zou die nu willen voorlezen. Ik hoor dan graag van de andere deelnemers aan dit debat hoe zij over deze motie denken.
 
 
 De voorzitter:
 Door het lid Koole wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de vijf aanbevelingen van de werkgroep primair en in belangrijke mate gericht zijn op het verbeteren van het controlerende werk van de Eerste Kamer;
 van oordeel dat deze vijf aanbevelingen het daarom verdienen nader uitgewerkt te worden;
 verzoekt de Voorzitter van deze Kamer de nadere uitwerking van elk van de vijf aanbevelingen te laten onderzoeken door de CARO (de commissie voor het Reglement van Orde), de Huishoudelijke Commissie en/of een speciaal hiervoor in te stellen werkgroep, en hierover de Kamer binnen een halfjaar te rapporteren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt letter B (CXLVIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Zoals u hoorde, zat in de motietekst al de term "werkgroep", die ook door de heer Ganzevoort is genoemd. Misschien zijn er ook nog andere modaliteiten. Dat hoor ik graag verder in dit debat.
 
 
 Ik ben blij dat de werkgroep het idee omarmt dat de Eerste Kamer met het vergroten van het burgerperspectief jaarlijks een debat met de Nationale ombudsman voert. Dat heeft de werkgroepvoorzitter in de eerste termijn met zoveel woorden gezegd. Daarbij moet dan ook de vraag aan de orde komen wat in de rapporten van de voorbije periode volgens de Nationale ombudsman ten onrechte niet voldoende is geadresseerd door regering en parlement. Juist om dat burgerperspectief ook te bevorderen, heb ik een tweede motie voorbereid. Die zou ik nu willen voorlezen.
 
 
 De voorzitter:
 Door het lid Koole wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de Eerste Kamer van alle rapporten van de Nationale ombudsman kennis moet kunnen nemen;
 overwegende dat met het oog op het versterken van het burgerperspectief een jaarlijks gesprek met de Nationale ombudsman over de rapporten van het afgelopen jaar wenselijk is;
 overwegende dat in dat gesprek ook de vraag aan de orde moet kunnen komen wat in de rapporten van de voorbije periode volgens de Nationale ombudsman ten onrechte niet voldoende is geadresseerd door regering en parlement;
 verzoekt de Voorzitter van de Kamer te bewerkstelligen dat alle rapporten van de Nationale ombudsman ter kennis worden gebracht van de leden van de Eerste Kamer en dat jaarlijks een gesprek plaatsvindt met de Nationale ombudsman en leden van de relevante Kamercommissies over de rapporten van de Nationale ombudsman,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt letter C (CXLVIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Even doordenkend hierop. Kennisnemen lijkt me inderdaad van belang. De rapporten zijn toegankelijk, maar dat vraagt wat actiever zoeken van onze kant. Maar het zijn er wel veel, ik dacht gemiddeld elke week eentje. De vraag is of ze allemaal op dat moment relevant zijn of dat ze vooral relevant zijn op het moment dat wij met een wetsbehandeling bezig zijn of wanneer we één keer in het jaar de balans opmaken. De vraag is dus of het moment van verschijnen het meest vruchtbare moment is om het te ontvangen. Of is het veel handiger om de Ombudsman bijvoorbeeld te vragen: als u nou een wet ziet, denk vooral met ons mee en attendeer ons erop, en dan maken we één keer in het jaar de balans op?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Waar een rapport van de Ombudsman of van een andere instantie relevant is voor een bepaalde wetsbehandeling, moet zo'n rapport kunnen worden meegenomen door de Eerste Kamer, moet het dus beschikbaar voor haar zijn. Ik denk dat de heer Ganzevoort dat terecht opmerkt. Zo'n rapport moet kunnen worden meegenomen in het debat, maar of men dat doet, is natuurlijk ter beoordeling van de individuele leden. In de motie wordt voorgesteld om, naast het betrekken van de rapporten bij de behandeling van specifieke wetten, ook jaarlijks een gesprek met de Ombudsman te hebben, juist vanwege dat burgerperspectief. De werkgroep heeft ook heel sterk benadrukt dat dit burgerperspectief van belang is, en de Ombudsman ziet daar natuurlijk met name op. In die motie wordt dus voorgesteld om een gesprek met de Nationale ombudsman te hebben. Je zou dat als volgt kunnen organiseren. Naast die vele andere rapporten van de Ombudsman komt er jaarlijks een jaarverslag. Dat jaarverslag zou je als aanleiding kunnen gebruiken voor het voeren van een gesprek tussen de Ombudsman en de relevante commissies. Tijdens dat gesprek zou je tevens de vraag aan de orde kunnen laten komen die ook in de motie staat, namelijk wat in de voorbije periode volgens de Nationale ombudsman zelf ten onrechte niet of onvoldoende is geadresseerd door regering en parlement.
 
 
 Waarom zeg ik dat? Om ook een onderscheid te maken tussen de behandeling in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Want ook de Tweede Kamer krijgt natuurlijk al die rapporten. Als de Tweede Kamer daar al heel veel werk van maakt en het goed heeft geadresseerd, kun je in de Eerste Kamer constateren dat we dat niet nog een keer over hoeven te doen. Maar stel dat de Ombudsman over een specifiek rapport zegt: nou heb ik toch dat rapport uitgebracht, maar dat is doodgevallen en dat is nergens opgepikt, terwijl het volgens mij van enorm belang is. In zo'n geval kan de Ombudsman dat melden en dan kunnen wij in de Eerste Kamer bekijken of wij het dan niet alsnog moeten oppakken. Dat betekent dus niet dat je al die rapporten in extenso gaat bespreken in dat jaarlijkse gesprek. De aanleiding voor dat gesprek is het jaarverslag. In dat gesprek kan de Ombudsman zelf aangeven wat hij mist in de reactie vanuit de regering en het parlement. Dat zou je als Eerste Kamer alsnog kunnen opbrengen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Dat laatste voorstel snap ik wel. Ik zou het misschien niet willen beperken tot alleen rapporten van de Ombudsman, want er zijn natuurlijk vergelijkbare rapporten die minstens zo relevant zijn. Dat voorstel snap ik dus wel. Mijn grootste puzzel zit eigenlijk bij het toesturen van alle rapporten op het moment dat ze verschijnen; zo begrijp ik het voorstel in ieder geval. Ik vraag me af of het moment van verschijnen van die rapporten in ons proces het meest geschikte moment is. Is dat het meest geschikte moment om echt iets met zo'n rapport te doen? Wordt dat dan niet een stroom die gewoon iedere week op de agenda onder de mededelingen komt te staan, terwijl we daar dan de facto op dat moment niets mee gaan doen? Daar zit mijn puzzel een beetje. Hoe kunnen we het werkbaar maken zonder dat we een stroom informatie creëren waar we op dat moment eigenlijk niks mee kunnen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Het toezenden van alle rapporten lijkt me voor de hand liggen. Er is al eerder opgemerkt dat je die rapporten natuurlijk ook zelf kunt vinden als je even zoekt. Het lijkt me echter voor de hand liggen dat al die rapporten ook formeel aan deze Kamer worden gezonden, ter kennisneming. Op die manier kunnen we er ook aan refereren dat zo'n rapport ook aan de Eerste Kamer is gestuurd.
 
 
 Vervolgens beslist ieder individueel lid wat men daarmee doet. Mogelijk zegt men binnen een commissie: moeten we niet iets met dit rapport van de Ombudsman dat is binnengekomen? Vaak hoeven we er misschien niets mee, omdat het rapport in de Tweede Kamer al is behandeld, omdat het niet relevant is of omdat het op dat moment niet opportuun is. Een enkele keer zal je echter misschien zeggen: hier moeten we specifiek aandacht aan besteden. Dan is het rapport beschikbaar en kunnen we er dus iets mee doen. Het is dus niet zo dat elk rapport dat binnenkomt altijd en in extenso moet worden besproken in een of andere commissie van deze Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Ik moet erover nadenken of dit inderdaad de meest vruchtbare manier is. Ik heb nog wel één opmerking. De heer Koole zegt nu tot twee keer toe dat als de Tweede Kamer het niet doet, de Eerste Kamer het moet doen. Zo'n rolverdeling tussen de beide Kamers zie ík in ieder geval niet voor me. Wij zijn niet de controleur van het goede werk van de Tweede Kamer, maar het lijkt mij zeker dat wij ons moeten afvragen wat wij als Eerste Kamer hebben nagelaten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Ik bedoel natuurlijk niet dat wij moeten optreden als controleur van de Tweede Kamer. Ik heb echter in mijn eerste termijn ook duidelijk gezegd dat wij ook niet als een duplicaat van de Tweede Kamer moeten gaan functioneren. Daar zit het ergens tussen. Je kijkt toch ook naar hoe een wet behandeld is in de Tweede Kamer. Dat doen we wel vaker. Als een wet daar heel uitputtend en goed is behandeld, dan doen we die hier soms gewoon af als een hamerstuk. Maar soms zullen we vinden dat er nog wel wat vragen te stellen zijn, niet per se om de Tweede Kamer te controleren, maar omdat de wet zelf volgens ons vraagt om nadere behandeling in deze Kamer. Zo zou ik het willen formuleren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ik ga niet in op hetgeen al door de heer Ganzevoort is opgebracht, namelijk dat we zo meteen een stroom van rapporten toegezonden krijgen. Ik ben heel erg bang dat iedereen die rapporten dan voor kennisgeving gaat aannemen, met name ook — hiermee kom ik bij mijn vraag — omdat de Ombudsman heel vaak reageert op allerlei dingen die al een wetgevingstraject achter zich hebben. Met andere woorden, is het dan niet het paard achter de wagen spannen? Het is misschien wel interessant bij een evaluatie, maar het is logisch dat je daar alle dingen bij betrekt. Dat is één.
 
 
 Ik wil meteen nog een tweede vraag stellen. De heer Koole heeft zojuist een formulering genoemd die ik niet helemaal kan reproduceren. Die gaf mij echter een beetje het idee dat wij de verantwoordelijkheid of het wel of niet goed gegaan is bij ons straks deels bij de Ombudsman gaan leggen. Dat moeten we natuurlijk niet willen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Nee, dat laatste moet je zeker niet willen. De werkgroep constateert op een gegeven moment dat bepaalde rapporten in het begin niet werden getoetst door deze Kamer. De werkgroep refereert ook aan de Nationale ombudsman zelf. De Ombudsman zegt: "Ik had soms wat meer moeten doordrukken. Ik heb wel een rapport gemaakt, maar daar werd vervolgens niet zo veel mee gedaan. Ik, de Ombudsman, heb het daarna misschien te veel nagelaten om dat nog eens onder de aandacht te brengen."
 
 
 Ik stel via de motie voor dat je jaarlijks, systematisch en regelmatig gesprekken met de Nationale ombudsman voert. Ik stel voor dat je, naast andere dingen die aan de orde kunnen komen naar aanleiding van het jaarverslag, altijd de volgende vraag stelt. Is er iets waarvan u, de Nationale ombudsman, zegt: dat was een heel belangrijk punt in een van de rapporten die ik heb gemaakt, maar ik merk dat de regering en het parlement er weinig mee doen, dus ik zou het nog een keer onder uw aandacht willen brengen? Vervolgens is het dan helemaal aan ons om te beslissen of we er iets mee doen of niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Dat lijkt wat meer op wat we bijvoorbeeld ook met de Onderwijsraad doen. We hebben daar eens in het jaar een gesprek mee. Dat gebeurt soms op hun eigen initiatief, maar soms komt dat bijvoorbeeld ook vanuit de commissie voor Onderwijs. In zo'n gesprek zetten we, bij wijze van spreken, elkaars antennes rechtop. Voor mijn gevoel is dat iets anders dan hetgeen de motie nu voorstelt, omdat die een heel proces in gang zet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 De motie zet inderdaad op dat punt een proces in gang om de Ombudsman daarbij te betrekken, expliciet vanwege het burgerperspectief. Dat is natuurlijk iets wat de Ombudsman bij uitstek behandelt. Als er iets is wat ook in het rapport van de werkgroep staat, dan is het wel dat we als Eerste Kamer meer aandacht moeten besteden aan het burgerperspectief. Dat kun je via deze weg proberen te bevorderen. Daar is deze motie dus voor bedoeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Bruijn-Wezeman
 (VVD):
 
 
 Ik sluit me aan bij de bedenkingen van de heer Ganzevoort. Op zich kan ik zeker iets zien in een overleg met de Ombudsman. De Ombudsman kan ons op weg helpen bij de vraag hoe we goed kijken naar het burgerperspectief. Prima dat we daar een jaarlijks overleg over hebben. Alleen, het proces dat u hier voorstelt, lijkt me inderdaad erg complex. Als we vragen gaan stellen over alle rapporten die naar de commissies toekomen, dan lopen we het risico dat we het werk van de Tweede Kamer gaan doen.
 
 
 Is meneer Koole ervan op de hoogte dat de drie Ombudsmannen met elkaar een jaarverslag uitbrengen, specifiek gericht aan de Tweede Kamer? Dat geeft aan hoe de Ombudsmannen hun rol zien ten aanzien van het parlement. Dat rapport wordt namelijk aangeboden aan de Tweede Kamer. Het verzamelrapport — daar zitten linkjes in naar de rapporten die het afgelopen jaar zijn uitgebracht — zou wellicht als basis kunnen dienen voor ons jaarlijkse overleg. Dan hoeven we niet alle rapporten te ontvangen. We zouden dan alleen dat document kunnen gebruiken voor ons gesprek. Dat is mijn procesvoorstel. Dat is wat eenvoudiger dan uw voorstel. Is dit wellicht een voorstel dat zou kunnen werken voor de rol die wij voor ons zien?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Dat lijkt me een uitstekend voorstel. Dat wil niet zeggen dat je de rapporten niet naar ons zou moeten sturen. Je kunt ze alsnog op de website zien. Het is fijn om er als Eerste Kamer van op de hoogte te zijn dat er een rapport is. Je kunt het nog hebben over de vraag of je ze allemaal naar ons op zou moeten sturen. Ik zal nadenken over de suggestie van mevrouw De Bruijn-Wezeman. Ik vind de suggestie dat het verzamelrapport de basis is voor een jaarlijks gesprek heel interessant.
 
 
 Voorzitter. Ik was de vorige keer dat we hierover spraken ook content met de uitspraak van de voorzitter van de werkgroep dat een genuanceerde visie op het gebruiken van een hardheidsclausule nodig is. De Tweede Kamer heeft een motie aangenomen waarin staat dat er altijd een hardheidsclausule in wetgeving moet worden opgenomen, maar ik begrijp dus dat deze werkgroep er niet voor pleit om in elke wet zo'n hardheidsclausule op te nemen. Gelukkig maar, zou ik willen zeggen, want het zou weleens tot gemakzuchtige wetgeving kunnen leiden en bovendien de positie van het parlement in het stelsel van staatsmachten ondermijnen. Soms kan een hardheidsclausule een goede aanvulling zijn, maar alleen daar waar het passend is, alleen daar opnemen waar het passend is. Dat zegt ook de werkgroep. Een hardheidsclausule is immers een algemene noodknop voor uitzonderingsgevallen en moet niet verward worden met een discretionaire bevoegdheid van de minister. Veel beter is het volgens mij om de menselijke maat al in de normstelling tot uiting te laten komen, dus in de wetgeving zelf.
 
 
 De voorzitter van de werkgroep zei de vorige keer blij te zijn met de genuanceerde aanpak van de hardheidsclausule die minister Weerwind heeft beloofd. Nu heeft de minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Bruins Slot, begin september al een brief naar deze Kamer gestuurd waarin die genuanceerde aanpak met zoveel woorden is uitgeschreven. Is de voorzitter van de werkgroep van oordeel dat de daarin gekozen lijn ook de lijn is die de werkgroep voorstaat? Is de voorzitter van de werkgroep het met mij eens dat het goed zou zijn dat beide ministers zich met elkaar verstaan om die genuanceerde aanpak bij het tegengaan van hardvochtigheden in wetgeving verder uit te werken?
 
 
 Ook ben ik het eens met de werkgroep dat het te veel tegelijk behandelen van wetgeving in zeer korte tijd, zoals dat het geval is bij het jaarlijkse pakket Belastingplan, geen goede zaak is. Kan de werkgroep nog eens uiteenzetten hoe in samenspraak met de Tweede Kamer en de regering geprobeerd zou kunnen worden om de behandeling van deze wetsvoorstellen uit elkaar te halen en in de tijd te spreiden? Dat lijkt me nog geen eenvoudige opgave, maar de constatering van de werkgroep was wel dat dat een probleem is. Daar moet je dus iets mee, dus graag een nadere visie daarop.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Rooijen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Dank voor de laatste tekst van de collega. Zou hij — dat kan hij dan namens mij doen en anders doe ik het straks zelf — daaraan kunnen toevoegen dat als er een motie-Hoekstra is aangenomen, lang geleden, unaniem, en recent nog een keer en vorige week, ook met steun van ChristenUnie en CDA, nog een keer naar aanleiding van de IOAW, het niet past dat het kabinet in een wetsontwerp bij het Belastingplan binnenkort als het hier komt het kindgebonden budget verhoogt en daar stiekem nog de definitieve afschaffing bij wet van de IOAW aan toevoegt? In antwoord op de vragen die ik had gesteld, is vrijdagavond geantwoord dat men de IOAW eigenlijk had willen afschaffen bij een bestuursbesluit, maar dat dat niet mag omdat het een wet is. Dus verlagen ze de IOAW van 28 naar bijna 0, namelijk een fooi van 5, en die fooi van 5 gaat dan naar 0 via een wet, maar daar hebben we niets over te vertellen omdat het verpakt is in een verhoging van het kindgebonden budget waar de Kamer denk ik grotelijks voor is. Bent u met mij van mening dat wij — de Tweede Kamer heeft dat niet gedaan, dus dat ligt dan dadelijk bij ons — moeten zeggen: ga maar terug met dat wetsontwerp, wij gaan dat niet behandelen totdat wij een eigenstandig oordeel over een eigenstandig wetsonderwerp kunnen vormen; dus kom met een novelle en splits het?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Ik ga over deze specifieke casus hier nu geen uitspraak doen, daar is dit debat ook niet voor. Maar wel de algemene opmerking die we ook de vorige keer gemaakt hebben, namelijk dat je ernaar zou moeten streven, conform de motie-Hoekstra, om wetgeving uit elkaar te halen, zodat je niet gegijzeld wordt; je bent voor het ene deel en niet voor het andere. Dat moet je in het algemeen proberen. Nou is het zo dat het pakket Belastingplan altijd vrij laat naar deze Kamer komt en dan nog voor januari er allemaal doorheen moet. Ik weet niet of het technisch eenvoudig is, vandaar dat ik vraag aan de voorzitter om eens te kijken hoe je dat zou kunnen doen, in samenspraak met de regering en de Tweede Kamer, om meer tijd te hebben voor het proces. Dat betekent misschien dat het hele begrotingsproces eerder moet beginnen. Het begint al vroeg, hè, met het Europees Semester in het voorjaar. Misschien moet het nog vroeger. Alle consequenties daarvan kan ik niet overzien, maar de algemene lijn is, ook conform het rapport van de werkgroep, zo veel mogelijk voorkomen dat wetten in één bundel aan elkaar gekoppeld zijn, waardoor je niet afzonderlijk over die wetten kunt stemmen.
 
 
 Dat geldt zeker bij het Belastingplan. Het geldt soms ook bij andere wetten, maar zeker bij het Belastingplan komt dat voor. Dat leidt tot een tijdsdruk en een verbinding die niet altijd tot zuivere wetgeving leiden. Mijn vraag is hoe we ervoor kunnen zorgen dat het in de tijd wordt gespreid en uit elkaar kan worden getrokken. Dat vraag ik aan de voorzitter. U proeft aan mij dat ik ervoor zou zijn om het uit elkaar te trekken en er meer tijd voor te hebben. Hoe dat precies wordt vormgegeven, hoor ik graag ook van de voorzitter. Over de specifieke casus moeten we spreken als die aan de orde is in deze Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Dank aan de heer Koole voor dit duidelijke antwoord. Hij heeft het over "tijdig". Daar zijn we het sowieso al over eens. Is hij het ook met mij eens dat als de Kamer niet eigenstandig over een eigenstandig wetsvoorstel kan debatteren en stemmen, los van de vraag of het hier tijdig komt of niet, dit niet mag? Dat is overigens ook indachtig de motie-Hoekstra, die nu al twee keer achter elkaar weer is herhaald. Het gaat erom dat we er anders voor spek en bonen bij zitten over een paar weken. Dat vind ik zonde van onze en mijn tijd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Dat heb ik ook gezegd. Je moet er meer tijd voor hebben en je moet ze proberen uit elkaar te trekken. Ik weet niet of dat altijd mogelijk is — dat kan ik niet overzien — maar het streven is om dat wel te doen, conform de motie-Hoekstra. De vraag die ik aan de voorzitter van de werkgroep heb gesteld, is of de werkgroep misschien ook nadere gedachten hierover heeft. De werkgroep heeft dit immers ook zelf als een probleem gekenschetst.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Van Rooijen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 U erkent denk ik ook de route van een novelle. Hoewel die niet de schoonheidsprijs verdient, is het vaker gebeurd. Het is een paar jaar geleden zelfs een keer gebeurd bij het grote Belastingplan, toen het ging om de 5 miljard. Dat was toen op verzoek van D66. Een novelle is een manier om de Eerste Kamer recht van spreken te geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Ja, maar je vraagt nooit om een novelle. Die krijg je, als Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter, toch een beetje een punt van orde. Dit is toch allemaal niet aan de orde nu?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U hoort het, meneer Van Rooijen. Maar u was ook klaar. U heeft uw derde vraag gesteld, dus we laten het hierbij, als u het goedvindt. Ik geef meneer Koole weer de kans om zijn betoog te hervatten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Ik was bijna aan het eind van mijn betoog, voorzitter.
 
 
 Tot slot. Bij de kinderopvangtoeslagenaffaire is veel misgegaan in het proces van wetgeving en uitvoering, met rampzalige gevolgen voor de ouders en de kinderen. Dat moet voortaan anders. Een zorgvuldiger proces, meer aandacht voor de uitvoering en vooral compassie met de slachtoffers. Maar, zo vraag ik ook de werkgroep, liggen aan dit vreselijke drama van de kinderopvangtoeslagenaffaire niet ook de keuze voor marktwerking op dit terrein en de keuze voor een toeslagensysteem ten grondslag? Zou je daar, op een ander moment, vraag ik de werkgroep, niet ook een keer een fundamentele discussie over moeten voeren omdat dit een onderliggend probleem is van de kinderopvangtoeslagenaffaire? Ik zie graag de antwoorden van de werkgroep tegemoet.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Koole. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de fractie van de VVD.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Bruijn-Wezeman
 (VVD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan collega Recourt voor zijn beschouwing op wat wij als woordvoerders in de eerste termijn hebben ingebracht. Dank voor de antwoorden die hij heeft gegeven op onze vragen.
 
 
 De toeslagenaffaire was, zoals de heer Recourt heeft verwoord, een cumulatie waarbij checks-and-balances niet werkten op het gebied van wetgeving, rechtspraak, rechtsbescherming en uitvoering. Hierdoor zijn burgers dusdanig in de knel gekomen dat ook de inmiddels gestarte omvangrijke hersteloperatie niet al het ervaren leed ongedaan zal kunnen maken. De vraag is gesteld waar de Eerste Kamer als medewetgever steken heeft laten vallen. In het debat is uitvoerig stilgestaan bij de vraag of de Eerste Kamer slechte wetgeving heeft laten passeren.
 
 
 De conclusie is dat de wetgeving streng was, maar dat de interpretatie, die onder andere heeft geleid tot een alles-of-nietsbenadering, niet is voorzien. Welke rol had de Eerste Kamer kunnen spelen om dit te voorkomen? Met de kennis van nu is er onvoldoende aandacht geweest voor de nuance tussen fraudebestrijding enerzijds en anderzijds de gevolgen die de aangescherpte regelgeving had voor de goedwillende burger, die onbedoeld bijvoorbeeld een verkeerd vinkje heeft gezet. Daar waar dit wel aan bod kwam, is door onze Kamer onvoldoende doorgevraagd. Wellicht hadden we er te veel vertrouwen in dat het met de uitvoering na wat opstartproblemen wel goed zou komen of hadden we bijvoorbeeld te veel vertrouwen in de algemene rechtsprincipes, zoals het evenredigheidsprincipe, als vangnet voor de individuele burger voor wie de wetten disproportioneel zouden uitpakken.
 
 
 De toeslagenaffaire leert ons dat we als wetgever aan de voorkant van het wetgevingsproces gewoon meer aandacht moeten hebben voor de aspecten in de uitvoering en hoe die uitpakt voor de verschillende burgers. Ook moeten we de rol die digitalisering heeft gespeeld bij de totstandkoming van de toeslagenaffaire niet ongenoemd laten. Bij aanvang schoot het ICT-systeem tekort, waardoor er ook kon worden uitgekeerd aan mensen die er geen recht op hadden. Strenge regels die dat misbruik moesten tegengaan, zijn vervolgens vertaald in een datagedreven besluitvormingsproces dat ertoe leidde dat kleine administratieve onvolkomenheden werden aangemerkt als fraude.
 
 
 Ook heeft het risicosignaleringssysteem individuen op basis van algoritmen als verdachte aangemerkt. Het principe van de onschuldpresumptie door de overheid jegens haar burgers is daarmee niet nagekomen. Dus ja, het is, zoals de heer Recourt ook heeft aangegeven, belangrijk dat het parlement meer grip krijgt op de digitaliseringsprocessen van de overheid en de vertaalslag naar burgerrechten. Ik kijk dan ook met belangstelling uit naar de adviezen van de werkgroep AI. Verdere digitalisering van de overheid is naar het oordeel van de VVD-fractie onontkoombaar, maar uit de toeslagenaffaire zijn veel lessen te leren over hoe dat in ieder geval niet moet. Zo moet de overheid ervoor zorgen dat iedere burger gelijkwaardig toegang heeft tot overheidsvoorzieningen. Burgers die niet of onvoldoende digitaal vaardig zijn, mogen niet in de problemen komen door een digitale overheid. Dit zou wat mij betreft een van de aspecten moeten zijn die we in de doenvermogentoets mee moeten nemen.
 
 
 Voorzitter. Na mij zal de woordvoerder van de ChristenUnie een motie indienen over de doenvermogentoets. Die is op zich heel belangrijk. Hij had ook gevraagd of wij de moties wilden ondertekenen. Dat heb ik nog niet gedaan, omdat mijn fractie nog een aantal vragen heeft over hoe we invulling zouden moeten geven aan die motie. Ik kijk uit naar de indiening van de motie en de toelichting daarop en zal wellicht in interrupties daar zo meteen nog wat verder op ingaan.
 
 
 Dan kom ik bij het afhechten van de aanbevelingen. De aanbevelingen 1 tot en met 4 zal ik eerst even noemen. Ik denk dat ik op dit moment even voldoende ben ingegaan op het grondige toetsen vooraf op uitvoerbaarheid en het rekening houden met het doenvermogen van burgers. Eventueel zullen we naar aanleiding van de motie daar nog verder het debat over voeren.
 
 
 Aanbeveling 2 betreft meer aandacht voor de evaluaties. Aanbeveling 3 betreft het bewaken van het nakomen van de toezeggingen. Aanbeveling 4 betreft het vergroten van het burgerperspectief. Het zijn volgens mijn fractie aanbevelingen die vooral ook een appel doen op onszelf, om die aspecten in ons werk meer aandacht te geven. Hieraan kan uitvoering worden gegeven binnen de werkwijze en het instrumentarium waarover wij als Kamerleden beschikken. Het is vooral ook aan ons om dat op te pakken.
 
 
 Zaken in de aanbevelingen die nadere uitwerking behoeven, zijn reeds voor een groot gedeelte belegd. Neem bijvoorbeeld de vraag of het inzetten van rapporteurs zinvol is. Dat ligt op dit moment ook voor bij de werkgroep over de commissie actualisering van het Reglement van Orde. Ook is aangegeven dat er een nieuwe, beter functionerende postapp komt voor de Kamer. Ik ben zojuist al ingegaan op de rol die de algoritmische besluitvorming heeft gespeeld bij het ontstaan of het versterken van de toeslagenaffaire. Wij komen hierover dus nog te spreken naar aanleiding van de rapportage van de werkgroep AI.
 
 
 Verder kan ik me het volgende voorstellen. We hebben het er daarstraks ook al even over gehad in een interruptiedebatje. Zoals ik al aangaf, liggen heel veel van de acties bij onszelf. Een aantal van de acties uit de eerste aanbevelingen zijn al belegd. Wellicht mis ik nog een aantal zaken, maar in die zin zou zo'n algemene procesmotie waar we zostraks over gesproken hebben, wel in gang kunnen zetten dat we dit verder gaan oppakken.
 
 
 Ik heb alleen nog wat opmerkingen bij de vijfde en laatste aanbeveling. Hierin stelt de werkgroep voor een discussie te voeren over de rolopvatting van de Eerste Kamer en de werkgroep koppelt daaraan tevens de vraag hoeveel ondersteuning wenselijk is bij de griffiestaf en de fracties om het Kamerwerk met meer impact gestalte te geven. De VVD-fractie wil niet het signaal afgeven dat de toeslagenaffaire voorkomen had kunnen worden als de Eerste Kamer meer impact en ondersteuning had gehad. De lessons learned en de daaruit voortvloeiende aanbevelingen gaan vooral over hoe wij zelf ons werk beter kunnen doen, hoe wij beter hadden kunnen doorvragen, hoe wij beter moeten inzetten op evaluaties. Dat de uitvoerbaarheid aan de voorkant beter moet worden getoetst, is vooral ook een oproep aan de wetgever als geheel en niet alleen aan de Eerste Kamer.
 
 
 De VVD-fractie ziet dus verbeterpunten in hoe wij als Kamerleden zelf ons werk beter en intensiever kunnen doen, en wat minder een directe koppeling met de ondersteuning die daarvoor extra nodig zou zijn. Naar aanleiding van die aanbeveling wil ik nog even inbrengen dat zowel de fractieondersteuning als de griffieondersteuning mede naar aanleiding van de motie-Jetten uit 2020 aanzienlijk is uitgebreid. Aan die motie lagen zowel de aanbevelingen van de staatscommissie als bijvoorbeeld de vergelijking met andere parlementen ten grondslag. Ter illustratie: de personeelsformatie van de Eerste Kamer bedroeg op 1 januari 2017 48 fte en in de raming voor komend jaar wordt de formatie geraamd op 75,7 fte. Daar zit dus een flinke groei in, en terecht, want de staf had ook aangegeven behoorlijk overwerkt te zijn en we hebben allerlei extra activiteiten gedaan, zoals bijvoorbeeld deze werkgroep. Voor volgend jaar zit er weer 11 extra fte in ten opzichte van dit jaar. Dat is vooral omdat we ook te maken krijgen met de Wet open overheid. In die zin anticiperen we ruim op de extra activiteiten, maar ik wil op dit moment niet naar aanleiding van de toeslagenaffaire zeggen dat wij daarvoor ook extra ondersteuning moeten inzetten. Bovendien is de fractieondersteuning ook meegegroeid naar aanleiding van de motie-Jetten, maar dat budget is al jaren onderbesteed.
 
 
 Ook vindt de VVD-fractie — en dan gaat het nog steeds om aanbeveling 5 — het op dit moment niet doelmatig om een nadere discussie te voeren over de rolopvatting van de Eerste Kamer, terwijl we nog in afwachting zijn van de opvolging van de voorstellen van de staatscommissie met betrekking tot de versterking en het verbeteren van het functioneren van zowel de Tweede als de Eerste Kamer. De staatscommissie stelt onder andere voor de onderzoeksfunctie van de Tweede Kamer en de inhoudelijke ondersteuning daarbij te versterken en aan de Eerste Kamer een terugzendrecht toe te kennen.
 
 
 In een van mijn interrupties tijdens de eerste termijn heb ik aangegeven terug te komen op de aanbeveling over de technische novelle. Ik snap de intenties van de werkgroep, ook naar aanleiding van het debat daarover, maar het blijft denk ik een moeizame weg om op deze wijze als Kamer meer impact te krijgen. Laten we deze discussie vooral voortzetten bij de behandeling van het wetsvoorstel over het terugzendrecht, dat op dit moment bij de Tweede Kamer voorligt. Dan wordt helder wat een dergelijk voorstel zou kunnen betekenen voor de slagkracht en de werkwijze van deze Kamer en daarmee ook voor de eventueel benodigde ondersteuning.
 
 
 Voorzitter, tot zover mijn inbreng.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw De Bruijn. De heer Koole.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Dank aan mevrouw De Bruijn voor haar inbreng zojuist. Ze had het vooral over aanbeveling 5 en zei dat enerzijds een oplossing was om het voorstel van de staatscommissie af te wachten. Aan de andere kant was de oproep om de discussie over de toeslagenaffaire niet een-op-een te verbinden aan een uitbreiding van de ondersteuning van de Eerste Kamer. Dat zou ik ook niet willen bepleiten, maar zou er niet op basis van dit werkgroeprapport een algemene discussie moeten zijn over de rolneming? Dat is iets anders dan wat de staatscommissie heeft gedaan. De staatscommissie had het veel meer over de plaats van de Eerste Kamer in relatie tot de Tweede Kamer in het bicamerale stelsel. Dat is iets anders dan de opvatting van de Eerste Kamer over haar eigen rol. Daar zou je een debat over kunnen hebben, even los van, of althans niet uitsluitend verbonden aan, de toeslagenaffaire. Er zijn een heleboel discussies die we hier met z'n allen hebben, waarbij iedere keer de opmerking komt dat dit misschien gevolgen heeft voor onze rolopvatting en daarmee misschien ook wel — of misschien ook niet, dat kan — voor de ondersteuning.
 
 
 Ik heb de werkgroep zo begrepen dat je het niet een-op-een moet verbinden aan de toeslagenaffaire, maar dat zich op verschillende momenten discussies voordoen in de Kamer en dat je in het algemeen zou moeten bediscussiëren wat onze rolneming is. We hebben dat al een keer gedaan in het College van Senioren, maar dat kan ook in deze Kamer, goed voorbereid. Wat willen nu eigenlijk? Wat verwachten we van de griffie? Die is inderdaad vorig jaar uitgebreid met Jetten-gelden, maar misschien zouden we nog wel meer willen, zodanig dat de controlerende functie van de Eerste Kamer, vooral dat letten op de wetgevingskwaliteit, nog beter kan worden vervuld dan tot nu toe. Zo heb ik het gelezen, dus dat je niet zegt dat de Eerste Kamer naar aanleiding van de toeslagenaffaire vraagt om meer geld — want die relatie zou ik niet willen, dat ben ik helemaal met mevrouw De Bruijn eens — maar wel een algemeen debat over rolneming, met mogelijk eventueel consequenties voor de ondersteuning. Is dat niet iets wat ook mevrouw De Bruijn zou kunnen ondersteunen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Bruijn-Wezeman
 (VVD):
 
 
 Dank dat u mijn conclusie op dat ene punt deelt, zodat dat in ieder geval helder is. Het is nog maar vier jaar geleden — dat is het einde van de vorige periode geweest — dat de Kamer een werkgroep over de werkwijze van de Eerste Kamer heeft gehad. Daarbij is ook heel specifiek gesproken over die rolneming. Verder komt dit ook iedere keer weer aan bod, ook in het College van Senioren. In mijn eerste termijn heb ik heel nadrukkelijk aangegeven hoe de VVD de rolneming van de Eerste Kamer ziet en dat die vooral gericht is op wetgeving en het beoordelen van wetgeving. Waar het gaat over het controleren op het hele politieke spectrum dat langskomt, hebben we zo-even al een debatje gehad, waarbij ik merk dat wij daar inderdaad wat anders in zitten. Zonet hebben we het ook even gehad over de rapporten van de Ombudsman en de vraag of we die allemaal toegestuurd moeten krijgen en of we ze allemaal moeten lezen en daarop moeten reageren, dit terwijl ze niet gerelateerd zijn aan wetgeving die hier voorligt. De opvatting van mijn fractie is dat de Eerste Kamer vooral haar werk doet op basis van de wetgeving zoals die ons wordt aangeboden, en dat we vervolgens inderdaad wel kijken of die wetgeving de impact heeft die we bedoeld hebben en we daarbij dus ook een oogje in het zeil houden. Nu komen bijvoorbeeld de evaluatierapporten over de Wet verplichte ggz langs. De Eerste Kamer heeft destijds heel expliciet gezegd: we zien allerlei uitvoeringsproblemen, de wet is veel te complex, evalueer dat na twee jaar. Dan vind ik inderdaad dat we moeten kijken wat dat dan betekent voor het traject dat erna komt en of het tot wetswijziging moet leiden. Wij zien onze rol dus veel meer wetgevinggerelateerd en veel minder als aanvullend en controlerend waarmee je dus in feite op de stoel van de Tweede Kamer gaat zitten. Dus ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. De heer Koole. Nee, want het begint nu wel een beetje te lang te worden, mevrouw De Bruijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Bruijn-Wezeman
 (VVD):
 
 
 O, helder. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 In het vorige interruptiedebat heb ik ook gezegd dat we als Eerste Kamer vooral niet een duplicaat moeten zijn van de Tweede Kamer. Dus daar zijn we het over eens. Dat neemt niet weg dat er op verschillende momenten dit soort vragen opkomen. We hebben het er nu ook over. De heer Ganzevoort heeft al iets gezegd over de antidiscriminatiediscussie die we hebben gehad over het rapport daarover. Er komt nog een rapport van de werkgroep kunstmatige intelligentie. Daarover zullen dan ook weer dingen worden gezegd. Wanneer wordt dat nou eens in één debat bij elkaar gebracht met daarbij de vraag wat dat dan betekent voor de rolneming van de Eerste Kamer? Dat zijn nieuwe feiten en nieuwe rapporten. Dat is hoe ik het uitleg, maar ik hoor het graag dadelijk ook van de voorzitter van de werkgroep. Zou u dan niet voor zo'n algemeen debat zijn? Want anders wordt het los zand als je niet oppast en worden het in ieder geval losse discussies. Misschien zouden we nadat de werkgroep kunstmatige intelligentie klaar is dat algemene debat kunnen hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Bruijn-Wezeman
 (VVD):
 
 
 Op dit moment zie ik zo'n debat over de algemene rolneming van de Eerste Kamer echt niet zitten. Dus ik denk ook niet dat mijn fractie daarin zal meegaan. We hebben de werkgroep AI en we hebben nu deze werkgroep. Ik denk dat het natuurlijk nooit klaar is. We moeten ook nooit ophouden om daarover na te denken, maar op dit moment, ook naar aanleiding van het rapport dat vier jaar geleden is geschreven over de rolneming van de Eerste Kamer en een aantal zaken die de staatscommissie erover gezegd heeft en die nog onderweg zijn, zou ik ervoor zijn om eerst dat traject voort te zetten en daar nu niet opnieuw een discussie over te gaan voeren. Daar zou ik niet voor zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Koole.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Ik begrijp dat mevrouw De Bruijn er niet voor is, maar ik constateer dat in ieder geval op verschillende momenten in de Eerste Kamer dit aspect aan de orde komt bij verschillende rapporten. Ik zou dan toch de suggestie willen doen om open te staan voor de mogelijkheid om, als het niet in een speciaal debat kan, dan bijvoorbeeld bij een van die debatten die algemene vraag aan de orde te stellen, zodat we er een keer geïntegreerd over kunnen debatteren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Bruijn-Wezeman
 (VVD):
 
 
 Ik denk dat ik er nu voldoende over gezegd heb. Ons denken staat nooit stil. Er zijn verschillende momenten, zoals in het College van Senioren en bij de Algemene Politieke Beschouwingen, waarop we het over onze rol kunnen hebben. Op dit moment volstaat dat voor mij.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ook vandaag zal ik mijn collega Ester weer vervangen. Ik begin met een woord van dank aan de voorzitter van de commissie voor de serieuze beantwoording van alle vragen. Dank u wel.
 
 
 De rechtsstaat heeft de burger in deze afschuwelijke affaire in de steek gelaten, zo moet de conclusie toch luiden. Dat geldt voor de overheid, voor de Belastingdienst en ook voor het parlement. We hadden als Eerste Kamer ook alerter en scherper moeten zijn. Dat rekent de fractie van de ChristenUnie zich aan. Ik vind het jammer dat de zelfkritiek in dit debat tot nu toe slechts mondjesmaat is geuit. Ik denk dat gedupeerde ouders en hun kinderen hier recht op hebben. We zijn als politici kennelijk niet goed in staat om onszelf de maat te nemen, om in de spiegel te kijken. Daarbij moet ik wel erkennen wat de heer Koole zegt: het is soms lastig om te signaleren waar we het verkeerd gedaan hebben. We hebben als politiek het doenvermogen van de burger systematisch overschat. De burger is geen homo economicus die alle pro's en cons van wetsvoorstellen in het vizier heeft, rationeel weegt en vervolgens weloverwogen handelt. Mijn fractie herhaalt de behoefte, die ik ook in de eerste termijn aangaf, aan een handzame, robuuste en gevalideerde toets op doenvermogen. De werkgroep en de sociale wetenschap kunnen hierin goede diensten bieden. Ik dien daarom de volgende motie in.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Verkerk, Van Apeldoorn, Backer, Ganzevoort, Koole, Oomen-Ruijten, Prast, Raven, Schalk en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de toeslagenaffaire heeft laten zien dat het doenvermogen van de burger systematisch wordt overschat;
 constaterende dat het veronderstelde doenvermogen van burgers dat als uitgangspunt van de wetgeving is gehanteerd, tot grote problemen heeft geleid;
 constaterende dat een veelomvattende hersteloperatie noodzakelijk is om slachtoffers en hun kinderen financiële en psychosociale hulp te bieden;
 overwegende dat ook de WRR adviseert om wetgeving vooraf te toetsen op "doenlijkheid", ofwel een operationele toets op cognitieve vaardigheden en mentale competenties van burgers om wetsvoorstellen te doorgronden;
 overwegende dat de motie-Sent eerder aandacht vroeg voor een dergelijke toets;
 constaterende dat het rapport van de werkgroep zelfevaluatie kinderopvangtoeslagenaffaire concludeert dat de Eerste Kamer onvoldoende oog had voor het doenvermogen van ouders;
 verzoekt de regering een robuuste, handzame en gevalideerde toets te ontwerpen op doenvermogen door de burger van (fiscale) wetsvoorstellen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter D (CXLVIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Wij hebben inderdaad ook een zekere traditie. Wij hebben indertijd de motie-Sent gesteund of zelfs mede-ingediend, geloof ik. Nu ik u de motie hoor voorlezen, is het enige punt dat we de regering iets verzoeken, maar die neemt niet deel aan dit debat. Hoe gaan we dat oplossen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Mijn eerlijke antwoord is: dat is een hele goede vraag. Ik moet constateren dat het er staat. Dat kunnen we oplossen door hetzij de voorzitter van dit gremium of de voorzitter van de werkgroep dat verzoek te laten doen. Eventueel moeten we de motie veranderen. Dan zou ik een derde termijn willen aanvragen. Ik zou daar dus graag advies over willen hebben, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De gebruikelijke procedure is dat als de motie aangenomen zou worden, ik dat deel van de Handelingen doe toekomen aan de regering.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Maar we zouden de kortsluiting natuurlijk iets kunnen verminderen door het dictum te veranderen naar: verzoekt de voorzitter van de commissie het verzoek over te brengen aan de regering enzovoorts. Ik denk aan die richting.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik denk toch dat dit bij de Kamervoorzitter ligt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik heb begrepen uit het antwoord van de Kamervoorzitter dat er gewoon een oplossing is, dus uw vraag is al opgelost. Sneller kan 't niet, collega Backer!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Als het simpel kan, moeten we het ook simpel doen. Ik moet er nog wel even over nadenken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Prima.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is altijd goed.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Bruijn-Wezeman
 (VVD):
 
 
 Ik heb in mijn inbreng al aangekondigd dat de reden dat mijn fractie de motie niet medeondertekend heeft, is dat wij vraagtekens hebben bij hoe exact deze motie gezien wordt en uitgevoerd moet worden. Kijk, een doenvermogentoets ... We hebben het er allemaal over dat we meer moeten kijken ... De WRR omschrijft het als "doenlijkheid", maar die geeft aan de andere kant ook aan dat de wet uitlegbaar moet zijn. Dus dan heb je het ook over het informeren van burgers over de wet en heel veel aspecten daarvan. Hoe je dat in één toets zou kunnen vervatten, hangt natuurlijk ook heel erg af van het doel van de wet en welke groep je met de wet wil bereiken. Hoe ziet de heer Verkerk zo'n "robuuste, handzame en gevalideerde toets" voor zich? Dat klinkt alsof het maar één toets zal zijn. Ik denk niet dat dat gaat lukken. Graag een toelichting op hoe u dit voor u ziet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Dit is een hele goede vraag. Als je hem stelt, blijkt daar natuurlijk al een stukje twijfel: gaat dit met één toets lukken? Ik denk dat de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het niet zomaar met één toets gaat lukken. Misschien zou je tot een framework moeten komen om dat soort toetsen voor specifieke wetten te hebben. Het gaat er in deze motie wel over dat wij al veel kennis hebben over hoe wij met doenvermogen moeten omgaan. Uiteindelijk is de intentie van deze motie om te zorgen dat we alle kennis bij elkaar brengen en die verwerken tot een — laat ik maar even het algemene woord "instrument" gebruiken; dan mag dat woord "instrument" verschillende modaliteiten bevatten — instrument dat wij als Kamer, en ook andere partijen, kunnen gebruiken om wetten te beoordelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Bruijn-Wezeman
 (VVD):
 
 
 Meneer Verkerk gebruikt inderdaad woorden waar wij eerder aan dachten. Dus inderdaad: geef verschillende modaliteiten om het doenvermogen te testen. Een gevalideerde, robuuste test wekt de suggestie dat er maar één soort test zou zijn. Ik denk inderdaad dat we uiteindelijk uitkomen op verschillende modaliteiten, gerelateerd aan het soort wetsvoorstel dat er ligt. Ik noemde daarstraks al even een digitale overheid. Dat is één aspect: zijn burgers voldoende digitaal vaardig? Dat kan een reden zijn om een toets daarop te moeten richten. Iets anders kan zijn dat de wet bijvoorbeeld heel erg ingewikkeld is. Je kan te maken hebben met mensen die minder taalvaardig zijn, maar voor wie de wet toch bedoeld is. Hoe moet je dat oppakken? Ik kan me voorstellen dat er verschillende modaliteiten zijn die je op de doenlijkheid van de wet wilt kunnen toetsen, zoals de WRR zegt. Ik zou 'm graag wat ruimer dan de strakke formulering in deze motie willen kiezen. Als dat zo is, denk ik dat we het met elkaar eens kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik zou de suggesties die u doet graag willen bevestigen; laten we het dictum iets breder uitleggen. Ook de overwegingen geven heel helder aan hoe we het dictum willen invullen. Wij willen met zo'n doenvermogentest — of noem het "instrumentarium" — voorkomen of proberen te voorkomen dat het soort affaires zoals nu is gebeurd weer optreden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw De Bruijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Bruijn-Wezeman
 (VVD):
 
 
 Dank u wel daarvoor. Ik heb nog één aanvullende vraag. Ik ben er zelf in mijn inleiding ook van uitgegaan dat deze toetsen vooraf moeten plaatsvinden. De werkelijkheid is natuurlijk heel vaak dat wetten pas verder uitgewerkt worden op het moment dat wij de wet al hebben aangenomen. Denk bijvoorbeeld aan ICT-toepassingen en dat soort zaken. Dat komt in me op. Dit is natuurlijk een aspect waar wij misschien ook nog bij stil moeten staan. Er is natuurlijk ook al eerder gesproken over bijvoorbeeld de invoeringstoets na een jaar. Dan komen dat soort zaken pas aan het licht.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw vraag is hoe we de motie moeten lezen ten aanzien dit punt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Bruijn-Wezeman
 (VVD):
 
 
 Ja, dus een modaliteit moet zijn en ook aan deze motie toe te voegen, dat het niet altijd per definitie vooraf kan, maar dat het soms ook pas achteraf kan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Ook dit is weer een hele goede opmerking. Ik dank u wel. Zoals ik net ook zei, kunnen ook de wetenschap en de sociale wetenschap hier goede diensten bieden. Ik denk dat het juist is om deze motie te betrekken op het hele proces. Dat kan ook gebeuren in een evaluatie na bijvoorbeeld één jaar. Dan is de waarde van deze motie en daarmee van dit instrument dat we veel scherper kijken naar doenvermogen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Ik heb de tekst van de motie aangehoord. Als u het goedvindt, zou ik 'r graag mee willen tekenen. Het zal geen verbazing wekken, gegeven mijn lange verleden op dit dossier.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat vind ik geweldig. Ik dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan zullen wij dat administratief verwerken. De heer Ganzevoort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 De motie heeft mijn sympathie, vandaar dat mijn naam eronder staat. Dat gaat wel om een iets eerder stadium. We zijn het gesprek een beetje verder aan het voeren en dat roept bij mij één vraag op. Het hele thema van doenvermogen komt ook aan de orde als een van de belangrijke elementen in de antidiscriminatieanalyse. Mijn vraag in het licht van het voorkomen van dubbele trajecten et cetera is de volgende. Mag ik de motie ook zo lezen dat we dit instrument proberen in te vlechten in de andere instrumenten die we met elkaar moeten ontwikkelen, om te zorgen dat we in de breedte van deze reflectie en van de reflectie op de antidiscriminatiewetgeving komen tot een zo integraal mogelijke benadering van deze toetsen? Dan wordt het dus niet alleen maar gelezen als een aparte toets die gedaan moet worden, maar ook als een onderdeel van onze bredere toetsing op rechtvaardigheid, zoals we daar eerder over gesproken hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Hartelijk dank voor deze vraag. Daarnet heb ik al even aangegeven dat als je denkt vanuit overwegingen, dat grote betekenis geeft aan het dictum. U heeft net in uw bijdrage ook echt gepleit om dit soort dingen met elkaar te verbinden. U heeft gezegd: laten wij toch al die aanbevelingen in een breder kader met elkaar verbinden, en laten we daar een vervolg op geven. Ik had in het vervolg van mijn tekst ook al willen zeggen dat onze fractie dat van harte ondersteunt. Dat betekent ook dat, zou de motie worden aangenomen, wij er helemaal mee akkoord zijn als dat later zou betekenen dat we die motie invlechten in een andere motie of een andere benadering.
 
 
 Voorzitter. Ik ga door. Mijn fractie is blij met het rapport van de werkgroep en de gedegen analyse die daaraan ten grondslag ligt. Onze complimenten aan de voorzitter, de leden en de ondersteuning. Met de aanbevelingen kunnen wij goed uit de voeten. Het voorstel van de heer Ganzevoort om daar in een breder kader naar te kijken, ondersteunen wij van harte. Ook vinden wij dat het belangrijk is om op een zeker moment aandacht te geven aan de randvoorwaarden, zoals de tijdsdruk waaronder wij moeten werken. Maar het allerbelangrijkste is om nu slagvaardig de hersteloperatie toeslagen tot een einde te brengen — we debatteerden daar vorige week over — om hulp op maat te bieden, om gedupeerden te verlossen uit een ronduit schrijnende en beschamende positie, om slachtoffers weer perspectief te geven, en om geschonden vertrouwen te herwinnen. Dat is wat de ChristenUniefractie betreft de kern: een voortvarende hersteloperatie door uitvoeringsorganisaties, die begripvol is en gedupeerden serieus neemt en een uitkomst biedt.
 
 
 Jesse Frederik — zijn boek is al meerdere keren genoemd — laat op basis van een omvattende en kritische analyse van de toeslagenaffaire vooral zien dat er op ministeries te weinig rekening wordt gehouden met de werkelijkheid van de burger. Ik citeer: "Dikwijls gaan wetten en regels uit van een calculerende burger, die na een diepgravende kosten-batenanalyse zijn beslissingen neemt. Mensen zijn echter geen calculerende robots. Het is volstrekt onrealistisch om te denken dat burgers alles maar snappen, narekenen en opvolgen. Toch toont deze gedachte zich ook in de bakken met formulieren die de wetgever over hen uitstort. Het kwalijkste is dat juist de mensen die daar het minst toe in staat zijn, zo worden geconfronteerd met de ingewikkeldste administratieve rompslomp."
 
 
 Voorzitter. Toen ik het debat van de vorige keer nalas, viel mij op dat er ook even fundamenteel werd gesproken over rechtvaardigheid. Ik heb daar enkele overpeinzingen over. Ik zou in dit verband graag willen verwijzen naar de visie van Aristoteles in zijn boek Ethica. Wat zegt hij? Hij zegt: een wet is rechtvaardig als die tot voordeel is van alle burgers en als die wet het algemene welzijn bevordert. In zijn visie is handelen — nu heb ik het ook over het handelen van overheidsdienaren — altijd handelen in een bepaalde context. Hij spreekt dan in het kader van zijn hele filosofie over het zoeken van het juiste midden. Hij spreekt altijd over het midden. Hij zegt dat dat altijd in twee uitersten ligt. Het ene uiterste is dat je onrecht lijdt omdat het te weinig rechtvaardig is. Het andere uiterste is dat je onrecht pleegt omdat je te rechtvaardig bent. Met andere woorden: als we deze wijsgeer als leidsman nemen — er zijn goede redenen om dat in dit geval te doen — dan is de rechtvaardige ambtenaar geroepen om contextueel te handelen en in de context het midden te zoeken tussen onrecht plegen en onrecht lijden. De vraag die ik ook nog aan de commissie zou willen stellen, is: zou het begrip "het juiste midden" onze discussie niet verrijken? Ik weet dat dat begrip deels overlapt met "de menselijke maat" en het begrip "responsiviteit", wat ik de vorige keer heb genoemd, maar ik wil het toch even inbrengen, omdat het een mooi aspect van de verantwoordelijke ambtenaar naar voren haalt. Graag dus een reactie van de werkgroep. Ik zie ook uit naar de reactie van de werkgroep.
 
 
 Ik dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan meneer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Dank, voorzitter. Ik dank de commissie nogmaals voor het vele werk en de beantwoording in het vorige debat. Ik heb vorige keer aangegeven dat we bij de kwaliteit van wetgeving heel goed moeten kijken naar wat er aan lessen geleerd kan worden uit het verleden. Ik heb daarbij genoemd dat de Tweede Kamer vaak eigen impulsen over verandering van koers wat wegmoffelt. Ik noemde het voorbeeld van de Tweede Kamer die wil dat de Toeslagenwet fluks wordt geïntroduceerd. De Tweede Kamer wil vervolgens dat het snel en ruimhartig is, ook met voorschotten, zonder veel accent op controle. Vervolgens komt de Bulgarenfraudeaffaire en dan komt er druk vanuit de Kamer om toch juist weer heel streng op te treden. Ten slotte verwijt de Tweede Kamer de regering van alles wanneer de Belastingdienst vastloopt en geeft zij de Belastingdienst exclusief de schuld. Ik heb dat vorige keer genoemd. Misschien kan de commissie daar toch nog eens op reflecteren. Dat bracht mij tot de vraag die ik nu maar even stel: moeten we niet los van de zelfevaluatie ook eens kijken of we bij goeie wetgeving samen met de Tweede Kamer moeten evalueren hoe we excessen in de toekomst kunnen voorkomen? De vier punten die ik net noemde, zijn werkelijk gebeurd in de Tweede Kamer. Dan is de rol van de Eerste Kamer, gelet op haar beperkte rol, natuurlijk een hele moeilijke.
 
 
 Voorzitter. Ik wilde nog even ingaan op suggesties voor een verbetering van de wetgeving. Ik wil de commissie vragen daarop te reageren. De eerste is het instrument van de invoeringswet. Mevrouw De Bruijn-Wezeman kwam er ook al op om dat te doen vooraf of daarna. Dat instrument gebruiken wij eigenlijk weinig, hoewel het bij de Omgevingswet onderdeel was van de parlementaire behandeling van de Omgevingswet. Nadat de Tweede Kamer die Invoeringswet goed heeft gekeurd, hebben wij die nog steeds niet goedgekeurd. Ik zou toch graag van de commissie horen of zij dat in de toekomst een begaanbare route vinden voor verbetering van het proces. Immers, je kunt een wet aannemen ... Ik zal niet vooruitlopen op wat er hier allemaal nog komt. U snapt wel wat ik bedoel. Maar het kan verstandig zijn om apart een invoeringswet te hebben om zeker te zijn dat hetgeen in wetgeving is vastgelegd, ook uitvoerbaar is. Daarvoor heb je soms heel veel tijd nodig. In het dossier dat ik niet bij naam noem, is dat extreem het geval.
 
 
 Twee. Bij grote wetgeving is er vaak een reeks aan amendementen. Die amendementen hebben het bezwaar dat ze niet synchroon passen in een wetsontwerp. Dat is vaak koehandel tussen allerlei fracties van regeringszijde en/of de oppositie. Die sluiten vaak niet en die sluiten vaak niet goed aan bij het wetsontwerp zelf. Die zijn overigens ook de Raad van State niet gepasseerd. Ik zeg even terzijde: de nota's van wijziging hebben ook de Raad van State niet gepasseerd. Die zijn soms heel fundamenteel: kijk maar naar het Belastingplan dat we straks krijgen. Ik kan uit het verleden met u daar taxaties over geven, maar dat zal ik nu niet doen. Maar daar zijn regelmatig ernstige ongelukken gebeurd met amendementen. Die kunnen wij uiteraard niet eruit amenderen. Hoewel wij het afkeuringswapen hebben, gebruiken wij dat zelden. Ik heb het aangegeven, maar dan is het wel dus gebeurd.
 
 
 Een derde punt is de artikelsgewijze behandeling; ik heb die de vorige keer ook genoemd. Vroeger — ik moet daar altijd heel voorzichtig mee zijn — was het heel normaal dat bij grote wetgeving artikelsgewijze behandeling plaatsvond, plenair en soms in debatten van vele dagen. Ik heb nu gezien dat er over de Pensioenwet zes wetgevingsoverleggen zijn geweest en dat dat nu plenair allemaal toch heel snel wordt behandeld. De moties zijn vorige week voor het plenaire debat allemaal al behandeld en overigens verworpen, maar dat terzijde. Dat is ook een bijzonder fenomeen. Maar artikelsgewijze behandeling kan deels ook de frictie oplossen die ontstaat met amendementen, tussen amendementen enerzijds en het oorspronkelijke wetsvoorstel anderzijds. Mijn vraag is of wij als Eerste Kamer ook niet eens bij grote wetgeving, bijvoorbeeld bij het Belastingplan — dit keer is die groot, net als in 2016 — zouden moeten kijken naar artikelsgewijze behandeling. Als een wetsontwerp eenmaal is aanvaard, is er immers geen weg terug.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Ik veronderstel dat de heer Van Rooijen het met mij eens is dat we die artikelsgewijze behandeling dan vanuit een geconsolideerd wetsvoorstel kunnen doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Ja. Dank voor deze toevoeging. Heel juist.
 
 
 Voorzitter. Ik heb al eerder gesteld, en velen met mij, dat voor de Eerste Kamer de wetgevende taak de primaire is. Ook in het College van Senioren — het is door anderen al genoemd — is dat regelmatig aan de orde geweest. Onze senaat — ik zei het al — is een van de weinige senaten die een wetsvoorstel kan verwerpen. Dat is een machtig wapen, maar zelden gehanteerd. We hebben weleens de omwegroute van de novelle. Daar moeten wij om vragen, maar het kabinet moet daarmee komen alvorens eventueel een eindoordeel te vellen. De vraag is natuurlijk of dat beter kan worden ondervangen door het terugzendingsrecht. Daar komen we natuurlijk later over te spreken.
 
 
 Voorzitter. We spreken vandaag weer over zelfevaluatie, evaluatie van onszelf. De vraag is dan: nemen we onszelf serieus als wetgever als de senaat al twee keer heeft aangegeven dat eigenstandige wetsvoorstellen in eigenstandige, aparte wetsvoorstellen moeten worden opgenomen, zodat een zelfstandig oordeel kan worden gevormd en daarover kan worden gestemd, in lijn met de motie-Hoekstra van 17 november 2015 en recent weer herhaald? Vorige week heeft de senaat voor de derde keer een motie aanvaard in lijn met de motie-Hoekstra — dat is mijn motie — die zei: ga de verhoging van het kindgebonden budget en de afschaffing van de extra AOW voor de ouderen niet koppelen. Iedereen begrijpt dat dat niets met elkaar te maken heeft.
 
 
 Voorzitter, de heer Ganzevoort wil het woord, maar ik wil naar aanleiding van zijn interruptie wel even aangeven dat ik zelf bepaal, behoudens de voorzitter die de orde bepaalt, wat ik uitspreek. Dat zeg ik alvast, tenzij u daar nu niet meer op terugkomt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De klok bepaalt dat u inmiddels al een minuut … O, u bent aan het eind van uw inbreng?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Een van de problemen is misschien wel dat de heer Van Rooijen het zelf wil te bepalen, terwijl we een orde hebben met een bepaald onderwerp. Het onderwerp is de zelfevaluatie naar aanleiding van de toeslagenaffaire. Ik zou het fijn vinden als we het daarover kunnen hebben, want, met alle begrip voor de andere onderwerpen — daar denken we misschien helemaal niet zo verschillend over — daar gaat het nu niet over. Het vertroebelt het debat als we ons daar iedere keer van laten afleiden en het over andere onderwerpen gaan hebben. Dat is mijn punt. Ik zou het fijn vinden als de heer Van Rooijen daar ook aan meewerkt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 De heer Ganzevoort heeft de vorige keer dan kennelijk niet goed geluisterd naar mijn inbreng; ik heb de tekst bij me. Ik heb het daar toen namelijk helemaal niet over gehad. Ik heb het uitvoerig gehad over alles wat inmiddels geschreven staat. Ik heb de speech hier voor me. Ik heb alleen naar aanleiding van wat er de laatste weken gebeurt, waarbij het kabinet een motie van de Eerste Kamer niet aanvaardt en voor de tweede keer niet wil uitvoeren — ik vind dat zo ernstig — gezegd dat we onszelf serieus moeten nemen. Dat heeft ook met kwaliteit van wetgeving te maken. Als het kabinet niet-eigenstandige voorstellen koppelt aan andere voorstellen, dan kunnen wij als wetgever namelijk ons werk niet goed doen. Ik heb vorige keer duidelijk gemaakt dat ook bij de toeslagenaffaire door een opeenstapeling van de vier stappen in dat proces — ik heb ze straks nog maar een keer genoemd — chaotische wetgeving ontstaat. Ik heb willen aangeven dat het de taak van de senaat is om er altijd voor te zorgen dat er goede wetgeving komt en dat we ook niet buitenspel gezet worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ik wil even terug naar een stukje in het betoog van de heer Van Rooijen. Hij zei dat er wetgeving is die behoorlijk doorgeamendeerd is en die dan niet bij de Raad van State is langsgegaan. Heeft hij daar een oplossing voor voor deze Kamer? Want als we dit constateren, moeten we ook wel in zo'n sfeer terechtkomen dat daar ook een oplossing voor bedacht moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Ik ben collega Schalk zeer erkentelijk voor deze vraag, want dat is inderdaad de achtergrond van mijn opmerking. Ik zou graag eens samen willen kijken hoe wij amendementen in hun totaliteit misschien nog aan de Raad van State zouden kunnen voorleggen alvorens ze weer te behandelen. Dat staat dan nog los van de vraag of dit ook niet voor nota's van wijziging zou moeten gelden. Ik doel met name op zwaarwegende amendementen, maar dat is al een beetje subjectiever. Ik leg die vraag ook bij de Tweede Kamer neer, want die zou over amendementen, die zij zelf inbrengen, kunnen zeggen: wij willen die wel in stemming brengen, maar we willen ook aan de Raad van State vragen of zij een oordeel hebben over een of meer amendementen en met name ook over de samenhang tussen die amendementen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ik denk dat juist dat laatste heel ingewikkeld is, omdat al die amendementen ingediend worden door verschillende partijen. Je kunt moeilijk van hen vragen om van tevoren die samenhang te concluderen. Bij ons komt een wetsvoorstel binnen waar alle amendementen in zitten. Dan lopen we helaas een aantal keer tegen gemankeerde wetgeving aan. Ik vind de suggestie om dat sneller en vaker voor te leggen aan de Raad van State in ieder geval van belang. We moeten daarbij misschien ook over onze schaduw heen stappen en niet altijd zeggen: nou, daar moet minstens de helft van de Kamer voor zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Dank aan collega Schalk voor deze aanvulling. Het probleem is natuurlijk een beetje dat als dat in de Tweede Kamer niet mogelijk is of niet gewild is, het voor ons een hell of a job wordt. Maar als het kan en als daar tijd voor is, kunnen wij de Raad van State vragen naar een oordeel over de goedgekeurde amendementen, over de samenhang tussen de amendementen en over de logische consistentie ten aanzien van het oorspronkelijke wetsontwerp. Ik zou daar heel erg voor zijn. Collega Schalk, misschien kunnen we daar samen met de collega's nog eens verder over denken. Maar soms ontbreekt helaas de tijd ervoor; denk aan het Belastingplan, dat soms zwaar geamendeerd wordt. Maar goed, dan gaan we er ook vaker voor zorgen dat dat wel het geval is. Ik ben dus erg blij met de vraag van de collega en ook met de constructieve manier waarmee we samen verder kunnen, denk ik. Ik ben ook benieuwd wat de collega's en de commissie daarvan vinden.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Dank aan de werkgroep voor de uitvoerige beantwoording en het plezierige en inhoudelijke debat tot nog toe. Dat zeg ik ook richting de collega's. Het gaat over een belangrijk onderwerp en het is een belangrijk moment van zelfevaluatie.
 
 
 Zoals ik ook in het debat van vorige week over de Wet hersteloperatie toeslagen heb gememoreerd, is wat mij betreft een van de conclusies van het debat tot nog toe dat het serieus nemen van onze taak als Eerste Kamer, als medewetgever, die speciaal oog heeft voor de kwaliteit van wetgeving en de uitvoerbaarheid, betekent dat we ook de tijd moeten nemen om wetgeving zorgvuldig te behandelen. Die tijd ontbrak vaak. Dat is vandaag ook al eerder gememoreerd. Dat ligt soms ook bij de regering. Er is al een paar keer verwezen naar het pakket belastingen aan het eind van het jaar. Ook in mijn vorige termijn als Eerste Kamerlid werd elke keer geconstateerd dat dat een enorm probleem was. De respectievelijke staatssecretarissen van Financiën hebben elke keer beterschap beloofd, maar zoals al eerder vandaag gezegd is, is het alleen maar erger geworden. Dat is echt een probleem. Ik sluit me ook graag aan bij de vraag van collega Koole op dit punt, namelijk of de commissie of de werkgroep hier nog ideeën over heeft. Het feit dat die termijnen zo gehaald moeten worden en dat het allemaal voor 1 januari moet, met stoom en kokend water, ligt natuurlijk bij de regering en misschien deels ook wel bij de Tweede Kamer. Misschien moeten we echter hierbij ook naar onszelf kijken. Misschien moeten we meer op onze strepen gaan staan. Misschien móéten we daar als Kamer echt op de een of andere manier een verandering in afdwingen. Als wij zeggen dat het niet te doen is, is het op een gegeven moment ook echt niet meer te doen. Dat roepen we nu al jaren, maar er verandert niets.
 
 
 Meer in het algemeen denk ik dat wij in de Eerste Kamer soms zelf meer de tijd moeten nemen en ons minder onder druk moeten laten zetten. We hebben hier vorige week die Wet hersteloperatie toeslagen behandeld. Wat mijn fractie betreft ging het allemaal te snel; dat heb ik vorige week uitgebreid betoogd. Ik begreep de reden van de haast wel goed, maar ik heb het toch ook betreurd. Ik denk dat we daar meer de tijd voor hadden kunnen en moeten nemen. Ik ben wel blij — en dat geldt denk ik Kamerbreed, voor bijna alle fracties — dat wij heel kritisch waren over dat wetsvoorstel. Uiteindelijk heeft mijn fractie bij dat wetsvoorstel een andere afweging gemaakt dan de meeste fracties, maar ik denk wel dat door die kritische behandeling het wetsvoorstel verbeterd is, ondanks de tijdsdruk. Het is verbeterd op basis van de moties en op basis van de toezeggingen, die onderdeel uitmaken van de wetsgeschiedenis. In die zin hebben we daarbij volgens mij onze rol goed op ons genomen. Het was echter toch beter geweest als we daar nog wat meer de tijd voor hadden gehad.
 
 
 We nemen soms ook te weinig tijd bij het beoordelen van toezeggingen en voor de beoordeling of ze al dan niet als "voldaan" aangemerkt moeten worden. Dat is vandaag ook al eerder gezegd en het is ook een van de conclusies van de werkgroep. Ik denk dat dit echt een belangrijk punt is, want bij onze rol in deze hele geschiedenis van het toeslagenschandaal was er één keer sprake van echt een belangrijke toezegging. Die had niet als "voldaan" aangemerkt moeten worden. Ik denk dus dat dat ook een taak is voor ons allemaal, zeker op commissieniveau. De commissies moeten daar goed op letten.
 
 
 De werkgroep is voor ons en namens ons de hele geschiedenis nagegaan. Daarbij zie je dat we toch te vaak politieke opportuniteit boven de zorgvuldige weging van de kwaliteit van wetgeving hebben laten gaan. Daarmee hebben we hier wetten aangenomen die eigenlijk kwalitatief onder de maat waren, waarbij wij ook onvoldoende voorzien hebben wat dat zou betekenen in de praktijk van de uitvoering. We hebben onvoldoende het burgerperspectief meegenomen. Ik sluit me wat dat betreft ook aan bij wat de heer Koole zei over het belang van het kennisnemen, in welke vorm precies dan ook, van de rapporten van de Ombudsman, en over het jaarlijks aangaan van het gesprek met hem of haar.
 
 
 Ik wil opgemerkt hebben dat we hier in die zin als Eerste Kamer tekortgeschoten zijn, maar ik wil hier toch ook wel in herinnering roepen wat collega Ester eerder heeft gezegd. De heer Ester kan hier vandaag helaas niet aanwezig zijn. Hij zei dat wij veelal homogeniserend over "de Eerste Kamer" hebben gesproken in dit debat. Dat snap ik ook wel, want het gaat er ook niet om, schuldigen aan te wijzen. Het gaat er niet om te zeggen: die en die fracties hebben het gedaan. Je ziet echter natuurlijk toch dat er in de praktijk bij een aantal wetsvoorstellen wel degelijk kritiek kwam van bepaalde fracties, of soms ook maar van één enkele woordvoerder, en dat er dan toch op een gegeven moment een politieke dynamiek gaat gelden waarbij de regering zegt: ja, maar het komt allemaal wel goed. Vervolgens wordt die kritiek dan toch terzijde gelegd. Dat zit hem ook in de politiek en niet in de techniek. Dat punt wil ik toch nog wel een keer benadrukken.
 
 
 Ik hoorde net ik geloof de collega van de VVD zeggen dat er te veel vertrouwen is geweest in de uitvoering. Misschien is er echter ook vaak vertrouwen geweest in de regering of in de staatssecretaris die bevraagd wordt over mogelijke uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst. Als hij dan zegt dat het wel goedkomt, concludeert de meerderheid: nou, het zal wel goedkomen. Op dat punt moeten we denk ik ook echt in de spiegel kijken.
 
 
 Bepaalde wetten hadden we misschien beter niet kunnen aannemen. Dat kun je zeker zeggen met de kennis van nu. Ik denk dat het echter ook belangrijk is, ook in het licht van het debat dat we vorige week hebben gehad, om te noemen dat het niet aan de wetgeving heeft gelegen, maar juist aan de onjuiste toepassing van die wetten dat de grondbeginselen van de rechtsstaat zijn geschonden. Daar is vandaag ook al eerder over gesproken in deze tweede termijn. Die wetten schonden niet de rechtsstaat, maar de uitvoering van die wetten deed dat wel. Ik heb het dan over de onjuiste toepassing van de wetten en het onrechtmatig handelen door de Belastingdienst. Ik denk dat het belangrijk is, ook in het licht van het debat van vorige week, om dat hier nog een keer te memoreren. De overheid heeft dus onrechtmatig gehandeld.
 
 
 Voorzitter. Dat neemt ook niet weg dat het toeslagenschandaal nooit had kunnen ontstaan als we destijds gekozen hadden voor een ander stelsel, zoals kinderopvang als publieke voorziening. In plaats daarvan is er gekozen voor een marktstelsel met toeslagen. Nogmaals, het stelsel zelf heeft de rechtsstaat niet geschonden. Dat is in de uitvoering gebeurd. Je vraagt om problemen als je een stelsel hebt waarbij mensen basisvoorzieningen als kinderopvang niet kunnen betalen en daarvoor een toeslag uitgekeerd moeten krijgen door dezelfde dienst die hun geld moet ophalen. Het stelsel is complex in de uitvoering. Het vraagt ook om een te groot doenvermogen van burgers. Daarom staat mijn naam ook onder de motie van de ChristenUnie.
 
 
 Er is destijds dus ook een politieke keuze gemaakt, in de context van de neoliberale tijdgeest en het dogma van een terugtredende overheid. Wat de SP-fractie betreft zouden basisvoorzieningen als kinderopvang gewoon een gratis publieke voorziening moeten zijn. De zorgpremie kunnen we inkomensafhankelijk maken. Dan kunnen we af van de zorgtoeslag. Huren kunnen we ook betaalbaar maken. Met voldoende politieke wil kunnen we echt van alle toeslagen af.
 
 
 Voor de kinderopvang is het kabinet — daar spreken we vandaag echter niet mee — dat ook voornemens, al schijnt dat niet erg op te schieten. Wat mijn fractie betreft is ook daar de verkeerde oplossingsrichting voor gekozen. In de toekomst kijkend denk ik dat het belangrijk is dat we dat politieke debat echt gaan voeren. Eigenlijk is hier Kamerbreed gezegd dat we van de toeslagen af zouden moeten willen, ook al denken we verschillend over de precieze oplossingen. Dat moet dus een vervolg krijgen. Het moet niet blijven bij die constatering hier. Ik hoop dat we daar in deze Kamer verder over zullen gaan spreken.
 
 
 Dat was mijn tweede termijn; dat was de tweede termijn van de SP. Dank, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Backer van D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Dank, voorzitter. Dank aan de commissie voor de beantwoording van de vragen. Dank aan een aantal collega's die dingen hebben gezegd die ik ook had willen zeggen. Ik kijk dan vooral in de richting van de heer Ganzevoort.
 
 
 Het voorgestelde afwegingskader is duidelijk. We hebben het gehad over het doenvermogen. Ik heb de motie daarover medeondertekend. We hebben het net nog even nagekeken, maar het WRR-rapport kent wel degelijk een doenvermogentoets. Alleen, die is heel erg procedureel. Ik zie het als volgt. Ik leg mijn eigen lezing van de motie nog even uit. Ik vind dat dit echt een operationalisering van die gedachte moet zijn.
 
 
 Ik heb nog een ander punt over het doenvermogen. Dat gaat over ons eigen doenvermogen. Ik zou eigenlijk toch nog het volgende punt aan de orde willen stellen. Dat zit impliciet wel in de analyses. Wij moeten alert zijn op de wijze waarop we ingewikkelde wetsvoorstellen behandelen ten opzichte van de wijze waarop we eenvoudige wetsvoorstellen behandelen. Ik heb het dan over een wijziging binnen de context van de bestaande regelgeving en, indien nodig, de bestaande uitvoerder, zoals bij het familierecht, ten opzichte van wetsvoorstellen over bijvoorbeeld toeslagen en de decentralisatie van het sociaal domein. Bij het laatste worden er niet alleen wijzigingen in wetgeving voorgesteld, maar hebben die ook echt effect op de uitvoeringsorganisatie en de samenwerking. We hebben daarbij onvoldoende oog gehad voor hoe dat dan werkt in de gemeentelijke budgettering. Ik kijk even naar de paar Kamerleden die ervaring hebben binnen gemeentes. We hebben ook onvoldoende oog gehad voor wat dat betekent binnen gemeentes en binnen hun organisatie. Daar hebben we niet altijd — ik spreek weer voor mezelf — voldoende oog voor gehad. De discussie is vaak in termen van rechtvaardigheid, juistheid enzovoort, maar hoe gaat het uitwerken? Ik denk dat we het bij de Omgevingswet anders hebben gedaan. Dat lijkt me ook terecht, want dat is nou typisch zo'n wet in zeg maar categorie 2, met ingewikkelde uitvoeringseffecten.
 
 
 Voorzitter. Mij viel nog iets op. Wij hebben het hier eigenlijk nooit gehad over Actal of het Adviescollege toetsing regeldruk. Ik kom ze af en toe tegen en dan denk ik: wat doen ze nou eigenlijk? Ik heb het nog eens nagekeken. Het gaat om de regeldrukeffecten. Ze hebben volgens het laatste besluit tot 1 december van dit jaar een taak en misschien wordt dat verlengd, maar ik vraag mij af: is het misschien goed — dat leg ik aan de commissie voor — ook eens een keer met ze te bespreken wat die regeldruktoetsing eigenlijk is? De functie is gewijzigd van Actal naar het Adviescollege. Het lijkt een beetje op de Raad van State, maar het is voor mij onduidelijk. Ikzelf heb ook niet het idee dat wij er vaak over spreken en dat is misschien heel onterecht.
 
 
 Voorzitter. Ik kom op het punt waar wij als medewetgever iets willen doen, en dan zitten wij aan het uiteinde van het proces, aan onrechtvaardigheid. Dan komen we op het punt — de heer Van Apeldoorn sprak er net over — van de vorm die je dan geeft aan een interventie die grote gevolgen heeft. Met een interventie bij een toeslagenregeling waarvan er 4 wetten aan de orde zijn, met 6 miljoen huishoudens, ben je bezig met iets wat een enorme impact heeft. Als het goed gaat, gaat het goed, maar je ziet, ook als het met een relatief gering deel van het totaal misgaat, hoe verschrikkelijk ernstig het dan misgaat — daar spreken we nu ook over — en hoe ingewikkeld het is om het te repareren. Daar hebben we dinsdag de hele dag over gesproken. Het kwam net al even aan de orde, bij dit soort trajecten ... Laat ik toch nog de zin van collega Van Rooijen herhalen die bij mij is blijven hangen: Joop, doe het niet; Joop, doe het niet! Maar Joop deed het wel. Het ging over Joop Wijn. Dat je toch die afweging maakt ... De politieke druk is heel groot, maar weten we nou precies wat we doen? Het is helemaal niet theoretisch, want de grote vragen die nu rijzen over energiearmoede, de €190, het feit dat we eigenlijk iets moeten doen en allemaal vinden dat het kabinet te weinig doet: er is geen kader om aan inkomensondersteuning te doen en dan ben je toch heel gauw geneigd om iets te doen. Dan zou ik er in het kader van onze discussie toch bij willen zeggen: wees voorzichtig met wat je wenst. We hebben natuurlijk aparte situaties. Ik denk dat we daar ook reëel in moeten zijn. De heer Van Apeldoorn noemde dat de "politieke opportuniteit", maar als je nou kijkt naar de coronasituatie en nu de oorlog in Oekraïne ... Ik denk even aan de NOW en de Tozo. Door minister Koolmees is gewoon gezegd, omdat de regeling haastig moest en grofmazig: hier zullen een aantal dingen misgaan en bij de invordering van latere belastingterugbetalingen zullen er problemen optreden. Die zijn er nu dus ook. Daarin moeten we ook reëel zijn tegenover onszelf. Wij wisten dat en bij de evaluatie daarvan zal dat ook een keer aan de orde komen. Als de politieke opportuniteit er is, als de nood er is, dan — ik wil niet Aristoteles maar, dichter bij huis, Erasmus citeren — kiezen we toch voor het minste kwaad.
 
 
 Tot slot, voorzitter. Mevrouw De Bruijn-Wezeman wees er terecht op: de ondersteuning van deze Kamer. Die wordt uitgebreid, maar ik wou in ieder geval wel al mijn dank uitspreken namens mijn fractie voor de kwaliteit en de inzet van de ondersteuning. Afrondend wou ik ook dank aan de collega's achter de tafel uitspreken voor hun inzet om dit te doen naast de gewone activiteiten die ze als collega's in hun normale wetgevingsfunctie ook moeten doen. Daar wou ik het bij laten, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Backer. De heer Koole.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 De heer Backer had een interessant betoog, ook over het systeem van toeslagen met 6 miljoen huishoudens en vier systemen — dat is nogal wat en als er maar een klein deeltje misgaat, raakt dat gelijk een heleboel mensen — en dat we daarover moeten nadenken. Mijn vraag aan de heer Backer is hoe je dat nadenkproces en het debat daarover zou kunnen stimuleren. Moeten we dan echt richting, zoals de heer Van Apeldoorn ook zei, "doe geen toeslagen, maar maak het gratis of doe inkomensafhankelijke premies", waarbij we dus helemaal af gaan van toeslagen? Je kunt dan denken aan progressievere belastingen en dergelijke. Je kunt allerlei dingen vinden. Is dat de inzet waar D66 naar zou willen zoeken, zonder te zeggen "dat moet per se af gaan van de toeslagen", of denkt de heer Backer aan een andere richting?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 In lijn met mijn betoog antwoord ik hier met een zekere voorzichtigheid op. Ik wil niet aan iets beginnen wat ik niet kan overzien. Ik weet dat mijn collega Van Weyenberg een nota heeft ingediend in de Tweede Kamer. Die gaat ervan uit dat er een tax credit, zeg ik maar even in het Engels, wordt gecreëerd, waarbij je niet de toeslagen, maar een aanspraak zou kunnen hebben, of een vermindering, mits je voldoende belasting betaalt. Dat zou een gedachte zijn die uit te werken is. Daar wordt in de Tweede Kamer nu wel over nagedacht. Ik heb niet de oplossing paraat, maar ik wijs ook op de keerzijde van de gedachte van de zegenrijke werking van de Staat en een ondersteuning van de burger. Die keerzijde hebben we hier gezien, namelijk de afhankelijkheid die gecreëerd wordt en de gevaren die daarin zitten. Ik zou meer filosofisch gezien, vanuit een sociaalliberale gedachte, zeggen dat je die afhankelijkheid zo min mogelijk creëert en dat je de mensen zo veel mogelijk ruimte kan geven om over hun eigen bestaan te oordelen. Als je dat in de sfeer van een belastingfaciliteit creëert, zou dat kunnen. Ik heb niet de oplossing paraat voor de heer Koole.
 
 
 Ik zeg er nog iets anders bij. Net kwam aan de orde dat het systeem zou moeten wijzigen. De heer Van Apeldoorn sprak over marktwerking en al die dingen meer en over kinderopvang als basisvoorziening. Bij het maken van de wetgeving was die gedachte natuurlijk nog niet algemeen aanvaard. Als je dat zou doen, kom je met iets waar wij ook mee te maken gaan krijgen, namelijk het transitiepad van het een naar het ander. Dat wordt heel ingewikkeld, dat wordt heel ingewikkeld. Er zijn bezwaren tegen dit systeem. Er wordt een transitie in de fiscaliteit, in de sociale wetgeving of in een combinatie daarvan in gang gezet. Dat gaat hele ingewikkelde vragen bij ons neerleggen. Vervolgens moet je in de eindfase terechtkomen waarin dat afgerond is. Ik kan het niet overzien, maar eenvoudig is dat niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 De heer Backer kan dat niet overzien. Dat begrijp ik; ik kan dat ook niet in al zijn facetten overzien. Maar ik begrijp toch wel uit zijn betoog dat de heer Backer eigenlijk zegt: als er ook maar iets misgaat in het systeem met 6 miljoen huishoudens die toeslagen ontvangen, gaat het ook flink mis voor een bepaalde groep. Daar wil je eigenlijk vanaf, zo hoorde ik de heer Backer zeggen. Hij zei: je zoekt een richting om daarvan af te gaan. Welke modaliteit daarvoor in de plaats komt, inclusief een transitieperiode, moeten we bespreken. Is dat de juiste conclusie? Zo ja, hoe zou hij het debat over het uiteindelijk afschaffen van de toeslagensystemen willen bevorderen? Anders krijg je bij iedere wetgeving weer een apart debatje. Maar hier is een integraal debat nodig omdat het een systeemdebat is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Nu overvraagt de heer Koole mij. Dat kan ik niet overzien. We hebben het nu over de kinderopvangtoeslag, maar we hebben ook nog de toeslagen op het gebied van zorg en huur. We moeten het dus hebben over alle domeinen, en dan hebben we ook nog verschillende beleidsdomeinen, verschillende departementen en verschillende situaties. Dus het is een majeure operatie als je dat anders wil doen. Er zijn maar heel weinig alternatieven. Die hebben met de inkomenssfeer te maken. Het ligt daarbij denk ik voor de hand dat we denken aan de fiscaliteit, maar u vraagt mij te veel als u mij vraagt om hier op dinsdagmiddag 15.20 uur in de Eerste Kamer een sluitend systeem te ontwerpen waar we straks ook nog van zeggen: dát gaat het worden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Koole.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Ik heb ook niet aan de heer Backer gevraagd om nu om halfvier een sluitend systeem te verzinnen. Omdat hijzelf dat onderwerp te berde bracht, was mijn vraag: hoe zou je het debat daarover kunnen stimuleren? Anders blijft dat weer hangen. Het is dan een leuke opmerking, maar vervolgens gaan we weer over tot de orde van de dag. Hoe kan het debat daarover volgens de heer Backer worden gestimuleerd? Hij bracht dit immers zelf op.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Dat debat wordt in ieder geval aan de overkant — de verdere overkant, tegenwoordig — vanuit D66 door mijn collega Van Weyenberg in de Tweede Kamer gevoerd. Die nota ligt voor ter behandeling en is volgens mij ook ingebracht bij de kabinetsdiscussie over de toekomst van de toeslagen. Daar is namelijk wel een brief over geschreven, maar — het kwam net al even aan de orde — die staat nog niet in de steigers, als ik het goed kan overzien. Maar dank voor uw vraag. Dit is een ongelofelijk belangrijk onderwerp en ik zal mijn politieke vrienden in andere gremia stimuleren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten namens de fractie van het CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Oomen-Ruijten
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, veel dank. Laat mij beginnen met waardering uitspreken voor de commissie. Die heeft, net als in het rapport, bewezen dat ze heel degelijk is bij de beantwoording van de vragen over een heel degelijk rapport. Dank u wel.
 
 
 Voorzitter. Ik wil teruggrijpen op de inbreng die de CDA-fractie had in de eerste termijn. We hebben toen aandacht gevraagd voor de uitvoeringsorganisaties. Ik heb dat hier verder niet meer langs zien komen. Ik heb toen deze stelling ingenomen over uitvoeringsorganisaties: op het moment dat men een advies geeft aan de Tweede Kamer over de uitvoering van een wet, is men vaak geneigd om naar de broodheer te kijken en de problemen die er zouden kunnen zijn met een bepaalde wet onder het tapijt te schuiven. Ik denk dat je ook op dat punt eens goed zou moeten praten met de uitvoeringsorganisaties. Er is dus meer dan alleen de Ombudsman, zeg ik tegen de heer Koole. Ik denk dat we voor dat punt aandacht zouden moeten hebben.
 
 
 Dan heb ik een mea culpa uitgesproken, waarbij ik aan de orde heb gesteld: hebben wij de proportionaliteit wel altijd in de gaten gehad? Hebben wij de alles-of-nietsbenadering — ik zie dat mijn collega Peter Essers daar wel aandacht voor heeft gevraagd in het debat over de toeslagen — toen voldoende in ons blikveld gehad, en hoe zit dat op dit moment? We hebben toch vele ervaringen. Laten wij ons ook voldoende leiden door die ervaringen? Hebben wij de lessen voldoende geleerd?
 
 
 Voorzitter. Een ander punt is de uitvoering van de wetgeving. Wetgeving wordt vaak in de Tweede Kamer — en dat is terecht — intensief met amendementen verbouwd, als ik het zo mag uitdrukken. Wij zouden na die amendering — dan geldt die uitvoeringstoets niet meer zoals die er lag — veel meer onszelf in staat moeten stellen om niet alleen een aanvullende uitvoeringstoets te vragen, maar ook een nader advies van de Raad van State. Wij zouden als collega's elkaar ook meer de ruimte moeten geven om dat te doen. Ook dat is dus volgens mij een punt van zorg waar we nu aandacht aan moeten besteden.
 
 
 Voorzitter. Het is door collega Van Rooijen al een aantal keren benoemd en ik heb dat de vorige keer ook gedaan. Ik heb het over een extra punt van zorg, namelijk dat er in een wet twee inhoudelijke voorstellen worden gepresenteerd. Het ene vind je goed en het andere niet en het slipt er dan toch door. Stel dat je de mogelijkheid gehad zou hebben om een oordeel te geven over het andere voorstel. Ik noem bijvoorbeeld de eenmalige uitkering in de pensioenen. Als we daar een eigenstandig oordeel over hadden kunnen geven, weet ik niet of die wetgeving aanvaard zou zijn. Maar nu het in een verzamelwet stond, moesten we via een motie — omdat de technische uitvoering überhaupt niet klopte — het eruit weghalen en krijgen we het straks nog een keer terug. Ik zeg dus dat we dat punt van zorg, dat een aantal keren terugkomt, op de een of andere manier zouden moeten adresseren, ook bij de regering.
 
 
 Voorzitter. Een ander punt waarvoor ik ook aandacht heb gevraagd, is de evaluatie van de wetgeving. Zou het niet mogelijk en nodig zijn om een verplicht moment te nemen in elke commissie waarbij je periodiek wetten die aanvaard zijn, ook nog een keer evalueert en het er met elkaar even over hebt of dat allemaal goed is gegaan? Ik denk dat je dat op de agenda van de commissies zou moeten zetten.
 
 
 Door de collega's zijn een aantal moties ingediend. We hebben daar hedenochtend in de CDA-fractie over gesproken. Voorafgaand aan deze bijeenkomst hebben we met de meeste woordvoerders gesproken en we hebben gezegd dat we eigenlijk een motie zouden moeten hebben waarin een proces beschreven wordt hoe we nu verdergaan met de aanbevelingen van de commissie en de zaken die wij erbij gelegd hebben. Dat proces zou eigenlijk moeten aangeven wie wat gaat doen, wie over welke onderwerpen gaat, met wie je spreekt. Ik denk dat het goed zou zijn als we met elkaar, ook aan de hand van de verschillende moties die er nu al liggen, tot één tekst komen die dan misschien door een van de collega's ingebracht zou kunnen worden. Het voorstel van de heer Koole ligt er en dat moet denk ik op een aantal punten nog wel aangevuld worden. Maar dan hebben we in elk geval een procesgang om datgene wat er nu ligt en hoe het werkt, niet verloren te laten gaan; één. En twee: om er ook de wijze lessen voor later uit te kunnen trekken.
 
 
 Voorzitter. Dan een punt dat ik ook gemaakt heb in mijn eerste termijn. Als we weten met elkaar dat op het punt van de uitvoering niet alles eruitziet zoals het eruit zou moeten zien om die soepel te laten verlopen, dan lopen wij nogal eens aan tegen een bepaalde drang in de coalitie om wetgeving toch maar te aanvaarden. Ik denk dat wij ook hele moedige senatoren nodig hebben om zich teweer te stellen tegen bepaalde drang. Als dat zo is, denk ik dat de wetgevende kwaliteiten daarmee ook gebaat zijn.
 
 
 Ik dank u zeer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Oomen. De heer Backer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Mag ik een vraag aan deze moedige senator stellen? Ik zat even na te denken over die evaluatie. Ik begrijp dat u doelt op een evaluatie op het moment dat ons werk is afgerond, dat we dan tegen elkaar zeggen: het is goed of minder goed gegaan. Daar zijn verschillende politieke opvattingen over, zou ik zo denken. Het is niet alleen maar een kwalitatief oordeel. Stel dat er een zekere consensus uit zou komen, wat dan? Wat gaan we daarmee doen? Ik zit even operationeel te denken, want ik vind het een goede gedachte, maar wat ga je daarmee doen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Oomen-Ruijten
 (CDA):
 
 
 We zouden dan in elk geval als commissie bepaalde vragen aan de regering kunnen stellen, door te zeggen: we hebben het vermoeden dat dat en dat niet helemaal goed gegaan is, komt u met een nieuw voorstel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Maar dan heb ik het niet helemaal goed begrepen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Oomen-Ruijten
 (CDA):
 
 
 Nee, wacht …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Dit is vooraf, maar ik dacht dat het achteraf was.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Oomen-Ruijten
 (CDA):
 
 
 Nee, de evaluatie is achteraf. Wat mij voor ogen staat, is dat we in de commissie Financiën en in de commissie Sociale Zaken in een bepaald jaar verschillende wetten hebben behandeld. Ik denk dat je in die commissie op tafel zou moeten leggen hoe het nou eigenlijk is gegaan met die wet. Een voorbeeld dat genoemd is door de heer Koole, is dat er signalen zijn van de Ombudsman dat bepaalde dingen niet goed zijn gegaan. Je kunt die signalen krijgen van het UWV. Je kunt die signalen ook krijgen van anderen. Als we die signalen hebben, is er voor ons een mogelijkheid om die te berde te brengen bij degene die er iets aan kan doen. Dan kan iets wat fout gaat niet zo lang dooretteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Dank u wel, ik heb het begrepen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Oomen-Ruijten
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan ga ik naar de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raven
 (OSF):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de werkgroep voor het vele werk dat gedaan is inzake de zelfevaluatie kindertoeslagaffaire. Ook dank voor de antwoorden die de vorige keer gegeven zijn. Het is alweer een tijdje geleden, dus we hebben ze de afgelopen dagen weer even moeten bestuderen.
 
 
 De vorige keer heb ik in mijn bijdrage heel nadrukkelijk gezegd dat de Eerste Kamer forse steken heeft laten vallen en dat ik dat helaas niet kon teruglezen in het oordeel van de commissie. Ik heb toen gezegd dat ik het een mild oordeel vond dat de commissie had gegeven in haar rapport. Vier boterzachte aanbevelingen en een wat meer fundamentele, richtinggevende opmerking. Ik noem als voorbeeld de roldiscussie die u aanbeveelt voor de Eerste Kamer voor de toekomst. Met de steken die de Eerste Kamer in dit dossier heeft laten vallen, had ik een wat zwaarder oordeel van de werkgroep verwacht. Het is ook geen incident. We bespreken nu de zelfevaluatie van de kindertoeslagenaffaire, maar de afgelopen jaren zijn er dossiers geweest waarbij je echt wel de vraag kunt stellen of de Eerste Kamer haar rol niet wat nadrukkelijker had moeten pakken. Ik denk aan het dossier Groningen, het dossier stikstof en het dossier waar ik zelf heel vaak mee bezig ben, namelijk dat over de pensioenindexering die al veertien jaar niet heeft plaatsgevonden. En de Eerste Kamer laat dat allemaal gewoon lopen. Althans, ik heb nergens gezien dat wij onze rol pakken ten aanzien van die dossiers, waarop Nederland op bestuurlijk niveau forse problemen heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 De heer Raven heeft het erover dat de Eerste Kamer forse steken heeft laten vallen en dat de werkgroep daar kennelijk tamelijk mild over is. Kan hij aangeven waar in het toeslagendossier de Eerste Kamer duidelijk forse steken heeft laten vallen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raven
 (OSF):
 
 
 Ik heb in mijn bijdrage van de vorige keer aangegeven dat met name de rolneming van de Eerste Kamer er eentje zou moeten zijn die meer richting geeft aan debatten en dossierafwikkeling en die ook meer controle zou moeten inhouden. Dat hebben we niet gedaan in dit dossier en we hebben dat voor lief moeten nemen vanwege onze rol. De enige taak die we onszelf hebben gegeven, is controleren op rechtmatigheid, doelmatigheid en dat soort zaken. De vorige keer heb ik in mijn bijdrage aangegeven: kijk nou nog eens naar die rol. Daar vraagt ook de commissie naar. Je zou die rol namelijk heel anders kunnen oppakken als het bijvoorbeeld gaat over het evalueren, waarover ook mevrouw Oomen sprak. Ik heb de vorige keer ook gesproken over een visieontwikkeling. Dit land heeft geen visie. We hebben een minister-president die zegt: een visie heb ik niet nodig. De Eerste Kamer zou daar absoluut een rol in moeten nemen om een meetlat te hebben voor dit soort dossiers om na te gaan of die zich wel of niet verhouden tot de doelstellingen die men zich aan het begin van het proces heeft voorgenomen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raven
 (OSF):
 
 
 U vroeg concreet naar het toeslagendossier. Ik hoef het hele rapport hier niet aan te halen en dat hoef ik zeker niet voor u, want u kent het rapport. Ik denk wel dat in dit dossier de rol van de Eerste Kamer heel nadrukkelijk bekritiseerd kan worden, omdat we uiteindelijk niet hebben voorkomen dat men in dat dossier het spoor totaal bijster is geweest.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Ik hoor eigenlijk geen enkele concrete vermelding van waar de Eerste Kamer nou een steek heeft laten vallen. In het algemeen had je achteraf wel dit of dat kunnen doen, maar op welk moment is volgens de heer Raven de Eerste Kamer evident in de fout gegaan, waardoor die vreselijke toeslagenaffaire heeft kunnen ontstaan? Ik heb zelf in mijn tweede inbreng gezegd dat dat heel lastig is vast te stellen, maar voor de heer Raven kennelijk niet, want hij weet dat er hele grote steken zijn laten vallen. Hij kent concrete gevallen. Welke concrete gevallen? Waar ging het nou in deze Kamer in dit dossier mis?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raven
 (OSF):
 
 
 Ik ga hier niet in de val lopen waarbij ik heel specifiek een aantal voorbeelden moet gaan noemen. Ik wil met u dat dossier nog wel eens helemaal nalopen. Het rapport kan daar ook een onderlegger voor zijn. Met alle respect, als u nu gaat doen alsof de Eerste Kamer het allemaal helemaal goed gedaan heeft — met dit soort interrupties suggereert u eigenlijk dat de Eerste Kamer haar rol goed heeft ingevuld — dan denk ik niet dat u dat hard kunt maken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Koole.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Die laatste opmerking of suggestie werp ik verre van me. Waarom vraag ik het met zo veel precisie? Juist om ervan te kunnen leren. Waar ging het mis? Dan kunnen we het de volgende keer beter doen. Daar gaat het om. U stelt zelf dat er forse steken zijn laten vallen. U verwijt de commissie een mild oordeel, dus kennelijk heeft de commissie niet die hele forse steken geconstateerd maar wel een aantal andere zaken, zoals het niet doorvragen en het niet op orde hebben van de toeslagenregistratie. Zijn dat soort zaken dan de forse steken die de heer Raven bedoelt? Of bedoelt hij, aangezien hij kritisch is op het milde oordeel van de werkgroep, andere forse steken die de Eerste Kamer heeft laten vallen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raven
 (OSF):
 
 
 Ik verwees al in het eerste antwoord op uw interruptie naar de rolneming van de Eerste Kamer. U weet dat ik daar een wat andere gedachte over heb. Ik vind dat wij aan de ene kant controle van de wetgeving moeten doen op basis van de uitgangspunten die we zelf hebben vastgelegd. Maar daarna zouden er bijvoorbeeld evaluaties gedaan moeten worden door de Eerste Kamer: doet de wet in de praktijk wat er was voorgenomen met de wet? Daar zouden wij een veel grotere rol in moeten spelen. Wij moeten een waakhond zijn, ook voor de Tweede Kamer en ook voor de regering. Wij moeten dan zeggen dat er uit een evaluatie van de Eerste Kamer blijkt dat het niet functioneert zoals het in de wetgeving bedoeld was. Dat hebben we niet gedaan. Dat vind ik een forse tekortkoming van deze Eerste Kamer. Dat betreft de rolopvatting en wat zich in dit dossier heeft voorgedaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raven
 (OSF):
 
 
 Voorzitter. Een mild oordeel van de commissie en vier zachte aanbevelingen. Ik heb net bij de interruptie al heel duidelijk gemaakt dat het met name ook gaat over het vijfde aspect dat is aangegeven: denk nog eens goed na over de rolverdeling en over de rol van de Eerste Kamer. Doelmatigheid, rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid zijn allemaal zaken die heel belangrijk zijn, maar dat is één taak.
 
 
 De tweede taak — ik ben blij dat mevrouw Oomen daar in haar bijdrage ook echt een positie in koos — ligt in het feit dat er naast het vaststellen van wetgeving ook iets moet zijn naar de toekomst toe, in de zin van: we gaan evalueren of het uitpakt zoals het bedoeld is. Daar is op dit moment geen structurele structuur voor vastgelegd. Mijn voorstel namens de OSF is om dat te doen. Dat heb ik hier de vorige keer ook naar voren gebracht.
 
 
 Daarnaast heb ik aangegeven dat het naast controleren en evalueren ook visioneren zou moeten zijn. Formuleer een visie, een langetermijnpad, met wetten en doelen van wetten. Daarbij ontwikkel je dan een meetlat. Dan kun je controleren of Nederland inderdaad de juiste richting opgaat bij de zaken die we ons hadden voorgenomen, in dit geval op langere termijn. Controleren, evalueren en visioneren dus. We kijken dan naar het langetermijnbeleid, op basis van controle en op basis van evaluaties. Vervolgens geven we aan welke richting op langere termijn voor dit land zou kunnen worden uitgezet. Daar vind ik de rolopvatting van de Eerste Kamer heel beperkt op dit moment. Wij hebben onszelf de taak opgelegd om alleen te controleren op doelmatigheid, rechtmatigheid, handhaafbaarheid en nog een aantal van die "-heiden". Deze Kamer zou veel meer een rol moeten spelen in het gestructureerd evalueren van het beleid en visieontwikkeling naar de toekomst toe.
 
 
 Ter afsluiting: de rol van de Eerste Kamer zou moeten worden aangepast naar de toekomst toe, met name om excessen zoals in dit dossier van de kinderopvangtoeslag in de toekomst te voorkomen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk ook dank aan de voorzitter van de werkgroep, de heer Recourt, en in hem aan de hele werkgroep voor de uitvoerige beantwoording in het debat in eerste termijn. Dat heeft geholpen voor de tweede termijn.
 
 
 Voorzitter. Mijn inbreng in tweede termijn wil ik eerst inbrengen langs de lijn van de waarden en normen. Daar wil ik iets over zeggen, omdat dat ook in de eerste termijn aan de orde kwam. Ik kan in die enkele minuten nu natuurlijk geen uitvoerig betoog houden, maar laat ik een duiding geven. Waarden zijn zaken die waarde hebben. Ze vormen de basis van waaruit we zouden moeten leven. Althans, als we de juiste waarden te pakken hebben. Het is dus van belang dat die waarden niet door onszelf bedacht worden, maar dat ze uit een diepere bron komen, uit een bron van waarden.
 
 
 Excuses aan sommige collega's, maar ik kom dan niet bij Aristoteles of Erasmus uit, maar bij de Bijbel. Voor mij is de bron de Bijbel met de tien geboden, de tien gouden leefregels. Die bieden een set van waarden, zoals rechtvaardigheid — dat woord werd een aantal keren genoemd in de eerste termijn — maar ook woorden als barmhartigheid, objectiviteit, integriteit, oprechtheid, duurzaamheid en matigheid. Wil je zulke waarden tot hun recht laten komen, dan zijn daarvoor normen nodig. Normen zijn de regels om naar te leven. Dat geldt heel persoonlijk in je dagelijks leven, maar ook voor ons handelen in deze Kamer.
 
 
 Ik zie dan ook de trits die wij hier hanteren, namelijk rechtmatig, uitvoerbaar en handhaafbaar, als het normenpakket dat we hanteren voor de beoordeling van wetten. Op zich zijn die ook heel goed te hanteren. Alleen, ze zijn uiteindelijk wel weer heel erg gericht op de inhoud van de wet, terwijl de uitwerking ervan uit beeld kan verdwijnen. Die uitwerking gaat in feite over de praktijk van alledag, oftewel het burgerperspectief en het doenvermogen, dat vandaag al vele malen genoemd is. Ik zou dat willen vangen onder de term "menselijke maat".
 
 
 Kortom, ik heb de indruk na het debat dat we hebben gevoerd en het nadenken daarover dat de drie gebruikelijke normen van rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid op zich nog steeds heel werkbaar zijn en adequaat, maar dat er eigenlijk twee elementen zijn die daar door elke partij vanuit het eigen perspectief aan toegevoegd zouden kunnen worden. Daarboven staan de waarden die in het geding zijn. Het loopt uit op de menselijke maat die aan de orde is. Ik ben benieuwd of de voorzitter van de werkgroep een reflectie kan geven op die twee uitgangspunten.
 
 
 Voorzitter. Verder zijn er gewoon een paar hele praktische punten waar de werkgroep niets aan kan doen, de griffie niet, de regering niet, maar wijzelf wel. Zomaar een paar observaties. Wij moeten zelf opletten wat er met toezeggingen en moties gebeurt. De griffie is daarbij helpend, maar we zijn ook zelf verantwoordelijk. Twee. We moeten niet zomaar een wet aannemen waar we twijfels bij hebben, bijvoorbeeld omdat de regering heeft toegezegd dat er wel een evaluatie zal komen. Ik ken eigenlijk geen enkele wet die na een evaluatie is teruggedraaid. Misschien het leenstelsel; dat is in ieder geval in de maak. Desondanks heb ik heel vaak het gevoel dat we ons heel tevreden voelen als er een evaluatie wordt toegezegd over twee, drie, vier of vijf jaar.
 
 
 Dan het derde punt. Op welke manier maken we nu eigenlijk gebruik van het instrument van de novelle? Kunnen we dat ook vroegtijdiger doen? Ik zie dat niet heel vaak gebeuren, maar desnoods kunnen we al bij behandeling in de commissie via een commissiebrief aan de bewindspersoon voorleggen dat de Kamer, of de commissie, een omissie ziet die om een novelle zal gaan vragen.
 
 
 Het vierde punt is het punt dat ik al met de heer Van Rooijen deelde: we kunnen scherper acteren op wetgeving die gemankeerd is als gevolg van allerlei amendementen in de Tweede Kamer. Momenteel hebben we weer zo'n voorbeeld lopen, namelijk de Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs. Ik zie daarin een voorbeeld — ik noem het nu alleen maar als voorbeeld en ga dat niet uitwerken — van een wet waarbij enorm veel amendementen zijn ingediend. Dat vraagt best wel om een extra beoordeling door de Raad van State.
 
 
 Dan het vijfde punt. Dat heeft mevrouw Oomen, denk ik, de vorige keer al genoemd: we moeten elkaar aanspreken op onze positie als medewetgever, los van coalitie of oppositie. Wij stemmen geen wetten weg omdat het slechte wetten zijn. Andersom geldt dat ook voor de coalitie. Althans, zo zou het moeten zijn.
 
 
 Voorzitter. Ik zou graag zien dat we ook van dit soort praktische zaken een appreciatie krijgen dan wel dat die meegenomen worden in de procesmatige aanpak, waar al om gevraagd is, bijvoorbeeld in de motie van de heer Koole die nu voorligt. Die vraagt misschien nog om enige aanscherping. Daar kunnen we naar kijken. Omdat ik gewezen heb op dat doenvermogen, heeft mijn fractie natuurlijk met het volle verstand meegetekend met de motie die in eerste instantie door de heer Ester werd voorgelegd en die nu door de heer Verkerk is ingebracht.
 
 
 Voorzitter. Voorts blijft het voor mijn fractie wel de vraag of we alleen nog moeten denken aan de uitbreiding van de griffie en de ondersteuning, of dat we tot de conclusie zouden moeten komen dat er een geringe uitbreiding van het aantal uren voor Eerste Kamerleden zelf nodig is. Want het ongekende onrecht is ontstaan door de wetgeving, maar wij zijn als wetgevers onderdeel van dat proces. De geschiedenis van de toeslagenaffaire is dus onze geschiedenis. Laten we daarvan leren.
 
 
 Voorzitter, ik dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Schalk. De heer Backer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Ik heb een wat ingewikkelde vraag. Ik heb met zeer veel interesse geluisterd. Ik heb natuurlijk zitten overwegen of Erasmus nou nog met Luther in debat moest. Dat laten we even rusten. Eigenlijk is een van de onderliggende problemen de schaarse tijd. Je kan je ondersteuning versterken en meer gaan vergaderen, maar het gaat toch om prioritering. Als we die buitengrenzen houden zoals ze zijn, dan moeten we daarbinnen prioriteren. Nou bent u fractievoorzitter van een kleine fractie, maar u bent bij ongelofelijk veel debatten aanwezig. Mijn vraag is: maken wij het soms ook niet erg ingewikkeld voor elkaar doordat sommige fracties onevenredig veel schaarse tijd nemen? Ik durf het u te vragen omdat ik denk dat u daar objectief in staat. Dit is een onderwerp dat we niet graag bespreken — we laten het graag aan de Voorzitter over om in te grijpen — maar ik vind ook dat het iets van ons onderling is. De tijd die een fractie neemt, gaat namelijk af van de tijd van een andere fractie. Ik zou aan u willen vragen hoe u daarop reflecteert.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Dat is op zich natuurlijk een vraag over ons totale functioneren. Ik vind het een beetje lastig om daar een oordeel over te geven voor iedereen. Misschien kan ik gewoon aangeven op welke manier ik daar zelf naar kijk. Ik realiseer me heel goed dat de SGP een fractie van twee leden heeft. Op het moment dat wij Algemene Politieke Beschouwingen hebben, wordt ons een bepaalde tijd toegekend. Als je vervolgens kijkt naar allerlei wetgeving, dan zult u zien dat ik en mijn collega Van Dijk bij zo'n groot debat altijd kijken hoeveel tijd wij krijgen en hoe je dat relateert aan het debat van een bepaalde wet. Dan is het een beetje tussen de zes en de tien minuten dat je pakt. Ik snap op zich het punt. Er zijn misschien fracties die zeggen: neem maar 20 of 25 minuten. Dat overkomen wij wel. Dat redden wij wel met elkaar. Het wordt een keertje 00.30 uur of 01.30 uur. Dan krijg ik van de heer Backer misschien een berichtje dat het allemaal moeite en verdriet is vlak voor de zomervakantie. Maar veel wezenlijker is of wij als verschillende fracties met al die verschillende waarden en normen echt proberen te focussen op wat onze taak is. Soms heb je iets meer tijd nodig om dat uit te werken. Laten we elkaar aanspreken op onze eigen positie en wat we met elkaar delen. Dat een fractie misschien een keertje wat meer tijd neemt, is volgens mij niet het grootste probleem.
 
 
 Ik dacht eerder dat u bij het tijdsaspect erop doelde dat wij heel vaak wetgeving binnenkrijgen waarbij de regering alvast een voorschot neemt: "Wilt u het snel behandelen? We hebben niet heel veel tijd". Daar zouden wij als Kamer een beetje een bepaalde nuchterheid in moeten hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Nee, dat verwijt is natuurlijk vaker gemaakt. Maar ik wil eigenlijk naar onszelf kijken. Tijd is schaars. Ik vind dat wij niet altijd ons realiseren dat de tijd die wij zelf nemen, afgaat van die van anderen. Dat gaat ook over mijzelf. Dat doet soms ook de kwaliteit van het debat te kort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Dan komen we in de beoordelingssfeer. Ik vind wel dat we elkaar daarop mogen aanspreken. Als dat in het debat zelf extreem gebeurt, dan vind ik dat dat hoort te gebeuren. Dat zal de Voorzitter moeten bewaken, maar wijzelf ook. Wij zijn onderdeel van het debat. Twee. Wij ontmoeten elkaar zo vaak in de wandelgangen, dat als je een keer merkt dat het gaat frustreren, wij elkaar in de vriendschappelijke sfeer best mogen aanspreken. Als ik uit de bocht vlieg, dan heb ik u heel graag langszij.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 In die context ga ik dan nu het woord geven aan de heer Van Rooijen voor een korte vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 De heer Schalk noemde het terugdraaien van het leenstelsel als een voorbeeld. Ik wil nog wel even twee recente noemen. Wij hebben hier de Wet deregulering arbeidsrelaties, DBA, goedgekeurd, maar die is eigenlijk nooit ingevoerd. Die is alsmaar qua uitvoering uitgesteld. Ik herinner mij dat een fractievoorzitter van een van de partijen in onze senaat kort daarna zei: wij hebben die wet wel aangenomen, maar ga hem alsjeblieft niet uitvoeren. Dat is één. Het tweede voorbeeld is de BIK, de investeringsfaciliteit. Ik noemde dat toen al de Buitengewoon Ingewikkelde Korting. Los van de EU-aspecten vond ik hem onuitvoerbaar. Even later was die wet weer ingetrokken, mede vanwege Brussel, maar ook omdat die onuitvoerbaar was. Welke lessen zouden wij hier volgens u uit de DBA en de BIK kunnen trekken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ik snap de vraag, maar ik ga niet op die specifieke wet in, want dan krijgt de heer Ganzevoort gelijk. Laten we oppassen dat we niet in dat soort voorbeelden terechtkomen. Ik snap wel de opmerking die de heer Van Rooijen maakt. Wanneer wetgeving, onparlementair uitgedrukt, zo beroerd in elkaar zit, moeten wij in deze Kamer de moed hebben om daarvan te zeggen: dat willen wij echt niet. Daarom vond ik de opmerking van mevrouw Oomen wel moedig: wij moeten niet alleen maar langs de lijnen van coalitie en oppositie denken, maar echt ons werk goed doen. Dat betekent dat je op een hele ontspannen manier zogenaamd in de oppositie zit. Ik kijk vooral of wetten een beetje fatsoenlijk in elkaar zitten. Soms ben ik het er niet helemaal mee eens. Als ik ertegen ben, zijn het heel vaak heel slechte wetten. Dat vind ik echt, haha.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit lijkt mij een mooie afsluiting.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Zullen we het zo maar afsluiten, voorzitter?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, dat lijkt mij heel mooi. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Oké, dank.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik kijk even naar de voorzitter van de werkgroep. Hoelang denkt u nodig te hebben voor een schorsing, voorzitter? Tot 16.15 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.07 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de heer Backer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik zeg dit met enig schroom, want ik zie dat de commissie nu haar plaatsen inneemt, maar het is ons gebleken — dat geldt voor mij en een aantal woordvoerders — dat wij straks bij de technische briefing van de Raad van State zullen moeten zijn, over de Miljoenennota en de Algemene Financiële Beschouwingen. Het zou wel erg slordig zijn om er met de helft of in ieder geval met vier woordvoerders niet te zijn. Het ordevoorstel zou dus zijn om de beraadslaging volgende week voort te zetten in een eventuele derde termijn, waarbij er ook een mogelijkheid is tot wijziging van de moties, en om dan ook de commissie te laten antwoorden. Op die manier doen we volledig recht aan alle energie die zij erin gestoken hebben. Dat is mijn voorstel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Backer. Ik kijk even rond om te zien of de Kamer zich daarin kan vinden. Ja. Ik kijk even naar de commissie. Die kan zich er ook in vinden. Dan stel ik voor dat we de beraadslaging nu gaan schorsen, de vergadering sluiten en volgende week de beraadslaging hervatten met de tweede termijn van de commissie, gevolgd door een derde termijn van de kant van de Kamer voor het indienen van een of meerdere gewijzigde moties.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel tevens voor dat we volgende week ook stemmen over de moties die dan al met al ingediend zijn. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Dan sluit ik nu de vergadering en ik schors de beraadslaging. Ik wens u allen wel thuis.