Behandeling van: het voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 17 januari 1995 te Antwerpen tot stand gekomen Verdrag inzake de samenwerking op het gebied van cultuur, onderwijs, wetenschappen en welzijn tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Vlaamse Gemeenschap in het Koninkrijk België (24434, R1550)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 2067-2085

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-11-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 26, pagina 2067-2085

14-11-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24434Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers (de maatstaf voor de duur van het recht op uitkering en enige andere onderwerpen) (24632)Pagina 2109-2109
Regeling van werkzaamheden (donderdag 14 november 1996)Pagina 2065-2067
Presentie en opening (donderdag 14 november 1996)Pagina 2043-2043
Bijvoegsel; schriftelijke antwoorden van de bewindslieden, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Defensie voor 1997 (25000-X), en de eerste termijn van de begroting van Buitenlandse Zaken (25000 V)Pagina 2158-2176
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1997 (25000 V); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1995 (slotwet) (24849); Financiële verantwoording van het Ministerie van Buitenlandse Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 7)Pagina 2085-2109
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Zaaizaad- en Plantgoedwet (24794)Pagina 2043-2043
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1997 (25000 V); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1995 (slotwet) (24849); - Financiële verantwoording van het Ministerie van Buitenlandse Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 7)Pagina 2112-2157
Behandeling van: het voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 17 januari 1995 te Antwerpen tot stand gekomen Verdrag inzake de samenwerking op het gebied van cultuur, onderwijs, wetenschappen en welzijn tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Vlaamse Gemeenschap in het Koninkrijk België (24434, R1550)Pagina 2067-2085
Behandeling van: de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (25057, nrs. 2 t/m 29)Pagina 2043-2043
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 14 november 1996)Pagina 2157-2157
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Waterschapswet, de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de vermogensbelasting 1964, de Algemene wet inzake rijksbelastingen, alsmede de Wet waardering onroerende zaken (Aanpassingswet Wet waardering onroerende zaken) (25037), en van: - de motie-Giskes over een zorgkostenaftrek in de inkomstenbelasting (25037, nr. 15); de motie-H.G.J. Kamp c.s. over verlaging van de vermogensbelasting (25037, nr. 16)Pagina 2109-2112
Debat naar aanleiding van de aanstaande vacature van voorzitter der KamerPagina 2043-2065

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 113 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het voorstel van rijkswet
Goedkeuring van het op 17 januari 1995 te Antwerpen tot stand gekomen Verdrag
inzake de samenwerking op het gebied van cultuur, onderwijs, wetenschappen
en welzijn tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Vlaamse Gemeenschap
in het Koninkrijk België (24434, R1550).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Beinema (CDA):Voorzitter! De behandeling van dit onderwerp is tot mijn verrassing naar
voren geschoven en geplaatst vóór de verdere afhandeling van
de begroting voor Buitenlandse Zaken. Ik zie daarin een erkenning van het
bijzondere belang van dit verdrag.Honderd jaar geleden vond te Dordrecht het 24ste Nederlands taal- en letterkundig
congres plaats. De hoogleraar Paul Fredericq hield daar een rede over "De
toekomst van den Nederlandschen stam". Mijn bijdrage aan de bespreking van
het Nederlands-Vlaams cultureel verdrag plaats ik onder een motto dat ik aan
die rede ontleen. Het luidt: "Blijft het kleine Koninkrijk der Nederlanden
alleen staan in de rij der beschaafde volken van Europa, dan zal het wellicht
te zwak blijken te zijn; maar komen de 3 à 4 miljoen Vlamingen op dezelfde
geestelijke hoogte naast Nederland te staan, schouder aan schouder, hand aan
hand, hoe gescheiden ook door staatkundige grenzen en regeringsvorm, wie heeft
dan het recht te twijfelen aan de toekomst van den Nederlandschen stam?".Om de staatssecretarissen niet onnodig in spanning te houden, begin ik
mijn betoog met twee conclusies die ik daarna zal adstrueren. Mijn eerste
conclusie is dat het verdrag, zoals dat er nu ligt, goedgekeurd en optimaal
uitgevoerd dient te worden. Mijn tweede conclusie luidt: het was beter geweest
als het verdrag er niet zo of misschien zelfs in het geheel niet gelegen zou
hebben.De eerste conclusie is snel gemotiveerd. Op het gebied van cultuur, onderwijs
en wetenschappen is uitbreiding en intensivering van de samenwerking
tussen Vlaanderen en Nederland nodig om te voorkomen dat de positie van onze
gemeenschappelijke taal degradeert en om de eigenaardigheden van onze zeer
verwante culturen te doen voortbloeien. Zulks niet om ons angstvallig vast
te klampen aan het verleden, maar om ook in de toekomst de culturele waarde
van het Nederlandse taalgebied deel te doen uitmaken van het veelkleurige
patroon van de Europese culturele identiteiten.Voorts is het duidelijk dat het niet alleen voor Vlaanderen maar, wel
bezien, ook voor Nederland van meer dan symbolische betekenis is dat het door
de Vlaamse Gemeenschap recent verkregen verdragsrecht voor de eerste maal
benut wordt om juist tussen deze partners en juist over dit onderwerp een
verdrag te sluiten.De tweede conclusie, anders ware beter geweest, vergt een wat uitgebreidere
toelichting die ten dele op het verleden is gebaseerd. Alvorens sprake was
van een cultureel verdrag heeft in 1994 en daarvoor de interparlementaire
commissie van de Taalunie aangedrongen op verbreding van dat verdrag in de
richting van cultuur. Toen het cultureel verdrag vervolgens in het zicht kwam,
heeft de interparlementaire commissie in een commissiebreed aanvaarde motie,
het comité van ministers ten dringendste verzocht het Taalunieverdrag
te verbreden tot een cultureel verdrag tussen Vlaanderen en Nederland. Als
dat gebeurd was –- over symbolische betekenis gesproken – had
het verbrede verdrag van de Taalunie met de Vlaamse Gemeenschap gesloten kunnen
worden in plaats van met het Koninkrijk België. Een belangrijke overweging
in de motie van de interparlementaire commissie was dat het Taalunieverdrag,
waarvan de uitvoering gecontroleerd en gestimuleerd wordt door een commissie
uit beide parlementen, verreweg de voorkeur verdient boven een verdrag waarvan
de uitvoering onder toezicht staat van een niet-parlementaire commissie. Over
dit aspect sprak het toenmalige lid van de Tweede Kamer, de heer Nuis, de
volgende gedenkwaardige woorden: "Omdat men van oordeel is dat de gemeenschappelijke
Nederlandse taal erg belangrijk is, voorziet het Taalunieverdrag in een parlementaire
controle. In navolging daarvan moet er ook een parlementaire controle voorzien
worden inzake de Nederlandse cultuur. Men komt immers in een moeilijk vaarwater
terecht als een cultureel verdrag geen rekening houdt met de parlementaire
controle."Deze en andere overwegingen bleken voor het comité van ministers
destijds niet van doorslaggevende betekenis te zijn: men weigerde onder meer
en met name op formele gronden uitbreiding van het Taalunieverdrag voor te
bereiden.Ook uit de beantwoording van door collega De Hoop Scheffer en mijzelf
gestelde schriftelijke vragen – november en december 1994 – bleek
bij herhaling dat de Nederlandse regering het argument van de parlementaire
controle niet op zijn waarde wilde schatten. Die onwil werd – mirabile
dictu – mede gevoed door de bij het departement van Buitenlandse Zaken
ontstane indruk, dat de vragenstellers beoogden alle culturele verdragen bij
de Nederlandse Taalunie onder te brengen. In de nota naar aanleiding van het
verslag toont de regering zich op dit punt nog niet veel wijzer door te stellen
dat de Kamer over de uitvoering van elk verdrag elke vraag kan stellen die
zij nodig acht.Voorzitter! Het mismoedige gezegde dat "gedane zaken geen keer nemen"
gaat gelukkig niet altijd op. Soms is er gelegenheid voor herkansing. Dat
geldt mijns inziens ook terzake van dit verdrag. Het verdrag dient en verdient –
ik herhaal dit – allereerst goedgekeurd te worden en vervolgens optimaal
uitgevoerd. In het aan de orde zijnde verdrag lijkt de welzijnssector een
wat wezensvreemd element dat de optimale uitvoering wellicht ook enigszins
kan belemmeren. Ik doel op het volgende. De welzijnssector die onder de bevoegdheid
van de Vlaamse Gemeenschap valt, is een andere, in zijn onderwerpen niet dezelfde,
als de welzijnssector die in Nederland deel uitmaakt van het departement van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport.Terzijde maak ik nog een opmerking over een andere sector die in dit kader
weer wel van belang is, namelijk die van de omroep. Het zou goed zijn om een
intensere samenwerking tussen de publieke omroepen te bevorderen. Ik geef
onmiddellijk toe dat dit onderwerp thuishoort binnen de bevoegdheden van de
Taalunie – dat geeft ook al weer aan hoezeer deze zaken naast elkaar
liggen en elkaar soms ten dele kunnen overlappen – maar dat neemt niet
weg dat het goed is als ook andere bewindslieden dan die van het comité
van ministers zich daarvoor beijveren. Ik zeg dat met name omdat recente ontwikkelingen
in aangrenzende Duitse deelstaten – waar de Nederlandstalige omroepen,
dus van Nederland en Vlaanderen – van de kabel gehaald zullen worden,
aangeven dat het goed is om in deze sector gezamenlijk stellingen in te nemen.Voorzitter! Ik sprak over een optimale uitvoering van het verdrag. Daar
hoort naar onze overtuiging ook bij dat, in afwijking van de doorsnee culturele
verdragen, in dit kader een reëel budget ter beschikking wordt gesteld.
Daar hoort vervolgens nog bij dat regeringen ruimhartig gevolg geven aan de
door de PvdA-fractie in het verslag gedane oproep om "de interparlementaire
commissie eenmaal per jaar op basis van verslaglegging de voortgang en de
gewenste integratie van de verdragen te doen bespreken".Daarbij kan in alle rust en redelijkheid worden bezien tot in welke mate
fasegewijs elementen uit het cultuurverdrag in het verdrag van de Taalunie
geschoven kunnen worden. Kan de regering volmondig en van harte met deze gedachtegang
instemmen? Is zij bereid in de lopende kabinetsperiode de nodige stappen te
ondernemen om daar een begin mee te maken?Voor onze fractie is en blijft het uitgangspunt dat de taal en andere
aspecten van de cultuur zo nauw met elkaar samenhangen, dat Vlaanderen en
Nederland zich tekortdoen als zij deze zaken uiteindelijk niet in een gezamenlijk
beleidskader onder parlementaire controle zouden behartigen.De heer Hendriks:Voorzitter! Het verdrag inzake de samenwerking op het gebied van cultuur,
onderwijs, wetenschappen en welzijn tussen de Vlaamse Gemeenschap en het Koninkrijk
der Nederlanden is een van de vijf verdragen die op 17 januari 1995 zijn gesloten.
Deze dag is alom historisch genoemd. In dat verband is het bepaald geen verdienste
van de Tweede Kamer dat zij bijna twee jaar na ondertekening van
het cultureel verdrag pas overgaat tot ratificatie.De grote verdienste van deze regering is in ieder geval het feit dat zij
deze reeks verdragen met Vlaanderen heeft gesloten. Het voorliggende cultureel
verdrag is qua letterlijke tekst het vaagst, maar qua draagwijdte het meest
verstrekkend. Het verdrag heeft een zeer algemeen kader dat om concrete invulling
vraagt. In de loop van mijn betoog zal ik met een voorstel terzake komen.Allereerst wil ik iets zeggen over de term "Vlaanderen". Net als het gebruik
van de term "Holland", als herkomstbenaming van landbouwproducten uit de Gelderse
Betuwe, is hij in de kern van de zaak een pars pro toto, deel voor het geheel.
Tot 1980 was in de Belgische staatsordening sprake van de Nederlandse Gemeenschap
en de Franse Gemeenschap. Hiermee wil ik aangeven dat wij samen met onze verdragspartner
onderdeel uitmaken van één cultuurgemeenschap, de Nederlandse.
In de topografische en bestuurlijke aanduidingen Noord-Brabant en Zeeuws-Vlaanderen
is deze eenheid treffend aanwezig.Soms krijg ik de indruk dat men in het verleden verder gevorderd was met
de samenwerking tussen noord en zuid dan tegenwoordig. Ik denk daarbij aan
de visies van het Beneluxmiddengebied, waarbij de grensgebieden als natuurlijke
scharnierpunten in de noord-zuidrelatie fungeerden. Verder denk ik aan het
planologische structuurplan over hetzelfde gebied uit 1966. Let wel: 1966!
Dat is in gezamenlijk overleg totstandgekomen. Ook denk ik aan de zogenaamde
gouden delta, de samenwerking op economisch en ecologisch gebied in de monding
van de Maas en Schelde. Tot einde jaren zestig vonden de Groot-Kempische cultuurdagen
onder andere in de Brabantse plaats Hilvarenbeek plaats. Daar gaven kunstenaars
en wetenschappers vanuit de hele Nederlanden de gemeenschappelijke cultuur
gestalte.Hieropvolgend wil ik er toch op wijzen dat in het begin van de jaren tachtig
de Noord-Brabantse stad Tilburg een geweldig cultureel initiatief heeft genomen
samen met de Vlaamse stad Brugge. De stad Brugge werd uitgenodigd eens een
maand voor de cultuur in Tilburg te komen. Er is gedanst, gezongen, enz. Alle
mogelijke culturele uitingen hebben daar plaatsgehad.Ik wil hiermee zeggen dat men in de grensstreek het beste weet hoe men
tot één beleid kan komen. Het onderhavige verdrag is prachtig,
maar zoals de fractie van de Partij van de Arbeid terecht opmerkt in het verslag,
een serieuze toelichting ontbreekt op wat de regering met het cultureel verdrag
in de praktijk tot stand wil brengen. Ik stel daarom voor, de provincies Noord-Brabant,
Limburg en Zeeland een zelfstandige taak te geven bij het uitvoeren van het
cultureel verdrag. Bestaande initiatieven moeten hierin worden opgenomen.
Zo leeft in Benego-verband, dat is het Belgisch-Nederlands grensoverleg, de
wens in het onderwijs te komen tot een gezamenlijk geschiedenisleerplan. Ook
wil men veel aan uitwisseling van scholieren doen. Een geïntegreerde
heel Nederlandse visie op de geschiedenis is op de universiteiten allang dagelijkse
praktijk, maar een gemeenschappelijke culturele toekomst wordt in de praktijk
gebracht via het gewone lager en middelbaar onderwijs.Ik vat samen. De grensregio's staan als enige paraat om te beletten dat
het verdrag een slapend bestaan zal gaan leiden. Dat mag niet. Daarom dienen
Noord-Brabant, Limburg en Zeeland onmiddellijk met de verwezenlijking van
hun lopende plannen binnen het kader van het onderhavige cultureel verdrag
te worden belast en daarbij financieel en ambtelijk te worden toegerust door
deze regering.Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):Voorzitter! Dit wordt met recht een debat op hoofdlijnen. Als ik heel
lang spreek, houd ik helemaal geen stem meer over. Waarom en wanneer sluiten
wij culturele verdragen? Die worden gesloten vanuit verschillende intenties.
Wij doen dat allereerst gewoon als vriendschappelijk gebaar. De Koningin gaat
naar een land op bezoek en wij sluiten een verdrag als vriendschapssuggestie.
Wij hebben echter ook culturele verdragen die wij sluiten om een hernieuwde
relatie te onderstrepen. Kijk bijvoorbeeld naar Zuid-Afrika. Wij hebben ook
verdragen zoals het onderhavige, dat wij sluiten ter vervanging van het vorige.
Wij doen dat met reden. Vlaanderen heeft namelijk een andere structuur gekregen,
een autonomie die het daarvoor niet had. Daarnaast hebben wij heel verschillende
opvattingen, na evaluatie, over de manier waarop wij aan een cultureel verdrag
inhoud geven.Wat regelt dit verdrag? Dat is heel simpel: cultuur in de enge zin, onderwijs
en welzijn. Dat zijn korte zinnen die heel veel kunnen bevatten. Er is gesproken
over de Taalunie en dit verdrag. De werking van dit verdrag is veel ruimer
dan dat van de Taalunie. Het voorstel van collega Beinema om de integratie
van beide te bevorderen, steunt mijn fractie ten zeerste. Ik wacht heel benieuwd
de antwoorden van beide bewindslieden af.Voorzitter! Dit verdrag verdient echt onze volledige inzet en onze aandacht,
niet omdat wij een gemeenschappelijke grens hebben, maar omdat wij een gemeenschappelijk
verleden hebben. Wij hebben heel veel wortels die nog steeds herkenbaar in
beide landen liggen. Ik wil drie punten noemen waarom wij dit verdrag heel
duidelijk inhoud zullen moeten geven.Ten eerste: de politiek. De relatie Nederland-België, ingebed in
de Benelux, wordt buitengewoon belangrijk. Zij krijgt gewicht en statuur in
buitenlandse politieke verhoudingen. Zij krijgt, hoop ik, gewicht en statuur
om straks als de Lage landen in dat verenigd Europa nog eens een vuist te
kunnen maken. Formaat gaat in de toekomst nog veel meer een rol spelen dan
het nu speelt. Kijk eens wat wij al samen doen! Wij hebben gelukkig de waterverdragen.
Wij hebben een defensiesamenwerking, waarvan wij een paar jaar geleden nog
niet hadden kunnen dromen. Wij hebben grensoverschrijdende afspraken. Kortom,
politiek is het verdrag buitengewoon belangrijk.Ten tweede: de presentatie. Ik herinner mij het gesteggel over de Buchmesse.
Ik zeg het met een beetje gêne: onze zuiderburen hebben ons mede met
geld over de schreef getrokken om samen aan de presentatie inhoud te geven.
De biënnale in Venetië heeft een geweldige pers gekregen. Dat hebben
wij samen gedaan. Het tweede punt is dus dat wij met elkaar, wat de presentatie
betreft, op cultureel gebied maar ook in onze instituten, bijvoorbeeld in
Kaïro, inhoud kunnen geven aan dit verdrag.Het derde maar beslist niet het laatste punt is het culturele aspect.
De individuele culturele uitwisseling tussen mensen en gezelschappen is al
een heel eind op gang gekomen. Ik denk echter dat wij op dit vlak nog wel
een beetje meer kunnen sturen aan de hand van de vraag wat nu echt belangrijk
is. Wij kunnen ook een beetje sturen door middel van geld en suggesties.Er zijn dus drie punten op grond waarvan de VVD-fractie heel duidelijk
zegt: maak wat van dit verdrag! Dit verdrag is immers een open verdrag. Wij
kunnen het zelf actief invullen en wij kunnen het ook blijven activeren. Het
is echter ook een verdrag dat om samenwerking vraagt, niet alleen van overheden
maar ook van het particuliere initiatief. Ik wijs op wat er in de Taalunie
gebeurt. Daar is sprake van een grote participatie van het particuliere initiatief
en dat kan ook in dit verdrag.Het aardige van het verdrag is die gemengde commissie. Dat is ook een
van de redenen waarom de suggestie van de Taalunie is genoemd. Het zegt iets,
maar dat hoeft niet ten nadele te zijn, dat wij vragen om er een commissie
op te zetten die dat verdrag controleert en initieert. Die commissie moet
bestaan uit ambtenaren en niet-ambtenaren. Ik denk dat wij er als parlement
ook heel graag een rol in zouden willen blijven spelen. Natuurlijk staat hier
een reëel budget tegenover. Collega Lilipaly zal daar straks nog wat
nader naar vragen, maar ik wil daar ook graag enkele antwoorden op hebben.
Hoe reëel is het bijvoorbeeld dat wij de financiële mogelijkheid
krijgen om met elkaar dat bedrag inhoud te geven?Voorzitter! Wij vragen beide bewindslieden om dit verdrag gewoon pragmatisch
inhoud te geven. Hoe kunnen wij nu in het buitenland op verschillende posten
samen inhoud geven aan het verdrag? Hoe kunnen wij nu samen op de Wereldomroep
gaan? Dat is een fantastisch middel om de Nederlandse taal en de informatie
over Nederland naar alle mensen in de wereld die Nederlands spreken, door
te seinen. Waarom betrekken wij onze Vlaamse zuiderburen daar toch niet bij?
Collega Beinema zei het al: de televisie, de publieke omroep, is ook een culturele
verantwoordelijkheid van een overheid. Waarom betrekken wij er onze zuiderburen
niet bij? Het gaat om een gezamenlijke studie en verspreiding van de Nederlandse
taal en letteren in het buitenland. Ik denk dat wij daar samen veel meer aan
kunnen doen.Ik wil eindigen met een vraag van mijn fractievoorzitter. Frits Bolkestein
heeft wel eens gevraagd: hoe zit het nu met dat Hollandhuis in Brussel? Wij
hebben natuurlijk onze wensen in dezen redelijk gemitigeerd, want het kost
nogal wat geld. Misschien kan daar ook nog iets over gezegd worden?Als laatste heb ik een wens die gedeeld wordt met en eigenlijk gevoed
is door mijn Vlaamse collega's. Kunnen wij niet zo'n tweejaarlijkse conferentie
voor samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen hebben? Dan kunnen wij eens
kijken hoe het met het verdrag gaat, hoe de input is en hoe de voortzetting
is.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik wil mede namens de collega's van de RPF-fractie een bijdrage
aan dit debat leveren. Ik wil beginnen met het aanbieden van mijn verontschuldigingen
aan collega Beinema en oud-collega Nuis. Toen ik hen beiden in deze zaal zag
zitten en collega Beinema zo-even hoorde, herinnerde ik mij weer dat wij in
de vorige kabinetsperiode vaak het debat hebben gevoerd over culturele aangelegenheden.
Ik doe dat nu helaas minder, dus ik kom collega Beinema sowieso al minder
vaak tegen. Dat geldt ook voor staatssecretaris Nuis. Ik herinner mij van
de staatssecretaris dat je er verstandig aan doet in zo'n debat met een mooi
stuk welgekozen proza, een aantal fraaie dichtregels of een ander blijk van
eruditie en belezenheid aan te komen. Ik heb het echter helaas zo druk met
allerlei andere activiteiten, dat ik allang blij ben dat ik een bijdrage kan
leveren aan dit debatje. De staatssecretaris zal het deze keer dus zonder
mijn al dan niet aanwezige eruditie moeten doen. Dat neemt niet weg dat het
een goede zaak is dat wij nu het verdrag bespreken en dat het, naar ik mag
aannemen, volgende week zal worden goedgekeurd.Culturele samenwerking met Vlaanderen is een van de meest voor de hand
liggende activiteiten van buitenlands cultureel beleid. Met een heel korte
verwijzing naar de geschiedenis wil ik zelfs de stelling betrekken dat het
eigenlijk jammer is dat het nodig is! Als de Reformatie in de 16de eeuw en
de reactie daarop een ander verloop had gehad, was de taalgemeenschap van
Vlaanderen en Nederland van dit moment wellicht ook een cultuurgemeenschap
in de volle betekenis van het woord geweest en ook een staatkundig verband.
Het is, helaas, anders gegaan. Beide landen hebben veel gemeen, maar ook heeft
elk land zijn culturele eigenheid. Dat maakt overigens samenwerking een stuk
interessanter, boeiender en zeker ook noodzakelijker. In de toelichting is
erop gewezen dat nog voor de afronding van de Belgische staatshervormingen
de Vlaamse regering aangaf met Nederland een cultureel verdrag te willen sluiten.
Zij hadden het mooi geformuleerd. Kennelijk was men zeer gretig in Vlaanderen.
Dat is overigens een herkenbare gretigheid.Ik heb daar een lichtelijk gemengd gevoel over. Gisteren heb ik bij de
behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken – staatssecretaris
Patijn zal het zich misschien herinneren – aandacht geschonken aan wat
ik toen de staatkundige ontbindingsverschijnselen heb genoemd. Zo heb ik gewezen
op de geluiden in Wallonië, ook van de laatste tijd, waar men zelfs pleit
voor aansluiting bij Frankrijk. Daar mogen wij onze ogen niet voor sluiten,
ook niet in een debatje als dit. Overigens, die discussie zal ik vandaag verder
voeren met minister Van Mierlo of misschien ook met staatssecretaris Patijn
in zijn hoedanigheid van staatssecretaris voor Europese aangelegenheden. Dat
hoor ik verder nog wel. Voor mij was het ook aanleiding om in het verslag
bij dit wetsvoorstel kort de aandacht te vragen voor een mogelijk effect,
te weten een verdere vervreemding van Wallonië. Dat zou ik zeer betreuren,
omdat ik meen dat er ook een Nederlands belang gemoeid is met samenwerking
met Wallonië en dus niet alleen met Vlaanderen, hoezeer dat laatste ook
voor de hand ligt.In de stukken is ook aandacht gegeven aan de relatie met het Taalunieverdrag.
De Taalunie is een cultuurpolitiek instrument dat ik zeer hoog heb. Er is
verwezen naar een motie van de heer Beinema, die is ingediend in de vergadering
van de interparlementaire commissie van 6 november 1996. Zo
staat het in het verslag van 13 mei 1996. Daar moet dus iets fout zijn gegaan.
Ik attendeer daar slechts op. Ik neem echter aan dat die bijeenkomst een jaar
eerder is geweest.De strekking van de motie van de heer Beinema is een verbreding van het
Taalunieverdrag tot een cultureel verdrag, zeg maar een zekere vervlechting
van wat wij nu bespreken en het Taalunieverdrag. Primair reagerend, ben ik
daar geen voorstander van. Ik wil echter best luisteren naar wat de regering
hierover te zeggen heeft. De Taalunie heeft een helder en nauw omschreven
takenpakket met een duidelijke concentratie op de ontwikkeling van de Nederlandse
taal en letteren. Ik zou het niet goed vinden dat dit in gevaar zou kunnen
komen als het wordt opgenomen in een breder cultureel takenpakket. Ik vraag
de regering om iets van die afweging zichtbaar te maken.De heer Beinema (CDA):Misschien is het goed om collega Van Middelkoop erop te wijzen dat het
streven van de IPC, de interparlementaire taalcommissie van de Taalunie, al
jaren is om het verdrag te verbreden. Daarbij blijft men uiteraard uitgaan
van de taal als kern. Dat kan ook nauwelijks anders, want in mijn opvatting
is taal al in het algemeen een kern van cultuur. Binnen deze gemeenschappelijkheid
is dat dubbel zo waar. De vrees van de heer Van Middelkoop is dus misschien
niet helemaal gegrond.De heer Van Middelkoop (GPV):Het zou mij een lief ding waard zijn, collega Beinema, als mijn vrees
niet noodzakelijk is. Hij heeft gelijk als hij stelt dat taal sowieso de kern
van culturele verdragen en culturele overeenkomsten is. Als het over Nederland
en Vlaanderen gaat, heeft het natuurlijk een eigen bijzondere betekenis dat
wij één taal spreken. Vandaar dat wij ook een Taalunie hebben.
Dat hebben wij niet met andere landen. Hoe dan ook, de Taalunie heeft ook
een aantal jaren achter de rug waarbij het allemaal niet zo geweldig ging.
Het gaat nu, denk ik, beter. Voorzover de Taalunie nog kwetsbaar zou zijn,
wil ik daar ook op wijzen. Misschien is er niets aan de hand en is er veel
voor te zeggen om wat meer samen te werken. Uit de stukken heb ik begrepen
dat de regering op dit punt terughoudend is. Ik hoor het straks dus wel.Ik heb tot slot twee korte vragen. De eerste vraag gaat over artikel 4
van het verdrag, waarin wordt gesproken over samenwerking tussen Vlaanderen
en Nederland met derde landen. Ik vind dat prima. Mevrouw Van Heemskerck heeft
zo-even verwezen naar de discussies van een jaar of vijf geleden – ik
was daar ook bij betrokken – toen vanuit Vlaanderen maar ook vanuit
de Nederlandse Tweede Kamer werd bepleit om toch vooral op de Buchmesse aanwezig
te zijn. Dat is later toch een mooi succes geworden. Het is leuk om daar nog
eens aan te herinneren. De Kamer heeft dus ook initiatieven genomen op cultureel
gebied die in dit verband zeker te memoreren zijn.Mijn vraag is nu of de Taalunie hier ook bij betrokken zal zijn. Waar
doel ik op? In december 1991 is er in Brussel een interessant colloquium gehouden
onder de titel "Het Nederlands in de wereld". Als ik het mij goed herinner,
was de heer Nuis daar aanwezig en misschien ook wel de heer Beinema. Hoe dan
ook, daar deed minister Ritzen de interessante suggestie om de Taalunie met
een aantal landen associatieverdragen te laten afsluiten. Dat zijn dan landen
waar de Nederlandse taal op enigerlei wijze voet aan de grond heeft gekregen.
Indonesië was daar vertegenwoordigd, Suriname en nog een aantal andere
landen. Het was een buitengewoon plezierige bijeenkomst.De minister zei toen dat het moest gaan om landen die prioriteit geven
aan de samenwerking op het gebied van de Nederlandse taal. Mijn vraag is,
of bekend is of er ooit iets is gedaan met deze suggestie. Ik heb daar wel
eens meer naar gevraagd, maar ik wilde dit debatje gebruiken om de vraag weer
te stellen. Ik kan het mij overigens goed voorstellen als deze vraag later
schriftelijk beantwoord moet worden. Nu artikel 4 van het verdrag toestaat
dat verdragsluitende partijen samenwerken met derde landen, zou ik het betreuren
wanneer dat in de plaats zou komen van de suggestie van minister Ritzen. Ik
heb dat namelijk altijd een goede en waardevolle suggestie gevonden.Dan kom ik toe aan mijn tweede vraag. Artikel 5 staat toe dat waar mogelijk
vooraf overleg kan worden gevoerd tussen twee partners over in Europese organen
en multilaterale fora in te nemen standpunten. Mag ik vragen of met opzet
voor deze formulering is gekozen, namelijk een beperking tot overleg vooraf.
Is in het verdrag geen intentie opgenomen over het spreken met één
stem in genoemde fora? Daar teken ik overigens bij aan dat dit met de EU –
dat is toch een belangrijk forum – al heel moeilijk zal zijn omdat Vlaanderen
daar geen lid van is. De vraag is dus of nadrukkelijk niet wordt beoogd om
zoveel mogelijk samen, via een Vlaamse, Belgische of Nederlandse stem acte
de présence te geven.Dit verdrag verdient een goede start, zeg ik met mevrouw Van Heemskerck,
en vooral ook een vitaal samenwerken op grond van dit verdrag. Als cultureel
samenwerken tussen Nederland en Vlaanderen al niet zou lukken, waar lukt het
dan wel?Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! De Belgische staatshervorming van 1993 maakt het Vlaanderen
mogelijk om een buitenlandse politiek te voeren los van de federale staat
België. Ik begrijp de gemengde gevoelens waar de heer Van Middelkoop
over sprak, maar ik denk dat die wensen tot verregaande autonomie niet alleen
in Wallonië leven, maar zeker ook in Vlaanderen. Het is ook goed om dat
te beseffen. Aan de andere kant, zo kun je natuurlijk ook redeneren, is het
een eer dat een van de eerste beleidsdaden van de Vlaamse regering het sluiten
van een cultureel verdrag met Nederland was. Dat is de andere kant van de
medaille.Mijn fractie is ervan overtuigd "dat de samenwerking zal bijdragen tot
meer wederzijds begrip en vriendschap", om het verdrag zelf maar te citeren.
Wij vinden het optimaliseren van de betrekkingen tussen Nederland en Vlaanderen
een belangrijk doel van dit verdrag. De invulling daarvan is nog wat vaag.
Het verdrag doet mij denken aan een schoolbord voordat de les begint. Zal
de leraar het bord helemaal gaan volkladderen en alle hoekjes benutten of
besluit hij deze keer de les zonder aantekeningen te geven? Aan het begin
van het lesuur is er nog van alles mogelijk en zo is het ook met dit verdrag.Voor mijn fractie is het belangrijk welke bedoelingen het kabinet heeft
met de inkleuring. Het verdrag bestrijkt namelijk een breed terrein en wij
zijn er niet op gebrand om over de gehele breedte van cultuur, onderwijs,
wetenschappen en welzijn gezamenlijke procedures of besluitvormingsmechanieken
met Vlaanderen op te zetten. Het cultureel verdrag dient in onze ogen een
nuttige en interessante aanvulling te zijn op het nationale beleid en geen
zwart gat waar sluipenderwijs allemaal bevoegdheden in verdwijnen.Ik zeg dit met enige nadruk omdat de spellingsdiscussie mijn fractie nog
vers in het geheugen ligt. Bij het aangaan van het Taalunieverdrag heeft Nederland
de bevoegdheid om eenzijdig de spelling vast te stellen afgestaan en overgedragen
aan de Taalunie. Later, bij de invoering van de nieuwe spelling, volgde er
veel kritiek uit het onderwijs en de samenleving. De parlementariërs
in deze Kamer, onderwijswoordvoerders, waren vervolgens niet bij machte om
wijzigingen in de spelling aan te brengen, omdat andere parlementariërs,
vertegenwoordigers in de Taalunie, dit al geruime tijd eerder hadden gedaan.
Het nationale parlement had zichzelf dus buitenspel gezet. Dit dient op gevoelige
terreinen als wetenschap, onderwijs en welzijn niet te gebeuren. De vraag
rijst dus hoe de regering met dit verdrag omgaat en met welke intensiteit
de culturele samenwerking wordt vormgegeven.Overigens zien wij een groot gemeenschappelijk belang in het beleven van
de gezamenlijke cultuur. Wij zijn zeer gesteld op het werk van Hugo Claus,
Herman Brusselmans, Tom Lanoye, Brigit Raskin om er maar een paar te noemen.
Ook Kamagurka is erg leuk; ik noem ook Raymond van het Groenewoud. Echter,
wij wijzen erop dat de integratie van Vlaamse en Nederlandse cultuur in de
praktijk ook zonder de hulp van ambtelijke of niet-ambtelijke commissies totstandkomt.
Uitgevers storen zich natuurlijk helemaal niet aan de zuidgrens. Voor de AKO-literatuurprijs,
de Librisprijs of andere commerciële initiatieven is het ook niet van
belang of een Nederlander of een Vlaming in aanmerking komt. Er is ook wat
het toneel betreft altijd sprake geweest van uitwisseling en samenwerking.
Nederlandse gezelschappen spelen in Turnhout, Brussel en Antwerpen; Vlaamse
gezelschappen doen veel Nederlandse schouwburgen aan. Het spreekt voor zich
dat die wederkerigheid in de samenwerking op het terrein van de podiumkunsten
door het oprichten van het Vlaams cultureel centrum in de Brakke Grond in
Amsterdam alleen maar is versterkt.Voorzitter! Mijn fractie vindt dat dit verdrag op een dynamische wijze
moet worden uitgewerkt, zij het dat vrijblijvender is en moet blijven dan
het Taalunieverdrag. Bij de Taalunie gaat het erom gezamenlijk een vuist te
maken ter bescherming van de Nederlandse taal. Wij hebben er geen spijt van
dat wij in dat kader wél bevoegdheden hebben afgestaan, maar het lijkt
mij ook ten opzichte van de Vlaamse collega's eerlijk om duidelijk uit te
spreken dat wij dit verdrag iets anders opvatten.Of wij de motie van de heer Beinema zullen steunen, hangt af van het antwoord
dat de bewindslieden zullen geven in reactie op zijn voorstel om fasegewijs
onderdelen in de Taalunie te schuiven.De heer Beinema (CDA):Of u die motie zult steunen, is óók afhankelijk van de vraag
of ik haar zal indienen. Afgezien daarvan constateer ik dat u van oordeel
bent dat wij in het kader van dit verdrag niet zover moeten gaan met het overdragen
van bevoegdheden als is gebeurd in verband met de Taalunie. Bij mijn weten
gaat de Taalunie over veel dingen, waaronder de spelling, maar is de spelling
het énige onderwerp waarbij van overdracht van bevoegdheden sprake
is. Blijkbaar is het in het kader van de Taalunie in het grootste gedeelte
van de gevallen mogelijk om, zonder dat bevoegdheden worden overgedragen,
tot samenwerking te komen en die samenwerking te intensiveren. Wat dat betreft
is er dus niet zo gek veel verschil.Mevrouw Roethof (D66):Dat zou heel goed kunnen en daarom is het ook zo belangrijk welke interpretatie
wij en vooral ook het kabinet eraan geven.Voorzitter! Wij zijn het eens met de gedachte van de heer Beinema dat
het beter is om zo'n cultureel verdrag te laten controleren door parlementariërs
dan door ambtenaren of deskundigen. Het beroep op die parlementaire controle
doet echter vermoeden dat de controle door het eigen parlement op de werkingssfeer
van het verdrag uit handen wordt gegeven. Dat zou mijn fractie te ver gaan.Is het juist dat de interparlementaire commissie voor de Taalunie alleen
een adviserende stem heeft? Ook dit aspect is van belang voor onze beoordeling
van de genoemde motie. Dit zou kunnen inhouden dat er toch weer sprake zou
zijn van een andere vorm van controle dan de parlementaire controle in dit
huis. En ik vraag me ook af of het geen verdrag is met verschillende partijen.
Het Taalunieverdrag hebben wij met België gesloten en het cultureel verdrag
met Vlaanderen. Is het geen extra complicatie voor de uitvoering van de motie-Beinema
als je aanneemt dat die zaken zo gemakkelijk in elkaar zouden zijn te schuiven?De heer Beinema (CDA):Bij het indienen van de motie was het de bedoeling om een vernieuwd en
verbreed Taalunieverdrag af te sluiten met de Vlaamse Gemeenschap, als het
toch opnieuw gesloten kon worden, net zo goed als dit verdrag met de Vlaamse
Gemeenschap wordt gesloten. Dat is een heel aantrekkelijk facet ervan.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Ten slotte nog een paar algemene vragen en opmerkingen. Hoe
verhoudt het verdrag met Vlaanderen zich tot het cultureel verdrag dat wij
onlangs met Zuid-Afrika hebben gesloten? Speelt Vlaanderen daarbij op de een
of andere manier een rol, ook indachtig artikel 4 van het verdrag, waarvan
de heer Van Middelkoop sprak? Wij delen de mening van de Partij van de Arbeid
dat de commissie in meerderheid uit niet-ambtenaren zal moeten bestaan. Verder
vroegen wij ons af op welk departement de uitvoering van het verdrag het eerst
ter hand genomen zal worden, op Buitenlandse Zaken of op Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen. Ook was het voor ons een vraag hoeveel geld de regering
beschikbaar stelt voor de uitvoering van het verdrag. Wij vinden ook wel dat
het in de eerste plaats voorwaardenscheppend moet zijn, maar de conclusie
dat het dan ook geen geld hoeft te kosten, lijkt ons iets te makkelijk. Ik
heb het vermoeden dat een fractie een motie hierover zal indienen; die zullen
wij steunen.Een kwestie die altijd opspeelt als het om de culturele betrekkingen met
Vlaanderen gaat, is de vestiging van een Hollandhuis in Brussel. Mijn fractie
is er niet bij voorbaat van overtuigd dat dit nuttig zou zijn. Zoiets is duur
en wellicht zouden wij dat geld beter kunnen besteden aan directe kunstzinnige
initiatieven, bijvoorbeeld beeldende kunst of gezamenlijke omroepactiviteiten.
Dat vinden wij een zinniger manier om cultureel met elkaar in gesprek te komen.
Je zou ook kunnen zeggen dat het Kaaitheater in Brussel nu al de rol van zo'n
cultureel centrum vervult, en dan zou het zelfs een beetje gek zijn om er
een Institut néerlandais neer te zetten.De heer Lilipaly (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Het verdrag waarover wij vandaag spreken, vormt
een belangrijk moment in de Vlaams-Nederlandse culturele geschiedenis. Mijn
fractie is er dan ook verheugd over en zij is u er zeer dankbaar voor dat
de plenaire behandeling van dit bedrag vandaag kon beginnen. Er moet tegenover
onze verdragspartner de nadruk op worden gelegd dat Nederland evenzeer waarde
hecht aan de totstandkoming van een verdrag dat de mogelijkheid biedt de culturele
betrekkingen tussen Vlaanderen en Nederland te intensiveren. Dat Vlaanderen
dit verdrag kan afsluiten, beklemtoont de autonomie die het in cultureel opzicht
heeft bereikt. Het is de kroon op de emancipatiestrijd, sociaal en cultureel,
van de Nederlandstalige bevolking in België, ook wel de Vlaamse beweging
genoemd. Nederland heeft daar in historisch opzicht veel mee te maken.Nu bespreken wij het verdrag over samenwerking op de terreinen cultuur,
onderwijs, wetenschappen en welzijn, waarmee een intensivering wordt beoogd
van samenwerking en uitwisseling tussen Nederland en Vlaanderen op deze gebieden
in de meest uitgebreide zin. Het vervangt het verdrag tussen Nederland en
België betreffende de culturele en intellectuele betrekkingen uit 1946.
Volgens de memorie van toelichting heeft het verdrag uit 1946 bijna een halve
eeuw zijn deugdelijkheid bewezen. Mijn fractie heeft echter moeten constateren
dat het in de afgelopen jaren vooral een sluimerend bestaan heeft geleid.
En dat is juist wat mijn fractie niet wil met het onderhavige verdrag. De
Vlaamse minister-president heeft in het debat over het verdrag in het Vlaamse
parlement met de nodige nadruk gezegd dat het voor de Vlaamse regering aanmerkelijk
meer dan een symbool is. Het gaat erom, aldus de Vlaamse minister-president,
door middel van het verdrag de Vlaams-Nederlandse samenwerking op gebieden
als kunst, sociaal-cultureel werk, media, sport, vrijetijdsbesteding en welzijn
te versterken. De heer Van den Brande had het over de dynamische functie van
het verdrag en vroeg zich daarbij hardop af "of de Nederlandse regering en
het Nederlandse parlement eenzelfde conceptie hebben als Vlaanderen over de
uitvoering van het verdrag".Uit de kritische inbreng tijdens de schriftelijke behandeling door de
Tweede Kamer blijkt dat Van den Brande zich over ons, dat wil zeggen het merendeel
van het Nederlandse parlement, geen zorgen hoeft te maken. Maar dat hij twijfels
kan hebben over het engagement van de Nederlandse regering, is, dacht ik,
wel begrijpelijk. In de schriftelijke behandeling straalt de Nederlandse regering
immers geen enkel enthousiasme voor het verdrag uit. Het is slechts een raamverdrag,
er is geen budget voorzien en alle positieve suggesties die de Kamer schriftelijk
opbrengt, worden afgehouden. Het is niet de boot die wordt afgehouden, maar
bijna de totale vloot.Aanvankelijk heeft men van Nederlandse zijde er in Vlaanderen voor gepleit
om de gemengde commissie in meerderheid uit ambtenaren te laten bestaan en
daarbij zelfs gesuggereerd dat de Nederlandse Grondwet dit vereist. Gelukkig
heeft men later ingezien dat dit in redelijkheid niet vol te houden is. Dat
alles heeft in Vlaanderen het idee versterkt dat men in Nederland uit beleefdheid
met het verdrag heeft ingestemd. In het Vlaamse parlement is zelfs gezegd
dat dit wel eens de reden kan zijn dat het cultureel akkoord zo minimalistisch
is opgevat. De staatssecretaris heeft daarom vandaag de dure plicht deze verkeerde
indruk weg te nemen. Niet alleen verbaal, maar ook daadwerkelijk, namelijk
door concrete toezeggingen te doen, waardoor het verdrag echt wat gaat voorstellen.
Ik wil hem daarom op de man af vragen of ook voor de Nederlandse regering
geldt, wat de Vlaamse minister-president als de toetsstenen voor het welslagen
van het verdrag heeft genoemd. Ik citeer hem: "de gemengde commissie, een
budget en het nodige personeel". Graag verkrijg ik daarop een duidelijk antwoord.Het verdrag dat wij vandaag bespreken, heeft een volstrekt ander karakter
dan een doorsnee cultureel verdrag. Terwijl de meeste culturele verdragen,
ook al door gebrek aan middelen, een sluimerend bestaan leiden, gaat het hier
om een verdrag dat, zoals gezegd, onze verdragspartner op een dynamische wijze
wil gaan invullen. Tijdens de hoorzitting van het Vlaamse parlement werd het
aldus verwoord: het Nederlands-Vlaams cultureel verdrag is niet zomaar een
verdrag uit een reeks van vele, voor Vlaanderen een vijftigtal, maar het is
een heel bijzonder, voor Vlaanderen uniek verdrag. Dat moet het voor ons,
Nederlanders, ook zijn. Het is immers het verdrag met onze meest nabije buur,
die de belangrijkste component van cultuur, de moedertaal, met ons gemeenschappelijk
heeft.Bij een gewoon cultureel verdrag staat het bevorderen van uitwisselingen
centraal. Dat hoeft in dit geval met Vlaanderen niet meer te gebeuren, want
die uitwisselingen zijn allang spontaan ontstaan. Zij zijn zelfs aan de orde
van de dag. Nee, het gaat om een totaal andere aanpak. Het gaat om het ondersteunen
en coördineren van tientallen particuliere samenwerkingsvormen op een
breed terrein van welzijn en cultuur. Het gaat ook om het stimuleren van samenwerking
daar waar dit nodig en nuttig is, maar waar dat nog onvoldoende gestalte kreeg:
de zogenaamde witte vlekken. De grensgebieden spelen in dit geheel een grote
rol. En ten slotte is er het bevorderen van het gemeenschappelijk optreden
van Nederland en Vlaanderen richting andere culturen. Het verdrag dient ertoe
vormen van structurele samenwerking te bevorderen.Ik haal hier de opmerking aan van de Vlaamse minister-president, gemaakt
ter afronding van zijn beschouwing over het verdrag in het parlement. Hij
stelde dat de conclusie zich opdringt, dat het nieuwe cultureel verdrag vooral
de mogelijkheid biedt om nog meer diepgang en betrokkenheid te realiseren
in de Vlaams-Nederlandse culturele betrekkingen. Het succes van het verdrag
zal afhangen van de politieke wil in beide landen om ruimte, inhoudelijk en
budgettair, te geven aan nieuwe dynamieken en initiatieven. Gaarne hoor ik
van de staatssecretaris of hij die conclusie deelt en, zo ja, hoeveel hij
voor die ruimte over heeft. Mijn fractie deelt die conclusie in elk geval
wel.De samenwerking moet binnen dit raamverdrag serieus gestalte krijgen en
dat kan niet op de bonnefooi gebeuren. Er moet een serieus budget voor worden
uitgetrokken; er moet een beperkte maar efficiënte infrastructuur op
poten worden gezet. Er is geld nodig voor wat men in Vlaanderen de werkingsactiviteiten
noemt. Die omvatten de kosten van het secretariaat; de kosten van de gemengde
commissie; een budget voor deze commissie om zelfstandig onderzoek te laten
verrichten en kleine studieconferenties te organiseren; een budget voor bijvoorbeeld
de grote tweejaarlijkse conferentie voor het veld: een idee van Josef Deleu,
door minister-president Van den Brande omarmd.Op het moment dat een aantal knelpunten en witte vlekken zijn opgespoord,
zal de gemengde commissie ongetwijfeld adviseren, daar iets aan te doen. Zijn
daarvoor budgetten gereserveerd? Hetzelfde geldt voor het ontwikkelen van
goede initiatieven om gemeenschappelijk naar andere culturen op te treden.
Ik denk aan de toezegging die door de regering is gedaan naar aanleiding van
de vraag van de VVD-fractie over het ontwikkelen van gezamenlijke activiteiten
in verband met taal- en cultuurgebieden als Zuid-Afrika, Indonesië en
Suriname, zoals gezamenlijke tentoonstellingen, coproducties, alsmede samenwerking
op het gebied van de omroep. Ook dat vergt extra middelen. Is ook daaraan
gedacht?Over de zogenaamde witte vlekken wil ik nog het volgende opmerken. De
regering heeft in dit verband aangekondigd dat een lijst met witte vlekken
in deze samenwerking thans wordt opgesteld en in de gemengde commissie aan
de orde zal komen. Ik ben zeer benieuwd naar de uitkomsten van de commissie,
maar misschien kan de staatssecretaris er iets meer over zeggen. Ik ben in
ieder geval benieuwd naar die lijst met witte vlekken.Voorzitter! Ik kom nu bij de relatie tussen het cultureel verdrag en de
Taalunie. In de schriftelijke voorbereiding is door verscheidene fracties,
waaronder de Partij van de Arbeid, verwezen naar de wens die is verwoord in
de motie-Beinema om tot een geïntegreerd verdrag te komen. In de nota
naar aanleiding van het verslag is de regering zeer terughoudend geweest over
die integratie. Graag zou mijn fractie van de regering willen weten op welke
termijn die integratie eventueel kan plaatsvinden en welke bijdrage de regering
daaraan denkt te geven. Ten slotte verwijs ik naar de vraag van mijn fractie
om "eenmaal per jaar de interparlementaire commissie op basis van verslaglegging
de voortgang en de gewenste integratie van de verdragen te doen bespreken".
Daarop heeft de regering geantwoord dat hiertoe in overleg wordt getreden
met de Vlaamse regering om te bezien hoe een en ander praktisch zou dienen
te geschieden. Gaarne vernemen wij van de staatssecretaris de resultaten van
dit overleg.Ik kom tot een afsluiting van mijn bijdrage, voorzitter. Ik heb uiteengezet
dat de PvdA-fractie de gedachte achter het cultureel verdrag, namelijk intensivering
van samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland, ten zeerste ondersteunt.
Dit doet recht aan de culturele verbondenheid tussen Vlaanderen en Nederland,
een verbondenheid die geïntensiveerd zou moeten worden. Wij willen echter
dat die gedachte daadwerkelijk tot uitvoering komt en niet wegzakt in een
zoete sluimer van vormelijke beleefdheden die niets om het lijf hebben. Ik
wil de staatssecretaris dan ook verzoeken helderheid te geven ten aanzien
van de plannen met het verdrag, de samenstelling van de gemengde commissie,
vooral niet-ambtenaren, de bewerktuiging ervan, de parlementaire controle,
het beschikbare budget en de verhouding met de Taalunie op korte en langere
termijn.Staatssecretaris Patijn:Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in eerste
termijn. Globaliserend, pik ik daaruit twee heel duidelijke politieke boodschappen
op. De eerste boodschap is: dit verdrag is belangrijk. De tweede boodschap
is: wij verwachten van de Nederlandse regering en de Vlaamse regering dat
het verdrag een behoorlijke, ambitieuze invulling krijgt. Mijn globale politieke
reactie daarop is dat alle betrokken bewindslieden deze politieke inzet delen.
Ik verklaar dat hier, maar over de hoofden van de Kamerleden heen ook graag
aan de collega's in Brussel, die in "blijde afwachting" zijn
van de ratificatie aan Nederlandse zijde. Wij zijn wat aan de late kant, maar
daarover maken wij elkaar geen verwijten.Voorzitter! Ik wijs op de redenen waarom wij het belangrijk vinden om
dit verdrag af te sluiten met de Vlaamse Gemeenschap. De eerste reden is dat
wij moeten inspelen op de geleidelijke wijziging van de constitutionele verhoudingen
in België, waarbij grote bevoegdheden van de centrale regering zijn overgedragen
aan de Vlaamse regering. Het betreft dan belangrijke zaken als ruimtelijke
ordening, milieu, transport en ook cultuur. Cultuur is nu een volledige bevoegdheid
van de Vlaamse regering. Ik denk dat er dan alle reden is om het oude verdrag
dat is afgesloten met het Koninkrijk België over te laten gaan in een
verdrag met de Vlaamse Gemeenschap. Mevrouw Roethof heeft in dit verband de
vraag gesteld of er niet een verschil dreigt met de Taalunie, omdat de Taalunie
ooit met België is afgesloten. Neen, want alle Taaluniebevoegdheden zijn
ook door België overgedragen aan de Vlaamse regering.Dan kom ik bij de tweede reden voor het afsluiten van dit verdrag. Beide
regeringen wensen met dit verdrag nog eens de nadruk te leggen op een apolitieke
kwestie, namelijk het goede nabuurschap, en op een praktische kwestie, namelijk
de bevordering van de samenwerking in met name de grensregio's. Wij sluiten
dan uiteraard aan bij bestaande activiteiten. De heer Hendriks heeft treffend
verwoord wat er allemaal al gebeurt en wat er allemaal al tot de normaalste
zaak van de wereld behoort in de zuidelijke provincies. Wij erkennen dat.
Wij willen dat ook met dit verdrag bevorderen, waar dat mogelijk is.De derde reden is: de intensivering van de culturele samenwerking. Er
gebeurt al een hoop. Er zijn wellicht mogelijkheden om de bilaterale samenwerking
en uitwisseling verder te bevorderen. Maar een en ander zal ook zijn gericht
op derde landen. Dat staat ook duidelijk in het verdrag. Mevrouw Roethof en
de heer Lilipaly hebben hierop gewezen. Er is een duidelijke link met het
cultureel verdrag met bijvoorbeeld Zuid-Afrika. Voor een aantal activiteiten
zullen Nederland en Vlaanderen gezamenlijk met Zuid-Afrika samenwerken, terwijl
die activiteiten dan wellicht vallen onder het verdrag tussen Nederland en
Zuid-Afrika. Maar die mogelijkheid houden wij dus uitdrukkelijk open.En dan kom ik weer bij het algemene commitment. Zoals men heeft gemerkt,
is dit een kaderverdrag. Alles hangt op de uitvoering. Ik meld in dit verband
dat ik drie weken geleden het voorrecht heb gehad om hierover een gesprek
te voeren met premier Van den Brande. Wij hebben, vooruitlopend op de ratificatie,
een aantal dingen op een rijtje gezet. Wat gaan wij doen als alle beletselen
zijn weggenomen? Wij hebben allereerst gezegd dat het erg belangrijk is als
er een goed samengestelde, actieve gemengde commissie wordt benoemd die op
een breed terrein van culturele en maatschappelijke aspecten overzicht heeft
van wat er in beide samenlevingen speelt. De statuur van die commissie moet,
politiek en persoonlijk, zodanig zijn dat de commissie nieuwe impulsen kan
geven aan de samenwerking. Dit kan niet alleen worden overgelaten aan ambtenaren.
Hierover hebben wellicht aan het begin misverstanden bestaan aan Nederlandse
zijde. Er bestaat echter geen enkel misverstand meer over tussen de Nederlandse
en de Vlaamse regering. De gemengde commissie moet zwaar worden bezet, echter
niet alleen door ambtenaren. Wij zullen dus zoeken naar een samenstelling
van mensen, afkomstig uit Nederland en Vlaanderen, die overzicht hebben, die
verantwoordelijkheidsgevoel hebben en die vooral dynamiek hebben op dit punt.
Deze mensen moeten stimulatoren en katalysatoren zijn.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Betekent dit dat de commissie voor meer dan de helft uit niet-ambtelijke
mensen zal bestaan?Staatssecretaris Patijn:Voor ruim meer dan de helft.Mevrouw Roethof (D66):Mooi!Staatssecretaris Patijn:Voorzitter! Alle leden hebben gevraagd of de commissie over een budget
zal kunnen beschikken. Ja, wat de Nederlandse regering betreft zal de commissie
over een budget kunnen beschikken. Dat budget wil ik pas vaststellen als ik
in overleg met de Vlaamse regering tot een invulling heb kunnen komen. Bij
deze budgettaire zaken gaat het namelijk niet om eenzijdige aangelegenheden.
Wij moeten daarover te zijner tijd overeenstemming bereiken. Ik ben bereid
om zo spoedig mogelijk nadat het verdrag formeel is geratificeerd, daarover
in onderhandeling te treden met de Vlaamse regering. Daarbij zal het om een
overleg tussen regering en regering gaan, want de gemengde commissie kan op
dit punt niet zelf tot een vaststelling komen. Vervolgens wil ik de Kamer
zo snel mogelijk mededelen hoe wij de financieringskant en ook de budgetkant
met degenen die met de uitvoering belast zijn, denken te regelen.De heer Lilipaly (PvdA):Voorzitter! Welke functie dicht de staatssecretaris die gemengde commissie
eigenlijk toe? Hij is bezig met na te gaan wie er in zo'n gemengde commissie
zouden moeten plaatsnemen. Het is dan van belang dat hij in beeld heeft welke
functie hij de gemengde commissie toedicht.Staatssecretaris Patijn:Ik wil de volgende slagwoorden gebruiken: stimulator en katalysator. De
functie moet zijn: een stimulator voor nieuwe activiteiten en een katalysator
voor het potentieel dat aanwezig is, maar dat zich verder moet ontwikkelen.
Ik heb het gevoel dat de Vlaamse en de Nederlandse regering of premier Van
den Brande en ik in ons gesprek daarover hetzelfde denken. Wij dichten deze
gemengde commissie een ruime mate van initiërende bevoegdheid toe. Er
moeten echt mensen in zitten die ideeën hebben en die die ideeën
voor het maatschappelijk veld en de regeringen zodanig kunnen vertalen, dat
die er iets mee doen. Het werk voor de gemengde commissie zal niet gedaan
worden met fulltimebanen. Het zal als het ware altijd vrijwilligerswerk zijn.
Je kunt dan niet verwachten dat die mensen alles zelf doen. Er komt dan ook
een secretariaat. Er moeten echter met name mensen in deze commissie zitten,
die een zodanig gezag en een zodanige standing in hun eigen gemeenschappen
hebben, dat zij over de onderwerpen gemakkelijk kunnen communiceren, enthousiasme
kunnen wekken en voor stimulansen in de eigen samenleving kunnen zorgen.De heer Lilipaly (PvdA):Dus u zoekt eigenlijk naar mensen die generalisten zijn, die een brede
kijk hebben en die het gehele veld kunnen overzien.Staatssecretaris Patijn:Ik vind dat u het goed verwoordt. Dit is het type mensen dat we zoeken.
We zoeken echter vooral mensen met ideeën en mensen met een beetje poids
en een beetje lef om de ideeën om te zetten in een begin van uitvoeringshandeling.Voorzitter! Wij zijn van mening dat wij de gemengde commissie niet in
de administratie en de uitvoeringshandelingen moeten laten zwemmen. Bij ratificatie
van het verdrag zal er ook een secretariaat worden gevestigd. Over het budget
heb ik in antwoord op opmerkingen van de heer Lilipaly al gesproken.Het leek ons een goed idee om na wederzijdse volledige ratificatie te
beginnen met een startconferentie. Hiermee ga ik in op de vraag van onder
anderen mevrouw Van Heemskerck over een tweejaarlijkse conferentie. Met de
mensen die inmiddels gevraagd zijn om de gemengde commissie te vormen, de
regeringen en wellicht belangstellenden uit het cultureel en maatschappelijk
veld willen wij na ratificatie dus een startconferentie houden. Wellicht kan
die om de twee jaar gehouden worden. Daarbij zal dan niet alleen sprake moeten
zijn van evaluatie, maar er zal ook naar de toekomst gekeken moeten worden.Ik wil ook het idee van jaarlijkse verslaggeving aan parlementen met de
Vlaamse regering bespreken. Daarover kan niet eenzijdig door Nederland worden
beslist. Als men dat deed zou, hoewel het gaat om een joint venture, maar
in één parlement verantwoording worden afgelegd. Wellicht moet
gedacht worden aan een gemeenschappelijke verslaggeving. Ik ben in ieder geval
bereid dit punt met de Vlaamse regering te bespreken, maar ik wens mij een
eindoordeel voor te behouden. Dit waren enkele opmerkingen naar aanleiding
van de vraag: hoe starten wij alles op en hoe kunnen wij vrij vroeg in het
traject commitment tonen? In dit kader is nog een aantal andere vragen gesteld.Mevrouw Van Heemskerck en mevrouw Roethof hebben vragen gesteld over de
idee van het stichten van een Hollandhuis in Brussel. We hebben dat idee meer
dan eens besproken. Met name is daarbij aandacht besteed aan de taakstelling.
Voor de presentatie van Nederlandstalige cultuur in Brussel valt veel te zeggen.
Als je dat echter verder probeert te vertalen in termen van een ontmoetingsplaats,
een conferentiecentrum, een tentoonstellingsruimte of een klein theater, dreigt
er ten opzichte van de activiteiten die er plaatsvinden en de vergelijkbare
faciliteiten een zekere onevenredigheid te ontstaan tussen de toegevoegde
waarde en de enorme extra vaste lasten die drukken op de beperkte budgetten.
Vooralsnog wordt de gedachte van het Hollandhuis waar het gaat om de kosten
en baten niet erg positief beoordeeld door de Nederlandse regering. Wij verschillen
daarover niet van mening met de Vlaamse regering. Zoals wellicht bekend, heeft
de Vlaamse regering twijfel over de noodzaak. Die heb ik een jaar geleden
aangetroffen bij de Vlaamse minister die een bijzondere verantwoordelijkheid
heeft voor de Brussels-Vlaamse gemeenschap, en bij premier Van den Brande.
Wij zullen dit onderwerp niet helemaal van de agenda afvoeren, maar bij de
vormgeving geven wij er geen hoge prioriteit aan.De heer Van Middelkoop heeft terecht gevraagd of met zo'n nadrukkelijke
verdragsrelatie met Vlaanderen niet het risico wordt gelopen dat wij ons vervreemden
van Wallonië. Wij zullen dat bewust tegengaan, als politieke keus en
als keus in de zin van behoorlijke nabuurrelaties van de zuidelijke provincies
met Wallonië zelf. De relaties op het gebied van geografie, ruimtelijke
ordening, milieu en economie tussen een groot deel van Nederland en Wallonië
zijn zeer belangrijk. Zowel ten aanzien van de relatie tussen de Nederlandse
overheid en de gewestregering van Wallonië, als door middel van het uitbouwen
van contacten van lokale overheden met de lokale regering in Wallonië,
zullen wij erop toezien dat het gevreesde effect niet optreedt. Nog niet zo
lang geleden is premier Collignon nog bij premier Kok op bezoek geweest. Dit
soort uitwisselingen op globaal niveau is ideaal om genoemde relatie goed
te inventariseren en om na te gaan waar die eventueel tekort dreigt te schieten.De heer Van Middelkoop heeft verder een vraag gesteld over artikel 5.
Ik kan hem zeggen dat het daarbij niet alleen zal gaan om overleg vooraf.
In het kader van de versterkte Beneluxsamenwerking spreken België, Nederland
en Luxemburg in de Europese Unie meermalen met één stem. Met
name bij de Intergouvernementele conferentie is die samenwerking zo nauw dat
in het kader van de formele onderhandelingen ook namens de Benelux wordt gesproken.
Het laatste semester deed ik dat meestal, omdat wij het voorzitterschap van
de Benelux bekleedden. Dit semester is het de beurt aan de Belgische vertegenwoordiger
en het volgende semester is Luxemburg voorzitter. Ik kan mij overigens voorstellen
dat bij een internationale culturele conferentie Nederland en Vlaanderen met
één stem spreken.Ik heb heel goed geluisterd naar het betoog van de heer Lilipaly die een
aantal indringende vragen heeft gesteld over het Nederlandse commitment. Voorzover
uit het tempo van ratificatie door Nederland of uit de stukken de indruk is
gewekt dat de Nederlandse regering lauw stond ten opzichte van dit verdrag
en de implementatiehandelingen, wil ik namens dezelfde Nederlandse regering
die indruk uitdrukkelijk wegnemen. Wij zijn gecommitteerd aan dit verdrag.
Dit verdrag zal geen sluimerend bestaan krijgen. Het is geen beleefdheidsakkoord.Over de toetsingscriteria zijn al gemeenschappelijke denkrichtingen ontwikkeld
met de Vlaamse regering. Wij zullen dat niet ondermaats behandelen. Wij zullen
op basis van een heldere afspraak met de Vlaamse regering proberen dat tot
uiting te doen komen in een zekere budgettaire vertaling.Er is gevraagd naar het onderzoek van de gemengde commissie inzake witte
vlekken. Dat onderzoek moet na ratificatie van het verdrag worden overgenomen
door de nieuwe gemengde commissie, want de oude is inmiddels opgeheven.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Welk departement vervult de voortrekkersrol?Staatssecretaris Patijn:Wij doen dat samen. De ministers van Onderwijs en van Buitenlandse Zaken
ondertekenden beiden het verdrag. Hetzelfde geldt voor Vlaanderen. Het is
een joint venture, waarover regelmatig overleg plaatsvindt.
Overigens is niet alleen de politieke, maar ook de budgettaire sturing in
twee portefeuilles opgenomen. Wij zullen de vorm van samenwerking zodanig
inrichten dat de gemengde commissie een belangrijke mate van de beleidsinvulling
voor haar rekening zal nemen.Staatssecretaris Nuis:Mijnheer de voorzitter! Er zijn verschillende vragen gesteld over de relatie
tussen het al veel oudere Taalunieverdrag en het nieuwe cultureel verdrag.
De inhoud van het oude verdrag betrof in eerste instantie de Nederlandse taal.
Mevrouw Roethof en de heer Van Middelkoop hebben er terecht op gewezen dat
de taal weliswaar – zoals de heer Beinema heeft gezegd – een kern
is van cultuur, maar dat er misschien toch wel een verschil is in de gemeenschappelijke
bemoeienis daarmee. De Nederlandse taal is een gemeenschappelijk cultureel
erfgoed, dat gemeenschappelijk beheerd moet worden. De spelling is daarvan
het meest indringende voorbeeld. Als er een groot belang is bij eenheid in
de spelling, moet men daar samen aan werken. Vandaar dat het nuttig is om
daar niet alleen afzonderlijke parlementen controle op te laten uitoefenen,
maar om een afvaardiging uit de verschillende parlementen – ten aanzien
van de spelling is dat zorgvuldig gedaan; ook kleinere fracties waren daarbij
betrokken – samen een besluit te laten goedkeuren. Als het ene parlement
namelijk "een komma anders" besluit dan het andere, is er geen eenheid van
spelling. Dat is dus een heel specifieke kwestie.Er zijn andere terreinen van cultuur – wat minder ver of wat verder
op afstand van de taal – waarbij het gemeenschappelijke minder telt;
er is wel verwantschap, er zijn overeenkomsten en gemeenschappelijke belangen,
maar er is geen gemeenschappelijk erfgoed, waarover je samen het beheer dient
te voeren. Dat verschil is van belang. Ik heb cultuur wel eens de conversatie
van de samenleving genoemd. Je hebt daarvoor een taal nodig, maar conversatie
is ook wat je zegt. Dat betreft een bijzonder uitgebreid terrein. Vandaar
dat dit al begint bij literatuur. Sommige literatoren vinden dat het op dat
gebied eigenlijk om verschillende culturen gaat. Ik deel die mening niet,
maar ik begrijp haar wel enigszins. Het gaat er namelijk om wat er gezegd
wordt. Als de conversatie heel verschillend is, heeft dat consequenties. Wij
hadden wel een cultureel verdrag, maar dat was een verdrag met België,
zodat de elementen die wij met Vlaanderen gemeen hadden, daarin niet goed
tot uitdrukking kwamen. Met name in de kring van de Taalunie – daar
ben ik ook zelf bij betrokken geweest; daar is al een paar keer op gewezen –
bestond de neiging om de aanzetten in dat verdrag uit te breiden over het
bredere gebied van de cultuur. Het bestaan van een interparlementaire commissie
was dan een voordeel, dus men stelde voor het op die manier te doen.Nu is er een nieuwe ontwikkeling. Ik meen dat wij dat nu onder ogen moeten
zien en dat in onze beschouwingen moeten betrekken. Zodra de Vlaamse Gemeenschap
de mogelijkheid had om zelf verdragen af te sluiten, heeft zij te kennen gegeven
dat het van bijzonder belang werd geacht om een van de eerste verdragen, een
cultureel verdrag met Nederland, te sluiten. Dat is dus gebeurd. Dat hebben
wij. Nu hebben wij een andere, meer directe weg om de algemene culturele samenwerking
met Vlaanderen gestalte te geven. Het hoeft dus niet meer langs de moeizame
weg van geleidelijke uitbreiding. Wij hebben nu als het ware twee verdragen
met dezelfde partners. In dit verband wijs ik even op de opmerking van mevrouw
Roethof. Ik wil even precies zijn. Het oude verdrag inzake de Nederlandse
Taalunie was inderdaad met het Koninkrijk België gesloten, want dat kon
toen niet anders. De praktijk was echter dat onze partners Vlaamse ministers
waren. Nu is een nieuw model mogelijk, namelijk een rechtstreeks verdrag met
Vlaanderen. Het nieuwe model is dus iets moderner dan het oude in dat opzicht.
In de praktijk is dat winst, want dat betekent dat de partners in beide verdragen
in feite dezelfde zijn. Samenwerking en aansluiting tussen beide verdragen
is daarom beter mogelijk.Ik meen dat de weg die wij moeten zoeken, niet zozeer de weg is van integratie
in de zin van "uiteindelijk moet dat een verdrag worden". Alles is mogelijk,
maar daar ga ik zeker niet van uit, en de regering ook niet. Er zijn immers
verschillende belangen. Het is wel van belang – ik haal nu de woorden
van minister-president Van den Brande aan – om pragmatische koppelingen
aan te brengen, om ervoor te zorgen dat die twee elkaar niet in de weg lopen,
maar zo goed mogelijk op elkaar aansluiten. Dat is de weg die wij nu zoeken.
In dat opzicht zijn er ook concreet dingen mogelijk. Staatssecretaris Patijn
heeft zojuist gezegd dat wij een startconferentie beginnen. Ik meen dat op
die startconferentie ook de Taalunie en het verband tussen de beide verdragen
aan de orde moeten komen. Daar kunnen wij een beginlijn aangeven. Hoe zorgen
wij ervoor dat die twee organisatie als één werken, dat daar
geen licht tussen zit, dat een en ander met elkaar in overeenstemming is?De heer Beinema heeft erop gewezen dat in de interparlementaire commissie
is gesproken over de vraag hoe wij dat evalueren. Kan er op een gegeven moment
geen verschuiving tussen de werkzaamheden van de een en de ander plaatsvinden?
Kunnen wij die integratie voortgang doen vinden? Ook dat lijkt mij iets wat
je heel goed zou kunnen laten aansluiten bij de rapportage over het cultureel
verdrag, bij de startconferentie en misschien ook bij zo'n tweejarig vervolg.
Ik meen dat het niet zo geweldig grondig zal gaan als dat elk jaar wordt gedaan.
Dan wordt het een voortgangsrapport. Je kunt er beter na twee jaar eens grondig
naar kijken.Voorzitter! De heer Van Middelkoop informeerde inzake het Taalunieverdrag
nog naar de suggestie die voor het eerst door de heer Ritzen als minister
van Onderwijs is gedaan op de eerste bijeenkomst, toen georganiseerd door
de Vlaamse raad over het Nederlands in de wereld. Het ging toen om associatieverdragen
met Zuid-Afrika. Suriname is toen ook aan de orde geweest. Die gedachten bestaan
wel, maar het ligt in de aard van de zaak dat wij bekendmaken dat wij daartoe
bereid zijn. Vervolgens laten wij het echter aan de betrokken partners over
daarvan gebruik te maken. Tot dusver is dat met Zuid-Afrika nog niet het geval
geweest. In het kader van het cultureel verdrag wordt daarover voortdurend
gesproken.De verhouding tussen het nieuwe cultureel verdrag, ook met Zuid-Afrika,
en het andere, is eigenlijk heel eenvoudig. Het Taalunieverdrag gaat over
het Nederlands. Het is mogelijk dat Zuid-Afrika daar om wat voor reden dan
ook – het is een kerntaal van een van de belangrijkste talen van Zuid-Afrika,
een brontaal – belangstelling voor toont. In Zuid-Afrika weet men dat
wij dat willen. Dat zou daarover kunnen gaan. Als in beide landen behoefte
zou bestaan aan samenwerking op andere culturele gebieden dan is dat mogelijk.
Dat valt dan wel onder het andere verdrag.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Ik ben benieuwd of met Vlaanderen overleg is gepleegd over
dat nieuwe cultureel verdrag dat wij onlangs met Zuid-Afrika hebben gesloten.
Is dat buiten Vlaanderen om gegaan? Kan er in de toekomst wat aan elkaar geknoopt
worden?Staatssecretaris Nuis:Mijn collega zal die vraag beantwoorden.Staatssecretaris Patijn:Uiteraard is de Vlaamse regering geïnformeerd. Wij hebben onze beslissing,
een nieuw cultureel verdrag met Zuid-Afrika te sluiten, niet van die instemming
laten afhangen. Het opstellen en weer afsluiten van een cultureel verdrag
met Zuid-Afrika heeft een heel andere politieke inhoud en waarde vanuit Nederland
dan iets dat vanuit Nederlands-Vlaamse samenwerking voortkomt. Men zal zich
herinneren dat met name de opzegging van het oude cultureel verdrag met Zuid-Afrika,
een jaar of dertien, veertien geleden, de start was van een totaal nieuwe
houding van de Nederlandse regering ten opzichte van de toenmalige apartheidspolitiek.
Het hernieuwen van het verdrag had op dit punt een bepaalde extra, politieke
inhoud, speciaal in de bilaterale relatie tussen Nederland en Zuid-Afrika.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! Ik wilde het hierbij laten over de relatie tussen de Nederlandse
Taalunie, het oude verdrag en het nieuwe verdrag. De afgevaardigden hebben
ook nog enkele opmerkingen gemaakt over samenwerking op het gebied van de
publieke omroep. De heer Beinema en mevrouw Van Heemskerck hebben daarover
gesproken.Het nieuwe verdrag kan daarin op het vlak van deskundigenbijeenkomsten
heel wel een rol spelen. Uiteraard is die samenwerking in de eerste plaats
een kwestie van de publieke omroeporganisaties zelve. Het is wel degelijk
van belang daarover met de Vlaamse regering te spreken. Wij doen dat trouwens
al. Een verdrag is niet absoluut noodzakelijk om een gesprek te voeren over
dat soort zaken. De heer Beinema noemde het gemeenschappelijk belang dat wij
erbij hebben dat over Nederlandstalige zenders in Duitsland gesproken wordt.
Ik heb daar nog onlangs met mijn Vlaamse collega voor mediazaken over gesproken.
Ik heb dat trouwens zeer onlangs ook gedaan in Duitsland. Het aanstaande voorzitterschap
geeft wat meer gelegenheid om intensiever met de collega's de samenwerking
op het gebied van de publieke omroep in het algemeen en dit soort zaken in
het bijzonder te bespreken. Wij doen dat ook.De ontwikkelingen in de publieke omroep, zowel in Vlaanderen als in Nederland,
komen in sommige opzichten in een stroomversnelling. Wij houden daar voortdurend
contact over. Het zal nog wel lang zo blijven dat de publieke omroepen in
de verschillende landen van Europa, die historisch zeer verschillend zijn
begonnen, dat kenmerk zullen behouden. Niettemin komen overal dezelfde problemen
voor waar alle landen mee te maken hebben, ondanks die verschillen. Het overleg
daarover wil ik natuurlijk in Europees verband voortzetten, maar in de eerste
plaats met de goeie nabuur die België en in het bijzonder Vlaanderen
is.Voorzitter! Ik heb geantwoord op de beschouwing van mevrouw Roethof over
wat nuttig is en nodig kan zijn aan gezamenlijke parlementaire controle. Parlementaire
controle is er op alles. Maar gezamenlijke parlementaire controle door beide
parlementen is het meest noodzakelijk voor zaken die je het hardst nodig hebt,
zoals de spelling. Het lijkt minder voor de hand te liggen voor gebieden die
wat verder weg liggen en voor zaken die de parlementen van Vlaanderen en Nederland
liever in eigen hand willen houden, zoals wetenschap en onderwijs.Ik heb gesproken over de vraag met wie de Nederlandse Taalunie gesloten
is. Mevrouw Roethof vroeg wat precies de parlementaire functie was van de
interparlementaire commissie. Die commissie heeft een adviserende functie.
Die functie ontwikkelt zich. In feite is het zo dat de controle zich uitstrekt
tot de besteding van de middelen door de Taalunie. De controle kan zich echter
niet uitstrekken tot de omvang van de totale middelen. Daarin zijn en blijven
het Nederlandse en het Vlaamse parlement bevoegd.Voorzitter! Dit mag niet een verdrag van vormelijke beleefdheden worden,
hoe aardig die soms ook kunnen zijn. Het moet een inhoudelijk verdrag worden
waarbij de culturele betrekkingen in hun ruimste zin tussen Nederland en Vlaanderen
wel het uitgangspunt zijn. Die zijn de laatste decennia met sprongen vooruitgegaan.
Er zijn heel veel opzichten waarin Nederland en Vlaanderen als het ware een
veel poreuzere culturele grens hebben dan betrekkelijk kortgeleden het geval
was. Dat is natuurlijk, en dat zal ook zo blijven, het werk van de mensen
die in de culturele wijngaard werkzaam zijn. Zij doen dat. Het is echter buitengewoon
goed om te constateren dat die ontwikkeling die zich in de culturele werkelijkheid
heeft voorgedaan, nu haar zegel krijgt in dit verdrag. Die zegel moet op zichzelf
weer een uitgangspunt zijn om dat ook op het gebied van de overheid krachtig
verder te bevorderen.De heer Beinema (CDA):Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden hartelijk voor hun beantwoording.
In eerste termijn heb ik betrekkelijk kort maar toch niet minder welgemeend
gezegd dat het verdrag, zoals het er nu ligt en zoals het goedgekeurd zal
worden, met enthousiasme en ruimhartigheid uitgevoerd moet worden. Wat staatssecretaris
Patijn daarover heeft gezegd, stelt mij op dat punt gerust en tevreden.Ik heb in eerste termijn iets langer gesproken over de verhouding tussen
dit verdrag en het verdrag van de Taalunie. Staatssecretaris Nuis heeft daar
vrij uitgebreid op geantwoord. Hij heeft er blijk van willen geven hoe gedachten
en ideeën in de loop van de tijd, maar misschien ook overgaand van de
ene in de andere functie, enigszins kunnen veranderen. In dat betoog speelde
het argument een rol dat de taal tussen Nederland en Vlaanderen erg
gemeenschappelijk is – daarin zijn wij eigenlijk één –
maar dat die cultuur wat verder weg ligt en dat er op dat gebied tussen Nederland
en Vlaanderen tal van verschillen bestaan. Het was heel boeiend om dat te
horen.Het viel mij op dat de Vlaamse minister-president bij de behandeling in
het Vlaamse parlement dat element ook sterk heeft benadrukt om die gedachte
van integratie van zich af te houden. Toen ik dat zo las, dacht ik: het is
nog niet zo lang geleden dat minister d'Ancona in Antwerpen een rede heeft
gehouden waarin zij aangaf dat de taal weliswaar gemeenschappelijk was, maar
dat de cultuur van Vlaanderen en Nederland zo verschilde. Toen waren het Vlaamse
parlement en de Vlaamse kranten te klein om de verontwaardiging daarover te
bevatten. Nu heeft de minister-president van Vlaanderen onlangs iets dergelijks
gezegd en kwam er niet zo'n reactie op als die op de toenmalige rede van een
Nederlandse minister.Staatssecretaris Nuis:Dat is misschien dan toch een klein cultureel verschil.De heer Beinema (CDA):Dat is misschien wel het geval, hoewel die verschillen samenvloeien. Immers,
de Vlaamse minister-president heeft toen in datzelfde verband gezegd dat de
visie van de integratie van cultuur en dergelijke al te romantisch en al te
idyllisch is. De staatssecretaris weet beter dan ik dat in het verleden, als
het verwijt klonk van al te romantisch en al te idyllisch, dat dan kwam van
Nederlandse zijde in de richting van Vlaanderen. Nu komt het dus vanuit Vlaanderen
in de richting van Nederland en ook dat kun je misschien interpreteren als
een dichter bij elkaar komen van die culturen. Hoe het ook zij, dat is natuurlijk
een vloeiende overgang. Ik geef de staatssecretaris toe dat bij ballet de
verwantschap in het algemeen niet zo opvallend groot is. Ik wijs wel op de
literatuur en op kunstvormen die daar verband mee houden, zoals toneel en
film. Die verwantschap is erg groot. Ook daarbuiten is dat zo. Het is natuurlijk
niet voor niets dat tot voor kort in buitenlandse publicaties de vroege Vlaamse
schilders, uit de tijd van de gotiek en wat daarna, als Nederlands werden
aangeduid. Op dat en op andere terreinen is er een sterke verwantschap.Men kan benadrukken wat men wil. Men kan spreken van één
taal, maar wie die taal leest en hoort, ziet en hoort dat die taal in Nederland
en Vlaanderen anders is. Dat moet zo blijven. Men kan spreken over één
Nederlandse cultuur, maar de beleving in Friesland en Zuid-Limburg is anders.
Het is niet één Nederlandse cultuur in die strikte zin. Hetzelfde
geldt voor de verhouding tussen Nederland en Vlaanderen. Daar zitten veel
verwevenheden in. De taal is daarbij de gemeenschappelijk kern van de cultuur.
Het is daarom goed om ernaar te streven ook het culturele beleid dichter bij
elkaar te brengen, ook in verband met de democratische controle.Mevrouw Roethof (D66):De heer Beinema maakt zulke lange zinnen dat ik ook niet meer weet wanneer
ik in moet springen, maar hij zal het toch met mij eens zijn dat het aan de
ene kant echt nuttig is om de spelling gezamenlijk vast te stellen en daar
ook aan vast te houden, maar dat het aan de andere kant helemaal geen zin
heeft om tot een gezamenlijk cultuurbeleid te komen? De culturele schakeringen
van en verschillen tussen provincies zijn immers zo aardig.De heer Beinema (CDA):Het voorbeeld van de spelling zegt mij niet zoveel. Dat is immers niet
het wezen van de taal. De Taalunie gaat over veel belangrijkere dingen dan
de spelling, althans houdt zich daarmee bezig en bevordert die. Dat voorbeeld
zegt mij dus weinig of niets.Ik was aangekomen bij de democratische controle. In de eerste termijn
heb ik een citaat gegeven van de heer Nuis uit een vorig leven. Hij zegt nu
dat er als het ware een nieuwe situatie, een nieuwe ontwikkeling gekomen is.
Op het moment dat de gesprekken plaatsvonden en ook deze uitspraak werd gedaan,
was echter al bekend dat dit verdrag eraan kwam. Dat was op zichzelf niets
nieuws. Daar werd toen al rekening mee gehouden.Voorzitter! Ik constateer dat ook bij de Vlaamse parlementariërs
het verlangen blijft bestaan om uitzicht te hebben op een enigszins in elkaar
overgaan, beter gezegd, op een gedeeltelijk overgaan van het cultureel verdrag
en het Taalunieverdrag. Dat is onlangs weer gebleken toen een paar weken geleden
hier een conferentie is gehouden. Ik heb daar indertijd in een ander kader
en in een ander gezelschap een motie ingediend die al een paar keer ter sprake
is gekomen. Die motie staat ook vermeld in de nota naar aanleiding van het
verslag. Daar wordt geciteerd wat staatssecretaris Nuis daarover gezegd heeft.
Dat citaat is alleen niet af. Het gebeurt wel meer dat een citaat niet volledig
wordt weergegeven. Het citaat kent nog een zin die niet in het verslag staat.
Die zin luidt: "Ik heb de indruk dat de motie dit gevoel heel goed weergeeft".
Dat gevoel is dan onder andere het besef dat je niet te hard van stapel moet
lopen. Die formulering houdt in ieder geval geen afraden van de motie in.
Met een beetje goede wil kan men er zelfs een beetje instemming in horen en
lezen. Dat zou ook niet verwonderlijk zijn. Wat ik indertijd in die motie
vroeg, was geen abrupte overgang. Het was heel voorzichtig geformuleerd om
langzamerhand, gaandeweg, te zien wat in dat opzicht gedaan kan worden en
wat men bij de Taalunie zou kunnen overbrengen, voorzover het verdrag dat
toeliet dan wel na wijziging zal toelaten. Voorzichtiger kan het niet, maar
het is wel een duidelijke aanwijzing van een richting die ik de beide staatssecretarissen
tot nu toe niet heb horen beamen. Dat geeft mij aanleiding om ongeveer dezelfde
motie als destijds in de interparlementaire commissie ook hier in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verwijzende naar de in de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse
Taalunie in 1994 en 1993 eenparig aanvaarde moties terzake van het Cultureel
Verdrag;van oordeel, dat een verdrag waarvan de uitvoering gecontroleerd wordt
door een Beinemacommissie uit beide parlementen de voorkeur verdient boven
een verdrag waarvan de uitvoerig onder toezicht staat van een niet-parlementaire
commissie;verzoekt de regering eraan mee te werken dat voornoemde Interparlementaire
Commissie eenmaal per jaar op basis van verslaglegging de voortgang en de
gewenste integratie van het Cultureel Verdrag kan bespreken;verzoekt de regering tevens te bevorderen dat de krachtens het Cultureel
Verdrag te initiëren en controleren activiteiten gaandeweg binnen de
werkingssfeer van het Taalunieverdrag worden gebracht, voorzover dit verdrag
dat toelaat dan wel, na wijziging, zal toelaten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Beinema, Lilipaly, Van Heemskerck
Pillis-Duvekot en Hendriks. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (24434, R1550).Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Bedoelt de indiener met de laatste zin dat het zijn bedoeling
is om het Taalunieverdrag op korte termijn te wijzigen, bijvoorbeeld door
het uit te breiden?De heer Beinema (CDA):Het laatste zinnetje, zegt u?Mevrouw Roethof (D66):Ik heb het over de laatste zin van de motie. Die duidt er eigenlijk op
dat u het Taalunieverdrag wilt verbreden met bijvoorbeeld culturele activiteiten.
U zei dat de tweede overweging over het onder controle brengen van een parlementaire
commissie de D66-fractie zou moeten aanspreken. Daar heeft u volkomen gelijk
in. Dat spreekt mij ook bijzonder aan.De heer Beinema (CDA):Mooi zo.Mevrouw Roethof (D66):Maar wat mij niet aanspreekt, is de laatste zin uit de motie, omdat ik
denk dat u daarmee bedoelt dat u het Taalunieverdrag wilt verbreden met culturele
activiteiten en dat u die activiteiten aan de werkingssfeer van de nationale
parlementen wilt onttrekken.De heer Beinema (CDA):Is dat nou niet een beetje koudwatervrees? Er staat "voorzover dit verdrag
dat toelaat dan wel, na wijziging, zal toelaten" en wij zijn het er natuurlijk
beiden over eens dat het netjes is om het zo te zeggen. In de kring van de
Taalunie is sinds jaar en dag een discussie aan de gang over wijziging van
het verdrag. Ik weet niet of het doorgaat, maar die discussie is er en een
eindconclusie is er nog niet. Het is dus mogelijk dat het verdrag op enigerlei
moment gewijzigd wordt en daar houdt deze motie rekening mee. Of die wijzigingen
er komen en hoever die wijzigingen strekken, hangt mede van dit parlement
en van u af. U bent er dus zelf bij.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik denk overigens dat een onverkorte uitvoering van deze motie verdragswijziging
zal vergen.De heer Beinema (CDA):Wat zal het?De heer Van Middelkoop (GPV):Het zal verdragswijziging vergen. Ik denk dat het Taalunieverdrag in zijn
huidige vorm geen ruimte biedt voor het onderbrengen van het cultureel verdrag.De heer Beinema (CDA):Dat staat er helemaal niet.De heer Van Middelkoop (GPV):Wacht even. U wijst in de motie nadrukkelijk op de mogelijkheid dat er
een verdragswijziging nodig zal zijn. Dat blijkt ook uit die laatste zin waar
mevrouw Roethof zo-even op wees. Mijn vraag is of u mij kunt vertellen wat
de mening bij de uitvoerende organen van de Taalunie is. Wij kennen inmiddels
uw mening en die van de interparlementaire commissie. Wij kennen ook de mening
van het comité van ministers. Kunt u mij nu ook informeren over de
visie van de uitvoerende organen, zoals het algemeen secretariaat?De heer Beinema (CDA):Ik probeer het zo objectief mogelijk te doen. U heeft in eerste termijn
terecht gezegd dat er in het recente verleden wat problemen waren bij de organisatie
van de Taalunie. U heeft ook vermeld dat u de indruk had dat het wat beter
gaat en ik deel die indruk. Ik weet heel zeker dat de medewerkers van de Taalunie
onaangenaam verrast zouden zijn als het verdrag ineens geweldig werd verbreed,
uitgebreid of wat dan ook. De tekst van deze motie, gecombineerd met de inzichten
van het kabinet, zal echter niet leiden tot heel spoedige wijziging en uitbreiding.Ik vermoed overigens dat een geleidelijke wijziging en uitbreiding zeer
wel te verwerken is door het apparaat van de Taalunie, temeer als je overweegt
dat bij het verdrag een secretariaat komt, waarbij ik ervan uitga dat het
uit meer dan één persoon zal bestaan. Dat zou kunnen betekenen
dat je menskracht kunt verplaatsen als op een gegeven moment, en dat zal niet
snel zijn, vrij veel overgedragen is. Bovendien is bij de reorganisatie, toen
het apparaat van de Taalunie in menskracht werd verminderd, duidelijk gezegd
dat rekening moest worden gehouden met de mogelijkheid dat taken uitgebreid
zouden worden. Ik geloof dus dat dit zeer goed verwerkt zou kunnen worden.
Ik geef mijn mening, voorzover ik die in alle eerlijkheid kan geven.De heer Van Middelkoop (GPV):Al luisterend realiseerde ik mij dat ik een beroep deed op uw diplomatieke
vermogens en ik moet zeggen dat u heel ver bent gekomen in het weergeven van
hetgeen anderen ervan vinden, terwijl uzelf een belang in het geding heeft.
Mag ik van de gelegenheid gebruikmaken om deze vraag ook aan een van de staatssecretarissen
voor te leggen? Dan zie ik verder af van een tweede termijn.Staatssecretaris Patijn:Voorzitter! Ik ken de tekst van de motie van de heer Beinema niet. Die
was iets te lang om die te kunnen reproduceren.De voorzitter:Die wordt op dit moment rondgedeeld.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Ik zie ook af van een tweede termijn, maar ik wil nog wel
graag een vraag stellen aan de heer Beinema. Acht de CDA-fractie het wenselijk
dat onderdelen van ons cultuurbeleid, ons wetenschaps- of welzijnsbeleid aan
de controlerende bevoegdheden van dit parlement worden onttrokken?De heer Beinema (CDA):Nee.De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen.De heer Beinema (CDA):Ik ben klaar.De heer Hendriks:Voorzitter! Ik dank de staatssecretarissen Patijn en Nuis voor de antwoorden
die zij in eerste termijn op onze vragen hebben gegeven.In de eerste termijn hebben diverse sprekers verzocht om de Nederlandse
Taalunie een nieuwe opdracht te geven middels het Vlaams-Nederlandse cultuurverdrag.
Daarvan mogen wij de uitvoering van het cultureel verdrag niet laten afhangen.
Immers, de katers van de Frankfurter Buchmesse en de spellingshervorming liggen
nog te vers in het geheugen om de Taalunie nog meer taken te geven. Men kan
nu al niet aan zijn verplichtingen voldoen. Twee jaar geleden, bij de behandeling
van de wet tot verankering van de Friese taal in onze wetgeving, heb ik moeten
ervaren dat de verdragsrechtelijke adviesverplichting van de Taalunie tegenover
de regering niet, althans niet controleerbaar, voldeed.Voorzitter! Het verheugt mij dat de regering de belangrijke rol van onze
grensregio's onderkent en zal blijven ondersteunen. Graag verneem ik van de
regering wanneer zij in overleg treedt met de besturen van de drie zuidelijke
provincies en met het bestuur van het Belgisch-Nederlands grensregio-overleg,
het Benego.De heer Lilipaly (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun heldere antwoord.
De toon die ik nu hoor, bevalt mij beter dan de toon die ik aantrof in de
nota naar aanleiding van het verslag. Dat doet mij deugd.Ik herhaal dat de gedachte achter dit cultureel verdrag, namelijk de intensivering
van de samenwerking met Vlaanderen, de hoofdlijn van het verdrag zou moeten
zijn. Natuurlijk staat of valt dit met de nadere uitwerking. Uiteraard besef
ik dat er tijd genomen moet worden om die uitwerking te concretiseren. De
inzet van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken vind ik een goede, óók
waar het gaat om de startconferentie. Toch zou ik willen nagaan op welke wijze
de gemengde commissie, na haar instelling, al direct het werk zou kunnen gaan
doen, mede in relatie met de Taalunie. Die commissie zou als eerste opdracht
kunnen krijgen met de Taalunie een protocol op te stellen waarmee de werkzaamheden
kunnen worden afgebakend. Zij zou moeten nagaan wat nu al gemeenschappelijk
kan worden gedaan.Verder meen ik dat de IPC jaarlijks het verslag van deze commissie zou
moeten bespreken. Daarbij zouden mijns inziens de Vlaamse minister-president
en de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken als portefeuillehouders
aanwezig kunnen zijn. Voorts is de aanwezigheid van de algemene secretaris
van de Taalunie bij de vergaderingen van de gemengde commissie naar mijn oordeel
wat te beperkt. Daarom vraag ik de regering na te gaan welke mogelijkheden
er binnen de twee verdragen zijn om uiteindelijk te komen tot een goede samenwerking
en, eventueel, tot een wijziging van het verdrag conform de motie van de heer
Beinema.Voorzitter! Er komt een budget, zo heb ik begrepen. Dat is natuurlijk
prima, maar ik zou er toch iets meer over willen horen. Wij ratificeren nu
een cultureel verdrag en het is dan uiteraard de vraag wanneer wij erop terugkomen.
Ik zou het heel merkwaardig vinden als wij er nu mee akkoord gingen zonder
te weten of het met enige middelen belegd zal worden. Zonder middelen zou
het verdrag nietszeggend zijn omdat er geen dynamiek van zou uitgaan, terwijl
wij dat toch willen, regering en parlement. In ieder geval willen wij voorkomen
dat er geen actie zou worden ondernomen. Ik heb in eerste termijn al heel
wat vragen gesteld over de concretisering van het verdrag. Ik plaats er een
accolade achter met de mededeling dat het alleen maar kan met toereikende
middelen. Daar heb ik nog niets van gezien, vandaar dat ik de Kamer een uitspraak
zou willen laten doen. Ik heb de eer mede namens alle partijen die vanmiddag
hier het woord hebben gevoerd, de volgende motie voor te leggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het op 17 januari 1995 totstandgekomen Verdrag inzake
de samenwerking op het gebied van cultuur, onderwijs, wetenschappen en welzijn
tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Vlaamse Gemeenschap in het Koninkrijk
België ten doel heeft de Vlaams-Nederlandse samenwerking op de genoemde
gebieden te versterken en uit te breiden;overwegende, dat met dit verdrag kansen worden geboden om meer diepgang
en betrokkenheid te realiseren in de Vlaams-Nederlandse culturele betrekkingen;van mening, dat dit verdrag niet alleen een symbolische, maar ook een
dynamische functie heeft;voorts van mening, dat beide landen in budgettair opzicht extra ruimte
moeten creëren, zowel voor de werking van het verdrag zelf als voor de
activiteiten die onder het verdrag vallen;verzoekt de regering op korte termijn een overzicht te geven van de financiën
die nodig en beschikbaar zijn voor een volwaardige implementatie van het verdrag
en voor de uitvoering van de activiteiten in Nederland en Vlaanderen die onder
het verdrag vallen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lilipaly, Beinema, Roethof, Van
Heemskerck Pillis-Duvekot, Van Middelkoop en Hendriks.Zij krijgt nr. 8 (24434, R1550).De heer Lilipaly (PvdA):Voorzitter! Nogmaals de gemengde commissie. Ik ben blij dat ook de staatssecretaris
ervan uitgaat dat deze merendeels zal bestaan uit niet-ambtenaren. Zo'n samenstelling
doet recht aan wat de staatssecretaris wil, namelijk een katalysatorfunctie
van de commissie, eigenlijk een soort aanjaagfunctie. Wanneer denkt de staatssecretaris
een dergelijke gemengde commissie eigenlijk te kunnen presenteren? Hij stelt
ons gerust, maar ik zou er toch ook de vaart in willen houden.Staatssecretaris Patijn:Voorzitter! De heer Hendriks heeft gevraagd wanneer er overleg zal zijn
met de lagere overheden, de regioprovincies en hun counterparts in Vlaanderen.
Dat kan ik nu nog niet zeggen. Ongetwijfeld zal er ergens in het proces
van het stimuleren van wederzijdse culturele uitwisselingen en samenwerking
een moment zijn, maar op dit moment kan ik het nog niet aangeven. Het hangt
er ook een beetje van af hoe de gemengde commissie in de praktijk zal functioneren
en welk effect zij zal hebben op die lagere overheden en cultuurdragers.De heer Lilipaly heeft nog gevraagd wanneer de Kamer iets meer te horen
krijgt over die gemengde commissie. Hij zal het mij niet euvel duiden dat
ik hangende de ratificatie op dat punt nog geen echte initiatieven heb ondernomen.
Het denken staat niet stil en zeker na de behandeling in dit huis van de Staten-Generaal
voel ik mij des temeer gestimuleerd om dat denken en het overleg met de Vlaamse
regering in een stroomversnelling te brengen. Wij moeten er uiteraard parallel
over denken en wij moeten, bij onze wederzijdse aanwijzing van mensen daarin,
ook een beetje dezelfde doeleinden beogen. Ik heb er overigens alle vertrouwen
in, gelet op het vooroverleg, dat wij daar op betrekkelijk korte termijn stappen
kunnen zetten.De heer Lilipaly wilde, ten slotte, nog iets meer horen over het budget
en hij heeft dat ook ondersteund met een motie. Ik denk dat ik deze motie
wel kan uitvoeren. Ik acht de motie überhaupt, qua politieke intentie,
een belangrijke steun in de rug voor deze twee staatssecretarissen. Hartelijk
dank daarvoor – als ik dit zo mag uitdrukken. Ik zou echter graag de
uitvoering laten afhangen van het moment waarop wij de gemengde commissie
op haar plek hebben en de betrokkenen de gelegenheid hebben gehad hun rol
te evalueren en zich een beeld daarvan te vormen, en wij hen ook hun ambitieniveau
hebben horen formuleren. Ik kan u van mijn kant mededelen dat als het gaat
om het budget voor internationale culturele betrekkingen, deze staatssecretaris
aan deze samenwerking een hoge prioriteit zal bieden. Wat betreft het tijdstip
van uitvoering van de motie had ik willen vragen of de indiener ermee akkoord
gaat dat wij het "op korte termijn" zodanig interpreteren dat wij in ieder
geval kunnen beschikken over de eerste voorstellen en eerste plannen van de
gemengde commissie.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! Ten aanzien van de motie die is ingediend door de heer Beinema
merk ik kort het volgende op. Wat wij nu voorstellen en wat hier voorligt,
is dat we in plaats van één verdrag er twee hebben. Dat lijkt
mij in dit stadium ook het beste. Twee verdragen: één voor de
taal en wat daaraan annex is, en één voor het ruimere terrein.
Wat wij op ons kunnen nemen, is zorgen dat die twee verdragen elkaar niet
bijten, maar elkaar aanvullen en ook in hun bewerktuiging zo goed mogelijk
op elkaar passen. Daarvoor is ook nodig dat er regelmatig wordt geëvalueerd
en dat dit wordt besproken, zowel in het ene als in het andere gremium. Ik
ga ervan uit dat zij voorlopig allebei hun bestaansrecht hebben. Waar ik bezwaar
tegen maak, is de gedachte dat het nieuwe verdrag eigenlijk zo snel mogelijk
weer zou moeten verdwijnen en dat het oude eigenlijk beter is. Dat vind ik
een conclusie die de regering in ieder geval thans niet voor haar rekening
wenst te nemen.Als ik de motie bekijk, dan heb ik daar een paar kanttekeningen bij. Bij
het "van oordeel" staat dat een verdrag waarvan de uitvoering gecontroleerd
wordt door een commissie uit beide parlementen, de voorkeur verdient boven
een verdrag waarvan de uitvoering onder toezicht staat van een niet-parlementaire
commissie. Welnu, dat hangt ervan af. Ik ken een heleboel verdragen ten aanzien
waarvan het onzinnig zou zijn om te denken, dat wij daar meteen een gemeenschappelijke
parlementaire commissie op zouden moeten zetten. Ik vind dat veel te ver gaan
in de overweging, dat het ene noodzakelijkerwijs superieur is aan het andere.
Het hangt van het onderwerp af dat het verdrag bepaalt.Voorts zie ik in de motie, bij het eerste verzoek, dat de regering eraan
zou moeten meewerken dat de interparlementaire commissie eenmaal per jaar
op basis van verslaglegging de voortgang en de gewenste integratie van het
cultureel verdrag kan bespreken. Ja, de interparlementaire commissie kán
dat natuurlijk en zij kan ook het comité van ministers waar die commissie
mee te maken heeft, vragen hoe het ermee staat. Maar als ik de heer Lilipaly
hoor zeggen dat de minister-president van Vlaanderen en, naar ik meen, de
minister van Buitenlandse Zaken dan in de interparlementaire commissie moeten
verschijnen om daarover, naar aanleiding van het jaarverslag inzake het verdrag,
te spreken, dan denk ik dat je echt bezig bent om de enthousiaste voortgang
van het werk een klein beetje te belemmeren. Dan heb je alweer het Taalunieverdrag
als het ware als een soort arbiter neergezet boven dat andere verdrag. Daar
heb ik bezwaar tegen en daar heeft de regering bezwaar tegen.Als vervolgens verzocht wordt dat de regering moet bevorderen dat gaandeweg
het ene verdrag in de werkingssfeer van het andere moet worden gebracht, weliswaar
voorzover het verdrag het toelaat, dan vind ik dat het daarbij gaat om een
doelstelling die de heer Beinema ook met zoveel woorden heeft uitgesproken –
uiteindelijk moet het nieuwe verdrag worden geïntegreerd in het oude –
en waar ik mij niet mee kan verenigen. Ik vind dat buitengewoon prematuur.
Ik vind dat we nu twee verdragen hebben met elk hun taak. Ik vind ook dat
het van belang is dat wij kijken of er in de afbakening tussen die twee verdragen
een wijziging kan komen naarmate de ontwikkelingen voortgaan. Het is ook helemaal
niet uitgesloten dat dit uiteindelijk tot één verdrag zou leiden,
maar de regering kan niet uitspreken dat dit haar vooropgezette bedoeling
is. Dat vraagt op zijn minst samenspraak met de Vlaamse regering.Voorzitter! Ik kom tot de volgende conclusie. Ik heb gezegd hoezeer dit
alles de regering ernst is: niet alleen het nieuwe verdrag maar ook het oude
en de integratie tussen die beide verdragen. Ik vind het ook aannemelijk om,
zoals hier maar ook in het Vlaamse parlement is gezegd, twee jaar na de startconferentie,
bij de evaluatie maar ook naar aanleiding van de evaluatie in de interparlementaire
commissie die zaak grondig te bespreken. Met die termijn kunnen wij goed uit
de voeten. Maar als de motie daar overheen gaat en meer wenst te suggereren
dan ik nu zeg, zal de regering aanneming van die motie moeten ontraden.De heer Beinema (CDA):Wat is er toch met de staatssecretaris gebeurd? Ik heb er begrip voor
dat hij zijn opvattingen na de overgang van het Kamerlidmaatschap naar het
 staatssecretariaat enigszins bijstelt en nuanceert. Maar de
staatssecretaris heeft iets meer dan een jaar geleden op een motie, die niet
letterlijk maar wel inhoudelijk hetzelfde was, zeker op de punten die hij
nu meldt, in de IPC niet negatief gereageerd. Hij heeft geen bezwaar gemaakt;
niets van dat alles! En nu geeft hij ineens dit zware oordeel. Dat is heel
wonderlijk.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! Ik heb hier eerst niet op willen ingaan, want natuurlijk schrijdt
het inzicht voort en denk ik er nu niet precies hetzelfde over dan daarvoor.
Inmiddels heb ik te maken met een nieuw cultureel verdrag en met het elan
dat daaruit is losgekomen, waardoor voor een groot deel de oorspronkelijke
inzet voor het versterken van de verdragsrelaties tussen Nederland en Vlaanderen
zijn overgenomen. Dat ontwikkelt zich. Maar ik heb ook een jaar geleden gezegd
dat ik het uitzicht wil houden op een mogelijke integratie. Die weg moet open
blijven maar wij stormen hem niet op. Op precies die manier heb ik dat een
jaar geleden uitgedrukt. Ik heb ook nog een beetje geheugen! Ik ontken absoluut
niet dat er een nuanceverschil in die lijn zit, maar de omstandigheden zijn
ook gewijzigd. Ik verzet mij heftig, voorzitter – als u mij toestaat –
tegen het idee dat mijn standpunt van gisteren niets te maken heeft met dat
van morgen.De heer Beinema (CDA):Voorzitter! Ik heb niet alleen een geheugen, ik heb ook een verslag van
die bijeenkomst van 6 november van 1995. Ik kan daar echt niets in vinden
dat op een zodanige afwijzing duidt als de staatssecretaris nu formuleert.
Mijn verbazing blijft dus. De staatssecretaris doet nu het volgende. Hij interpreteert
deze motie vanuit het standpunt van het kabinet extreem negatief, alsof er
sprake van zou zijn dat het cultureel verdrag, het oude verdrag dus, beter
was dan het nieuwe – niemand van ons heeft dat gezegd of gesuggereerd –
en alsof er snel sprake zou moeten zijn van een integratie van deze twee verdragen.
In deze motie staat heel duidelijk dat fasegewijs moet worden overgegaan tot
het overbrengen van elementen van het een naar het ander, voorzover dat mogelijk
is. Voorzitter! Het staat er allemaal zo verrekte voorzichtig, dat ik deze
extreme interpretatie van de staatssecretaris niet begrijp en dus ook afwijs.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! De heer Beinema heeft in eerste termijn gezegd – ik
haal dat niet uit het verslag maar wel uit mijn geheugen – dat zijn
einddoel de integratie van beide verdragen is. Als ik dat in verband breng
met de tekst van deze motie, kan ik moeilijk een andere indruk krijgen. Ik
heb dan ook gezegd: als dat de interpretatie is, dan moet de Kamer die motie
niet aanvaarden omdat we dan onduidelijkheid creëren.De heer Beinema (CDA):Dat is niet de interpretatie van deze motie.Staatssecretaris Nuis:Maar dat zijn de woorden van de eerste ondertekenaar van deze motie, die
hij sprak in eerste termijn. Hij wil die twee verdragen integreren en hij
wil er geleidelijk aan voor zorgen dat het verdrag van de Nederlandse Taalunie
dat gehele terrein overneemt. Dat zie ik ook in de tekst van de motie.De heer Beinema (CDA):Ik heb in eerste termijn absoluut niet in termen gesproken als zou er
volledig geïntegreerd moeten worden. Als ik formuleringen heb gebruikt
die dat vermoeden doen rijzen, dan neem ik die terug.Staatssecretaris Nuis:Dat is de indruk die ik kreeg. Als die niet juist is, keer ik toch weer
terug naar de interpretatie die ik wel juist acht. Als de heer Beinema met
die interpretatie kan instemmen, verzoek ik hem om de tekst zodanig aan te
passen dat er geen twijfel over mogelijk is. Ik vind het redelijk dat wij
ervoor zorgen dat de twee verdragen niet langs elkaar heen fietsen. Daarnaast
moeten wij de mate waarin dat gebeurt periodiek evalueren. Ik heb voorgesteld
om dat om de twee jaar te doen. Als je het elk jaar doet, wordt het een soort
voortgangsrapport dat geen inhoud heeft. Dat kan dan samenvloeien met een
echte brede discussie daarover. Bovendien moeten wij de bereidheid hebben
om te bezien in hoeverre het mogelijk is om beide verdragen op bepaalde onderdelen
van taken te laten wisselen, als dat althans beter is voor de uitvoering van
de gehele taak. Als een dergelijke uitspraak van de Kamer wordt verlangd,
vraag ik de heer Beinema om zijn motie in die zin bij te stellen. En dan is
aanvaarding van de motie ook niet meer af te raden. De motie is dan zelfs
een steun in de rug van de regering.De heer Beinema (CDA):Voorzitter! De enige bijstelling die kan plaatsvinden en die ik graag
aanbreng, is dat "eenmaal per jaar" wordt veranderd in "eenmaal per twee jaar".
Als het kan, wil ik die tekstwijziging graag mondeling aanbrengen. Wat de
staatssecretaris verder vraagt, staat er al: voorzover dit verdrag dat toelaat
dan wel, na wijziging, zal toelaten. Het kan toch niet duidelijker?Staatssecretaris Nuis:Ik laat het graag aan de Kamer over om te beoordelen of dat duidelijk
genoeg is.Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):Nu belanden wij in een vaarwater waarin ik niet heb willen belanden. De
Kamer zou het volgende graag willen. Als wij de relatie met onze Vlaamse zuiderburen
belangrijk vinden, moeten wij twee belangrijke verdragen zoveel mogelijk laten
integreren qua werkwijze en werkterrein. Dat was de bedoeling van de motie.
Dat heb ik altijd begrepen. In die zin hebben wij er ook altijd over gesproken.
De staatssecretaris leest de laatste zin anders dan is bedoeld door de indieners.
Laten wij dan de laatste zin veranderen, zodanig dat wij de staatssecretaris
deze motie als leidraad kunnen meegeven en zodat de staatssecretaris ook deze
motie als steun in de rug voelt. Het gaat om een beleid van zo weinig mogelijk
overlappingen en van integreren waar mogelijk. En als veranderingen er niet
in passen, moet het verdrag niet worden veranderd. Maar het verdrag kan, als
wij dat zouden willen, wel worden aangepast. Dat is de bedoeling van de motie.
Wij gaan hierover toch zeker geen patstelling creëren?Staatssecretaris Nuis:Dat lijkt mij een buitengewoon goede suggestie. Dat hoeft hier niet in
gemeen overleg te gebeuren. Misschien kan er over de motie worden gepraat
voordat zij in stemming wordt gebracht. In de motie staat nu dat een en ander
gaandeweg binnen de werkingssfeer van het Taalunieverdrag moet worden
gebracht. Daar zit niet echt evenwicht in. En ik zou willen dat er wel evenwicht
in zat. Ik zou het beter vinden als de Kamer de uitspraak deed dat het van
belang is dat de twee verdragen zo dicht mogelijk bij elkaar blijven. En als
het gaat om de manier waarop dat zou moeten gebeuren, vind ik het beter om
de ontwikkelingen even hun gang te laten gaan. Er wordt een nieuw verdrag
opgezet. Nu wordt min of meer gesteld: denkt u erom, wat u ook doet, u wordt
zo snel mogelijk onder de werkingssfeer van iets anders gebracht. Dat is niet
echt stimulerend voor het op gang brengen van een nieuw initiatief. Mijn suggestie
is dus om nog enig overleg te voeren over de definitieve vormgeving van deze
motie voordat zij in stemming wordt gebracht.De voorzitter:Zijn de indieners het daarmee eens?De heer Beinema (CDA):Voorzitter! Meestal begrijp ik de staatssecretaris heel goed, maar het
is mij niet helemaal duidelijk wat hij in deze tekst nu precies met argwaan
beziet. De tekst is, ook vanuit zijn visie, zó onschuldig.De voorzitter:Mijnheer Beinema, het is aan u om een motie al dan niet te wijzigen. Ik
moet nu wel weten wat u doet.De heer Beinema (CDA):Ik denk daar graag over na.De voorzitter:Maar dat betekent dat het wetsvoorstel nu niet afgehandeld kan worden.
Misschien wilt u nu een gewijzigde motie indienen.De heer Beinema (CDA):Ik meen dat dinsdag de motie aan de orde komt. Of de motie nu wel of niet
gewijzigd wordt: zij komt dinsdag in stemming.De voorzitter:Zo is dat.De heer Beinema (CDA):Dus als ik dinsdag een gewijzigde tekst heb, komt die in stemming.De voorzitter:Tenzij die weer tot een echte heropening van de beraadslaging aanleiding
geeft. Als dat het geval is, wordt de stemming over de motie uitgesteld.De heer Beinema (CDA):Wij zullen er alles aan doen om te vermijden dat een heropening van de
beraadslaging nodig is.Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):Voorzitter! De tekst in die naar aanleiding van deze behandeling wordt
opgesteld, kan mede gebruikt worden om de motie uit te leggen. Ik wil nu het
volgende opmerken en daarbij collega Beinema vragen mijn woorden te wijzigen
als ik in de fout ga. Het gaat hierbij eigenlijk om rechtspreken tussen twee
neerlandici.Er werd hier gevraagd te bevorderen dat activiteiten binnen de werkingssfeer
van het Taalunieverdrag worden gebracht. De staatssecretaris zegt volstrekt
terecht: het gebied van het Taalunieverdrag is te klein om al het gevraagde
te realiseren. In de motie wordt gevraagd: ...activiteiten gaandeweg binnen
de werkingssfeer van het Taalunieverdrag worden gebracht, voorzover dit verdrag
dat toelaat dan wel, na wijziging, zal toelaten. De woorden "na wijziging"
leest de staatssecretaris als volgt: als een en ander niet klopt, moet het
verdrag worden gewijzigd. Collega Beinema en de andere ondertekenaars van
de motie zijn van mening dat iets in volstrekt vrijblijvende sfeer wordt gevraagd.
Je zou met een wijziging kunnen komen. Het is aan de staatssecretaris om op
dit punt het initiatief te nemen. Hier wordt alleen maar het verzoek tot verdere
integratie gedaan. Er staat niet: als de tekst niet klopt, móét
je die wijzigen. Er staat in feite: als iets niet past, zou je de tekst kunnen
wijzigen, maar of dat gebeurt, hangt van de staatssecretaris af. Het is als
het ware een vrijblijvende motie. Het initiatief ligt bij de staatssecretaris.Staatssecretaris Nuis:Ik buig het hoofd, voorzitter. Overigens, dit was niet een vraag aan mij,
maar aan de indiener van de motie. Misschien kan hij met het gestelde leven.
We hebben hier de meningen voldoende gewisseld en de opmerkingen staan in
de Handelingen. Daaruit blijkt de interpretatie van de verschillende leden.
Met deze gang van zaken kan ik leven.De heer Beinema (CDA):Het gaat hier dan niet om wijziging van de tekst, maar om een bevestiging
van een interpretatie. De gegeven interpretatie bevestig ik gaarne.Staatssecretaris Nuis:Er is nog wel een punt dat ik wil bevestigen. Er staat in de motie: "...de
krachtens het Cultureel Verdrag te initiëren en controleren activiteiten..."
Dat is een algemene formulering. Hierbij gaat het om alle activiteiten in
het kader van het nieuwe verdrag. De tekst van de motie gaat verder met: "...gaandeweg
binnen de werkingssfeer van de Taalunieverdrag worden gebracht...". Die formulering
is heel ruim. Uit de woorden van de leden van de Kamer wil ik wel begrijpen,
dat zij niet bedoelen dat zij nu al weten dat er niets is in het kader van
het nieuwe verdrag dat niet uiteindelijk binnen de werking van het Taalunieverdrag
zou moeten worden gebracht. Dat is het punt.De heer Beinema (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris gaat nu echt te ver. Er wordt een duidelijke
beperking aangebracht in de laatste zin, de zin waarover wij het allemaal
eens zijn.Staatssecretaris Nuis:Akkoord!De voorzitter:Ik heb langzamerhand geen zicht meer op de uitkomst van dit debat. Misschien
kan de heer Van Middelkoop opheldering bieden.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik wil graag een suggestie doen, overigens na eerst namens
mijn eigen fractie gezegd te hebben dat ik het op prijs zou stellen als er
sprake was van een wijziging. Ik doe echter de suggestie om volgende week
dit wetsvoorstel en de daarbij behorende motie gewoon in stemming te brengen.
Collega Beinema vraag ik nog eens het stenogram erop na te lezen. Misschien
kan hij een aangepaste formulering van de motie indienen. Die kan dan rondgestuurd
worden. Daarvoor behoeft de beraadslaging niet heropend te worden. Wij kunnen
dan dinsdag stemmen over de eventueel gewijzigde motie.De voorzitter:Heeft dit voorstel ook de instemming van de heer Beinema?De heer Beinema (CDA):Er is zo-even een voortreffelijke interpretatie gegeven van de betekenis
van de laatste zinsnede van de motie. Die interpretatie bevredigt zowel de
 staatssecretaris als mij. Ik zou daarom niet weten wat er
verder moest gebeuren.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Ik vraag de heer Beinema te doen wat de heer Van Middelkoop
heeft voorgesteld. Daarmee wordt het ons ook gemakkelijk gemaakt om nog even
naar de al dan niet gewijzigde motie te kijken. Vervolgens kunnen wij de heer
Beinema vertellen wat ons stemgedrag is ten aanzien van die motie.De voorzitter:In beginsel wordt dinsdag dus over de motie gestemd. Mocht er sprake zijn
van een echte heropening van de beraadslaging, dan wordt de stemming uitgesteld.
Dat is bekend. Het is dan ook verstandig heropening niet te bevorderen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 15.51 uur tot 15.56 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-2067-2085.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl