Behandeling van:  - Financiële verantwoordingen over het jaar 1999 (27127);  - verslagen van het algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen;  - Jaarverslag van het Rijk (proeve);  - Rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27153);  - Algemeen deel beleidsprioriteiten 1999 en 2000 Algemene Rekenkamer (26573, nr. 25)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 5593-5617

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-06-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 87, pagina 5593-5617

15-06-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27153Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26573Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27127Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 15 juni 2000)Pagina 5617-5617
Behandeling van het wetsvoorstel: Wijziging van de Wet op bijzondere medische verrichtingen en enige andere wetten (27090)Pagina 5593-5593
Behandeling van: - Financiële verantwoordingen over het jaar 1999 (27127); - verslagen van het algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen; - Jaarverslag van het Rijk (proeve); - Rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27153); - Algemeen deel beleidsprioriteiten 1999 en 2000 Algemene Rekenkamer (26573, nr. 25)Pagina 5593-5617
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 15 juni 2000)Pagina 5640-5641
Presentie en opening (donderdag 15 juni 2000)Pagina 5593-5593
Voortzetting van de behandeling van: - Financiële verantwoordingen over het jaar 1999 (27127); - verslagen van het algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen; - Jaarverslag van het Rijk (proeve); - Rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27153); - Algemeen deel beleidsprioriteiten 1999 en 2000 Algemene Rekenkamer (26573, nr. 25)Pagina 5617-5640

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 135 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: de Financiële
verantwoordingen over het jaar 1999 (27127);de
verslagen van het algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen;het Jaarverslag van het Rijk (proeve);het Rechtmatigheidsonderzoek
van de Algemene Rekenkamer (27153);het Algemeen
deel beleidsprioriteiten 1999 en 2000 Algemene Rekenkamer (26573,
nr. 25).De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan de Kamer, deel ik mee dat de minister van
Buitenlandse Zaken mij heeft laten weten dat hij ziek is. Dat betekent dat
wij vanavond niet zullen kunnen vergaderen over Irak.De beraadslaging wordt geopend.De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter! U ziet aan de vreugdevolle gelaatsuitdrukking van
de vertegenwoordiging van het kabinet hoezeer men heeft uitgezien naar deze
afronding van de verantwoording. Na het debat zullen zij de Kamer dankbaar
zijn voor wat zij allemaal op touw heeft gezet om wat meer inzicht te krijgen
in het reilen en zeilen van de overheid.Mevrouw de voorzitter! Met de operatie derde woensdag heeft de Kamer beoogd
meer evenwicht aan te brengen tussen de belangstelling voor formulering van
nieuw beleid – waaraan het nooit ontbreekt – en uitvoering van
vastgesteld beleid. Dat is belangrijk om ook de burger tegemoet te komen die
een wat minder amechtige beleidsvermenigvuldiging wil en tegelijkertijd ook
graag waar voor zijn geld ziet. Het is ook een kans om de afstand tussen beeld
en werkelijkheid in de dagelijkse politiek binnen de perken te houden. Daar
zal altijd een zekere spanning tussen zitten, maar als je vooraf en achteraf
rekening houdt met de complexiteit van uitvoering van ogenschijnlijk simpel
geformuleerd beleid, lever je ook een bijdrage aan het bij elkaar houden van beeld en werkelijkheid, omdat het steeds zoveel mogelijk moet
gaan om de feiten. Nu schuilt daarin wel een zeker gevaar, dat het niet meer
gaat om wat er dan moet gebeuren in de samenleving. Dat blijft natuurlijk
wel onder alle omstandigheden vooropstaan. Het gaat niet alleen om correcte
uitvoering van beleid maar vooral over correcte uitvoering van het juiste
beleid. Daar liggen natuurlijk ook politieke verschillen van inzicht bij.
Het is dus geen puur technocratische exercitie maar als het beleid eenmaal
is vastgesteld, is het ook zo belangrijk dat de correcte uitvoering ook in
alle stadia wordt gevolgd en beoordeeld. De PvdA is ervan overtuigd dat naarmate
het beter lukt om die verbinding tussen uitvoering en het juiste beleid zichtbaar
te maken, het draagvlak voor de publieke zaak ook zal worden versterkt.In dit proces van verantwoording, zoals wij dat ook de afgelopen weken
hebben georganiseerd, gaat het in essentie om het aanspreken van bewindspersonen
op hun ministeriële verantwoordelijkheid. Is deze zo smal als de directe
bevoegdheid van de minister reikt of omvat deze het gehele maatschappelijke
domein dat aan de aandacht van de minister wordt toegerekend? Uit vele voorbeelden
die de afgelopen weken in het overleg met de regering naar voren zijn gekomen,
kan veel illustratiemateriaal worden geput voor de stelling dat het met enige
jaren trial and error nog wel goed zal komen met de verantwoording. Dat is
gewoon een kwestie van leren. Met het aanvaarden van de verantwoordelijkheid
blijft het echter voorlopig behelpen. Er zijn verschillen van mening over
de vraag waarop je een minister kunt aanspreken.Wij zijn van mening dat de regering en de ministers binnen een kabinet
de verantwoordelijkheid toekomt voor het zo goed mogelijk inzichtelijk maken
van de resultaten die geboekt worden op allerlei terreinen onder publieke
verantwoordelijkheid. Het gaat niet alleen om datgene wat heel direct binnen
een departement is georganiseerd en wat dan heel vanzelfsprekend naar rechtmatigheid
en doelmatigheid onder verantwoordelijkheid van de bewindspersonen valt, maar
ook om datgene wat op een terrein verder aan de orde is.Ik illustreer dat aan de hand van een bevinding bij het onderzoek naar
de verantwoording van het ministerie van VWS. Daar kwam niet voor het eerst
aan de orde de verantwoording van de beleidsprestaties binnen de premiegefinancierde
sector. Het kwam erop neer dat het niet aan de minister was om de beleidsprestatiegegevens
geordend aan de Kamer en daarmee aan de samenleving te leveren, terwijl het
toch echt gaat om een zeer omvangrijke, uiterst essentiële publieke sector,
waar met publiek geld weliswaar met een verantwoordelijkheidsverdeling die
ver buiten de grenzen van het departement reikt, wordt geopereerd. Het is
onze stelling dat het tot de verantwoordelijkheid van in dit geval de minister
van VWS moet worden gerekend om een betrouwbaar inzicht te geven in de prestaties
die met al dat premiegefinancierde geld worden bereikt.Ik noem een tweede voorbeeld, op het terrein van de jeugdzorg. Meegedeeld
werd dat vanuit het departement geen zicht bestaat op de betrouwbaarheid van
de gegevens in die verantwoordelijkheidsverdeling die in de afgelopen jaren
is aangebracht tussen het rijksniveau, dat kaders stelt, en de provincies,
die de uitvoeringsbevoegdheid toekomt. Dat brengt iedereen in verwarring,
want wie is nu uiteindelijk aanspreekbaar op de effectiviteit van het beleid
dat in het kader van de jeugdzorg is bepaald? Decentralisatie kan heel goed
zijn, maar dat ontslaat departementen niet van een op zijn minst globale verantwoordelijkheid
voor de resultaten die worden geboekt. Als de resultaten niet voldoen aan
de oorspronkelijke bedoeling, dan zal het instrument nog eens tegen het licht
worden gehouden. Is decentralisatie dan wel de goede weg om het beoogde resultaat
te bereiken?De heer Van Dijke (RPF/GPV):De voorbeelden die collega Melkert noemt, zijn redelijk af te bakenen
wat betreft de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid. Er
zijn echter andere taken die niet zo precies af te bakenen zijn. Ik geef als
voorbeeld de verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken. Moet
zij een verantwoordelijkheid voelen als Philips in Terneuzen afdelingen sluit
of behoort dat niet tot haar competentie c.q. verantwoordelijkheid? Bij het
definiëren van de grenzen moet over de grenzen van datgene wat redelijk
makkelijk te definiëren valt, heen worden gekeken.De heer Melkert (PvdA):Natuurlijk is de minister van Economische Zaken niet verantwoordelijk
voor de besluiten die Philips Terneuzen neemt en de consequenties die dat
heeft voor de werkgelegenheid, maar zij is wel aanspreekbaar op het profiel
van de werkgelegenheid in de Zeeuwse regio. Langs allerlei wegen, met inschakeling
van allerlei betrokkenen op allerlei verantwoordelijkheidsniveaus, moet geprobeerd
worden de werkgelegenheid daar te bevorderen, aannemende dat over dat doel
tussen kabinet en Kamer overeenstemming bestaat.De heer Van Dijke (RPF/GPV):Het laatste is in het geding. Volgens de minister kan de Kamer wel van
mening zijn dat hij een bepaalde verantwoordelijkheid op dat punt heeft, maar
hij vindt zelf van niet. Wat dan?De heer Melkert (PvdA):Dat is het pure beleidsdebat tussen Kamer en kabinet. Mijn stelling is
dat, als het beleid eenmaal is vastgesteld, je je verantwoordelijk moet voelen.
Dan kun je niet stellen dat het departement het niet kan regelen. Dat is een
te smalle interpretatie van de ministeriële verantwoordelijkheid, want
er ligt nu eenmaal een relatie met de verantwoording van de resultaten van
het beleid in het kader van het algemeen belang. Daar hebben wij het namelijk
over.Het gaat nu om het verder optuigen en ontwikkelen van het type verantwoording,
waarvoor wij deze weken een aanzet hebben gegeven. Wij zijn het kabinet erkentelijk
voor de bijdrage die daaraan is geleverd. Ik denk ook aan de voorstellen van
Financiën om van begrotingsverantwoording tot beleidsverantwoording te
komen. Die geven goede aanknopingspunten voor de toekomst. Naar onze mening
vormen ze ook een aanzet om de moderne, dienende overheid een ander gezicht
te geven. Dat is geen overheid die per se bedrijfsmatig handelen vooropstelt.
De overheid is er ook om ondoorzichtige maatschappelijke processen en verhoudingen
meer transparant te maken, om te arbitreren tussen conflicten en om
democratische wilsovereenstemming tot uitvoering te brengen.Het valt ons op dat in de Verenigde Staten, dat vaak trendsettend is als
het gaat om de typering van de rol van de overheid, het begrip "new public
service" opkomt. Men wil daarmee op zijn minst tegenwicht geven aan de eenzijdige
mode van de afgelopen tien jaar van "new public management". Daarmee is de
klassieke ambtelijke bureaucratie wakker geschud, maar hier en daar ook zichtbaar
tussen wal en schip komen te verkeren, vanwege het ongemakkelijke gevoel over
wat nu precies de taak van de overheid is. In het Verenigd Koninkrijk heeft
Labour aan het begin van de kabinetsperiode in 1997 kwantitatieve beleidsdoelstellingen
geformuleerd, over de voortgang waarvan ieder kwartaal wordt gerapporteerd.
Dat worden daar "public service agreements" genoemd. Wij vragen ons af of
die een aanknopingspunt zouden kunnen bieden voor een toekomstige Nederlandse
praktijk, misschien ook aansluitend bij die nieuwe begrotingsopzet. Het is
overigens meer dan een financiële verantwoording die daar aan de orde
is. Ik vraag de minister-president om ons, vanuit het kabinet als geheel,
inzicht te geven in de Britse opzet en of dit aanknopingspunten kan opleveren
de beleidsverantwoording meer in termen van die public service agreements
te gieten. Ook voor de opstelling van een volgend regeerakkoord zou het van
betekenis kunnen zijn zoiets op een andere manier te formuleren, om te proberen
de beleidsdoelstellingen helder inzichtelijk te maken en om wat minder te
focussen op de instrumentele kant, want daar hebben wij allemaal een handje
van.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Collega Melkert haalt interessante voorbeelden aan. Die zijn
zeker de moeite waard, maar hij zal zich met mij realiseren, kijkend naar
onze eigen Comptabiliteitswet, dat daarin in feite alles mogelijk is, ook
datgene wat wij nu doen. Met andere woorden, wij hebben een heel behoorlijke
Comptabiliteitswet in Nederland. Met behulp daarvan kunnen wij de dingen die
hij voorstelt ook doen.De heer Melkert (PvdA):Als je kijkt naar de instrumenten van de Comptabiliteitswet, dan is de
rechtmatigheid geregeld. De doelmatigheid heeft er in de loop van de tijd
een plaats in gekregen. Het inzichtelijk maken van wat doelmatig, laat staan
doeltreffend is, vereist steeds weer creativiteit van Kamer en kabinet. Daar
hebben wij het over. Ik pleit dus niet voor nieuwe wettelijke instrumenten,
maar voor een methode van werken die het beter mogelijk maakt het type verantwoordingsdebat
hier te voeren dat wij de afgelopen weken hebben beoogd.Voorzitter! Vervolgens kom ik op een aantal punten die ons zijn opgevallen
in de afgelopen weken. Ik noem heel kort een paar zaken waarvan wij de indruk
hebben dat het niet de eerste keer is dat ze aan de orde zijn gesteld, zaken
waarover nieuwe afspraken zijn gemaakt en waarop wij de volgende keer echt
terug zullen komen als er niet voldoende vooruitgang mee is geboekt. Ik doel
bijvoorbeeld op de verantwoording van de Koninklijke luchtmacht. Dat is een
klassieke in het rijtje van overheidsorganisaties die het beter in de lucht
dan op het land doen. Verder noem ik de verantwoording van de uitgaven van
de Antillen. Dat behoeft eigenlijk nauwelijks toelichting. Ook vraag ik in
dit verband aandacht voor een goede verantwoording van de uitgaven in het
kader van het jeugdbeleid. Daarop is al jarenlang door de Kamer aangedrongen.
Het is ook juist dankzij de Kamer dat het een beetje beter is georganiseerd,
maar de verantwoording laat echt nog te wensen over.Voor deze gelegenheid wil ik er een aantal punten uitlichten, waarvan
wij denken dat het kabinet zonder omwegen tot een nieuwe beleidsaanpak zou
moeten komen. Ik vraag de regering daarop te reageren in de beantwoording.
Dat betreft in de eerste plaats de arbeidsmarkt in de publieke sector. Daarbij
ligt ook een verbinding met de Voorjaarsnota, waarover wij overigens de volgende
week komen te spreken. Wij zien dat het kabinet in een aantal opzichten wel
elementen van die arbeidsmarktproblematiek er uit heeft gelicht, maar in genen
dele is tegemoetgekomen aan wat vorig jaar reeds bij de algemene beschouwingen
naar voren is gebracht, namelijk dat de overheid, zeker de rijksoverheid,
een kanjer van een probleem heeft om nu en in de nabije toekomst de eigen
arbeidsmarkt te organiseren en om concurrerend te zijn, ook ten opzichte van
het bedrijfsleven; en dat is natuurlijk niet alleen de overheid maar ook de
publieke sector in bredere zin, zoals onderwijs en gezondheidszorg. Wij vinden
dat het kabinet zich beter zal moeten verantwoorden over de vooruitzichten
van daadwerkelijke relatieve verbetering. Bij de Voorjaarsnota zullen wij
daarover nadere voorstellen doen, maar voor dit moment zou ik vooral willen
bepleiten dat er een onderzoek wordt opgestart naar de concurrentiepositie
van de overheid en de rijksoverheid in het bijzonder, op de arbeidsmarkt ten
behoeve van aanbevelingen om deze in de toekomst te gaan versterken.Vervolgens noem ik het onderwijs. Het algemeen overleg terzake heeft toezeggingen
opgeleverd over de aanpak van het lerarentekort, inzicht in de lesuitval en
de toereikendheid van de materiële bekostiging. Dat zal snel tot een
vervolg moeten leiden, maar dat zullen wij nu niet verder bespreken. Wat naar
onze mening nu bijzondere aandacht nodig heeft, is de bekostiging van het
beroepsonderwijs. Het inzicht in de prestaties van het middelbaar beroepsonderwijs
voldoet weliswaar aan elementaire vereisten van verantwoording maar niet aan
die van verantwoordelijkheid. In het regeerakkoord was afgesproken om zo snel
mogelijk tot een 1000-urennormstelling te komen voor de instellingen van het
middelbaar beroepsonderwijs. Uit de verantwoording blijkt dat in 25% van de
gevallen zelfs niet een 850-urennorm wordt gehaald. Zie wat de inspectie daarover
zegt. De registratie van examens wordt niet landelijk geregeld, terwijl de
inspectie zorg uitspreekt over de integriteit van de examens. De minister
van Onderwijs reageert erop, door vooral voor beter management te pleiten.
Dat is dus niet voldoende. Het is dus een voorbeeld van iets waarvoor het
kabinet verantwoordelijkheid zal moeten nemen om uiteindelijk de prestaties
mogelijk te maken die door de Kamer worden verlangd.De heer Dijkstal (VVD):U zei zo-even dat het niet om de verantwoording maar om de verantwoordelijkheid
gaat. Moet ik dat zo verstaan, dat u zegt dat het volgens de spelregels weliswaar
allemaal klopt, maar dat u gelet op de politieke doelstellingen die afgespro ken zijn wat teleurgesteld bent, in de zin dat u dat graag anders
had gezien?De heer Melkert (PvdA):Ja. Het is in dit geval zelfs een politieke doelstelling van de coalitie.
Ik verwijs hiervoor naar het regeerakkoord. Uit de prestatieverantwoording
blijkt dat er iets grondig mee mis is. Dus verwachten wij van het kabinet
handelingsperspectief om daarin verbetering te brengen.Een ander voorbeeld is de slepende kwestie van de studentenaantallen in
het hoger beroepsonderwijs. Wij stellen vast dat de geleerden van mening verschillen.
Wij pleiten voor een onafhankelijk onderzoek naar die studentenaantallen.
Hoe zit dat in elkaar? Men komt er niet en het zal dan ook langs een andere
weg opgezet moeten worden. Anders verdwijnt het extra geld in hogere studentenaantallen
en komt de beoogde verhoging van het prestatieniveau in het hoger beroepsonderwijs
niet tot stand.Dit zijn twee voorbeelden die veel te maken hebben met de constatering
dat kwantitatief gezien de overheidsuitgaven voor onderwijs en onderzoek achterblijven
bij die in andere landen. Ik verwijs naar de OESO-vergelijking. Als dan wordt
gezegd dat het kwalitatief wel goed zit, terwijl dat op veel punten niet uit
de beleidsprestaties blijkt, is dat een reden voor het kabinet om in actie
te komen.Met de fractie van D66 heeft de PvdA al veel langer gepleit voor een wet
op de informatievoorziening. Het is nu echt de hoogste tijd dat het ervan
komt, als het niet via een wet is, dan toch op een andere wijze. Kan het kabinet
uiterlijk in september de hoofdlijnen van een voorgenomen wetsvoorstel of
van een verantwoording van de premiegefinancierde sector in de volksgezondheid,
aan ons voorleggen? Zo niet, dan zijn wij van mening dat de Kamer, met behulp
van externe deskundigheid zelf een initiatief zou moeten nemen. Met een hardere
dreiging kan ik op dit moment niet komen, maar het moet toch iets in beweging
brengen.Het veiligheidsgevoel van de burgers is niet goed. Men voelt zich op te
veel plekken onveilig en men krijgt te weinig handreikingen van de kant van
de overheid over wat er wordt gedaan. Dit is naar onze mening een uitstekend
voorbeeld van een terrein waar het beter inzichtelijk maken van de beleidsprestatie
het vertrouwen van de burger in de overheid ten goede zou komen.Wij zullen bij de Voorjaarsnota terugkomen op de capaciteit van de jeugdinrichtingen.
Het is moeilijk te aanvaarden dat die niet in beeld te brengen is, terwijl
er al wel een taskforce is ingesteld om met verbeteringen te komen. Verbeteringen
ten opzichte waarvan dan? Wij zullen er in de komende tijd op aandringen dat
het kabinet, zowel als het gaat om de politieagenten en de nog altijd bestaande
afhankelijkheid van de luimen van korpsbeheerders om daar goed over te kunnen
rapporteren, maar ook als het gaat om allerlei andere meetbare doelstellingen
van vergroting van de veiligheid, tot initiatieven komt.Ons is opgevallen dat de ontwikkeling van de grondprijs keurig in beeld
is gebracht als het gaat om de beleidsmatige consequenties, maar dat dat niet
wordt opgevolgd door beleid dat de onvoorziene en ongewenste gevolgen van
de verhoging van de grondprijs ten goede keert. Ik verwijs naar het achterblijven
van doelstellingen met betrekking tot het verwerven van grond ten behoeve
van de ecologische hoofdstructuur, de bufferzones in de open ruimte en de
rijksbijdrage aan de sleutelprojecten in de steden. Als je dat laat gebeuren,
hoef je niet verbaasd te zijn dat de doelstellingen met betrekking tot de
natuurinvestering en de ruimtelijke ordening niet worden gehaald. Het inzichtelijk
maken van een beleidsprestatie – dat in dit geval goed is gebeurd –
moet dus wel gevolgd worden door beleid. Hier ligt een voorbeeld van een verbinding
tussen de Voorjaarsnota en de begroting. Wij komen daarop terug.Een ander voorbeeld van verantwoordelijkheid die moet worden genomen en
waarbij wij dringend op zoek zijn naar de eigenaar van het probleem en dus
ook van de verantwoordelijkheid, betreft de Europese subsidies, het Europees
sociaal fonds, het regionaal fonds en de cofinanciering van de kant van de
overheid. Ik meen dat de minister van Financiën bij de behandeling van
de financiële verantwoording 1998 al heeft toegezegd dat hij eraan zou
bijdragen dat dit punt vanuit het kabinet zou worden opgepakt. Zowel bij Buitenlandse
Zaken, als bij LNV, als bij SZW, als bij EZ blijkt dat men noch van de hoed,
noch van de rand weet, en dan is het koud hierboven. Dat moet dus dringend
worden opgepakt, ook vanwege het inhoudelijke doel. Als je in Brussel met
een goede boodschap wilt aankomen en geld wilt claimen – wij hebben
de afgelopen jaren gezien hoeveel moeite dat kost – dan zal er een goede
verantwoording moeten zijn van de besteding van subsidies en van de cofinanciering.Het laatste punt betreft het Fonds economische structuurversterking. We
constateren dat de Algemene Rekenkamer de slotwet als onrechtmatig beschouwt.
Daar is geen speld tussen te krijgen, maar we weten hoe het komt. Zolang de
marges van de in het regeerakkoord afgesproken ruimte voor verschuiving van
de geldmiddelen vanuit het Fonds economische structuurversterking niet worden
overschreden, kunnen wij er nog even mee leven. Wij begrijpen dat wij daar
in de komende maanden toch verder over komen te spreken. Wat ons nu vooral
dwars zit, is de volkomen onduidelijkheid in de relatie tussen reservering
van gelden in het Fonds economische structuurversterking en de uitvoeringsplanning
van investeringen. De planningstermijn tot 2010 is arbitrair. De dragende
gedachte achter de wet van destijds dat het afstaan van vermogen wordt gecompenseerd
door het investeren in vermogen wordt goeddeels verlaten. Waar dient het fonds
nog voor? Hoe komen de middelen uiteindelijk in investeringen terecht? Het
is echt onmogelijk voor de Kamer om er een vinger achter te krijgen. De verantwoording
is onleesbaar en het kabinet gaat gewoon zijn eigen gang in dezen. Dat verbaast
ons niets, maar het kan zo niet doorgaan.Verder viel ons op dat de suggestie van de PvdA-fractie dat ook opbrengsten
uit verkoop van domeingronden tot bedoelde vermogenstransacties mogen worden
gerekend door de minister van EZ van de hand is gewezen. Wij vragen ons af
of dat in overeenstemming is met de manier waarop de wet op dit moment luidt.
Wij vragen de regering om zich op Prinsjesdag beter te verantwoorden over
de planning op lange termijn van de grote investeringen. Wij zouden graag
zien dat de belangrijke doorbraak die recentelijk is bereikt
op het terrein van de bereikbaarheid ook wordt gevolgd door mobiliteitsinitiatieven
buiten de Randstad en door toekomstgerichte investeringen in kennis, in de
stad en in de natuur. Hier ligt ook zeker een relatie met wat in de Voorjaarsnota
en bij de behandeling van de begroting terug kan komen. Het begint natuurlijk
allemaal wel met een inzichtelijke verantwoording van wat op dit moment gebeurt
en wat op de rol staat.De heer Dijkstal (VVD):Mevrouw de voorzitter! Over de klassieke taken van het parlement zal niemand
twisten: medewetgever en het controleren van de regering. Ooit gold daar het
adagium: de regering regeert en de Kamer controleert achteraf. Wie de politieke
geschiedenis van Nederland – laten we zeggen van de naoorlogse periode –
aan zich voorbij laat gaan, zal zien dat er met name in de jaren zestig en
zeventig een onbedwingbare behoefte bestond in het parlement – ook bij
mijn politieke beweging – om zich meer vooraf met het beleid te bemoeien.
Ik bedoel hier niet zozeer de ontwikkeling van de regeerakkoorden, want ik
ben er vast van overtuigd dat de leiders van de fracties die een coalitie
vormden toen er nog geen geschreven regeerakkoorden waren ook afspraken maakten.
Alleen zaten zij toen misschien in andere kamertjes en hadden ze andere, kleinere
papiertjes waar ze die afspraken opschreven. Het gaat mij om de onbedwingbare
behoefte om vanuit de ideologieën waar we mee bezig waren, of door de
polarisatie die wij met name in de jaren zeventig kenden, vooraf zoveel mogelijk
positie in te nemen en te trachten het beleid te sturen. Misschien speelt
daarbij nog een rol dat velen – dat zeg ik natuurlijk nu in een wat
kritischer zin – uitgingen van de fictie dat de samenleving maakbaar
was. Het was ook de periode waarin werd gesproken over de verzorgingsstaat.
De overheid zou van de wieg tot het graf voor ons zorgen, en dat vooral centralistisch
in Den Haag georganiseerd. Zonder er een debat over los te willen maken, merk
ik op dat het misschien ook iets te maken heeft met de ontwikkeling van onze
informatie- en communicatiemaatschappij met een toenemende rol van de televisie.
Dat is een interessante materie waarover veel vragen te stellen zijn.Ik begin hiermee, omdat ik zelf vind dat er halverwege de jaren tachtig
een zeer interessante omslag is geweest in de politiek en het parlement. Dat
waren de jaren waarin de grote operaties zijn begonnen: privatisering, decentralisatie,
deregulering en reorganisatie van de rijksdienst. Het waren de jaren waarin
ik, tot mijn tevredenheid, heb gezien dat er een zekere verzakelijking in
de politiek totstandkwam en er meer realisme zichtbaar was. Het zijn ook de
jaren geweest, waarin ook in de Kamer de belangstelling voor de uitvoering
begon toe te nemen. Tegenover de wat mij betreft wat eenzijdige belangstelling
voor het vooruitkijken begon de aandacht voor de uitvoering te groeien. Ik
vind dat er wat dat betreft een interessante ontwikkeling te zien is, laten
we zeggen een ontwikkeling vanaf Jos van Rey tot Jan van Zijl. Dat moet misschien
vandaag juist worden gezegd. Ik bedoel het volgende met mijn uitspraak. Halverwege
de jaren tachtig zien wij dat de commissie voor de Rijksuitgaven in dit huis
actiever wordt en een belangrijker rol gaat innemen om de redenen die aanleiding
hebben gegeven tot de agenda van vandaag. Ik heb dat altijd als een goede
ontwikkeling beschouwd.In diezelfde periode is de Kamer scherper naar de begroting gaan kijken
in de zogenaamde begrotingsonderzoeken waarin per commissie werd geïdentificeerd
welke onderwerpen dat jaar speciaal onder de loep genomen zouden worden. Eveneens
in diezelfde periode is zichtbaar dat de Kamer het fenomeen van de zogenaamde
grote projecten heeft opgezet. Omdat zij dat nodig achtte, wilde de Kamer
dieper ingaan op en scherper kijken naar bepaalde beleidsterreinen. Ik wil
hier vandaag ook gezegd hebben, dat vele Kamercommissies in vele algemene
overleggen bij voortduring datgene wat de regering doet controleren. Juist
in die commissies kiest de Kamer voor een bepaald onderwerp om dat diepgaand
met de regering te bespreken.Vandaag voeren wij een debat op basis van een initiatief van de commissie-Van
Zijl, waarvoor ik lof heb. Wij voeren een debat over een volgende stap die
de Kamer wil zetten, gelukkig in goede samenspraak met de regering. Overigens
zou ik willen pleiten voor een verdere versterking van de rol van de Kamercommissies
hierin. Ik verwijs naar NRC Handelsblad, dat vorige week een aantal onzer
heeft gesproken en daarover een artikel heeft gepubliceerd. Daar komen wij
op terug. Anderen ook, denk ik.De voorzitter:Ik meen u te horen zeggen dat NRC Handelsblad iets heeft uitgesproken,
maar ik heb gelezen dat dat door de fractievoorzitters is gebeurd.De heer Dijkstal (VVD):Ik verwijs inderdaad naar wat wij gezegd hebben.De voorzitter:Ik ben benieuwd of alle fractievoorzitters dat vinden, dat wilde ik zeggen.De heer Dijkstal (VVD):In dat artikel is een aantal fractievoorzitters opgevoerd. Ik neem aan
dat met hen is gesproken en dat wat er staat ongeveer klopt. Ik vond wat daar
stond op zichzelf interessant. Wij komen daarop terug bij de Raming en op
andere daarvoor geëigende momenten. Het gaat er mij nu om dat ik een
verdere versterking wil van de rol van de Kamercommissies in het controleren
van de regering.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Zou de heer Dijkstal ons het genoegen willen doen om een hint
te geven van waar hij of zijn fractie op terug zou willen komen? Het probleem
van dat artikel was dat het deels geanonimiseerd was. Ik vermoedde wel zijn
hand achter een paar belangrijke passages, maar wil graag duidelijkheid.De heer Dijkstal (VVD):U heeft de lijst met die onderwerpen al van mij gekregen, want wij hebben
er twee keer over gesproken in het fractievoorzittersoverleg. U vraagt dus
naar de bekende weg. Ik ga nu mijn tijd niet besteden aan het debat hoe wij
de Kamer kunnen versterken op het stuk van moties, interrupties, mondelinge
en schriftelijke vragen en de onderzoeksfunctie van de commissies. Die onderzoeksfunctie
is volgens mij een interessant terrein om verder te ontwikkelen, omdat naar
mijn mening de afgelopen weken zichtbaar is geworden dat wij veel hebben gevraagd
aan de regering, maar dat de regering niet altijd kon leveren
wat wij hoopten. Ik ben er evenwel niet zeker van of de wijze waarop wij als
Kamercommissies hebben geopereerd wel zo goed is geweest. Mijn algemene lijn
is dat er een versterking moet plaatsvinden van de onderzoeksfuncties van
de commissies. Waarschijnlijk is daar extra mankracht voor nodig. Ik kan nu
niet overzien of die kan worden gevonden door een interne verschuiving in
onze organisatie dan wel of daarvoor externe uitbreiding nodig is in termen
van geld en knowhow. Misschien moeten wij een groter budget hebben om ad-hockrachten
van buiten in te huren om die onderzoeksfunctie waar te kunnen maken.De heer Melkert (PvdA):Het is natuurlijk goed om verder te spreken over de onderzoeksfunctie
van de Kamer, maar ik vind het wel een beetje merkwaardig dat de heer Dijkstal
al deze opmerkingen maakt nu het zo moeilijk was om zaken te doen met de VVD-fractie
bij concrete onderzoeken.De heer Dijkstal (VVD):Hier ligt het hart van het probleem. Wat de Kamer de afgelopen jaren op
dat terrein heeft gedaan, is weinig succesvol geweest. Misschien was het wel
succesvol als je andere doelstellingen had, maar niet als het gaat om het
boven water krijgen van de waarheid en de regering vervolgens ter verantwoording
te roepen. Ik zou wensen dat wij eerder en beter in commissieverband aan de
slag gaan. Wij moeten niet eerst een aantal jaren niets doen om vervolgens
te bedenken dat wij iets willen controleren. Daarom was ik ook zo blij met
de reactie van de Kamer na de trieste gebeurtenissen in Enschede. De Kamer
heeft niet gezegd: wij wachten af wat er gebeurt en na een aantal jaren, als
wij ontevreden zijn over wat de regering heeft gedaan, gaan wij ons er nog
eens mee bemoeien. Nee, lopend het proces gaat een Kamercommissie zich ermee
bemoeien à la een groot project. Dat vind ik een gunstige ontwikkeling.De heer Melkert (PvdA):Ik stel vast dat de VVD niet tevreden was met de samenstelling van de
commissie die het kabinet had ingesteld. Los daarvan laat ik geheel voor uw
rekening dat de parlementaire enquêtes van de afgelopen jaren tot onvoldoende
resultaat hebben geleid. Ik vind het belangrijk dat u pleit voor versterking
van de onderzoeksfunctie van de Kamer, maar ik vind het wel gratuit in het
licht van de problemen die wij nu juist met uw fractie de afgelopen jaren
hebben gehad om onderzoek door de Kamer alle kans te geven.De heer Dijkstal (VVD):Ik raad u aan om alles wat ik zeg voor mijn rekening te laten. Ik zou
mij zelfs bezorgd maken als u te veel voor uw rekening zou nemen van wat ik
zeg. Belangrijker is dat ik van mening ben dat de Kamer de regering onvoldoende
scherp controleert en dat parlementair onderzoek en parlementaire enquêtes –
u begrijpt waarom ik beide fenomenen onderscheid – onvoldoende resultaten
hebben gehad. Misschien is dat inherent aan de procedures, maar daarover zullen
wij nog nader komen te spreken in het Presidium of de commissie voor de Werkwijze
der Kamer. Ik pleit voor een aanzienlijke versterking van de onderzoeksfunctie
van de Kamer, maar dan wel vroegtijdig en beter georganiseerd rond de commissies.
Als u het daar niet mee eens bent, moet u er niet aan meedoen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De heer Dijkstal bekritiseert nu de resultaten van de parlementaire enquêtes.
Hij zal het met mij eens zijn dat een van de redenen daarvan was dat een aantal
fracties al van tevoren politieke conclusies hadden getrokken.De heer Dijkstal (VVD):U maakt nu een ernstige vergissing.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U hebt de commissie-Bakker bij voorbaat in deze zin bekritiseerd en ook
met betrekking tot de Bijlmerenquête stonden de conclusies bij voorbaat
vast. En bovendien wilt u evenmin als de fractie van de PvdA over een onderwerp
als Srebrenica een parlementaire enquête houden. Dat is uw goed recht,
maar het klinkt wel wat dunnetjes om dan te pleiten voor een versterking van
de onderzoeksrol van de Kamer.De heer Dijkstal (VVD):Dit wordt een interessant debat. Laat ik de drie onderwerpen maar even
bij de kop nemen. In het debat over de Bijlmerenquête heeft mijn fractie
volstrekt helder aangegeven waar deze enquête heeft gefaald. Het begon
met een commissie die al dan niet verwijtbaar een verhoor heeft gehouden dat
er onmiddellijk toe leidde dat de discussie op een verkeerd been werd gezet
door het verstrekken van onjuiste informatie. Verder hebben wij een totale
uitvergroting meegemaakt in alle hoorzittingen. De heer Te Veldhuis en ik
zijn daar uitgebreid op ingegaan en er is geen sprake van dat op voorhand
de politieke conclusies vaststonden. De enquête moest dingen boven water
krijgen die absoluut niet deugden en dat is niet gebeurd. Je moet dan van
goeden huize komen om daaraan vergaande consequenties te verbinden. Ik vind
juist dat het CDA op dit punt afwezig is geweest om vanuit zijn parlementaire
rol te zoeken naar de waarheid en op basis daarvan conclusies te trekken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik herinner mij van de Bijlmerenquête dat onweersproken door welke
fractievoorzitter van de coalitie ook de minister-president toen de inkt van
het rapport nog niet droog was de trap afdaalde en alle politieke conclusies
van dat rapport in tien zinnen demonteerde. Daar heb ik u noch collega Melkert
noch collega De Graaf later een woord over horen zeggen. Voor ons staat vast –
u mag de bal terugkaatsen, maar ik vind dat onterecht – dat de politieke
conclusies op basis van dat enquêterapport al tevoren waren getrokken.De heer Dijkstal (VVD):U heeft echt zitten suffen al die maanden en in het debat hier. Er is
namelijk geen sprake van. Wij hebben juist erg veel moeite gedaan om scherp
te kijken naar elk van die onderdelen, variërend van de veiligheidsvragen
tot en met de volksgezondheidsvragen, en om af te meten aan criteria of de
conclusies steunden op het materiaal dat in het rapport zat. Quod non, in
sommige gevallen. Maar dat is u kennelijk allemaal ontgaan.De kwestie Srebrenica is interessanter. Daarbij stonden wij voor de vraag –
ik overigens wat minder, omdat ik aan de andere kant van de tafel zat –
of de Kamer in die fase in staat was om de waarheid boven water te krijgen,
de waarheid waar wij allemaal naar op zoek zijn, of dat het
beter was om een extern instituut daarvoor in te schakelen. Voor het laatste
is gekozen. Dat is door het kabinet voorgesteld en door de Kamer geaccordeerd.
Ik denk dat daar helemaal niks mis mee is. Wij staan natuurlijk allemaal te
popelen om het rapport van het NIOD te bestuderen, want dat zal ons leren
of alle vragen die wij hebben beantwoord worden. Als dat niet het geval is,
doet zich opnieuw de vraag voor: hoe verder?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het NIOD vormde voor de vorige coalitie de vluchtweg om een discussie
over politieke verantwoordelijkheden te ontduiken. Had dan het lef gehad,
zeg ik tegen u en de anderen, om op dat punt in te stemmen met ons herhaaldelijk
geuite voorstel om een parlementaire enquête in te stellen. Er is niks
mis met het NIOD, maar als je dat het werk laat doen, ontloop je je politieke
verantwoordelijkheid. En dan wordt het pleidooi van collega Dijkstal wel wat
dunnetjes.De heer Dijkstal (VVD):Met alle respect, mijnheer De Hoop Scheffer, maar dit debat is uitgebreid
gevoerd. U voelde om partijpolitieke redenen niet voor een onderzoek door
een zo respectabel instituut. Dat mag, maar wij hebben dat toch al allemaal
uitgediscussieerd? Daar is toch niks mis mee? Er wordt toch onderzoek gedaan
en wij wachten toch op het rapport? Wat wilt u eigenlijk?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Daar is niks mis mee, maar het maakt uw betoog zo dunnetjes. U houdt hier
een vlammend betoog, terecht en door mij onderschreven, voor versterking van
de rol en de positie van de Kamer. Even later zegt u: prima dat wij dat aan
het NIOD uitbesteden. Weer even later zegt u: de enquête inzake de Bijlmerramp
deugde niet. Nog maar een paar weken geleden zei u: wat de commissie-Bakker
wil, deugt nauwelijks. En dat terwijl u er eerder mee had ingestemd. Er zit
een enorme dosis spanning in uw redenering. Met andere woorden: zij deugt
niet.De heer Dijkstal (VVD):Ik ga die discussie graag verder in de toekomst met u aan. Het is de vraag
wat het meest effectieve instrument van de Kamer is om de informatie die zij
nodig heeft boven tafel te krijgen. U heeft om een aantal redenen, die ik
maar niet ga veroordelen, gekozen voor instrumenten waarvan ik heb gezien
dat zij het beoogde doel niet, althans niet voldoende, hebben bereikt. Ik
pleit vandaag in een logische ontwikkeling – ik ben niet voor niets
begonnen met wat zich al halverwege de jaren tachtig ontwikkelde – voor
een verdere versterking van de onderzoeksrol van de Kamer, maar anders georganiseerd
en beter georganiseerd. Ik denk dat het zwaartepunt daarbij moet liggen in
de Kamercommissies. Als u daar niets voor voelt, omdat u meer vertrouwen heeft
in al die dingen die u net noemde en zoals het eerder was georganiseerd, maakt
u die andere keus maar. In elk geval voel ik hier verschrikkelijk veel voor.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Het is natuurlijk ieders volste recht om als een commissie
onderzoek heeft gedaan over het resultaat kritisch te zijn. Dat heeft de VVD-fractie
meermalen gedaan en dat vind ik heel logisch, omdat het de taak van de Kamer
is om ook conclusies te trekken over de kwaliteit van het eigen onderzoek.
Ik denk dat breed in de Kamer steeds de terughoudendheid van de VVD-fractie
is gevoeld als het gaat om het instellen van onderzoeken. Dat gold voor de
IRT-enquête, dat gold voor het CTSV-onderzoek, dat gold volgens mij
voor de Bijlmerenquête ook, evenals voor datgene wat de commissie-Bakker
zou gaan doen. Tegen die achtergrond is het niet gek dat wij ons allen afvragen
wat de heer Dijkstal precies bedoelt met versterking van de onderzoeksrol
van de Kamer. Hij had het over de commissies. Ik ga ervan uit dat ook de commissies
onderzoekswerk doen, inclusief het horen van mensen, zoals enquêtecommissies
en onderzoekscommissies dat in het verleden hebben gedaan. Anders gezegd:
verwacht hij niet dezelfde terughoudendheid van zijn fractie op het moment
dat een commissie zegt: wij gaat iets onderzoeken? Ik vrees eerlijk gezegd
van wel.De heer Dijkstal (VVD):Ik heb niets aan de vrees en de gevoelens van de heer De Graaf. Die zijn
nergens op gebaseerd. Ik heb gewezen op de rol die wij hebben gespeeld in
de commissies die er wel zijn en die hun werk goed deden, zoals de commissie
voor de Rijksuitgaven. Wij hebben wel steeds meer dan hij – en ik verwijt
hem dat dan ook – telkens bij de instelling ons de vraag gesteld wat
precies de vraagstelling was en of het instrument dat werd gekozen effectief
was om een antwoord op de vragen te vinden. Wij komen er later op terug, maar
voor mij is het bijvoorbeeld zeer de vraag of het openbaar horen in een fase
waarin je de feiten boven water wilt krijgen dienstig is aan dat doel.Wij hebben in vele enquêtes voorbeelden daarvan gezien. Niet voor
niets zegt de heer Oosting, voorzitter van de commissie die de ramp in Enschede
onderzoekt, desgevraagd dat zijn commissie niet in de openbaarheid zal horen,
omdat hij eerst de feiten boven water wil krijgen. Naderhand is ook gebleken
dat sommige enquêtecommissies om die reden de feiten niet goed boven
water hebben gekregen.Betekent dit nu dat een commissie van de Kamer – het doet er niet
toe welke commissie – bij een onderzoek – het doet er niet toe
welk onderzoek – niet in gesprek moet raken met mensen, om hen te horen?
Dat moet zij wel degelijk doen, maar ik heb er grote vraagtekens bij of dat
in het openbaar moet gebeuren.De heer De Graaf (D66):De heer Dijkstal gaf al aan dat wij daarop terugkomen. Als hij zegt dat
mijn gevoelens op niets gebaseerd zijn, wijs ik er toch op dat de VVD-fractie
er bijvoorbeeld tegen was om de IRT-enquête in te stellen. Hij kan veel
van die enquête zeggen, maar niet dat zij niets heeft opgeleverd.De heer Dijkstal (VVD):Ik zeg ook niet dat zij niets heeft opgeleverd. Ik heb er toen het woord
niet over gevoerd, maar er zijn aarzelingen geweest bij de instelling van
de commissie. Ik meen dat dit vooral te maken had met een zekere onduidelijkheid
over de wijze van werken en niet met de vraag, of de strafrechtspleging in
het land of de instrumenten van de overheid, voor de bestrijding van de zware
criminaliteit toereikend waren. Verder moet ik het antwoord schuldig blijven,
want ik heb toen het debat niet gedaan voor de fractie. Ik ken de ins en outs
ervan niet precies. Ik zelf vond de IRT-enquête op bepaalde onderdelen
na een geslaagde operatie. Het is niet allemaal misgegaan,
maar wij moeten er wel wat serieuzer over nadenken dan de heer De Hoop Scheffer
en misschien ook de heer De Graaf kennelijk zo af en toe doen.Bij het ontwikkelen van meer activiteiten door de commissie voor de Rijksuitgaven
zat de Kamer af en toe met de handen in het haar, vooral omdat zij de eigen
onderzoeksfunctie door capaciteitsgebrek niet kon invullen. Zij heeft in toenemende
mate een beroep gedaan op de Algemene Rekenkamer, die op de verzoeken is ingegaan.
Later is bij wet de mogelijkheid daarvoor geschapen. Dat vond ik op zichzelf
een goede ontwikkeling. Ik leg echter een kanttekening voor aan het kabinet
en de collega's.In het werk van de Algemene Rekenkamer is een duidelijke ontwikkeling
te zien. De aandacht voor de rechtmatigheid is zich gaan verbreden naar de
doelmatigheid. Daardoor is er het gevaar dat in het werk van de Rekenkamer
een zeker politiek element insluipt. Er zijn voorbeelden in de afgelopen jaren
waarin dat zichtbaar was. Het is best mogelijk dat de Rekenkamer een vacuüm
heeft opgevuld dat niet door de Kamer kon worden opgevuld: een beter en scherper
kijken naar de doelmatigheid van het beleid.De exercitie waarover wij vandaag spreken bevindt zich nog in een prille
fase, maar laten wij eens vooruitdenken. Als het gaat zoals wij wensen, zal
de Kamer terecht gefocust zijn op de doelmatigheid van het beleid. De Algemene
Rekenkamer kan zich dan weer meer beperken tot haar klassieke taak, het beoordelen
van de rechtmatigheid van de uitgaven. Dat zou ik geen ongezonde taakverdeling
vinden tussen dat hoge college van staat en het parlement.Vervolgens wil ik graag iets zeggen over de financiële verantwoording
en de resultaatsverantwoording, in het besef dat dit een eerste stap was,
dat op vele onderdelen verbeteringen moeten plaatsvinden, zoals niet alleen
de Algemene Rekenkamer, maar ook de minister van Financiën heeft opgemerkt,
en dat wij een zeker geduld moeten hebben. Ik voeg eraan toe dat ook wij zullen
moeten kijken hoe wij het misschien beter kunnen doen dan in de eerste ronde.
Ik pik er enkele punten uit die mij bijzondere zorg baren dan wel in functie
staan van een nadere politieke besluitvorming in de komende maanden. Ik heb
veel zorgen over het departement van VWS. De begroting van dat departement
omvat 12 mld. Het jaarverslag gaat daar ook over; 6,6 mld., ruim de helft,
betreft rijksbijdragen aan de ziektekosten, dus de bijdragen aan de Ziekenfondswet
en de AWBZ. Van de 111 pagina's van het jaarverslag is anderhalve pagina aan
die post gewijd. De minister verwijst naar de zorgnota als het gaat om de
"premie-inkomstenuitgaven" van 70 mld. per jaar voor onder andere de ziekenhuiszorg,
de medicijnen en de specialisten.Ik sluit aan bij de opmerking van de heer Melkert over het herhaald verzoek
van de Kamer voor een apart jaarverslag over de omvang van de problemen en
de prestaties in die sector, dus dat hele terrein. De minister verwijst daarop
naar de rapportage inzake meerjarenafspraken en de voorjaarsbrief zorg 2000.
Welnu, daar staat heel weinig in wat wij in dit kader kunnen gebruiken. Het
wachten is nu dus weer op de zorgnota 2001, die in september verschijnt, als
ik mij niet vergis.Iedereen kan zien dat er intussen veel claims voor extra geld zijn, overigens
om begrijpelijke redenen. De vraag is nu hoe wij die claims moeten en kunnen
beoordelen.Gisteravond werd ik verrast door een publicatie in NRC Handelsblad, waarvan
de inhoud volgens mij vanmorgen in de ochtendkranten is herhaald. Daarin staat
dat er een nieuw inspectierapport over de volksgezondheid is dat de informatie
bevat die wij de afgelopen weken niet hebben kunnen krijgen. Misschien kan
het kabinet hier iets over zeggen. Ik weet ook niet precies waar het over
gaat, maar het zou wel heel vervelend zijn. Immers, de Kamer probeert allang
de vinger te krijgen achter de stroom van dat geld en het effect van dat geld.Een ander punt van zorg vormt het ministerie van Verkeer en Waterstaat.
In de verantwoording staat letterlijk: "op dit moment is het niet mogelijk
om aan te geven wat het effect is geweest van de in de afgelopen jaren uitgevoerde
maatregelen op de congestie of de bereikbaarheid". Ook komt daarin de volgende
zin voor: "het is nog maar de vraag of er voor bereikbaarheid wel concrete
doelen moeten worden geformuleerd". Er kan niet alleen geen informatie worden
gegeven, maar de vraag is ook of het belangrijk is dat de wensen concreet
worden geformuleerd en dat daarover in de toekomst informatie wordt verschaft.
Dat is het geval ondanks de grote budgetten die voor dit doel zijn toegekend
en de vele rapporten die daarover zijn opgesteld. Het is duidelijk dat het
beleid dan wel erg op wilde gissingen of ideologie of holle woorden is gebaseerd.
Dat kan toch niet de bedoeling zijn.Een lichtend voorbeeld hierin is het departement van OCW. Daarom heb ik
zojuist geïnterrumpeerd in het betoog van de heer Melkert. Dat departement
verdient een compliment. Ik geloof namelijk dat het jaarverslag en de financiële
verantwoording daar goed geïntegreerd zijn. Daar wordt een heldere terugblik
gegeven op het gevoerde beleid in 1999. Bovendien zijn de substantiële
wijzigingen goed toegelicht.De vraag is hoe dat komt. Het gemakkelijke antwoord is omdat het zulke
voortreffelijke bewindslieden zijn, maar ik denk dat het echte antwoord is
dat het toeval wil dat er op het departement van OCW inspecties bestaan die
al jarenlang de traditie hebben om naar het onderwijs te kijken en daarover
een jaarverslag te produceren. Het zijn die jaarverslagen van die inspecties
die het materiaal vormen voor de verantwoording. Het is dus misschien wel
goed om ons voordeel te doen met die methode van werken die daar over een
lange reeks van jaren is georganiseerd. Dat verklaart overigens ook waarom
er zoveel debatten over onderwijs gaan: er ligt concreet materiaal waarover
je van mening kunt verschillen en waarover je met het kabinet in gevecht kunt
gaan om te proberen dat beleid te veranderen. Anders gezegd: waar gegevens
ontbreken, is er weinig concreet te discussiëren, behalve algemeen en
vaag gepraat.Ik zeg dit in het besef dat niet alles bij OCW zo mooi is. Zo is er al
uitgebreid gerapporteerd over de IB-groep, waar het nog niet in orde is.Dit laat onverlet, zo merk ik ook op aan het adres van de heer Melkert,
dat een andere discussie gaat over de vraag of je blij kunt zijn met die resultaten
met het oog op de doelstellingen. In het kader van dit debat zou ik bijzondere aandacht willen besteden
aan de ministeriële verantwoordelijkheid in relatie tot de agentschappen,
de ZBO's en andere derden met wie de overheid zaken doet. Wat mij betreft
zijn de agentschappen het gemakkelijkste. Ik ben misschien wel het meest verontwaardigd
dat het op dat punt niet op orde is, omdat dit in het directe bereik van de
minister zit. Na alles wat wij de afgelopen jaren ontwikkeld hebben, zowel
door de Kamer als in het kabinet, voorzover ik dat heb kunnen waarnemen, is
het vreemd dat die financiële huishouding nog niet op orde is. Ik vind
dat wij daar terecht zeer kritisch over moeten zijn.Bij de ZBO's ligt het een slag moeilijker, niet omdat het anders zou moeten,
maar omdat het ontbreken van een kaderwet over de ZBO's zich blijft wreken.
Ik kijk op dit punt ook een beetje naar mijzelf. Die kaderwet is nodig om
te identificeren wat wij eigenlijk precies verstaan onder de ZBO's. Daar is
nog een hele discussie over denkbaar. De kaderwet is ook nodig om eens helder
af te spreken aan welke eisen de ZBO's moeten voldoen. Dat is bijvoorbeeld
de verantwoordingseis, want die staat nu ook in de richtlijnen. Ik vind dit
nog steeds een zeer lastig punt. Ik realiseer mij best dat in drie sectoren
de geschiedenis van het ZBO echt heel apart is, namelijk in de sociale zekerheid,
het onderwijs en de volksgezondheid. Wij moeten echter proberen hierin een
slag verder te komen, want anders is het de vraag waar een volgend debat over
de resultaatsverantwoording over moet gaan, als wij van relevante organisaties
weer niet het materiaal hebben dat wij nodig hebben om het beleid te beoordelen.De heer Melkert (PvdA):De heer Dijkstal maakt deze opmerking ook vanuit het uitgangspunt dat
de handel en wandel van ZBO's uiteindelijk onder de verantwoordelijkheid van
een minister valt. Dat is niet de rechtstreekse verantwoordelijkheid voor
datgene wat ZBO X of Y doet, maar wel de verantwoordelijkheid voor de maatschappelijke
beleidsprestatie die wordt bereikt.De heer Dijkstal (VVD):Niet zonder meer. Daarin lag bijvoorbeeld een van onze aarzelingen ten
aanzien van het CTSV-onderzoek, althans de conclusies die daaraan werden verbonden.
Het is wel het geval, als wij het eindelijk eens behoorlijk hebben geregeld
bij wet. In de wet moet worden aangegeven aan welke eisen de ZBO's moeten
voldoen. Dan kun je de minister aanspreken op de feitelijke situatie waarin
dat niet gebeurt. Is het echter onduidelijk – dat is nu het geval –
dan wordt het wel erg moeilijk om de minister aan te spreken op alles wat
er gebeurt. Daarom hecht ik er sterk aan, bij wet duidelijkheid te scheppen
over de vraag waarvoor de minister wel of niet verantwoordelijk is. Ik ben
niet de enige die dat wenst, want ik weet dat anderen in dit huis en met name
D66 deze discussie al veel langer gevoerd hebben.De heer Melkert (PvdA):Toch is dat naar mijn gevoel maar een onderdeel, want dit betreft meer
de rechtmatigheidskant en de vraag hoe de lijnen lopen. Het gaat natuurlijk
nog een stapje verder om het ook over de doeltreffendheid van het beleid te
hebben. Dat is ook het beleid dat als het ware wordt gemandateerd of uitgeplaatst
vanuit een departement naar ZBO's.De heer Dijkstal (VVD):Ik ben dat niet met u eens. Als je wilt dat een publieke taak uitgevoerd
wordt door een organisatie, zo ver van de minister af, dan zijn daar redenen
voor. Er waren drie redenen om met een ZBO te beginnen. Ik zal één
reden noemen, namelijk dat de aard van het werk een zo gedetailleerd uitvoeringswerk
is. Daar bemoei je je dan als minister niet meer mee. Je stelt wel randvoorwaarden
waaraan alles moet voldoen. Ik vind dat je niet op twee gedachten kunt hinken.
Je kunt niet zeggen dat je de verantwoordelijkheid ergens anders legt, maar
haar tegelijkertijd bij de minister laat. Je kunt erover discussiëren
hoe je het precies wilt regelen. Ik pleit er ook voor, in de wet precies aan
te geven: dit zijn de elementen waarvoor je de minister verantwoordelijk kunt
stellen, en het andere zetten wij bewust op afstand. Ik voel wel iets aan
van de algehele notie die de heer Melkert heeft. Er kan zich best de situatie
voordoen dat het totaal in het honderd loopt en dat het bestuur van het ZBO
er een rotzooitje van maakt. Het deugt dan van geen kanten. Wet of geen wet,
dan zal de minister toch in actie moeten komen. Hij zal dan bijvoorbeeld het
voorstel moeten doen om die taken terug te halen. Dat zijn elementen waarop
je de minister of het kabinet wél kunt aanspreken.De heer Melkert (PvdA):Nu lijkt mij de kern te zijn dat je op een gegeven moment moet kunnen
meten of het wel of niet een rotzooi is. Meten is weten. Dat legt dan ook
een relatie met de prestatie die het ZBO moet verantwoorden en waarop je de
minister vanuit de Kamer moet aanspreken.De heer Dijkstal (VVD):Bij mijn beste weten staat dat ook in de huidige richtlijnen, die nog
gelden. In een kaderwet op de ZBO's, die er naar mijn mening moet komen, zal
goed geregeld moeten worden welke informatie die instellingen op welk moment –
dat speelt ook een rol, maar daarop kom ik dadelijk terug – moeten leveren
aan het kabinet, opdat het kabinet zijn verantwoordelijkheid kan nemen.Voorzitter! De moeilijkste groep vormen echter nog niet eens de ZBO's
maar andere, geen ZBO zijnde instellingen die wél feitelijk belast
zijn met een publieke taak of in ieder geval zo in relatie met de overheid
staan dat wij ook wel graag willen weten wat er bijvoorbeeld in dat ziekenhuis
gebeurt. Een ziekenhuis is geen ZBO. Als wij praten over wachtlijsten en zorg,
is daar informatie aanwezig die voor ons ook zeer relevant is. Nagedacht moet
worden over de vraag op welke wijze dat dan weer precies wordt georganiseerd.
Dat zal wel iets te maken hebben met subsidie- en financieringsvoorwaarden
waarin wordt geformuleerd welke informatie een dergelijke instelling moet
leveren.Voorzitter! Wat betreft de levering door derden van de gewenste informatie
en de versnelling van die levering ben ik er benieuwd naar op welke wijze
het kabinet denkt dat te organiseren, ook intern. Bij mijn beste weten is
het namelijk de minister van Financiën die in verband met de comptabele
voorschriften de rol van bewaking van andere departementen vervult opdat alle
stukken voldoen aan de comptabele eisen. Hoe regelt het kabinet dit als het
gaat om de verantwoording van de resultaten? Met andere woorden: de levering
van de gegevens door het departement van Binnenlandse Zaken over bijvoorbeeld
de Antillen of de politie moet een bepaalde vorm krijgen – daarover
zijn Kamer en regering ook in debat – maar hoe is in het kabinet geregeld,
dat deze vorm bewaakt wordt? Is dat ook de minister van Financiën of
zijn daarvoor andere voorzieningen getroffen?Het punt dat hierachter verscholen zit, is wat we nu eigenlijk willen
met die output van allerlei overheidsactiviteiten. In ieder geval willen wij
onze controlefunctie beter uitoefenen; daarvoor hebben wij dat materiaal nodig.
Ik merk echter ook in vele discussies, dat men denkt dat materiaal ook altijd
te kunnen gebruiken als basis voor financiering of subsidiëring. Ik wil
daarbij een waarschuwend woord spreken en ik neem het voorbeeld van de politie.
Als het werk van de korpsen in resultaten wordt uitgedrukt, wordt zichtbaar
dat het ene korps minder resultaten boekt dan het andere. Zou daaraan de hoogte
van de financiering worden verbonden, dan krijgt een korps dat niet goed functioneert
minder geld. Dat lijkt mij voor de burgers in dat gebied nu niet echt een
geruststellende mededeling. In dat geval moet je mijns inziens de financieringsbeslissing
niet direct aan het resultaat koppelen. Je moet overigens wel wat anders doen
en dat is nadenken over de vraag hoe je het resultaat in dat ene korps kan
verbeteren. Ik waarschuw er dus tegen, dat de outputgegevens niet automatisch
en blind gebruikt kunnen worden als maatstaf voor financiering of subsidiering.Voorzitter! Ik heb begrepen, dat wij in de nieuwe ontwikkeling van de
begrotingsstukken en dus ook de rekening en de jaarverslagen naar globalere
posten toegaan in plaats van heel veel kleinere. Ik kan mij bij de reden wel
iets voorstellen maar daarachter zit wel de vraag verscholen of de Kamer nog
in staat zal zijn haar budgetrecht tot uitvoering te brengen. Hoe globaler
de posten, hoe moeilijker het voor de Kamer wordt om bij amendement op een
bepaald onderdeel een verschuiving aan te brengen van activiteit A naar activiteit
B. Op dat punt tasten wij dus nog een beetje in het duister. Misschien kan
het kabinet er iets over zeggen en misschien moeten wij er zelf nog eens naar
kijken.Voorzitter! In de proeve van het financieel jaarverslag is het mij opgevallen,
dat een algehele rijksbrede dechargeverlening wordt gevraagd. In de praktijk
tot nu toe werd de dechargeverlening bij slotwet geregeld in een passage,
waarin de minister decharge werd verleend als de wetten worden aanvaard. Mij
ontgaat er de betekenis van waarom dat in één stuk rijksbreed
wordt opgeschreven. Hoe moet ik dat begrijpen?Ik heb gesproken over meer structurele aspecten van controle van de Kamer,
maar er zijn ook onderwerpen die een veel politiekere betekenis hebben. Sommige
onderwerpen zijn relevant voor het debat van volgende week en zeker voor het
debat na Prinsjesdag. Ik noem er enkele.In 1999 is er 450 mln. extra uitgetrokken voor de wachtlijstproblematiek.
Het enige wat wij er nu van weten, is dat in de verpleging en verzorging de
wachtlijsten stabiel zijn en dat in de ziekenhuizen nog extra maatregelen
nodig zijn. Het valt voor ons moeilijk te beoordelen of dat waar is en toch
hebben wij dat oordeel nodig om straks de vraag te kunnen beantwoorden of
er niet meer geld moet worden uitgetrokken voor de wachtlijstproblematiek,
zeker als het de doelstelling is dat alle wachttijden voor het eind van de
kabinetsperiode binnen aanvaardbare marges moeten liggen. Je kunt dan wel
discussiëren over de vraag wat aanvaardbare marges zijn, maar het is
politiek en beleidsmatig inhoudelijk wel zeer relevant.Hetzelfde geldt voor de werkdruk VWS. De heer Melkert heeft in meer algemene
zin een vraag gesteld over de arbeidsmarktproblematiek. Bij VWS ging het in
1999 om 300 mln. extra. Het geld is verdeeld over de budgetten van de instellingen.
Verpleging en verzorging hebben 134 mln. extra gekregen. Het effect daarvan
is ons onbekend. Om het mild uit te drukken: dat is heel jammer.Er is sprake van een positieve ontwikkeling in de financiële huishouding
van de IND. Het overleg dat hierover in de Kamer heeft plaatsgevonden, leert
ons echter dat er na vijf jaar van reorganiseren nog steeds problemen zijn.
Op welke wijze denkt het kabinet tegemoet te kunnen komen aan wat geformuleerd
is als een dringende behoefte bij de IND om organisatorisch, logistiek en
personeel verder versterkt te worden? Waar hebben wij het dan precies over?
Ik wil die vraag graag beantwoord hebben. Als het vandaag niet kan, moet het
maar op een later tijdstip.Ik noem ook de cofinanciering van projecten uit de Europese structuurfondsen.
Het is niet goed te begrijpen waarom wij die informatie niet goed geordend
hebben. Zij moet er per departement zijn.De heer Melkert heeft een aantal goede vragen gesteld over de terreinen
van onderwijs, veiligheid en ruimtelijke ordening. Zo zijn er op elk beleidsterrein
nadere vragen te stellen. De beantwoording daarvan is van belang omdat voor
de VVD de controlerende taak van de Kamer niet alleen een zelfstandige taak
is die wij moeten uitvoeren, maar ook altijd in functie staat van latere,
nadere politieke besluitvorming over elk van de beleidsterreinen. Dat maakt
zo'n debat van vandaag dat wij wellicht in de toekomst verder zullen kunnen
voeren, aanzienlijk meer dan alleen maar een technisch debat om te kijken
of de cijfertjes kloppen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Wij voeren vandaag een interessant debat, om verschillende
redenen. Het gaat niet alleen om de rol en de verantwoordelijkheid van de
regering, maar ook – dat is zojuist in een interruptiedebat al aan de
orde gekomen – om de rol en de verantwoordelijkheid van de Kamer. Het
debat is interessant, omdat hier aanwezig zijn, namens het kabinet, de minister-president
en de minister van Financiën. De minister-president zal zich in dit debat
mede verantwoorden voor het beleid van zijn ministers, al mag ik dat eigenlijk
niet zeggen, buiten aanwezigheid van die ministers. Dit is interessant, gelet
op de rol en de positie van de minister-president. Het maakt hem in mijn ogen
in ieder geval meer dan de primus inter pares waarvoor hij in staatsrechtelijke
zin nog steeds moet worden gehouden. Het debat is ook interessant, omdat wij
terugblikken en omdat wij de vraag moeten beantwoorden wat het kabinet bewerkstelligd
heeft.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Behalve de rol van primus inter pares, welke grote rollen
dicht de heer De Hoop Scheffer verder nog aan de minister-president –
niet aan deze, want die vind ik heel goed – in ons land toe?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik zie de positie van de minister-president op een aantal terreinen snel
evolueren. Dat geldt met name, maar dat zal de heer Dijkstal met mij eens
zijn, voor de buitenlandse politiek, zeker in Europa. Daar is de rol de afgelopen
jaren veel groter geworden. Ik zeg dit, omdat de minister-president bij de
algemene politieke beschouwingen en bij andere grote debatten het regeringsbeleid
vertegenwoordigt en verdedigt. Wij praten vandaag heel uitgebreid over de
prestaties van de minister van VWS. De minister-president, in aanwezigheid
van de minister van Financiën, verantwoordt zich daarvoor. Ik vind deze
exercitie goed, nuttig en noodzakelijk, ook al is dat met vallen en opstaan;
met nogal wat vallen overigens, maar daar kom ik nog op. Ik vind de positie
van de minister-president dus een interessante in dit debat. Ik wil ook nog
wel een voorspelling doen. Ik zie die positie in de toekomst belangrijker
worden.De heer Dijkstal (VVD):De gekozen minister-president is daar het logisch gevolg van.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat laat ik over aan de collega van D66.De heer Dijkstal (VVD):Betekent dit dat de heer De Hoop Scheffer hoopt dat de minister-president
vandaag de vrijheid zal vinden wat meer te zeggen dan de vakminister op dat
terrein te melden heeft?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Niet zozeer meer. Als de minister-president straks ingaat op de zorg –
hij is daarop aangesproken – en op de wachtlijsten, dan kan ik mij voorstellen
dat, als zijn antwoorden niet voldoende zijn, wij het debat volgende week
hernemen in aanwezigheid van mevrouw Borst. Ik vind dit echter een interessante
samenstelling, kijkend naar de vertegenwoordiging van het kabinet, ook in
staatsrechtelijke zin.De heer Dijkstal (VVD):Daarover maak ik mij zorgen, voorzitter. Als de heer De Hoop Scheffer
dit werkelijk vindt, dan doet zich vandaag een nieuw fenomeen voor. De Kamer
vindt het namelijk niet meer interessant genoeg om met de minister, mevrouw
Borst, mevrouw Netelenbos of de heer Hermans te praten. Neen, het wordt nu
interessant om de vragen die op hun beleidsterrein leven vooral aan de minister-president
te stellen. Daarmee wordt de minister-president inderdaad in een nieuwe staatsrechtelijke
positie gebracht. Ik heb daar grote aarzelingen over. Het collectieve karakter
van de besluitvorming in het kabinet komt dan namelijk onder druk te staan.
Volgens mij bevindt de heer De Hoop Scheffer zich op zeer gevaarlijk terrein.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik vind van niet. In de aanloop naar dit debat hebben onze collega's de
ministers in allerlei wetgevingsoverleggen in één termijn bevraagd.
Volgende week wordt die aangevuld met het debat over de Voorjaarsnota. De
resultaten van die wetgevingsoverleggen in brede politieke zin bespreken wij
vandaag als fractievoorzitters. Dat hadden wij natuurlijk met het voltallige
kabinet kunnen doen. Als wij dat hadden gewild, dan hadden wij dat moeten
vragen. Wij hebben echter genoegen genomen, ik in ieder geval, met de aanwezigheid
van de minister-president en de minister van Financiën. Waarom? Omdat
ik, sprekend namens de CDA-fractie, die aanwezigheid voor zo'n debat voldoende
vind. Ik vind dus niet dat ik mij op glad ijs begeef. Het bijzondere van dit
debat is dat de minister-president hier vandaag zit, buiten de aanwezigheid
van de vakministers, om zich mede te verantwoorden voor het beleid van die
ministers. Ik herhaal dat, als wij met hun reacties niet tevreden zijn, wij
altijd de mogelijkheid hebben om bijvoorbeeld de minister van Verkeer en Waterstaat
erbij te vragen. Ik begrijp de zorg van de heer Dijkstal niet helemaal.De voorzitter:Mijnheer De Hoop Scheffer, hoor ik u nu net zeggen dat de Kamer genoegen
heeft genomen met de aanwezigheid van de minister-president? De verhoudingen
zijn zodanig, dat de Kamer bewindspersonen uitnodigt om hier verantwoording
af te leggen. De Kamer kan hen daarbij allemaal uitnodigen, hetgeen ook in
de Grondwet geregeld is. Ik geef deze verduidelijking omdat ik het niet vriendelijk
vind om te stellen dat wij genoegen hebben genomen met iemand. Verder moeten
de verhoudingen zuiver blijven: de Kamer nodigt bewindslieden uit.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zeker, voorzitter. Ik heb niet de intentie gehad om onvriendelijk te zijn,
integendeel. Zo kent u mij hopelijk ook niet. Ik reageerde slechts op de opmerking
van de heer Dijkstal die mij interrumpeerde op hetgeen ik zei over de rol
van de minister-president. U heeft in staatsrechtelijk opzicht volstrekt gelijk
en ik doe daar bepaald niets aan af.Kortom, wij voeren vandaag een in velerlei opzichten interessant debat.
Voor de burger en de kiezer in dit land is het een wezenlijke vraag of hij/zij
waar voor zijn/haar geld krijgt. Dan gaat het om concrete zaken zoals het
aantal agenten en docenten en de zorg voor patiënten. Daarnaast gaat
het om de vraag of de minister-president genoegen neemt met het aantal arbeidsongeschikten
in Nederland. Ik las vanochtend in Het Financieele Dagblad dat een aantal
mensen vindt dat wij er niets meer aan kunnen doen. Ik kan mij niet voorstellen
dat deze minister-president, zeker gezien zijn verleden, zich bij die sombere
conclusie in deze tijd van overvloed wil aansluiten.Vandaag gaat het ook over verantwoordelijkheidsverdelingen. Collega Dijkstal
besteedde daar aan het eind van zijn betoog terecht aandacht aan. Wie is er
voor wat verantwoordelijk? Het gaat hierbij om de zorgelijke berichten in
de verslagen over agentschappen, om de ministeriële verantwoordelijkheid
bij ZBO's en om het antwoord op de vraag hoe de prestatie van die ZBO's gemeten
kan worden, zo zeg ik in de richting van collega Melkert. Aan het kabinet
zeg ik dat ik mij aansluit bij het pleidooi om de beweging zo snel mogelijk
in gang te zetten zodat wij hier over de kaderwet ZBO's kunnen spreken.Bij het bezien van het proces naar beleidsverantwoording beoordeelden
wij het begin toch als teleurstellend. Wij zijn er een voorstander van, alleen
al omdat de gemiddelde gemeenteraad in beleidsverantwoording een stuk verder
is dan wij. De roep om meer inzicht in de resultaten van beleid is volstrekt
terecht. Er is en wordt veel in gang gezet, maar de resultaten zijn buitengewoon
moeilijk te meten, zoals hier al eerder is gezegd. Hoewel
alle begin moeilijk is, kan ik onze teleurstelling over de resultaten tot
nu toe niet verbloemen. Wij zijn geschrokken van de kanttekeningen van de
Rekenkamer, omdat wij met haar constateren dat er geen vooruitgang is geboekt
in het weergeven van de prestaties, dat de kengetallen nog altijd ontbreken –
hoeveel agenten, hoeveel leraren, hoeveel medicijnen? – en dat lang
niet alle relevante Kamervragen konden worden beantwoord. De Rekenkamer constateert
verder dat het financieel beheer in het afgelopen jaar kwalitatief achteruit
is gegaan. Het kabinet zou in dit kader ambitie moeten uitstralen, maar doet
er te luchthartig over. Minister Zalm waarschuwt dat het nog wel eens tien
jaar kan duren voordat het proces op rolletjes loopt. De ambitie van deze
minister van Financiën kennende, zou ik hem willen vragen of hij dat
met mij niet een veel te lange periode vindt. Hij zou de lat wat ons betreft
hoger moeten leggen. Wij zijn van mening dat wij in de periode tot 2003 niet
voor niets nog enigermate aan het droogzwemmen zijn in deze nieuwe exercitie.
Deze jaren moeten echter wel zodanig worden benut dat wij daarna volwaardig
aan de slag kunnen. Daarbij is het belangrijk – de collega's Dijkstal
en Melkert hebben daar een beetje naar gehint en ik probeer het nu concreet
te maken – dat wij tot een zekere koppeling van momenten en termijnen
komen, waarop die verantwoording wordt afgelegd. Ik meen dat het goed zou
zijn als niet alleen ministeries zich verantwoorden, maar ook organisaties
als het CTSV of het College van zorgverzekeraars. In de zorg is dat wat moeilijker,
maar daar kom ik zo op terug, althans op het premiegefinancierde deel. Op
die manier kunnen wij mijns inziens wel degelijk tot een zekere parallelliteit
in de periode van verantwoording komen.Als ik spreek over de inzet van de verschillende departementen in deze
exercitie, moet ik constateren dat die ons is tegengevallen. De bewindslieden
moeten daarom de lat bepaald niet te laag leggen. Ik heb respect voor het
werk dat de ambtenaren hebben verzet, maar echt geluisterd naar de wensen
van de Kamer is er niet. Zo zijn er over het algemeen geen adequate antwoorden
gekomen op de vragen over de beleidsprioriteiten – pilotprojecten –
waar wij aandacht voor hebben gevraagd. Ik vind dat teleurstellend, want de
Kamer heeft relevante vragen gesteld. Bij de huidige presentatie van de gegevens
wordt slechts in een enkel geval inzicht verkregen in werkelijk geleverde
prestaties. Daarbij blijken er nogal wat posten te zijn die niet volledig
tot besteding komen in het desbetreffende jaar. Ik denk dan aan de onderbesteding
in bijvoorbeeld het onderwijs. Het probleem is dat het zicht op het financiële
beleid thans niet compleet is. Voor sommige aspecten moet op latere stukken
worden gewacht. De luchtmacht is genoemd, evenals Verkeer en Waterstaat en
de Antillen. Ik ga die voorbeelden niet herhalen, maar sluit mij bij de gemaakte
opmerkingen aan. Wat ook niet kan is wat de minister van Verkeer en Waterstaat,
mevrouw Netelenbos, gisteren in een overleg heeft gedaan. Toen er vragen werden
gesteld over de financiële verantwoording, zei zij: Kamer, u heeft uw
gelegenheid gehad; dan had u in de AO's maar beter op moeten letten. Beleidsverantwoording
is echter een permanent proces, dat niet alleen in de AO's en vandaag plaatsvindt.Ik zal nu ingaan op de positie van de Kamer. Wij moeten ook bij onszelf
te rade gaan hoe wij ons werk beter kunnen doen. Wij moeten ons inderdaad
de vraag stellen of de Kamer over voldoende middelen beschikt om de regering
goed te kunnen controleren. In NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag hebben
alle fractievoorzitters een aantal uitspraken gedaan. Ik denk dat de Kamer
die onderzoeksfunctie moet versterken. Maar ik constateer wel dat als je het
hebt over de controlefunctie van de Kamer, in de afgelopen weken – ik
denk dan aan de Vreemdelingenwet en aan het bereikbaarheidsoffensief van mevrouw
Netelenbos – is gebleken dat de coalitiepartijen het de Kamer bepaald
niet gemakkelijk hebben gemaakt om die taak te vervullen. De touwen van het
regeerakkoord werden buitengewoon knellend en het werd de fracties die niet
tot de coalitie behoren uitzonderlijk moeilijk gemaakt om die taak te vervullen.
Dat is niet een onderdeel van de structuur die wij ons in de Kamer opleggen
en aanmeten, maar van de politieke cultuur. Dat heb ik afgelopen zaterdag
ook in NRC Handelsblad gezegd. Daar is het nodige mis. De politieke besluitvorming
mag dan ook niet onttrokken worden aan het publieke en politieke debat. Ik
wil de minister-president uitnodigen in zijn antwoord op dit aspect in te
gaan. Het was toch deze coalitie die alles anders zou doen dan in het verleden?Als ik spreek over de versterking van de Kamer en de versterking van de
onderzoekscapaciteit van de Kamer, moeten wij ook discussie voeren over de
vraag of die onderzoeksfunctie aan de Kamer als geheel zou moeten worden toebedeeld,
dan wel dat in het kader van de vertegenwoordigende democratie de politieke
fracties in dit huis zouden moeten worden versterkt met extra capaciteit.
Dat is echter een discussie die later zou moeten worden gevoerd, want daar
gaat dit debat niet over. Als je naar de afgelopen jaren kijkt en naar hetgeen
aan enquêtes door de Kamer is gehouden en hetgeen aan onderzoeken door
de Kamer is of wordt gepleegd, kun je daar best wat op afdingen, maar de Kamer
functioneert en opereert op dit terrein volgens de CDA-fractie beter dan in
het verleden. Hoe je het ook wendt of keert, er zijn en worden vele lessen
getrokken uit hetgeen is gebeurd. Ik wil daarom geen breuk met het recente
verleden bepleiten, maar dat heb ik zojuist al in voldoende mate aangegeven
in een interruptiedebat.Genoeg nu over de beoordeling van het proces. Ik wens het kabinet sterkte
met de verdere ontwikkeling. Wij houden het kabinet in de gaten. Ik wil nu
kort terugblikken op het jaar 1999, want daar gaat het vandaag om. Het begrotingsjaar
1999 was het eerste jaar van de tweede paarse coalitie, een jaar dus waarin
de verkiezingsbeloftes moesten worden waargemaakt. In de voornemens voor het
jaar 1999 – ik ben nu even een paar jaar terug in de tijd – blijkt
het moeilijk om specifieke keuzes te vinden. Minister-president Kok had het
in Trouw van 26 augustus 1998 over die keuzen: een betere balans tussen zorg
en arbeid, economische groei én een schoner milieu, een sterke markt
én een sterke overheid en nog een aantal andere punten. Ik heb in het
debat over de regeringsverklaring, de eerste algemene beschouwingen, gezegd
dat wij dat nogal vlak en mat vonden. Er was geen motto en er was geen visie.
De voornemens misten bevlogenheid. Tijdens die algemene beschouwingen aan
het begin van het begro tingsjaar 1999 concludeerde ik al dat
het Paarse elan was verdronken in een brij van plussen en minnen. Ook vandaag
kan de conclusie overeind blijven staan dat een mooi huishoudboekje met sluitende
en kloppende begrotingen op zich weinig zegt over het succes van het gevoerde
beleid.Als ik de kroniek van 1999 probeer te maken, kom ik, niet limitatief,
op de volgende punten. In 1999 werd extra geld uitgetrokken, bijvoorbeeld
450 mln. voor de kwaliteit van het onderwijs, 550 mln. voor de zorg en 175
mln. voor de veiligheid. Het resultaat daarvan is echter zeer moeilijk te
meten. Zijn de klassen voldoende verkleind, is er genoeg ICT voor de leerlingen,
zijn de wachtlijsten inderdaad gekrompen en hoeveel politieagenten zijn erbij
gekomen? Dat zijn oude vragen, maar er zijn tegelijkertijd ook nieuwe en vandaag
heel relevante vragen. Het gevoel van veiligheid van de burger hangt immers
niet alleen met het aantal politieagenten samen, maar ook met de mate waarin
wij hier in openheid en transparantie over aantallen agenten, de lengte van
wachtlijsten en dat soort punten kunnen praten. Ik herhaal dat wij in de financiële
jaarverslagen de kengetallen missen waarmee wij kunnen beoordelen hoe het
kwantitatief met dat soort beleidsterreinen is gesteld. Na datgene wat ik
zojuist tegen de minister van Financiën over de tien jaar heb gezegd,
hoor ik graag van de minister-president en de minister van Financiën
wanneer zij die concrete kengetallen denken te kunnen geven.Ik heb al aangekondigd dat ook ik dieper wil ingaan op het onderdeel zorg.
Er is al gezegd dat wij hier praten over een miniem onderdeeltje van het geld
dat in de zorg omgaat. Collega Dijkstal heeft getallen genoemd; uit mijn hoofd
zeg ik dat het gaat om minder dan 10 mld., terwijl in de zorg in totaal 75
mld. of meer omgaat. Ik begrijp dat mevrouw Borst zegt dat het technisch niet
mogelijk is om op dit moment van het jaar al die gegevens over de premiegefinancierde
sector op tafel te hebben, maar wij weten ook dat de vaste commissie voor
VWS de minister al in 1998 verantwoording heeft gevraagd voor de onderdelen
geneesmiddelen en verzorgingshuizen. Waar staan wij nu op het punt van de
geneesmiddelen? In de voorjaarsbrief over de zorg lezen wij over de zoveelste
overschrijding, dit keer 585 mln. Dat beeld hebben wij vanaf het aantreden
van deze minister van VWS gezien: tegenvallers, overschrijdingen en vervolgens
achteraf bijplussen. Gelukkig kon dat; dat zeg ik in het belang van degenen
die zorg nodig hebben, maar de kaders werden steeds opgehoogd.Vastgesteld moet worden dat het voorgestane beleid van kostenbeheersing
op het punt van de geneesmiddelen faliekant is mislukt. De Prijzenwet geneesmiddelen
heeft enig effect gehad, maar is uitgewerkt. Het macrokader is bijgeplust;
omdat er gelukkig geld is, lijkt ook deze overschrijding niet ten koste te
gaan van de zorgsectoren, hoewel minister Borst een forse greep doet in de
voor instandhoudingsbouw beschikbare budgetten. Dat geld zou je ook kunnen
inzetten voor nieuwbouw, gelet op de capaciteitstekorten.Ook de wachtlijsten, het tweede hoofdpunt uit de zorg, zijn eerder aan
de orde geweest. Ook daarover moet verantwoording worden afgelegd. Hoeveel
korter zijn de wachtlijsten eigenlijk geworden? Er wordt al gesproken van
"werkvoorraden". Ik denk dat de man of vrouw die op de wachtlijsten staat,
daar niets aan heeft. Net als collega Dijkstal heb ik gisteren in de krant
gelezen dat er sprake is van een nieuwe rapportage: op sommige punten zijn
de wachtlijsten stabiel gebleven, maar op andere punten, met name in ziekenhuizen,
zijn zij veel langer geworden. Wij moeten als Kamer in staat zijn om ons werk
te doen. Wij moeten verantwoording kunnen afleggen. Mevrouw Borst zei, toen
zij lijsttrekker van D66 was: "Als ik nu maar 2% groeivolume per jaar krijg,
dan komen we van die wachtlijsten af." Mevrouw Borst heeft gelukkig meer beschikbaar
dan die 2%, maar de wachtlijsten groeien nog steeds. Wil de minister-president
in dit debat toezeggen dat die wachtlijsten aan het eind van deze kabinetsperiode
binnen aanvaardbare normen zijn teruggebracht c.q. zijn opgelost? Een motie
daarover van onze kant werd bij de behandeling van de laatste zorgnota ontraden
en vervolgens weggestemd. De vorige minister van BZK zei dat hij afgerekend
wilde worden op het feit dat het aan het eind van deze kabinetsperiode veiliger
is op straat. Voor minister Borst maakt belofte ook schuld. Ik had het net
over de parallelliteit van verantwoording en ik wil in dat kader graag de
volgende vraag aan het kabinet voorleggen. Is het niet mogelijk om in de weken
voor Prinsjesdag met de minister van VWS een verantwoordingsdebat te voeren
over dit onderwerp, de premiegefinancierde sector, voordat de begroting van
VWS wordt behandeld? Ik denk dat het noodzakelijk is. Wij kunnen het vandaag
niet doen, maar het zou bijvoorbeeld wel kunnen. Als ik het wel heb begrepen,
is deze vraag ook wel eens in de commissie voor de Rijksuitgaven aan de orde
geweest.Wat kunnen wij nog meer aan conclusies trekken op het punt van wachtlijsten,
medicijnen, medicijnkosten, het lerarentekort en de veiligheid op straat?
Ik denk dat wij de afgelopen jaren buitengewoon weinig zijn opgeschoten of
op z'n minst kan ik constateren dat het onmogelijk is om te meten of wij zijn
opgeschoten. Dat is een gemis dat eigenlijk volgend jaar niet meer zou mogen
voorkomen.Tot slot noem ik het financiële beleid achter de onderwerpen die
ik zojuist heb genoemd. Wij kunnen het ons nu amper meer voorstellen, maar
ik herinner mij nog dat minister Zalm op 5 december 1998 zijn "zwartepietrede"
moest houden. Er moest bezuinigd worden. Waar en hoeveel hebben wij nooit
geweten, want toen het puntje bij het paaltje kwam, kon de minister van Financiën
het vlakgom hanteren. Hij kon de met potlood ingetekende bezuinigingen weer
weggummen. Nooit zullen we weten of de minister van Financiën ook bij
tegenwind succesvol financieel beleid had kunnen voeren. Hij laaft zich al
een aantal jaren aan de "rustgevende" werking van de bekende Zalmnorm, zonder
grote problemen. Nu heeft die Zalmnorm natuurlijk wel een keerzijde. De keerzijde
is dat binnen de vastgestelde kaders een beschouwing over nut en noodzaak
van uitgaven niet aan de orde komt. Dat is de winst van deze exercitie. Ondanks
de Zalmnorm zijn wij in staat om ons te buigen over nut en noodzaak van uitgaven
en binnenkort kunnen wij dat hopelijk ook meten. Dat is het pluspunt van deze
exercitie van beleidsverantwoording.De vertekening van het financiële beeld wordt gegeven door de lokale
lasten. De vraag is wat de mensen thuis merken van de financiële soliditeit
van minister Zalm. Ik denk dat de meesten van hen het begrip
"Zalmsnip" beter kennen dan de Zalmnorm. De Zalmsnip is wel bekend, maar hij
is als ik over lokale lasten praat verre van succesvol. Daar hebben de mensen
natuurlijk jaar in jaar uit enorme lastenverzwaringen ervaren. Dan is de Zalmsnip
niet meer dan een lapmiddel. Wil de minister van Financiën de tijd die
hij nu heeft, na het aannemen van het belastingplan en de rust die van de
Zalmnorm uitgaat, ook eens besteden aan het zoeken naar de oorzaak van die
lastenstijging? Is die stijging van de lokale lasten in zijn opvatting een
gevolg van het feit dat gemeenten te veel uitgeven of van het feit dat gemeenten
te weinig krijgen? Ik denk dat dit ook een debat is dat wij moeten voeren.Mevrouw de voorzitter! Nog een opmerking over datgene wat buiten de Zalmnorm
valt. Dat zijn de gelden die zich aan de Zalmnorm onttrekken en daarmee kunnen
worden aangewend om de icoon van de Zalmnorm in stand te houden. Terugkijkend
op 1999 doel ik hierbij op de sociale premies die – in afwijking van
de motie-Bolkestein – door het kabinet werden aangewend om inkomenspolitiek
mee te voeren. Een politiek gerechtvaardigde wens (verbetering van de positie
van de middeninkomens) werd op deze manier ingewilligd zonder dat het broze
politieke compromis onder druk kwam te staan. Ik weet wel dat de minister
van Financiën zal antwoorden dat dat mag en kan, omdat er mag worden
gesaldeerd, maar het is gebeurd buiten de Zalmnorm om. Ik maak deze opmerking,
omdat ik vooruitkijkend vrees, dit keer misschien mét de minister van
Financiën, dat hetzelfde wel eens zou kunnen gebeuren met de extra inkomsten
uit staatsdeelnemingen. Waar de wensen voor extra uitgaven van een deel van
de coalitie – ik hoorde de heer Melkert tussen de regels door in zijn
termijn al een aantal punten noemen – de grootte van de uitgavenmeevallers
overstijgen en de weg naar benutting van de inkomstenmeevallers door de Zalmnorm
is afgesloten, lijken die extra inkomsten een makkelijke prooi te worden.
In alle helderheid wil ik zeggen, dat het CDA dit soort eventuele extra inkomsten
wil aanwenden ter verlichting van de staatsschuld. Daarom had ik het aanloopje
via de motie-Bolkestein nodig. Graag hoor ik van het kabinet hetzij in dit
debat, hetzij volgende week een even heldere stellingname op dit punt als
ik heb proberen te verwoorden.Mevrouw de voorzitter! Ik rond af. De minister van Financiën zei
bij de aanbieding van de stukken ter gelegenheid van de derde woensdag in
mei, dat verantwoording afleggen niet hetzelfde is als afgerekend worden.
Ik ben dat niet met hem eens. Ik bedoel daar niet mee dat afgerekend worden,
zou moeten betekenen dat oppositiepartijen of andere partijen als het ware
met een grote bijl lopen rond te zwaaien om in politieke zin een bewindspersoon
te onthoofden. Dat is natuurlijk niet de intentie van wat wij nu doen, zij
het, zo zeg ik met collega Melkert en anderen, dat bij herhaling ook op dit
punt de nu al kritische toon steeds kritischer zal worden. In die zin vind
ik dat verantwoorden wel degelijk is afgerekend worden, uitgaande van de directe
ministeriële verantwoordelijkheid en de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid
voor verder van de minister afstaande instanties. In die zin heeft dit debat
voor de CDA-fractie z'n nut. Het moet veel beter en het kan veel beter. Wij
rekenen erop dat het veel beter zal worden, maar het debat heeft zijn nut.
Het moment moet dichtbij zijn dat wij heel concreet los van de luchtmacht,
los van de Antillen, los van Verkeer en Waterstaat en los van de zorg, tegen
de burgers van dit land kunnen zeggen: nu kunnen wij u werkelijk informeren
over de aantallen agenten, over de docenten voor de klas en over de zorg voor
patiënten. Dit om te voorkomen dat er twee werkelijkheden ontstaan, die
van ons en die van de burger, de kiezer. Als dit debat iets eraan bijdraagt
dat die twee werkelijkheden niet ontstaan, dan is er al het een en ander gewonnen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Voor de derde woensdag van mei was in de wandelgangen al snel
een treffende naam bedacht: woensdag gehaktdag. Dat roept de suggestie, bij
sommigen misschien zelfs de hoopvolle verwachting, op dat ministers door de
gehaktmolen gaan of althans daar ernstig voor moeten vrezen. Een lichte verrekening
van de bedoeling van de jaarlijkse presentatie van de financiële verantwoording,
maar toch. De pretentie van de Kamer is wel degelijk om de positie van de
volksvertegenwoordiging tegenover de uitvoerende macht te versterken. Ik zeg
bewust: uitvoerende macht. Het gaat hier niet om de regering als bedenker
van beleid of als regelgever, maar als uitvoerder van beleid. Het gaat om
de vraag of en, zo ja, hoe de vertaalslag plaatsvindt van bedacht beleid naar
daadwerkelijke uitvoering en of die uitvoering ook iets oplevert, liefst datgene
wat beoogd werd. Uitvoering van wetgeving en beleid wordt in deze complexe
samenleving steeds belangrijker en ook steeds moeilijker. Ais de Kamer daar
achteloos aan voorbij zou gaan en zich alleen zou concentreren op nieuwe middelen
en nieuw beleid, verzaakt zij een wezenlijk element van haar controlerende
taken. Ik zie de bewustwording van de Kamer voor de prestatiemeting en de
besteding van beschikbaar gestelde gelden als een integraal onderdeel van
de budgetbevoegdheid. Het past bovendien in een streven om zelfbewuster om
te gaan met de eigen controleverantwoordelijkheid. Daar hoort behalve de financiële
verantwoording ook de versterking van de onderzoeksfunctie bij.Vele collega's zijn ons de afgelopen weken voorgegaan in kritische opmerkingen
over het financieel beheer en de prestaties van de departementen. Al die kritische
reflectie doet niet af aan de waardering voor het vele werk dat door alle
departementen is gedaan om een enorme versnelling te bereiken in de financiële
verantwoording. Zo lang is het niet geleden dat tussen de 40 en 60 maanden
moest worden gewacht op de jaarrekening van de NV Nederland. Die versnelling
is dus een compliment waard.De gegevens die wij hebben gekregen, hebben tot een zeker ongemak geleid.
Uit de verslagen van alle commissievergaderingen van de afgelopen weken kan
je afleiden dat niet alleen de regering maar. ook de Kamer nog zoekende is
naar een juiste aanpak. Het is niet de bedoeling dat er alleen maar gesproken
wordt over rechtmatige besteding van geld maar ook over beleid en wat daarvan
terecht is gekomen. Soms leidde dat tot algemene beschouwingen, soms tot een
hoog detailniveau. En soms leidde het tot ergernis aan beide kanten omdat
gegevens onvolledig waren, criteria voor beoordeling onduidelijk
waren en doelstellingen gebrekkig waren geformuleerd. Het mes snijdt aan twee
kanten. Aan de kant van de regering zal nog heel veel moeten gebeuren om doelstellingen
helder te formuleren en prestaties inzichtelijk te maken. En de Kamer zal –
de Rekenkamer zegt dat ook – concreter moeten worden in haar wensen.
Dat kost allemaal tijd. De minister van Financiën noemde in dit verband
een termijn van tien jaar. Nu gun ik hem graag nog tien jaar op Financiën,
maar ik mag toch hopen dat het allemaal wat sneller kan. Het moet mogelijk
zijn om in deze en de volgende kabinetsperiode de begroting nieuwe stijl en
de verantwoordingsprocedure te optimaliseren.De snelle ontwikkeling van de informatietechnologie moet daarbij kunnen
helpen. Het is aardig om elke derde woensdag van mei een grote stapel papier
aan de Kamer te overhandigen – de minister mag daarbij van mij in een
koetsje komen voorrijden om het wat mooier te maken – maar het is nog
aardiger als wij werk zouden maken van een elektronisch budgetinformatiesysteem.
In een land als de Verenigde Staten lopen regering en congres wat dit betreft
ver op ons vooruit. Een dergelijk budgetinformatiesysteem zou de Kamer structureel
en op permanente basis informatie moeten verschaffen over de hoogte van de
begrotingsposten, de uitputting daarvan en de aanwending van de middelen.
Het moet op den duur voor de Kamer mogelijk zijn – en het zou voor de
ministers ook erg handig zijn – om met simpele handelingen ook tussentijds
inzicht te verkrijgen in bijvoorbeeld de besteding van de middelen voor kinderopvang.
Hoeveel geld is naar de gemeenten gegaan? Wat hebben zij daarvan besteed?
Hoeveel opvangplaatsen zijn daadwerkelijk gerealiseerd en hoeveel mensen zijn
daarvoor in dienst genomen? Ik zou de minister van Financiën willen vragen
welke mogelijkheden hij hiertoe ziet. Wij zouden hierover ook in de Kamer
moeten spreken, want dit vereist een nauwe samenwerking.Voorzitter! Het proces van financiële en beleidsmatige verantwoording
maakt deel uit van het streven om de overheid zo transparant mogelijk te laten
zijn. Voor het openbaar bestuur geldt de hoofdregel dat er niets te verbergen
valt en dat alles te verantwoorden is. De verantwoordingscyclus is niet alleen
interessant voor de Kamer om inzicht te krijgen in het verloop van het beleid,
maar ook voor de bewindslieden zelf. Door systematische informatie over financieel
beheer en beleidsprestaties krijgen zij zicht op het effect van hun beleid,
maar ook op de gebreken in organisatie en management. Zij zien als het ware
de "achterkant" van hun politieke verantwoordelijkheid en kunnen daar dan
ook op sturen. Als iets duidelijk wordt uit een financiële verantwoording
is het wel dat sturing op organisatie en management integraal deel uitmaakt
van de ministeriële verantwoordelijkheid. En dat moet ook zo zijn, omdat
beleid zonder uitvoering zoiets is als een huis zonder vloeren. Dit raakt
aan de discussie over de ministeriële verantwoordelijkheid die de Kamer
nog altijd moet voeren aan de hand van de nagelaten geschriften van minister
Peper. In het publieke debat hebben secretarissen-generaal ervoor gepleit
de managementverantwoordelijkheid los te koppelen van de politieke verantwoordelijkheid.
Dat kan dus niet. Als de uitvoering niet deugt of niet inzichtelijk is, heeft
dat directe gevolgen voor de effectiviteit van bestaand en toekomstig beleid
en dus ook voor het oordeel van de Kamer.Transparantie is wezenlijk, niet alleen voor de Kamer, de minister en
de ambtenaar, maar ook en zelfs in de eerste plaats voor de burger. Prestatiemeting
geeft ook de burger inzicht in zijn overheid. Maar nog belangrijker: prestatiemeting
vergroot zijn inzicht in de effectiviteit en kwaliteit van voorzieningen in
de collectieve sector waar hij van afhankelijk is. Prestatiemeting vergroot
soms ook zijn keuzevrijheid, waar uitvoeringsinstellingen een keuze bieden.
Denk aan prestaties van opleidingen en universiteiten of van ziekenhuizen
bijvoorbeeld.Informatie en verantwoording kunnen niet beperkt blijven tot datgene wat
rechtstreeks op de rijksbegroting staat of datgene wat rechtstreeks door de
minister zelf wordt uitgegeven. Daarover is al eerder in dit debat gesproken.
Ook waar bevoegdheden zijn opgedragen aan anderen die niet onder de directe
werking van de ministeriële verantwoordelijkheid vallen, moet de informatie
beschikbaar zijn en transparant zijn. Dat wordt alleen maar noodzakelijker,
lijkt het, naarmate de afstand tot de directe ministeriële verantwoordelijkheid
groter is. Ik moet constateren dat dit vaak niet het geval is. Dit geldt in
de gezondheidszorg en in het hoger onderwijs. De ZBO's blijven onhelder; de
heer Dijkstal sprak daar al over. De informatievoorziening vanuit de politieregio's
is al jaren een zorgenkindje.Op het terrein van de zorg heeft de Kamer zich al eerder uitgesproken
voor een wettelijke informatieverplichting van instellingen. De minister probeert
het vooralsnog met convenanten, maar dat blijft behelpen. Meer in het algemeen
vindt D66 dat het tijd wordt om vast te leggen welke informatieverplichtingen
moeten gelden voor door collectieve middelen gefinancierde instellingen. Ik
vraag het kabinet om daar op korte termijn een voorzet voor te geven, zowel
in verband met de Comptabiliteitswet als ten aanzien van de meer algemene
kaders.Voorzitter! Ik trek enkele meer algemene conclusies uit de verantwoording
over 1999. In de eerste plaats hebben wij moeten vaststellen dat goede bedoelingen
nog geen inzicht verschaffen. Er bestaat in veel sectoren betrekkelijk weinig
zicht op de effectiviteit van specifiek beleid. De gegevens ontbreken. Ik
noem de politie. Het blijft moeilijk om de agenten te tellen. Een zeker eerherstel
komt collega Dijkstal wel toe. Met hem lukte het niet, maar zonder hem ook
niet echt. De Rekenkamer houdt er ernstig rekening mee dat wij aan het eind
van de kabinetsperiode simpelweg niet zullen weten of er ook daadwerkelijk
5000 agenten op straat bij zijn gekomen, 3000 extra en 2000 door allerlei
organisatorische maatregelen.De heer Dijkstal (VVD):Gaat het u erom of die 5000 er daadwerkelijk bij zijn gekomen, of gaat
het u erom of die 5000 er op straat bij zijn gekomen? Dat is namelijk nogal
een verschil.De heer De Graaf (D66):Dat is inderdaad nogal een verschil. Zoals u weet, is in het regeerakkoord
afgesproken dat het gaat om 5000 extra op straat, waarvan 3000 nieuw en 2000
door efficiencymaatregelen binnen de politie. Ik vind dat de Kamer niet alleen
moet weten of er nieuwe mensen bij zijn gekomen in dienst,
maar ook of zij daadwerkelijk in de executieve functies terechtkomen.De heer Dijkstal (VVD):En met het laatste wilt u zeggen op straat?De heer De Graaf (D66):Het gaat er niet om dat zij alleen maar permanent op straat lopen. Maar
dat zal collega Dijkstal wel begrijpen.Voorzitter! Een ander voorbeeld is dat we niet in staat zijn om investeringen
in klimaatbeleid aan output te meten, output in de zin van minder uitstoot
van CO2. Van de 150 mln. voor dit doel heeft minister Pronk maar
6 mln. kunnen uitgeven en er valt feitelijk niets te meten. In de zorgsector
maken wij ons allemaal druk om de werkdruk in de verzorgingshuizen, maar de
cijfers over 1999 komen pas in de loop van 2001, dus met een vertraging van
één à anderhalf jaar, beschikbaar. Ook over belangrijke
onderwerpen voor de politieke besluitvorming voor volgend jaar, als het lerarentekort
of de omvang van het vroegtijdig schoolverlaten, tasten we toch enigszins
in het duister. Die lijst is betrekkelijk lang en dat zal echt moeten verbeteren.
Als deze verantwoording de eerste stap is, zoals iedereen zegt, dan zal er
snel een volgende stap moeten komen en niet in een tienjarenplan.Een andere conclusie is dat soms de gevoteerde gelden in het geheel niet
leiden of nog niet leiden tot de verbeteringen die wij politiek nastreven.
Dat geldt bijvoorbeeld voor de klassenverkleining in het basisonderwijs. Ik
vind dat echt zorgelijk. De gemiddelde groepsgrootte stijgt eerder dan dat
zij daalt. Wij praten daar dus al een paar jaar over, wij geven geld uit,
maar er verandert toch weinig. Bij de schaalverkleining in de sfeer van kleinere
schoollocaties, is eigenlijk hetzelfde aan de hand. De inspectie ziet steeds
meer fusies, steeds minder scholen en steeds meer risico's voor probleemleerlingen.
Het beleid om kleine scholen niet te benadelen heeft vooralsnog, zo geeft
ook de staatssecretaris toe, geen effect. D66 vindt dat in de komende jaren
daar echt een grote slag moet worden gemaakt, nog te beginnen in deze kabinetsperiode.Andere voorbeelden van beleid zonder zichtbaar resultaat zijn de onverminderde
problemen met wachtlijsten in de zorg en de huursubsidie die onvoldoende bij
de specifieke doelgroepen terechtkomt. De extra inspanningen voor de ecologische
hoofdstructuur blijken volledig weg te vallen tegen de duurdere grondprijzen,
waardoor we dus eerder uitlopen dan inlopen. Ook daar zal extra in moeten
worden geïnvesteerd. Soms lijkt het niet zozeer een gebrek aan geld te
zijn, maar een probleem van organisatie. Bij het integratiebeleid hebben wij
de vorige maand daarover gesproken. Mijn fractie meent dat het uitermate wenselijk
zou zijn als het kabinet in de begroting 2001 nadrukkelijk aangeeft hoe het
op deze terreinen wil opereren om volgend jaar wel concrete resultaten te
kunnen melden.Een derde conclusie die D66 trekt is dat er in het financieel beheer in
brede zin achterstallig onderhoud is. Het oordeel van de rekenkamer is wat
dit betreft niet best. In 1999 zijn de verbeteringen gestagneerd en het meest
zorgelijk zijn de zogenaamde agentschappen. Er zijn onregelmatigheden bij
de aanwending van Europese fondsen waar we de vinger niet echt achter krijgen.
Een minstens zo zorgwekkend punt is de wijze waarop met materieelbeheer, inkoop,
informatiebeveiliging en Europese aanbestedingsregels wordt omgesprongen.
Daar zit geen heldere lijn in en dat is zacht uitgedrukt. Er wordt gehandeld
in strijd met de regels en het kost bovendien geld. D66 is ervan overtuigd
dat door efficiënter en beter afgestemd inkoopbeleid conform de Europese
regels aanzienlijke besparingen kunnen worden bereikt. De rapportages van
Economische Zaken geven dit ook aan. Ook hier vraag ik het kabinet om heel
concrete acties. Ik ga ervan uit dat vooral de minister van Financiën
dit met gezonde interesse wil entameren en vraag ook om zijn reactie.De financiële verantwoording 1999 is door de Kamer gekoppeld aan
de behandeling van de Voorjaarsnota. Verschillende constateringen hebben immers
een rechtstreeks gevolg voor wat wij willen, voor wat het kabinet zich voorneemt
ten aanzien van de inspanningen dit en volgend jaar. Extra middelen voor natuur
in de EHS zijn daar een voorbeeld van. Een ander voorbeeld is de aantrekkelijkheid
van het werk in de collectieve sector. Wij moeten ons daar echt zorgen over
maken en er concreet wat aan doen. In de private sector gaan werkgevers inzien
dat zij alles uit de kast moeten trekken om mensen binnen te krijgen. Dan
gaat het niet alleen om loon maar om ook om flexibiliteit in werkplek, arbeidstijden,
combinatie arbeid en zorg, verlofregelingen en kinderopvang. De collectieve
sector zal daar in moeten bijblijven. Postbus 51-spotjes zijn helaas niet
voldoende. Het "echte werk" voor mensen, leraren, verpleegsters en verzorgers,
politiemensen maar ook docenten en onderzoekers aan universiteiten, dit echte
werk zal gewaardeerd moeten worden. Uit alle verslagen blijken de grote knelpunten.
Wat dreigt, is een verschraling van de collectieve sector, een publieke armoede
waar alle goede bedoelingen worden opgestapeld, maar waar geen mensen meer
zijn om die goede bedoelingen uit te voeren. Mijn fractie vindt dit wij dit
moeten keren. Bij de behandeling van de Voorjaarsnota zullen wij daar natuurlijk
over spreken.Tot slot. Woensdag gehaktdag heeft een beetje gemengd beeld opgeleverd;
half om half, zo zou ik het willen noemen. Wie goed kijkt naar het financieel
beheer van de overheid ziet veel feilen en wie gericht zoekt naar meetbare
prestaties komt vaak bedrogen uit. Maar de andere helft is positief: er is
bij veel departementen extra aandacht gekomen voor de financiële organisatie
en wij hebben een begin van inzicht in de relatie tussen inzet en uitkomsten;
dit beïnvloedt ook onze politieke keuzes.Tussen droom en daad staan, zoals bekend, wetten in de weg en praktische
bezwaren en ook weemoedigheid, die niemand kan verklaren, aldus Elsschot.
Die wetten schrijven wij zelf en met die weemoedigheid zal het ook wel goed
komen. Het gaat hier om die praktische bezwaren die tussen beleid en uitvoering
staan. Het is de opdracht van kabinet en Kamer om die te meten, te weten en
uit de weg ruimen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het lijkt zo logisch: wat wordt tegen welke prijs gerealiseerd
 en stemt dat ook nog overeen met datgene wat beoogd werd?
Toch zijn wij er bij lange na nog niet. Tegen die achtergrond is de fractie
van GroenLinks een groot voorstander van het proces dat de derde woensdag
van mei officieel is begonnen. Wij hechten groot belang aan de nieuwe debatten
over het afleggen van verantwoordelijkheid door de regering, maar niet alleen
maar omdat de regering en de departementen zich moeten verantwoorden over
het maatschappelijke effect van hun uitgaven. Ik noem, iets politieker geformuleerd,
drie punten die voor ons het belang van dit proces onderstrepen.Aan de ene kant denk ik dat het een wijziging van de werkwijze in en tussen
de departementen te zien zal geven en eveneens dat het een wijziging van de
werkwijze tussen departementen en publieke uitvoeringsorganisaties zal bewerkstelligen.
Daarbij zal de lijn eerder zijn dat er wat afbreuk wordt gedaan aan wat wel
het concept van de bedrijfsmatige overheid wordt genoemd, dan dat het een
daadwerkelijke stimulans daarvoor is. Ook zullen misschien ondoordachte verzelfstandigingsoperaties,
waarvan wij er enkele achter de rug hebben – dat is onderhevig aan een
politiek oordeel – kritischer bejegend worden in de komende periode.Het tweede element is dat het proces van permanente verantwoording de
beste bijdrage is aan een goed lopende en goed gefinancierde publieke sector.
Waar een scherper inzicht bestaat in de relatie tussen budget en prestaties,
zou aan de ene kant inzicht in de tekorten kunnen ontstaan en aan de andere
kant een soort mist kunnen blijven hangen rondom de vraag wat er nu exact
met publiek geld gebeurt. Maar dat laatste is natuurlijk wel de slechts denkbare
situatie. Op het moment dat die mist ontstaat – en bij veel departementen
is dat het geval – is het natuurlijk ook moeilijk om de exacte tekorten
vast te kunnen stellen. Dat vind ik wel weer aardig in de onderwijssector,
waar het in termen van verantwoording beter op orde is dan in andere sectoren,
maar waar tegelijkertijd duidelijk wordt waar de maatschappelijke tekorten
zitten en welke ambities inzake beleid en budgetten nog moeten worden gerealiseerd.Het derde punt is dat ook maatschappelijke organisaties zouden kunnen
anticiperen op dit proces om, wetende wat voor een hoogtepunt deze debatten
ooit zullen vormen in de parlementaire geschiedenis, de fractievoorzitters
de spiegel van de maatschappelijke werkelijkheid voor te houden op het terrein
waar zij belangen verdedigen of behartigen. Of het nu werkgevers en werknemers
zijn, milieuorganisaties, migrantenorganisaties of wat dan ook, het zou een
gelegenheid bij uitstek zijn om ons voor dat debat te confronteren met hun
zienswijze op de maatschappelijke werkelijkheid. Dan komen wij iets te weten
over het aantal WAO'ers dat zonder keuring een uitkering krijgt of over andere
zaken op andere beleidsterreinen.Een korte beoordeling van de stukken die wij van het kabinet en van de
Algemene Rekenkamer hebben gekregen, leert mijn fractie dat de verantwoording
over 1999 helaas op een aantal terreinen minder goed is dan over 1998. Een
van de ochtendkranten kopte op 18 mei dat er zeventien gele kaarten werden
uitgereikt. Begin daar nog maar eens mee aan de vooravond van het Europees
kampioenschap voetbal! Het begin van dit proces was dus bleek. Het is weliswaar
een begin, maar er ontbreken toch heel veel gegevens. Het feit dat dit een
eerste stap is, mag niet de ultieme vergoelijking zijn van het ontbreken van
te veel gegevens. Daar spreek ik het kabinet uitdrukkelijk op aan. Als tweederde
van de meer specifieke vragen niet of onbevredigend wordt beantwoord, is dat
veel te veel. Hoewel mijn collega's al voorbeelden hebben genoemd, wil ik
nog een enkel punt noemen. Als op het terrein van de infrastructuur niet eens
vooraf prestatiedoelen worden geformuleerd, laat staan dat beleidseffecten
gemeten kunnen worden, staat dat in schril contrast tot een maandenlange discussie
in de Kamer en in de samenleving over de vraag wat er moet gebeuren met bijvoorbeeld
congesties en rekeningrijden. Het gehele pakket van mevrouw Netelenbos is
een politiek compromis zonder dat wij weten waarover het gaat en wat het straks
oplevert. Een tweede element genoemd door collega's is, dat geen enkel zicht
bestaat op de premiegefinancierde zorg. Er zijn grote problemen met de verantwoording
van de ZBO's. Kan de minister-president toezeggen – niet in termen van
een inspanningsverplichting maar meer in termen van een resultaatsverplichting –
dat dit volgend jaar anders en beter gaat?Voorzitter! De regering verwijst vaak naar de problemen die zij Rosenmöllerheeft
om informatie te verkrijgen van organisaties die in ieder geval op afstand
van de overheid zijn geplaatst, beperkt of verder op afstand.
De vraag is of het op afstand plaatsen van uitvoeringsorganisaties van de
overheid niet op een te ondoordachte wijze is gebeurd als dat in belangrijke
mate de legitimering is om een aantal gegevens niet te kunnen verstrekken.
Met andere woorden: leidt de "ZBO-isering" – dat moet maar even als
een containerbegrip worden gezien – van Nederland niet tot een mistige,
onheldere en moeilijk controleerbare verdeling van verantwoordelijkheden?
Het gaat hier om de verdeling van verantwoordelijkheden waarbij de minister
één van die verantwoordelijkheden behoort te nemen. Wij zijn
in ieder geval voorstander van een bredere benadering van de ministeriële
verantwoordelijkheid voor de beleidsmatige kant ervan, hoewel hij niet op
elk detail van de gang van zaken binnen een ZBO kan worden aangesproken.Voorzitter! Ik heb de Troonrede bij de begroting voor 1999 er nog eens
op nageslagen. Daarin maakte de regering een belangrijk punt van de noodzaak
om het openbaar bestuur doorzichtiger te maken. De vraag die ik indirect beantwoord
door haar te stellen, is of deze financiële verantwoording eigenlijk
geen bevestiging is van het feit, dat het eerder wat ondoorzichtiger dan doorzichtiger
wordt. Wil de minister-president daarop reageren?De transparantie in het bestuur geldt ook voor de relatie tussen de Kamer
en de regering. Het was bij het aantreden van het eerste paarse kabinet een
heel prominent voornemen om de Kamer tot een meer dualistische verhouding
ten opzichte van de regering te krijgen Mijn stelling is, dat die beoogde
trendbreuk die absoluut nodig was – dat deel van de regeringsverklaring
uit 1994 klinkt mij nog steeds als muziek in de oren – niet gerealiseerd
is. Van dat voornemen is in onze optiek weinig of niets terechtgekomen. Ik
krijg daarop in algemene termen graag een reactie, maar ik wil het ook toespitsen
op elementen die zich het afgelopen jaar hebben afgespeeld. Ik wil ze niet
als zodanig bespreken, want wij hebben het reeds gehad over de Vreemdelingenwet,
het belastingplan en het bereikbaarheidsoffensief, maar het gaat mij om de
vraag of elk onderwerp zich wel leent voor de vorm van dualisme die het kabinet
zich in algemene termen voorneemt. Is het hemd niet nader dan de rok of het
leven niet sterker dan de leer op dit punt?De heer Dijkstal (VVD):Het is natuurlijk interessant om daar de mening van de regering over te
horen maar het is natuurlijk belangrijker te weten wat de Kamer daarmee doet.
In de afgelopen weken is er ook bijvoorbeeld naar aanleiding van de behandeling
van de Vreemdelingenwet over gesproken en u begint er weer over. Gezegd kan
worden dat de coalitiepartijen door het tekenen van het regeerakkoord een
inhoudelijke binding met het kabinet hebben en daarmee voor zichzelf de maximale
ruimte ingeperkt hebben. Hierbij zijn twee vragen interessant. Hebben de coalitiepartijen,
elk van de drie, hun parlementaire werk in een dualistisch stelsel naar behoren
gedaan? Wat hebben de oppositiepartijen in die tijd aan inhoudelijk weerwerk
geleverd? Het gaat mij de laatste tijd net een tikje te gemakkelijk. Een schoolvoorbeeld
van een perfecte parlementaire behandeling was die van de nieuwe Vreemdelingenwet.
Nooit eerder is er over een wet in de aanloop en in de parlementaire behandeling
zoveel gesproken. Er is driemaal wetgevingsoverleg gevoerd. Het aantal uren
dat erover gesproken is, is gigantisch. Alle punten waren bekend. Zoals in
elk wetgevingsproces moet het uiteindelijk uitmonden in een betere wet. Je
kunt van mening verschillen over de vraag wanneer de wet beter is, maar dit
proces drukt zich uit in meerderheden bij stemmingen over amendementen en
moties. De heer Rosenmöller loopt, net als de heer De Hoop Scheffer,
heel gemakkelijk heen over het proces zoals dat zich feitelijk heeft afgespeeld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Hier tekent zich een heel groot meningsverschil af tussen de heer Dijkstal
en mij. Zijn stelling is dat de behandeling van de Vreemdelingenwet een perfect
staaltje van politiek en dualistisch opereren is geweest. Ik heb daar een
volstrekt andere opvatting over. Ook ik weet dat er twee- of driemaal wetgevingsoverleg
is gevoerd. Ik ontken niet dat er regeerakkoorden zijn, waarbij je overigens
van mening kunt verschillen over de mate waarin afspraken worden gemaakt.
Wat heeft de oppositie daar tegenovergesteld? Ik spreek niet over de oppositie,
maar over mijn eigen fractie. Het werk van onze fractie kenmerkt zich bij
het Bereikbaarheidsplan Randstad, de Vreemdelingenwet, het belastingplan en
de algemene beschouwingen door het aanleveren van onderbouwde en concreet
uitgewerkte alternatieven. Dat is voor mij de kern van het werk van een parlementariër.
Als je het er niet mee eens bent, heb je er een realistisch alternatief tegenover
te stellen. Die werkwijze hebben wij de afgelopen zes jaar zeer systematisch
volgehouden.De heer Dijkstal (VVD):Dát ontken ik ook niet. U bent er echter niet in geslaagd voor
al uw ideeën een meerderheid te verwerven. Dat was het interessante gisteren
bij de stemming over de Vreemdelingenwet. De fracties van het CDA en GroenLinks
hebben om zeer uiteenlopende redenen tegen de wet gestemd. Voor de CDA-fractie
ging de wet niet ver genoeg en voor de fractie van GroenLinks ging de wet
te ver. Het parlementaire werk als medewetgever houdt in het verwerven van
meerderheden voor je ideeën. Soms gebeurt dat door op het ene punt steun
te verwerven en daartegenover op een ander punt steun te geven. Dat is een
normaal proces. De fractie van GroenLinks is er niet in geslaagd, voor haar
denkbeelden meerderheden te krijgen. Dat is niet omdat het in het regeerakkoord
stond. Niet alle onderwerpen die bij deze wet aan de orde waren, zijn in detail
in het regeerakkoord geregeld. Het hele proces van gesprekken onderling en
met de regering is daaraan voorafgegaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U maakte kritische opmerkingen over datgene wat de oppositie daar tegenoverstelt.
Welnu, ik heb onze werkwijze toegelicht. Bij de Vreemdelingenwet was er niet
voldoende politieke ruimte om de fracties van de PvdA en D66 aan te spreken
op wijzigingsvoorstellen waarvoor mogelijkheden tot samenwerking aanwezig
waren. De zaak zat gewoon dicht.De heer Dijkstal (VVD):Dit is een zeer ernstige vergissing. De politieke ruimte op dit dossier
was al twee jaar lang zeer groot. Er zijn vele gesprekken
geweest. Wij hebben pogingen gedaan om het op onderdelen met de fractie van
het CDA eens te worden. De fractie van GroenLinks is in een soortgelijk proces
actief geweest. De politieke ruimte was groot, maar het proces moest wel eindigen
in bepaalde afspraken waarvoor een meerderheid bestaat. Anders schiet je er
niets mee op.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat met het CDA ging volgens mij over de WAO. Wat dat betreft vergist
de heer Dijkstal zich. Het ging toen niet over de Vreemdelingenwet.In de aanloop naar het plenaire afrondende debat zei zelfs de staatssecretaris
dat dit thema zich vanwege de gevoeligheden niet leent voor dualisme. Eén
van de woordvoerders van de coalitiepartijen heeft gezegd dat het niet anders
dan voorgekookt kon zijn. Daar gaat het mij om. Daarbij moest de argumentatie
worden gebruikt dat ook GroenLinks van tevoren zou hebben gezegd tegen de
wet te zijn. Dat was natuurlijk een gelegenheidsargument. Uit de discussies
heb ik begrepen dat hetzelfde geldt voor het CDA. Ik vind dat verre van een
perfect staaltje van politiek handwerk dat zich laat verenigen met dualisme.
Ik vind dat geenszins het geval.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ook ik ben door collega Dijkstal aangesproken. Ik wil graag
één opmerking maken, ook over de Vreemdelingenwet en over de
periode daarvoor. De houding van de fractie van de VVD is altijd geweest:
"Wij tekenen met de CDA-fractie geen motie en geen amendement, los van de
inhoud. Wij doen dat per definitie niet." Uiteindelijk is er gisteren bij
de stemming over de Vreemdelingenwet één motie geweest waarbij
CDA en VVD samen hebben gestemd. Ik zeg met collega Rosenmöller, zonder
zijn woorden te herhalen – ik ben het daar volstrekt mee eens –
dat de zaak bij de Vreemdelingenwet volledig was dichtgetimmerd. Wij hadden
uitgebreide alternatieven. Die hebben wij uitgebreid gepresenteerd, maar de
ruimte was zero, nul, nada!De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Ik moet de heer De Hoop Scheffer corrigeren. Er zijn, helaas,
vele momenten geweest in de afgelopen twee jaar waarop wij hebben geprobeerd
samen te opereren als het gaat om de Vreemdelingenwet, maar wij konden geen
meerderheid halen. Dat is precies wat er aan de hand was. De heer De Hoop
Scheffer zit echt mis. Aan het eind is het hem niet gelukt bepaalde meerderheden
in de Kamer te organiseren, omdat die er gewoon niet waren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik zit niet met het feit dat ik geen meerderheden haal. Ik bestrijd alleen
de stelling van de heer Dijkstal dat de VVD-fractie geweldig haar best heeft
gedaan om het CDA op een aantal punten aan haar zijde te krijgen. Wij hebben
daar nooit iets van gemerkt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Wie dan ook, zal ik in algemene termen zeggen, verhoede dat
dit de komende jaren vaker navolging krijgt. Als er niet wordt gesproken van
een precedent in negatieve zin, maar van een wijze van opereren die navolging
verdient, dan houd ik mijn hart vast, niet alleen voor het politieke debat
in de Kamer, maar ook voor de manier waarop wij de burgers betrekken bij de
politiek en hoe je ervoor kunt zorgen dat debatten weliswaar hun eind vinden,
maar toch een bepaalde mate van onvoorspelbaarheid in zich dragen, zodat bewindslieden
inderdaad met knikkende knieën naar de Kamer komen. Zo heeft de voorganger
van de heer Melkert het ooit nog eens gezegd. Ik weet zeker dat deze staatssecretaris
op geen enkel moment welk knikkend knietje dan ook heeft gehad, want hij wist
precies hoe de hazen liepen. Dat was van tevoren helder afgesproken.Dit debat is ook voor ons een zoektocht. Je haalt uit de ongelooflijke
hoeveelheid stukken die je op de derde woensdag in mei krijgt een aantal politieke
krenten uit de verantwoordingspap. Als je die stukken doorneemt, dan is de
term "toegankelijkheid" niet de eerste waar je aan denkt. Dat moet misschien
ook nog eens worden besproken.Ik wil een aantal punten aan de regering voorleggen. Eerst iets over het
economisch tij in 1999. Eigenlijk was 1999 een jaar met een aantal absurdistische
trekjes. Aanvankelijk werd er gewerkt aan een fors bezuinigingspakket, maar
aan het eind van het jaar was er sprake van bijna 3,5% economische groei.
Het tekort op de begroting was toen omgeslagen in een overschot. Een gematigde
loonontwikkeling voor werkenden en niet-werkenden ging nog steeds hand in
hand met een enorme toename van opties en gouden handdrukken in de top van
het bedrijfsleven. De exhibitionistische zelfverrijking gaat dus door. Vermogensgroei
en toenemende verschulding gaan ook hand in hand. De minister-president sprak
eerder al over de vulkaan waarop wij leven. Dat was in 1999. De vraag is of
met de gegevens die wij nu over 1999 hebben, het zeepbelaspect van onze economie
niet wat aan de grote kant aan het worden is. Kan de minister-president daarop
reageren? Hoe kijkt hij aan tegen de ontstane hypotheekberg, die de staatsschuld
in 1999 voorbij heeft gestreefd? Gezien de kosten die dit met zich brengt,
is de aandacht voor de staatsschuld aan de ene kant terecht maar aan de andere
kant eenzijdig. Kan de minister-president de blinde vlek bij de regering voor
de hypotheekberg, zeker ten aanzien van het eerste huis, nog eens toelichten?
Is 1999 niet het bewijs dat de financiële afspraken van dit kabinet,
waarop wij bij de Voorjaarsnota in voorstellen voor de toekomst terugkomen,
naar surrealistische uitkomsten lijken te leiden? Het bestendigt vooral de
situatie van dit moment waarbij publieke armoede en private rijkdom naast
elkaar kunnen bestaan op die steeds langer durende top van de conjunctuur.
Ook omdat de loonontwikkeling stelselmatig te laag wordt geraamd, ontstaat
er steeds een groter wordend verschil tussen de boekhoudkundige werkelijkheid,
die nog steeds beoogt enige ruimte voor investeringen te creëren, en
de maatschappelijke werkelijkheid. Is aanpassing in dit verband niet geboden?Voorzitter! In navolging van collega's laat ik mij buitengewoon kritisch
uit over de zorg en over het desbetreffende ministerie. Het departement van
VWS heet bij ons inmiddels "het departement van Vertraging, Wisselvalligheid
en Slordig ramen". Het jaarverslag van de inspectie voor de gezondheidszorg
geeft het volgende beeld: onverminderd wachtlijsten in grote delen van de
zorg, krapte op de arbeidsmarkt waarvan veel patiënten de dupe worden,
tekortschietende ambulancezorg, tekortschietende zorg voor specifieke groepen
en onvoldoende bedden voor specifieke patiënten. Dat
rapport is een "investeringskabinet" onwaardig. Die titel is ontwikkeld tijdens
de Catshuissessie vorig jaar zomer. De minister-president zei toen dat het
naar meer smaakte. Het is ons verder niet duidelijk geworden of er ooit meer
is geweest. Misschien dat zo'n Catshuissessie over de zorg resultaten zou
kunnen opleveren die het predikaat "investeringskabinet" zouden kunnen waarmaken.
Dat zou ons buitengewoon welgevallig zijn. Bij de zorg lijkt het erop dat
extra geld extra problemen oplevert. Overigens, was er eigenlijk wel sprake
van extra geld in 1999? Gezien het financieel jaarverslag hebben wij daar
toch een enkele vraag over. Goede lezing van het verslag zou kunnen leiden
tot de conclusie dat het saldo van investeringen en bezuinigingen negatief
is, namelijk bijna 400 mln. Dat kan toch bijna niet waar zijn. Ik verzoek
om volstrekte opheldering op dit punt.Voorzitter! Een andere schaduwzijde die vastzit aan die voorspoedige economische
ontwikkeling is de milieudruk die deels als gevolg daarvan ontstaat. In het
regeerakkoord en in de drie nationale milieubeleidsplannen wordt gesproken
over het zoveel mogelijk compenseren van de milieudruk. Als het noodzakelijk
is – en dat is het veelal – om daar overheidsuitgaven voor vrij
te maken, zou dat betrokken worden bij de prioriteiten die worden bepaald
ten aanzien van meevallers in uitgaven. Het volgende probleem doet zich bijvoorbeeld
over 1999 echter voor: de groei is bekend maar de milieudruk over 1999 is
niet bekend. Wij kunnen daarom niet de aard van de compensatie bepalen. Het
RIVM heeft wel eens berekend dat 1% extra groei ongeveer 500 mln. aan overheidsuitgaven
kost om grosso modo die milieudruk te compenseren. Ik kan mij dat debat over
de regeringsverklaring en de eerste begroting 1998 nog zeer goed herinneren.
Over 1998 hebben wij die gegevens wel, maar is er niet of nauwelijks enige
compensatie gevonden. Wij spreken nu over 25 mln. in de Voorjaarsnota voor
2000. Dat betekent dat wij al met al geen zicht hebben op de effecten van
die extra economische groei in termen van ecologie en duurzaamheid. De conclusie
kan en moet in dit verband zijn, dat de informatie ontbreekt en dat de afspraken
uit het regeerakkoord niet worden nagekomen. De bewijslast ligt bij de regering
om dit te weerspreken. Daarom wil ik de regering vragen om de volgende keer
bij de verantwoording de extra milieudruk als gevolg van eventuele voortgaande
extra economische groei ook in dat jaar op dat moment in beeld te brengen,
zodat wij bij de invulling van de Voorjaarsnota het instrument hebben om voor
compensatie te kunnen pleiten en daar voorstellen voor te doen. Verder zou
de regering over in ieder geval 1998, en mijn politieke gevoel zegt ook over
1999, een aantal honderden miljarden achter kunnen lopen met betrekking tot
die milieudruk. Hoe neemt zij zich voor hier een inhaaloperatie op te zetten?Ik sprak al over de gevolgen die het afstoten van overheidstaken in termen
van uitvoering heeft of zou kunnen hebben en de onduidelijkheden die dat oplevert,
ook in relatie tot de verantwoordelijkheden, niet in de laatste plaats die
van het kabinet. Daar is een waarschuwende opmerking op zijn plaats. Een waarschuwende
opmerking is ook op zijn plaats als wij kennis nemen van de opkomst van de
"zesde macht". Naast de uitvoerende, de controlerende en de rechtsprekende
macht, de macht van de bureaucratie en van de media is er nu ook de macht
van de externe adviesbureaus. Dat is een punt dat nog niet aan de orde is
geweest in dit debat. Het zijn toch vooral de departementen die de beleidsdebatten
intern moeten voeren, die ze moeten beslechten, die waken over de samenhang
van het beleid en die moeten waarborgen en die de uitkomst daarvan vertalen
naar het parlement en de samenleving. Zij moeten die niet alleen vertalen,
maar ook verdedigen. De departementen zijn en blijven in onze optiek de denktanks
van de overheid. Een verdergaande uitbesteding van dat beleidsproces, wat
je de privatisering van het denken zou kunnen noemen, gaat uiteindelijk ook
over de uitholling van het politieke proces en staat haaks op de eerder genoemde
passage in de Troonrede: doorzichtigheid, toegankelijkheid, transparantie.Juist de uitgaven aan die externe adviesbureaus stijgen sterk, ook als
je de automatisering daarvan losmaakt. Tussen 1996 en 1998 zijn die met 50%
gestegen. Ook hier ontbreken de gegevens over 1999. Wij weten het dus niet,
maar ook hier zegt mijn politieke gevoel dat het niet echt fundamenteel anders
is geworden. Graag krijg ik op dit punt informatie van de regering. Ook omdat
dit regeerakkoord spreekt van een generieke korting van 5% per jaar, terwijl
wij drie jaar achter de rug hebben met een stijging met 50%, heb ik er eerlijk
gezegd weinig vertrouwen in dat dat gerealiseerd zal zijn. Daarom wil ik de
regering twee voorstellen voorhouden. Kan zij ervoor zorgen dat systematisch
gerapporteerd wordt, per departement, welke onderzoeken worden uitbesteed,
waarom dat gebeurt en door wie het wordt uitgevoerd? Wij zouden het zeer op
prijs stellen als wij daar per kwartaal inzicht in zouden kunnen krijgen en
als wij de verzekering krijgen dat de Kamer al die rapporten krijgt. Verder
willen wij pleiten voor een volledige openbare aanbesteding, ook bij de kleinere
onderzoeken.Mevrouw Kant (SP):Mevrouw de voorzitter! Met de nieuwe systematiek van de verantwoording
verschaft de Kamer zich een nieuw middel om haar controletaak uit te voeren.
Mijn fractie vindt dat goed. Het is namelijk de taak van de volksvertegenwoordiging
om te controleren of met publieke middelen wel bereikt wordt wat de bedoeling
was, of de centen wel goed terechtkomen, of de maatschappelijke problemen
wel worden opgelost met de gekozen inzet van het kabinet. Dat is de taak van
de volksvertegenwoordiging, die zij hier iedere dag probeert uit te voeren.Het zal nog enkele jaren duren voordat de nieuwe systematiek voldoende
is getest om helemaal zeker te kunnen weten dat wij het hier hebben over een
echte verbetering van het instrumentarium van de Kamer. De Algemene Rekenkamer
constateerde dat de eerste keer een derde van de informatie waar de Kamer
om had gevraagd, is gegeven. Daarna signaleert zij in haar rapporten dat het
financieel beheer niet is verbeterd. Er zijn meer tekortkomingen bij gekomen
dan er zijn opgelost, aldus de Rekenkamer. Mijn vraag is wat het kabinet hieraan
gaat doen. Ook ik heb een selectie gemaakt van punten uit alle verantwoordingen,
omdat het natuurlijk onmogelijk is om vandaag alle punten die in eerdere debatten
en in de vragenrondes aan de orde zijn geweest, naar voren te brengen. Ik
heb punten gekozen die van wezenlijk belang zijn voor politieke beleidskeuzen
en waarvoor een goede verantwoording dus van belang is, maar waarvoor volgens
onze fractie op dit moment een goede verantwoording ontbreekt; die goede verantwoording
zou er alsnog moeten komen.Het eerste punt is de armoedebestrijding. Wat is in 1999 nou eigenlijk
de effectiviteit van de armoedebestrijding geweest? Het is natuurlijk bekend
dat mijn fractie vindt dat op dit terrein volstrekt onvoldoende wordt gedaan.
Ondanks het beleid blijkt het aantal mensen dat in Nederland op het armoedeniveau
leeft, niet af te nemen. Als het kabinet aangeeft dat het aan armoedebestrijding
doet, vind ik het reëel dat de Kamer bij de financiële verantwoording
inzicht krijgt in de resultaten daarvan.Het tweede punt is de koopkrachtontwikkeling. Ook dat punt hoort eigenlijk
bij een financiële verantwoording thuis, maar ook hier ontbreekt nu de
verantwoording. Volgens de Sociale nota zouden mensen op het sociaal minimum,
65-plussers en mensen met het minimumloon er 1% tot 1,5% op vooruit zijn gegaan.
Dit zou het moment moeten zijn om verantwoording af te leggen en aan te geven
hoe het daarmee staat.Het derde punt: wij hebben vorig jaar weer veel geld uitgegeven aan de
bestrijding van de langdurige werkloosheid, maar bij een verantwoording is
het belangrijk om te weten hoeveel mensen daardoor aan het werk zijn gekomen.
Aan de hand van dat gegeven kun je immers bepalen of de middelen op de juiste
manier zijn ingezet of dat zij beter op andere manieren kunnen worden ingezet.Een ander punt is het lerarentekort en het algemene probleem van de arbeidsmarkt
in de collectieve sector. Ik pak daar het lerarentekort uit, want als je dat
probleem goed wilt aanpakken, moet je natuurlijk wel weten waar het probleem
zit. Dan heb je het niet alleen over de omvang van het probleem, maar ook
over de vraag om welke leraren, vakken en vormen van onderwijs het gaat. Er
is onvoldoende inzicht in deze problematiek om goed te kunnen kiezen welke
oplossing nodig is. Hetzelfde geldt eigenlijk voor schooluitval, want ook
op dat punt ontbreken op dit moment de cijfers.Ik kom bij het punt van de zorg, waarbij ik iets langer stil zal staan.
Vorige sprekers hebben al gezegd dat de premiegefinancierde zorg nu niet verantwoord
is. Wanneer en hoe zal dat wel het geval zijn? Juist op het terrein van de
zorg, waar nog steeds grote knelpunten zijn en waar grote belangen mee zijn
gemoeid omdat de zorg iedereen raakt, moet je inzicht hebben in wat met het
beleid wordt bereikt. Worden de grote knelpunten opgelost? Juist op dat belangrijke
terrein ontbreekt dat inzicht vaak: cijfers ontbreken, het is niet op orde
en het is onduidelijk of problemen waaraan geld wordt besteed, voldoende worden
opgelost.Bij de discussies die ik vaak mag voeren op het terrein van de gezondheidszorg,
valt mij naast het feit dat er geen goede verantwoording is over de vraag
of er op het punt van de knelpunten belangrijke verbeteringen zijn, ook op
dat vaak wordt weggelopen voor de verantwoording. Het is al eerder gezegd:
er is een financiële verantwoording, maar je hebt ook een verantwoordelijkheid.
Met name op het terrein van de zorg, waar wij grote knelpunten krijgen, zien
wij heel vaak dat er, als er verantwoording wordt gevraagd, wordt gezegd dat
men het probleem niet kan oplossen: "Wij hebben die middelen ter beschikking
gesteld; dat probleem moet door het veld zelf worden opgelost". Om één
voorbeeld te geven: ik heb mij al meerdere keren ingezet voor de problematiek
van de intensive care op kinderafdelingen in ziekenhuizen. Keer op keer kreeg
ik van de minister van VWS het antwoord dat de ziekenhuizen dat probleem zelf
moeten oplossen. Ik vind dat geen juiste manier van verantwoording afleggen.
Als wij vinden dat dat politiek een belangrijk probleem is, behoort de minister
daar haar verantwoordelijkheid voor te nemen.Juist op het terrein van de zorg ontbreken dus vele cijfers. Het is al
gezegd: uitgerekend gisteren is er een rapport van de Algemene Rekenkamer
verschenen over de vraag naar thuiszorg, verpleeghuizen en verzorgingshuizen;
daarover zijn te weinig gegevens verzameld, laat staan dat het aanbod adequaat
wordt afgestemd op de werkelijke vraag. Mijn fractie zou graag willen dat
het aanbod van zorg wordt afgestemd op de vraag. Als je die cijfers niet hebt,
kan dat echter niet. Wij weten natuurlijk al jaren dat er een grote kloof
is tussen de vraag in de zorg en het aanbod, maar laten we dan op z'n minst
inzicht hebben in hoe groot die kloof is, zodat we er nu eindelijk daadwerkelijk
iets aan kunnen doen.Iets anders in de zorg dat mij vrij hoog zit, is het weglopen van de verantwoordelijkheid.
Er is jarenlang gestecheld over de cijfers van de wachtlijsten. Er gaat geen
maand voorbij in de Kamer of er wordt wel gezegd dat niet helemaal duidelijk
is hoe de cijfers liggen. Te vaak heeft mijn fractie aan den lijve ondervonden
dat gesteggel over cijfers als alibi wordt gebruikt om niets te doen. De cijfers
in de zorg zijn misschien niet exact, het feit dat er een kloof is tussen
vraag en aanbod weten wij toch al jaren. Ik vraag het kabinet om extra aandacht
voor de verantwoording en de verantwoordelijkheid.Dan heb ik nog een ander punt. Voor verschillende beleidsterreinen zijn
er op de langere termijn doelen gesteld. Ik noem het CO2-beleid,
Schiphol, kinderopvang. Ik noem een aantal zaken waarover niet jaarlijks verantwoording
hoeft te worden afgelegd. Kan dat niet? Kunnen ook hier niet jaarlijkse tussendoelen
gesteld worden die bij de jaarrekening getoetst worden? Dan krijgen wij ook
op die terreinen een verantwoording en dan wordt het niet op de lange baan
geschoven. Kijk naar het CO2-beleid. Dat wordt over tien jaar bekeken.
Er is een bewindspersoon die daar beleid op maakt, maar die hoeft daar niet
na een jaar verantwoording voor af te leggen. Als er na die periode wel verantwoording
afgelegd moet worden, zit er weer een ander bewindspersoon die dan kan zeggen
dat dit het beleid was van zijn voorganger. Ik denk dat wij ook op die terreinen
van het beleid op langere termijn naar een methode moeten zoeken om jaarlijks
te toetsen.Dan kom ik bij de zaken waar wel financiële verantwoording voor is,
waar op andere manieren onderzoek naar is gedaan of waar cijfermateriaal over
voorhanden is, omdat andere bureaus of het veld zelf daar onderzoek
naar hebben gedaan. De vraag is of dat vervolgens ook consequenties heeft.
Financiële verantwoording is mooi, maar verantwoordelijkheid nemen voor
het oplossen van het probleem is natuurlijk veel beter. Ik heb daarvoor drie
voorbeelden die ik de minister-president graag wil voorleggen.Het eerste gaat weer over de zorg. Eergisteren bleek uit cijfers van de
Nederlandse vereniging van ziekenhuizen dat de wachtlijsten voor die ziekenhuizen
wederom niet zijn afgenomen. De verantwoording werd dus niet door het kabinet
gegeven, maar het zijn echt cijfers uit het veld, waaruit dat overduidelijk
blijkt. Het blijkt al jaren dat de wachtlijstgelden er niet toe hebben geleid
dat de wachtlijsten zijn afgenomen. De verklaring is volgens mij niet anders
dan dat de behoefte sterker stijgt dan met extra middelen gerealiseerd kan
worden. Dat is een punt van financiële verantwoording. De doelstelling
van het kabinet, namelijk het wegwerken van de wachtlijsten, wordt niet gehaald.
Op het moment dat er dan cijfers komen waar dat uit blijkt, dan moet de consequentie
van die verantwoording zijn dat het beleid bijgesteld wordt. Waarom gebeurt
dat dan niet op dit terrein? We moeten concluderen dat het doel – het
wegwerken van de wachtlijsten – met die middelen niet gehaald wordt,
dan zullen er toch andere middelen moeten komen of dan moeten er andere instrumenten
gezocht worden, mede om die middelen in te zetten, zodat het doel wel bereikt
wordt.Een ander voorbeeld, wederom uit de zorg, is het geneesmiddelenbeleid.
Allerlei maatregelen die besparingen hadden moeten opleveren, hebben minder
opgeleverd dan verwacht omdat men te weinig rekening houdt met allerlei neveneffecten
en blijkbaar niet de juiste maatregelen heeft genomen. De conclusie is dat
er maatregelen zijn genomen die besparingen hadden moeten opleveren, maar
dat het niet gebeurt. Waarom wordt er niet geconcludeerd dat er dan gezocht
moet worden naar effectievere maatregelen om kosten te besparen? Ik denk dan
aan de farmaceutische industrie, waar nog steeds flinke winsten worden gemaakt.
Het gaat mij niet zozeer om het voorbeeld, hoewel ik daar wel graag een reactie
op krijg, maar om het feit dat uit de verantwoording en de cijfers blijkt
dat hetgeen beoogd wordt niet gehaald wordt, maar dat er vervolgens geen consequenties
aan worden verbonden.Het laatste voorbeeld, het derde voorbeeld, gaat over het onderwijs. Van
het HBO-onderwijs is bekend dat er veel meer nieuwe studenten komen dan er
geraamd is. Ook de heer Melkert had het erover. Hij zei dat er veel discussie
is over de cijfers. Waar volgens mij weinig discussie over is, is dat er meer
leerlingen zullen komen dan er op dit moment geraamd is. Het gevolg is dat
de bekostiging van het HBO ver onder de maat is. Als je dat constateert op
basis van de cijfers, dan moet het toch consequenties hebben voor je beleid.
Waarom wordt dat dan niet bijgesteld? Dit voorbeeld van het HBO is een van
de voorbeelden. Het moge duidelijk zijn – dat brengen wij in vele debatten
naar voren – dat mijn fractie vindt dat het hele onderwijs al jaren
tekort komt.Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie vindt natuurlijk dat de Kamer voldoende
en goede instrumenten moet hebben om een goede controle uit te oefenen, op
financieel terrein, maar ook op vele andere beleidsterreinen. Wij pleiten
al jaren voor het versterken van de onderzoeksfunctie waarover wij inderdaad
het afgelopen weekend allen een artikel hebben kunnen lezen waarvoor alle
fractievoorzitters waren geïnterviewd. Daar hebben we het binnenkort
ook vast nog wel over.Ik las in de krant dat sommige Kamerleden denken dat het dualisme door
middel van bijvoorbeeld het nieuwe instrument dat wij vandaag gebruiken een
impuls zal krijgen. Mijn fractie is daar op voorhand niet van overtuigd. Want,
is het niet zo dat de Kamer nu al vele mogelijkheden heeft om dat dualisme
te praktiseren, maar dat het gedetailleerde regeerakkoord, de Torentjesoverleggen,
alle andere informele ontmoetingen binnen de coalitie, de wil om eigen bewindspersonen
uit de wind te houden en de strategische afwegingen in het algemeen over het
lot van coalitie en kabinet tot nu toe hebben verhinderd dat het dualisme
werkelijkheid werd? Alleen de grootte van de klauwen maken de Kamer niet tot
leeuw!Voorzitter! Natuurlijk zijn er goede controle-instrumenten nodig en goede
spelregels om die controle toe te passen. Maar niet alleen de spelregels bepalen
hoe het spel gaat, ook de spelers doen dat. Wij moeten constateren dat op
dit moment de regeringsfracties de oppositie nog steeds weinig politieke speelruimte
geven.Tot slot. Er wordt wel eens gezegd, dat deze nieuwe systematiek mooi past
bij de eigentijdse bedrijfsmatige kijk op de BV Nederland. Ik pleit ervoor
de derde woensdag van mei niet te laten verworden tot een soort accountantsdag.
Voor politici moeten de idealen de leidraad vormen en niet de overheidsfinanciën.
De beschikbaarheid van financiële middelen alsook de besteding ervan
zijn het resultaat van politieke handelen of het uitblijven daarvan. Controleren
en terugkijken is nuttig. Echter, wat ons betreft, blijft het vizier op de
toekomst gericht houden het belangrijkste.De heer Van Dijke (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! De mogelijkheid van een goede verantwoording begint
bij een goede begroting. Van verantwoording, zoals beoogd in de nota VBTB,
is nog geen sprake. Wij bespreken nu de documenten oude stijl. Ik spreek hiermee
geen verwijt uit, maar constateer slechts een feit. In z'n algemeenheid kan
ik aangegeven dat ik erg positief ben over de ontwikkelingen rond VBTB. Het
gaat mij niet zozeer om de vraag die de heer De Hoop Scheffer stelde, namelijk
of de burger waar voor zijn geld krijgt – ik vind dat echt een degradatie
van de hoge en verheven roeping van de overheid – als wel om de vraag
of de overheid haar taak op een juiste wijze vervult.Voorzitter! Toetsend aan de begroting die voorligt, moet ik vaststellen
dat wij nu nog steeds spreken over een vooral cijfermatige beoordeling van
de stukken. Er zijn veel opmerkingen over gemaakt, waarbij ik mij, gelet op
mijn beperkte spreektijd, kortheidshalve maar zal aansluiten. Hoewel het eerder
wat somberder oogde, heeft het kabinet het tij wel mee gehad. Wat de majeure
doelstellingen van Paars 2 betreft, zijn er echter nog wel een paar thema's
te noemen waarvan zonder dat er sprake is geweest van duidelijk geformuleerde
en meetbare doelstellingen, in z'n algemeenheid kan worden gezegd, dat wij
niet in de buurt komen van wat aanvankelijk als prestatiedoel in het regeerak koord werd gepresenteerd. Een aantal thema's is vanmorgen al de
revue gepasseerd, zoals de wachtlijsten in de zorg, de aantallen verkeersslachtoffer,
de noodzaak van meer veiligheid op straat en van het terugdringen van de groei
van de automobiliteit. Tegen die achtergrond vind ik het wat merkwaardig dat
in de gepresenteerde Voorjaarsnota niet alvast een poging is gedaan om de
intensiveringen die daar zijn voorgenomen, te onderbouwen met prestatiegegevens.
Dat had toch gekund. Waarom is dat niet gebeurd?Ik onderschrijf overigens de vraag wanneer alle ministeries zullen voldoen
aan de minimumeis die de Rekenkamer hanteert ten aanzien van de kwaliteit
en de betrouwbaarheid van de beleidsmatige verantwoordingsinformatie.Nu de Kamer in samenspraak met het kabinet deze nieuwe werkwijze heeft
gekozen, vind ik ook dat wij ons rekenschap moeten geven van de consequenties
die dit voor onze eigen werkwijze heeft. Het is voor mij de vraag of dit geen
gevolg kan hebben voor de talloze algemene overleggen die wij in de loop van
het jaar voeren, omdat wij nu beogen meer jaarlijks op hoofdlijnen tot een
betere verantwoording te komen. Het komt mij voor dat de veelheid van algemene
overleggen niet recht evenredig garant hoeft te staan voor de kwaliteit van
de controlerende macht van de Kamer. De stelling dat het tegendeel het geval
is, zou misschien ook wel verdedigd kunnen worden. Het lijkt mij goed, voorzitter,
dat wij de gevolgen van wat wij hier nu doen bespreken in de commissie voor
de Werkwijze der Kamer, want het lijkt mij toe dat wij toch op z'n minst efficiencywinst
moeten boeken en dat de controlerende taak van de Kamer niet moet worden gezocht
in de veelheid van algemene overleggen.Voorzitter! Ik deel de zorgen van de ARK over de betrouwbaarheid van de
verstrekte informatie. Tijdens het verantwoordingsdebat met de minister van
Economische Zaken heb ik een voorbeeld genoemd waarop als gevolg van tijdgebrek
niet meer op teruggekomen is. Ondertussen is wel duidelijk dat wij hier een
vitaal onderdeel van de verantwoording raken. Wat doet het kabinet met de
aandachtspunten en kritiek van de Rekenkamer op dit punt en wil de minister
de aanbevelingen van de Rekenkamer overnemen? Kan de minister-president in
dit debat meer zeggen over de "gradaties van nauwkeurigheid" die hij voornemens
is te hanteren en te accepteren?Voorzitter! We willen beleidsresultaten gaan toetsen. Het kabinet moet
dus resultaten beter gaan meten, want meten is weten en gissen is missen.
Beseffen wij echter dat lang niet alles zich laat meten? Defensie moet zorgen
voor 's lands veiligheid. Is het beleid geslaagd als we in het verantwoordingsjaar
geen oorlog met België hebben gehad? De vraag hoeveel voor defensie moet
worden uitgetrokken, blijft een politieke taxatie. Hetzelfde geldt voor de
vraag of er met de beschikbare middelen voldoende voor de landsverdediging
is gedaan. De begroting nieuwe stijl moet zo worden ingericht dat politieke
beoordeling en amendering mogelijk blijven, dus niet heel defensie in één
begrotingsartikel, maar op zijn minst elk defensieonderdeel in een apart artikel.
Ik vraag de minister-president of beleidsdoelstellingen en -middelen wellicht
een aparte autorisering vragen en ook amendeerbaar zijn.Lastig is ook wat gemeten moet worden om het beleid te kunnen toetsen.
Gaan wij het bijvoorbeeld hebben over de aantallen agenten of over veiligheid
op straat? Belangrijk is het dat het gaat om beleidsdoelen en niet zozeer
om het instrumentarium dat wij daarvoor inzetten. Hier past de opmerking dat
we zeer moeten oppassen voor nog meer verzakelijking in de politiek. Dat lijkt
mij de doodsteek voor de politiek.Voorzitter! Een belangrijke vraag is hoe kan worden voorkomen dat uitvoerende
diensten na kwantificering van de doelstellingen te zeer gaan boekhouden en
gaan jagen op cijfers. Onder grote hilariteit van de Kamer zei boer Koekoek
indertijd dat het hem niet om cijfers maar om de feiten ging. Hij had natuurlijk
wel een punt toen hij dat zei. Ik heb mij de afgelopen tijd nogal beziggehouden
met de douane en je ziet dat het jagen naar cijfers niet altijd evenredig
is aan het boeken van resultaten op beleidsdoelen. Per saldo nemen de feitelijke
mogelijkheden tot controle eerder af dan toe. Om te kunnen meten is informatie
nodig, die vaak door lagere overheden of particulieren moet worden verstrekt.
Dat kan leiden tot hogere administratieve lasten. Volgt hiervoor compensatie,
ook in financiële termen? Hoe verhoudt zich dit met MDW-operatie?Voorzitter! Veel doelen liggen voor wat betreft het bereiken ervan verder
dan één begrotingsjaar. Van belang is dan dat er een tijdshorizon
en zeker ook 'tussendoelen' worden geformuleerd. Ik neem aan dat de beide
bewindslieden het daarmee eens zijn en zullen willen toezeggen beide aspecten
een zwaarder accent te geven dan nu het geval is.Voorzitter! Door de VBTB-procedure heeft de Kamer een belangrijk instrument
in handen om haar controletaak beter te vervullen. Men moet zich echter realiseren
dat wij de cultuur met dit instrument niet te pakken hebben. Daarop zullen
wij zelf onze inzet moeten richten.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! De SGP-fractie vindt dat een van de kenmerken van
een betrouwbare overheid moet zijn dat zij is "na te rekenen". Wat versimpeld
gezegd, maar zo zullen veel burgers redeneren: je vraagt je af wat er met
je gulden gebeurt. Het moet helder zijn op welke wijze het Rijk met de collectieve
middelen omspringt en welke keuzen daaraan ten grondslag liggen. Tegen deze
achtergrond zijn wij positief over de nieuwe wijze van opzet en behandeling
van de begrotingen en jaarverslagen van het Rijk en de departementen. In het
proces Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording vormt de derde woensdag
van mei als dag van verantwoording een hoogtepunt in het parlementaire jaar.
Althans, het is de ambitie om dat ervan te maken. Overigens niet hét
hoogtepunt. Dat is en blijft voor de SGP-fractie immers de derde dinsdag in
september, en dan vooral wegens het feit dat deze dag dé dag is van
onze constitutionele monarchie!De verwachtingen omtrent de derde woensdag in mei waren alom hooggespannen.
Deze dag van verantwoording zou mede bijdragen aan een verbetering van de
controlerende taak van de Kamer en daarmee aan een gezond dualisme in onze
staatkundige verhoudingen. Om een uitspraak van de heer Vondeling uit 1976
te parafraseren: de Tweede Kamer zou zich vanaf nu bij het, in andere jaren
nogal tam gevoerde debat, meer als leeuw dan als lam kunnen opstellen. Binnenskamers
 deed zelfs een alternatieve benaming de ronde: woensdag, gehaktdag.
In de afgelopen weken zijn daar reeds diverse toespelingen op gemaakt. Beeldspraak
moet je nooit te lang volhouden, maar toch maar even het volgende.Als wij vandaag – wij hebben een derde dinsdag in september, wij
hebben een derde woensdag in mei en het is vandaag de derde donderdag in juni –
terugblikken op het eerste experiment met de financiële verantwoording
nieuwe stijl, lijkt het gehakt van een hoog vetgehalte te zijn geweest. Nu
kan vet bijdragen aan de kwaliteit van vlees, maar bij gehakt is dat juist
niet het geval. Het is in de winkel moeilijk vast te stellen – wij nemen
dat natuurlijk allemaal af en toe waar – of het gehakt uit louter gemalen
vlees bestaat, of dat in plaats daarvan extra vet is gebruikt. Bij het braden
is het kwaliteitsverschil echter bepaald merkbaar. Door de verhitting wordt
het vet aan het gehakt onttrokken, waardoor de ballen aanmerkelijk in omvang
slinken. Hoe meer vet er in het gehakt zit, hoe kleiner de ballen uiteindelijk
uitvallen.De voorzitter:Mijnheer Van der Vlies, ik constateer dat op zijn minst één
fractievoorzitter dit verhaal niet met u kan delen, omdat hij die ervaring
niet met u deelt. Dat vind ik erg jammer.De heer Van der Vlies (SGP):Kennelijk lopen wij als SGP'ers daarin wat voorop.De voorzitter:Absoluut!De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Hoewel de SGP-fractie het kabinet niet op één
lijn wil stellen met "minder bonafide slagers", is dit toch een vergelijking
waar je wat mee kunt. Immers, met de rechtmatigheid van 's Rijks uitgaven
zit het door de bank genomen wel goed. Natuurlijk moet er hier en daar wat
verbeterd worden; de voorbeelden zijn genoemd. Maar de doelmatigheid is echter
lang niet altijd voldoende duidelijk. Ondanks de vrij lijvige omvang van de
departementale jaarverslagen was de informatie over de prestaties van het
afgelopen jaar op onderdelen nogal mager. Soms ontbrak deze zelfs. En dat
gold wel in het bijzonder voor enkele beleidsprioriteiten die in een eerder
stadium door vaste commissies waren aangegeven, thema's waarop inzonderheid
zou worden gelet. De regering verontschuldigde deze tekortkomingen nog al
eens met de beperkte ervaring met het VBTB-proces. Ook kwamen de bewindspersonen
regelmatig met het argument dat zij voor de informatievoorziening afhankelijk
zouden zijn van derden – gemeenten, verzekeraars, uitvoeringsorganen
sociale zekerheid, etc. – die om een of andere formele reden de informatie
niet tijdig hebben aangeleverd. Daarnaast zouden, zo haal ik het algemeen
overleg over de financiële verantwoording van VWS aan, onderwerpen die
betrekking hebben op premiegefinancierde uitgaven niet passen in een jaarverslag,
dat zich beperkt tot begrotingsuitgaven. Met andere woorden, zowel met betrekking
tot de timing van de door de Kamer verlangde informatie als de wijze waarop
deze wordt verstrekt lijkt een en ander nog niet naar wens te verlopen. De
SGP-fractie wil de regering dit euvel echter niet primair en ten volle aanrekenen.
Het heeft ook te maken met de informatiehonger van de Kamer. Wat dat betreft
is het eerder een kwestie van cultuur dan van structuur van het verkeer tussen
regering en Kamer. Hersteld dualisme behoort er zeker toe, maar overigens
ook een geserreerd omgaan met de instrumenten van het parlement. Als je dat
niet doet, hol je het gezag van je instrumenten uit. Als je wel geserreerd
daarmee probeert om te gaan, zou dat kunnen leiden tot gezaghebbende acties.
Die hebben wij nodig. Het zou dan veel meer gaan over de kwaliteit dan over
de kwantiteit van de informatie. De de volksvertegenwoordiging eigen zijnde
permanente aandrang tot meer vragen mag niet leiden tot een overvragen naar
het onmogelijke. Dat schaadt de doelstelling van de derde woensdag in mei
en evenzeer de eigen controletaak ofwel het vetgehalte van de gehaktdag. De
SGP-fractie neemt aan dat de regering dit punt serieus neemt. Ik verwacht
van de regering echter wel enige voortvarendheid om de onervarenheid van de
departementen met dit nieuwe traject ten spoedigste op te lossen. Op welke
wijze wordt daar aan gewerkt?Daarnaast vindt de SGP-fractie, dat de regering zich maximaal moet inspannen
om de gevraagde prestatiegegevens in het vervolg alsnog tijdig en op de verlangde
wijze te kunnen verstrekken. Dat betekent dat er afspraken moeten worden gemaakt
met genoemde derde partijen over het eerder leveren van de gewenste informatie.Een interessante optie in dit verband zou kunnen zijn om de relevante
bepalingen in onder meer de Comptabiliteitswet, de Gemeentewet, de Organisatiewet
sociale verzekeringen 1997 en de Ziekenfondswet met betrekking tot het tijdstip
van informatielevering te stroomlijnen. Daarbij zouden dan tevens de betrouwbaarheidsvereisten
nader kunnen worden bezien. Graag een reactie van de regering. Kan de regering
met een notitie komen, waarin alle geconstateerde knelpunten in de informatievoorziening
worden beschreven? Collega Melkert zei dat er in september toch wel iets moest
zijn over de informatiewet. Mijn verzoek komt daar heel dicht bij en kan wat
mij betreft in hetzelfde resulteren.Uit het financieel jaarverslag van het Rijk over 1999 blijkt een positief
beeld van de financiële toestand van Nederland. Het gevoerde begrotingsbeleid
heeft geleid tot meevallers aan zowel de inkomsten- als de uitgavenkant, met
als resultaat het eerste begrotingsoverschot sinds 26 jaar. De SGP-fractie
gaat er van uit dat wij in het debat over de Voorjaarsnota volgende week daarover
zullen spreken. Ik schat in dat het dan te voeren debat voornamelijk zal zijn
gericht op de verdeling van deze meevallers. De prioritaire aandachtsgebieden
voor de SGP-fractie zijn dan zorg, onderwijs en veiligheid. Wij hebben er
daarbij oog voor, dat meer budget op korte termijn nog niet betekent dat wij
voldoende bekwame, geschoolde mensen hebben op dezelfde korte termijn. Daar
moet wel aan worden gewerkt. De concurrentie met de marktsector moet worden
aangegaan, want daar lijkt zich het meest weerbarstige knelpunt te manifesteren.
Er moet een instroom in de opleidingen zijn, die dan ook moet worden vastgehouden.
Eventueel moet de doorstroming bevorderd worden, maar wij hebben liever geen
vroegtijdige uitstroom. Dat is vooral een knelpunt in de zorgsector en het
onderwijs.Een concreet punt met betrekking tot het financieel management van het
Rijk: de door de Rekenkamer gesignaleerde tekortkomingen in
het financieel beheer bij enkele agentschappen. De reden voor het op afstand
plaatsen van overheidsinstellingen was destijds, dat dit tot efficiencywinst
zou moeten leiden. De SGP-fractie was toen al terughoudend in de benadering
van die opvatting. Nu zien wij evenwel een deel van de werkelijkheid onder
ogen. Kan de regering nader toelichten in hoeverre, zoals zij zelf in het
financieel jaarverslag van het Rijk aangeeft, de introductie van het agentschapmodel
een belangrijke katalysator is geweest voor het bereiken van een meer resultaatgerichte
werkwijze bij de centrale overheid? Ziet de regering in de kritiek van de
Rekenkamer terzake van de inadequate financiële beheersomstandigheden
aanleiding om de positie van de agentschappen te herijken en desnoods te heroverwegen?De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.17 uur tot 14.15 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-5593-5617.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl