Voortzetting van het debat over de Najaarsnota 2010
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2010-2011
 35
 
 
 
 Najaarsnota
 Aan de orde is de voortzetting van het debatover de Najaarsnota 2010.
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de vragen over zowel de Startnota
als de Najaarsnota. Dank dat de Kamer deze twee in samenhang wilde behandelen.
Dat is verstandig gebleken, want, zoals ook bleek uit de schriftelijke vragen
die ik in de schriftelijke set al heb beantwoord, is er samenhang tussen die
twee nota's. Bij de Najaarsnota werd gevraagd: hoe zit het met het FES-geld
dat daarbij lijkt vrij te vallen? Dat is in de Startnota weer ingezet en wordt
toegedeeld aan de begrotingen. In de eerste termijn van de Kamer zijn daar
weinig extra vragen over gesteld. Daarom is het goed dat deze twee nota's
samen worden behandeld.
 Ik beantwoord de vragen in een aantal blokjes: allereerste een blokje
economie Europa, dan een blokje uitgaven, dan een blokje inkomsten/lasten,
dan een blokje saldo, dan een blokje begrotingsregels en tot slot de garanties.
Ik hoop dat de Kamerleden hebben mee geschreven zodat ik geen interrupties
krijg over de uitgaven, het saldo of de begrotingsregels als ik het bijvoorbeeld
over Europa heb.
 Wat zijn de economische onzekerheden, is gevraagd. In Europa betreft de
grootste onzekerheid voor de korte termijn het kwetsbare vertrouwen in de
overheidsfinanciën van diverse landen en de situatie die wij nog steeds
zien in Europa rond een aantal landen met moeilijke schulden of een moeilijke
tekortpositie, vaak in samenhang met een tekortschietende economie, waardoor
niet alleen een tekort op de overheidsfinanciën prijkt maar ook op de
lopende rekening. Ook de aanhoudende onrust kan het vertrouwen van producenten
en consumenten ondermijnen, wat ook een neerwaarts risico is. In veel landen
is de ruimte voor stimulerend begrotingsbeleid nu eenmaal beperkt, want de
tijd van consolideren is daar. Dat betekent dat de tijd van stimuleren plaats
maakt voor het op orde brengen van de overheidsfinanciën.
 Als nu een uitbreiding van een crisis plaats zou vinden, dan zou die leiden
tot een grotere druk op nieuwe bezuinigingsmaatregelen. Wij zien dan ook een
zekere asymmetrie in de risico's. Daar wordt ook op gedoeld in de analyses
van de Nederlandsche Bank waarin wordt gewaarschuwd voor een groter neerwaarts
risico dan een opwaarts risico. Daar zit dus een stukje asymmetrie.
 Ik kom op Europa en de eurobonds. Indien eurolanden gezamenlijk euro-obligaties
uitgeven, hebben landen een veel kleinere prikkel op hun begrotingen en kost
het ons geld aan meer rente. Wij hebben dus twee grote problemen. Het ene
is een financieel probleem. Dat is een iets eenvoudiger probleem maar desalniettemin
is het wel belangrijk. Het houdt in dat wij veel meer rente zouden betalen.
Het andere probleem is fundamenteel gezien veel belangrijker. Wij hebben gezien
dat het Stabiliteits- en Groeipact op een aantal belangrijke punten tekortschiet.
Een van de weinige prikkels die op dit moment nog resteren om landen ertoe
te brengen hun begroting op orde te brengen, is de spreads op de overheidsobligaties
in de richting van markten in Europa. Daarom is het belangrijk dat wij zeggen
dat er een moral hazardprobleem opdoemt op het moment dat wij over zouden
gaan tot eurobonds. Daar ben ik heel helder in en kan ik ook heel duidelijk
in zijn: ik ben tegen het idee zoals dat is gelanceerd over de eurobonds,
vooral omdat men in dat idee ervan uit leek te gaan dat wij alles op één
hoop gooien, zonder daar verder allerlei clausules aan te verbinden. Dan worden
alle risico's ongeclausuleerd gepoold. Vervolgens dragen de landen met een
wat prudenter begrotingsbeleid de facto meer risico dan landen die een minder
prudent begrotingsbeleid voeren. Dat is ook nog eens een perverse prikkel
voor wat slechter begrotingsbeleid. Je kunt wel nadenken over innovaties in
het systeem, bijvoorbeeld een Europees agentschap dat weliswaar op het risicoprofiel
van dat land zelf nog meer samenwerkt met de nationale agentschappen, maar
wel om liquiditeit te organiseren. Ik wil best eens met de voeten op tafel
over dat soort ideeën nadenken. Zolang je geen sluitend systeem hebt,
is het belangrijk om alle begrotingsdiscipline 100% te kunnen afdwingen.
De financiële markten zijn op dit moment de grootste afdwingfactor. Daarom
moet je een dergelijke prikkel echt niet opnemen en in die context ben ik
sterk tegen de eurobonds.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Ik dank de minister voor deze heldere beantwoording. Volgens mij maakt
hij een voorbehoud door te zeggen dat hij tegen elke vorm van eurobonds zou
zijn, als het erop neerkomt dat wij gegeven de huidige regels voor begrotingsdiscipline
de verantwoordelijkheden ongeclausuleerd op een hoop schuiven. Ziet de minister
wellicht wel perspectieven om de kapitaalmarkt verder in elkaar te schuiven
in combinatie met een aangescherpt gemeenschappelijk beleid voor begrotingen?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Laat ik daarover heel duidelijk en eerlijk zijn. Volgens mij hebben wij
in Europa grote stappen gemaakt om de budgetdiscipline te versterken. Daarin
moeten wij zelfs nog wat strenger zijn. Zelfs als wij daar nog een deel van
binnenkrijgen, zijn wij nog niet streng genoeg om het idee van eurobonds voor
de volle 100% te kunnen ondersteunen. Je hoort meerdere ideeën
over eurobonds, maar wij steunen niet het idee dat is gelanceerd door minister-president
Juncker van Luxemburg en de Italiaanse minister Tremonti van Financiën.
Dat lijkt mij een slecht idee. Ik sta altijd open voor samenwerking op de
een of andere manier, want je moet nooit deuren dichtgooien die je nog niet
kent. Daarom sta ik altijd open voor ideeën en voor dingen waarmee wij
het beter kunnen doen. Nederland betaalt zelfs een heel kleine liquiditeitspremie
op de markten. Wij zijn echter zo enorm solvabel, wij hebben zo'n goed vertrouwen
en de markten hebben zo positief geoordeeld over het bezuinigingspakket van
18 mld. van dit nieuwe kabinet, dat de markten ons voor de rest heel weinig
premie opleggen ten opzichte van Duitsland; German state bonds. Het is op
zich een goed idee om de liquiditeit in de markt te willen vergroten, maar
ik zie het er echt niet van komen dat wij zo streng kunnen zijn, dat wij zomaar
ongeclausuleerd eurobonds kunnen uitgeven waarmee je risico's voor 100%
poolt.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Ik pleit er nu ook niet voor om ongeclausuleerd eurobonds in te voeren,
zoals voorgesteld door de heer Juncker en de heer Tremonti. Er kan zich echter
nog een situatie voordoen waarin dit voorstel opnieuw tafel komt, maar dan
wel geclausuleerd. Wij hebben in Europa vaker gezien dat voorstellen
aanvankelijk weinig kans leken te maken, maar later in een andere context
terugkwamen. Dat wachten wij dus af.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Er is gezegd dat de invoering van eurobonds Duitsland ten minste 17 mld.
zou kosten, als Duitsland een gemiddelde rente in Europa zou moeten betalen
doordat het dan allemaal gelijkgetrokken wordt. Nederland is volgens mij een
keer of vijf kleiner qua economie, maar is het een realistische inschatting
dat het voor Nederland zeker 2 mld. à 3 mld. extra aan rentekosten
zou inhouden als dit idee werkelijkheid wordt? Daarover doen namelijk in Duitsland
allerlei verhalen de ronde.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Het kost ons sowieso extra geld. Ik vind 2 mld. à 3 mld. rente
op 11 mld. heel erg veel. Je hebt dan zo'n 20% extra rentekosten. Ik
laat even in het midden hoeveel het extra zou kosten, die extra spread op
ons risicoprofiel, maar ik ben het helemaal eens met de achtergrond van de
vraag van de heer Irrgang: het kost ons sowieso extra geld. Die extra kosten
in de vorm van rente, kun je dus niet inzetten voor onderwijs, voor ouderenzorg
of voor veiligheid en politieagenten op straat. Dat geld ben je gewoon kwijt
aan extra rentekosten en dat is zonde van het geld.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Ik heb dus goed begrepen dat het om miljarden gaat als Nederland in een
dergelijke situatie terechtkomt. Ik laat maar even in het midden of het 2
mld. à 3 mld. of iets minder zou zijn. Wij hebben het over miljarden
aan extra kosten voor de Nederlandse belastingbetaler. Vanuit Duitsland horen
wij dat een fiscal union toch op de een of andere manier bespreekbaar zou
zijn. Ik begrijp dat de minister daar ook erg op tegen is, want dat komt volgens
mij op hetzelfde neer.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Er zijn veel misverstanden over hoe je een fiscal union vertaalt in het
Nederlands. Het wordt in de Nederlandse media vaak vertaald als een totale
fiscale unie, dus zowel aan de inkomenskant als aan de uitgavenkant. Uit de
gesprekken die ik met Wolfgang Schäuble heb gehad in de Eurogroep, begrijp
ik dat hij daar ook niet voor is. Hij wil naar een strengere begrotingsdiscipline
en meer naar een budgettary union. Daarin zitten op een aantal punten interessante
elementen die Nederland ook heeft aangedragen, bijvoorbeeld fiscal frameworks
zoals begrotingsregels en meerjarenbegrotingen. Er wordt ook gesproken over
European semesters. Dat betekent dat je al in het voorjaar de inkomsten- en
uitgaven voor het jaar daarop moet ramen, zodat je elkaar op Europees niveau
kunt aanspreken op het hanteren van discipline. Dat zijn goede elementen.
Op budgettair terrein mag echt wel sprake zijn van méér Europa.
Daarop mogen wij elkaar strenger aanspreken en strengere regels stellen. Ik
vind echter dat belastingen nationaal zijn. Uitgifte van schuldpapieren zie
ik ook als een nationale kwestie, waarbij misschien wel internationaal meer
samengewerkt kan worden. Dat is prima, maar het kan niet zo zijn dat het ene
land de schuldenlast van het andere land op zijn schouders moet nemen.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Voorzitter. Die vertaalfout in de Nederlandse kranten was mij ook opgevallen.
Fiscal union moet in het Nederlands niet vertaald worden als fiscale unie.
Ik begrijp dus goed dat als die Duitse voorstellen op de een of andere manier
toch betekenen dat er een soort gezamenlijke uitgifte van schuldpapieren komt,
Nederland daar zeer op tegen is?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Zeker en ik heb begrepen dat Angela Merkel daar ook op tegen is. De heer
Irrgang refereert aan de SPD. Dat is mij niet bekend. Het zou kunnen, maar
de SPD zit niet in de Duitse regering. Laten wij ervan uitgaan dat Angela
Merkel het regeringsstandpunt heeft verkondigd door de eurobonds ook vanuit
Duitsland af te serveren. Ook al zou dat niet zo zijn, ik blijf bij ons eigen
standpunt.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn heel nadrukkelijk gezegd grote
twijfels te hebben bij de eurobonds, met name ongeclausuleerde eurobonds.
Ik hoor nu ook de minister zeggen dat hij ongeclausuleerde eurobonds helemaal
niet zit zitten. Dat snap ik. Wat bedoelt hij precies met ongeclausuleerd?
Zijn er clausules te bedenken op grond waarvan hij wel zou willen praten?
Of geeft hij, net zoals mijn fractie, het signaal af dat eurobonds niet bespreekbaar
zijn?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Voorzitter. Ja, dat laatste is het geval. Er zijn theoretisch misschien
wel clausules te bedenken, maar zelfs clausules die niet eens halverwege gaan
in de richting van wat nodig is voor een strak budgettair beleid, worden afgewezen
door diezelfde landen. Ik hamer keer op keer op strengere budgettaire regels
en een strengere budgettaire discipline. Laten wij zeggen dat het glas halfvol
is. Wij komen misschien halverwege, maar dat gaat met duwen en trekken vooral
vanuit Nederland, Finland en vaak ook Duitsland. Ik zie niet gebeuren dat
dezelfde landen die nu vragen om eurobonds ineens veel strenger zouden willen
zijn. Ik heb grote angst voor het hele idee. Daarom heb ik daarvan stevig
afstand genomen. Ik vrees namelijk dat wij dan straks met de gebakken peren
zitten: wel risico- en schuldverevening, maar geen strenge afspraken. Ik blijf
strijden voor strenge afspraken. Laten wij eerst maar eens kijken hoever wij
daarmee komen voordat wij überhaupt gaan nadenken over eurobonds.
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Voorzitter. Ik probeer het even scherp te krijgen. Is de EFSF ook geen
vorm van een eurobond?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Nee, voorzitter, want zou het IMF een soort van worldbond zijn. De EFSF
kopieert nagenoeg één op één de conditionaliteit
en de pricing van het IMF. Net zo min als een land dat aan het infuus van
het IMF hangt dit als een wereldbond, als een soort bail out ziet, is het
ook echt geen pretje om aan het IMF/EFSF-infuus te moeten hangen. Hierbij
is er geen sprake van dat risico's worden verevend, maar echt van een lender
of last resort, waaraan een strenge conditionaliteit vastzit. Het is heel
goed dat een land dan aanklopt, want dan moet het verplicht door die strenge
molen van het op orde brengen van de economie en de overheidsfinanciën
en van het saneren van het bankwezen.
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Over de strenge eisen die er aan worden gesteld en over het feit dat landen
economisch en financieel orde op zaken moeten stellen, zijn wij
het eens. Bij de EFSF gaat het erom dat landen, zoals Nederland en Duitsland,
garant staan voor leningen. Daarom kunnen we goedkoper lenen en kunnen de
landen die ondersteund worden, zoals Griekenland en Ierland, goedkoper die
lening krijgen. Dat is het systeem van de EFSF maar dat is ook in de kern
het systeem van de eurobonds. Dus ik zie in de kern het verschil niet. Ik
ben het met u eens dat het geclausuleerd is en dat er strenge voorwaarden
zijn gesteld aan de sanering van overheidsfinanciën en de financiële
sector, maar in de kern is dat het systeem van de eurobonds.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Nee, want de eurobonds zouden leiden tot een gemiddelde rente voor de
gehele eurozone. Het land dat aan de EFSF hangt, betaalt een waanzinnig hoge
rente, namelijk gemiddeld 5,8% voor Ierland. En dat is niet de bedoeling
voor Ierland. U begrijpt toch wel dat de landen die nu roepen om die eurobonds,
niet blij zijn met de conditionaliteit van de EFSF. Ze roepen dus niet dat
de EFSF er moet komen, want dat is er al. Dan zouden ze niet om die eurobonds
gaan roepen. Ze vinden dat er iets moet komen waardoor er een gemiddelde rente
voor de eurozone ontstaat. Die ligt dan niet op die 5,8% die Ierland
nu ten aanzien van de EFSF moet betalen. Dat is het grootste verschil, naast
de heel strenge afspraken en de tranchegewijze uitkeringen. Eurobonds kun
je gewoon imiteren, maar in dit geval krijgt men een tranchegewijze lening à
la het IMF. Dus het is het IMF en dat is iets anders dan gewoon een Europees
agentschap dat schuld naar believen uit kan geven.
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Het artikel van de heer Juncker en de heer Tremonti in de Financial Times
van de vorige week ging ook niet uit van de gedachte dat je voor de gehele
eurozone alle schulden zou moeten overnemen, maar voor een bepaald maximaal
percentage, waardoor je dus hetzelfde bereikt als je eigenlijk bereikt met
de EFSF, namelijk dat je voor de kern van de staatsschuld van landen die in
problemen zijn, eurobonds uitgeeft, maar wel tegelijkertijd de mogelijkheid
blijft bestaan van verschillen in rentetarieven tussen bijvoorbeeld Griekenland
en Nederland. In de kern denk ik dus dat wij al een soort van eurobondssysteem
hebben met de EFSF. Dat vind ik prima, want daarmee kun je wel soevereiniteit
aan zo'n Europese instelling overdragen waardoor er toezicht wordt gehouden
op de financiële en economische omstandigheden in een land en kun je
tevens de voordelen van een grote Unie gebruiken. Dus ik begrijp niet zo goed
waarom u zo principieel afstand neemt van de eurobonds.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Dat artikel ging wat betreft de gewone landen uit van 40% van hun
staatsschuld. Dat vergroot overigens voor de resterende 60% niet de
liquiditeit. Dat levert dus weer een liquiditeitsnadeel op voor het restant.
Veel belangrijker is – dat vergeet de heer Koolmees er nu bij te zeggen –
is dat in hetzelfde artikel wordt gezegd dat als landen in de problemen komen,
dan niet meer die 40% geldt maar dat ze dan voor 100% mogen
worden gefinancierd. En dat willen wij absoluut niet. Daarom neem ik echt
afstand van dat idee. Wel wil ik graag met Europa spreken over strengere begrotingsregels.
 Mevrouw Blanksma heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen de uitlatingen van
Merkel en Sarkozy in Freiburg over de concurrentiekracht. Nederland is net
als Duitsland en Frankrijk van mening dat schadelijke onevenwichtigheden binnen
de Muntunie moeten worden tegengegaan. Voor de Monetaire Unie zijn verschillen
op het gebied van concurrentiekracht schadelijk. Dat hebben wij ook gezien
in met name Zuid-Europa. De onderliggende oorzaak van een schuldencrisis is
ook vaak achterblijvende concurrentiekracht. Je ziet het ook in andere landen
die nog niet in acute problemen verkeren maar die wel een groot tekort hebben
op de lopende rekening. In de Van Rompuywerkgroep is afgesproken dat er ook
een procedure komt voor onevenwichtigheden – dat ondersteunen wij ook –
waarbij excessieve en schadelijke onevenwichtigheden aan de orde worden gesteld.
Ook overschotlanden worden daarbij beoordeeld. Overigens vind ik niet dat
er een symmetrisch probleem is. Een overschot hebben is iets anders dan een
tekort hebben. Degenen die een tekort hebben, moeten in ieder geval aangesproken
worden op de concurrentiekracht. Er is ook afgesproken dat de concurrentiekracht
van overschotlanden niet zal worden geschaad.
 De heer Plasterk vraagt of ik van plan ben om landen die aanspraak maken
op de EFSF, geen extra EU-subsidies te laten trekken. Hij refereert aan een
artikel in Het Financieele Dagblad van vandaag. Voor landen die steun krijgen
onder het Europese noodmechanisme, geldt een zeer streng pakket aan maatregelen.
Dat is een heel strenge conditionaliteit. Bij de voorstellen die wij hebben
uitgewerkt in de werkgroep van Van Rompuy, wordt ook voorzien in additionele
sancties. De Commissie heeft voorstellen gedaan in de zin dat landen gekort
kunnen worden op fondsen uit de EU-begroting, bijvoorbeeld structuurfondsen.
Wij ondersteunen de Commissie daarin, want wij vinden dat dit een adequate
beleidsrespons kan zijn als landen er een potje van maken.
 Ik heb in de Van Rompuygroep zelf meermalen gepleit voor extra sancties
voor landen die zich niet aan de regels houden. Nederland pleit er bij de
uitwerking van de voorstellen continu voor om dat zo veel mogelijk te doen.
Ik heb begrepen dat er rond deze tijd een AO over de Europese Raad is met
de minister-president over het standpunt van Nederland dat hij daar zal vertegenwoordigen.
Ik heb in het verleden altijd het standpunt ingenomen dat we zo veel mogelijk
sancties moeten invoeren. We zullen daarin niet helemaal onze zin krijgen,
want een groot deel van Europa vindt dat het Nederlandse standpunt veel te
ver gaat.
 Ik zou zeggen: zo veel mogelijk sancties. We hebben ook gepleit voor smart
sanctions. Het ontnemen van stemrecht vind ik zeer aantrekkelijk als smart
sanction, maar het probleem is dat dit waarschijnlijk een zware wijziging
van het Verdrag van Lissabon met zich brengt en dat kan verschrikkelijk lang
duren. Wij ondersteunen wel het idee dat er zo veel mogelijk sancties moeten
zijn.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor deze toelichting. Als ik het goed
hoor, zegt hij dat het pleidooi van Blok in twee onderdelen uiteenvalt. Het
ene onderdeel, namelijk om de sanctie erboven te hangen om in de toekomst
subsidies niet uit te keren, is al zo. Het andere onderdeel is het stemrecht
ontnemen. Daarvan zegt hij dat het helemaal niet kan zonder verdragswijziging.
In feite valt die oproep van Blok uiteen in twee onderdelen;
het ene doen we al en het andere kan niet.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik heb het idee dat de heer Plasterk dit gebruikt om een wig te drijven
tussen de heer Blok en mij. Ik heb gewoon gezegd wat mijn standpunt tot nu
toe is geweest en wat wij als regering hebben voorgesteld. Daarbij ondersteunen
wij het idee om het stemrecht te ontnemen, maar daarvoor heb je inderdaad
een verdragswijziging nodig, zeggen de juristen tot op heden. Het korten op
subsidies zoals de structuurfondsen is herhaalde malen aangedragen door Nederland,
maar dat hebben we nog niet 100% binnen. Het blijft goed om daarop
te blijven hameren, want we hebben wel wat sancties binnen, maar nog lang
niet alles wat we willen hebben. Dat is wel in lijn met het kabinetsbeleid.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Dank voor deze toelichting. Ik probeer alleen maar helder te krijgen hoe
u denkt over die opvatting van de heer Blok, waarover ik vanochtend las. Misschien
kunt u het op één punt nog helderder maken voor mij. Je zou
die oproep van Blok zo kunnen lezen dat de sanctie van het subsidie-instrument
zou moeten gelden voor iedereen die zich al heeft gewend tot de EFSF. Mijn
indruk is dat u zegt dat u die sanctie achter de hand wilt houden voor de
groep die zich niet houdt aan de nieuw gemaakte afspraken. Klopt dat?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ja, ik denk dat het in Europa gaat om het zich vanaf nu niet houden aan
afspraken. Degenen die zich al hebben gewend tot de EFSF, moeten gewoon de
beleidsconditionaliteit helemaal volgen die is afgesproken. Daar wordt heel
streng op toegezien. De sanctie is dat men een soort strafrente betaalt van
300 basispunten bovenop Euribor en dat men gedwongen wordt om al die maatregelen
te nemen, maar dan moeten we wel de vinger aan de pols blijven houden, en
dat doen we ook.
 
 
 
 De heer
 Slob
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. We kennen deze minister als iemand die uiterst behoedzaam
in de media opereert als het om dit soort onderwerpen gaat, omdat het heel
gevoelig is, ook in verband met hoe de financiële markt zich verder ontwikkelt.
In dat opzicht wil ik graag dat hij ingaat op de vraag die ik zelf heb gesteld.
Ik denk dat dit soort spierballen rollen in de media, zoals de heer Blok als
fractievoorzitter van de grootste regeringspartij heeft gedaan, heel erg contraproductief
zou kunnen uitwerken. Of men nu in de coalitie of oppositie zit, in de Kamer
of in de regering, uiteindelijk is het van belang om zorgvuldigheid te betrachten;
niet op de manier zoals het vanochtend van de voorpagina van Het Financieele
Dagblad afspatte.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Volgens mij heb ik net de heer Plasterk proberen duidelijk te maken dat
ik het artikel voor een groot deel zie als ondersteuning van het kabinetsbeleid.
Ik heb het zelf ook herhaaldelijk in Europa gezegd, dus zou het niet als spierballentaal
willen kwalificeren. Een zo streng mogelijke inzet van Nederland lijkt mij
verstandig en iedere ondersteuning daarvoor vanuit het parlement vind ik prima.
Ik heb het artikel zelf in zijn geheel nog niet gelezen, maar het verzinnen
van de kop is volgens mij nooit aan degene die is geïnterviewd. De inhoudelijke
punten die de heer Plasterk net aandroeg, hebben wij in het verleden ook vaak
naar voren gebracht.
 
 
 
 De heer
 Slob
 ChristenUnie
 
 Het gaat natuurlijk wel om de toonhoogte. Wij hebben de zorgvuldigheid
van uw oproepen aan de Kamer ook altijd zeer gewaardeerd. Zelf hebt u al eens
gezegd dat u eerlijk wilt zijn, maar dat aan publieke eerlijkheid een bepaalde
begrenzing zit. Maar als wij met elkaar de procedureafspraak maken dat wij
in beslotenheid nog eens met de minister praten omdat het van belang blijft
om dit gesprek te voeren, dan vind ik het persoonlijk niet zo zorgvuldig om
het op deze wijze via kranten te doen. Ik begrijp dat u de heer Blok een beetje
in bescherming neemt. Misschien komt u tot andere conclusies als u het artikel
hebt gelezen. Dat wachten we dan maar af.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik zal het nog bezien. Ik heb in ieder geval niet vernomen dat er iets
in staat over of dat de vingers worden gewezen naar specifieke banken of landen;
daar ben ik altijd het meest bezorgd over, omdat dit een probleem kan worden
op de financiële markten. Maar dat er strengere sancties moeten komen,
heb ikzelf al vaker gezegd.
 
 
 
 De heer
 Harbers
 VVD
 
 Voorzitter. Het artikel heeft volgens mij een kop waarvoor ook deze minister
zich niet zou hoeven schamen. Eén punt blijft openstaan, het letterlijke
citaat uit het artikel van vanochtend met het interview met mijn fractievoorzitter:
"Als een land dreigt de gemaakte afspraken niet na te komen, is het volstrekt
redelijk om de uitbetaling uit die fondsen te stoppen." Dat blijft de hamvraag
die boven de markt hangt, en zie ook de oproep van de OESO gisteren: wat als
Ierland straks een andere regering heeft die de afspraken niet nakomt? En
het gaat allemaal net goed met de afspraken met Griekenland, maar er is nog
een lange weg te gaan. Het pleidooi dat de minister houdt voor zo stevig mogelijke
sancties, zou de gedachten die ook leven in de werkgroep-Van Rompuy, natuurlijk
heel goed van pas kunnen komen.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 We moeten een onderscheid maken tussen wat er nu al aan sancties bestaat
en wat we in de toekomst hebben. Ik vind dit soort sancties zinvolle bijdragen
die we kunnen meenemen naar de toekomst, maar we hebben nu al een extreem
effectief sanctiemiddel voor landen die in de EFSF zitten. Die krijgen namelijk
tranchegewijs, blokje voor blokje, leningen. Als ze zich niet aan de afspraken
houden – daarvoor zijn de reviews en we hebben net de tweede review
van Griekenland gehad – krijgen ze geen lening meer. Als je geen leningen
meer krijgt, maar wel een tekort hebt, niet meer via de financiële markten
kunt financieren en je krijgt ook geen geld meer van een lender of last resort,
zit je echt met je vingers klem tussen de deuren. Dat betekent dat je overnight
je begroting in evenwicht moet brengen. Met andere woorden: datgene wat je
in een programma van drie of vier jaar niet lukt, waarvoor je dus drie of
vier jaar tijd krijgt in dat programma, zou je gedwongen overnight moeten
realiseren. Welnu, als je het in drie of vier jaar niet kunt, kun je het ook
niet overnight. Je zult je dus moeten blijven houden aan de afspraken. Je
ziet dat ook aan de IMF-programma's in het verleden: de trein zal best wel
eens ontsporen, maar dan drukken we met zijn allen die trein er weer op. Dat zal even pijn doen, ook in zo'n land, maar zo gaat dat: even zie je
die trein ontsporen, maar we drukken hem er weer op, want anders komt er geen
geld meer.
 
 
 
 De heer
 Harbers
 VVD
 
 Dat is ook precies mijn punt. In het Europa van de laatste jaren gaat
het erom, dit soort momenten vóór te zijn. We hebben namelijk
te veel gezien dat op de beslissende momenten de trein weer op het spoor gedrukt
moest worden. Daarom zijn gedachten van de werkgroep-Van Rompuy zo goed, al
is het maar omdat hierna een interruptie komt van een collega die zegt dat
afspraken die niet worden nagekomen omwille van eenheid in de politieke unie
terzijde moeten worden gelegd. Maar nogmaals, daarom is het naar mijn mening
zo goed om vast te houden aan de voorstellen van de werkgroep-Van Rompuy.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Daar hebben we het even niet over als je aan de EFSF hangt, want dan zit
je al heel stevig en kan je niet anders meer. Maar om te voorkomen dat je
aan de EFSF komt te hangen, moet zowel de preventieve arm als de correctieve
arm beter bewapend worden. Daarom is het eventueel korten op structuurfondsen
een zinvolle bijdrage aan de discussie. Ikzelf ben daar een voorstander van.
We zijn er in Europa over in gesprek om op dat punt zo veel mogelijk bij de
commissievoorstellen te blijven. Dat zal morgen en overmorgen ook in de Europese
Raad aan bod komen. In die commissievoorstellen zit gewoon het korten op structuurfondsen.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Wat in dit debat een beetje boven de markt blijft hangen, is dat de sancties
op de maatregelen uit de EFSF niet streng genoeg zijn en dat daardoor geld
over de balk wordt gesmeten. De minister heeft weliswaar zojuist aangegeven
dat dit echt niet het geval is, maar ik zou graag zien dat hij dat nog wat
steviger bekrachtigde. Van het debat dat onze minister-president voert, zijn
verslagen in de pers te vinden. Ik lees bijvoorbeeld op de website van Het
Financieele Dagblad dat premier Mark Rutte uitdrukkelijk heeft aangegeven
terughoudend te staan tegenover de eisen van de VVD-fractie en erop wijst
dat er al heel stevige sancties zijn. Dat was destijds voor de GroenLinksfractie
en eigenlijk voor de hele Kamer een belangrijke voorwaarde om met het noodfonds
akkoord te gaan. Het zou goed zijn als de minister dat nog wat steviger benadrukte
en zei dat de eisen van de VVD-fractie geen ondersteuning van het beleid betekenen
en dat daar terughoudend mee moet worden omgegaan, omdat wij al heel erg streng
zijn.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Het is goed om die knip inderdaad nog eens duidelijk te maken. Ik wil
eerst nog even ingaan op het noodgarantiefonds, de EFSF. Het is officieel
geen fonds, maar een mechanisme. Het is mij na een maand corrigeren niet gelukt
en daarom ga ik maar met het spraakgebruik in deze Kamer mee om het een noodgarantiefonds
te noemen. Maar officieel is het dus geen fonds! Daar zijn de conditionaliteit
en de pricing al zo streng dat er preventieve werking van uitgaat, want het
is afschrikwekkend om 300 basispunten bovenop Euribor te moeten betalen en
op het gebied van economische structuurmaatregelen, financiële maatregelen
en de bankensector aan het lijntje te moeten lopen van het IMF, de Europese
Commissie en de ECB. Het kan moeilijk strenger en dat is ook niet nodig. 
 Hoe kan worden voorkomen dat landen daar terecht komen? Ik heb altijd
gezegd dat dit zo streng mogelijk moet. Daar heeft Nederland al veel bereikt,
maar we zijn er nog niet helemaal. We hebben semiautomatismen bereikt in de
correctieve arm en we hebben de preventieve arm gewapend. Maar de preventieve
arm heeft nog wel een vrij zware poort. Het semiautomatisme qua sancties hebben
we in de correctieve arm mooi omgedraaid. Daar hebben we de qualified majority
vote, een omgekeerde stemverhouding gemaakt: je hebt een gekwalificeerde meerderheid
nodig om het tegen te houden. Dat is prachtig, maar om oorspronkelijk in de
excessive deficit procedure – de buitensporige tekortenprocedure –
te komen, heb je nog steeds een Raadsconclusie nodig met een QMV, een qualified
majority vote. Daar zouden we het liefst ook zo semiautomatisch mogelijk willen
worden. Bovendien zouden we ook willen kunnen korten op bijvoorbeeld structuurfondsen
of stemrecht kunnen ontnemen. Dat heeft allemaal voor- en nadelen. Die zie
ik ook wel, maar ik ben er gewoon eerlijk over dat we het zouden kunnen aanscherpen.
Ook al hebben we veel weten te bereiken, we blijven hiermee bezig. Maar de
EFSF is al zo streng, dat we je goed beet hebben je als je daar eenmaal aan
zit. Dat bevestig ik volledig aan het adres van mevrouw Sap.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik dank de minister voor deze heel heldere uitspraak. Dat spoort ook echt
met wat de GroenLinksfractie belangrijk vindt om te benadrukken. Het is goed
dat wij in dit debat duidelijk hebben gemaakt dat we niet gediend zijn met
stoere taal, maar dat het om verstandig beleid gaat.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Voorzitter. Ik maak graag een punt van orde. Als wij op een andere plek
in dit gebouw over hetzelfde onderwerp spreken, spelen wij eigenlijk Europa
in het Nederlandse parlement. Wij spreken dan met verschillende stemmen. Ik
heb zelf nog honderd vragen. Ik vind het ook een ontzettend belangrijke en
interessante discussie, maar ik stel voor dat we nu gewoon verder over de
Najaarsnota spreken.
 
 
 Dat is uit het hart van de voorzitter gegrepen, maar soms lopen debatten
even zo.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Voorzitter, ik moet nog heel wat doen en het lijkt mij beter dat ik snel
met de beantwoording verderga. Kennelijk was er bij dit onderdeel veel behoefte
aan interactie, maar ik denk niet dat dit voor de rest van de beantwoording
geldt. Ik verwacht in ieder geval dat er een stuk minder geïnterrumpeerd
zal worden.
 De uitgaven. Hoe zit het met die meevaller bij de EU-afdrachten? Zo vraagt
de heer Plasterk. Als gevolg van de neerwaartse correctie van de btw- en bni-afdrachten
over eerdere jaren, hogere ontvangsten uit de EU-begroting en een neerwaartse
bijstelling van de omvang van de begroting is er een incidentele meevaller
van 0,3 mld. bij de EU-afdrachten voor 2010. Daarnaast is er om reden van
behoedzaamheid besloten om reeds in 2010 voor 0,3 mld. te voldoen aan betalingen
voor het basispakket beheer en onderhoud hoofdwegennet alsmede voor een deel
van de ov-studentenkaart. Dat is een aanpassing in het kasritme waardoor,
met het oog op de financiële opgave waar het kabinet voor staat, het
jaar 2011 budgettair enigszins wordt ontlast. Dat is van groot
belang, want de cijfers laten zien dat er grote risico's opdoemen.
 De heer Koolmees vraagt naar de beheersing van de belastinguitgaven en
inkomstenbeperkende regelingen, begrotingsregel 36. Het budgettaire beslag
van belastinguitgaven ... Voor ik verder ga toch maar weer de volgende correctie:
hypotheekrenteaftrek is geen belastinguitgave; het is een inkomstenbeperkende
maatregel. Dat is echt niet hetzelfde! Ik moet sommige partijen blijkbaar
steeds maar weer duidelijk maken dat er een verschil is tussen een overheid
die geld uitgeeft dat zij eerst heeft opgehaald bij burgers en een overheid
die iets minder van burgers vraagt. Ik ben overigens consequent als ik dit
onderscheid zo nadrukkelijk maak, want mijn ambtsvoorganger in het vorige
kabinet deed het precies zo. De politieke kleur van een kabinet maakt daarbij
geen verschil. Er is een verschil! En dat is met name voor de partijen links
voor mij wat lastig. Maar echt: geld uitgeven dat je eerst van mensen hebt
afgenomen is iets anders dan minder geld afnemen van mensen. Dat is het officiële
verschil tussen gewone uitgaven en belastinguitgaven.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Ik houd het heel kort. In menig economieboek wordt het wel degelijk als
een belastinguitgave gekenmerkt. Het maakt mij niet zo gek veel uit. Het is
een beetje een jezuïtische twist of je het als het een verminderde belastinginkomst
ziet of als een belastinguitgave. Het politieke verschil van mening betreft
de vraag of het wenselijk is om 11 mld. minder belastinginkomsten binnen te
krijgen omdat wij mensen, ongeacht hun inkomen en de waarde van huis, volledige
hypotheekrente laten genieten. Daarover verschillen wij van mening en niet
over de vraag of het wel of niet als een belastinguitgave moet worden bestempeld.
Dat is toch echt een jezuïtische kwestie.
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Ik lees iets voor uit het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte:
"De Studiegroep adviseert om, in elk geval voor de eigen woning- en pensioenaftrek,
ook de ontwikkeling ten opzichte van de aan het begin van de kabinetsperiode
verwachte belastingderving te monitoren in de Miljoenennota en daar tevens
bij substantiële opwaartse afwijkingen maatregelen te bezien, waarbij
deze maatregelen geen aanleiding geven tot compenserende lastenverlichting."
Met andere woorden: men kiest voor dezelfde systematiek als bij de belastinguitgave
in engere zin.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Voorzitter. Het was niet de heer Koolmees maar een ander Kamerlid dat
die twee zaken op een hoop gooide.
 De volgende vraag is inderdaad wat wij daaraan kunnen doen. Ik heb zojuist
aangegeven dat wij het gaan monitoren. In begrotingsregel 36 gaat het overigens
over beide. Ik neem het er even bij, want ik zie de heer Koolmees ten onrechte
nee schudden. Daar staan genoemd: monitoring van individuele belastinguitgaven,
budgettering van eventuele belastinguitgaven, toetsingskader belastinguitgaven
en beheersingskader. Verder staat er iets over budgettaire derving van andere
fiscale regelingen. En ook iets over een restrictief toetsingskader. Maar
dat is allemaal in lijn met ... In de bijlage staat onder het kopje Monitoring
van individuele belastinguitgaven: In een bijlage van de Miljoenennota is
het budgettaire beslag van belastinguitgaven (in enge zin) en van de inkomstenbeperkende
regelingen eigen woning en pensioenen opgenomen. Dus daar monitoren wij het
gewoon. Het budgettaire beslag van de belastinguitgaven in enge zin wordt
tevens afgezet tegen de aan het begin van de kabinetsperiode verwachte ontwikkeling.
Bij substantiële opwaartse afwijkingen van de endogene ontwikkeling van
de verwachte ontwikkeling kan dit aanleiding geven tot maatregelen, waarbij
deze maatregelen niet relevant zijn voor de inkomsten.
 Oh, u wilde de inkomstbeperkende maatregelen ook aan het laatste stukje
toevoegen! Dan is er dus echt een verschil tussen belastinguitgaven en minder
geld ...
 
 
 Ik begrijp dat ik de heer Koolmees nu nog even het woord moet geven. Overigens
denk ik dat als de minister op deze manier blijft citeren, in deze sneltreinvaart
en zonder de zinnen helemaal af te maken, er in de verslaglegging weinig van
terechtkomt.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Dat deed ik ook eventjes voor mijzelf. Iedereen kon meelezen waar ik ongeveer
was.
 
 
 Ja ja!
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ten behoeve van het verslag meld ik dat ik op pagina 12 de laatste alinea
heb voorgelezen van begrotingsregel 36.
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Daar ging het mij ook precies om.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Goed zo. Dan zijn wij het in ieder geval eens over de regel.
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Wij zijn het eens over de regel en over de zin. Het gaat inderdaad precies
om deze zin. De studiegroep waarvan de minister zo'n warm voorstander is en
waarvan hij het advies bijna geheel heeft overgenomen, adviseert om zowel
belastinguitgaven in de enge zin alsook de inkomensbeperkende regelingen voor
de eigen woning en de pensioenen op te nemen in zo'n regel. De minister kiest
er echter voor om slechts één deel op te nemen in de regel.
Daar gaat de discussie juist over.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Overigens is dat de nieuwe regel. Het is belangrijk om te constateren
dat die regel er eerst niet was. De compenserende regel is inderdaad beperkt
tot de echte belastinguitgaven. Dat is dus al nieuw ten opzichte van de andere
begrotingsregels. De heer Koolmees zegt dat als er meer mensen in koopwoningen
gaan wonen – een bevordering van het eigenwoningbezit, wat heel positief
is – je dan eigenlijk de hypotheekrenteaftrek zou moeten beperken. Dat
is toch de portee van zijn vraag?
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Dan ga ik terugkaatsen.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Maar het is echt een vraag mijnerzijds.
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Dat was inderdaad de portee van mijn opmerking. Als er meer mensen in
huurwoningen gaan wonen en daarop de huurtoeslag toeneemt, moet de minister
ook compenserende maatregelen nemen. Wat is dan het verschil
tussen de huurtoeslag en de hypotheekrenteaftrek?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Hier worden wederom toch echt uitgaven en belastingopbrengsten door elkaar
heen gehaald. Het is echt verschrikkelijk om dit te moeten aanhoren van een
voormalig medewerker van het ministerie van Financiën! Ik begin even
met de hypotheekrente, om één ding alvast te ontzenuwen. Ik
hoorde weer dat het bedrag groeit van 9,2 mld. in 2011 naar 10,9 mld. in 2015.
Als je het als percentage van het bbp ziet – eigenlijk moet je het zelfs
zien als percentage van de belastingopbrengst – dan groeit het eigenlijk
helemaal niet. Zo te zien is het gewoon een beetje de endogene ontwikkeling
en een beetje de inflatie. Overigens indiceren wij de huurtoeslag ook. Als
wij niets doen dan loopt die ook een beetje op, tenzij wij er iets op bezuinigen,
want wij moeten deze kabinetsperiode ook bezuinigen. Overigens hebben wij
dat niet zo veel gedaan, noch op de hypotheekrente, noch op de huurtoeslag.
Als de heer Koolmees zegt dat de hypotheekrenteaftrek dan moet worden beperkt,
zijn wij weer terug in de discussie die wij al eerder hebben gevoerd, ook
tijdens het debat over de regeringsverklaring. Het antwoord is hetzelfde gebleven
als toen, namelijk dat het kabinet het op dit moment niet opportuun acht om
de onzekerheid over de koopwoningenmarkt te vergroten. Er is ook gerefereerd
aan de starters op de koopwoningenmarkt. Denkt een deel van de Kamer nu echt
dat je starters op de koopwoningenmarkt zou helpen door nu te zeggen dat de
hypotheekrenteaftrek wordt afgeschaft, versoberd of verminderd? Daardoor neemt
de onzekerheid over de hypotheekrente en op de koopwoningenmarkt slechts toe.
 
 
 Mijnheer Koolmees, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan maar wij
moeten echt naar minder interrupties toe. Ik houd van het debat en daarom
heb ik dit ook even laten gaan, want ik zie het plezier er best van in. Ik
kijk evenwel naar de klok en de minister heeft nog een halfuurtje om zijn
beantwoording af te maken. Ik wil proberen om het per blokje af te werken.
De minister is nog steeds bezig met zijn eerste blokje.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Voorzitter. Ik kom bij de aanvullende post op de begroting van Financiën,
de betere informatie en het budgetrecht. Over de aanvullende post hebben onder
anderen de heren Harbers en Irrgang vragen gesteld. De aanvullende post bevat
veel onderdelen, waaronder de intensiveringen uit het regeerakkoord. Die behoren
niet toe aan de beperkte begroting van Financiën, maar aan alle begrotingen.
De aanvullende post wordt uitgebreid toegelicht in de verticale toelichting
en in de horizontale toelichting, die bij iedere budgettaire nota verschijnen.
Deze toelichtingen staan op internet en zijn voor Kamerleden op papier beschikbaar.
Het wordt allemaal echt heel transparant gemaakt. Het budgetrecht wordt dan
ook niet beperkt, want alle middelen van de aanvullende post gaan eerst naar
een begrotingsartikel. Vervolgens beslist en autoriseert de Kamer. De Kamer
heeft nu al volledig budgetrecht; er gaat geen geld de deur uit zonder haar
toestemming. Een van de redenen waarom het geld op de aanvullende post staat,
is dat wij nog niet zeker zijn van de bezuiniging die daar tegenover staat.
Daar willen wij natuurlijk wel zeker van zijn. Op het moment dat het tot uitkering
van het geld kan komen, beslist de Tweede Kamer erover. Het budgetrecht wordt
dus mijns inziens op geen enkele wijze aangetast.
 De heer Koolmees heeft gevraagd naar tegenvallers. De fracties van de
VVD en het CDA, maar ook die van gedoogpartner PVV, zijn gebonden aan het
uitgavenkader. Zij hebben zich hieraan politiek gecommitteerd. Mogelijke toekomstige
tegenvallers moeten dus worden ingepast in het uitgavenkader. Daarmee is het
op het orde brengen van de overheidsfinanciën geborgd, ook bij onverwachte
tegenvallers.
 De heer Harbers vroeg naar de uitgavenkaders voor de komende periode.
Kunnen wij de begrotingsregels beter verankeren? Het trendmatige begrotingsbeleid
waar dit kabinet voor staat, is gestoeld op het heel strak vasthouden aan
het uitgavenkader. Gezien de huidige toestand van de overheidsfinanciën
is dat ook van cruciaal belang. Men kan van mij aannemen dat het kabinet alles
in het werk zal stellen om het uitgavenkader te handhaven en de regels op
dit vlak nauwlettend na te leven.
 De heer Plasterk vroeg of een meevaller op het gebied van de werkloosheidsuitgaven
kan leiden tot vermindering van de ombuiging op het gebied van WSW en Wajong.
Er is één hoofdbesluitvormingsmoment. Wij kunnen niet vooruitlopen
op mogelijke meevallers, die zich nog niet voordoen. Bij hervormingen is er
sprake van een structurele situatie. Een meevaller is vaak incidenteel. Conjuncturele
meevallers kunnen niet worden ingezet voor structureel beleid, op grond van
begrotingsregel 19. Het is niet zo dat regel 36 belangrijker is dan regel
19. Regel 19 is juist heel erg belangrijk.
 Dan kom ik op het onderwerp onderuitputting en vooruitbetaling: de ov-kaart
en beheer en onderhoud. Ik heb er zojuist al iets over gezegd. Bij de najaarsnota
presenteren de departementen de eerste inzichten in de onderuitputting. Pas
bij het financieel jaarverslag is precies duidelijk wat de onderuitputting
is over 2010. Onderuitputting op de departementale begrotingen kan tot maximaal
de eindejaarsmarge worden meegenomen naar 2011. In antwoord op de schriftelijke
Kamervragen 9 en 10 heb ik al laten zien wat precies de grenzen zijn van de
eindejaarsmarges. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar. Ervaringen uit het verleden
hebben ons uit behoedzaamheidsoverwegingen doen besluiten om de betalingen
voor de studenten ov-jaarkaart en het beheer en onderhoud van het wegennet
nu al te doen. Dat kan ook op die manier. Ik roep het vorige jaar, 2009, in
herinnering. Toen leek er een onderschrijding te zijn, maar later bleek er
sprake te zijn van een forse overschrijding van het kader. De Kamer moet zich
dus niet rijk rekenen als op dit moment een kleine onderschrijding van het
kader zichtbaar is, zelfs al zou je die niet meetellen. Ik vergelijk het met
2009: toen bleek er achteraf een enorm grote tegenvaller te zijn in verband
met de zorg, die ineens een omslag veroorzaakte.
 De heer Koolmees en de heer Harbers hebben ook gevraagd naar het verhogen
van de beschikbaarheidsvergoeding voor pps. De heer Harbers vroeg daarbij
wat een en ander zou beteken voor het tempo van de investeringen in infrastructuur.
Pps leidt in de regel tot een doelmatiger besteding van middelen en tot een
effectievere samenwerking. Dat komt omdat je veel meer "total cost of ownership"
kunt realiseren. Zo kun je een weg aanleggen voor x miljoen euro, terwijl
het onderhoud y kost. Stel dat je iets meer dan x voor het aanleggen
van de weg uitgeeft, maar dat je maar half y betaalt voor de onderhoudskosten.
Dan kan het toch een verstandige beslissing zijn. In een pps-constructie kun
je dat veel beter tot uitdrukking brengen wanneer je alles in één
hand legt, waarbij je de private partij voor zowel aanleg als onderhoud contracteert.
Dat leidt tot een doelmatiger besteding. In een regel wordt een en ander wel
voor een lange periode vastgelegd; meestal 25 jaar. Het maximaal dicht te
verplichten gedeelte is opgehoogd van 10% naar 20% van de begroting,
zodat departementen meer ruimte krijgen om te komen tot een doelmatiger besteding.
De aanleg van infrastructuur blijft dan in hetzelfde tempo doorgaan. Het is
overigens niet zo dat dit stukje dan ineens helemaal kan worden opgebruikt
bij de beheersvergoeding. Daar hebben we in de begrotingsregels dus ook in
voorzien, om te voorkomen dat de huidige minister van Infrastructuur alles
gaat dicht verplichten met pps-constructies en alleen maar een beheersvergoeding
vraagt. Anders kan zijn of haar opvolger in de toekomst geen wegen meer aanleggen.
Daarom hebben we in de begrotingsregels ook in die situatie voorzien dat het
uitgavenkader wordt gecorrigeerd voor het feit dat je een pps-constructie
aangaat.
 De heer Harbers vroeg naar de kostenbeheersing in de zorg. Dat is inderdaad
een groot probleem. Het in de hand houden van de kosten van de gezondheidszorg
is de afgelopen jaren verschrikkelijk lastig gebleken. Ook in deze kabinetsperiode,
met alle bezuinigingen die we moeten gaan doorvoeren, blijkt dat we voor de
komende vijf jaar 15 mld. extra hebben uitgetrokken voor de totale gezondheidszorg.
In beginsel zijn er drie opties om zorgkosten te beheersen: het vergroten
van de eigen betalingen, pakketmaatregelen en efficiëntere zorgverlening.
Het laatste wil natuurlijk altijd iedereen. Dat is prachtig, we doen het allemaal
nog efficiënter. Dat blijkt echter lang niet altijd genoeg te zijn om
de kosten te kunnen beteugelen. Het kabinet zet echter wel in op die efficiëntere
zorgverlening, bijvoorbeeld door marktwerking in de curatieve zorg en het
efficiënter organiseren van de AWBZ. We doen echter ook iets aan het
pakket. Ook dat zal moeten. Beheersing van het pakket gaat via de maatregel
lage ziektelast; eigen betalingen gaan via de eigen bedragen ggz vanaf 2012
en vermogensinkomensbijtelling AWBZ vanaf 2013.
 De heer Plasterk vroeg of er koopkrachtplaatjes komen. Dit is vorige week
al aan bod geweest bij de begrotingsbehandeling van SZW. Misschien in tegenstelling
tot mijn ambtsvoorganger voel ik mij niet geroepen om met koopkrachtplaatjes
te komen. Ik verwijs dat dan ook met alle liefde en plezier naar mijn ambtsgenoot
door die daar echt over gaat, de minister van SZW. Ik heb begrepen dat hij
de Kamer ook al heeft voorzien van informatie. Hij zal er ieder jaar voor
zorgen dat de koopkrachteffecten goed in beeld worden gebracht. Voor het volgende
jaar hebben we dat al gedaan en voor 2012 is het natuurlijk afhankelijk van
de augustusbesluitvorming, maar ik heb begrepen dat hij ook toezeggingen heeft
gedaan om ervoor te zorgen dat die koopkrachtplaatjes er ieder jaar zullen
komen. Voor mij als minister van Financiën zijn ze overigens niet nodig.
Voor de budgettaire beheersbaarheid heeft het geen toegevoegde waarde, maar
ik kan mij vanuit het werkgebied van de minister van SZW voorstellen dat hij
daar de Kamer enig inzicht in wil verschaffen.
 Dan kom ik op de lasten. De heer Koolmees vroeg naar het verschil tussen
de cijfers van het CPB, het vorige kabinet en het huidige kabinet. Het CPB
heeft het over 12,5 mld. lasten, dit kabinet over 8,2 mld. en het vorige kabinet
over 6,8 mld. Het is op dit punt een beetje ingewikkeld, want hier gaan heel
veel getallen door elkaar heen. Het CPB heeft het ergens anders, bij de MLO,
weer over 12 mld, terwijl het hier gaat om 12,5. Het zijn allemaal verschillende
bedragen met verschillende grondslagen. Wat overigens het kabinet zelf zegt,
die 8,2 mld., is voor vijf jaar. Dat is dus niet echt meer dan wat het vorige
kabinet zei: die 6,8 mln. was voor vier jaar. We hebben nu een ramingsperiode
van vijf jaar en we hebben alles netjes voor vijf jaar opgeteld. Die verschillen
zijn natuurlijk altijd verklaarbaar. Ze zijn ook niet nieuw en ze hangen samen
met de verschillen in definities tussen de MLO van het CPB en de inkomstenindicator
van het kabinet.
 Ik licht er een aantal belangrijke punten even uit. Ze lijken op een lastenverzwaring.
Wij boeken ze ook niet, omdat wij ze boeken volgens de methode van de netto
contante waarde. Het CPB boekt ze op kasbasis. Dat zijn de crisismaatregelen
rondom de carry back en de willekeurige afschrijving. Die hebben in twee jaar
tijd tot een derving van de belastingopbrengsten geleid in de vennootschapsbelasting
en ze leiden in latere jaren tot een hogere opbrengst in de vennootschapsbelasting,
omdat je ze maar één keer kunt afschrijven. Je schrijft dus
vervroegd af. Dat leidt tot een derving en vervolgens tot een hogere belastingopbrengst.
Wij boeken dat niet als een beleidsmatige lastenverzwaring, terwijl het Centraal
Planbureau dat wel op die manier doet. Dat gaat om 2,7 mld., een fors deel
van het geheel.
 Er is ook een verschil met de zorg van 2 mld. Het Centraal Planbureau
neemt bij de microlastenontwikkelingen ook de eigen betalingen in de zorg
als lasten mee, waar het kabinet dat niet doet. Het kabinet neemt echter weer
wel de zorgtoeslag in de inkomstenindicator mee.
 Dan zijn er nog de ETS-opbrengsten. Omdat het Centraal Planbureau de ETS-opbrengsten
in de middellangetermijnverkenning (MLT) als uitgave heeft opgenomen en financiën
als collectieve last, is er ook nog een verschil van 0,7 mld. Dan staat er
nog 0,3 mld. als overige, maar dat zat in het basispad van de MLT.
 De heer Plasterk gebruikt iets andere cijfers, die op zichzelf wel kloppen,
en wijst op de microlastenontwikkelingen van het Centraal Planbureau –
dat is de 12 en niet de 12,5 die het Centraal Planbureau ergens anders noemt –
en 12 mld. bezuiniging en 6 mld. lastenverzwaring. Ook daarbij hangt het allemaal
af van wat je meeneemt. In de eerste plaats zit er een verschil tussen de
microlastenindicator en de inkomstenindicator. Daar heb ik zojuist al over
gesproken. Maar er zit ook een verschil tussen wat wij als lasten boeken en
wat belastingen zijn. De heer Koolmees noemde het even belastingen en daarna
lasten. Daar is natuurlijk een groot verschil tussen. Het kabinet neemt de
zorgtoeslag mee als een lastenverzwaring, maar het is wel een bezuiniging,
en wel een bezuiniging op de zorgtoeslag. Een belastingverhoging is het sowieso
niet, want het is geen belasting. Het lastenbegrip is, als je spreekt over
belastingen, wat verwarrend, want het kabinet heeft belastingen in enge zin
slechts voor een heel klein deel verhoogd. Je zou het Witteveenkader er ook
in kunnen meenemen, maar als je dat niet doet en ook de aanrechtsubsidie niet
meeneemt, dan zit er in totaal voor 0,8 mld. belastingmaatregelen in, bijvoorbeeld
een paar btw-maatregelen waarover de Kamer al uitgebreid met de staatssecretaris
heeft gedebatteerd. Er is dus sprake van 0,8 mld. specifieke
belastingmaatregelen op een totaal van 18 mld. Dat vind ik op zichzelf heel
redelijk.
 De heer Plasterk heeft mij wel eens gevraagd hoe dit zich verhoudt tot
maatregelen in de rest van Europa. Dat is per land verschillend, maar als
Nederland doen wij het heel redelijk: relatief veel maatregelen aan de uitgavenkant
en relatief weinig aan de belastingenkant.
 De heer Irrgang en de heer Van Dijck vragen naar de meevallers bij belasting-
en premieontvangsten. De raming van de totale belasting en premieontvangsten
2010 is ongewijzigd. Onderliggend is er wel sprake van mee- en tegenvallers.
Het totaal is grosso modo ongewijzigd, maar onderliggend zijn er mee- en tegenvallers.
Dat zien wij op basis van de gerealiseerde kasontvangsten over 2010 tot en
met de maand oktober. Wij spreken nu over de Najaarsnota 2010. Een update
van de ramingen 2011 volgt in het voorjaar van 2011. Op dit moment is er geen
reden om aan te nemen dat de meevallers over 2010 structureel zijn en de tegenvallers
incidenteel. Laten wij de raming van het voorjaar afwachten, want wij weten
het zelf nog niet.
 Is er nu sprake van een behoedzaam of een realistisch scenario? Op dat
punt begreep ik de heer Koolmees echt niet. In de tijd dat ik nog niet in
de politiek zat, zo'n vier à vijf jaar geleden, heeft het Centraal
Planbureau een realistisch en behoedzaam scenario gepresenteerd, maar nu heeft
het dat niet gedaan. Ik dacht ook niet bij KIK. Het Centraal Planbureau heeft
een enkel pad gepresenteerd. D66 zelf heeft dat pad gebruikt in zijn verkiezingsprogramma.
Als de heer Koolmees dus vindt dat het anders moet, is dat vreemd. In zijn
verkiezingsprogramma is het zelfs ook nog minder omgebogen! Zijn partij heeft
hetzelfde pad gebruikt als dit kabinet en nog eens minder omgebogen. Hoe dan
ook, het Centraal Planbureau heeft een pad geschetst. We konden dus niet kiezen.
Er was ook geen apart behoedzaam pad. We hebben gewoon het scenario van het
Centraal Planbureau overgenomen en bezuinigen 18 mld. Dat is overigens wel
behoedzaam, mijnheer Koolmees. De Studiegroep Begrotingsruimte heeft namelijk
ten minste 15 mld. gezegd, maar 18 mld. geadviseerd, omdat dat degelijk was.
Je zou dus kunnen zeggen dat dat cijfer behoedzaam is. Door die 18 mld. te
kiezen en het pad van het Centraal Planbureau over te nemen, zijn we volgens
mij heel behoedzaam bezig.
 
 
 Minister, er is zo langzamerhand wel weer behoefte aan een rondje interrupties.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ja, ik heb nog twee vragen te beantwoorden en dan kom ik op het blokje
begrotingsregels.
 
 
 Goed.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 De heer Harbers vraagt mij om een reactie op de kortraming in het December
report van het Centraal Planbureau. Het Centraal Planbureau raamt 4,1%.
In de Startnota zaten we niet op 3,9%, maar op 4,0%. De MEV
zat op 3,9%, maar wij zijn al een beetje opgeschoven naar 4,0%.
Het Centraal Planbureau schrijft de kleine verslechtering toe aan een iets
ongunstigere economische ontwikkeling, waardoor endogeen lagere belastinginkomsten
binnenkomen. Het zijn echter nog kleine verschillen. 
 De heer Koolmees heeft gevraagd wat het kabinet gaat doen om de problemen
ook in de toekomst het hoofd te kunnen bieden en hoe het ervoor zorgt dat
Nederland weer sterk uit de crisis komt. Dat is inderdaad ontzettend belangrijk.
Nederland heeft zich net zoals veel andere Europese landen een forse bezuinigingsopgave
gesteld om de overheidsfinanciën op orde te brengen en om daarmee het
vertrouwen van investeerders in Nederland te laten toenemen. Wij zien dat
dit ook gebeurt. Per saldo verbeteren de voorgenomen bezuinigingen de houdbaarheid
met 24 mld. Waar het vorige kabinet nog uitging van het oplossen van een derde
van het houdbaarheidstekort, lost dit kabinet dus in een kabinetsperiode 80%
van het houdbaarheidstekort op. Naast de economische maatregelen, die ik overlaat
aan de ministers van ELI en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, hebben we
nog heel veel maatregelen op het vlak van innovatie om dit land sterker achter
te laten.
 Dit was de afronding van het blokje.
 
 
 Dan hebben we nu het blokje inkomsten, uitgaven en saldo gehad. De heer
Van Dijck mag interrumperen.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Voorzitter. Ik heb een vraagje over het naar voren halen van verplichtingen
voor 2011. Ik vraag mij af of dat wel volgens de regels is. Als je ziet dat
je overschrijding groter is dan de eindejaarsmarge, is het natuurlijk heel
slim om de rekening die je toch gaat betalen in 2011, alvast snel in 2010
te betalen. Dan voorkom je dat de overschrijding groter is dan de eindejaarsmarge
en hoef je niet af te storten in de staatsschuld. Dit gebeurt nu ook met de
ov-jaarkaarten en met het onderhoud en beheer van wegen. De rekening van 2011
wordt nu snel betaald, zodat we daar in ieder geval geen last van hebben als
het gaat om de eindejaarsmarge in het voorjaar.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Er zijn twee dingen. Ten eerste moet je er natuurlijk altijd voor zorgen
dat je je kader kunt handhaven. Wij doen er alles aan om dat kader in 2010
te handhaven. Daarmee proberen we dus ook het saldo zo veel mogelijk te bereiken.
Ten tweede zien wij in 2011, gelet op de huidige situatie, potentieel heel
veel begrotingsdruk ontstaan. Daarom hebben wij het heel behoedzaam geacht
om de dingen die je gewoon conform de regels vooruit kunt betalen, inderdaad
vooruit te betalen. Dat heeft eigenlijk niets met de eindejaarsmarge te maken;
het is gewoon een kwestie van een behoedzaam en prudent begrotingsbeleid voor
het jaar 2011 voeren. Wij zien namelijk dat zich op dit moment grote risico's
kunnen manifesteren, althans voor een deel.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Voorzitter. Als je je eindejaarsmarge overschrijdt, ben je je geld kwijt.
Als je dus ziet dat dat gebeurt, betaal je toch alvast een rekening voor 2011?
Dan zeg je toch tegen de leverancier: stuur mij die in december, want dan
betaal ik die alvast? Daarmee omzeil je toch de begrotingsregels en de eindejaarsmarge?
Dat kan de minister toch niet anders uitleggen? De minister verwijst nu naar
2011, maar het blijft een feit dat je de eindejaarsmarge daarmee oprekt.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 De eindejaarsmarge betreft begrotingen van specifieke departementen.
Dit heeft te maken met de discipline die de minister van Financiën graag
ziet toegepast, want daarmee wil hij de departementen in de tang blijven houden.
In die zin is de eindejaarsmarge beperkt. Dadelijk kom ik er nog op terug
als het gaat om de begrotingsregels. De vooruitbetalingen hebben te maken
met het kasritme en onze ervaringen wat dat betreft. Wij vonden het prudent
om de begrotingsdruk voor 2011 iets te verlichten. De heer Van Dijck stelt
min of meer dat wij dat ook niet hadden kunnen doen door het geld in het saldo
te laten verdwijnen. Dat had gekund, maar wij vonden het prudent om het geld
niet nu uit te geven en de mogelijkheid open te houden dat dit in 2011 gebeurt.
Deze kwestie loopt overigens via het Infrafonds. Wat dat betreft is officieel
al sprake van een eindejaarsmarge van 100%. De vooruitbetaling is dus
absoluut geen truc. Het past binnen de regels. OCW blijft ruim binnen de eindejaarsmarge.
OCW komt door deze betaling ook nog lang niet aan het maximum van de eindejaarsmarge.
In beide gevallen wordt er dus binnen de begrotingsregels gebleven.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Het gaat mij om de precedentwerking. De kwestie van het Infrafronds begrijp
ik, maar OCW doet dat trucje met de ov-jaarkaart elk jaar. Andere ministers
zien wat OCW met de ov-jaarkaart kan en denken dat zij dat trucje ook wel
een keer kunnen gebruiken. Voordat je het weet, heb je precedentwerking en
gebeurt het bij alle begrotingen, om te voorkomen dat het geld naar de staatskas
gaat. Dan wordt het geld dus snel uitgegeven door de betaling naar voren te
halen. Ik ben heel kien op die ov-jaarkaart, want er is sprake van een herhaling
van zetten. Vorig jaar en het jaar daarvoor is het gebeurd. Het lijkt een
beetje een trend te worden.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 De heer Van Dijck is daar terecht kien op, want er mag geen loopje worden
genomen met de eindejaarsmarge. OCW blijft echter ruim onder het maximum van
de eindejaarsmarge. Een en ander moet overigens altijd in overleg met het
ministerie van Financiën. Ik zeg de heer Van Dijck toe dat ik hier ook
heel kien op zal zijn.
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Ik wil even reageren op het behoedzaamheidspuntje. De minister van Financiën
ging er heel snel overheen. Vroeger, in de tijd van Gerrit Zalm, had je het
groeipad van het CPB. Toen werd er een kwart of een half procentpunt groei
afgehaald vanuit een soort behoedzaamheidsgedachte, vanuit prudentieel beleid.
De VVD heeft er de afgelopen vier jaar op gehamerd dat het vorige kabinet-Balkenende
dat beleid niet heeft gevolgd. De VVD wilde weer terug naar de echte Zalmnorm.
Als je namelijk uitgaat van een voorzichtige groei, dan is de kans op meevallers
groter dan de kans op tegenvallers. Ik heb in mijn inbreng een aantal punten
opgesomd waarvan de bezuiniging volgens mij niet wordt gerealiseerd. Het volgen
van dat beleid lijkt mij dus heel belangrijk, zeker nu. Volgens mij rekent
de minister zich twee keer rijk. Er is geen behoedzaamheidsmarge en hij strooit
allerlei fabels over bezuinigingen in het rond.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 De opmerking over fabels werp ik verre van mij, vooral als die afkomstig
is van een partij die hetzelfde pad bewandelt, maar ook nog eens veel minder
wil bezuinigen. Dit kabinet doet er door middel van de begrotingsregels zelfs
een schep bovenop. Het vorige kabinet heeft het CPB twee verschillende scenario's
voorgespiegeld, een behoedzaam en een realistisch scenario. Het CPB heeft
er nu slechts eentje, al hadden wij er in alle berekeningen ook een kwart
vanaf kunnen halen. We hebben dat niet gedaan. We hebben iets anders gedaan.
We hebben een zeer behoedzaam scenario aangegeven. Wij hebben het niet gezocht
in de endogene mee- of tegenvallers. Wij hebben de 18 mld. in het uitgavenkader
ingevuld. Die 18 mld. is meer dan die 15 mld. terwijl dat het minimum was.
Die 18 mld. is in die zin behoedzaam. Door dat bedrag in te vullen in het
uitgavenkader heb je van jaar op jaar maxima die veel strenger zijn te hanteren
dan wanneer je uitgaat van endogene mee- of tegenvallers op de belastinginkomsten,
want die ademen mee in de conjunctuur.
 Twee: wij hebben een signaalmarge afgesproken, waarbij maximaal 1%
neerwaartse afwijking wordt toegelaten van het signaalpad. Ook daarin zijn
wij veel strenger dan die 2%, 2,5% of 3% die wij moeten
hebben genomen.
 Drie: de asymmetrie in de rente waar ik straks op wilde komen. Grappig
genoeg komt juist hetzelfde blok hier weer tegen in het geweer. Niks is zo
prettig voor een minister van Financiën wanneer asymmetrische regels
als meevallers in het saldo lopen en tegenvallers opgehoest moeten worden
door extra ombuigingen. Deze asymmetrie van de rente die ook nieuw is –
dat geef ik andere partijen toe – is ook behoedzamer dan hiervoor. Een
en ander leidt immers eerder tot meevallers voor het saldo dan wanneer je
geen asymmetrie hebt. Al die punten in ogenschouw nemend, vind ik dat wij
het behoedzamer doen dan hiervoor. Wij hebben eigenlijk een nog betere invulling
gevonden dan een enigszins rudimentaire aanpak om met de hand iets van de
groei af te sleutelen terwijl je toch moet uitgaan van de groeiraming van
je onafhankelijke bureau.
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Tot slot twee opmerkingen. Ik ben het helemaal eens met de minister over
de renteasymmetrie. Ik vind dit een goede maatregel en die steun ik dus ook.
D66 heeft in haar verkiezingsprogramma voor 2015 15 mld. bezuinigd en voor
de lange termijn 38 mld.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Wat is die lange termijn?
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 2040. Wij hebben dit wel gedaan met maatregelen zoals de verhoging van
de AOW-leeftijd en het aanpakken van de WW-duur; echte maatregelen die echt
geld opleveren, terwijl dit kabinet maatregelen inboekt zoals de bezuiniging
op de woningcorporaties of de loonbezuiniging waarvan zelfs het Centraal Planbureau
zegt dat het niet realistisch is. Ik denk dus dat de minister niet D66 de
maat kan nemen over budgettaire degelijkheid. Ons programma zit terdege zeer
goed in elkaar. Op de lange termijn scoort D66 veel beter dan dit kabinet.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik denk dat de financiële markten graag willen zien wat wij in 2015
doen en niet in 2040. Belangrijker nog is dat het Centraal Planbureau –
op dit punt geef ik de heer Koolmees geen gelijk – gewoon de volle 18
mld. toerekent aan houdbaarheid. Er zitten wel uitverdieneffecten in, maar
het Centraal Planbureau rekent die 18 mld. aan bezuinigingen – uiteindelijk
loopt het zelfs op tot 24 mld. – wel degelijk ten volle
toe aan de houdbaarheid.
 
 Voorzitter: 
 Verbeet
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Ik zie dat er een wisseling van de wacht plaatsvindt bij de voorzitter.
 Ik wil de minister gelijk geven. De heer Koolmees noemt onze bezuinigingsplannen
voor 18 mld., deze zware opdracht voor ons allemaal, een fabeltje. Ik onderstreep
wat de minister hierover zegt. Ik steun de opmerking van D66 helemaal niet.
Mijn vraag gaat over de eindmargeregeling. Ik weet niet of de minister in
de beantwoording van de vragen al is toegekomen aan die 1% en de departementen
die hiervan afwijken. Wat is de motivatie van de minister van Financiën
om toe staan dat departementen hiervan afwijken en waarom juist die departementen?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Dat zit in het volgende blokje over de begrotingsregels waar ik nu aan
toekom.
 
 
 Nog één poging, mijnheer Plasterk?
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Dit is geen nieuwe poging, dit is een interruptie naar aanleiding van
het zojuist afgesloten blokje.
 
 
 Ik zeg maar wat, mijnheer Plasterk.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Op het punt van de stijging van wat dan niet de belastinguitgaven mag
heten, maar wat de minister liever aanduidt als de budgettaire derving van
fiscale regelingen, namelijk de hypotheekrenteaftrek, kom ik in mijn tweede
termijn nog terug. Deze stijgt met 18%. Dat is meer dan een beetje
omhoog kruipen. Dit zijn de cijfers van de minister zelf. Ik heb ze zojuist
geciteerd in mijn eerste termijn. Om hiervan te zeggen "goh, dingen stijgen
weleens een beetje", vind ik te laconiek. Ik vind dat de regels op die manier
in het nadeel werken van huurders ten opzichte van kopers. Dat brengt mij
op het punt waar ik wel op wil reageren, namelijk de koopkrachtplaatjes. De
minister zei zojuist met een brede lach op zijn gezicht dat hij, anders dan
zijn voorganger, niet zo veel gaf om die koopkrachtplaatjes. Hij liet dit
verder over aan de minister van SZW. Ik moet zeggen dat ik die houding wel
betreur. Wij hebben nu een kabinet waarvan af en toe de premier van VVD-huize
iets komt toelichten en af en toe de minister van SZW iets komt toelichten.
Ik zou graag gezien hebben dat de minister van Financiën zich niet alleen
maar als boekhouder opstelde, maar het instrument van het financieel beleid
wel degelijk als onderdeel zou zien van het streven naar een rechtvaardige
inkomensverdeling in dit land. Dan stoort het mij werkelijk dat er zo weinig
vanuit de burgers wordt gedacht en dat gezegd wordt: wij zijn hier niet zo
van de inkomensplaatjes. Dat geldt ook voor het punt dat de minister zojuist
maakte over het verschil tussen belasting en lasten. Hij zei: ik ga over de
belasting en de lasten zijn iets heel anders. Voor de burgers maken uiteindelijk
de lasten iets uit.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Allereerst ben ik minister namens de Kroon, niet namens een bepaalde partij.
Verder ken ik collega Henk Kamp goed genoeg om te weten dat hij zich de koopkrachtplaatjes
wel heel erg aantrekt. De heer Plasterk zei net: wij zijn niet van de koopkrachtplaatjes.
Ik als minister van Financiën ga daar niet over. Dat vind ik een degelijke
en heldere uitspraak. Ik ben het wel eens met de heer Plasterk dat je dat
goed van elkaar moet onderscheiden: de ene keer komt die minister, de andere
keer komt die minister. Niet alleen voor de helderheid en duidelijkheid maar
ook voor een goede scheiding van verantwoordelijkheden vind ik het verstandig
dat de minister van Sociale Zaken hier de koopkrachtplaatjes bespreekt en
verdedigt namens het hele kabinet dus ook namens mij. Ik weet ook dat dat
is gebeurd. Ieder jaar zal hij koopkrachtplaatjes presenteren. Maar persoonlijk
en als minister van Financiën laat ik dat onderwerp heel graag over aan
de minister van Sociale Zaken. Dat heb ik wel gezegd. Autobelastingen en vergroening
zijn misschien meer hobby's van mij. Misschien permitteer ik het mij soms
wel eens om daar iets over te zeggen. Iedereen zegt wel eens iets over een
ander onderwerp. De koopkrachtplaatjes laat ik dus graag aan de minister van
Sociale Zaken. Maar ik wacht gewoon de tweede termijn van de heer Plasterk
af.
 De rente stijgt inderdaad van 9,2 mld. naar 10,9 mld. in 2015. De heer
Plasterk zegt dat die dus stijgt met 18%. Volgens die berekening bezuinigen
wij ook geen 18 mld. maar geven wij alleen maar meer geld uit, want het totale
kader neemt toe. Je kunt het dus niet zo gaan berekenen. Het moet wel degelijk
worden afgezet tegenover de belastinginkomsten. Het gaat om iets minder belasting
betalen. De hypotheekrenteaftrek is een aftrek ten opzichte van de inkomsten-
en loonbelasting. Als je een en ander dan vergelijkt, dan zie je dat het ongeveer
gelijkmatig oploopt. Daar is dus helemaal niets geks mee aan de hand. Vind
je het gek dat mensen wat meer hebben aan de verzilvering van hun hypotheekrenteaftrek
als zij in een oplevende economie meer inkomstenbelasting gaan betalen? Dat
is niet meer dan logisch. Dan kun je niet zeggen dat het 18% meer kost,
want wij krijgen ook veel meer inkomstenbelasting binnen.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 De huurtoeslag is een gesloten regeling. Wanneer daar te veel aanspraak
op wordt gemaakt, is dat pech voor de andere huurders. Deze regeling, die
van de hypotheekrenteaftrek, is een totaal open regeling. Die stijgt met 18%.
Dat moet gewoon door huurders en andere mensen in het land worden opgebracht.
Ik vind dat niet acceptabel.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Dat moet niet door huurders en andere mensen worden opgebracht; wij krijgen
meer inkomstenbelasting binnen. Tussen 2010 en 2015 stijgt de inkomstenbelasting
in miljarden veel meer dan de hypotheekrenteaftrek. Dat levert dus extra geld
op. Stel dat je de hypotheekrenteaftrek niet zou hebben, dan heb je –
neem ik aan – proportioneel lagere belastingtarieven. Anders zou je
dat namelijk als een ordinaire belastingverhoging willen zien. Dat betekent
dat de belastingopbrengst, als de endogene belastingopbrengst stijgt, minder
stijgt dan nu zonder de hypotheekrenteaftrek. Als je alles van de hypotheekrenteaftrek
terugsluist in je belastinggebouw, dan zou de endogene belastingopbrengst
ongeveer evenveel mee stijgen als nu na aftrek van de hypotheekrenteaftrek.
Althans, dat lijkt mij een gezond uitgangspunt als je iets zou hervormen aan
de inkomstenkant, al heeft niet iedereen dat in zijn verkiezingsprogramma
gedaan. Wat er gebeurt, vind ik dus niet zo gek. Daarnaast is er natuurlijk
een inhoudelijke discussie daarover te voeren, maar laten wij die niet bij
ieder debat en bij iedere nota voeren. Ik heb namelijk drie nota's per jaar
en tussendoor ook allerlei verschillende dingen. En dan voeren wij iedere
keer dezelfde discussie, namelijk dat een deel van de Kamer de hypotheekrenteaftrek
wil afschaffen of beperken en een ander deel niet. Als wij dat iedere keer
doen, blijven wij vervallen in dezelfde argumenten.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik wil toch die discussie voeren, want het is namelijk niet alleen een
inhoudelijke discussie met een politiek meningsverschil. Ik vraag de minister
om te redeneren over de volgende stellingen. De eerste stelling van mij is:
vanuit een oogpunt van een robuust trendmatig begrotingsbeleid is er eigenlijk
geen enkele reden om de overige inkomstenbeperkende maatregelen op een andere
manier te behandelen dan de belastinguitgaven. De tweede stelling is de volgende.
Vanuit het perspectief dat de minister net zelf schetste, vanuit de verwachte
ontwikkeling van die uitgaven, is er eigenlijk niets waar hij zich grote zorgen
om moet maken. De conclusie kan dan toch alleen zijn dat het een politiek
taboe is dat de minister de vernieuwing – die onderschrijf ik overigens
van harte – die hij maakt in de begrotingsregels ten aanzien van de
belastinguitgaven, niet toepast op de overige inkomstenbeperkende maatregelen.
Het is toch doodzonde dat de minister daarmee politieke taboes in zijn begrotingsspelregels
introduceert? Is de minister daarmee dan echt een robuuste schatkistbewaarder
of is hij toch vooral een politicus die een beetje pragmatisch en opportunistisch
aan bepaalde knoppen per se wel en niet wil draaien?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik ben een robuuste schatkistbewaarder. Ik weet dat er partijen zijn die
de hypotheekrenteaftrek willen afschaffen of beperken. Ik weet ook dat er
voor die partijen argumenten onder liggen. We kunnen verzeild raken in een
welles-nietesdiscussie, maar er zitten voor- en nadelen aan; laat ik dat ook
eerst maar eens erkennen. Het kabinet heeft gewoon een afweging gemaakt, waarbij
ook de huidige situatie op de koopwoningenmarkt in acht wordt genomen, waar
nog steeds een derde minder woningen worden verkocht dan voor de crisis. Ik
vind het geen taboe, maar een afweging die heeft geleid tot een heldere conclusie,
namelijk om nu niet te tornen aan de hypotheekrenteaftrek. Ik respecteer het
verschil van mening. Ik begrijp dat anderen er anders over kunnen denken.
Ook vanuit economisch standpunt begrijp ik dat op zich ook. Maar ik begrijp
ook waarom we het nu even sowieso niet kunnen gaan bespreken, gelet op de
onrust van de hypotheekrenteaftrek. Ik steun zeer wat op dat punt in het regeer-
en gedoogakkoord is afgesproken.
 Het is soms bijna een religie, en die moet je niet in deze Kamer bespreken.
Daar gaan onze meningen wel verschillen, maar ik weet niet of dat zo belangrijk
is voor de burger. De hypotheekrenteaftrek is immers de hypotheekrenteaftrek.
Onze meningen verschillen een beetje over het punt dat er echt een verschil
zit tussen enerzijds de uitgaven aan de uitgavenkant en anderzijds belastinguitgaven
en inkomstenbeperkende maatregelen. De inkomstenbeperkende maatregelen zijn
onderdeel van de primaire heffingstructuur. Dat klinkt natuurlijk prachtig
en mooi theoretisch, maar dat is zo. Met andere woorden, in Nederland hebben
we in economische zin belastingschijven die wat korter en qua tarief wat hoger
zijn dan in veel andere landen. Dat hangt ook samen met het feit dat we daarin
een grondslagbeperker hebben, namelijk de hypotheekrenteaftrek of bijvoorbeeld
de pensioenaftrek, die op sommige punten misschien iets royaler is dan in
andere landen. Er is sprake van een onevenwichtige discussie als je alleen
een discussie voert over de hypotheekrenteaftrek zonder bijvoorbeeld te kijken
naar de 52%, die al heel snel ingaat. Die 52% is de grondslag
voordat je de hypotheekrenteaftrek eruit hebt gehaald. Die zou al heel snel
ingaan. We hebben, gelet op de onrust, afgesproken om nu niet de hypotheekrenteaftrek
ter discussie te stellen. Dat is een helder punt. Ik erken ook dat je het
daarmee altijd oneens mee kunt zijn. Ik begrijp dat ook; het staat ook duidelijk
in een aantal verkiezingsprogramma's. Wij hebben dit echter zo afgesproken.
Maar als je dan toch die discussie vanuit de Kamer met elkaar wilt voeren –
ik ben uiteraard duidelijk gehouden aan de afspraken; die steun ik ook volledig –
moet je dat wel in die samenhang doen. Zie het dus ook niet als een mogelijkheid
als overheid om meer geld op te halen. Immers, belastingbetalers moeten dat
betalen. Als je het ziet als een soort verkapte bezuiniging, zeg je eigenlijk
tegen de belastingbetaler: niet de overheid gaat bezuinigen, maar u gaat meer
belasting betalen omdat u uw hypotheekrente niet meer kunt aftrekken van de
inkomstenbelasting; daardoor wordt u geconfronteerd met een zeer hoog marginaal
en totaal belastingtarief. Dat is geen evenwichtige discussie.
 
 
 Ik ga nu echt een beetje strenger worden, naar de minister toe, maar ook
naar mevrouw Sap toe. Om 15.00 uur gaan we namelijk verder met de begrotingsbehandeling
van Buitenlandse Zaken en om 14.45 uur hebben we een VAO. We hebben dus nog
een halfuur voor de afronding van dit debat.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik heb helemaal niet de behoefte om nu een brede inhoudelijke discussie
te voeren, zoals de minister. Daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom
dat hij volgens zijn eigen spelregels maar op één punt het advies
van de Studiegroep Begrotingsruimte niet volgt, namelijk op het punt in kwestie.
Ik ben hierop tegen, omdat wij op dit punt dus niet jaarlijks de vergelijking
in beeld krijgen en dat wij straks kennelijk niet eens mogen weten hoe de
uitgaven zich ontwikkelen. Alleen op dit punt maakt de minister dus een politieke
uitzondering. Ik zou zeggen: houd de begrotingsregels zo zuiver mogelijk,
zo robuust mogelijk en zo apolitiek mogelijk. Eigenlijk breekt de minister
met zijn eigen spelregels.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 De hypotheekrenteaftrek is niet officieel geagendeerd, maar u kunt dit
wel degelijk allemaal inzien. Ik heb namelijk net aangegeven dat wij daarover
jaarlijks rapporteren. Ik zeg tegen mevrouw Sap: u kunt de staatssecretaris
van Financiën en mij altijd bevragen over de hypotheekrenteaftrek. Dat
is uw volste recht! Maar wij rapporteren daar gewoon over. Laten wij elkaar
daarover dus niet al te veel de kop inslaan, maar wel erkennen dat wij het
oneens zijn over de vraag of je de hypotheekrenteaftrek moet afschaffen.
 Ik kom op het kopje "begrotingsregels". Mevrouw Blanksma en de heer Irrgang
hebben vragen gesteld over de uitzonderingen van de eindejaarsmarge. Er bestaat een aparte eindejaarsmarge voor de arbeidsvoorwaardenmiddelen van
maximaal 25 mln. Het gaat om rijksbrede middelen en het wordt ongewenst geacht
om de specifieke eindejaarsmarge van BZK daarmee te belasten. De vaste eindejaarsmarge
van 135 mln. is het gevolg van de grote projecten die door Defensie worden
uitgevoerd. Destijds is die vaste eindejaarsmarge vastgesteld op 300 mln.
gulden en dat geeft een indicatie dat dit al heel lang geleden is gebeurd.
Defensie krijgt zo meer mogelijkheden voor vertragingen en versnellingen.
Het idee daarachter is dat wordt voorkomen dat Defensie gedwongen wordt om
op een ongunstig moment spullen te verkopen. Daarmee wordt de doelmatigheid
van de totale overheidsfinanciën vergroot.
 Binnen de HGIS is een aantal onderdelen, zoals de klimaatinstrumenten
en ontwikkelingssamenwerking, gevoelig voor fluctuaties in de uitgaven. Om
ook daarbij ondoelmatige bestedingen aan het eind van het jaar te voorkomen,
kent de HGIS een hogere eindejaarsmarge dan de reguliere eindejaarsmarge van
1%. Dat zijn de belangrijkste uitzonderingen.
 Ik ga verder met de rentemeevallers. Daar heb ik het net al even over
gehad. De renteontwikkeling is nauwelijks te beïnvloeden door het kabinet.
Gegeven de saldodoelstellingen moeten rentetegenvallers worden opgelost. Dat
geldt voor zowel rente- als garantietegenvallers. Rentemeevallers die ons
overkomen in plaats van dat wij die verdienen, lopen in de schuld. Wij hebben
namelijk een hoog tekort en dat is een groot risico. Daarom is het belangrijk
om een asymmetrische behandeling toe te passen voor rentemeevallers versus
rentetegenvallers. Er is besloten dat garanties kostendekkend beprijsd moeten
worden. Overigens blijven de rentelasten die samenhangen met financiële
interventies wel buiten schot, zowel de mee- als de tegenvallers.
 Mevrouw van GroenLinks had nog een vraag. Nee, mevrouw Sap van GroenLinks
had nog een vraag. Ik vereenzelvig mevrouw Sap zo sterk met haar partij. Dat
is een compliment voor iemand die namens een partij in de Tweede Kamer zit.
Zij vroeg waarom wij cyclische uitgaven niet buiten het uitgavenkader houden.
Op dat punt wenst mevrouw Sap dus wel af te wijken van het advies van de Studiegroep
Begrotingsruimte, begrijp ik. Het kabinetsbeleid is gestoeld op het op orde
brengen van de overheidsfinanciën. Ook conjuncturele uitgaven zoals werkloosheidsuitgaven,
de nominale ontwikkeling en de ruilvoet, horen daarbij. Het is van belang
dat ook dergelijke uitgaven heel goed worden beheerst. De ervaring leert dat
beheersing alleen maar mogelijk is als zo veel mogelijk uitgaven worden genormeerd
en daarmee binnen het kader worden geplaatst. Dat is de reden dat de dertiende
Studiegroep Begrotingsruimte heeft geadviseerd om de cyclische uitgaven weer
onder het uitgavenkader te plaatsen.
 Mevrouw Blanksma, geboren Van den Heuvel, vroeg naar strengere regels
voor garanties; hoe zit het met reeds afgegeven garanties? Het nieuwe garantiebeleid
zorgt ervoor dat zowel nieuwe garanties als aanpassingen in bestaande garanties
een strengere beoordeling krijgen, ex ante periodiek en ex post, met behulp
van het nieuwe toetsingskader en zullen kostendekkend beprijsd worden. Bestaande
regelingen worden periodiek onder dit kader getoetst. Er wordt dus wat strenger
naar die garanties gekeken. Ik heb de Kamer al een soort doorlichting toegezegd.
 De heer Van Dijck vraagt naar het totaal van overheidsgaranties en of
dit verantwoord is. Dat is inderdaad ongeveer 35% van het bbp. Het
ontstaan van die garanties heeft natuurlijk een reden. Vooral door de financiële
crisis zijn er veel garanties uitgegeven. Onder normale omstandigheden vind
ik het totaal aan de hoge kant. Ik zeg niet dat het onverantwoord is, maar
het is wel heel risicovol. Wij moeten er strenger naar kijken. Dat is de reden
waarom wij in begrotingsregel 25 hebben afgesproken die garanties wat strenger
tegen het licht te houden.
 De heer Koolmees vroeg naar de verhuurderheffing en naar de vermindering
van het aantal politieke ambtsdragers. De minister van BZK werkt zowel voorstellen
uit voor verhuurders van meer dan tien woningen als voor het verminderen van
het aantal politieke ambtsdragers.
 De corporaties betalen natuurlijk niet alles van die 750 mln. In het regeerakkoord
wordt gesproken over verhuurders met meer dan tien woningen. De marktsector
zit daar ook bij. Het betreft het afromen van de ruimte om scheefwoners extra
huur te laten betalen, dan wel dat scheefwoners de woning kopen. Ook dat levert
inkomsten op voor de betreffende woningcorporaties.
 De resultaten van de Gasunie en de gasbaten kunnen niet op één
hoop gegooid worden. Die lopen een beetje uiteen. Er is sprake van tegenvallende
gasbaten, omdat het productievolume lager is dan geraamd en omdat op enkele
deelmarkten de prijzen wat lager uitvallen. Het dividend van de Gasunie is
wat hoger, maar dat komt door een eenmalige boekhoudkundige correctie. De
winst van de Gasunie is in 2009 gedrukt door een bijzondere waardeverandering
waardoor er nu meer is over 2010.
 De heer Koolmees vraagt of ik bereid ben om jaarlijks bij de begrotingsbehandeling
een update te geven van de bezuinigingen. Ik kan toezeggen dat zowel op verantwoordingsdag
als bij de begroting het reguliere beleid wordt verantwoord respectievelijk
aangekondigd. Op verantwoordingsdag leggen wij verantwoording af over het
financiële beleid van het voorafgaande jaar. In de begroting leggen wij
verantwoording af over wat wij voorzien. Daarbij wordt ook op de bezuinigingen
ingegaan. De bezuinigingen worden meegenomen in de reguliere cyclus en krijgen
hun weerslag in de kaders. Daar worden zij immers ingeboekt. Een en ander
is heel mooi te monitoren. De beleidsmatige verantwoording wordt vormgegeven
door de reguliere informatievoorziening door het kabinet aan het parlement.
Per vakdepartement wordt verantwoording afgelegd. Ik leg alleen verantwoording
af over de financiële kant.
 De heer Irrgang stelt dat in de suppletoire begroting sprake is van een
hogere groei dan in de Miljoenennota. De Voorjaarsnota ging uit van een iets
lagere groei voor 2010 en een iets hogere groei voor 2011. De Voorjaarsnota
is gebaseerd op ramingen uit het CEP. Het CEP raamde een economische groei
van 1,5% voor 2010 en van 2% voor 2011. In de Miljoenennota
2011 wordt voor 2010 uitgegaan van een groei van 1,75% en voor 2011
van 1,5%.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Ik had in het kader van de suppletoire begroting van Buitenlandse Zaken
gevraagd of er ten opzichte van de Miljoenennota een geactualiseerde inschatting
is gemaakt van het bnp. Dat is namelijk relevant voor het ODA-budget.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Nu begrijp ik de achterliggende doelstelling van de vraag. Daar kom ik
in de tweede termijn op terug.
 Verder heeft de heer Irrgang een vraag gesteld over de Nederlandse Investeringsbank
voor Ontwikkelingslanden. Het gaat hierbij om herfinanciering van leningen
die de komende twee jaar vervallen. De herfinanciering verklaart de verdeling.
De keus gemaakt om te herfinancieren loopt via de begroting van BuZa. Ik begreep
dat er al een algemeen overleg was gepland hierover, maar dat dit vervolgens
weer is geannuleerd. Wel is er schriftelijk op gereageerd vanuit BuZa. Dus
ik verwijs even naar de antwoorden van BuZa op dit punt.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 ...
 
 
 Mijnheer Irrgang, u hebt nog een tweede termijn, net als iedereen.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Dan tot slot de loonontwikkeling in de collectieve sector. De heer Koolmees
heeft gevraagd of de cao-onderhandelingen niet muurvast zitten. Het kabinet
heeft besloten de loonbijstelling tranche 2011 wat betreft de ruimte voor
het contractloon niet uit te delen. We gaan er dan van uit dat we in de onderhandelingen
met de bonden overeenstemming kunnen bereiken over de nominale nullijn. Anders
moet het leiden tot bezuinigingen en dat hebben we liever niet. Dus de nominale
nullijn zou het beste zijn om met de bonden overeen te komen.
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb drie punten
nog in deze tweede termijn.
 Mijn conclusie is dat van het stoere verhaal van vanochtend in het FD
van de leider van de VVD-fractie in feite niet zo veel overblijft als ik de
beantwoording van de minister heb gehoord. Ik zou ook daaruit de conclusie
willen trekken dat wij aan dat soort stoere praat niet zo veel behoefte hebben.
 Wij hebben net gesproken over de ongelijke behandeling die huurders en
kopers ten deel valt wanneer het gaat om het overschrijden van de budgettaire
ruimte. Gehoord die beraadslaging zou ik daarom de volgende motie willen indienen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat huurtoeslag en hypotheekrenteaftrek beide beogen om wonen
betaalbaar te maken;
 constaterende dat volgens de begrotingsregels tegenvallers bij de huurtoeslag
gecompenseerd moeten worden binnen de huurtoeslag, maar dat een tegenvallend
budgettair beslag van de hypotheekrenteaftrek in het saldo loopt; 
 constaterende dat de dertiende Studiegroep Begrotingsruimte adviseert
om ook maatregelen te nemen wanneer er opwaartse afwijkingen zijn bij de ontwikkeling
van de hypotheekrenteaftrek;
 verzoekt de regering om huurtoeslag en hypotheekrenteaftrek in dezen gelijk
te behandelen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Plasterk, Irrgang, Koolmees en
Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 3(32565).
 
 
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Voorzitter. Over de starterslening hebben wij al uitgebreid gesproken.
Er is inmiddels een gewijzigd amendement-Monasch over ingediend, dat door
velen is ondertekend. Ik geloof dat mevrouw Sap ook nog een motie eraan zal
toevoegen. Met het oog op de tijd verwijs ik daar maar naar. Wanneer wij er
een meerderheid voor zouden krijgen, kunnen wij deze problematiek toch op
een bevredigende manier oplossen.
 
 
 
 De heer
 Harbers
 VVD
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik
constateer dat ook hij de komende jaren behoedzaam aan het werk gaat, zeker
als ik hem in zijn openingszin hoor zeggen dat stimuleren nu plaats zal maken
voor consolideren. Dat hoor ik graag.
 Verder wil ik van deze termijn gebruikmaken om alsnog te zeggen dat ook
ik het plan van de eurobonds afwijs; ik was dat in eerste termijn vergeten.
Volgens mij hebben wij alle argumenten daarvoor al gewisseld in een interruptiedebatje.
Wat mij betreft begint het verhaal over oplossingen in Europa juist aan de
voordeur, bij preventie en sancties. Gelukkig zegt de minister dat hij graag
zo veel mogelijk sancties wil invoeren. De heer Plasterk zei in een interruptiedebatje
dat er wel vaker een idee in Europa is afgewezen, maar dat het er later toch
nog van kwam. Ik hoop dat dit ook het geval is met de sancties waarvan de
VVD al sinds jaar en dag voorstander is.
 In eerste termijn heb ik nog een interruptiedebatje gevoerd met mevrouw
Sap. Mijn voorkeur gaat niet uit naar een politieke unie om vervolgens afspraken
aan te passen als ze niet worden nagekomen. Overigens ben ik van mening dat
wij niet het waandenkbeeld moeten hebben dat een politieke regering in Brussel
precies zal doen wat in het belang is van Nederland, Duitsland en nog een
paar landen. Ik vrees dat het tegengestelde het geval zal zijn.
 Tot slot wil ik nog een motie indienen. Ik heb in eerste termijn gevraagd
hoe de minister denkt over het verder vastleggen van de huidige begrotingsregels.
Hij heeft gezegd dat hij daaraan in ieder geval zal vasthouden en dat hij
niet over het kader zal gaan. Niettemin lijkt het mij goed dit toch wat verder
vast te leggen. Daarom dien ik de volgende motie in. 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de begrotingsregels van het kabinet en de aanscherpingen
van het budgettaire beleid, zoals uitgavenkaders, zijn vastgelegd in de Startnota
2011;
 constaterende dat er nu geen begrotingsregels zijn vastgelegd in de Comptabiliteitswet
2001;
 overwegende dat het belang van een structureel degelijk financieel beleid
door middel van het stellen van deugdelijke begrotingsregels van groot belang
is, en een wettelijke basis hiervoor essentieel is;
 verzoekt de regering, met een voorstel te komen tot het verankeren van
de begrotingsregels uit de startnota 2011 in de Comptabiliteitswet,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers en Blanksma-van den Heuvel.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 4(32565).
 
 
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Mevrouw de voorzitter. De minister komt in tweede termijn nog terug op
mijn vraag of er nieuwe cijfers zijn ontvangen over het bnp samenhangend met
de suppletoire begroting Buitenlandse Zaken.
 Ik krijg ook graag nog antwoord op mijn vraag over het NIO. De begrotingslening
van 300 mln. is gerealiseerd in 2010, maar hij staat maar voor 200 mln. op
de suppletoire begroting 2010 en er wordt 100 mln. doorgeschoven naar de begroting
van Buitenlandse Zaken voor 2011. Waarom gebeurt dit op deze manier? Welke
reden heeft de minister daarvoor? Moet dit niet volledig op de suppletoire
begroting 2010 worden opgevoerd? Ik krijg hierop graag een reactie van de
minister.
 Op het punt van de belastinguitgave, want dat is het natuurlijk: een belastinguitgave,
ik leg graag de nadruk op het tweede deel van het woord, sluit ik mij volledig
aan bij de motie die de heer Plasterk heeft ingediend en die ik mede heb ondertekend.
 Dan kom ik op de rente- en mee- en tegenvallerformule. Dat blijft natuurlijk
raar. Je kiest ervoor om het onder het kader te brengen of niet, maar nu wordt
hiermee op een heel onevenwichtige wijze omgegaan. Ik zal straks samen met
de heer Slob een motie indienen waarin erop wordt aangedrongen dat dit consequent
zal gebeuren. Dit is met de huidige begrotingsregels niet het geval.
 Tot slot dien ik een motie in over de aanvullende posten. De minister
merkte op dat de extra uitgaven die in het regeerakkoord zijn voorzien, op
de aanvullende posten zien en transparant zijn. Dat heb ik ook niet bestreden.
Ik heb gezegd dat het voor het begrotingsrecht van de Kamer van belang is
dat ook die extra uitgaven in de begroting worden verwerkt. Dit kan op de
begroting van het ministerie van Financiën, maar als het op een andere
manier kan, staan wij daar ook voor open. Nu zijn de aanvullende posten echter
niet amendeerbaar doordat ze niet in een begroting zijn verwerkt. Daar is
het mij om te doen en niet om de vraag of het transparant is voor de Kamer.
Daarom de volgende motie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat investeringen uit het regeerakkoord niet op de afzonderlijke
begrotingen zijn verwerkt, maar zijn opgenomen in de aanvullende posten;
 overwegende dat de aanvullende posten niet vallen onder het budget- en
amendementsrecht van de Kamer;
 overwegende dat het ministerie van Financiën de aanvullende posten
beheert;
 verzoekt de regering om de aanvullende posten onderdeel uit te laten maken
van de Financiënbegroting, zodat ook deze middelen onder het budget-
en amendementsrecht van de Kamer vallen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Irrgang, Plasterk, Sap, Koolmees
en Slob.
 Zij krijgt nr. 5(32565).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.
Ik denk dat het heel duidelijk is dat het tijd wordt voor consolideren en
stimuleren, en dat het potverteren voorbij is. We hebben daarvoor heel duidelijke
afspraken gemaakt. In die zin zien we 2011 goed tegemoet en we proberen elkaar
scherp te houden hierin.
 Ik heb twee punten. Transparantie is ook voor mijn fractie ontzettend
belangrijk. Vandaag zijn veel vragen gesteld over iets meer transparantie
met betrekking tot het ministerie van Financiën en de verslaglegging.
Zo is de minister niet meer ingegaan op het FES: wij hebben veel te veel moeten
puzzelen om überhaupt te snappen hoe het allemaal in elkaar zit. Ik vraag
de minister om onze controlerende taak wat makkelijker en inzichtelijker te
maken. Dat geldt ook voor de stimuleringsmaatregelen: ook wij hebben moeten
tellen wat er overblijft, hoe lang, wat er zit. Help ons daarbij een handje.
In het vervolg dus meer transparantie in dat soort zaken. Graag een reactie
hierop.
 Over de garanties het volgende. Wij weten dat de overheid door de vele
afgegeven garanties meer risico loopt dan ooit. Wij willen hier graag inzicht
in. Dat inzicht is ons toegezegd, maar ik heb toch gemeend hierover een motie
te moeten indienen. We krijgen wel een stresstest met betrekking tot de garanties,
maar wij zouden toch een periodiek overleg met de Kamer willen. 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de overheid, ten gevolge van de kredietcrisis en de
landencrisis, de afgelopen jaren zeer omvangrijke en diverse garanties op
zich heeft genomen;
 constaterende dat deze garanties niet gratis zijn en niet zonder risico;
 overwegende dat deze garanties, in een tegenvallende situatie, omvangrijke
budgettaire consequenties voor de overheidsfinanciën kunnen hebben;
 overwegende dat het kabinet bezig is met stresstesten in het kader van
deze garanties;
 verzoekt de regering om vervolgens een jaarlijkse evaluatie uit te voeren
inzake de ontwikkeling van deze overheidsgaranties en deze uit te laten voeren
door de Algemene Rekenkamer. Verslaglegging hiervan kan onderdeel uitmaken
van Verantwoordingsdag,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Blanksma-van den Heuvel en Harbers.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 6(32565).
 
 
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor zijn enthousiaste beantwoording
in eerste termijn. Ik heb een paar opmerkingen. In de eerste plaats over de
lasten. De minister constateert terecht dat de lasten niet méér
stijgen dan in Balkenende IV, maar net zo veel als in Balkenende IV. Ik constateer
dus maar dat VVD, CDA en PVV samen de lasten net zo veel verzwaren als CDA
en PvdA in de vorige kabinetsperiode, ondanks de beloftes uit de campagne.
 Ten tweede de begrotingsregels. De minister shopt selectief in het advies
van de Studiegroep Begrotingsruimte: de belastinguitgaven in enge zin worden
namelijk wel gemonitord, maar die in bredere zin niet. Ik vind dat niet sterk,
vandaar mijn steun aan de motie van de heer Plasterk.
 Tot slot de tegenvallers. Ik maak mij zorgen over de haalbaarheid van
de bezuinigingen. Ik heb er een aantal genoemd waarvan ik denk dat ze niet
gerealiseerd gaan worden. Ik wil dat de Kamer wordt geïnformeerd over
de voortgang van het bezuinigingspakket en daarom heb ik de volgende motie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het kabinet in het regeerakkoord eraan hecht, de begroting
snel en blijvend op orde te brengen;
 constaterende dat het kabinet hiervoor in de financiële bijlage van
het regeerakkoord bezuinigingen en investeringen heeft uitgesplitst per maatregel
en naar opbrengst per jaar;
 van mening dat de Kamer moet kunnen controleren hoe ver de regering is
met haar doelen;
 verzoekt de regering, ieder jaar bij de Miljoenennota en op Verantwoordingsdag
een overzicht te geven van de tabellen in de financiële bijlage en zo
inzicht te geven in de realisatie van de geplande bezuinigingen en investeringen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees, Sap, Plasterk, Slob
en Irrgang.
 Zij krijgt nr. 7(32565).
 
 
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Voorzitter. Ik heb geen moties, maar nog wel een drietal vragen. Ik heb
de minister gevraagd naar de veronderstelling in de Startnota van de lange
rente op 4,5%, terwijl pensioenfondsen met een veel lagere rente voor
de lange termijn moeten rekenen en de verwachte rente voor het vierde kwartaal
van 2010 slechts 2,5% bedraagt. Ik vraag mij dan ook af of de minister
geen verkeerde veronderstelling in de Startnota heeft neergelegd.
 Een ander onderwerp dat is blijven liggen, is het stimuleringspakket.
We zien dat 544 mln. van de 3 mld. niet tot besteding is gekomen. Maar liefst
440 mln. worden doorgeschoven naar 2011. Ik vraag me af of deze stimulering,
waarover wij hadden afgesproken dat die in 2011 zo veel mogelijk zou worden
afgebouwd, niet opnieuw moet worden geëvalueerd om te bezien of het doorschuiven
naar 2011 van die 440 mln. echt noodzakelijk is en of wij niet wat projecten
daarin kunnen annuleren en de opbrengst weer ten goede kunnen laten komen
aan de schatkist.
 De minister heeft niets gezegd over de interventies op de financiële
markten die ons dit jaar per saldo 416 mln. kosten. Door de heer Bos is ons
altijd verteld dat deze interventies uiteindelijk geld zouden opleveren. Dat
was ook het geval in 2008 en 2009, maar nu lijkt het erop dat wij in 2010
de rekening van maar liefst 416 mln. voor die interventies beginnen te betalen.
Ik vraag mij af wat de minister gaat doen om deze interventies zo snel mogelijk
af te bouwen en om te kijken hoe deze zich in de toekomst ontwikkelen.
 Helemaal tot slot heb ik een vraag over ING. ING was van plan om achtergestelde
leningen van 1 mld. af te lossen, maar is teruggefloten door de Europese Unie.
Dankzij de Europese Unie is dat voorkomen. Ik vraag mij af of de minister
met de gesteunde banken heeft afgesproken dat niets, ook geen achtergestelde
leningen, worden afgelost en dat geen dividend wordt betaald voordat de staatssteun
terug is bij de belastingbetaler.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn heldere woorden,
met name zijn woorden over de eurocrisis en het Europese steunfonds, om het
kortheidshalve zo maar te noemen. Duidelijk is dat de sancties die daaraan
zijn verbonden erg scherp en scherp genoeg zijn. De eurocrisis is nog steeds
een heel kwetsbare en heel turbulente situatie en het zou iedereen in de Kamer
sieren om zich daarvan rekenschap te geven.
 Ik kom op de begrotingsspelregels. Op hoofdlijnen kan de GroenLinksfractie
zich daarin vinden. Ik heb daar al eerder een paar opmerkingen over gemaakt.
Wij betreuren het zeer dat de spelregels op één onderdeel zo
zwaar gepolitiseerd zijn. Om die reden heb ik de motie van de heer Plasterk
ondertekend.
 Ik heb waardering voor de heer Slob, die bereid was zijn amendement aan
te passen en de financiering te verlagen, zodat er ruimte is voor een gezamenlijk
initiatief zowel rondom de dijken als rondom de woningmarkt. Aansluitend op
het amendement voor de woningmarkt dien ik een motie in om te garanderen dat
de gelden die wij daarvoor uittrekken, terechtkomen bij de groep lage en middeninkomens.
Deze mensen kunnen namelijk vanaf volgend jaar nog maar heel moeilijk aan
een betaalbare woning komen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het per 1 januari naar alle waarschijnlijkheid
voor inkomens tussen € 33.000 en € 43.000 veel lastiger
wordt om aan een betaalbaar huurhuis te komen;
 overwegende dat het met een dergelijk inkomen in bepaalde regio's zeer
lastig is om een koophuis te vinden;
 verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de startersregeling zo
wordt hervormd dat de gelden uit het amendement-Monasch c.s. (32500-XVIII,
nr. 9) zo gericht worden dat enkel mensen binnen deze inkomenscategorieën
geholpen worden bij het kopen van een betaalbare woning;
 verzoekt de regering voorts om de Kamer hierover voor februari 2011 te
informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Sap, Plasterk, Irrgang, Slob en
Koolmees.
 Zij krijgt nr. 8(32565).
 
 
 
 
 
 De heer
 Slob
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording.
 De minister is op twee door mij aangekaarte vragen niet ingegaan. Ik heb
gevraagd wat de toegenomen risico's bij ING betekenen voor de netto contante
waarde, waarvan in het base case scenario wordt uitgegaan. Overigens is die
netto contante waarde ook het uitgangspunt in de begroting voor 2011. Verder
heb ik gevraagd naar de terugbetaling van de Icesavetegoeden. Graag in tweede
termijn een reactie of anders een schriftelijke reactie.
 Ik zal het bedrag in het amendement naar beneden bijstellen, zodat er
ook ruimte is voor de woningmarkt. Dat is dan weer eens een uitgestoken hand
van de oppositie! Ten slotte zal ik in de loop van deze dag de ondertekening
aanpassen.
 Ik heb een motie over de rentelasten in de begrotingsregels. Over het
algemeen volg ik het kabinet in de keuzes die het heeft gemaakt, maar dat
geldt voor de rentelasten dus niet.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het kabinet het advies van de dertiende Studiegroep Begrotingsruimte
overneemt ten aanzien van de aanpassing van de begrotingsregels;
 constaterende dat hiermee de rentelasten onder de uitgavenkaders worden
gebracht, maar de rentemeevallers dan weer niet in de uitgavenkaders stromen;
 constaterende dat het budgetrecht van de Tweede Kamer hierdoor beperkt
wordt;
 van mening dat er een consequente keuze gemaakt moet worden voor ofwel
geheel wel ofwel geheel niet onder de kaders brengen van de rentelasten en
meevallers;
 verzoekt de regering, het uitgavenkader niet te corrigeren wanneer er
sprake is van rentemeevallers,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Irrgang en Sap. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 9(32565).
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Voorzitter. Er resteren nog enkele vragen. De heer Irrgang heeft gevraagd
naar de 200 mln. in 2010 en de 100 mln. in 2011 voor het NIO. Eigenlijk is
het heel simpel: het komt erop neer dat het ook voor 2010 en 2011 drukt. De
100 mln. in 2011 komt dus bij Voorjaarsnota terug. De Najaarsnota doen wij
over 2010 – dat is de 200 mln. – en bij Voorjaarsnota komt de
100 mln. weer terug van het NIO. In totaal is dat 300 mln.: 200 mln. nu en
100 mln. bij de Voorjaarsnota. De Voorjaarsnota gaat namelijk over 2011.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Het spijt mij, maar ik heb de vraag nu drie keer gesteld. Dat weet ik
allemaal. Mijn vraag is waarom de verdeling zo is. Waarom staat niet het gehele
bedrag van 300 mln. in 2010 in de suppletoire begroting? Dat was mijn vraag.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Volgens mij omdat het in 2010 drukt. Het gaat om geld voor 2010. Dingen
die wij in 2011 uitgeven, doen wij altijd in 2011. Dat is logisch.
 Voorzitter. De heer Irrgang heeft gevraagd naar het bnp en de aanpassing
op de begroting van BuZa. Dat gebeurt op basis van de raming van het Centraal
Planbureau. In de zomer is die verwerkt op basis van de MEV. 2010 loopt dan
mee in de vermoedelijke uitkomsten in de Miljoenennota.
 De heer Slob heeft in zijn eerste termijn gevraagd naar ING. Uitgegaan
wordt van een contante waarde van 2 mld., maar de heer Slob wilde weten hoe
ik ertegenaan kijk nu de risico's lijken te zijn toegenomen. Ik heb op 27 september
een brief aan de Kamer gestuurd over de resultaten van de nieuwe analyse.
De nieuwe analyse laat zien dat inderdaad sprake is van minder gunstige vooruitzichten
voor de base case. In de begroting is uitgegaan van een minder gunstige nieuwe
base case. De contante waarde van 2 mld. volgt daaruit. Wat nu in de begroting
staat, is dus al gebaseerd op een minder gunstige nieuwe base case die voortkomt
uit de laatste gegevens van de nieuwe analyse die ik naar de Kamer heb gestuurd.
 De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over de langetermijnrente. Ik
begrijp natuurlijk de achtergrond van deze vraag, mede gelet op de pensioenrente
en de rekenrente. Ik ga natuurlijk niet over de pensioen- en rekenrentes.
Wij hebben geen rentevisie, dus wij zeggen niet dat wij verwachten dat de
rente zus of zo zal zijn. Wij kunnen de markt namelijk niet voorspellen. Wij
moeten echter wel ergens van uitgaan. Dat is neergekomen op de langetermijnrente
2015 in 4,5%. Dat baseren wij dan op een onafhankelijke raming van
het Centraal Planbureau in de MLT. Wij hebben dus wel een soort onafhankelijke
bron waaruit wij putten. Voor de begrotingsvoorbereiding gaan wij altijd uit
van de cijfers van het Centraal Planbureau. De pensioenrente en de rekenrente
volgen uit het FTK. Die hoeven niet gelijk te zijn aan de CPB-prognoses.
 Ook is er een vraag gesteld over Icesave. Voor de 100-plussers speelt
dat nog steeds. Ik heb in de pers al laten weten uiteraard heel erg met die
groep mee te leven. Zij kunnen geld verliezen omdat IJsland nu verwacht dat
de recovery niet volledig zal zijn. Daar zit dus wat verlies in. Ook is er
altijd renteverlies over de tijd dat de recovery duurt. Daarnaast is er mogelijk
koersverlies vanwege het IJslands faillissementsrecht, waardoor de vorderingen
zijn omgezet in IJslandse kronen. Overigens doet Nederland in een dergelijk
geval hetzelfde. Verder zijn er natuurlijk juridische kosten. De recovery
uit de IJslandse banken is naar verwachting vrij hoog. Dat kan misschien wat
hoop bieden, ook aan de € 100.000-plusspaarders. Het blijft natuurlijk
wel zo dat het risico boven de limiet van het depositogarantiestelsel blijft
bestaan. Dat gold voor Van der Hoop, dat gold voor Icesave en het gold voor
DSB. Ik kan dit niet genoeg benadrukken. Ik weet dat een deel van de Kamer
juist terug wil naar € 50.000. In Europa hebben wij € 100.000
afgesproken, dus wij blijven vasthouden aan de Europese norm. Het is belangrijk
dat wij allemaal dezelfde norm hanteren. Maar als wij die grens bepalen, dan
ligt die ook bij € 100.000. Wij kunnen dan niet achteraf de rekening
alsnog bij de belastingbetaler neerleggen. Wel hebben de € 100.000-plussers
zelf mogelijkheden uit de recoveryrate die ik heb genoemd. Zij hebben ook
een procedure lopen tegen de IJslandse staat bij de EFTA Surveillance Authority.
Ik hoop dat dit voor hen zo goed mogelijk afloopt, maar boven de € 100.000
zien wij geen rol weggelegd voor de Nederlandse schatkist.
 Dan kom ik nu te spreken over de stimuleringsmiddelen, waarbij ik terugkom
op de moties en de amendementen. Uit tabel 2.5 van de Najaarsnota valt af
te leiden dat er in 2010 544 mln. minder aan stimuleringsbudget is uitgegeven
dan in de Voorjaarsnota geraamd. Dat bedrag is als volgt opgebouwd: 86 mln.
aan overlopende verplichtingen die in 2011 alsnog tot betaling komen en 378
mln. voor versnelde projecten, die wij eerst naar voren hadden gehaald, maar
die nu toch niet besteed kunnen worden. Het zou wel erg sneu zijn om te zeggen:
wij hebben het eerst naar voren gehaald en nu valt het gewoon vrij in het
EMU-saldo. Dat is niet helemaal de bedoeling, dus dat bedrag mag weer in het
normale tempo worden teruggezet. Verder is er nog sprake van een vrijval voor
het EMU-saldo van ongeveer 80 mln. Ik hoor hier iedere keer een bedrag van
104 mln. noemen, maar dat bedrag ken ik niet. Dit zijn de cijfers die bij
elkaar opgeteld die 544 mln. vormen. Er lijkt dan 80 mln. aan middelen over
te zijn. Dat is de vrijval ten gunste van de staatsschuld. Het is geen tijd
meer om te stimuleren, hebben wij al gezegd; het is wordt nu echt tijd om
te consolideren. Wij moeten ook vasthouden aan de afspraken "tijdelijk, tijdig
en toegespitst". Wat niet op tijd is besteed, gaat terug. Dat is de hoofdregel.
Als je het vergelijkt met het totale stimuleringsgeld, gaat het maar om een
heel klein gedeelte, namelijk 80 mln., dat uiteindelijk niet tot besteding
leidt. Dit is relatief weinig in vergelijking met het totale stimuleringspakket.
 Dan zal ik nu de moties en de amendementen bespreken.
 
 
 
 De heer
 Slob
 ChristenUnie
 
 Voorzitter ...
 
 
 Mijnheer Slob, en anderen, ik weet niet waar ik de tijd vandaan moet halen
om interrupties toe te staan. U zegt dat het getal een eigen leven gaat leiden?
Dan geef ik u de gelegenheid om daarover een vraag te stellen.
 
 
 
 De heer
 Slob
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik houd het heel kort. De minister noemt nu een ander getal
dan in de antwoorden op de schriftelijke vragen 5 en 23 naar aanleiding van
de Najaarsnota. Daarin spreekt de minister van een bedrag van 0,1 mld. dat
vrijvalt ten gunste van het begrotingssaldo als het gaat om de stimuleringsmiddelen.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Dat is dus geen 104 mln.
 
 
 
 De heer
 Slob
 ChristenUnie
 
 Neen, maar dat is, denk ik, een afrondingskwestie. Maar u maakt er nu
80 mln. van, dat is 20 mln. minder.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 0,1 mld. is de afronding van die 80 mln. Het kan niet andersom zijn: 80
mln. kan geen afronding zijn van 0,1 mld. Het is heel simpel: die 0,1 mld.
is inderdaad de afronding van 80 mln.
 
 
 Mijnheer Plasterk ook nog even ...
 
 
 
 De heer
 Plasterk
 PvdA
 
 Na deze toelichting van de minister kan ik toezeggen dat wij ons amendement
zullen aanpassen, zodat het past binnen de bedragen die de minister
heeft genoemd.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik ben toe aan de bespreking daarvan. Het argument dat de bedragen niet
kloppen zal ik dan niet noemen, maar er is natuurlijk nog steeds een ander
probleem met de dekking. Wij hebben gezegd dat de stimuleringsmiddelen moeten
voldoen aan de gestelde criteria. Wij hebben dat afgesproken op het moment
dat wij stimuleringsgeld beschikbaar gingen stellen. Voor de woningmarkt hebben
wij in het voorjaar, toen bleek dat er van uitputting sprake was, naar aanleiding
van de motie-Weekers/Blanksma-van den Heuvel gezegd dat wij dit kunnen doen.
Dat ging om 200 mln. Dat is gebaseerd op een afspraak uit het voorjaar en
het loopt voor een belangrijk deel nog over in 2011. Nu is het december 2010
en er is geen reden om een nu nog vrijvallend bedrag alsnog te besteden. Het
gaat om extra geld dat er destijds tijdelijk is bijgeplust. Middelen die we
toen naar voren hebben gehaald, geven we immers weer terug aan waar ze vandaan
kwamen. Zo fair zijn we dan ook wel weer. Er is geen reden om te zeggen: laten
we die 80 mln., dat kleine stukje, nu toch nog maar gewoon uitgeven. Ik begrijp
dat het voor de Kamer misschien moeilijk is om 80 mln. te laten liggen, maar
alstublieft, we hebben een tekort van zo'n 30 mld. dit jaar. Waar komt nu
de urgentie vandaan, waar komt de enorme behoefte vandaan om dit laatste stukje
dat openvalt van de stimuleringsmiddelen naar het EMU-saldo per se te moeten
besteden, terwijl het eigenlijk vrijvalt voor een ander goed doel, namelijk
het EMU-saldo? Ik vind de dekking en de destijds gemaakte afspraken inzake
de stimuleringsmiddelen niet stroken met de afspraken die we hebben gemaakt.
Op basis van die dekking ontraad ik de aanneming hiervan.
 Dan kom ik op het amendement-Monasch en de daarop voortbordurende motie-Sap.
Die twee behandel ik even bij elkaar. Op de dekking ben ik al ingegaan. Het
amendement c.q. de motie heeft betrekking op 2011 en de dekking wordt gevonden
in 2010. Dat kan natuurlijk niet. Het is ook niet in de geest van het stimuleringspakket.
We hebben gezegd dat de drie t's leidend zijn. Nu wordt het echt tijd dat
we gaan consolideren, ook beleidsinhoudelijk. Er is iedere keer weer een potje
voor starters op de koopwoningmarkt. Dat suggereert niet dat je van doen hebt
met een consistente overheid. Dit lijkt mij toch echt een fundamentele discussie.
Ik begrijp die discussie ook wel. De woningmarkt is natuurlijk ook in algemene
zin een zorg. Overigens vraag ik me toch echt af of het, als je zorgen hebt
over de koopwoningmarkt, verstandig is om in ieder financieel debat te blijven
hameren op de hypotheekrenteaftrek. Ik denk dat dit integraal thuishoort bij
de begrotingsbehandeling van het ministerie van BZK. Het is ook besproken
bij die begrotingsbehandeling. Ik dacht dat het ging om 30 mln. of 40 mln.
Het lijkt mij verstandig om het in samenhang te bezien. Als de Kamer iets
wil, moet ze dat met de minister van BZK bespreken en hier niet die zogenaamde
dekking weghalen, die vrijvalt aan het EMU-saldo. Ik ontraad de aanneming
van de motie-Sap en het amendement-Monasch.
 Dan de motie-Harbers/Blanksma-van den Heuvel over de begrotingsregels.
Ik heb daar eerst een paar opmerkingen over. Hoe strenger de begrotingsregels
zijn, hoe beter. Als je het sterker kunt verankeren, is dat ook prima. Ik
vroeg me wel iets af. Als een nieuw kabinet begint, wil je in ieder geval
verzwaringen van de begrotingsregels, versterkingen, zo snel mogelijk invoeren.
Als je dan de wet moet aanpassen, kan dat wel een jaar of twee gaan duren.
Dan zit je al bijna halverwege een coalitieperiode. Dat kan dus niet de bedoeling
zijn van de indieners. Mag ik die motie wat vrijelijker interpreteren? Ik
doe onderzoek naar de voor- en nadelen die het heeft om zoiets te doen en
dan kom ik met een voorstel aangaande de voordelen die ik zie; en op basis
van de nadelen die ik zie, wijs ik het gemotiveerd af om zoiets te doen, maar
dan kan de nieuwe coalitie wel een aanscherping invoeren, die gelijk al bindend
gaat werken. Als dat kan, heb ik geen bezwaar tegen deze motie.
 In de motie-Irrgang wordt de regering gevraagd om de aanvullende posten
onderdeel uit te laten maken van de begroting van Financiën. Allereerst
is het natuurlijk zo dat als er een beleidsvoornemen is bij het kabinet om
geld uit de aanvullende posten uit te geven, dat geld alsnog wordt toegewezen
aan begrotingsartikelen. We moeten het overboeken op begrotingsartikelen.
Daar moet deze Kamer mee instemmen. Dat is het begrotingsrecht. We weten nog
niet zeker of al die bezuinigingen tegenover die intensiveringen staan. Het
is deugdelijk en degelijk om geld dat je nog niet hebt, virtueel geld, nog
even te laten zweven. Op het moment dat wij denken dat het er is, boeken wij
het over en heeft de Kamer nog de tijd om haar budgetrecht van toepassing
te verklaren. Het is niet mogelijk om dat eerder te doen. Dat zou namelijk
de gekke figuur met zich meebrengen dat de Kamer de bezuinigingen, waarvan
ik weet dat de Kamer die niet allemaal steunt, zou moeten steunen omdat de
Kamer wel steun geeft aan de aanvullende post en waar het geld daarvoor vandaan
komt. Ik wil de SP-fractie niet in de moeilijke situatie brengen dat zij toch
de bezuinigingen zou moeten steunen, al zou ik dat graag zien. Dat zou binnen
de SP-fractie tot een gewetensconflict kunnen leiden. Daarom hebben wij het
op deze manier gedaan, maar het parlement moet steeds toestemming geven voor
het inboeken op een bepaald begrotingsartikel om de uitgave uiteindelijk mogelijk
te maken.
 Ik ontraad derhalve de aanneming van deze motie.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 De redenering van de minister is niet consequent. Als de bezuiniging niet
lukt, zegt de minister. Maar hij heeft wel het voornemen tot. Daarom is het
in de begroting opgenomen en voorgelegd aan de Kamer. Hij heeft ook het voornemen
tot het doen van extra uitgaven. Dat is in het regeerakkoord afgesproken.
Dan moet hij consequent zijn en beide zaken in de begroting verwerken, zodat
de Kamer in beide gevallen kan amenderen. Laat hij zich geen zorgen maken
over mijn gewetensproblemen of die van mijn fractie of de Kamer. Die zijn
echt allemaal voor onze rekening. Wij willen gewoon die mogelijkheid hebben,
en ik niet alleen, want ik heb de motie niet alleen ingediend. Ik handhaaf
graag mijn motie. Nogmaals: de minister is niet consequent als hij wel alle
bezuinigingen in de begroting verwerkt.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Nee. Dat gaat van jaar op jaar. De heer Irrgang moet inzien dat de aanvullende
post alle intensiveringen betreft die wij het komende jaar willen doen. Ook
willen wij zeker weten of wij de bezuinigingen allemaal kunnen materialiseren.
Op het moment dat het komt tot een uitgave, moet het geld worden overgeboekt op een begrotingsartikel en komt de Kamer eraan te pas. Er is dus
geen enkele aantasting van het begrotingsrecht van de Kamer. Ik blijf erbij
dat ik de motie ontraad.
 Dan kom ik aan de motie-Blanksma-van der Heuvel/Harbers over de periodieke
evaluatie van de garanties door de Algemene Rekenkamer. Ik denk niet dat deze
motie nodig is. Bij de Miljoenennota en een financieel jaarverslag geven wij
al een heel uitgebreid garantieoverzicht. Ik ben ervan overtuigd dat deze
informatie heel goed is. De rekenkamer kan dat overzicht controleren en heeft
daar volgens mij al een belangrijke rol in. Wel vind ik goed dat de motie
nog eens benadrukt dat wij de stresstesten op het gebied van garanties doen
en dat wij een strenger toetsingskader voor de garanties hebben. De strekking
en doelstelling van de motie ondersteun ik. Dat is afgezien van het feit dat
wij niet gaan over wat de rekenkamer wel of niet wil doen: daar gaat de rekenkamer
zelf over. Wat de motie vraagt, is al voldoende in de huidige systematiek
geborgd. Als de indieners de motie zo verstaan dat wij er strenger op moeten
toezien dat de stresstesten worden gedaan, dat er een uitgebreid garantieoverzicht
wordt gevoegd bij de Miljoenennota en het financieel jaaroverzicht en dat
de rekenkamer de mogelijkheid moet hebben om die overzichten te controleren,
dan vind ik het een prima motie. Ik zie de indieners instemmend knikken bij
deze uitleg. Ik laat het oordeel over de motie graag over aan de Kamer.
 In de motie-Koolmees c.s. staat de constatering dat het kabinet eraan
hecht dat de begroting snel en blijvend op orde wordt gebracht. Dat zinnetje
zie ik als een ondersteuning van het kabinetsbeleid. Maar dan zie ik ook dat
er een overzicht wordt gevraagd van de tabellen in de financiële bijlagen
om zo inzicht te geven in de realisatie van geplande bezuinigingen en investeringen.
Dat suggereert dat wij nog meer moeten laten zien dan wij al doen. Als dat
zo is, is het niet goed. Als het een bevestiging is van wat wij al doen, vind
ik het prima. Maar alle maatregelen die wij nemen, boeken wij nu al in op
de verschillende begrotingen en de voortgang daarvan kan gewoon worden besproken
bij de begrotingsbehandelingen. Ik weet dat de heer Pechtold, de heer Koolmees
welbekend, 450 vragen over dit soort dingen aan het kabinet heeft gesteld
en dat er bij het debat over de regeringsverklaring een motie is afgewezen
waarmee het kabinet werd verzocht, dat allemaal te doen. We moeten echter
af van al die bureaucratie en dergelijke, want wij verantwoorden de bezuinigingen
al via onze normale systematiek. Dat vind ik voor de Kamer op zich voldoende
om te kunnen controleren.
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Ik vraag alleen om een tabel van de bezuinigingen à la het overzicht
van het stimuleringspakket op te stellen, niets meer, niets minder. Dat is
de afgelopen jaren ook gebeurd.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Als de heer Koolmees de motie intrekt, kan ik dat toezeggen. De motie
zegt namelijk wat meer, maar dat kan ik toezeggen.
 
 
 We noteren de toezegging. Trekt u uw motie al in, mijnheer Koolmees? U
kunt er ook over nadenken.
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Voorzitter. Ik ga er even over nadenken. De minister heeft toegezegd dat
er een tabel komt ...
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 À la het stimuleringspakket.
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 voor de bezuinigingen uit het coalitieakkoord, zoals elk jaar weer bij
de Miljoenennota, bij de verantwoording. Dat is het doel van deze motie, dus
ik kan haar intrekken.
 
 
 Aangezien de motie-Koolmees c.s. (32565, nr. 7) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 De motie op stuk nr. 8 houdt verband met het amendement-Monasch. Het kabinet
pakt scheefwonen pas aan boven de € 43.000, maar de Kamer doelt
hier kennelijk op de regelgeving van de Europese Commissie, waarin een grens
van € 33.000 is opgenomen voor sociaal wonen. Dit vind ik echt een
aangelegenheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
dus ik verwijs graag naar hem. De dekking heb ik al afgewezen bij de bespreking
van een eerdere motie, omdat een deel van dat vrijgevallen stukje van het
saldo wordt ingezet. Ik vraag de indieners gewoon om dit degelijk en ordentelijk
te dekken bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Dan kun je zeggen: het kost 30 mln. en dat bedrag moet op die en die begroting
worden gevonden. Het mag niet voor iets worden gebruikt wat eigenlijk uit
het EMU-saldo komt. Ik zal het woord potverteren nu niet nog eens gebruiken,
maar ik vind dat dit wel heel erg in de buurt van potverteren komt.
 Ik ben tegen de motie op stuk nr. 9. Ik heb in mijn tweede en eerste termijn
al aangegeven om welke reden. Eerlijk gezegd, vind ik dat ik daar heel goede
argumenten voor heb aangedragen, dus onder verwijzing naar het stenografisch
verslag ontraad ik de aanneming van deze motie.
 
 
 Dank u wel. Ik dank de leden en de minister voor het beknopt afronden
van dit debat. Hiermee hebben zij iets goedgemaakt van de uitloop. Morgen
stemmen wij over de moties en amendementen.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.