Voortzetting van de behandeling van: de Staat van de Europese Unie (28604)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 277-297

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-12-2002

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 10, pagina 277-297

03-12-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28604Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 3 december 2002)Pagina 313-314
Voortzetting van de behandeling van: de Staat van de Europese Unie (28604)Pagina 301-313
Stemmingen in verband met het voorstel van wet van de leden Bussemaker en Van Dijke tot wijziging van de Arbeidstijdenwet en het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van de zeggenschap van werknemers over arbeidstijden (27224)Pagina 300-300
Presentie en opening (dinsdag 3 december 2002)Pagina 277-277
Voortzetting van de behandeling van: de Staat van de Europese Unie (28604)Pagina 277-297
Stemmingen over moties, ingediend bij de interpellatie over de invulling van de demissionaire status door het kabinet-Balkenende, te weten: - de gewijzigde motie-De Boer c.s. inzake de gedragslijn voor het demissionaire kabinet (EK nr. 70b); - de motie-Schuyer c.s. inzake een overzicht van nieuwe onderwerpen die kunnen wachten tot na het aantreden van een nieuw kabinet (EK nr. 70a)Pagina 297-300
Lijst van besluiten (dinsdag 3 december 2002)Pagina 313-313

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 103 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: de Staat van de Europese Unie (28604).(Zie vergadering van 2 december 2002.)De beraadslaging wordt hervat.Minister De Hoop Scheffer:Mijnheer de voorzitter. Het is voor de staatssecretaris en mij plezierig
om ons debuut in de Eerste Kamer te mogen beleven bij een debat over een belangwekkende
onderwerp. Dat Europa een belangwekkend onderwerp is, is gisteren duidelijk
gebleken uit de interventies van de verschillende geachte afgevaardigden.
Verschillende sprekers hebben gezegd dat de demissionaire status van een kabinet
het niet mag afhouden van het verder volgen van de internationale agenda en
het verder bepalen van een positie in het debat over Europa dat historisch
mag worden genoemd. Ik weet dat dit woord vaak wordt misbruikt, maar ik zal
uitleggen waarom ik het woord historisch hier zeer bewust gebruik.Een van de meer emotievolle belevenissen uit mijn politieke carrière
vond twee weken geleden in Praag plaats toen tot uitbreiding van de NAVO werd
besloten en zeven nieuwe landen werden toegelaten. Iemand noemde dat "la revanche
de l'histoire", de revanche van de geschiedenis. Ik had mij nooit gerealiseerd
met hoeveel emotie het toetreden bij die nieuwe lidstaten gepaard ging. Een
parallel trekkend tussen de uitbreiding van de NAVO en de historische uitbreiding
van de Europese Unie met tien lidstaten noem ik ook dat de revanche van de
geschiedenis. Ook dat is het ongedaan maken van een breuklijn die decennialang
ten onrechte en als gevolg van de Tweede Wereldoorlog door Europa heeft gelopen.
Zo moeten wij de uitbreiding van de Europese Unie benaderen, niet vanuit –
ik heb het de heer Van der Linden horen zeggen – de mentaliteit van
de boekhouder, hoezeer het ook belangrijk is dat Nederland in de Europese
Unie een faire netto positie heeft, fair bijdraagt aan de Europese Unie, maar
wel vanuit dat historisch besef, steeds moeilijker over te dragen op jongere
generaties, dat ten gronde aan die Europese integratie heeft gelegen het streven:
nooit meer oorlog. Het is gisterenavond in dit huis gereleveerd door verschillende
sprekers, met name de heer Groen. Het is onze taak – en de staatssecretaris
zal ongetwijfeld nader daarop ingaan – om aan jongere en jongste generaties
te blijven duidelijk maken waarom de Europese integratie verder moet gaan
en waarom het Nederlandse belang, zoals dit kabinet dat politiek definieert,
net als vorige kabinetten dat hebben gedaan, vergt dat Nederland zich niet
terugtrekt achter de waterlinie. Dat is ver weg van provincialisme. Nederland
moet weten waar zijn belangen liggen.Wij bevinden ons in een debat over Europa dat stukje bij beetje enigszins
van de grond lijkt te komen in Nederland, wat jarenlang niet is gelukt. Het
begint nu een beetje te lukken op grond van het debat dat wij voeren over
de uitbreiding, met alle emoties van dien. Wij zijn op weg naar een Europese
Top in Kopenhagen. Daar moet volgende week het besluit over de toetreding
van de tien nieuwe lidstaten worden bekrachtigd, waar de laatste fase van
de onderhandelingen is ingetreden, met alle problemen van dien, met discussies
over melkquota, met discussies over directe inkomenssteun. De staatssecretaris
zal ingaan op de betogen over de landbouw. Wij staan voor al die punten die
bij de finale stadia van onderhandelingen horen. Dat neemt niet weg dat het
besluit dat in Kopenhagen zal worden genomen een besluit is waarop naar de
opvatting van de regering het woord historisch van toepassing is en dat niet
het einde van de rit betekent. Het is zeker niet het einde van de rit in het
debat waarbij de heer Jurgens – ik zie hem nog niet zitten, voorzitter –
gisteren heeft gevraagd: ben je nu rekkelijk of ben je precies? Hij was precies,
zei hij. De regering is ook precies in die zin dat zij vindt dat goed moet
worden bepaald of de toetredende lidstaten voldoen aan de criteria die wij
daarvoor hebben gesteld. Dat geldt zowel de politieke criteria – in
mijn eigen woorden samengevat: is een land een goed functionerende democratische
rechtsstaat? – als de financiële en economische criteria: het overnemen
van wat wij in ons jargon het acquis communautair noemen. Daarover is discussie
mogelijk. Op basis van die discussie is aan de overzijde het debat gevoerd
over de veiligheidsclausules. Ik zal het woord van de heer Jurgens overnemen:
de safeguardclauses. Landen die nog niet geheel voldoen aan de eisen op een
bepaald gebied kunnen toetreden, maar zij kunnen via deze clausules op een
aantal punten een uitzonderingspositie blijven innemen.Het is dan in Kopenhagen nog niet afgelopen. Er zijn dan nog twee landen –
Bulgarije en Roemenië – die dolgraag en liever morgen dan overmorgen
tot de Europese Unie zouden willen toetreden. Zij en wij weten dat dit niet
morgen kan, maar wij erkennen hun ambitie om in 2007 lid te worden van de
Europese Unie.Ik noem nu een jaartal. Wij moeten in de Europese Unie echter waken voor
het te snel noemen van te veel data. Data hebben de neiging om een eigen leven
te gaan leiden en het zicht op de politieke en andere criteria voor toetreding
tot de EU te vertroebelen.Hoezeer wij ook van mening zijn dat Bulgarije en Roemenië in de Europese
Unie horen, wij zeggen voorlopig dat wij kennisnemen van hun ambitie om dit
per 1 januari 2007 te realiseren.Deze uitbreiding leidt tot een Unie van 25 lidstaten of meer. Dit brengt
een aantal nieuwe uitdagingen met zich mee, want een Unie van 25 is een andere
dan een Unie van 15. Dit zal niet pijnloos gaan; dit zal een leerproces met
zich meebrengen zowel voor de nieuw toegetreden lidstaten, als voor de huidige
lidstaten, maar ook voor Nederland als een van de founding fathers van het
Europese integratieproces.De kandidaat-lidstaten zullen moeten wennen aan het feit dat zij 50 jaar
tegen hun zin buiten het Europese integratieproces hebben gestaan. Zij hebben
hun soevereiniteit herwonnen, zij hebben het juk afgeschud. Nu vraagt de Europese
Unie hun weer een groot deel van die soevereiniteit in te leveren. Dat is
niet eenvoudig. Wij zullen met de kandidaat-lidstaten schouder aan schouder
moeten staan, want het inleveren van soevereiniteit is zeker voor hen geen
natuurlijke reflex.Wij zullen ook in de besluitvorming binnen zo'n grote Unie met andere
verhoudingen te maken hebben. Het is waar dat je niet kunt zeggen dat het
Verdrag van Nice de Unie in alle opzichten gereed heeft gemaakt voor de toetreding
van 10 en straks 12 nieuwe lidstaten. Nee, daaraan moet permanent worden gewerkt.
Hieraan wordt ook hard gewerkt in de Conventie. Sommigen dachten over de Conventie:
wij zetten daar een aantal mensen bij elkaar en die zullen vrijblijvend praten.
Tot mijn vreugde bleek niets minder waar. De Conventie heeft zich in zijn
veelkleurige en bonte samenstelling ontwikkeld tot een buitengewoon belangrijk
orgaan. Ook de Nederlandse regering hoopt dat de Conventie – die voorafgaat
aan de intergouvernementele conferentie – concrete resultaten oplevert
en het institutionele bouwwerk Europa gereed zal maken voor die Unie van 25
en 27, ook in besluitvormende en institutionele zin. Wat betekent dit voor Nederland? Wat betekent dit voor de Nederlandse
diplomatie? Wat betekent dit voor de Nederlandse opstelling? Ik denk dat wij
in die Unie een belangrijke herleving zullen meemaken van de bilaterale diplomatie.
Bilaterale diplomatie in functie van het verdere proces van Europese integratie.
Dus niet een bilaterale diplomatie die wij kenden voordat grote organisaties
als de Europese Unie, de NAVO en de Raad van Europa tot stand kwamen. Nee,
bilaterale diplomatie in functie van de Europese eenwording. Dat betekent
het bouwen van nieuwe coalities, het vinden van steun waar je kunt, nu eens
bij de een, dan weer bij de ander. Dat betekent naar mijn stellige overtuiging
niet kleinelandenpolitiek, niet zo veel mogelijk kleine landen om je heen
verzamelen met de gedachte de grote wel klein te krijgen. Het betekent wel
waken voor een Unie waarin de grote landen het voor het zeggen zullen krijgen,
in institutionele en formele zin. Daarom is het institutionele debat ook zo
belangrijk. Voor Nederland betekent het ook een Unie waarin het altijd zal
moeten zoeken naar de balans tussen de instituties, naar de balans in de driehoek
ministerraad-Europese Commissie-Europees Parlement. Dat is een Unie waarin
wij niet zoeken naar een Europese Raad die wordt aangevoerd door een soort
"President van Europa", als voorzitter daarvan, hoe tijdelijk ook. De Nederlandse
regering vindt dat niet in overeenstemming met de balans die zij zoekt.De staatssecretaris en ik bouwen nu aan nieuwe coalities, in de aanloop
naar de standpuntbepaling rond de Conventie. Wij gebruiken daarvoor als kern
de Benelux, maar daar zit een dikke plus aan, van andere landen, zoals Duitsland.
De staatssecretaris zal hier verder op ingaan. In het antwoord op de vraag
naar de vormgeving van de EU via de communautaire weg heeft het belangrijke,
grote land Duitsland tot op heden relatief dicht bij Nederland gestaan. Dat
bedoelde ik met coalities bouwen waar je die kunt vinden. Dat is niet je nestelen
in de oksel van de Frans-Duitse samenwerking – hoe belangrijk die ook
is. Het betekent waar je kunt, je eigen opvattingen en meningen uitdragen
en daarvoor zo veel mogelijk steun proberen te vinden. En dat moet gebeuren
binnen een Europese Unie waarin subsidiariteit een belangrijke
rol speelde, speelt en zal moeten blijven spelen. Dat is een Unie die oog
heeft voor het Europese maatschappelijke middenveld, voor niet-gouvernementele
organisaties, voor de rol van kerken en kerkelijke organisaties in de verschillende
landen. Ook dat is Europa als waardengemeenschap: respect voor alle verschillende
religies. Natuurlijk is Europa tot stand gekomen op grond van het joods-christelijk-humanistisch
erfgoed, maar de discussie rond Turkije geeft aan dat wij er daarmee nog niet
zijn.Die discussie zullen wij in Europa moeten voeren, maar ik zeg met nadruk
dat het nooit een Unie van bovenaf zal mogen zijn. Het moet een Unie zijn
die van onderop wordt gedragen, alleen al omdat wij moeten constateren dat
zij als idee en ideaal dreigt weg te drijven van wat de man en vrouw in de
straat vinden van Europese integratie. Wij, hier of in het Europees Parlement,
zijn de elite, maar wij mogen niet toestaan dat wij zo ver voor de Europese
muziek gaan uitlopen dat de burger zegt: het integratieproces, het zal mij
wat; dat de jongere generatie, die geen besef meer heeft van het "Nie wieder
Krieg in Europa", zegt: we geloven het wel. Daarvoor is een Europa van onderop
nodig en daarom moet de Conventie ook in belangrijke mate aandacht besteden
aan de rijkdom die in het Europese middenveld te vinden is. Uiteindelijk gaat
het om een sterkere Unie, om stabiliteit in Europa, in politieke zin, buiten
de grenzen van de huidige Unie, maar ook buiten de grenzen van de uitgebreide
Unie. Het gaat om een waardengemeenschap. Het gaat ons om de bepaling en bevechting
van die waarden en de daarvan afgeleide normen, en om de vormgeving daarvan
in de grotere Unie. Naar de opvatting van de Nederlandse regering is dit –
mag ik het ietsje gezwollen zeggen – het ideologisch concept, waaraan
alle praktische vragen rond Europa ten grondslag liggen. Ik herinner aan de
uitspraak van Helmut Kohl, het "Nie wieder Krieg" en aan het leiderschap van
Mitterand. Ik zeg tegen de heer Van der Linden dat ook ik weleens met enige
weemoed terugdenk aan hoe de Europese Unie en de integratie bij de hand werd
genomen door dit soort buitenformaat staatslieden. Voor dat Europa moeten
wij vechten, aan dat Europa moeten wij bouwen. Aan welke kant van deze tafel
wij ook zitten, in het parlement, in parlementaire assemblees of in de regering,
wij moeten en mogen onszelf daarop permanent aanspreken.Het is helder dat er veel moet gebeuren om de Europese Unie geheel bij
de tijd te brengen op een aantal praktische terreinen. De heren Rabbinge en
Groen zijn gisteren heel uitgebreid ingegaan – de staatssecretaris zal
hen van een reactie voorzien – op het belangrijke punt van de Europese
landbouw. De Europese landbouw zal worden gedwongen, alleen al door de discussie
die wij voeren in het kader van de WTO, de "Doha-ronde", om het landbouwbeleid
aan te passen. Wat de Nederlandse regering betreft, zal dat ook moeten gebeuren.
Wij zijn het dus niet eens met degenen die zeggen dat de midterm review zoals
die voor de landbouw is voorgenomen, in de ijskast kan worden gezet, zoals
van Franse zijde weleens is te horen. Wij zullen, om maar eens een belangrijk
bondgenootschap te noemen, samen met Duitsland eraan moeten werken dat een
en ander vorm krijgt.Niet op een manier die ertoe zal leiden dat wanneer je in de Europese
Unie zegt "ik ben boer" je tot een bedreigde minderheid behoort. Neen, de
landbouw was en is vitaal voor de Europese Unie. Het landbouwbeleid binnen
de Europese Unie en binnen de WTO moet, zonder dat al te veel kunstgrepen
behoeven te worden toegepast, ervoor zorgdragen dat de Europese boer op de
wereldmarkt op een eerlijke manier zal kunnen concurreren. Ik realiseer mij
dat dit gemakkelijker is gezegd dan gedaan, zeg ik tegen de heer Rabbinge,
maar ik hoop dat hij en anderen het algemene uitgangspunt dat ik heb verwoord,
kunnen delen.Ik heb net gezegd dat het Europa van de vijftien, van de 25, van de 27,
nieuwe buren krijgt. Wij krijgen straks, na de uitbreiding, nieuwe buitengrenzen.
Wij zullen er dan voor moeten zorgen dat wij in een serieus debat geraken
en blijven met die nieuwe buren. Laat ik eens beginnen met de discussie omtrent
een land dat op dit moment de nieuwe buur is van de Europese Unie en dat gisteren
in de interventies van de verschillende geachte afgevaardigden ter sprake
is gekomen: Turkije. Mij is de vraag gesteld hoe ik de kandidatuur van Turkije
beoordeel. Laat ik in de koppeling met Turkije, hoewel ik de politieke koppeling
niet zo strak zie als zij gisteren weleens is geformuleerd, een aantal opmerkingen
maken over Cyprus. Ik begin evenwel met Turkije.Er dient te worden vastgehouden aan het uitgangspunt dat Turkije, als
elke andere kandidaat-lidstaat, moet voldoen aan de politieke criteria. Die
hebben wij met zijn allen vastgesteld; ik heb ze net in hoofdlijnen omschreven.
Turkije is wat dat betreft niet anders dan andere landen die kandidaat-lidstaat
van de Europese Unie zijn. Wij moeten niet vergeten dat in 1999, nog niet
zo verschrikkelijk lang geleden, het politieke besluit is genomen om Turkije
het kandidaat-lidmaatschap van de Unie toe te kennen. Sommigen zeggen dat
dit besluit moet worden teruggedraaid. Dat is niet de opvatting van de Nederlandse
regering. Wel is de Nederlandse regering van mening dat Turkije op dit moment
nog lang niet voldoet aan de politieke criteria, hoezeer je ook waardering
kunt en moet uiten voor de inspanningen die zijn gedaan in Turkije om een
aantal terecht bekritiseerde elementen van de Turkse samenleving te verbeteren.
Ik denk aan de doodstraf en aan de discussie over de minderheden in Turkije,
hoewel die laatste discussie alles behalve is afgerond. Lang niet alle minderheden
in Turkije worden op dit moment erkend. Ik heb waardering voor de inspanningen.
Er moet een aantal grote horden genomen worden, voordat voldaan is aan de
politieke criteria. Ik noem bijvoorbeeld de huidige rol van het leger, die
niet past in de moderne democratische samenleving. Wanneer aan de moderne
politieke criteria zal zijn voldaan, weet ik niet. Er moeten nog veel inspanningen
geleverd worden.Dat is tegelijkertijd een ander bewijs voor de stelling die ik zojuist
uitte, namelijk dat je moet oppassen met data in de Europese Unie. Die gaan
namelijk een eigen leven leiden. De heer Erdogan, die een belangrijke verkiezingsoverwinning
heeft behaald, heeft afgelopen vrijdag in Den Haag een bezoek gebracht aan
de Nederlandse regering. Hij zou graag zien dat Turkije een toetredingsdatum
krijgt geboden op de Europese Top in Kopenhagen. In alle openheid zeg ik de
Kamer dat dit een lastig verzoek is. Over dit onderwerp wordt zeer verschillend
gedacht door de huidige lidstaten van de Europese Unie. Nogmaals, wij moeten
de politieke criteria niet laten verwateren. Om die reden kan de Nederlandse
regering zich voorstellen dat de Turkse regering in Kopenhagen een datum wordt
gegeven waarop nader wordt bekeken of Turkije zover is dat onderhandelingen
kunnen worden gestart. Wij noemen dat in het jargon een "rendez-vousclausule".
Ik zeg het met enige voorzichtigheid, omdat het onderhandelingsproces volop
gaande is. Mevrouw Zwerver heeft zo'n rendez-vousclausule genoemd en ik ben
het in die zin met haar eens. Of het tot zo'n clausule komt, durf ik op dit
moment niet te zeggen, maar het is een mogelijkheid waarover de Nederlandse
regering op dit moment in ieder geval nadenkt.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Ik ben blij dat de minister het in dezen met mij eens is, maar ik begrijp
niet waarom hij dat grote voorbehoud maakt. Het is toch wel het minste wat
de EU Turkije kan geven? In mijn bijdrage heb ik gesproken over 2004. De minister
kan toch wel iets opener zijn en zo'n datum toezeggen? Waarom maakt hij dat
grote voorbehoud om Turkije die reviewdatum te geven?Minister De Hoop Scheffer:Dat doe ik niet, omdat Turkije niet voldoet aan de politieke criteria.
Als wij een stap verder zetten, lopen wij het risico – sterker nog,
dan ontstaat het risico – dat wij afdoen aan de politieke criteria die
wij met elkaar zijn overeengekomen over de toetreding van nieuwe lidstaten
tot de Europese Unie. Dat geldt zowel voor Turkije als voor welk ander land
dan ook. Ik herhaal dat Turkije op dit moment ver verwijderd is van het voldoen
aan de politieke criteria. Om die reden kies ik namens de Nederlandse regering
de lijn die ik zojuist heb gekozen.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Ik ben het met de minister eens dat Turkije nog niet voldoet aan de politieke
criteria. Dat heb ik gisteren ook heel duidelijk gezegd in mijn bijdrage.
Ik begrijp de voorzichtigheid echter niet. Er zijn erg veel veranderingen
in Turkije geweest. Waarom geeft de minister niet dat extra zetje dat Turkije
het gevoel kan geven dat er uitzicht is op een datum? Waarom niet dat extra
zetje door toe te zeggen dat er in 2004 zo'n reviewdatum komt? Waarom al die
voorzichtigheid? De minister kan toch ruimhartig toezeggen om daarvoor te
gaan?Minister De Hoop Scheffer:Dat kan en wil ik niet ruimhartig toezeggen om de redenen die ik heb aangegeven.
Het kan best zijn dat het uiteindelijke resultaat van de Europese Top in Kopenhagen
iets langs deze lijnen zal zijn en dat er een bepaald moment wordt geprikt
voor een reviewdatum. Dat zal dan de uitkomst zijn van een onderhandelingsproces.
Ik kan mevrouw Zwerver op dit punt slechts de inzet van de Nederlandse regering
presenteren. Ik weet dat andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, verder
willen gaan. Ik weet dat de Verenigde Staten van Noord-Amerika graag zien
dat Turkije al een concrete datum geboden krijgt. De Nederlandse regering
wil op dit moment niet zover gaan en dat heeft te maken met de manier waarop
wij de politieke criteria interpreteren. Er is in Turkije namelijk nog erg
veel te doen. Het is niet uitgesloten dat een oplossing zoals mevrouw Zwerver
heeft voorgesteld, er uitkomt. Het kan ook zijn dat een meerderheid wel voor
zo'n clausule is, maar vindt dat de datum waarop nader wordt gekeken naar
de politieke criteria, verder weg komt te liggen dan 2004.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat dit de inzet is van de Nederlandse
regering om eventueel tot die reviewdatum te komen?Minister De Hoop Scheffer:Het antwoord op die vraag is bevestigend, omdat wij heel helder stellen
dat Turkije de kandidaat-status heeft en wij ons niet aansluiten bij degenen
die zeggen dat wij die discussie ten principale zouden moeten overdoen. Wel
wil ik nog het volgende tegen mevrouw Zwerver zeggen: het Turkije dat op een
termijn die ik op dit moment niet weet, tot de Europese Unie zou kunnen toetreden,
zal een ander Turkije zijn dan het Turkije van vandaag, waar de krijgsmacht
een rol speelt in de samenleving die zich niet verdraagt met een democratische
rechtsstaat.Voorzitter. Naast Turkije hebben de heer Van der Linden en anderen, onder
wie de heer Van Eekelen, aandacht besteed aan de kwestie Cyprus en gevraagd
hoe de regering met deze kwestie omgaat. Ik behandel Cyprus nu, omdat deze
kwestie een relatie heeft met de hele discussie rond de toetreding van Turkije.
Ik vind het overigens gevaarlijk om daar een directe politieke koppeling te
leggen. De feitelijke situatie is op dit moment aldus dat de Verenigde Naties
een voorstel hebben gedaan, waarvan de Nederlandse regering van ganser harte
hoopt dat het zal worden aangenomen en overgenomen.De heer Van Eekelen, de heer Van der Linden en anderen kennen de gecompliceerde
situatie die zich rond Cyprus voordoet. Er wordt onderhandeld tussen de heren
Klerides en Denktash en ondertussen kijkt de grote broer op de achtergrond,
in Athene en in Ankara, intensief mee. De heer Denktash is op dit moment ziek
en het is buitengewoon moeilijk voor hem om actief aan het onderhandelingsproces
deel te nemen. Het is echter duidelijk – de Nederlandse regering heeft
dit nog eens gezegd in de richting van de Turkse regering en de Griekse regering –
dat wij van harte hopen dat Ankara en Athene hun goede diensten willen aanbieden
om de Grieks- en Turks-Cypriotische leiders ertoe te bewegen de mogelijkheden
die er nu zijn om dit langslepende conflict tot een oplossing te brengen,
maximaal te gebruiken. Dat is ook de reden, zo zeg ik tegen mevrouw Zwerver,
dat de Nederlandse regering stelt dat wij daar pas in Kopenhagen over kunnen
besluiten. Wij gaan nu door een uiterst belangrijke periode heen. De heer
Erdogan in Turkije ziet immers ook in dat hij en de Turkse regering zullen
moeten bijdragen aan de oplossing van dit conflict. Het zou de Nederlandse
regering echter een stap te ver zijn om er een koppeling van te maken, in
de zin van: indien u voldoende uw best doet en indien het Cyprus-conflict
zou zijn opgelost, dan hebben wij een andere opvatting over de toetreding
van Turkije. In die zin leggen wij de politieke koppeling niet aan.De heer Van Eekelen zegt dan dat het toetreden van een gedeeld Cyprus
in de Europese Unie het importeren van een probleem betekent. Welnu, dat is
ook de reden waarom nu maximale druk moet worden uitgeoefend om dit onderhandelingsproces
tot een goed einde te brengen. De heer Van Eekelen weet met mij dat "all relevant
factors" die beslissend zullen zijn voor de toetreding van Cyprus tot de Europese
Unie, in Kopenhagen zullen moeten worden afgewogen. De positie die de Nederlandse
regering– niet alleen dit kabinet maar ook het vorige, paarse kabinet –
te dien aanzien heeft ingenomen, ook op basis van de toen aangenomen kamermotie,
is in ieder geval in die zin duidelijk geweest dat de relevante partijen weten
dat de Nederlandse regering buitengewoon hecht aan de oplossing van dit probleem.
Dat is op dit moment de situatie.Naar mijn smaak blijkt op dit moment, dat wij spreken, nog onvoldoende
dat er politieke steun aanwezig is voor een oplossing. Het is nu nog niet
het moment dat de Europese Raad begint, maar de tijd begint wel buitengewoon
te dringen. Desalniettemin zou het niet de eerste keer zijn dat voor dit soort
grote politieke problemen "vlak voor sluitingstijd" een oplossing wordt gevonden.Voorzitter. Dit voor wat betreft Turkije en de problematiek rond Cyprus.
Over Bulgarije en Roemenië heb ik gesproken.Als ik verder spreek over de nieuwe buren en over de belangrijke contacten
met die nieuwe buren, kom ik op een onderwerp dat door verschillende afgevaardigden
gisterenavond is aangesneden, te weten de drie belangrijke voorzitterschappen
die Nederland zal krijgen. Dat zijn, van de begindatum uitgaande, per 1 januari
2003 het voorzitterschap van de OVSE, per 1 november 2003 dat van de Raad
van Europa en per 1 juli 2004 dat van de EU. Om te beginnen, merk ik op dat
deze drie voorzitterschappen en zeker die van de OVSE en de Raad van Europa
zo nauw mogelijk op elkaar moeten worden afgestemd. Verder zal ervoor gewaakt
moeten worden en zal er ook voor gewaakt worden dat die organisaties elkaar,
wat prioriteiten betreft, in de wielen gaan rijden. Dat risico is niet geheel
denkbeeldig.Vorige week of de week daarvoor is een zeer uitgebreide brief naar de
beide Kamers der Staten-Generaal gegaan over de invulling die de Nederlandse
regering wil geven aan het OVSE-voorzitterschap. Ik noem de punten nog even
kort:. Het eerste is het maximaal politiek betrokken houden bij de OVSE van
de Russische Federatie en de Verenigde Staten als belangrijkste spelers. Ten
tweede willen wij, waar mogelijk, aandacht besteden aan de oplossing van –
ik zeg het bescheiden – een of misschien twee bevroren conflicten. Ik
doel dan op conflicten die al lang doorzeuren en waarvoor misschien met enige
politieke druk vanuit de OVSE een begin van een oplossing kan worden gevonden.
Ik denk hierbij met name aan het probleem Moldavië-Transnestrië.
Er is ook een probleem dat niet oplosbaar zal blijken te zijn, namelijk dat
van Nagorno-Karabach, omdat er volgend jaar zowel in Armenië als in Azerbaijan
belangrijke verkiezingen zijn. Ten derde willen wij ons tijdens het voorzitterschap
van de OVSE richten op het thema "trafficing". "Trafficing" betekent de illegale
handel in drugs, in wapens en vooral in mensen. Ik zou eigenlijk met het laatste
moeten beginnen. Er worden jonge vrouwen vanuit met name de Kaukasus verhandeld
en die eindigen in het rijke deel van West-Europa in de prostitutie. Die is
een thema dat ook goed valt bij zowel de Russische Federatie als de Verenigde
Staten en de andere landen. Er zal dus veel aandacht aan moeten worden besteed.
Last but not least zullen wij ons richten op het in balans brengen en houden
van de drie dimensies die de OVSE, zoals bekend, heeft.De actieve leden van de parlementaire assemblee van de Raad van Europa –
ik heb daar zelf in een andere verantwoordelijkheid een aantal jaren actief
in mogen zijn – zullen vragen hoe een en ander zich verhoudt tot het
voorzitterschap van de Raad van Europa en hoe het verder zal gaan met de Raad
van Europa. Mijn korte ervaring met het ministeriële comité van
de Raad van Europa heeft mij geleerd dat die organisatie blijvend bestaansrecht
heeft. Er zijn weleens mensen die vragen of het allemaal niet wat verfloddert.
Dat is echter niet het geval. De Raad van Europa heeft meer dan ooit bestaansrecht.
Ik wil de leden van de parlementaire assemblee zeggen dat zij die organisatie
leven moeten blijven inblazen en dat zij het comité van ministers moeten
blijven aanvuren om te doen waar de Raad van Europa voor is. De Raad van Europa
houdt zich bijvoorbeeld bezig met de problematiek rond het Europese Hof voor
de rechten van de mensen. Verder speelt die raad een belangrijke rol bij de
bestrijding van het terrorisme en in de discussie over de uitbreiding van
het ledental van de Raad van Europa. Dan zijn er nog specifieke Nederlandse
accenten: de samenwerking van de Raad van Europa met de OVSE, het belangrijke
thema van de sociale cohesie en de multiculturele samenleving. Dit zijn activiteiten
die plaats moeten vinden en ook plaatsvinden in samenwerking met de Nederlandse
departementen van Justitie, van BZK en van OCW. Er zit een brief in de pijplijn,
zoals dat zo mooi heet, die de Staten-Generaal begin 2003 zal bereiken en
waarin de Kamers meer en détail zullen worden geïnformeerd over
de Nederlandse voornemens met betrekking tot het voorzitterschap van de Raad
van Europa.Ik maak hier nog een opmerking bij. Er wordt gepraat over nieuwe buren
en over de contacten van de Europese Unie met landen als de Oekraïne,
Moldavië, Belarus. Wij mogen wat dat betreft best wel wat verder om ons
heen kijken. De Nederlandse regering is van mening dat dit belangrijke activiteiten
zijn waarbij ook de Europese Unie afstemming zal moeten zoeken en vinden met
de activiteiten van de Raad van Europa. Zij heeft dit binnen de Europese Unie
ook duidelijk gemaakt aan de heer Solana en commissaris Patten die dat nieuwebureninitiatief
hebben gelanceerd. Met andere woorden: laten wij niet gaan doen wat anderen
al doen. Ik noem een onderwerp zoals grenscontrole dat ook in de NAVO aan
de orde is. De heer Van der Linden en Jurgens en anderen behoeven niet bezorgd
te zijn dat het buitengewoon belangrijke gremium van de Raad van Europa op
dit soort terreinen zou worden weggedrukt. Dat is bepaald niet de bedoeling.Drie belangrijke voorzitterschappen. Wat betreft de Europese Unie concludeer
ik dat op dit moment, eind 2002, nog niet exact is aan te geven op welke belangrijke
thema's het Nederlandse EU-voorzitterschap eind 2004 zich zal gaan concentreren.
De discussie rond een uitgebreide Unie, dan met 25 leden, het ervaring opdoen
met de wijze waarop dat institutioneel wordt vastgelegd, zal een belangrijk
aandachtspunt van het Nederlands voorzitterschap in de tweede helft van 2004
zijn, aannemende dat wij dan de Conventie/ IGC achter de rug
hebben. Over laatstgenoemd tijdschema bestaat op dit moment evenwel nog geen
volledige zekerheid.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Dat verwacht ik ook helemaal niet. Deze minister is demissionair en wij
zien dat straks in een volgend kabinet wel. Ik wilde nog even met hem teruggaan
naar de OVSE. Een van de aandachtspunten van de minister is om beweging te
krijgen in bevroren conflicten. Hij heeft Tsjetsjenië daarbij echter
niet genoemd. In mijn bijdrage gisteren heb ik heel expliciet gevraagd of
de OVSE en de Raad van Europa op dat punt niet wat meer druk kunnen gaan uitoefenen.
Rusland schendt de mensenrechten in Tsjetsjenië op grote schaal. Wordt
het niet een keer tijd voor het Comité van ministers van de Raad van
Europa om een statenklacht tegen Rusland in te dienen?Minister De Hoop Scheffer:Ik wilde net overgaan tot het geven van een reactie van uw opmerkingen
ter zake in eerste termijn, dus u wordt meteen op uw wenken bediend. Het Nederlandse
OVSE-voorzitterschap heeft als belangrijke prioriteit om Rusland bij de OVSE
betrokken te houden. Dat heeft dus ook betrekking op het conflict in Tsjetsjenië.
Een van de eerste taken die, demissionair of niet, het Nederlands OVSE-voorzitterschap
op het bord zal krijgen, is het geven van een antwoord op de vraag hoe het
verder moet met de OVSE-missie in Tsjetsjenië. Die is qua mandaat en
doelstelling de afgelopen jaren tot mijn teleurstelling redelijk verwaterd.
Het Nederlandse voorzitterschap zal er met de OVSE-landen en met name de Russische
Federatie voor moeten zorgen dat die missie in Tsjetsjenië blijft. Dat
lijkt een bescheiden doelstelling, maar dat is het bepaald niet, gezien de
buitengewoon gespannen verhoudingen die daar op dit moment zijn.Dat betekent politiek dat wij vasthouden aan een politieke en dus niet
een militaire oplossing, dat wij vasthouden aan de naleving van de mensenrechten
en het bestraffen van de schuldigen en dat wij blijven oproepen tot proportioneel
reageren op de terroristische activiteiten die in Tsjetsjenië plaatsvinden.
Dat betekent dus het vechten voor het mandaat van de Assistance Group. Het
betekent ook dat bij een EU-Rusland-Top binnen de EU de kritische dialoog
ook over Tsjetsjenië met de Russen moet blijven worden gevoerd. Het betekent
ook het blijven streven, ook in de mensenrechtencommissie van de VN, naar
een resolutie over Tsjetsjenië. Binnen de OVSE, binnen de EU en binnen
de Raad van Europa, waarvan de Russische Federatie lid is, blijven wij drukken
en duwen om ervoor te zorgen dat de Russen en Tsjetsjeense rebellen voldoen
aan de criteria zoals ik die zo-even heb genoemd. De Nederlandse regering
vindt echter niet dat zij het voortouw moet nemen voor het indienen van een
statenklacht tegen de Russische Federatie. In alle gremia moet de Russische
Federatie zeer kritisch worden aangesproken en dat doen wij ook.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Rusland is al jaren zeer kritisch aangesproken op hetgeen het in Tsjetsjenië
doet, maar er volgen geen concrete acties. De afgelopen jaren is er weinig
veranderd. Je moet Rusland zeker kritisch moeten volgen, maar op een gegeven
moment moet je tot actie overgaan. Zijn er in de EU of in de Raad van Europa
plannen in die richting om Rusland om te tafel te krijgen, zodat er werkelijk
aan een politieke oplossing van dit conflict gewerkt kan worden? Het "duwen"
heeft tot nu toe geen enkel effect gehad.Minister De Hoop Scheffer:Zolang het mij in politieke zin gegeven is, demissionair of niet, zal
ik mij als voorzitter van de OSVE namens Nederland het vuur uit de sloffen
lopen om ervoor te zorgen dat er in politieke zin en niet in militaire zin
een eind wordt gemaakt aan het verschrikkelijke geweld van beide kanten in
Tsjetsjenië. Mevrouw Zwerver zal het met mij eens zijn dat de verschrikkelijke
aanslag in Moskou de regering van de Russische Federatie niet in de stemming
heeft gebracht om gemakkelijker in te stemmen met een politieke dialoog. Op
het bereiken van die dialoog moeten onze inspanningen gericht zijn. Dit geldt
voor de OVSE, voor de Raad van Europa, voor de Europese Unie en last but not
least voor de NAVO-Rusland-Raad; een orgaan dat tot nu toe succesvol heeft
geopereerd. Ik heb in mijn gesprek met collega Ivanov dit punt prominent aan
de orde gesteld. Ik zal dit ook doen aan het eind van deze week in Lissabon,
wanneer ik in de marge van de ministeriële vergadering van de OVSE wederom
de gelegenheid heb om minister Ivanov bilateraal te spreken. Men kan ervan
op aan dat wij breed actie zullen ondernemen. Een statenklacht op dit moment
dient echter niet het doel waarnaar wij allen streven.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):De Raad van Europa is in het leven geroepen om schendingen van mensenrechten
tegen te gaan. Er moet bezien worden wat elk afzonderlijk orgaan kan doen.
De parlementaire assemblee moet weer de discussie aangaan over de vraag of
Rusland het stemrecht ontnomen moet worden. Dit is eerder gebeurd en toen
is gebleken dat Rusland daar niet van houdt. Dat zet echt druk op de ketel.
Het Comité van ministers van de Raad van Europa waakt over naleving
van de mensenrechten en dit orgaan kan een statenklacht indienen. Als dit
comité het niet doet, wie dan wel? Voor de Raad van Europa geldt het
argument van de economische binding in mindere mate. Ik zie dan ook graag
dat Tsjetsjenië bovenaan de agenda van dit orgaan wordt geplaatst.Minister De Hoop Scheffer:Ik herhaal dat wij niet de politieke keuze voor de statenklacht maken.
Ik ben het met mevrouw Zwerver eens dat de parlementaire assemblee een zeer
belangrijke rol kan spelen en in het verleden ook heeft gespeeld. Ik herinner
aan eerdere statenklachten. Het comité en de assemblee, maar niet alleen
deze organen, zullen op dit punt in politieke zin werkzaam moeten zijn en
druk moeten uitoefenen. Mevrouw Zwerver en de regering blijven van mening
verschillen over de vraag of die druk uiteindelijk moet leiden tot het indienen
van een statenklacht. De Nederlandse regering is die opvatting niet toegedaan.De heer Van Eekelen (VVD):Ik wil de minister nog iets vragen over de relatie tussen de OVSE en de
Raad van Europa in het algemeen, los van Tsjetsjenië. Ik had het voorrecht
om met de NAVO-Assemblee vorige week enkele dagen in Moskou te zijn. Het viel
mij op dat de Russen buitengewoon weinig belangstelling toonden voor de OVSE.
Dat kan ik mij in zekere zin ook voorstellen, want veel van
de activiteiten hebben met Rusland te maken en Rusland voelt dat het steeds
meer in een beklaagdenbankje wordt gezet.Dat brengt mij op het belang van de OVSE en dat van de Raad van Europa.
Ik denk dat de Raad van Europa een zonnigere toekomst heeft dan de OVSE, te
meer omdat een aantal van de activiteiten van de OVSE langzamerhand wordt
overgenomen door andere organisaties. De minister heeft zelf al de NAVO-Rusland-Raad
genoemd, waarin dergelijke zaken ook zullen worden besproken. Het grote voordeel
van vroeger van de aanwezigheid van de Russen en de Amerikanen in de OVSE
verschraalt, omdat steeds meer in die nieuwe raad zal worden besproken.Verder viel het mij op dat de minister de belangrijke rol van de Hoge
Commissaris inzake Nationale Minderheden niet noemde. Max van der Stoel was
daarin bij uitstek actief, maar ook zijn opvolger Ekeus doet zijn best. Zijn
er op dat gebied nog grote dingen te doen? De Baltische landen en ook Slowakije
en Tsjechië komen bij de Europese Unie. Met Roemenië en Hongarije
gaat het redelijk goed. Macedonië is nog een belangrijk punt. Ik heb
laatst gemerkt dat er 300 mensen van de OVSE werken; het is een enorme missie.
Het enige voordeel dat ik nog in de OVSE zie, is de Hoge Commissaris inzake
Nationale Minderheden. De missies te velde zijn van betekenis, maar met bevroren
conflicten schiet je niet zo erg veel op.Mijn kernvraag is wat de minister verwacht qua betekenis van de OVSE in
deze veelheid van activiteiten. Zou er toch niet op den duur naar moeten worden
gestreefd om die onder te brengen bij de Raad van Europa?Minister De Hoop Scheffer:Dat laatste ben ik zeker niet met de heer Van Eekelen eens. Ik ben niet
uitgebreid op alle belangrijke onderdelen van de OVSE ingegaan, omdat het
allemaal buitengewoon helder wordt uiteengezet in een zeer uitgebreide brief
die aan beide Kamers der Staten-Generaal is gestuurd. Ik noem in dit verband
de belangrijke positie van de Hoge Commissaris inzake Nationale Minderheden.
Ik vind de heer Van Eekelen te somber. Ik wens de Raad van Europa een buitengewoon
zonnige toekomst toe, maar dat geldt ook voor de OVSE. De heer Van Eekelen
noemt in een tussenzin de veldmissies. Dat zijn heel belangrijke elementen
in het functioneren van de OVSE. Er blijft politieke aandacht bestaan voor
de Balkan, maar die zal in zekere zin wat moeten verschuiven naar de Kaukasus
en, gelet op potentiële conflicten, ook naar Centraal Azië. De OVSE
heeft op al die terreinen een blijvende en buitengewoon belangrijke rol te
spelen.Ik weet met de heer Van Eekelen dat de Russen het niet plezierig vinden
dat de activiteiten van de OVSE worden beperkt tot het wieden in hun achtertuin.
Desalniettemin is er een conflict in Tsjetsjenië. Desalniettemin is er
de situatie in Georgië met Abchazië en Zuid-Ossetië. Ik weet
ook dat een Nederlandse scholier desgevraagd Abchazië of Zuid-Ossetië
niet kan aanwijzen op de kaart. Alle geachte afgevaardigden hier kunnen dat
uiteraard met mij wel. Het zijn in potentie conflicten die, als ze niet tijdig
worden geadresseerd, kunnen uitgroeien tot Tsjetsjeense proporties. Ik sprak
president Shevardnadze van Georgië vorige week. Hij zei: als wij niet
uitkijken, dan groeit Zuid-Ossetië uit tot een tweede Tsjetsjenië.
Dan is de OVSE een uitermate belangrijk orgaan om preventieve diplomatie te
voeren en waar mogelijk te bezien wat er via de Commissaris inzake Nationale
Minderheden, via het Voorzitterschap en via het Mensenrechtenagentschap van
de OVSE, gezeteld in Warschau, aan kan worden gedaan.Ik geef toe dat het veel achter de schermen werken is, maar dat is buitengewoon
belangrijk. Mag ik hier, in navolging van de heer Van Eekelen, nog eens met
ere de naam van Max van der Stoel noemen? Wat Max van der Stoel heeft gedaan
in zijn periode als Hoge Commissaris inzake Nationale Minderheden is niet
te beschrijven. Maar het is preventief, discreet en achter gesloten deuren.
Ik zeg tegen de heer Van Eekelen, voorzitter, dat wij de OVSE en de Raad van
Europa hier als twee parallelle trajecten moeten zien. Ik wens beide organisaties
een zonnige toekomst toe. Ik vind datgene waarvoor de Raad van Europa is opgericht
nog buitengewoon actueel anno 2002. Ik noem the rule of law en mensenrechten.
Ik begon mijn algemene inleiding met de zeer belangrijke functie die de Raad
van Europa vervult op het punt van het maatschappelijk middenveld, de contacten
met regionale en lokale autoriteiten, het doen wortelen van rechtstaat en
democratie. We kunnen geen van die organisaties missen. Ik vind de heer Van
Eekelen – ik zal mij mild uitdrukken – aan de sombere kant als
hij het heeft over de toekomst van de OVSE, maar ik zeg erbij dat er hard
aan getrokken zal moeten worden. Dat geldt met name als het erom gaat de Russen
er volledig bij te betrekken. Hoe doe je dat? Door tegen de Russische Federatie
te zeggen: Wij wieden niet alleen in uw achtertuin, maar wij zijn ook bereid
van onze problemen rond de multiculturele samenleving en de integratie binnen
de OVSE een punt van discussie te maken. Wij proberen de balans aan te brengen
tussen de verschillende dimensies van de OVSE. Dat is een zeer belangrijke
opdracht. Juist bij de contacten met de nieuwe buren en een land als Oekraïne
en Belarus gaat het uitermate moeizaam op dit moment. Lukashenko heeft de
OVSE eruit gegooid. Niet alleen de OVSE maar ook de Raad van Europa kan hier
een belangrijke rol spelen. We moeten dus niet gaan kissebissen en elkaar
in de weg gaan zitten. We moeten proberen wat de organisaties betreft complementair
aan elkaar te zijn. Als oud-lid, kijkend naar de heren Jurgens, Van der Linden,
Eversdijk, Van Eekelen en mevrouw Zwerver, zeg ik dan: daar speelt de parlementaire
assemblee een zeer belangrijke rol. Dat moet wart mij betreft zo blijven,
voorzitter.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter. Nu de minister het blok wider Europe of nieuwe buren afsluit,
wil ik hem graag een vraag stellen. Is hij niet van mening dat de samenwerking
tussen de Europese Unie en de Raad van Europa veel relevanter is in dit kader
dan de samenwerking tussen de OVSE en de Raad van Europa? Kijk naar de nota
Patten/Solana. Wij moeten voorkomen dat de Europese Unie nieuwe instituties
in het leven roept die reeds goed vervuld worden en in de toekomst vervuld
kunnen worden door de Raad van Europa.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Ik deel de opvatting van de heer Van der Linden. Ik meen dat ik in mijn betoog eerder al heb gezegd dat ook wij dit bij de heren
Patten en Solana concreet hebben ingebracht. Laten wij niet allerlei nieuwe
wielen gaan uitvinden. Deze wielen zijn buitengewoon rond, vooral wat betreft
de activiteiten van de Raad van Europa. Ik ben het met de opvatting van de
heer Van der Linden eens. Ik zeg alleen, met het komende Voorzitterschap van
de OVSE per 1 januari in aantocht, dat ook de OVSE daar een rol kan spelen.
Als het echter concreet gaat om bijvoorbeeld het vraagstuk van illegale migratie,
dan speelt de Raad van Europa daarin uiteraard een zeer belangrijke rol.Mijnheer de voorzitter. Ik kom nu bij een punt dat met name is aangeroerd
door de geachte afgevaardigden Van Eekelen en Van der Linden. Ik moet dan
iets zeggen over de verhouding tussen Europa en de Verenigde Staten. Ik denk
dat de volgende stelling niet te ver gaat. Deze luidt dat Europa geografisch
continentaler wordt, wanneer wij straks de eerste ronde van de uitbreiding
met tien lidstaten achter de rug zullen hebben, zeker wanneer Roemenië
en Bulgarije in een later tijdgewricht zullen toetreden en dat in politieke
zin de Europese Unie Atlantischer wordt. Ik heb daarvan twee weken geleden
in Praag bij de NAVO-Top het voorbeeld gezien. De nieuwe lidstaten van de
Europese Unie die voor een deel ook nieuwe lidstaat van de NAVO zijn, hechten
enorm aan de veiligheidsgarantie die hen binnen de NAVO wordt geboden. Daar
kwam ook die emotie uit voort. Zo zien zij dus de revanche van de geschiedenis,
zoals ik dat in mijn inleiding noemde. Met andere woorden, gegeven de politieke
stellingname van die landen zal het debat in de Europese Unie een nieuwe dimensie
krijgen, aangezien de nieuwe lidstaten zich in politieke zin in belangrijke
mate op de Verenigde Staten van Noord-Amerika zullen richten. Ik geloof niet
dat dit betekent dat de verhouding Europa-Verenigde Staten dús gecompliceerder
zal worden.Ik heb mijzelf weleens een Europees Atlanticus genoemd en herhaal dat
hier. Ik ben altijd van mening geweest dat de verdergaande integratie binnen
Europa en de verdergaande samenwerking, ook op het gebied van veiligheid en
defensie, een vitaal Atlantisch bondgenootschap helemaal niet in de weg behoeft
te staan. Sterker nog, ik ben van mening dat de Europese Unie en de NAVO elkaar
daar op een buitengewoon goede manier kunnen aanvullen. Dat betekent niet
dat er vanuit Europa geen spanningen en problemen zijn in de transatlantische
relatie. Het Internationaal Strafhof werd genoemd. Je kunt ook de discussies
noemen in de handelspolitieke sfeer rond staal, rond genetisch gemodificeerde
organismen en rond landbouw, om dat woord maar weer eens te noemen.Ik geloof niet dat het continentaler worden in geografische zin en het
Atlantischer worden in politiek-militaire zin spanningen binnen de Unie moeten
opleveren. Dat heeft de heer Van der Linden gisteravond ook niet beweerd.
Het dwingt ons wel om tot een zorgvuldige samenwerking te komen, ook in militaire
zin, tussen de Europese Unie en de NAVO. Want het is inderdaad belangrijk –
de heer Van Eekelen is daarop ingegaan – dat de NAVO een functie kan
vervullen bij politiek-militaire activiteiten die worden ondernomen door de
Europese Unie. En dat hangt, zoals de geachte afgevaardigden weten, ook op
overeenstemming tussen Turkije en Griekenland.In Afghanistan zien wij een eerste voorbeeld. In ISAF-III is een aantal
EU-partners actief, Nederland nu en straks ook. Een belangrijk politiek punt
is de Duits-Nederlandse samenwerking bij de commandovoering. Heel voorzichtig
is daar een stapje gezet in de richting van het concept: de NAVO als gereedschapskist,
als toolbox, om het op z'n Engels te zeggen. Dat betekent dat bijvoorbeeld
voor het verkrijgen van inlichtingen en een element als force generation de
NAVO een belangrijke rol speelt. Ik vind dit een belangrijk voorbeeld, omdat
het aangeeft dat goede praktische samenwerking mogelijk is. Dat kan een stap
vooruit met zich brengen op het moment dat de EU-NAVO-samenwerking (Berlijn
+) na het oplossen van de Grieks-Turkse problemen nader gestalte krijgt. Ik
zie op dit punt de NAVO een belangrijke functie uitoefenen binnen de politiek-militaire
afwegingen binnen de Europese Unie.De heer Van Eekelen heeft gesproken over de EU-macht van 60.000 man, gebaseerd
op een voortzettingsvermogen van twee jaar. De EU-macht zal gericht zijn op
de Petersberg-taken, die globaal kunnen worden omschreven als crisisbeheersing.
De methode response force, zoals die politiek is "afgezegend" tijdens de NAVO-top,
zich zal richten op het hogere gedeelte van het geweldsspectrum en op artikel
5-operaties, namelijk de collectieve zelfverdediging, zoals in het NAVO-verdrag
vastgelegd. Ik zie dat elkaar niet bijten. Ik zie met de heer Van Eekelen
wel binnen het Europese veiligheids- en defensiebeleid tot op heden nog een
aantal tekortkomingen dat niet direct kan worden opgelost, maar er wordt in
Europa hard gewerkt om via het European Capability Action Plan vorm te geven
aan datgene wat Europa in militaire zin zou kunnen betekenen waar het gaat
om de Petersberg-taken, omdat op dit moment een verdergaan dan die taken binnen
de Europese Unie niet aan de orde is. De EU-macht van 60.000 man is daarvan
slechts een onderdeel.De heer Van Eekelen (VVD):Voorzitter. Dit is niet de plaats om heel uitvoerig op het onderwerp defensie
in te gaan, maar ik wil er toch een enkele opmerking over maken. De Petersberg-taken
omvatten alles behalve collectieve defensie. Dus wanneer de minister zegt
dat het bij de NAVO om het hogere geweldsspectrum gaat, dan mag dit zo zijn,
maar dit zijn op zich ook Petersberg-taken, waarvoor de NAVO dan misschien
beter gekwalificeerd is. Het enige verschil dat ik zie tussen de Europese
Unie en de NAVO is dat de NAVO zich bezig houdt met collectieve verdediging.
Deze 20.000 man zijn echter juist voor wat in het jargon heet force projection
een heel eind weg. Dit is geen collectieve defensie tenzij wij dit heel breed
omschrijven.Mijn wezenlijk probleem is dat de beide operaties gelijktijdig zouden
kunnen worden uitgevoerd, dat wil zeggen dat de Europese Unie ergens bezig
is met zijn headline goal eenheden en de NAVO een beroep doet op deze response
force. Dan komen wij echt in moeilijkheden. Het oude idee van een reservoir
van militaire eenheden waaruit men voor een bepaalde operatie zou kunnen putten,
gaat dan niet langer op. Daarom vrees ik voor een enorme concurrentie tussen
de NAVO en Europa. Ik vind ook dat de secretary of defense Rumsfeld veel te overhaast dit voorstel in Warschau heeft gelanceerd. Iedereen heeft
dit toen als makke schapen geaccepteerd zonder de portee en de consequenties
van dit voorstel te overzien. Het is naar mijn mening een Amerikaanse poging
om de Europeanen voor te zijn in die zin dat zij nu een eenheid hebben die
hun operaties ergens kan ondersteunen.Ik ben dus opnieuw somber gestemd over dit punt.Minister De Hoop Scheffer:Ik vind het jammer dat de heer Van Eekelen zo somber is. Ik heb op dit
punt toch een iets andere kijk. De taken en opdrachten van de NATO response
force, force projection en initial entry, kan ik met de beste wil van de wereld
niet scharen onder Petersberg-taken. Ik zie initial entry in militaire en
politieke zin toch als iets anders dan crisismanagement. Wij komen hierop
terug als wij de nieuwe veiligheidsstrategie van president Bush zullen bespreken,
in ieder geval aan de overzijde, maar misschien ook hier met u. Ik ben dus
niet zo somber. Wij hebben ons ook niet als makke schapen door secretary of
defense Rumsfeld naar de slachtbank laten leiden voor de NRF die brede politieke
steun heeft gekregen in Praag. Ik zet het European capability actions plan,
de activiteiten van de Europese macht van 60.000 man, naast de NATO response
force. Je kunt een militair inderdaad maar een keer ergens heen sturen. Dit
is natuurlijk geen discussie die een demissionair kabinet kan aangaan, maar
als ik zie hoe de NRF vorm zal krijgen en wat Nederland daaraan eventueel
zou kunnen en willen bijdragen, dan geloof ik niet dat dit elkaar dan per
definitie zal bijten. Dit geldt ook in het onverhoopte geval dat er een Europese
operatie zou moeten worden uitgevoerd die door de heer Van Eekelen wordt omschreven
als crisisbeheersing en een initial entry, een zware militaire operatie hoog
in het geweldsspectrum van de Veiligheidsraad en de Verenigde Naties.De Nederlandse regering is juist van mening dat het initiatief van de
NATO response force binnen de NAVO serieuze aandacht verdient. In eerste instantie
op grond van het basisartikel 5 van de NAVO. Ik heb net verwezen naar de waarde
die daaraan ook door de nieuwe lidstaten wordt gehecht. Ik hoop dat de heer
Van Eekelen en ik op een later moment in staat zijn hierover nog eens uitgebreider
de degens te kruisen. Dit zal mij een genoegen zijn, mede gelet op zijn grote
ervaring op dit terrein.De heer Van der Linden heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de appreciatie
van de Frans-Duitse relatie, de historische motor van de Europese integratie.
Loopt die as stroef en verdient hij onderhoud? Ik denk dat we niet al te somber
moeten zijn. Er is een probleem in de beeldvorming, dat wij ook weleens in
het Atlantisch bondgenootschap hebben. Het is mooi met een Engels spreekwoord
te omschrijven: "What divides us, makes headlines. What unites us, makes progress."
Met andere woorden, er is nog steeds een intensief overleg tussen de Duitse
bondskanselier en de Franse president. Binnenkort wordt het 40-jarig bestaan
van het Élysée-verdrag gevierd. Er is brede overeenstemming
tussen Berlijn en Parijs over de hoofdlijnen van het Europese beleid, over
de slagvaardigheid van het externe beleid, over de uitbreiding, over het Lissabon-proces,
over de versterking van de rol van de Commissie in de eerste pijler, over
de wijze waarop zij gezamenlijk in het Weimar-overleg Warschau – als
ik het zo mag zeggen – het hof maken. Ik denk dat de Europese Raad in
Brussel heeft bevestigd dat Berlijn en Parijs op sleutelmomenten elkaar weten
te vinden – ook al was dit minder leuk voor een land als Nederland.
Geen lidstaat, ook Nederland niet, kon voorbijgaan aan de deal tussen Chirac
en Schröder kort voor de Europese Top over de landbouwuitgaven. Ik denk
dat de as Berlijn-Parijs leiderschap moet tonen en knopen kan doorhakken.
Ik verwacht dat dit na de uitbreiding het geval zal blijven. Zoals ik net
zei, zal Nederland moeten blijven opkomen voor zijn belangen en de marges
moeten blijven gebruiken. Inderdaad dient hetgeen de Fransen en Duitsers vinden,
niet altijd het Nederlandse belang: het Stabiliteitspact en de liberaliseringsdossiers
kunnen hier als voorbeeld dienen, evenals het Franse etatisme en het Duitse
Rijnlandmodel, dat zich moeilijk verhoudt met neoliberaal economisch denken.
Er is dus kritiek mogelijk, er zijn substantiële verschillen, ook in
het debat over de toekomst van Europa, ook binnen de Conventie, over de rol
van de Commissie, van het Parlement, over het Europese veiligheids- en defensiebeleid
en – last but not least – over het vaste voorzitterschap van de
Europese Raad, over de introductie van communautaire elementen in de tweede
pijler. Bij dergelijke vraagstukken moet Nederland de mogelijkheden grijpen
dit het krijgt, moet het inspelen op wisselende coalities, moet het juist
gebruikmaken van de strategische ruimte die de Frans-Duitse as overlaat. Ik
denk dat een dergelijke rol ook van ons land wordt verwacht. Samenvattend:
het kan beter, maar er is geen reden om te somberen.De volgende onderwerpen betreffen het buitenlandse beleid van de EU, evenals
de door een aantal leden gestelde vragen over wat in het jargon de "dubbele
hoed" heet, of de "double hat" of de "Doppelhut" – tegenwoordig hebben
we kennelijk ook nog een "Superdoppelhut". Daarbij gaat het om de verhouding
tussen de Hoge Vertegenwoordiger, nu de heer Solana, en de Commissie. De heer
Van Eekelen sprak gisteravond over het aanbrengen van een dubbele hoed en
van "schizofrenie". Bij de bundeling van de functies van de Hoge Vertegenwoordiger
en commissaris Patten zou ik liever spreken van "synergie". Ik zal dit nader
adstrueren. Een dubbele hoed zal leiden tot een bundeling van beleid en middelen.
Een dubbele hoed zal zeker leiden tot een versterking van de coherentie tussen
het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid, de handelspolitiek,
het beleid omtrent ontwikkelingssamenwerking en andere terreinen. Als het
gaat om het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid, zie ik de
dubbele hoed onder controle van de Raad. Daar moet ook initiatiefrecht bijzitten.
Als wij constateren dat de persoon met de dubbele hoed tevens als vice-voorzitter
van de Commissie kan fungeren, zou dat een bevoegdheid zijn op de externe,
communautaire terreinen. Wat ik tegen de heer Van Eekelen wilde zeggen, en
daarom spreek ik liever over synergie, is dat de linkerhand van de dubbele
hoed weet wat de rechter doet en omgekeerd.Wat de externe gemeenschapsbevoegdheden betreft, zal de dubbele hoed opereren
onder controle van de Commissie. Ik vind daarom de stelling
niet gegrond dat wanneer je tot "double hatting" zou overgaan, je moet vrezen
voor een toename van de macht van de Raad ten koste van die van de Commissie.
De Nederlandse regering is van mening dat heel serieus moet worden gekeken
naar de grote voordelen die de "double hatting" van de functie van Hoge Vertegenwoordiger
en Europees commissaris, verantwoordelijk voor het externe beleid, kan hebben.
Dat maakt ook de discussie inzake de gemeenschapsfinanciering gemakkelijker,
in ieder geval voor die onderdelen van het buitenlands beleid die daarvoor
in aanmerking komen. De Nederlandse regering staat dus positief tegenover
de "double hatting".De heer Van der Linden (CDA):Betekent dit ook dat de regering voorstander is van één
administratieve dienst, een "foreign office"? Of is de regering van mening
dat er onder de "double hatting" toch dubbele diensten moeten bestaan die
elkaar beconcurreren, waardoor onduidelijkheid kan ontstaan met betrekking
tot de controle van de financiële middelen?Minister De Hoop Scheffer:Ik zie het uiteindelijk als één dienst. Als het blijft zoals
het is, zal het inderdaad steeds stroever lopen. Ik zeg daar alleen zeer uitdrukkelijk
bij dat wij, zoals de heer Van der Linden weet, zeer ver verwijderd zijn van
het moment dat het zo ver is. Het zal wel de inzet van de Nederlandse regering
te zijn om dit te realiseren.De heer Van Eekelen (VVD):Het blijft een dilemma, vooral omdat de Hoge Vertegenwoordiger heel veel
in het buitenland zal zijn. Is dat te combineren met een vice-presidentschap
van de Europese Commissie?Minister De Hoop Scheffer:Dit doet mij denken aan de discussie over het dubbelmandaat van de Staten-Generaal
en het Europees Parlement. Ik zal de verleiding weerstaan om hierop in te
gaan. Ik denk dat de "double hatted" functionaris een buitengewoon zware verantwoordelijkheid
zal dragen. Het probleem van de Unie op het gebied van de buitenlandse politiek
is een extern probleem. De heer Van Eekelen heeft dat gisterenavond goed geanalyseerd,
door te zeggen dat het vreemd is dat én een roulerend voorzitter én
de Hoge Vertegenwoordiger én de Commissie de Europese Unie naar buiten
toe vertegenwoordigen. Die "double hatted" figuur zal dat moeten doen. Dat
zal buitengewoon zwaar zijn, maar het moet. Als je wilt dat de Unie zich op
een behoorlijke wijze extern presenteert, is er naar mijn stellige opvatting
geen alternatief. Wij zien dat het op dit moment niet functioneert. Je merkt
dat overal, niet alleen aan het spreekwoordelijke telefoontje van de Amerikaanse
president, maar ook bijvoorbeeld op een heel belangrijk terrein als het Midden-Oosten,
waar het echt belangrijk is dat de Hoge Vertegenwoordiger, met initiatiefrecht,
het gezicht van de Unie kan zijn.De heer Van der Linden (CDA):In het Duitse voorstel staat de dubbele hoed genoemd. De Duitsers kiezen
op dit moment echter nog steeds voor twee verschillende diensten, terwijl
in de werkgroep Externe betrekkingen een overgrote meerderheid voorstander
is van één dienst. Vooral de kleinere landen van de Europese
Unie zijn daarvoor. Je kunt niet nog even wachten met de keuze. Ik denk dat
zij nu, in de Conventie, gemaakt moet worden, omdat het probleem anders weggeschoven
wordt.Ik deel de opvatting van de minister om te kiezen voor de dubbele hoed.
Dat laat de weg naar de communautaire structuur op langere termijn open en
volgens mij wordt dat vanzelfsprekend de weg. Een en ander moet betekenen
dat de minister niet kan accepteren dat er noch een gekozen president komt,
noch een president met de dubbele hoed. Dat zou namelijk betekenen dat de
positie van Hoge Vertegenwoordiger wordt gemarginaliseerd. Er kan geen sprake
zijn van én-én. Volgens mij heeft de heer Van Eekelen daarop
in eerste termijn gewezen.Minister De Hoop Scheffer:Ik ben het op beide punten met de heer Van der Linden eens, zij het dat
ik net heel helder heb gezegd dat de inzet, ook van Nederland, dient te zijn
dat er één dienst komt. Daarnaast heb ik enige minuten geleden
uitgesproken dat de Nederlandse regering zich zal verzetten en zich zal blijven
verzetten tegen een voorzitter van de Europese Raad en zeker tegen een voorzitter
van de Europese Raad die weleens wordt aangeduid met de term "Superspitze"
of "Superdoppelspitze". Wij moeten niet zo'n structuur creëren, omdat
het de Europese Raad tot een orgaan maakt dat – hoe je het ook wendt
of keert – van lieverlee een heleboel activiteiten zal overnemen, ook
op het externe terrein. Je kunt met recht de vraag stellen wat een president
van de Europese Raad doet op de 357 dagen per jaar dat de Raad niet vergadert.
De heer Van der Linden en ik weten dat beiden wel. Binnen korte tijd ontstaat
er een apart secretariaat en dan gaat het de verkeerde kant uit, dat wil zeggen
de intergouvernementele kant.Als je kiest voor de communautaire lijn, kun je dus niet kiezen voor een
president van de Europese Raad. Het debat daarover moeten wij aangaan. Het
is een gecompliceerd debat waarbij op dit moment ook de positie van Duitsland
buitengewoon belangrijk is. Ik noemde Duitsland niet voor niets net. Zoals
de heer Van der Linden weet, is de voorzitter in de ABC-voorstellen, de voorstellen
van Aznar, Blair en Chirac, tot een belangrijk speerpunt gemaakt. Wat voor
figuur dat moet zijn en of hij uit of van buiten de Europese Raad komt, zijn
modaliteiten die in discussie zijn. Nederland verzet zich tegen een dergelijke
constructie, omdat wij dat een verstoring vinden van de balans tussen Raad,
Commissie en Europees Parlement. Die balans is een van de uitgangspunten die
de Nederlandse regering als kern heeft genomen bij de opstelling binnen de
Europese Conventie en hopelijk ook, als er een volgend kabinet zit, binnen
de Intergouvernementele Conferentie.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Ik heb nog een vraag over de figuur met de dubbele hoed, die in de toekomst
één dienst onder zich krijgt. Die dienst is een soort commissie,
naar ik aanneem. Hoe verhoudt de dienst zich tot het Europees Parlement? Hoe
is de relatie tussen Europees Parlement en de "double hatted figure"?Minister De Hoop Scheffer:De Hoge Vertegenwoordiger, die een dubbele hoed op heeft, dus ook die
van lid van het College van Europese Commissarissen, is uiteraard aanspreekbaar
in het Parlement. Ik denk dat de positie van het Europees Parlement daardoor
zal verbeteren, omdat het zich momenteel in de positie bevindt dat zij op
het terrein van het buitenlandse, externe beleid, buitengewoon weinig bevoegdheden
heeft. Ik zie een plus voor het Europees Parlement en tegen mevrouw Zwerver
wil ik wel zeggen dat ik dat als een terechte plus beschouw.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):De minister gaat er in die constructie dus van uit dat het Europees Parlement
medebeslissingsrecht heeft?Minister De Hoop Scheffer:Dat gaat weer wat erg ver. In de Tweede Pijler, waarin het gaat om het
externe beleid, hebben wij op dit moment al een aantal mogelijkheden om een
andere oplossing te kiezen dan het strikte unanimiteitsvereiste. Die mogelijkheden
zitten al ingebouwd in de huidige verdragen, zoals mevrouw Zwerver weet. Voor
de rest moet je realistisch zijn. Realisme betekent volgens mij dat noch nu,
noch in de nabije toekomst het moment aangebroken is dat in de Tweede Pijler
met meerderheidsbesluitvorming zal worden besloten. Toen wij het betoog van
mevrouw Zwerver in dat opzicht gisteravond hoorden, zeiden de staatssecretaris
en ik tegen elkaar dat de redenering van mevrouw Zwerver, als zij doorgetrokken
wordt, erop neerkomt dat bij meerderheid en elders wordt beslist over het
uitzenden van Nederlandse militairen in het kader van vredesoperaties. Dat
zal ook de bedoeling van mevrouw Zwerver niet zijn, zeg ik als ik haar even
wat kritisch benader over de uitkomst van haar inzet op dit punt.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Als ik de Handelingen er goed op nagelezen heb, heeft de minister aan
de overkant exact hetzelfde gedaan bij mevrouw Karimi.Minister De Hoop Scheffer:Dat is consistent.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Dat is zéér consistent. Op termijn zou dat de uitkomst kunnen
zijn, maar dan kijken wij naar de verre toekomst. Als wij van de Europese
Unie en het Europees Parlement echt democratische instituten willen maken,
dan moeten wij het Europees Parlement mee laten beslissen over dergelijke
belangrijke zaken. Ik heb daar eigenlijk geen moeite mee.Minister De Hoop Scheffer:De Nederlandse regering vindt wel dat er, zeker binnen de tweede pijler,
een aantal buitengewoon belangrijke onderwerpen zijn die naar mijn stellige
overtuiging altijd onderworpen zullen moeten blijven aan een nationaal parlement.
Misschien wel het belangrijkste onderwerp is de omgang met het buiten de landsgrenzen
sturen van Nederlandse militairen. Deze kwestie kan u voorgelegd worden door
een kabinet. De oplossing die mevrouw Zwerver schetst, ligt wat mij betreft
zó ver over de horizon dat ik haar als niet realistisch wil bestempelen.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Een van de problemen van de Europese Unie is het ontbreken van een gemeenschappelijk
buitenland- en veiligheidsbeleid, waardoor er naar buiten toe niet met één
stem kan worden gesproken. Het zou toch een oplossing kunnen zijn om de Hoge
Vertegenwoordiger onderdeel uit te laten maken van de Commissie en het Europees
Parlement medebeslissingsrecht te geven? Dat maakt het voor een Hoge Vertegenwoordiger
veel gemakkelijker om op te treden in buitenlandse kwesties.Minister De Hoop Scheffer:Ik zei net al tegen de heer Van Eekelen wat het voordeel is van de dubbele
hoed, wanneer je de Hoge Vertegenwoordiger ook, als vice-voorzitter, lid maakt
van de Commissie. Het Europees Parlement zal dan wat betreft het externe deel
dat valt binnen de competentie van de Commissie, de positie innemen die het
op dit moment inneemt ten opzichte van commissarissen. Zoals mevrouw Zwerver
weet, wordt ook daarover uitgebreid gediscussieerd in de Conventie. Mijn stelling
is dat het, wat betreft een aantal kernpunten van het buitenlandbeleid van
Nederland en mutatis mutandis van de Unie, niet realistisch is ervan uit te
gaan dat hiervan sprake kan zijn op een termijn die wij kunnen overzien. Dit
afgezien van de mogelijkheden die de huidige verdragen al bieden, uiteenlopend
van constructieve onthouding tot gemeenschappelijke acties. Mijns inziens
moet er nu niet naar worden gestreefd meerderheidsbesluitvorming in de tweede
pijler mogelijk te maken op de terreinen die wij nu bespreken. Ik zie dat
als onrealistisch en onwenselijk, omdat ik vind dat dergelijke belangrijke
beslissingen hier in Den Haag, in onze Staten-Generaal moeten worden genomen.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Het gaat niet alleen over het uitzenden van troepen, maar er wordt een
veel breder scala aan onderwerpen besproken. Ik pleit er nogmaals voor dat
het Europees Parlement over dat soort zaken medebeslissingsrecht krijgt. Je
kunt dan altijd nog een speciale constructie ontwerpen zodat de nationale
parlementen zeggenschap hebben als het over nationale belangen gaat.Minister De Hoop Scheffer:Het Europees Parlement mag en moet in de visie van de Nederlandse regering
bredere bevoegdheden krijgen, ook op het punt van buitenlands en extern beleid.
Mevrouw Zwerver trok haar redenering gisteren echter veel breder en daarom
reageer ik op haar opmerking over het uitzenden van militairen. De verhouding
tussen nationale parlementen en het Europees Parlement is natuurlijk uitgebreid
aan de orde binnen de Conventie. Ik herhaal echter mijn stelling: als ik kijk
naar de positie die verschillende lidstaten binnen de Europese Unie innemen,
zie ik het als niet realistisch om te zeggen dat dit op voor ons afzienbare
termijn, leidt tot meerderheidsbesluitvorming. Een volledige controle van
het buitenland- en veiligheidsbeleid door het Europees Parlement, zoals die
door nationale parlementen wordt uitgeoefend, is hierdoor niet mogelijk en
ik acht die mogelijkheid op dit moment ook niet wenselijk.De heer Van der Linden (CDA):In de nota Europa in de steigers houdt de regering vast aan de unanimiteitsregel
in de tweede pijler. Ik vraag de minister of dit op termijn geen blokkade
vormt, wanneer de Europese Unie uitgebreid wordt tot 25 lidstaten. Zou het
niet méér voor de hand liggen dat er in de tweede pijler gekwalificeerde
meerderheid komt en dat naarmate je dichter bij de veiligheid en de defensie
komt, je op het defensieterrein met versterkte samenwerking en constructieve
onthouding werkt? Dat leidt ertoe dat ook de doelstelling van
de Nederlandse regering – werken met communautaire methoden, het versterken
van de Commissie en de vergroting van de effectiviteit – meer gerealiseerd
wordt.De voorzitter:Ik zou de minister willen vragen hoeveel tijd hij nog nodig denkt te hebben
om zijn betoog in eerste termijn af te ronden. Voorts zou ik de leden willen
vragen enige terughoudendheid te betrachten bij het doen van interrupties,
omdat wij vanmiddag een tijdslimiet hebben.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Ik denk dat ik nog een minuut of vijf nodig heb.De heer Van Eekelen (VVD):Voorzitter. Ik neem aan dat de minister nog antwoordt aan de heer Van
der Linden, maar misschien mag ik één zinnetje zeggen ten aanzien
van hetgeen mevrouw Zwerver heeft gezegd. Ik geloof dat de aantrekkelijkheid
van de "dubbele petten" is dat op die manier er toegang komt tot de begroting
van de Europese Unie, ook wat betreft het Europees Parlement. Immers, het
parlement zal altijd op dat punt inspraak wensen.Minister De Hoop Scheffer:Ik ben dit met de heer Van Eekelen zeer eens. Mijn stelling was al enige
minuten geleden dat het Europees Parlement er wat dat betreft – het
uitoefenen van invloed – terecht op vooruitgaat.De heer Van der Linden heeft de notitie "Europa in de steigers" correct
weergegeven. Ik denk dat de huidige verdragen en de huidige mogelijkheden
die geboden worden, ook in de tweede pijler en wat betreft het vormgeven van
het buitenlands beleid, nu niet zouden moeten leiden tot een Nederlands initiatief
om te zeggen: wij gaan daar ook met gekwalificeerde meerderheid beslissen.
Ik zeg het niet alleen omdat het op dit moment niet realistisch is om dat
te verwachten; ik zeg dit ook omdat de Nederlandse regering van mening is
dat het zo niet zou moeten.Ik ben een antwoord schuldig aan de heer Groen op het punt van de implementatie
van het Schengen-acquis. De heer Groen weet dat de toetreding van de nieuwe
lidstaten tot Schengen afhankelijk is van ten minste twee factoren: de individuele
toetsing aan de criteria van het Schengen-acquis en de inwerkingstelling van
SIS II, het nieuwe Schengen Informatiesysteem. De buitengrenzen van het Schengengebied
veranderen bij toetreding tot Schengen. De veiligheidseisen blijven hetzelfde,
ook als zo'n buitengrens tijdelijk is in afwachting van verdere toetredingen
tot Schengen. Wij doen wat dat betreft niets af aan de normen. Hoe het SIS
II zich precies zal ontwikkelen, maakt op dit moment deel uit van de onderhandelingen.
De heer Groen heeft een belangrijk punt aangeroerd, daar waar hij het heeft
over de buitengrenzen van de Europese Unie na de uitbreiding. Daarbij is overigens
het nieuwebureninitiatief van buitengewoon groot belang, omdat wij hen nodig
hebben bij het bewaken van de buitengrenzen van de Unie. Kern van mijn antwoord
is dat de individuele toetsing aan het Schengen-acquis overeind blijft en
wat mij betreft ook overeind moet blijven.Dat brengt mij bij het slot van mijn betoog en het bruggetje dat ik probeer
te maken naar het antwoord van de staatssecretaris. De Europese Unie staat
voor een aantal buitengewoon belangrijke beslissingen dat op korte termijn
genomen zal worden. Het grondwettelijk verdrag waaraan binnen de Conventie
wordt gewerkt, zal moeten leiden tot een democratisch Europa – ik ben
daarop ingegaan –, tot een slagvaardig Europa en tot een Europa dat
begrijpelijk, transparant en helder zal zijn voor de mensen om wie het allemaal
gaat, de Europese burgers. Wíj overleven het wel als Europese politieke
elite, maar daar mag de discussie nooit mee gereed zijn. Wij moeten permanent
de boer op, allemaal zoals wij hier aanwezig zijn: in eerste instantie uiteraard
wij als regering, maar het geldt ook voor volksvertegenwoordigingen en parlementaire
assemblees.Wij hebben in de notitie "Europa in de steigers" aangegeven dat het behoud
van de communautaire methode leidraad zal zijn en is voor onze opstelling
binnen de Conventie. Dat betekent een balans tussen de instituties. Dat betekent
dat wij bondgenoten zoeken voor onze opvattingen. Dat betekent dat wij zoeken
naar een zo evenwichtig mogelijke institutionele architectuur van de komende
Unie. Dat betekent dat wij de kandidaat-lidstaten er voluit bij betrekken
en steun proberen te vinden, hoewel wij ons realiseren dat zij op dit moment
zeer geconcentreerd zijn op de uitbreiding. Zij zeggen misschien van tijd
tot tijd: ach, wij zien die vormgeving wel op het moment dat wij erin zitten.
Dat is hun grote ambitie. De Nederlandse regering doet dat anders. Wij zoeken
zeer uitdrukkelijk draagvlak, ook bij de kandidaat-lidstaten. Wij proberen
daarmee te komen tot een zo evenwichtig mogelijke en ook op een lange Nederlandse
traditie gestoelde inbreng in die conventie.Ik wil afsluiten met de opmerking dat het goed is dat het Europese debat
wordt gevoerd en ook scherp wordt gevoerd. Ik ben niet de hoeder van kamerleden
aan de overkant, maar het zou niet juist zijn om het debat aan de overkant
over de uitbreiding zo te kenmerken dat het daar alleen over de centen ging.
Dat is niet juist; daar ging het niet over. Het was een fundamenteel debat.
Het was een van de betere debatten die daar zijn gevoerd. Daarom hechten wij
eraan om dat debat ook met u te voeren. Het is een debat in het belang van
de Europese burger. Het is een debat in het belang van veiligheid en stabiliteit
in Europa, niet alleen in het Europa van de 15, niet alleen in het Europa
straks van de 25 of de 27, maar zo mogelijk ook in veel bredere delen van
ons continent. Die inzet van de regering staat in een traditie in de Nederlandse
buitenlandse politiek van decennia van kabinetten van diverse politieke samenstelling.
Laat ik dat tot slot onderstrepen. Ik denk dat Nederland zich geen breuk kan
permitteren met dat verleden, omdat de Nederlandse belangen in Europa liggen
en ook behoren te liggen.Staatssecretaris Nicolaï:Voorzitter. Wij zijn op weg naar een nieuw en groter Europa waarin de
rol van Nederland veranderd zal zijn; een Europa met 25 en straks nog meer
lidstaten. Er komen veel kleine staten bij. In die zin wordt de positie van
Nederland relatief beter, althans in die zin dat wij nu de zesde zijn van
de 15 en de zevende worden van de 25. Maar de verhoudingen zullen anders zijn.
Ook de rekenkundige verhoudingen, de stemgewichtverhoudingen, zullen anders
zijn. Dat zal leiden tot andere coalities dan wij gewend zijn.
Het kan ertoe leiden dat in die grotere Unie grote lidstaten meer de neiging
zullen vertonen om zaken onderling te regelen. Dat is een risico.Een aantal afgevaardigden heeft opmerkingen gemaakt en vragen gesteld
over de rol die Nederland de afgelopen maanden in dit verband heeft gespeeld
en in dat nieuwe Europa zal moeten spelen. Hoe moeten wij volgens de regering
in dat grotere Europa opereren? Het begint ermee dat het belang van duidelijkheid
door de nieuwe situatie wordt versterkt. Dat geldt ook voor het belang van
het winnen van anderen voor je argumenten en het belang van het vasthouden
aan gemaakte afspraken. In die zin reken ook ik mij graag tot de preciezen
en niet tot de rekkelijken, zoals de heer Jurgens heeft aangegeven, of het
nu gaat om de zogenaamde Kopenhagen-criteria, de criteria waaraan de toetredende
landen moeten voldoen dan wel om het Stabiliteitspact. Juist als Europa belangrijk
wordt gevonden, moet je er kritisch naar durven kijken. Concreter gezegd,
als het je ter harte gaat hoe de Europese Unie er uitziet en functioneert,
moet je kritisch kijken naar een uitbreiding waarin is voldaan aan alle eisen
die wij er zelf aan gesteld hebben voordat landen kunnen toetreden. Het leidt
ertoe dat Nederland nog beter en actiever moet opereren, waarbij goed naar
de grote lidstaten moet worden gekeken. Waar mogelijk moet daarbij worden
aangesloten, maar er moeten ook wisselende coalities worden gevonden. De minister
heeft er een aantal voorbeelden van gegeven. Wij hebben vier landen gevonden
op het landbouwdossier. Bij de conventie vinden wij een veel groter aantal
landen, maar dat zijn steeds wisselende coalities.Er zal de komende jaren evenals in de afgelopen jaren geïnvesteerd
moeten worden in de relaties met de nieuwe lidstaten. De paradox is misschien
dat in die uitgebreide Unie de bilaterale contacten aan belang zullen winnen.
Als je je verantwoordelijk voelt voor een goed eindresultaat, past geen angstige
houding ten opzichte van afwijkende of uitgesproken opvattingen. In dat licht
deel ik absoluut niet de opmerking die de heer Jurgens heeft gemaakt, dat
Nederland in het buitenland gezien zou worden als gekke Henkie. Integendeel,
mijn ervaring in het buitenland is dat men Nederland behoorlijk serieus neemt,
zeker gezien datgene wat er de afgelopen maanden is gebeurd. Ik merk dat in
mijn, zoals dat door anderen genoemd is, charmeoffensief naar de kandidaat-lidstaten,
maar ook in mijn contacten met de huidige lidstaten, ook de grote. Om te beginnen,
heeft men in vele landen uitgesproken begrip voor het feit dat wij hechten
aan landbouwhervormingen en daar ook op aandringen. Men heeft nadrukkelijk
ook begrip voor het feit dat wij ons hechten aan de safeguard clauses, de
veiligheidsclausules. Men heeft in Brussel ook gezien dat het Nederland vooral
om deze twee punten ging en gaat en dat het noch de regering noch de Kamer
in dit geval gaat om een financiële zaak als hoogste belang, namelijk
de nettobetalingspositie.Je zou kunnen zeggen dat de resultaten die in Brussel zijn geboekt, blijk
geven van het feit dat men Nederland serieus nemen. Wij gingen daarheen met
twee eisen die volgens velen moeilijk lagen en zelfs niet haalbaar zouden
zijn. Die eisen waren enerzijds een uitgebreid systeem van veiligheidsclausules,
waardoor landen, als dat nodig is, bij toetreding op bepaalde onderdelen uitgesloten
kunnen worden, en anderzijds dat er geen sprake mag zijn van infaseren zonder
uitfaseren. Dat laatste hield in dat wij erop hebben aangedrongen dat, als
wij al zouden moeten overgaan tot het geven van inkomenssteun aan boeren in
de nieuw toetredende landen, wij dan in ieder geval een afspraak zouden kunnen
maken over een begin van het afbouwen van die inkomenssteun, oftewel een principiële
hervorming van het landbouwbeleid op dit punt. Beide punten zijn binnengehaald.
De safeguard clauses zijn vrijwel geheel naar wens afgesproken voor het hele
systeem en op het punt van de landbouw hebben wij in ieder geval een eerste
stap gezet. Wij zijn er echter nog lang niet. Waar het gaat om de safeguard
clauses, krijgen wij nog nadere monitorrapporten en zal alsnog besloten moeten
worden of het nodig is om bij bepaalde landen zo'n procedure in werking te
stellen om die landen op bepaalde punten uit te sluiten. Waar het gaat om
de landbouwhervormingen, gaat het, zoals ik net al zei, pas om een begin.
De echte inhoudelijke stappen moeten nog gezet gaan worden. Misschien is het goed om wat specifieker in te gaan op een aantal opmerkingen
die over de landbouwhervormingen zijn gemaakt. Om te beginnen, merk ik op
dat vrijwel alle woordvoerders het streven van de regering steunen om werk
te maken van die landbouwhervormingen. Ik hoop dat de leden zich realiseren
dat de stap die in Brussel gezet is, een begin is en niet de hervormingen
bemoeilijkt, zoals ik hier van een enkele afgevaardigde meende te begrijpen.
In Brussel is de financiële afspraak over die 1% gemaakt. Het verschil
tussen 1% of 1,5% toename lijkt misschien klein, maar het is wel het verschil
tussen het wel of niet moeten afbouwen van de directe inkomenssteun vanwege
de toetreding van de nieuwe landen. Dat is dus in ieder geval een begin van
datgene wat niet alleen de regering, maar ook vele anderen willen bereiken.
Commissaris Fishler die zich hiermee bezighoudt, heeft aangegeven dat deze
afspraak een basis kan zijn voor verdere doorvoering van zijn principiële
veranderingen. Wij blijven ambitieus op dit punt en houden goede hoop dat
wij hierop resultaat kunnen bereiken in Europa. Wij steunen hierbij de principiële
lijn die commissaris Fishler in zijn midterm review heeft neergelegd, zij
het dat wij daar enkele kanttekeningen bij hebben. De principiële richting
is evenwel goed. Wij vinden het van het grootste belang om het landbouwbeleid
ook in zijn internationale context goed en kritisch te bekijken. Ik heb het
dan ook over de WTO en de positie van ontwikkelingslanden. In het licht van
het laatste is het geven van directe inkomenssteun ook een achterhaald systeem,
omdat het oneigenlijke barrières opwerpt voor ontwikkelingslanden om
te exporteren naar de Europese markt.De heer Rabbinge heeft met betrekking tot de richting waarin de hervorming
zou moeten gaan een interessant betoog gehouden over ecotechnologische vernieuwing
in de landbouw. Dat concept zou een goede noemer kunnen vormen en zou goed
kunnen corresponderen met de inzet van de regering bij de discussie die wij
volgend voorjaar gaan voeren over de midterm review. Deze discussie wordt
verder vooral in de landbouwhoek gevoerd, met name in de Landbouw- en Visserijraad,
maar toch maak ik graag enkele algemene opmerkingen over deze
kwestie, ook gelet op het algemeen belang ervan.Het blijft van belang om ons te realiseren dat het niet primair een financiële,
maar vooral een principiële zaak is, kijkend naar de hervorming en de
inhoudelijke overwegingen die ik zojuist aangaf. Een van de elementen die
een rol spelen bij de hervorming betreft het versterken van het plattelandsbeleid.
Daar zijn wij voor. In de overgangsperiode moet er ondersteuning worden gegeven
aan het transitieproces in de landbouw. Daarbij moeten wij vooral kijken naar
de maatschappelijke eisen die in deze tijd aan de landbouw worden gesteld.
Dan hebben wij het over aspecten als dierenwelzijn, milieu en voedselveiligheid.
Ook mevrouw Zwerver en de heer Groen spraken daar expliciet over.De heer Rabbinge sprak ook nog over het belang van schaalvergroting met
betrekking tot onze positie, zij het dat er sprake moet kunnen zijn van differentiatie
in de verschillende sectoren. Hij vroeg ook nog aandacht voor de herstructurering
van de agrarische sector in de toetredende landen. Ik wijs wat dat betreft
op de risico's, waarvan sprake is als wij het systeem dat wij hebben onverkort
zouden loslaten op toetredende landen. Dat zou namelijk tot verstoring kunnen
leiden en een averechtse ontwikkeling tot gevolg kunnen hebben in die landen.
Wij delen de zorg van de heer Rabbinge op dit punt. De Kamer weet hoe het
is gegaan met de discussie over de directe inkomenssteun, maar wij hopen dat
die zo snel mogelijk kan worden afgebouwd. Wij hopen voorts dat de weg via
de structuurfondsen en een flexibeler inzet van middelen de betere is voor
de plattelandsontwikkeling.De heer Groen maakte enige nadere opmerkingen over de richting waarin
de landbouw hervormd moet worden. Hij sprak ook over het belang van het versterken
van het plattelandsbeleid. Dat zijn wij met hem eens. Toch is het mogelijk,
als ik de heer Groen goed heb begrepen, dat hij iets meer voor een bescherming
van de landbouwmarkten is dan de regering. Wij hechten zeer aan de liberalisering.
Het belang van de ontwikkelingslanden vormt daarbij een van de principiële
overwegingen om deze weg op te gaan. Als je meer marktwerking introduceert,
dan kan dat voor producenten een impuls zijn om datgene te produceren waar
consumenten naar vragen. Dat kunnen dus die biologische of streekgebonden
producten zijn.De heer Groen wees ook op het risico dat landbouwbedrijven in de problemen
kunnen komen door deze herstructurering. Ik kan niet ontkennen dat de herstructurering
een risico vormt voor de Nederlandse landbouw. Anderzijds vertrouwen wij zeer
op de concurrentiekracht van de agrarische sector in Nederland, ook als het
gaat om verdergaande liberalisering. Wij achten de agrarische sector in staat
om de concurrentie aan te gaan. Ik verwijs in dit verband ook naar de nota
van LNV "Boeren bij vrijhandel". Bovendien weet iedereen dat er ook sectoren
binnen de landbouw zijn die met weinig subsidie zeer succesvol en concurrerend
optreden. Ik noem wat dat betreft de glas- en tuinbouw. De heer Groen merkte
terecht op dat de uitbreiding van het plattelandsbeleid leidt tot hogere uitgaven
met betrekking tot de nationale cofinanciering. Dat is de systematiek die
wij daarvoor kennen. Enerzijds is dat een voordeel, omdat het goed is dat
lidstaten de gelegenheid hebben hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Anderzijds
geldt wel dat in de voorstellen zoals nu verwoord in de midterm review, er
sprake is van een één-op-één-verschuiving van
de inkomenssteun naar het plattelandsbeleid. Als je dat plattelandsbeleid
dan nog eens zou gaan cofinancieren bestaat de kans dat je financieel achteropraakt.
Dat zou dit kabinet een slecht idee vinden. Een gedeeltelijke overheveling
met enige cofinanciering spreekt het kabinet daarentegen wel aan.De heer Groen (ChristenUnie):Ik verzoek de staatssecretaris nog wat dieper in te gaan op de stelling
die ik in mijn inbreng heb geponeerd, namelijk dat bij verdere vrijhandel
de capaciteit van in ieder geval enkele boerenbedrijven wel zal toenemen en
schaalvergroting zal plaatsvinden. Ik heb een pleidooi gevoerd om juist omwille
van het behoud van het cultuurlandschap al te grote schaalvergroting tegen
te gaan.Staatssecretaris Nicolaï:In algemene zin deel ik de zorg van de heer Groen, althans als ik een
goed beeld heb van wat hij bedoelt. Wij zijn juist huiverig voor schaalvergroting.
In dat opzicht vinden wij het plattelandsbeleid dan ook zo van belang. Als
er een verschuiving optreedt van directe inkomenssteun naar plattelandsbeleid,
dan geeft dat mogelijkheden om het landschap meer voorop te stellen in de
discussie en in de financiering.Mevrouw Zwerver heeft nog enkele specifieke opmerkingen gemaakt over de
landbouwhervorming. Zij wees onder meer op het belang van de vergroening van
de landbouwsector en verbond daaraan de vraag of dat onderwerp in Kopenhagen
terug zou komen. Ik kan haar zeggen dat dit daar niet terugkomt. Het is niet
geagendeerd voor de Top van Kopenhagen. In feite was het ook niet geagendeerd
voor de Top van Brussel. Ik begrijp dat mevrouw Zwerver er kritisch over is
dat Nederland geprobeerd heeft om tijdens laatstgenoemde Top toch een stap
te zetten in de richting van de hervorming die wij allemaal zo belangrijk
vinden. Doordat wij daar zo moeilijk hebben gedaan zoals wij gedaan hebben,
hebben wij de afspraak bereikt zoals ik zo-even heb aangegeven waardoor wij
dat begin gemaakt hebben. Voor zover er een link is met de uitbreidingsdiscussie
die voor Kopenhagen op de agenda staat, is dat hetgeen er mijns inziens afgesproken
kon worden. Ik verwacht dan ook niet dat er in Kopenhagen nadere stappen gezet
zullen worden op dit punt. Het is dan vooral een kwestie van een inhoudelijke
principiële discussie die wij volgend kalenderjaar in het kader van de
midterm review zullen voeren.Een ander hoofdpunt betreft de discussie over de veiligheidsclausules.
De heer Jurgens heeft een principieel betoog gehouden over de wederkerigheid
en de spiegelbeeldige kant van de vrijwaringsclausules, zoals wij die nu hebben
opgenomen als mogelijkheid. Volgens de huidige formulering is die in feite
op iedereen van toepassing, maar inderdaad komt die voort uit een behoefte
van de huidige kandidaat-lidstaten. Zoals bekend, kan een lidstaat tot drie
jaar na toetreding deze procedure opstarten. In feite is de duur van die procedure
niet begrensd, omdat die afhankelijk is van de termijn waarin het probleem
kan en zal worden opgelost. De kandidaten kunnen overgangstermijnen vragen
ten aanzien van terreinen waarvan ze zelf het idee hebben dat
ze nog niet toe zijn aan toetreding tot de interne markt en de EU. In een
aantal gevallen is dat ook afgesproken.De heer Van Eekelen vroeg expliciet naar de uitsluitingsmogelijkheden.
Wij kunnen daar nu nog geen exacte uitspraken over doen. Een en ander zal
gebaseerd zijn op het laatste voortgangsrapport dat de commissie zal uitbrengen.
Volgens de planning zal dit een halfjaar voor de toetreding verschijnen. Op
verzoek van de Tweede Kamer is toegezegd dat de regering een lijst zal sturen
met de stand van zaken op dit moment. Daar valt overigens nog weinig uit af
te leiden omdat wordt uitgegaan van de situatie kort voor het toetreden. Ik
zeg graag toe dat wij deze brief en de latere informatie ter zake desgewenst
aan de Eerste Kamer zullen doen toekomen.De heer Van Eekelen heeft over corruptie gesproken. Dit is een punt van
grote zorg. De afgelopen jaren is door de desbetreffende landen hard aan de
bestrijding hiervan gewerkt. De EU kent allerlei vormen van bilaterale samenwerkingsprogramma's
en preaccessieprogramma's. Het gaat om twee soorten. De kleine corruptie heeft
veel te maken met armoede en is goed tegen te gaan. Wij hopen dat deze vorm
zal afnemen door de toenemende welvaart na de toetreding. De andere vorm van
corruptie is moeilijker te bestrijden en is in mindere mate voorbehouden aan
toetredende landen. Het gaat dan om de georganiseerde corruptie, bijvoorbeeld
bij aanbestedingen. Als corruptie in een bepaalde sector tot problemen leidt,
kan dit onderdeel zijn van een discussie over een mogelijke uitsluitingsprocedure.De heer Jurgens maakte terecht een aantal opmerkingen over de sociale
cohesie. Gezien de stappen die al zijn gezet, ben ik op dit punt minder somber
dan de heer Jurgens. Een groot deel van de interne markt is feitelijk al gerealiseerd
in de toetredende landen. In sommige gevallen is er nog sprake van hoge werkloosheid,
maar dat is nog geen sociale ontwrichting. Volgens de voortgangsrapporten
kan een land pas toetreden als het op het gebied van de interne markt daartoe
in staat is. In die zin mogen de desbetreffende landen geacht worden, "klaar"
te zijn. Het verhogen van de welvaart is een belangrijk middel om de sociale cohesie
te bevorderen. Dat is een van de doelen van toetreding van de EU. Een ander
aspect dat van groot belang is de Lissabon-strategie waarin de economische
aspecten in de meest brede zin van het woord aan de orde komen.De opt out-mogelijkheid die de heer Jurgens schetst, gaat mij een stap
te ver. Hij verwijst in dit verband naar artikel 43 van het Verdrag. Dit is
in zekere zin spiegelbeeldig bedoeld. Het gaat er niet zozeer om de Unie te
beschermen als wel om de integratie te bevorderen. Die doelstelling wordt
ondergraven als deze bepaling wordt omgedraaid. Wanneer een land is toegetreden,
is dit volwaardig lid van de Unie. Dan hebben wij alle namelijk al die safeguards,
maar wij willen niet verder gaan door de toetreders als een minder volwaardig
lid van de Unie te beschouwen.De landen zelf moeten een inschatting maken van de problemen die nog meer
verwacht kunnen worden. Op dit moment wordt niet gevraagd om meer uitzonderingen
dan eerder afgesproken. Als dit zich wel voordoet, moeten wij een dergelijk
verzoek serieus bezien, mede gelet op hetgeen de heer Jurgens hierover heeft
opgemerkt. Op een aantal terreinen zijn zeer lange overgangsperioden overeengekomen
voor toetredende landen.Voorzitter. Ik stap over naar een ander aspect van de stappen die wij
gaan zetten op weg naar Kopenhagen en de feitelijke toetreding daarna. Er
zijn een paar vragen gesteld over de eindfase van de onderhandelingen en het
uiteindelijke akkoord dat op tafel kan gaan komen. Het voorstel, zoals dat
door het Voorzitterschap wordt gepresenteerd, is niet het mandaat zoals dat
in Brussel aan het Voorzitterschap en de Commissie is gegeven. Wij lezen,
horen en weten dat dit door de kandidaat-lidstaten te mager wordt gevonden,
terwijl in Nederland en een groot aantal andere landen juist wordt gevonden
dat het voorstel te genereus of niet goed doordacht is. In die zin gaat het
Voorzitterschap of de Commissie iets verder en een andere kant op dan althans
wij het in Brussel bedoeld hebben. Of dit zal leiden tot werkelijke verstoring
en problemen, is op dit moment niet te zeggen. De Denen hechten er zeer aan
om dit volgende week in de Razeb, de Raad voor algemene zaken en externe betrekkingen,
aan de orde te laten komen. Ik verwacht zelf dat wij er in Kopenhagen nog
tot in de nachtelijke uren over zullen spreken.De heer Van der Linden heeft gevraagd hoeveel risico er is dat er nog
roet in het eten wordt gegooid in de laatste fase. Er is op dit moment zeer
weinig ruimte in het mandaat voor het Voorzitterschap. Een enkel punt waar
nog ruimte zou kunnen zijn is het later toetreden van de landen. De planning
is nu 1 mei in plaats van 1 januari. Dat geeft financieel enige ruimte. Er
kan ook ruimte gevonden worden op meer specifieke punten. Veel toetredende
landen hechten aan hogere quota op het gebied van de landbouw. Op dat punt
zou denk ik ook ruimte gevonden kunnen worden.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Het zoeken van ruimte is altijd goed bij onderhandelingen.
Ik wil even teruggrijpen op het onderwerp van de mogelijke sociale ontwrichting.
Er is in Brussel gesproken over uiteindelijk een bedrag van 23 mld euro dat
in de sfeer van de sociale fondsen, het landbouwbeleid en de directe inkomenssteun
naar nieuwe landen zou kunnen gaan in de eerste drie jaar. Kan dat geld op
zichzelf niet al aanleiding geven tot ontwrichting? Is voldoende gezekerd
dat het geld zodanig besteed wordt dat het niet een bonus voor die landen
is? Is het niet zinvol om daarvan in de laatste rondes een onderhandelingspunt
te maken en met die landen af te spreken dat zij het geld besteden bijvoorbeeld
ter ondersteuning van het stelsel van sociale zekerheid of ter ondersteuning
van het pensioenstelsel? Dergelijke zaken fungeren als vangnet bij mogelijke
sociale ontwrichting. Als het geld daaraan besteed wordt, hebben wij als lidstaten
het gevoel dat het een zinvolle besteding is, ook voor de landen zelf. Er
kan dan minder snel bij de landen die nettobetalers zijn het gevoel ontstaan
dat het geld op een verkeerde wijze gebruikt wordt. Is het denkbaar om dit
als onderhandelingspunt in te brengen?Staatssecretaris Nicolaï:Voorzitter. Ik deel de achterliggende gedachte van de heer Jurgens. Ik
begin met de vraag hoeveel wij nog kunnen inbrengen in het onderhandelingsproces.
Er is gezien het mandaat voor kandidaat-lidstaten heel weinig ruimte.
Er is ook heel weinig ruimte voor de huidige lidstaten. Er is in Brussel een
nogal strak compromis gesloten. Het is procedureel feitelijk niet mogelijk
om van onze kant een nieuw element in te brengen. Wij moeten natuurlijk wel
reageren op voorstellen die de kandidaat-lidstaten doen. Dat kan nog leiden
tot enige heroverweging van onze kant als huidige lidstaten.De 23 mld euro die is afgesproken betreft de Structuurfondsen. Wij denken
dat dit geld een goede besteding kan zijn voor de toetredende landen en dat
het op de goede plekken neer zou kunnen dalen. Een aspect daarbij is overigens
nog wel dat het geld op de goede manier verwerkt, uitgedeeld en besteed moet
kunnen worden door een toegetreden land. Dat is een van de redenen waarom
wij hechten aan de 23 mld en niet aan het hogere bedrag waarvan ook nog sprake
was. Daarmee zou men aanlopen tegen de grenzen van de absorptiecapaciteit
van de landen zelf.Het risico van ontwrichting door subsidies vanuit de Europese Unie houdt
vooral verband met de directe inkomenssteun. Dat is ook de paradox waarvoor
veel van de kandidaat-lidstaten zich gesteld zien. Natuurlijk zeggen zij:
als de huidige lidstaten dat geld krijgen, willen wij dat ook in het kader
van een gelijke behandeling. Het is volstrekt logisch dat zij dat willen.
Echter, bijna elke toetredende lidstaat ziet de directe inkomenssteun meer
als probleem dan als directe oplossing. Zelfs in Polen wordt er zeer verschillend
over gedacht, ondanks de beeldvorming van de laatste tijd. Men realiseert
zich dus in de nieuwe landen ook dat het ontwrichtend kan werken voor de economie,
de agrarische sector en de binnenlandse verhouding van inkomens en salarissen.
Ik vat het betoog van de heer Jurgens dan ook vooral op als ondersteuning
van de wens om te proberen met de inkomenssteun zo snel mogelijk de andere
kant op te gaan om die ontwrichtende werking zo beperkt mogelijk te laten
zijn.De heer Groen heeft gevraagd naar de budgettaire compensatie voor toetredende
landen. Ik denk dat dit alles te maken heeft met de discussie die wij daarnet
voerden. De Europese Unie heeft toegezegd dat toetredende landen er simpel
gezegd netto niet op achteruitgaan na het toetreden in de hele periode van
de financiële perspectieven, dus van 2004 t/m 2006. Bovendien geldt die
ten opzichte van 2003, wat voor hen een aantrekkelijk ijkpunt is, omdat dat
het jaar is waarin de preaccessiesteun naar die landen toegaat. Dat vind ik
een stevige toezegging van de huidige lidstaten.Naar aanleiding van een vraag van de heer Jurgens over de risico's van
ontwrichting wijs ik erop dat een van de risico's bij de onderhandelingen
is dat wordt gezocht naar mogelijkheden om sneller in te faseren of hogere
bedragen directe inkomenssteun in de kandidaat-lidstaten te krijgen. Het is
in het begin 25% en loopt geleidelijk aan op tot 100%. Er wordt nu al gesproken
over 40%, ofwel gewoon als subsidie, ofwel aangevuld, mogelijk zelfs met plattelandsbeleidgeld.
Dat laatste zou nog het allerslechtste zijn, want dan doen wij precies het
tegenovergestelde van wat wij principieel willen met de landbouwhervorming.
Wij willen het plattelandsbeleid versterken, maar zouden dan het plattelandsgeld
overhevelen naar de directe inkomenssteun. De onderhandelingen zoals die op
dit moment gaande zijn, bevatten dus een paar risico's, niet in de eerste
plaats financieel, maar methodologisch.De heer Kohnstamm heeft wat betreft de concrete stappen op weg naar de
toetreding de dubbele stoelendans beschreven. Ik ben het er geheel mee eens
dat het niet zou moeten gaan zoals hij het schetste. Het is de bedoeling dat
die stoelendans niet wordt uitgevoerd. In de Razeb is besloten, uiteraard
onder voorbehoud van ratificatie door alle lidstaten, dat de toetreding op
1 mei plaatsvindt. Op het moment dat die landen toetreden, kunnen zij een
Commissaris leveren. De Commissie wordt dan uitgebreid met tien Commissarissen
die dan, om het zomaar te noemen, worden ingewerkt in de daaropvolgende tijd.
In juni wordt het Europees Parlement gekozen. Op 1 november treedt de geheel
nieuwe Commissie aan. Dan pas zal het hele investituurdebat plaatsvinden met
het Europees Parlement.De heer Kohnstamm (D66):Is het een vergissing mijnerzijds als ik denk dat bij de toetreding op
1 mei het EP ook tijdelijk wordt uitgebreid met een groot aantal leden uit
toetredende landen?Staatssecretaris Nicolaï:Voor zover ik weet heeft het Europees Parlement nog niet precies bepaald
hoe het zal handelen in de periode tussen 1 mei en 1 juni, dat wil zeggen
tussen de toetreding en de nieuwe verkiezingen. Voor zover ik ben geïnformeerd,
is het Europees Parlement nog in beraad over de beste oplossing voor die korte
overgangsperiode.Ik kom nu op het belang van de betrokkenheid van de burger. Vooral de
heer Van der Linden heeft hierover vragen gesteld. Ik mag hem misschien voor
de concrete beantwoording verwijzen naar de brief die over dit onderwerp aan
de Tweede Kamer is gestuurd. Ik zal die brief ook graag aan de Eerste Kamer
sturen. Ik wil over het belang van de betrokkenheid van de burger echter nog
enkele principiële opmerkingen maken.In de eerste plaats moeten de burgers worden betrokken bij de besluiten
die door de Europese Unie worden genomen. Dit is nog weer iets anders dan
de Conventiediscussie of de discussie over de uitbreiding, die toch meer institutioneel
van aard zijn. Als iedereen in Nederland – politici, journalisten, burgers –
zou beseffen dat meer dan de helft van wat regering en parlement bespreken,
in feite al in Brussel is uitgemaakt, althans wat betreft de lijnen, kaders
en richtingen, dan zou dit er automatisch toe moeten leiden dat ook meer dan
de helft van de aandacht van die burger uitgaat naar wat er in Brussel aan
de orde is.In de tweede plaats wijs ik op de uitbreidingsdiscussie. De burger is
immers pas echt geïnteresseerd als er iets bediscussieerd wordt, als
er iets aan de hand is en het uitmaakt wat je ervan vindt. In die zin is de
scherpe discussie van de afgelopen twee maanden positief te noemen. Als er
iets is dat de burger bij Europa heeft betrokken, is het wel de discussie
over de uitbreiding. Ik vind dit een voordeel. Ik hoop dat wij die aandacht
ook kunnen doortrekken naar de Conventiediscussie, al zal dit iets moeilijker
zijn.Dit lijkt mij de manier. Ik zeg hier wellicht ten overvloede dat dit iets
anders is dan europropaganda. Als het kabinet wordt verweten dat het ministerie
van Financiën op verzoek van de Tweede Kamer een brief schrijft over
de mogelijke financiële consequenties van de uitbreiding, vind ik die
kritiek niet terecht. Als de Tweede Kamer vraagt om dit inzicht,
moet de regering dat geven. Verder moeten wij een volwaardige discussie aangaan
met de burger waarin de voor- en nadelen worden genoemd. Wij moeten in staat
zijn om aan te geven dat er nadrukkelijk meer voordelen aan de uitbreiding
kleven dan nadelen.De heer Van der Linden (CDA):Dit was ook mijn punt van kritiek op de cijfers die overigens anders werden
gepresenteerd door de pers.Staatssecretaris Nicolaï:Ik kan niet ontkennen dat de heer Van der Linden hier een punt heeft.
De brief was een volstrekt correcte weergave van de financiële gevolgen,
maar in de presentatie naar buiten werd geschetst wat er zou gebeuren bij
ongewijzigd beleid. Dan rijzen de financiële gevolgen de pan uit. Niemand
verwacht echter dat er sprake zal zijn van ongewijzigd beleid in de volgende
financiële perspectieven.De heer Van der Linden (CDA):Juist omdat de regering zoveel waarde hecht aan de goede oordeelvorming
van de burgers is het van belang die cijfers in een brede context te plaatsen.
Ik vind dat het ministerie van Buitenlandse Zaken de eerste zou moeten zijn
in dit soort zaken en dat dit niet beperkt mag blijven tot de koele cijfers
van Financiën.Staatssecretaris Nicolaï:Ik kan hiermee alleen maar instemmen namens het ministerie van Buitenlandse
Zaken.Dit brengt mij op een meer principiële overweging over de betrokkenheid
van de burger bij Europa. Die betreft niet alleen de informatie en de discussie,
maar ook de aard van Europa. Centraal moet staan dat Europa alleen relevant
kan blijven als het van onder af wordt opgebouwd. Als wij vinden dat Europa
dichter bij de burger moet staan, moet de burger zich ook kunnen herkennen
in wat Europa doet. Dit is iets anders dan de technische zaken die wij hier
voor een deel bespreken. Het gaat dan meer om de vraag wat de burger wil.Ik denk dat wij allen kunnen constateren dat de burger in het algemeen,
maar zeker in deze periode, in allerlei opzichten behoefte heeft aan veiligheid.
Veiligheid van baan, inkomen, pensioen, gezondheid, voedsel, milieu en bezit,
veiligheid op straat als het gaat om criminaliteit en externe veiligheid.
Ik denk dat dit het richtsnoer moet zijn. Juist deze dingen moeten volgens
mij op grotere, Europese schaal worden aangepakt, althans meer dan nu het
geval is. Dan waarborg je de Nederlandse belangen, maar in de ruimste zin
van het woord: de belangen van de burgers. In die zin vond ik de formulering
van de heer Kohnstamm principieel-pragmatisch mooi en kon ik me erin vinden,
al bedoel ik daarmee juist niet dat er een federaal Europa moet ontstaan;
dat is namelijk vanuit de blauwdruk terugredeneren, terwijl er voor Europa
juist moet worden hééngeredeneerd.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Even terug naar de betrokkenheid van de burger bij Europa. De staatssecretaris
zegt dat Europa van onderaf moet worden opgebouwd, dat de burgers zich in
Europa moeten kunnen herkennen. Betekent dit niet dat juist een referendum
dé manier is om burgers zich in Europa te laten herkennen? Door een
referendum krijgen zij namelijk niet het idee dat de elite voor de troepen
uitloopt. Dit is toch hét middel om de burgers meer bij Europa te betrekken?
Waarom staat de regering zo afzijdig ten opzichte van dat middel?Staatssecretaris Nicolaï:Het is nog erger: wij staan niet afzijdig, maar afhoudend en zelfs afwijzend
tegenover het referendum. Dat heeft ten eerste te maken met de principiële
opvatting van het kabinet over het referendum. De betrokkenheid van de burger
moet worden vergroot met de middelen die wij nu kennen, maar dan beter gebruikt.
Als voorbeeld kunnen we de afgelopen weken en maanden nemen: intensieve politieke
en publicitaire discussie in de media, die leiden tot discussies op straat,
tot in de kroegen toe. Dat leidt tot betrokkenheid van burgers, dan praten
zij mee, dan lezen en schrijven zij stukken, kamerleden nemen daar weer kennis
van, verwoorden dit in dit of het andere huis en de regering luistert daar
zorgvuldig naar. Zo werkt onze representatieve democratie, dat is betrokkenheid
van de burger, dan gaat het om argumenten, voors en tegens, voorwaarden. Ik
vind het juist blijk geven van het niet serieus nemen van de burger om hem
te dwingen tot het aankruisen van slechts "ja" of "nee", bijvoorbeeld bij
een zo belangrijke zaak als de uitbreiding van de EU. Het kabinet heeft ook
niet slechts "ja" of "nee" aangekruist, terwijl dat eigenlijk wel de vraag
was van Brussel. Het kabinet wilde niet zomaar "ja" zeggen, heeft geconcludeerd
dat het dit alleen maar doet als het nadere voorwaarden kan stellen. Het betrof
hier de discussie over de safeguards: als landen pertinent niet klaar zijn
op een belangrijk terrein, dan kun je ze op dat terrein uitsluiten. Die mogelijkheden
zijn nodig voor een volwassen discussie. Je ontneemt ze aan de burger als
je hem "ja" of "nee" laat aankruisen.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):De staatssecretaris geeft hiermee eigenlijk alleen maar argumenten vóór
het uitschrijven van een referendum. Wij willen namelijk graag een debat,
wij willen de burger meer informeren over de uitbreiding of de Conventie.
Ik begrijp nog steeds niet waarom deze regering er niets in ziet om door middel
van een referendum het debat over Europa aan te zwengelen.Staatssecretaris Nicolaï:Ik vrees dat ik dit niet aan mevrouw Zwerver zal kunnen uitleggen, omdat
zij het gewoon niet eens is met de stellingname van het kabinet. Ik blijf
erbij dat je de burger serieus neemt door naar hem te luisteren, zijn argumenten
en overwegingen serieus te nemen, met hem in discussie te gaan. Vervolgens
neem je als politicus je verantwoordelijkheid – dat is de kern van onze
representatieve democratie. Als je de burger slechts "ja" of "nee" laat zeggen,
kun je bovendien nog andere problemen krijgen: want wat als de burger concludeert
dat hij tegen de uitbreiding is en "nee" zegt? Toen die vraag in de Tweede
Kamer werd gesteld, werd het inderdaad even stil. Daarna werd gezegd dat wij
wel kunnen voorkomen dat er "nee" wordt gezegd; dat is in Ierland namelijk
ook gelukt. Maar dan vraag ik me af waar een referendum voor nodig is. Dan
heeft dit namelijk niets meer te maken met het peilen van de mening van de
burger, maar met de wens om gedekt te zijn door de meerderheid van de burgers. "Democratie" was één van mijn twee concrete trefwoorden
bij de Conventie, die de ijkpunten zouden moeten zijn voor de veranderingen
die institutioneel Europa nodig heeft.Het eerste punt is simpelweg meer democratie in Europa. Concreet betekent
dat een versterking van de rol van het Europees Parlement, een uitbreiding
van de codecisieprocedure, het opheffen van het onderscheid tussen verplichte
en niet verplichte uitgaven en op de laatste plaats de mogelijkheid voor het
Europees Parlement om de voorzitter van de Europese Commissie te kiezen. Omgekeerd
zouden de Commissie en de individuele commissarissen verantwoording schuldig
moeten zijn aan het Europees Parlement. Dan ontstaat een meer volwassen evenwicht
tussen uitvoerende en wetgevende macht in de Unie.Het tweede punt is de daadkracht. Het gaat dan vooral om de versterking
van de positie van de Commissie, die van het grootste belang is, al was het
maar om tegenwicht te bieden aan de uitdijende Unie, als een centripetale
kracht binnen de centrifugale ontwikkeling. Dat betekent een uitbreiding van
het initiatiefrecht, een grotere rol in het economische beleid, ook als het
gaat om het Stabiliteitspact en de mogelijkheden voor de Commissie om zelfstandig
met waarschuwingen en acties te werken.Het derde punt is dat, als het gaat om het evenwicht van deze instellingen,
de positie van de Raad moet worden versterken. Het gaat dan met name om het
uitbreiden van de mogelijkheden van stemmen bij een gekwalificeerde meerderheid.
Dat ligt alleen vanwege de uitbreiding al voor de hand, omdat wij dan met
25 landen rond de tafel komen te zitten.Een belangrijk punt hierbij is de discussie over de voorzitter van deze
Raad. Zoals bekend is er sprake van het zogenaamde ABC-model: Aznar, Blair
en Chirac oftewel Spanje, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Hun voorstel
lijkt gesteund te worden door de voorzitter van de Conventie, de heer Giscard
d'Estaing. Het gaat hen om een president van Europa, een voor langere tijd
gekozen voorzitter van de Europese Raad. Naar het oordeel van de regering
zou dit een slecht idee zijn. Ik heb genoteerd dat mevrouw Zwerver sprak van
een ondemocratisch monstrum. Die woorden laat ik nog net voor haar rekening,
maar dat het ondemocratisch is, geef ik haar absoluut na. In die zin is het
voorstel strijdig met de uitgangspunten die de regering hanteert bij de toekomstige
vormgeving van de Europese Unie.De Nederlandse regering wil ten minste voor een deel het roulerend voorzitterschap
behouden. Dat zou een variant op het huidige systeem kunnen zijn, maar de
kern moet zijn dat een land bij toerbeurt voorzitter is. Dat heeft allerlei
voordelen, omdat het een enorme impuls is voor de betrokkenheid van het desbetreffende
land. Omgekeerd kan het een impuls zijn voor de Europese Unie, omdat steeds
een nieuw land zijn eigen agenda probeert te zetten. Welk deel dan roulerend
moet zijn en op welke manier dat moet worden georganiseerd, is nog onderwerp
van discussie, ook binnen de Benelux, maar dit principe is voor de Nederlandse
regering in ieder geval belangrijk.Afgezien van het evenwicht tussen de instellingen binnen de Europese Unie,
is het evenwicht tussen de Europese Unie en de lidstaten van belang. Dat is,
concreet gezegd, de discussie over de subsidiariteit. Met name de heer Van
Eekelen heeft daarvoor aandacht gevraagd. De heer Groen vroeg specifiek naar
de in Edinburgh gemaakte afspraken. Het komt erop neer dat dit onvoldoende
resultaat heeft opgeleverd. Juist daarom is het beter organiseren van de subsidiariteitsvraag –
is dit wel een zaak van Europa of meer een zaak van de individuele lidstaat –
van groot belang. Daarbij moet het gaan om een verplichting van de Commissie
om beter dan nu aan te geven waarom zij vindt dat het een zaak van Europa
is als zij met wetgevingsvoorstellen komt. Vervolgens krijgen de nationale
parlementen daarin een bijzondere rol. Zij dienen in dat eerste stadium een
gele, of eigenlijk zelfs een oranje kaart te kunnen ophouden als zij vinden
dat het niet een zaak van Europa is maar een zaak die beter op nationaal niveau
kan worden geregeld. Als voldoende nationale parlementen die mening zijn toegedaan,
moet dat verplicht leiden tot heroverweging van het voorstel. Dat moet de
manier zijn om kritisch naar de verschillende lagen te kijken. Dat is dus
iets anders dan de zogenaamde "Kompetenzkatalog", het vastleggen van wie zich
waarmee bezig mag houden, wat juist elke flexibiliteit weghaalt.De heer Van der Linden en anderen vroegen expliciet wat de regering van
het skelet van Giscard vindt. De Kompetenzkatalog is een van de punten waarover
wij ons zorgen maken. Hoewel het niet met zoveel woorden staat geschreven,
is dat een beetje de consequentie van het verhaal van de voorzitter van de
Conventie, dat nu op tafel ligt. Enerzijds kun je zeggen dat de Katalog niet
veel meer is dan een inhoudsopgave, maar als je anderzijds tussen de regels
door leest, zie je wel degelijk een bepaalde Unie voor ogen komen. Als inhoudsopgave
is het absoluut een zeer goed, waardevol, belangrijk en nuttig werk om als
referentiekader te gebruiken voor de verdere discussie. Als het gaat om wat
je tussen de regels door ziet verschijnen is er volgens de regering reden
voor zorg. Afgezien van het punt van de Kompetenzkatalog heeft die zorg ook
te maken met enkele andere specifieke punten, bijvoorbeeld met congres der
volkeren dat na het vallen van het IJzeren Gordijn een wat curieuze gedachte
is. Sowieso spreekt het ons absoluut niet aan om nieuwe instituties in het
leven te roepen, of het nu voor het toetsen van de subsidiariteit is, of als
volkscongres is.De heer Van der Linden (CDA):Ik begrijp dat de staatssecretaris bezwaar heeft tegen een Kompetenzkatalog.
Dat bezwaar deel ik, maar als wij drie categorieën bevoegdheden hebben,
moeten wij ze toch categoriseren. Ik begrijp dat er een zekere parallel getrokken
kan worden tussen de twee categorieën, waaronder de Kompetenzkatalog,
maar wij moeten toch aangeven waar nu de bevoegdheden liggen. De regering
moet toch op een of andere manier instemmen met een zekere rubricering.Staatssecretaris Nicolaï:Daar ben ik het mee eens. Je kunt het bouwwerk van de heer Giscard d'Estaing
lezen als niet meer dan dat. Dan is er geen probleem. Zodra je echter een
stap verder gaat en je een en ander gedetailleerder vastlegt, kom je wel in
de buurt van de Kompetenzkatalog. Ik denk dat de heer Van der Linden en de
regering het erover eens zijn dat die er niet moet komen. Over
de eerste stap ben ik het echter met de heer Van der Linden eens.Voorzitter. De belangrijkste zorg over het voorlopige voorstel van de
heer Giscard d'Estaing is het principiële vraagstuk of het accent op
de communautaire vorm moet liggen of meer op de intergouvernementele. De minister
heeft daarover ook al het nodige gezegd. De president van Europa is wel het
duidelijkste voorbeeld van – als ik het even zo simpel mag zeggen –
het accent op de verkeerde kant, namelijk de intergouvernementele kant en
de kant van de grote landen.Er is concreet gevraagd naar juridische aspecten van het Verdrag en de
Conventie, namelijk het Handvest en de toetreding van de Europese Unie tot
het EVRM. Zowel de heer Van der Linden als mevrouw Zwerver had daar vragen
over. Om te beginnen moet heel duidelijk zijn dat de regering juist wel voorstander
is van het verankeren van grondrechten in het verdrag. Daarover verschillen
wij niet van mening. De discussie gaat over de manier waarop dat moet gebeuren.
De toetreding van de EU tot het EVRM wordt onder meer in de Conventie breed
bepleit. De Kamer weet ook dat de Tweede Kamer een motie heeft aangenomen,
waarin nadrukkelijk aan de regering wordt gevraagd om dit te bevorderen, hoewel
wij daarover in onze steigernota terughoudend waren. Gezien de situatie, en
al was het maar vanwege de aangenomen motie in de Tweede Kamer, staan wij
er momenteel welwillend tegenover. Er moet echter wel heel goed nagedacht
worden over de mogelijke risico's en bezwaren van de dubbele rechtsgang bij
de twee hoofden. Dat hebben wij in onze steigernota geformuleerd.De regering was al van mening dat het Handvest van de grondrechten van
de Europese Unie een plaats diende te krijgen in een toekomstig verdrag; het
ging meer om de vraag welke plaats het moest krijgen en op welke manier. Wij
maakten en maken ons zorgen over het in zijn geheel tot bindend recht laten
verklaren van het Handvest. Het moet een politieke verklaring zijn die daarmee
een belangrijke inspiratiebron vormt voor het Europees Hof in Luxemburg.De heer Van der Linden (CDA):Ik neem aan dat de staatssecretaris zich realiseert dat Nederland nagenoeg
alleen staat op het punt van integratie van het Handvest in de nieuwe constitutie.
Zou het niet wijs zijn om op dat punt gewoon in te schikken? De bezwaren die
de Nederlandse regering had tegen de horizontale bepalingen, zijn immers weggenomen.Staatssecretaris Nicolaï:De heer Van der Linden legt precies de vinger op de goede plek. Juist
vanwege de oplossingen die ondertussen lijken te zijn gevonden ten aanzien
van de horizontale bepalingen, staan wij niet meer zo afwijzend als aanvankelijk
leek. In die zin komen wij de heer Van der Linden een eind tegemoet.Er zijn nog enkele specifieke opmerkingen gemaakt over de Conventie. Zowel
mevrouw Zwerver als, weliswaar in andere zin, de heer Van Eekelen hebben het
onderwerp sociaal beleid naar voren gebracht. Ik ben het met mevrouw Zwerver
eens dat sociaal beleid tot nu toe onvoldoende aan bod is geweest in de Conventie.
Wij hebben juist bevorderd dat hierover in november een debat heeft plaatsgevonden
in de Conventie en wij hebben daaraan ook actief bijgedragen. Voorts hebben
wij bijgedragen aan de vorming van een werkgroep sociaal beleid die nog deze
maand van start gaat.Mevrouw Zwerver maakte overigens ook nog een opmerking over het belang
van duurzame ontwikkeling. Wij erkennen dat belang, omdat wij van mening zijn
dat de bepalingen van het Verdrag van Amsterdam over duurzame ontwikkeling
terug moeten komen in het nieuwe verdrag. Ik wil nog eens benadrukken dat
een van de drie doelstellingen in de Lissabon-strategie duurzame ontwikkeling
is. Wij zijn een groot voorstander van het actief uitbouwen en gebruiken van
de Lissabon-strategie en de coördinatiemethoden die daaruit voortvloeien.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Ik ben blij dat de staatssecretaris het met mij eens is, maar ik vraag
mij af welke concrete acties hij nu gaat ondernemen. Hij zegt dat hij zich
ervoor zal inzetten de doelstellingen van duurzame ontwikkeling in het EU-grondrechthandvest
te krijgen. Ik neem aan dat het dan niet alleen gaat over de doelstelling
van duurzame ontwikkeling zoals verwoord in het Verdrag van Amsterdam, maar
ook om het in dat verdrag opgenomen beginsel van externe integratie. Wat zijn
de concrete acties die de staatssecretaris gaat ondernemen om dit voor elkaar
te krijgen?Staatssecretaris Nicolaï:Het lastige is dat de discussie over de Conventie voor een deel ín
de Conventie wordt gevoerd. Dat is niet helemaal hetzelfde als in de regering.
Wij hebben een regeringsvertegenwoordiger die zich voor al deze punten inzet
en dat geldt dus ook voor dit punt. Ik benadruk dat het punt van duurzame
ontwikkeling effectief aangepakt kan worden binnen de Lissabon-strategie.
Hij gaat mij hierbij om de concrete actie, die mevrouw Zwerver ook voor ogen
zal hebben. Voorzitter Griekenland organiseert de voorjaarstop en wij zijn
hierbij, bescheiden uitgedrukt, vrij prominent betrokken. Onze betrokkenheid
bestaat eruit dat wij meedenken met Griekenland over de wijze waarop zij dat
kunnen vormgeven.De heer Jurgens (PvdA):Deze discussies over de Conventie zijn zo interessant omdat twee van onze
leden daaraan meedoen. Het verbaast mij enigszins dat er voortdurend zaken
worden toegespeeld aan de regering, waarvan ik mij kan voorstellen dat wij
de verdediging in de Conventie aan onze eigen leden zouden opdragen.De heer Van der Linden (CDA):Mevrouw Zwerver is op haar wenken bediend omdat de EVP-fractie en de EVP-leden
in de Conventie al een "draft" gemaakt hebben van de constitutie en daarin
is dit element nadrukkelijk opgenomen. Ook de elementen van de "ever closer
union", de burgers en de referentie naar de christelijke waarden en tradities
en de levensbeschouwing zijn hierin opgenomen.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Ik wil de heer Van der Linden daarvoor dank zeggen. Ik neem aan dat de
Groenen in de Conventie daar ook de nodige aandacht aan besteed hebben. Betekent
dit concreet dat de EU-doelstelling tot het bevorderen van een hoog milieugehalte
wordt veranderd in de doelstelling tot het bevorderen van duurzame ontwikkeling?De heer Van der Linden (CDA):Dat voorstel gaat in ieder geval van de EVP-groep uit, want
het is opgenomen in het Estoril-document en in de door mij genoemde "draft"
die is aangenomen in Rome.Staatssecretaris Nicolaï:Met mijn opmerking heb ik volgens mij ook de vraag beantwoord van de heer
Van Eekelen, die in het kader van sociaal beleid de open coördinatie
benadrukte. Daarmee gaf hij aan de Lissabon-strategie te verkiezen boven de
cummunautaire methode en daar ben ik het mee eens.Voorzitter. Het laatste onderdeel van mijn antwoord betreft de gang van
zaken rond de Conventie, in het bijzonder wat betreft het Benelux-memorandum.
Daar zijn nogal wat opmerkingen over gemaakt en vragen over gesteld. Om te
beginnen ga ik in op de vraag van de heer Van der Linden, die wilde weten
of het Benelux-memorandum zo ongeveer alle onderwerpen behandelt die ook in
de steigernota staan. Nee, dat is niet het geval. Deze nota behandelt in principe
het geheel van institutioneel Europa en de meeste aspecten die in de Conventie
aan de orde zijn. Het Benelux-memorandum heeft een andere grond, een ander
doel en een andere achtergrond. Wij in de Benelux – het geldt ook voor
Nederland – vinden dat er een goed verhaal ligt van Giscard d'Estaing,
maar dat er op sommige punten ook reden is voor zorg. Wij hebben voorts het
idee dat dit het cruciale moment is om er in de Conventie op in te springen,
omdat wij bang zijn dat als je wacht tot de volgende stap – eind januari
wordt een meer uitgewerkt verhaal verwacht van het presidium van de Conventie –
je dan te veel op achterstand staat. Je moet dan te veel tegen een al voorliggende
tekst in praten, terwijl je nu nog initiatief naar je toe kunt halen. Dat
was een belangrijke overweging.Bovendien vonden wij elkaar binnen de Benelux op veel punten waar het
juist ging om die mogelijke zorgen of om punten waarvan wij vinden dat het
aanbeveling verdient om die nu eens uit te werken en dan meteen in de goede
richting. Het gaat daarbij niet zozeer om het bieden van een alternatief,
maar om het bijsturen in de goede richting; wij vreesden namelijk dat het
anders de verkeerde richting op zou kunnen gaan. Dat is de reden waarom wij
dit Benelux-memorandum schrijven. Het concentreert zich op een aantal hoofdpunten,
vooral institutionele hoofdpunten en vooral de punten die ik in dat verband
zonet heb genoemd, waarbij het gaat om de rol van het Europees Parlement,
van de Commissie, van de Raad, van subsidiariteit, van het voorzitterschap
en dergelijke.Voorzitter. Ik dank de afgevaardigden – het waren de meesten, geloof
ik – die waardering uitspraken voor de initiatieven die de regering
op dit punt aan het ontplooien is binnen de Benelux en ver daarbuiten. De
laatste stand van zaken in dit verband is dat wij binnen de Benelux nog intensief
in discussie zijn op een enkel punt. Over bijna alles is de overeenstemming
groot, maar op een enkel punt is er nog discussie.Niet minder belangrijk is het dat er, in ieder geval van mij uit, de meest
nauwe contacten zijn met een grote groep andere landen, in de eerste plaats
met de Visegrad-landen, te weten Tsjechië, Slowakije, Polen en Hongarije.
Daarnaast zijn deze contacten er met een groep van vier landen – Finland,
Oostenrijk, Portugal en Griekenland – die wij ook hebben uitgenodigd
voor een diner dat wij bij de vorige Algemene Raad hebben gehouden. Voorts
noem ik in dit verband Duitsland met nadruk, omdat het van het grootste belang
is om niet een soort ganging-up van kleine landen te organiseren, maar juist
ook met de grote landen dit gesprek te voeren en hen erbij betrokken te houden.
Ondertussen hebben wij ook, mede op hun verzoek, nog nader contact met andere
niet-grote landen: Ierland, Denemarken, de Baltische landen en Slovenië.Deze landen zijn, overeenkomstig de bedoeling, gekend in de inhoud van
het Benelux-memorandum, althans in de voorlopige samenvatting van de inhoud,
en hun reactie is zeer positief. Er is veel bijval en wat dat betreft is er
een goede kans dat als dit verhaal woensdag – dan is de Benelux-Top –
wordt vastgesteld, wij daarmee ook een goede en stevige rol spelen in de discussie.Er werd van meerdere kanten expliciet gevraagd naar mogelijke geschilpunten
met België, zodat ik er een korte opmerking over meen te moeten maken
óf deze er zijn en, zo ja, welke. Er werd daarbij gewezen op de rede
die de heer Verhofstadt had gehouden. De Nederlandse regering heeft met belangstelling
kennisgenomen van deze rede. De heer Verhofstadt heeft er zelf bij gezegd
dat niet alles wat hij daar zei Benelux-standpunten waren, maar dat het gedeeltelijk
ook persoonlijke observaties waren. Daarmee is dus niet gezegd wat de Benelux
straks zal zeggen. Met name het punt van het voorzitterschap is nog onderwerp
van discussie, waarbij het mijn indruk is dat het overgrote deel van de landen
die contact met ons hierover onderhouden, er nadrukkelijk voorstander van
is om ten minste voor een deel van de raden het roulerend voorzitterschap
te handhaven. Je zou dan bijvoorbeeld andere raden voorzitters uit hun midden
kunnen laten kiezen voor één jaar. Daarover praten wij nog,
tot en met woensdagavond, intensief met België verder.Er is concreet gevraagd, door de heer Kohnstamm, naar de omvang van de
Commissie...De heer Van der Linden (CDA):Op het punt van de Benelux wil ik graag het volgende vragen. De staatssecretaris
spreekt voortdurend over "wij". Bedoelt hij daarmee de Nederlandse regering
of de Benelux? Zijn er, met andere woorden, afspraken over gemaakt hoe de
andere landen te benaderen? Wordt dat gemeenschappelijk gedaan en doen de
Belgen en de Luxemburgers dit ook weleens in naam van Nederland? Ik wil dat
er zorgvuldig op wordt toegezien dat ook de Belgen en de Luxemburgers in het
proces bij de contacten met derden worden betrokken en dat niet de indruk
wordt gewekt dat het een hoogstandje van Nederland is waar België en
Luxemburg avers tegenover staan.Staatssecretaris Nicolaï:Ik ben het met de heer Van der Linden eens, want wij hopen woensdagavond
een verhaal van de Benelux vast te stellen. Het vaker genoemde etentje, waarbij
ik een aantal landen had uitgenodigd, was ook namens de Benelux in geheel
open en goed overleg met België en Luxemburg.De heer Kohnstamm heeft gevraagd naar de omvang van de Commissie. De regering
volstaat er op dit moment mee, te verwijzen naar de afspraken in Nice. Dat
betekent dat een verkleining van de Commissie pas aan de orde is bij 27 of
een groter aantal lidstaten en dat er op basis van gelijkheid wordt gerouleerd. De heer Kohnstamm vroeg naar de Eurogroep. Volgens de heer Verhofstadt
moet die zeer geformaliseerd worden, terwijl Nederland een voorkeur heeft
voor het huidige informelere karakter. Wij erkennen wel dat je moet blijven
nadenken over de ontwikkeling hiervan, omdat deze Eurogroep een minderheid
is in de uitgebreide Unie, althans vooralsnog.Er is expliciet gevraagd naar de Intergouvernementele Conferentie, volgend
op de conventie. De heer Van der Linden noemde het niet, maar ik zou mij kunnen
voorstellen dat hij daarbij het artikel in de NRC in gedachten had. Dat was
echter geen juiste weergave van de opmerkingen die ik erover heb gemaakt.
In de IGC wordt besloten over alle uitkomsten van de conventie. Het allerbelangrijkste
is dat de kandidaat-lidstaten volstrekt volwaardig lid zijn van de IGC. Er
kan geen sprake van zijn dat wij de IGC zodanig organiseren dat zij niet volwaardig
mogen en kunnen meepraten zoals de huidige lidstaten. Het is evenzeer hun
toekomst als de onze.Het is nog niet glashelder wanneer de resultaten van de conventie bekend
zullen zijn. Daarin zit dan ook nog enige onzekerheid. In een IGC kan veel
sneller worden besloten over een helder verdrag waarover een grote mate van
consensus bestaat dan wanneer het meerdere opties bevat en er verdeeldheid
is. In het laatste geval zou enige denktijd wel degelijk denkbaar zijn, zoals
sommige landen bepleiten. Na het bekend worden van de uitkomsten van de conventie
hebben lidstaten dan de gelegenheid om er met hun parlementen over te discussiëren
en de publieke opinie daarover te horen.De kern is dat, als de kandidaat-lidstaten het gevoel hebben dat zij in
een intergouvernementele conferentie volwaardig kunnen meedraaien voordat
zij officieel zijn toegetreden, dus voor 1 mei 2004, er geen reden is om het
later te doen. Wat mij betreft, heeft Nederland niet zozeer een standpunt
in dezen, maar nemen wij de standpunten van de kandidaat-lidstaten heel serieus.
Als zij gezien de ontwikkelingen en gezien de garantie van volwaardige deelname
ervoor kiezen om het na officiële toetreding te doen, dan zullen wij
dat absoluut verwelkomen. Dat zou erop neerkomen dat wij tijdens ons voorzitterschap
deze eervolle taak op ons mogen nemen. Maar ook als dat niet het geval is,
hebben wij absoluut de ambitie een heel belangrijke rol te blijven spelen
in de conventie.De voorzitter:Ik schors de behandeling tot na de stemmingen, die na de lunchpauze zullen
plaatshebben.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.30 uur geschorst.De voorzitter:Geachte medeleden, voordat wij onze vergadering voortzetten, breng ik
u in herinnering dat het gebruik van uw nieuwe mobiele telefoon in deze zaal
tijdens openbare vergaderingen van de Kamer niet is toegestaan. Ik zeg dit
op basis van de ervaring van vorige week; vandaag is het nog goed gegaan.
Ik verzoek u evenwel na te gaan of uw telefoon is uitgeschakeld of in de vergaderstand
is ingesteld. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20022003-277-297.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl