Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de commissie), en van de motie-Kalsbeek-Jasperse c.s. over het volgen van de maatschappelijke effecten van beleid en wetgeving (24072, nr. 34); de motie-Sipkes inzake informatie over te nemen maatregelen in de personele sfeer (24072, nr. 35)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 5053-5073

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-04-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 74, pagina 5053-5073

18-04-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24072Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voorzetting van de behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de commissie)Pagina 5025-5048
Regeling van werkzaamheden (donderdag 18 april 1996)Pagina 5048-5050
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de commissie), en van de motie-Kalsbeek-Jasperse c.s. over het volgen van de maatschappelijke effecten van beleid en wetgeving (24072, nr. 34); de motie-Sipkes inzake informatie over te nemen maatregelen in de personele sfeer (24072, nr. 35)Pagina 5053-5073
74ste vergadering; 18 april 1996Pagina 5025-5025
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen (24455), en over: de motie-Poppe c.s. over gelden voor onderwijshuisvesting als specifieke uitkering uit het Gemeentefonds (24455, nr. 37);de motie-Poppe/Rabbae over efficiencykorting (24455, nr. 38);de motie-Van de Camp over passende oplossingen voor de groeigemeenten (24445, nr. 40)Pagina 5050-5053
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 18 april 1996)Pagina 5073-5073

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 224 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de commissie)
 
 , en van:
 - de
motie-Kalsbeek-Jasperse c.s. over het volgen van de maatschappelijke effecten
van beleid en wetgeving (24072, nr. 34);
 - de motie-Sipkes inzake informatie over te nemen maatregelen in de personele
sfeer (24072, nr. 35).
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 In eerste termijn is een motie ingediend die raakt aan de werkwijze van
de Kamer. Ik volsta ermee, mede te delen dat ik ervoor zal zorgdragen dat
het Presidium dan wel de commissie voor de Werkwijze der Kamer zich zo snel
mogelijk hierover beraadt en de Kamer inlicht, zoals in de motie wordt uitgesproken.
Ik ga er daarbij van uit, dat de motie wordt aangenomen, maar ik heb zo'n
vermoeden dat er op dat punt nauwelijks onzekerheid is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voorzitter! In tweede termijn mogen wij bijna concluderen dat de gehele
Kamer meent dat tot nu toe geen meningsverschil kan bestaan over de conclusies
en aanbevelingen van de commissie op basis van de analyse die wij gegeven
en hier verdedigd hebben, te weten dat duidelijke veranderingen noodzakelijk
zijn. De enquêtecommissie acht dit belangrijk.
 
 Die veranderingen zijn noodzakelijk vanwege de geconstateerde tekortkomingen,
vanwege de geconstateerde crisis. Ik heb nogmaals de kanttekeningen van de
heer Hillen goed gehoord, die overigens door de rest van de Kamer in
feite niet zijn overgenomen in de analyse van het probleem.
 
 Bij de analyse van het probleem wil ik vooral de heer Hillen speciaal
op een bepaald punt wijzen. Ik heb gisteren al gesproken over sommige getuigen
die bij ons moeilijk tot een verklaring kwamen omdat hun geheugen hen in de
steek liet. Als men het rapport van de rijksrecherche goed leest, dan ziet
men onder het kopje "belemmeringen" voorbeelden staan waarbij ambtenaren van
politie in feite weigeren om verantwoording af te leggen en rekenschap te
geven aan degenen van de rijksrecherche die daartoe een speciale opdracht
van de ministers hebben gekregen. Dat zijn overigens niet alleen ambtenaren
van politie, want in het rapport van de rijksrecherche kan men ook zien, dat
een officier van justitie in feite zegt, dat hij niets wil vertellen. Mede
daarom is het antwoord op de vragen waar en hoe de trajecten zijn begonnen,
enigszins in het duister gebleven. Ik wil dit graag hier op tafel leggen als
onderstreping van onze eigen analyse.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik wil toch een formeel onderscheid maken. De enquêtecommissie verhoorde
onder ede; zij kon doorvragen en mensen dwingen tot antwoorden, tenzij natuurlijk
het geheugen hen in de steek liet. Dat is hier en daar inderdaad gebeurd.
Voor de rijksrecherche gold toch dat zij die mogelijkheid niet had. Het enkele
feit dat een aantal mensen weigert mee te werken, hoe betreurenswaardig dat
ook is en hoezeer zij ook de indruk op zich laden dat zij dingen te verbergen
hebben, is voor mij geen onderstreping van de crisis.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voor mij is het dat wel. Zeker als de minister van Justitie een opdracht
geeft en die opdracht kan niet uitgevoerd worden omdat mensen zich er niet
aan willen houden, en zeker als het in bepaalde gevallen bijna tot dienstorders
moet komen opdat bepaalde bestanden open gaan. Mij dunkt! Maar dat kunt u
daarna lezen. In ieder geval is de commissie dankbaar dat zij de politieke
conclusie kan trekken dat er steun voor de conclusies en aanbevelingen bestaat,
uiteraard met alle kanttekeningen vandien. Ik zal op die kanttekeningen zeker
nog terugkomen.
 
 Voorzitter! Ik ben aan het einde van de eerste termijn ingegaan op de
vraag wat de personele consequenties dienen te zijn. Vanochtend is gebleken
dat het gevoelen in de Kamer leeft dat er duidelijkheid moet komen, zij het
gepaard gaande met zorgvuldigheid. Ik heb gisteren een termijn van enkele
maanden genoemd waarbinnen zo'n proces in ieder geval duidelijke contouren
moet krijgen. Verschillende woordvoerders hebben aangegeven dat zij er meer
vaart achter willen zetten. In dit verband herhaal ik de opmerking die ik
gisteren maakte: voor ons had dit debat al eerder mogen plaatsvinden. In dat
licht beziet de commissie de motie-Sipkes. Wij willen niet afwijken van wat
wij gisteren gezegd hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Van Traa zegt dat de commissie in dat licht de motie-Sipkes
zal bezien. In de pauze is mij gebleken dat mijn motie, ook in een gewijzigde
vorm, geen steun zal krijgen van een meerderheid van de Kamer. Tegelijkertijd
is wel door een meerderheid van de Kamer uitgesproken dat het wenselijk is
dat wij voor of tijdens het debat met de regering – het liefst daarvoor –
helderheid hebben. Dan zou een afgewezen motie een uitermate slecht signaal
zijn en het hele proces frustreren. Om die reden trek ik mijn motie in, voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien de motie-Sipkes (24072, nr. 35) is ingetrokken, maakt zij geen
onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voorzitter! Pas vanochtend bereikte ons de brief van 11 april 1996 van
de minister aan de voorzitter van het college van procureurs-generaal, een
brief met als onderwerp het onderzoek naar aanleiding van het rapport van
de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden en het rapport rijksrecherche-onderzoek
Kennemerland. De Kamer heeft daar inmiddels kennis van kunnen nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voordat u op de inhoud ingaat, wil ik een stomme vraag stellen. Waarom
is de brief naar u toegestuurd, in welke hoedanigheid?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Die brief heeft ons bereikt. Dat wil zeggen, de enquêtecommissie
heeft nog steeds het privilege dat zij alles wat haar bereikt, aan een eigen
oordeel kan onderwerpen. Vervolgens zal zij de vraag beantwoorden of zij het
al dan niet zal publiceren. Hier stond absoluut geen "persoonlijk" of "vertrouwelijk"
boven. Gezien de stand van het debat op dat moment – en dat was in feite
ook het moment waarop wij de brief onder ogen kregen –
leek het de commissie beter om de brief gelijk rond te doen delen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Wil dat zeggen dat de commissie, totdat zij is gedechargeerd, een postbus
is voor alle interne stukken van Justitie?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nee. Absoluut niet. Ik zou het niet op die manier willen definiëren,
mijnheer Hillen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Is het toevallig of niet toevallig dat de brief bij u terecht is gekomen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat is in zekere zin niet toevallig. Maar nogmaals, wij zijn geen brievenbus.
Integendeel zelfs, wij zullen niet met alle brieven die ons bereiken hetzelfde
doen. Voor het geval u dat wilt suggereren; wij zijn niet een gat waarlangs
lekken gelegaliseerd worden.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat wil ik niet suggereren. Het valt mij wel op dat die brief bij u komt,
terwijl de brief niet als persbericht is verspreid en niet aan de Kamer is
gestuurd. Kennelijk is de brief via u openbaar gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat moeten wij nu constateren. Het is overigens een brief die al aan alle
officieren van justitie in Nederland en aan de Nederlandse vereniging voor
rechtspraak is gestuurd.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dus u vindt het vreemd dat die brief nog niet op straat lag?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Met alle respect, voorzitter, ik vind dat wij de zaak in proportie moeten
zien. Het gaat hier niet om iets, in zekere zin, vertrouwelijks. Er werd vanochtend
door de woordvoerders gesproken over exact hetzelfde punt. Toen hebben wij
gemeend dat het beter was om niet te wachten tot onze tweede termijn en om
de brief gelijk ter hand te stellen. In de brief staat, zoals gezegd, dat
het handelen en het nalaten van betrokken individuele leden van het openbaar
ministerie worden onderzocht. Daarvoor zijn twee procedures ontworpen. In
de eerste procedure speelt de procureur-generaal bij de Hoge Raad, de heer
Ten Kate, een rol. In de tweede procedure gaat het om het handelen en het
nalaten van de overige leden van het openbaar ministerie. Wat dat betreft
lijkt het mij dienstig dat deze brief aan het dossier van de Kamer wordt toegevoegd.
Het is aan de Kamer om in het debat met de regering de verdere procedure en
uitkomsten te wegen. De opmerkingen in het rapport en de opmerkingen die gisteravond
zijn gemaakt, slaan natuurlijk niet louter op de reorganisatie van het openbaar
ministerie. Zij hadden wel degelijk ook betrekking op de politie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Door wie is de brief u ter hand gesteld, door de minister of door de procureur-generaal?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Noch door de minister, noch door de procureur-generaal. Voordat u er iets
achter zoekt, zeg ik u wat de normale procedure zou zijn. Wij zouden telefonisch
contact opnemen, bijvoorbeeld met de voorzitter van het college of de minister,
met de vraag of wij de brief zouden mogen hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dan moet u van het bestaan ervan weten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ja, daarom moesten wij in het hele proces ook steeds veel weten. In het
televisievraaggesprek met de minister van Justitie bij het uitkomen van het
rijksrechercherapport op witte donderdag was een vooraankondiging van deze
brief te horen. Maar goed, dat moet u verder maar met de minister bespreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het blijft mij toch bezighouden. Deze brief komt nu opeens tevoorschijn
op een moment dat voor ons zeer verrassend is. Het intrigeert mij waarom de
brief juist op dit moment naar buiten komt. De brief was bij u bekend; dat
is het intrigerende.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 De brief is bij ons bekend, omdat zij bij ruim 400 officieren van justitie
bekend is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dan gaat er automatisch een afschriftje naar de enquêtecommissie?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ja. Nogmaals, ik zou er niet te veel achter zoeken. Ik legde net uit wat
tijdens de enquête de normale procedure is geweest. Als wij van iets
hoorden, vroegen wij de betrokken functionaris dan wel de minister om een
afschrift.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Als u ons iets hebt geleerd, dan is het dat wij moeten doorvragen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Vanmorgen ging het tijdens de discussie ook over deze brief. De heer Hillen
heeft mij gezegd dat er geen enkele datum in de brief staat en dat het tot
sint-juttemis kan duren. Ik heb de brief inmiddels gelezen en geconstateerd
dat de minister vraagt om uiterlijk op 18 april bescheid te krijgen van de
voorzitter van het college van procureurs-generaal en 18 april is vandaag.
Er staat dus wel degelijk een datum in de brief.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Goed, maar dat gaat u verder met de minister bespreken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voor de geschiedschrijving moet ik erbij zeggen dat tot vandaag de ideetjes
konden worden ingebracht. Pas daarna begint het eigenlijke werk. Een einddatum
daarvoor staat niet in de brief. Dat heb ik betiteld als sint-juttemis.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft mij gevraagd of mijn woordkeuze
wel precies was, toen ik de vraag beantwoordde of de heer Van Kastel niet
gehoord had dienen te worden. Ik heb gisteren gezegd dat hij eigenlijk verhoord
had moeten worden. Ik had moeten zeggen: het was voor de volledigheid wellicht
beter geweest om hem ook te horen. Echter, uit een gesprek met hem was voor
ons geen nieuwe informatie te verwachten. Het is dus niet zo dat door hem
niet te horen, informatie zou zijn achtergehouden. Wij hadden al gesproken
met de heer Van Riessen, die op dezelfde manier in het hele traject zat. Ook
hadden wij vele stukken ontvangen, zowel van de heer Van Kastel als van de
heer Van Riessen. Mijn woordkeuze van gisteren kon inderdaad tot een andere
conclusie leiden.
 
 De heer Hillen is teruggekomen op de vraag wat er precies tussen de heer Blok en mevrouw Sorgdrager is gebeurd op 17 januari. Heeft
de commissie hier genoeg naar gerechercheerd? Ik kan hem zeggen: wij hebben
ons stuk gerechercheerd. Wij wisten dat hier een probleem lag. Dat heb ik
namens de commissie ook al gezegd tijdens de verhoren van mevrouw Sorgdrager.
Twee personen spraken en spreken elkaar namelijk tegen. Ik zal nu eerst uitleggen
wat wij daarna nog gedaan hebben. Wij zijn op zoek gegaan naar allerlei notities,
omdat ons al ter ore was gekomen dat in de kluis van de procureur-generaal
te Den Haag aangetroffen waren twee notities van de heren Van den Broek en
Van der Voort over het COPA-gebeuren. De plaatsvervangend procureur-generaal
te Den Haag, de heer Vast, eerder werkzaam op het ministerie van Justitie,
is in de zomer van 1995 gebleken dat deze notities in de kluis lagen. In die
notities staat wat bij ons te vinden is op bladzijde 264 en de daaraan voorafgaande
bladzijden. Daar staat niet expliciet het doorlaten van partijen drugs, maar
wel het afschermen van politie-infiltranten. Die notities hebben wij dus allemaal
gezien en gelezen. Zij geven een beschrijving van de trajecten en zijn dus
waarschijnlijk gebruikt bij het gesprek dat heeft plaatsgevonden tussen de
heer Van der Voort, officier van justitie, de heer Van den Broek, officier
van justitie, mevrouw Sorgdrager en de heer Blok. Dat gesprek vond plaats
in een groter gezelschap en was, zo zeg ik uit mijn hoofd, bedoeld ter voorbereiding
van het gesprek dat daarna met de minister over dit onderwerp zou plaatsvinden.
 
 Wat is nu het punt? Die andere heren verlaten de kamer om ongeveer vijf
voor één op 1 februari 1994. Dan blijven twee personen achter.
Verder is er niemand in de kamer en worden er ook geen notulen gemaakt. Ook
de notitie van de heer Van den Broek – er is ook nog een andere notitie
van 4 juli 1995 – geeft daar geen uitsluitsel over. Wij hebben geprobeerd
om de onzekerheidsmarge steeds verder terug te brengen tot een bepaald moment.
Dat speelt zich af tussen vijf voor één en één
uur op 1 februari 1994. Daaruit hebben wij de conclusie getrokken dat wij
geen reden hebben om te twijfelen, noch aan hetgeen de heer Blok zegt, noch
aan hetgeen mevrouw Sorgdrager zegt. Verder trekken wij daaruit de conclusie:
en dus heeft zij niet gehoord wat de heer Blok zei, namelijk dat hij moest
wennen aan dit soort grote partijen. Het woordje "dus" op bladzijde 264 had
beter "klaarblijkelijk" kunnen zijn. Dat staat ook al in onze schriftelijke
beantwoording. Dan vraagt de heer Hillen net als vele anderen, ook buiten
de Kamer: hoe komt het nu dat u in het geval van Van Vondel en Langendoen
wel kunt besluiten om in ieder geval aangifte te doen van het afleggen van
valselijke verklaringen, en in dit geval niet. Dat hebben wij niet kunnen
doen, omdat ons niet gebleken is dat er sprake is van enige opzet. Ook is
ons niet gebleken enig vermoeden dat opzettelijk tegen de waarheid in verklaard
kan zijn. En dat is in ons rechtssysteem en in onze rechtsstaat toch het minste.
 
 De heer Hillen heeft gezegd dat het raar is dat wij hier niet achter kunnen
komen. Ik heb echter al eerder gezegd dat het in de rechtszaal vaak voorkomt
dat er twee getuigen zijn die een verschillend oordeel geven en de feiten
verschillend weergeven. En dat is hier dus ook gebeurd. Als er nou één
ding is wat de heer Hillen ons kan verwijten – dit heeft echter absoluut
geen politieke achtergrond – dan is het het gebruik van het woordje
"dus", terwijl er had moeten staan: zij heeft dit "klaarblijkelijk" niet geweten.
Zover gaat onze recherche. Wij hebben er dagen aan besteed hoe dit nu in die
kluis terecht is gekomen. Het is heel vreemd voor de gezagsverhoudingen, maar
er is niemand meer die het weet. Dit heeft een tragische achtergrond: degene
die vorig jaar de kluis beheerde, is helaas overleden. Dit is dus ook niet
meer terug te vragen. Je zou bijna zeggen: wat is dat toch vreemd. Gezien
de cultuur van het openbaar ministerie vroeger, is het helaas wat minder vreemd.
Als ik zou vertellen waar de parketten nog ouderwets zijn ingericht, zodat
je je afvraagt hoe men daar überhaupt iets kan terugvinden, dan zou je
verbaasd zijn. Het is dus allemaal mogelijk. Ik hoop hiermee in ieder geval
voldoende te hebben uitgelegd dat dit tot op het bot is uitgezocht en dat
er verder niet veel meer is uit te zoeken.
 
 Mocht de heer Hillen minister Sorgdrager hier nu toch op willen aanspreken,
dan moet hij dat in het volgend debat doen. Het gaat niet zozeer om de vraag
of mevrouw Sorgdrager dit al of niet heeft geweten. Het gaat om de vraag of
zij verantwoordelijk was voor dat traject. In haar functie als PG was zij
dat natuurlijk, of zij het wist of niet. Zo hebben wij de zaak tot haar juiste
dimensie teruggebracht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Voorzitter! Nog één vraag daarover. Blok heeft de deurkruk
al vast en zegt dat hij moet wennen aan dit soort grote hoeveelheden. Dat
is echter niet meer vast te stellen. Dat nemen wij aan. Hij maakt die opmerking
echter niet in het wilde weg. Hij maakt die opmerking, refererend aan het
eerder gevoerde gesprek. Daar blijf ik mij over verbazen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ja. De basis van dat eerder gevoerde gesprek betreft het afschermen van
een infiltrantentraject, waarbij van politie-infiltranten gebruik wordt gemaakt.
Dat kan men in de notities terugvinden. Met de kennis van nu zou je zeggen
dat je dan moet weten dat het over doorlatingstrajecten gaat. Met de beroemde
kennis van toen, kijkend naar de manier waarop er toen mee is omgegaan, hoeft
dat niet zo te zijn. Wij hebben dit uit-den-treuren, tot de laatste snipper
en de laatste kast uitgezocht. Als wij alles zo goed hadden gedaan als dit,
dan waren wij zes jaar bezig geweest met dit onderzoek.
 
 De heer Van der Vlies vroeg of de enquête invloed heeft gehad op
de inmiddels opgeloste zaak Z., betrekking hebben op Amsterdam. De enquête
heeft daar in zoverre invloed op gehad dat Z. een gastcolumn kreeg in het
bekende weekblad Vrij Nederland. De gang van zaken tijdens het proces Z. voor
het hof heeft juist een aanzet gegeven tot de enquête. Zoals men zich
kan herinneren, heeft zich daar een ware veldslag afgespeeld over de vraag
of de bewijsmiddelen rechtmatig waren verkregen. De toenmalige hoofdinspecteur,
nu commissaris, de heer Woelders heeft ter zake een apart extra proces-verbaal
opgemaakt om allerlei methoden te relateren die eerder niet in de stukken
waren te vinden. Dat was nog nooit voorgekomen. In die zin heeft dat met ons
te maken.
 
 De tweede zaak waarbij je je dat kunt afvragen, is de zaak exportteam,
onder verantwoordelijkheid van het parket Almelo. Daarbij heeft een rol gespeeld het door ons gemelde voornemen van het openbaar ministerie
om welbewust een vormfout te maken in een dagvaarding om daarmee iemand vrijuit
te laten gaan. Toen wij van die vormfout hoorden, hebben wij de minister daarover
ingelicht. Wat daarna gebeurde, kan men lezen in het rapport. In dat geval
heeft de enquête invloed gehad op de gang van zaken, maar daar hebben
wij pas achteraf een publieke verantwoordelijkheid voor genomen. Toen wij
het wisten, hebben wij de minister daarvan in kennis gesteld. Zij heeft toen
gedaan wat zij nodig vond.
 
 De heer Marijnissen is nogmaals teruggekomen op de wetenschap van de commissie.
Die is nooit absoluut, maar zij is wel absoluut voldoende om een goede beschrijving
te geven van de hoofdproblemen van de opsporing in Nederland, onder het eventueel
buiten haken zetten van de buitenlandse complicaties en connecties en zonder
een goede beschrijving te geven van alle mogelijke corrumptieve rafels en
einden. Zo moet de heer Marijnissen het zien. Dat kan hij terugvinden in onze
beschrijving van de consequenties van het saptraject. Ten overvloede verwijs
ik naar de epiloog op de pagina's 453 t/m 455 van het rapport van de rijksrecherche.
Dat is een beter oordeel daarover dan waarmee wij de heer Marijnissen gisteren
wellicht achterlieten.
 
 De heer Hillen vroeg naar Aruba en de Antillen. Wij hebben daar geen apart
onderzoek naar gedaan. Ik wijs erop dat Aruba en de Antillen een ander strafrechtsysteem
hebben, een ander openbaar ministerie en andere ministers die daarvoor verantwoordelijk
zijn. De koninkrijksregering benoemt weliswaar een procureur-generaal, maar
de ministers van justitie van de Antillen en van Aruba zijn verantwoordelijk
voor het praktische vervolgingsbeleid aldaar.
 
 De heer Hillen maakte een opmerking over de samenwerking met bijvoorbeeld
de Amerikaanse dienst in het kader van de drugsbestrijding. Ik heb gisteren
ook al gezegd dat dit in feite wel drugsbestrijding is, maar dat het in zekere
zin geen opsporing is. Ik denk dat de Kamer hierover in een ander verband
nog eens nader overleg moet voeren met de minister voor Nederlands-Antilliaanse
en Arubaanse Zaken en met de minister van Defensie. De marine verricht daar
observatiewerkzaamheden. Gebleken is dat aan de rechtsbasis daarvan nog wel
het een en ander verbeterd kan worden wil dat effectief worden, maar dat wordt
niet met zoveel woorden gezegd. Daar zijn wij niet op ingegaan. In de brief
die wij drie dagen geleden hebben gepubliceerd, staan de extra bevindingen
over de gevolgen van de Cargo-zaak en de betalingen die al dan niet aan Aruba
zijn gedaan. Een en ander speelt een rol bij het mogelijke meningsverschil
terzake tussen de procureur-generaal en de regering aldaar. Wellicht begrijpt
de heer Hillen nu wat beter waarom de commissie hierop niet nader is ingegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik begrijp het ook wel, maar ik wijs erop dat de Koninklijke marine wel
degelijk onder de Nederlandse rechtspraak valt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Maar de marine is geen opsporingsdienst.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Nee, maar de marine wordt daarvoor wel ingezet. Vervolgens wijs ik erop
dat de Grondwet in ieder geval hetzelfde is en dat het daarnaast zo is dat
die route in het kader van bijvoorbeeld witwaspraktijken aantrekkelijk kan
zijn. Ik kan mij voorstellen dat de commissie bij de verkenning van de mogelijkheden
binnen het Koninkrijk daar logischerwijze op uit had kunnen komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik zou dat wel een prettige vervolgopdracht vinden. U heeft gelijk en
wij hebben er wel over gedacht, maar wij hebben het niet gedaan.
 
 Voorzitter! Ik kom terug op de vele vragen die over de methoden zijn gesteld.
De heer Korthals vroeg zich af of de Kamer de precieze definitie van de opsporing
die in de aanbevelingen staat moet overnemen en wat de commissie met dat raamwerk
voor de aanbevelingen heeft willen uitdrukken. De commissie heeft daarmee
willen aangeven dat duidelijk gemarkeerd moet zijn waar de opsporing begint.
Dan staat namelijk vast op welk moment een opsporingsambtenaar welbewust en
gericht begint met het verrichten van handelingen met het doel te komen tot
een strafrechtelijk vervolg, tot een strafrechtelijke sanctie. Hij heeft dan
ook meer bevoegdheden tot zijn beschikking dan wanneer hij optreedt als ofwel
toezichthoudend ambtenaar ofwel politie-ambtenaar die bijvoorbeeld in het
kader van de Politiewet zijn bevoegdheden uitoefent ter voorkoming van strafbare
feiten.
 
 Als ervoor gekozen wordt de gehele pro-actieve fase te regelen in het
Wetboek van Strafvordering – ik hoop ook mevrouw Kalsbeek daarvan te
kunnen overtuigen – inclusief de strafvorderlijke bevoegdheden en opsporingsbevoegdheden
van bijzondere opsporingsambtenaren, die ook nu al van de bevoegdheden gebruik
kunnen maken die in het Wetboek van Strafvordering aan opsporingsambtenaren
gegeven worden, is dat, denken wij, een betere oplossing. Ik stel mij voor
dat in toekomstige wetgeving op dit punt in de memorie van toelichting een
omschrijving van het begrip "opsporing" gegeven kan worden. In de wet worden
daaraan nog toegevoegd de gronden op basis waarvan een opsporing kan aanvangen,
zoals er in het klassieke strafrecht eerst sprake moest zijn van een redelijk
vermoeden voordat de opsporing kon beginnen. Datzelfde speelt als je in de
wet normering wilt opnemen voor pro-actieve opsporing. Dat is de zin achter
de normatieve definitie die wij in fase 2 hebben gegeven. Als het gaat om
toekomstige feiten is er dus niet alleen de drempel van het redelijke vermoeden –
dat is ook nog moeilijk in te vullen; er zal jurisprudentie voor nodig zijn –
maar ook een bepaalde categorie van toekomstige feiten en niet elk toekomstig
feit. Daarover gaat de discussie in wezen. De vraag is dan nog welke definitie
beter is. Wij hebben sommige geleerden daarover geraadpleegd en op een bepaald
moment de knoop doorgehakt. Net zo goed als ooit de strafvorderingswetgever
1911-1919, de commissie-Orth, dat heeft gedaan inzake artikel 27. Wij moeten
bij wijze van spreken een artikel 27a maken of 27.0, dat de normatieve definitie
inhoudt. Dat is nog iets anders dan hetgeen onder opsporingshandelingen verstaan
kan worden. Ik hoop dat ik mij duidelijk genoeg heb uitgedrukt.
 
 Het belangrijkste is niet het onderscheid in vijf fasen, maar in drie.
De eerste fase waarin een dergelijk redelijk vermoeden er in ieder geval niet
is; fase 2 en fase 3. Ik begrijp dat ik het schema gemakkelijker zou maken
als ik zou zeggen dat er aldoor wordt uitgegaan van een redelijk
vermoeden en niet, als extra categorie, van duidelijke aanwijzing, want dat
maakt het niet duidelijker. Ik heb gisteren onze redenen aangegeven, maar
ik kan mij dus voorstellen dat men dat te moeilijk vindt. Ik vond het ook
ontzettend moeilijk, maar ik kan het heel goed uitleggen!
 
 De nadere onderscheiding van fase 3 is wat artikel 3a betreft ook gebaseerd
op jurisprudentie van de Hoge Raad. Men blijkt er soms om verlegen te zitten,
als men vindt dat er wat moet gebeuren, maar niet over feiten en omstandigheden
beschikt die duidelijk genoeg leiden naar een vermoeden ex artikel 27. Ook
het onderscheid tussen de verdenking en de verdachte, dat wij nu uit artikel
27 halen – dat is algemene praktijk – staat in feite niet in dat
artikel, want daarin gaat het over de verdachte. Ik hoop dat ik hiermee de
fasendiscussie tot haar juiste proporties heb teruggebracht wat fase 1, 2
en 3 betreft.
 
 Ik heb al tegen mevrouw Kalsbeek gezegd dat de opsporingsmethoden in het
Wetboek van Strafvordering ook de buitengewone opsporingsambtenaren ten dienste
staan, naast hun controlerende en toezichthoudende taak. Men moet het zo zien
dat een bijzondere opsporingsambtenaar een toezichthoudende taak kan hebben
op grond van een bijzondere wet, bijvoorbeeld de Wet economische delicten
en een tig-aantal milieuwetten. Op het moment dat er sprake is van opsporing,
gelden ook de bevoegdheden van het Wetboek van Strafvordering. Ik hoop de
Kamer hiermee tevreden te hebben gesteld.
 
 De heer Korthals en mevrouw Kalsbeek hebben het interessante punt opgebracht
van artikel 10a Opiumwet en artikel 46 Wetboek van Strafrecht, namelijk de
vraag of voorbereidingshandelingen in feite al niet een opening naar pro-actieve
opsporing zijn. In de wet zijn strafbare feiten opgenomen waarbij het gaat
om het voorbereiden van het echte delict, het plegen van voorbereidingshandelingen.
Er is in de Kamer een fikse discussie gevoerd over de vraag of een en ander
niet in strijd is met het karakter van het materiële strafrecht. De commissie
wil niet in die discussie treden. De heer Korthals – maar zeker mevrouw
Kalsbeek – heeft natuurlijk gelijk met de stelling dat het in materiële
zin een beetje dubbelop is als er een pro-actieve opsporing plaats kan vinden
van een voorbereidingshandeling. De commissie heeft dat punt niet uitputtend
behandeld. In het wetgevingstraject dient er ook rekening gehouden te worden
met hetgeen de wetgever wil. De wetgever wil als het ware pro-actief voorbereidingshandelingen
kunnen opsporen. Als er verder niets verandert, kan dat dus.
 
 
 
 
 Voorzitter: Weisglas
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 De volgende praktische ervaring moet daar wel bij worden betrokken. In
ons onderzoek is ons nauwelijks gebleken dat bij de bestrijding van de georganiseerde
criminaliteit voor het toepassen van dwangmiddelen vaak een basis wordt gezocht
in de artikelen 10a of 46. Dat komt niet vaak voor. Het gaat veeleer altijd
weer om een koppeling van het moeilijke strafrechtelijke artikel 140 inzake
deelneming in een criminele organisatie plus handel in drugs of plus een andere
activiteit. Daar komt het meestal op neer. Daaruit worden ook de dwangmiddelen
afgeleid. Artikel 46 Wetboek van Strafrecht heeft ook betrekking op voorbereidingshandelingen
waar een maximumstraf van acht jaar op staat. Dat artikel is in de eerste
plaats gemaakt om bijvoorbeeld een overval te verijdelen en dan toch een straf
uit te kunnen delen. De boef heeft de Uzi op de achterbank en de bivakmuts
ligt daarnaast. Hij zit in de auto, de poging tot de overval is nog niet begonnen,
maar de voorbereidingshandeling heeft duidelijk plaatsgehad. In de praktijk
blijkt dat het veel minder gaat om het beramen van een criminele organisatie
op een hotelkamer, etcetera.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat begrijp ik, maar het belang van de discussie is natuurlijk als volgt.
Verdenking van voorbereidingshandelingen kan opsporingsactiviteiten met zich
brengen. Als je daar nu een pro-actieve fase voor zet, dan vraag je je af
waar de politie zich in de praktijk van het leven tegenaan mag bemoeien. Dat
is dan bijna tegen alles, want pro-actief aan voorbereiden, wat is dat eigenlijk?
Wat moet je je daarbij voorstellen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik zei al dat wij als commissie daar geen oordeel over uitgesproken hebben,
maar ik kan u wel zeggen dat u gelijk heeft. Met andere woorden, in de wetgeving
dient dit punt absoluut de aandacht te krijgen. In ons schema heeft het niet
die aandacht gekregen, maar wij hebben het wel in het achterhoofd gehouden.
 
 Mevrouw Kalsbeek heeft nogmaals gesproken over de vraag of voor kader
of voor detail moet worden gekozen. Gelukkig hebben wij de Kamer ervan weten
te overtuigen dat het hier allereerst ging om een zaak van nauwkeurigheid
en niet om een te ver doorgevoerde gedetailleerdheid. Ik kan niet weerspreken
dat een schema altijd betekent: hokjes. Maar een schema heeft natuurlijk wel
het voordeel van een bepaalde inzichtelijkheid. Met een chiquer woord noemen
wij dat een matrix. Het betekent in ieder geval dat u de hoofdcategorieën
een duidelijke basis moet geven en dat u daarin ook onderscheid moet maken
naar de ernst van het strafbare feit, mogelijk in de ingrijpendheid van het
middel.
 
 Als u de uitgangspunten voor de opsporing die door de commissie zijn aangegeven,
aanvaardt – niemand in de Kamer heeft dat weersproken – dan betekent
dit ook dat opsporingsmethoden die een inbreuk op grondrechten betekenen,
limitatief in de wet worden opgesomd. In het restartikel kunnen die opsporingsmethoden
komen die niet geregeld zijn, die geen inbreuk op de grondrechten maken en
die ook anderszins geen overmatig risico voor de overheidsorganisatie inhouden.
Die kunnen dan vallen onder een artikel dat niet alleen zoals artikel 2 van
de Politiewet taakstellend is, maar dat ook duidelijke bevoegdheden geeft
in het kader van het Wetboek van Strafvordering. Dat is ook duidelijker dan
de huidige algemene taakomschrijving voor de officier van justitie als leider
van het opsporingsonderzoek in artikel 141.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op het limitatieve karakter. Er is
duidelijk niet gekozen voor een kapstokartikel waarin meer het karakter wordt
aangegeven zonder dat het verder wordt uitgewerkt. De heer Van Traa heeft
gisteren gezegd: de formulering moet zodanig gekozen worden dat bijvoorbeeld
ook satelliet opnames eronder zouden kunnen vallen. Maar satellieten
zijn al weer een oude uitvinding. Er kunnen morgen weer nieuwe dingen zijn
bedacht waar wij nog geen voorstelling van hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik kwam net op dit punt, omdat de heren Van Dijke en Van der Vlies gevraagd
hebben naar de technische vernieuwingen. Het gaat erom in de wettekst een
zodanige omschrijving van het opsporingsmiddel op te nemen, dat daarbinnen
rekening kan worden gehouden met technische vernieuwingen, zoals dat al gebeurd
is in de omschrijving van het begrip telecommunicatie. Iedereen zegt dat de
techniek niet stil staat en dat er allerlei nieuwe dingen verzonnen worden.
Dat is waar. Daarnaast is het zo dat het mogelijk moet zijn om de middelen
"verruimtechnisch" te omschrijven. Ik denk dan niet aan de censor die gedachten
kan lezen. Als die er zou komen, lijkt mij dat wel een paar ethische discussies
waard in ons land! Het gaat erom dat het doel dat je wilt bereiken en de inbreuk
die je maakt ongeveer in dezelfde orde blijven. Daarom heb ik gisteren het
onderscheid gemaakt tussen de satelliet die hetzelfde kan als de videocamera
vandaag de dag en de satelliet van morgen die door alle muren kan kijken en
in elk opschrijfboekje kan kijken. Daar gaat het uiteindelijk om. Daarom hebben
wij ook het onderscheid gemaakt dat bijvoorbeeld een blieper of een plakzender
die wel op een auto, een zeilboot, een motorboot of een vliegtuig gezet mag
worden – dat laatste zou je dan misschien met de KLM moeten regelen,
dat weet ik allemaal niet – en niet bijvoorbeeld in de hak van iemands
schoen. Daar gaat het veel meer om.
 
 De techniek is abstract te omschrijven. De oude regelgeving is daarbij
interessant. Als wij teruggaan naar de behandeling van het wetsvoorstel telefoontap
in het begin van de jaren zeventig, blijkt de rechtsopvatting daarbij heel
anders te zijn. Dat moet men zich goed realiseren. Het ging toen niet alleen
om een exacte omschrijving van doel en inbreuk, maar ook om een zeer exacte
omschrijving van het middel. Het ging namelijk bijvoorbeeld om een telefoonaansluiting
van de PTT. Het ging dus niet om bijvoorbeeld een telefoonaansluiting van
derden of een telefoonaansluiting die ik aanleg met de twee heren die aan
het eind van de tribune zitten en met wie ik een privébedrijf heb.
Die mochten wij vroeger niet aftappen. Ik hoop dat ik hiermee overtuigend
duidelijk heb gemaakt dat het ons gaat om het scheppen van heldere, duidelijke
regels en dus om het overhouden van zo weinig mogelijke restcategorieën.
Ik doel dan vooral op die gebieden waarbij wij, niet alleen door de commissie,
maar ook door de laatste jurisprudentie van de Hoge Raad, het arrest Z. van
19 december 1995, sowieso in de richting van die wetgeving geduwd worden.
Nu eindelijk dus ook door de rechter! Ik geloof dat de heer Hendriks daarop
al heeft gewezen.
 
 Ik wil hierbij nog een klein punt behandelen. In de reactie van de regering
op kamervragen staat dat bijvoorbeeld bij observatie niet de termijn, maar
de mate van ingreep het belangrijkste punt is. Er is gesproken over mogelijke
vormfouten. De moeilijkheid bij het observeren is dat vormfouten bij de mate
of diepte van ingreep moeilijker vast te stellen zijn dan bij termijnen. Nogmaals,
als wij het hebben over de zes uur of de 24 uur, is dat inderdaad niet het
evangelie. De rest misschien wel, maar dit in ieder geval niet!
 
 Wij hebben dan de nauwkeurigheid eigenlijk wel behandeld. Ik heb het ook
met mevrouw Kalsbeek over het observatieschema gehad. Over het infiltratie/informanten-schema
heb ik veel minder problemen gehoord. Ik kom overigens nog terug op de vraag
of de procureurs-generaal een strafvorderlijke bevoegdheid moeten krijgen
of niet. Niemand heeft gezegd dat het anders geregeld moet worden bij informanten/infiltranten.
Ik kom natuurlijk nog te spreken over de criminele burgerinfiltranten en het
doorlaten. Ik denk dat wij de discussie tot haar ware proporties hebben teruggebracht
in deze Kamer. Dat kan een goed signaal naar buiten zijn, zodat dit element
niet misbruikt wordt om, als het ware, te zeggen dat men niets hoeft te doen
en dus op dezelfde voet verder kan. Dat heb ik hier ook niet gehoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 In tweede termijn heeft deze discussie opgeleverd dat er, naast de inbreuken
op de grondrechten en naast alle andere opsporingsmethoden, een restartikel
nodig is voor de dingen die wij misschien nog niet kunnen bedenken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Neen. Er is een restartikel nodig voor de dingen die wij wel kunnen bedenken
en die al gebeuren, dus voor de gipsafdruk en de hasjhond. Het nemen van vingerafdrukken
heeft overigens al een wettelijke basis. Ik weet het even niet uit mijn hoofd,
maar dat heeft het zeker. Ook denk ik aan het normaal vragen van een inlichting
wat verder geen inbreuk betekent en niet in strijd komt met de privacy. Het
is iets heel anders wanneer het gaat om zaken die wel degelijk een inbreuk
maken op de grondrechten. Dat zal toch eerst op grond van ons wettelijk systeem
een wettelijke grondslag behoeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb tot slot nog één vraag. Voorzitter! De heer Van Traa
heeft geprobeerd om het stelsel zo precies mogelijk neer te leggen in de aanbevelingen,
maar die restcategorie – en daar kwamen wij op via de hasjhond –
zit volgens mij niet in die aanbevelingen. Ik vind het stelsel pas sluitend
als je die restcategorie erbij neemt. Je kunt het ermee eens zijn of niet,
maar dan is het stelsel sluitend. Volgens mij is het stelsel in de aanbevelingen
nog niet sluitend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 In de algemene uitgangspunten staat dat opsporingsmethoden een expliciete
basis in de wet hebben. Mevrouw Kalsbeek heeft gelijk als zij zegt dat zij
dat niet vertaald vindt in een expliciete aanbeveling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik weet niet of de heer Traa dat al had bedacht, maar zou het niet wijs
zijn om het eraan toe te voegen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Als mevrouw Kalsbeek dat zegt, zullen wij daar wel goed over moeten nadenken.
Aan het eind van dit debat zullen wij misschien nog spreken over de aanbevelingen,
maar het zou van onze kant misschien een wijze stap zijn.
 
 Voorzitter! Overigens is het toezicht al geregeld in veel bijzondere wetten.
Ik dacht dat ik dat gisteren ook al had gezegd en dat ik mevrouw Kalsbeek
al tevreden had gesteld op het punt van het toezicht en de opsporingsbevoegdheid. 
 
 Dan ben ik toegekomen aan de vraag naar de effectiviteit van opsporingsmethoden.
Op zichzelf is de effectiviteit van de opsporingsmethoden niet zo gemakkelijk
vast te stellen. De logica van ons rapport geeft aan dat technische opsporingsmiddelen
en -methoden uiteindelijk veel betrouwbaarder zijn en door de bank genomen
ook effectiever zijn dan het informantensysteem in algemene zin. Steeds weer
blijkt dat de informatie die wordt vastgesteld door middel van observatietechnieken
en het afluisteren van telefoons betrouwbaarder is en bewijstechnisch gemakkelijker
hanteerbaar. Het grote probleem van de CID-informatie is dat een deel daarvan,
vanwege de verschillende categorieën van indeling, niet altijd even bruikbaar
is. Er staat overigens in het rapport van de rijksrecherche een interessante
algemene beschouwing over de problemen die dit kan opleveren, los van de situatie
van Kennemerland. Als je afdaalt tot de categorie "dubbel nul", dat wil zeggen
"niet te gebruiken", is de informatie wel interessant, maar dan kan die alleen
maar worden gebruikt als een tip om iets anders te doen. Die informatie is
op zichzelf niet bruikbaar. Dat was bijvoorbeeld aan de hand in Haarlem en
ook in een aantal andere gevallen. De bakken zitten vol met dubbel-nul-informatie
en het is heel interessant om daarvan op de hoogte te zijn, maar er is niemand
die er wat mee kan, of weinig.
 
 Ik durf niet exact te zeggen wat effectief is en wat niet. Je moet er
ook rekening mee houden dat in de megazaken altijd sprake is van een combinatie
van opsporingsmethoden. Daarom stellen wij voor – het is ook een van
de aanbevelingen – dat in de grotere zaken niet alleen een afweging
wordt gemaakt van effectiviteit en proportionaliteit van een enkele opsporingsmethode,
maar ook van het gehele pakket dat wordt toegepast. Dat geldt niet alleen
voor de rechtsstatelijkheid, maar ook voor de energie die men erin stopt.
 
 Een van de woordvoerders heeft het voorbeeld genoemd van een zaak in Rotterdam
waarbij 88.000 tapgesprekken zijn opgenomen en verwerkt in processen-verbaal.
Je kunt je afvragen of dat het is waar het om gaat. Als je later een groot
meningsverschil krijgt over de principiële vraag of de rechtbank uiteindelijk
inzage moet hebben in wat een informant heeft gedaan en de zaak gaat stuk,
dan is dat een duidelijk voorbeeld van een afweging met betrekking tot het
inzetten van capaciteit en energie die niet gunstig is uitgevallen. En, zo
moet ik erbij zeggen, de opsporingspraktijk is helaas geen laboratoriumsituatie
waarin gevallen met en zonder het inzetten van een bepaald middel kunnen worden
vergeleken en beproefd. De elementen die van belang zijn voor effectiviteitsmeting
zijn veelsoortig, waardoor een eenduidig oordeel moeilijk te geven is. Ik
wil echter niet verhelen dat wij, ook gelet op de grote moeilijkheden die
erbij zijn ontstaan, vele gevallen hebben kunnen vaststellen waarin het in
een afweging van risico's mislukt is, als men het doorlaten als apart middel
wilde noemen. Als vuistregel zou ik willen nemen, dat technische opsporingsmiddelen
effectiever zijn dan wat er uit de categorie informanten en infiltranten komt,
maar in sommige gevallen is het gebruik van deze categorie onmisbaar voor
het aanbrengen van bepaalde koppelingen.
 
 De kwestie van de noodtoestand is vanochtend nogmaals aan de orde geweest.
Ik wil mij niet begeven in de vraag wat precies de gevolgen voor het recht
zijn van een staatsrechtelijke noodtoestand – er is een Wet staat van
beleg en een Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag en wat dies meer
zij – want dat kun je toch allemaal achteraf pas bepalen. Bij een noodtoestand
gaat het om een niet voorzienbare situatie die optreden op dat moment rechtvaardigt,
met als specifieke vorm eventueel noodweer. Dat is bijvoorbeeld van toepassing
bij een gijzeling, waarbij het een absoluut eerste vereiste is om het strafbare
feit te doen beëindigen en niet om het op te sporen. In de hele discussie
over doorlaten raken wij zo gefixeerd op de grote klap, de grote vis of de
grote spiering, dat wij uit het oog verliezen dat het ook nog steeds de taak
van de politie en de overheid is om bepaalde dingen gewoon te voorkomen. Daar
behoort natuurlijk sowieso al de categorie kinderen en wat dies meer zij bij.
En als er een direct levensbedreigende situatie is, dan dient die beëindigd
te worden. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat er dan al gauw iets is wat
niet proportioneel zou zijn.
 
 Dat is de reden waarom de enquêtecommissie in tegenstelling tot
de situatie in Noordrijn-Westfalen, waar de wetgeving het wel allemaal toelaat,
ervan afgezien heeft om speciale bevoegdheden te creëren voor zulke situaties.
Om een voorbeeld te geven, er zijn auto's in Nederland die zodanig geprepareerd
zijn dat zij bij een gijzeling in Nederland ineens stoppen. Daar zit van alles
in. Welnu, is dat een opsporingsactiviteit? Nee, dat is absoluut een activiteit
van de overheid om in een noodsituatie strafbare feiten te beëindigen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dit punt is zo van belang, omdat wij aan de ene kant streven naar normering
van de opsporing, naar het vastleggen van regels waaraan politie-ambtenaren
en andere opsporingsambtenaren zich moeten houden. Dat is een terecht streven,
vind ik. Aan de andere kant zijn er extreme situaties die gedekt worden door
de noodtoestand, waaruit voortvloeit dat er dan geen regels gelden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dan gelden er wel regels.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Maar niet die van de genormeerde opsporingsmethoden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nee, omdat het dan ook niet meer om opsporing gaat. Het kan in een extreem
geval wel om opsporing gaan, als een speciale casus niet te voorzien was.
Dan gebeurt er zoiets vreemds wat in de normstelling niet te voorzien was.
Er is dan dus echt sprake van een noodtoestand.
 
 De discussie hierover is toch wel belangrijk. Als je gaat bepalen dat
er niet doorgelaten mag worden, behalve in een noodtoestand, geldt dat voor
alles. Begrijpt u wat ik bedoel?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik zoek naar een soort definitie van de noodtoestand. Als het om hoge
nood gaat, geldt dat voor heel veel situaties. Zware criminaliteit is altijd
hoge nood. Ik zoek dus naar de grens tussen de geldende genormeerde opsporingsmethoden
en de noodtoestand. Ik wil dus graag weten wanneer het voorkomen van een strafbaar
feit voor gaat. Het is heel diffuus, zeker als pro-actief
opsporen ook wordt geregeld. Dat heeft alles te maken met het voorkomen van
strafbare feiten. Er zit geen harde scheiding tussen. Wanneer kan er dus een
gerechtvaardigd beroep op de noodtoestand gedaan worden? Er moet toch een
begin van afgrenzing zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Gisteravond was ik helaas te laat thuis om het handboek Remmelink daarover
nog te raadplegen. Ik loop niet weg voor de vraag.
 
 In ieder geval houdt de noodtoestand een strafuitsluitingsgrond in voor
de strafbare feiten die men pleegt. Dit kan echter geen rechtvaardiging zijn
voor een overheidsoptreden dat voorzienbaar is. De redelijkerwijs niet te
voorziene en niet te regelen situaties waarbij rechten opzij gezet kunnen
worden, vallen overigens weer onder een uitzonderingstoestand die wij zojuist
hebben besproken. Het gaat dus om een situatie die niet te voorzien is en
waarbij de geschonden norm duidelijk van veel minder groot belang is dan de
te verdedigen norm. Ik herhaal dat die ook niet voorzien moet zijn. Vandaar
dat wij er dan niet komen met de opmerking: het is niet alleen op de casus
direct levensbedreigend, nee, in algemene zin lijdt de volksgezondheid ook
schade, want dat kunt u voorzien. Ik hoop dat ik het nu duidelijk genoeg heb
gemaakt.
 
 Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek heeft ons gevraagd of het college van procureurs-generaal
wel specifiek strafvorderlijke bevoegdheden moet krijgen. Volgens ons heeft
op het ogenblik de procureur-generaal ook al strafvorderlijke bevoegdheden,
in die zin dat hij binnen zijn ressort volgens de wet aan de officieren van
justitie ook opdrachten kan geven. Hij is zelf niet leider van een opsporingsonderzoek;
dat is de officier.
 
 In onze voorstellen geven wij in het kader van het college van PG's aan
dat er binnen het OM een eenheid nodig is die specifieke methoden afweegt
die in feite nieuw worden ingevoerd, nieuw worden geregeld en die zeer ingrijpend
zijn. Dit is in feite een logisch gevolg van de gedachte achter de reeds bestaande
Centrale toetsingscommissie (CTC). Er moet nu namelijk bij de centrale toetsingscommissie
gemeld worden, opdat er binnen het OM als het ware één lijn
gaat gelden.
 
 Bij de CTC hebben wij evenwel twee problemen geconstateerd. Het eerste
is dat het gezag van de CTC niet overal aanvaard wordt. De CTC heeft ook moeilijkheden
om de voorwaarden min of meer doorgevoerd te krijgen. Dat lukt niet altijd.
Het tweede probleem is de vraag wie er nu verantwoordelijk is voor de CTC.
Dat is niemand. En daarom hebben wij in zeer speciale gevallen het college
van procureurs-generaal die bevoegdheid willen geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 De CTC is het punt helemaal niet. Ik ben het eens met wat u daarover zegt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Maar als u het ermee eens bent dat wij de CTC in haar huidige semi-onafhankelijke
vorm willen opheffen – dat de CTC heeft goedgekeurd zegt op zichzelf
namelijk niks over de vraag of een bepaalde methode wel of niet rechtmatig
is – en dat wij die bevoegdheid in komende wetgeving willen leggen bij
het college van PG's, dan is daarmee een strafvorderlijke bevoegdheid gegeven
aan het college.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik zie twee mogelijke ongewenste kwetsbaarheden. Ten eerste lijkt het
mij dat er in ieder sprake moet zijn van 24-uursbereikbaarheid, als je het
college zo'n bevoegdheid geeft. Dat is wellicht praktisch op te lossen, hoewel
het nu nog slechts om vijf mensen gaat. Ten tweede vraag ik mij af of het
geen kwetsbaarheid is dat men deze procedurele eis ter zitting getoetst wil
hebben. De advocaat van de verdachte wil dan weten of er inderdaad wel overleg
met de procureur-generaal heeft plaatsgevonden en wanneer en hoe dat is gebeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Uiteraard. Het is het gevolg van datgene wat u, dacht ik, al geaccepteerd
hebt, namelijk het principe van openbaarheid op de zitting en het principe
dat de methode moet vastliggen en dat moet vastliggen dat degene die de bevoegdheid
heeft, het oké heeft gegeven. Dat zit dan in de stukken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Daar ben ik het mee eens. Ik kan mij echter ook de constructie voorstellen
dat de officier degene is die beslist, maar dat hij de verplichting heeft –
via een richtlijn vast te leggen – de procureur-generaal te informeren.
De procureur-generaal kan dan vanuit het gezag natuurlijk ook verbieden om
iets te doen. Dat is echter iets anders dan dat je zegt dat de procureur-generaal
beslist.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat hebben wij voor specifieke dingen niet gedaan. Dat heeft een praktische
reden. De richtlijn infiltratie, van 1991, heeft die verplichting al, maar
die verplichting werd bijna nergens opgevolgd. Daarbij moest de hoofdofficier
schriftelijk melden en dat moest dan weer doorgemeld worden. Voorbeelden daarvan
staan achterin het rapport. Het is juist gebleken dat dit helemaal niet gebeurde.
Dat is de reden.
 
 Dan de 24-uursbereikbaarheid. Nu is de voorzitter van de CTC of zijn plaatsvervanger
bereikbaar. Hij kan in noodgevallen als het ware een voor-oké geven.
Ik moet hier een beter woord voor vinden: hij moet toestemming geven en die
toestemming wordt daarna getoetst. Ook in het systeem met PG's zou je iets
dergelijks moeten hebben. Overigens zien wij daarbij in de praktijk dat je
nog steeds een college hebt van een paar officieren die het werk in de praktijk
doen ten behoeve van die PG's. Die PG's moeten echter wel de verantwoordelijkheid
nemen. Het mag niet los van hen zijn.
 
 Wat hebben wij dan voor de PG's genomen? Wij hebben heel simpel alle gevallen
genomen waarvan de CTC nu zegt dat zij bij de CTC horen. Daarom hebben wij
ook de gevallen van direct afluisteren genomen.
 
 Ik kom daarmee meteen bij het direct afluisteren. Mevrouw Kalsbeek heeft
inderdaad gelijk met haar opmerking over bladzijde 53 van bijlage V. Daar
kom ik dadelijk nog over te spreken. Direct afluisteren is het afluisteren
en/of opnemen van gesprekken, volgens ons met gebruikmaking van verborgen
microfoons en/of recorders. Hier valt het zogenaamde meeluisteren, wat wij
in deze zaal doen en wat wij doen als wij door de gang lopen, niet onder.
Het meeluisteren is te zien onder observatie. Als men gewoon kan meeluisteren
en als men daarop kan letten als men zichzelf wil zijn, dan valt het naar
onze mening niet onder het direct afluisteren. Vanmiddag hebben
wij nog gekeken of hier jurisprudentie over is. Die is er niet direct. Op
het moment dat men technische hulpmiddelen wil gebruiken om het luisteren
toe te passen, wordt het een ander verhaal. Daarbij moet je weer verschil
maken tussen het direct afluisteren zonder toestemming van een van de aanwezige
personen – daarvoor is er dan de zware procedure met de PG's –
en hetgeen nu al vaak voorkomt, namelijk dat er direct afgeluisterd wordt,
bijvoorbeeld door een infiltrant. Dat gaat officieel onder de noemer dat het
mag, omdat een burger het ook mag. Dat wordt dan net zo geregeld als de telefoontap
en daar komen de PG's dan niet aan te pas. Dit kan de Kamer in het schema
vinden. Er zit dus wel een logica in.
 
 Ik moet er mevrouw Kalsbeek gelijk in geven dat op pagina 53 een aantal
varianten wordt genoemd waarbij de omschrijving van direct afluisteren waarschijnlijk
in een iets te ruime betekenis wordt gebruikt. Maar in de aanbevelingen wordt
het begrip gebezigd zoals ik het hier uitleg.
 
 Voorzitter! Tegen mevrouw Kalsbeek en de heren Hillen, Van Dijke en Dittrich
wil ik zeggen dat wij gisteren niet meer aan de rol van de rechter-commissaris
zijn toegekomen. De heer Hillen heeft trouwens ook gevraagd of wij niet te
ver zijn gegaan met het horen van rechters. Wij dachten dat dit niet het geval
was. Niets in de wet verzet zich daartegen. Die verhoren zijn voor de commissie
ook zeer dienstig geweest. Ik mag refereren aan het verhoor van de president
van het hof in Amsterdam, mevrouw Rutten-Roos, en evenzeer aan dat met de
heer Willems, vice-president, ook bekend uit de zaak Z. Van hem heb ik overigens
de quotatie om de heer Hillen misschien te kunnen overtuigen dat met de voorstellen
van de commissie de politie niet minder maar meer bevoegdheden krijgt. Hij
sprak dit oordeel uit in Nijmegen op een symposium waar zijn partijgenoot
de heer Hirsch Ballin aanwezig was.
 
 Wij hebben geconstateerd, en dat is hier ook niet weersproken, dat de
zittende magistratuur op zijn minst niet die activiteiten aan de dag heeft
gelegd, die misschien ook gezorgd hadden voor duidelijker jurisprudentie.
Daarbij moet aangetekend worden, dat er nu twee arresten zijn van de Hoge
Raad. Het eerste is van, uit mijn hoofd gezegd, 19 december in de zaak Z.;
het tweede is, naar ik meen, van 16 maart en gaat over een observatie in een
politiecel. En gezegd moet worden dat die arresten veel duidelijker in de
richting wijzen die de commissie aangeeft. Nogmaals, niemand heeft deze constatering
weersproken maar het is goed om dit vast te stellen omdat het voor de commissie
een extra aanmoediging is geweest om het oordeel te geven – de heer
Korthals heeft dat ook benadrukt – dat het gevaar van de rechtersstaat
daarbij wordt onderstreept. Ik meen dat dit in de discussie genoegzaam duidelijk
is geworden.
 
 De rechter-commissaris speelt in ons strafproces een bijzondere rol. Hij
is vaak directer betrokken bij de opsporing, zeker als hem gevraagd wordt
een gerechtelijk vooronderzoek te openen. In de praktijk gebeurt dat vaak
omdat er een telefoontap gezet moet worden en de wet schrijft zo'n gerechtelijk
vooronderzoek in dat geval, nu nog, voor. Linksom of rechtsom verplicht de
Europese jurisprudentie ertoe dat er een rechterlijke toets komt als er diep
wordt ingegrepen in de grondrechten van burgers. Het pleidooi van het OM om
de rechter-commissaris niet zo dicht op de opsporing te laten zitten maar
die verantwoordelijkheid bij het OM te laten, is een logische gedachtengang.
Wij menen echter dat in het licht van de Europese jurisprudentie, waartegen
het ons niet is gegeven om wetgeving te maken, de rechter-commissaris sowieso
in ons systeem bij een diepe ingreep die rol toegewezen moet krijgen.
 
 Dat zegt nog niets over het punt dat hier terecht in de discussie is besproken,
want het is een moeilijke zaak. Vooral de heer Dittrich heeft erop gewezen.
Het gaat dan om de vraag of de rechter-commissaris inderdaad een rol moet
krijgen om te toetsen of de officier genoeg heeft gedaan; of alle relevante
informatie in het procesdossier zit. Als men de uitgangspunten heeft aanvaard
dan heeft men wel een belangrijk punt aanvaard, dat op twee belangrijke punten
afwijkend is van de huidige praktijk. Allereerst heeft men aanvaard, dat over
relevante opsporingshandelingen proces verbaal moet worden opgemaakt, in welke
vorm dan ook – ik verwijs naar artikel 152 Wetboek van Strafvordering –
en in de tweede plaats dat er geen gesloten CID-trajecten meer zijn. Hoe los
je dan op dat een zwaarwegend opsporingsbelang of een mogelijke levensbedreigende
situatie er toch toe kan leiden dat in een opsporingsonderzoek bepaalde informatie
niet aan de verdachte of zijn verdediging kan worden gegeven? Dat is nu overigens
al het geval wanneer het gaat om de bedreigde getuige. Dat is een probleem.
Iedereen zal het ermee eens zijn dat er geen andere weg is, als je gebruik
wilt blijven maken van informanten. En daar heeft de commissie voor gekozen.
Je wilt echter tevens de interne openbaarheid ter terechtzitting zo goed mogelijk
verzekeren. Dan moet er ergens getoetst worden. Er zijn dan twee mogelijkheden.
Een mogelijkheid is dat het openbaar ministerie via wetgeving extra op de
plicht wordt gedrukt om alle relevante informatie op te nemen. Het is dan
ter toetsing aan de zittingsrechter of dat in voldoende mate is gebeurd. Er
is echter één groot probleem. In de praktijk blijkt keer op
keer, ook door de werking van artikel 288 van het Wetboek van Strafvordering,
dat het onbevredigend afloopt. Dat leidt weer tot de ook door de heer Dittrich
naar voren gebrachte constatering dat het in megazaken niet meer gaat om de
vraag of de verdachte het heeft gedaan, maar om de bewijsmiddelen. Dat ligt
nu voor. Hoe los je dat op? Wij hebben het opgelost door de rechter-commissaris
toch die rol te geven. Dat is overigens mogelijk een andere rechter-commissaris
dan de rechter-commissaris die bijvoorbeeld de telefoontap heeft toegestaan.
Het lijkt ons dat er in ieder geval een oplossing voor gevonden moet worden.
Wij zijn ons ervan bewust dat er in het veld zeer verschillend over wordt
gedacht. Helaas, zo zou je kunnen zeggen, lijken veel rechter-commissarissen
er op z'n zachtst gezegd niet veel voor te voelen. Dan moet ik een ontboezeming
doen. De zittende rechterlijke macht is onafhankelijk. Dat moet ook vooral
zo blijven. Er zijn veel rechter-commissarissen die er bijster weinig voor
voelen om telefoontaps toe te staan. Maar dat is voor ons geen reden om het
ook maar af te schaffen, als wij een onafhankelijke toets willen. Dat blijft
aan de wetgeving. Dat is het punt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat laat onverlet dat je het in plaats van bij de rechter-commissaris,
bijvoorbeeld bij de raadkamer zou kunnen leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ja. Het is goed dat u dit zegt. Wij hebben het advies van de Nederlandse
vereniging voor rechtspraak er nog even op nageslagen. Daarin staat: eventueel
een beroep op de raadkamer voor wat de rechter-commissaris beslist. Het zou
mij curieus voorkomen dat, als men de rechter-commissaris niet wil, men wel
een raadkamer wil. Dat is een nog zwaardere procedure. Wij hebben het bij
de beantwoording van de schriftelijke vragen ook aan de wijsheid van de Kamer
overgelaten of analoog aan andere situaties in het Wetboek van Strafvordering
een beroep op de raadkamer open moet worden gelaten. Het kan.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het is interessant dat u nu zegt: het kan ook een andere rechter-commissaris
zijn. Dat was mij eigenlijk niet gebleken uit de voorstellen. Daarmee haal
je een deel weg van de pijn dat een rechter-commissaris die getuigen moet
horen in een gerechtelijk vooronderzoek en die andere activiteiten moet ontplooien,
ook nog zo'n beslissing moet nemen. Als je een ander dat laat doen, is een
deel van die pijn al weg.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Bij voorkeur een andere, zou ik bijna zeggen. Wij moeten een situatie
voorkomen waarin de rechter-commissaris in feite een rechter van instructie
is. Dat is hij in ons stelsel niet en dat zal hij na wijziging van het wetsvoorstel
Herziening gerechtelijk vooronderzoek nog minder zijn. Dat is juist. Maar
de voorgestelde aanbevelingen laten dat punt natuurlijk open. Ik hoop dat
ik het nu duidelijk heb gemaakt. Wat wij ook in wetgeving vastleggen, het
laat de bevoegdheden van de rechter ter zitting onverlet. Daar moeten wij
ook niet aan komen. Stel dat wij dit systeem invoeren. Dan kan de rechter-commissaris
tegen de officier zeggen: gij zult extra informatie bij het dossier voegen.
De officier heeft dan twee mogelijkheden: hij doet dat of hij doet dat niet.
Hij kan de zaak van de rol halen, voordat het onderzoek ter zitting is aangevangen.
Hij kan de zaak ook laten doorgaan, maar dan is er grote kans dat het op de
zitting mislukken gaat. De heer Docters van Leeuwen heeft ook in de verhoren
gezegd, dat het OM de mogelijkheid heeft om op elk moment de zaak eraf te
halen. Volgens ons is dat niet juist. Wij volgen het Wetboek van Strafvordering.
De officier is heer en meester tot het moment dat hij op de zitting de zaak
aan de rechter ter toetsing heeft voorgelegd. Niemand kan de zittingsrechter
ervan weerhouden, alles te vragen wat hij wil weten en alles te toetsen. Wat
wij nooit moeten doen, is de interne openbaarheid van het proces verstoren.
De zittingsrechter weet per definitie altijd evenveel als de verdachte en
zijn verdediger.
 
 Mevrouw Kalsbeek heeft over de Deense optie uit het overzicht van prof.
Tak gesproken. Dit systeem heeft het nadeel dat er een advocaat is die een
geheimhoudingsplicht heeft tegenover een andere advocaat. Wij hebben daar
wel over gesproken, maar menen dat ons voorstel de voorkeur verdient, zeker
als het een andere rechter-commissaris is dan de rechter-commissaris die het
toelaten van andere dwangmiddelen heeft getoetst of toegestaan.
 
 Ik kom terug op het doorlaten. De heer Koekkoek zal ongetwijfeld de heer
Van Dijke antwoorden. Wij vonden dat de heer Van Dijke duidelijk door de heer
Koekkoek geholpen was.
 
 Ook de heer Dittrich is in zijn tweede termijn ingegaan op het doorlaten
van softdrugs, harddrugs en andere illegale goederen. Wij hebben geconstateerd
dat hij tot de slotsom gekomen is dat doorlating van wapens etc. in ieder
geval uit den boze is. Een definitief standpunt heeft de heer Dittrich nog
niet ingenomen. Hij wil op het debat met de regering wachten. Wij zijn tot
de slotsom gekomen die in ons rapport staat, ook omdat in dit debat weer gebleken
is dat het bijzonder moeilijk is om de voorwaarden goed te normeren. Het mogelijke
voordeel voor het opsporingsbelang weegt onzes inziens, met uitzondering van
de heer Koekkoek, niet op tegen de nadelen van doorlating, zeker van harddrugs.
Die nadelen zijn niet alleen principieel van aard, maar er zit ook een afweging
in, het element dat ergens een grens moet worden gesteld, zeker gezien de
ervaring die is opgedaan. Dat is een emotionele waarde die beter kan bijdragen
tot herstel van gezag en vertrouwen. Het is evident dat deze commissie wellicht
tot een andere conclusie gekomen was in een compleet neutrale situatie, maar
daar zitten wij nu niet in. Wij zitten in een situatie waarin het noodzakelijk
is om gezag te herstellen. Daarom heb ik gesproken over het signaal dat ervan
zou uitgaan, als wij die grens niet ergens duidelijk weten te trekken. Dat
is wat telt. Dat is ook wat telt voor de duidelijkheid ten opzichte van de
opsporingsinstanties. Als calvinist of semi-calvinist kunnen wij natuurlijk
altijd een casus verzinnen, waarin de deur op een kier moet blijven staan.
Wij zijn echter ook zoveel calvinist of semi-calvinist dat wij op een bepaald
moment zeggen dat wij iets niet meer moeten doen, omdat er te veel ongelukken
mee gebeurd zijn. Een bepaald soort eenvoud in een dergelijke redenering van
de overheid en van Kamer en regering is volgens mij op dit moment gewenst,
zeker voor de mensen die het betreft. Uit de hoorzitting is ons namelijk gebleken
dat het openbaar ministerie en de politie die heldere antwoorden niet kunnen
geven.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik begrijp uw emotie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Niet alleen mijn emotie; ik had het over emotionele waarde.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik begrijp uw engagement met het herstel van de rechtsstaat en het vertrouwen
daarin. Ik wil hier nog het volgende over zeggen. Het vertrouwen in de rechtsstaat
heeft ook te maken met de dreiging van de criminaliteit en de dreiging van
de harddrugs. Je moet de middelen dus zo hard mogelijk inzetten om ervoor
te zorgen dat er op het punt van de harddrugs juist niet meer het land binnenkomt.
Misschien moet je daar middelen voor gebruiken die je op voorhand niet nodig
denkt te hebben. Als zij evenwel effectief kunnen zijn, waarom zou je die
dan niet gebruiken? Waarom zou je je ogen dicht doen? Waarom maak je van Nederland
een land waar je zeker weet dat een lijn goed is, als die uitgetest is? De
politie kan er namelijk nooit tussen zitten. Waarom zou je ervoor zorgen dat
degenen die in harddrugs willen handelen, daar voordeel van hebben?
 
 Verder hebt u gezegd dat u gezien hebt hoezeer het hier fout gegaan is. Waar is het echter met name fout gegaan? Dat is het geval bij de
softdrugs. Daarvan zijn 50 containers het land binnengekomen. Juist op dat
punt wilt u wel een uitzondering toestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voorzitter! Volgens mij krijgt Nederland geen uitzonderingspositie als
de voorstellen van de commissie worden gevolgd. Integendeel! Wij moeten niet
overdrijven, noch naar de ene kant, noch naar de andere kant. Het is de vraag
of criminele organisaties zich juist door dat beleid meer op Nederland zouden
richten. Het beleid, zoals het tot nu is gevoerd en zoals het in de praktijk
gewerkt heeft, geeft in ieder geval niet de indicatie dat criminele organisaties
zich daardoor minder op Nederland richten. Als er nu verbluffend succes was
behaald met deze methode – afgezien van de principiële bezwaren
hiertegen; die ga ik echter niet herhalen – dan zou de heer Hillen meer
gelijk hebben met zijn betoog. Wij kunnen evenwel vaststellen dat dit gewoon
niet het geval is.
 
 Hiermee kom ik tegelijkertijd op de softdrugs. Tot het uiterste punt wilden
wij dat principe inderdaad niet doorzetten. Wij hebben op dat punt nog een
kleine handreiking willen doen. Ik kom even terug op wat ik eerder heb gezegd.
Effectief alleen is natuurlijk nooit het laatste woord. Als iets dergelijks
tegen de achtergrond van in ieder geval een gebrek aan vertrouwen zo'n heftige
discussie oplevert in de samenleving, is het de vraag waarom wij niet op een
bepaald moment kunnen zeggen dat wij dat niet doen, ook al zijn er kanttekeningen
te plaatsen bij onze voorstellen. In zekere zin heeft de minister hetzelfde
gedaan. Daar zal de Kamer het nog met de minister over hebben. Op een bepaald
moment in mei van het vorige jaar heeft zij namelijk gezegd dat een operatie
in het zuiden van het land, die op zichzelf heel goed in elkaar zat, niet
mocht doorgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik ben onder de indruk van uw redeneerstijl. Dat heb ik aan het begin
van mijn tweede termijn ook al gezegd. U zou echter ook kunnen zeggen dat
de minister die operatie heeft gestopt uit angst dat er ongelukken zouden
gebeuren. Op dat moment was namelijk niet duidelijk waar het onderzoek van
uw commissie heen zou leiden en welke problemen er zouden kunnen ontstaan.
De minister heeft in een eerste reactie op uw voorstellen het testen van een
lijn absoluut niet uitgesloten, alhoewel het haar voorkeur niet had. Zij heeft
dit nog steeds niet uitgesloten. Nogmaals, u gebruikt de emotionele waarde
als argument in de discussie. Gezien de weerzin van mijn fractie tegen harddrugs –
die weerzin is ongelofelijk groot – wil zij elk middel dat redelijk
is en dat uitzicht biedt, inzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik wijs de heer Hillen nog een keer op wat er allemaal is gebeurd in de
trajecten en de onvoorziene omstandigheden die zich daar constant bij voordeden.
 
 De heer Dittrich heeft gezegd dat hij niet extra overtuigd is en dat het
allemaal al is gewisseld. Ik hoop wel dat het hier met extra kracht naar voren
is gebracht. Gelukkig heeft de commissie kunnen constateren dat zij goed uit
elkaar heeft gehaald waar het hier ten diepste om gaat en wat mogelijk de
symboolwaarde ervan is in het hele debat. Ik denk dat wij dat op dit moment
goed genoeg hebben doorgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik kom even terug op die zaak in het zuiden. De heer Van Traa
zei dat die zaak geweldig goed in elkaar stak, maar de minister heeft toch
de afweging gemaakt: wij doen het niet. Ik meen in de stukken gelezen te hebben
dat de minister vond dat de doelstelling van die zaak – wat wil je bereiken
met het doorlaten? – te vaag was. Daarom heeft zij daar een streep onder
gezet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Laat ik zeggen dat het op dit moment niet aan mij is om daar meer details
over te geven dan wij in de verhoren hebben gedaan. Dat hebben wij welbewust
zo gedaan, maar ik maak die opmerking niet voor niets. De heer Dittrich moet
maar aan de minister vragen waarom zij dat op dat moment heeft gedaan. Dat
hebben wij de minister in de verhoren overigens ook gevraagd. Daar heeft de
minister een reden voor gegeven. Die kan zeer valide zijn, maar ik maakte
die opmerking, vanuit de achtergrond van de discussies, zoals wij die over
dit onderwerp hebben gevoerd. Ik kijk de leden nu even aan. Zo is het bij
ons gegaan. Het ging daar overigens over enkele duizenden kilo's softdrugs.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Daarom was mijn perceptie ter zake na het lezen van al die verhoren: ook
al heb je een soort regel dat softdrugs kunnen worden doorgelaten in zeer
bijzondere omstandigheden, dat betekent absoluut niet dat je dit altijd doet.
Je maakt altijd een afweging van de doelstelling in die zaak en je vraagt
je af of het doel zo redelijk is dat je dat kunt doen. In die situatie is
daar niet voor gekozen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat klopt. In die situatie heeft de minister haar verantwoordelijkheid
genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil mij niet te veel in casuïstiek begeven, maar gisteren
merkte de heer Koekkoek op dat de overheid in de 4M-zaak wel degelijk heeft
geweten dat, daar zij een deel van een portie harddrugs afnam, de andere harddrugs
op de markt zouden kunnen komen. Dat risico is genomen, maar het heeft succes
gehad. Dat was één van de redenen voor de heer Koekkoek om voor
zijn minderheidsstandpunt te kiezen. Het gaat mij er niet om, een zaak te
vinden waarbij het wel of niet goed is gegaan. Het engagement van de heer
Van Traa is gericht op het zo goed mogelijk regelen van de rechtspraak en
de vervolging, effectief en zuiver. Dat is ook mijn drijfveer. Wat dat betreft
verschillen onze uitgangspunten niet. Ik wil daar geen misverstand over laten
bestaan. De commissie heeft niet alleen onderzocht of er op een gegeven moment
harddrugs zijn doorgelaten. De commissie trof een samenstel van allerlei zaken
aan. Ik wijs op de gezagscrisis. Ik wijs erop dat op alle mogelijke punten
normen zijn overschreden. Stel dat wij tot een grote schoonmaak komen en dat
alle punten waarop is gerotzooid, met infiltranten en alles wat daarbij hoort,
zijn geregeld, dan blijft op een gegeven moment de harde kern over. Dat is
de vraag of je op een gegeven moment, bij hoge uitzondering, een lijntester
kunt toestaan om te kijken of je daarmee een grote vangst kunt doen. Is dat
onder alle omstandigheden uit te sluiten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voorzitter! Naar het oordeel van de commissie heeft het oplossen van de
gezagscrisis ook iets te maken met het innemen van een duidelijk
standpunt ter zake. Het is niet zo dat eerst grote schoonmaak moet worden
gehouden en dat vervolgens... Dat heb ik zojuist willen uitleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dan nog is de commissie in die zin niet consequent dat bij softdrugs wordt
toegestaan wat bij harddrugs wordt verboden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik heb daar al op gereageerd, ook in de richting van de heren Van Dijke,
Marijnissen en anderen. Zij zeggen dat wij op dat punt eigenlijk niet principieel
zijn. Dat is waar. Die handreiking hebben wij als het ware aan de praktijk
willen geven en daarom wilden wij dit ook niet precies definiëren. Wel
hebben wij gekozen voor een heel duidelijk uitgangspunt: niet doorgaan met
casuïstiek in allerlei verschillende situaties en op een bepaald moment
hier duidelijk een grens stellen. Ik kan mij voorstellen dat anderen vinden
dat die grens te ver weg ligt. Dat is dan ook het enige waar het over gaat.
Het gaat niet ook nog over allerlei andere situaties. Over de frontstores
kom ik overigens nog te spreken.
 
 Voorzitter! De heer Van Dijke heeft mij erop gewezen dat ik bijzonder
weinig van zijn inbreng heb behandeld in eerste termijn. Het zij mij vergeven.
Het is waar, door een toevallige samenloop van feiten en omstandigheden is
zijn bijdrage gisteren niet goed aan bod gekomen, maar ik ga er nu op in.
 
 De heer Van Dijke heeft gevraagd naar het onderdeel uitmaken van een politieel
infiltratietraject. De commissie is daar voorstander van. Waarom? In algemene
zin wil ik nog aan de heer Van Dijke zeggen dat daar sprake is van een wezenlijk
verschil in de elementen controle en beheersbaarheid, zelfs tegen de achtergrond
dat aan het begin van de jaren negentig gebleken is dat drie infiltratieteams
zijn opgeheven, onder andere het team West en dit speelde ook in Amsterdam
in verschillende situaties. Ook daar was het risico van het corrumptieve element
of van afglijden heel duidelijk aanwezig. Ik wil hier wel zeggen dat op politie-infiltranten
een enorm zware wissel wordt getrokken. Wij denken daar vaak gemakkelijk over,
maar zij moeten onder zeer moeizame omstandigheden werken en zij weten van
te voren absoluut niet of het goed afloopt. Wij hebben een bepaald geval beschreven
waarbij het allemaal goed afliep. Ook in het boek van Bettine Martens kan
men lezen dat geld te traceren is als het binnenkomt. Dergelijke situaties
komen echter vaak helemaal niet voor. Soms moet men jarenlang een andere identiteit
aannemen en moet men maar zien of men nog thuiskomt. Het is heel moeilijk
werk. Wij hebben over gevallen gelezen waarbij psychologische begeleiding
en dergelijke onvoldoende was om een politievrouw of politieman weer normaal
te laten functioneren in een politie-apparaat. Dat wordt vaak ontzettend onderschat.
Laat dat gezegd zijn.
 
 Daaraan gekoppeld, ook in verband met mogelijke frontstores, wil ik ingaan
op het functioneren van een niet-criminele burgerinfiltrant. Men moet dan
denken aan bijvoorbeeld de helikopterpiloot die de politie niet zelf in de
aanbieding heeft, die als het ware observeert. Hij hoeft dan geen drugs te
vervoeren, maar hij kan een bepaalde functie hebben. Essentieel daarvoor is
het aannemen van een andere identiteit. De heer Van Dijke vroeg of die niet-criminele
burgerinfiltrant een strafuitsluitingsgrond heeft. Wij denken dat de wetgever
die strafuitsluitingsgrond moet koppelen aan de bevoegdheidverlenende bepaling.
Daarbij zou justitie gemachtigd worden een niet-criminele burgerinfiltrant
in te zetten. Bij gebruik van die wettelijke bevoegdheid zijn zowel de functionaris
als de infiltrant gelegitimeerd om bepaalde strafbare feiten te plegen. Daarin
ligt de specifieke strafuitsluitingsgrond. Wij zijn er geen voorstander van
dat zo'n niet-criminele burgerinfiltrant sheriff wordt of een ster krijgt
ten behoeve van medewerking met de FBI. Dat is niet de bedoeling. Wij kennen
in het Nederlandse recht geen situaties waarin men hulpsheriffs kan aanstellen
voor dit doel en dat moet vooral ook zo blijven.
 
 Dan kom ik bij de geloofsgemeenschappen. Dat is een moeilijke zaak. Wij
hebben daar één geval van behandeld, zowel in de verhoren als
in onze eindrapportage. Het levert absoluut een duidelijke inbreuk op grondrechten
op. Een volgend punt is dat infiltratie in principe binnen een criminele groep
plaatsvindt. Dat geldt dus niet voor een geloofsgemeenschap. Het middel om
van een andere opstelling gebruik te maken, gaat zeer diep. Dit is eigenlijk
een van de diepste inbreuken op rechten. Wij hebben dat echter niet in alle
gevallen uitgesloten. Men kan dat terugvinden op bladzijde 144, de beantwoording
van de tweede vraag van de SGP-fractie. Het antwoord is dat het een zeer duidelijke
inbreuk is op grondrechten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Moeten hiervoor nadere regels worden gesteld?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Het is moeilijk daarvoor een nadere norm te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Is het proportionaliteitsbeginsel toereikend?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 In principe moet dat toereikend zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 U aarzelt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ja. Ik heb gisteren al tegen de heer Hillen gezegd dat sommigen van de
commissie aarzelen – persoonlijk ben ik er tegenstander van –
bij het geven van een nieuwe identiteit aan een getuige. Dezelfde aarzelingen
kun je op dit punt hebben. Je moet het geheel uitsluiten of toestaan. In het
laatste geval moet je het verder doen met proportionaliteit en subsidiariteit.
Er zijn dan geen extra voorwaarden. De commissie is in het komende traject,
na de eventuele beslissingen over de aanbevelingen, zeker bereid om hier verder
over na te denken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Betrekt u daarbij ook de notarissen en de advocatuur?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat laatste lijkt mij in feite onmogelijk. Bij het gebruik maken van opsporingsmethoden
is een duidelijke grens de vertrouwensrelatie tussen de advocaat, de notaris
en zijn cliënt. Nog afgezien van hetgeen wij elders in het rapport hebben
geschreven over advocaten, lijkt mij dat onmogelijk. De politie kan geen infiltrant
op een advocatenkantoor zetten. In theorie kun je je voorstellen dat dit gebeurt
met het doel, na te gaan of een advocaat strafbare feiten heeft gepleegd.
Het lijkt mij echter onrechtmatig als de opsporing in een vertrouwensrelatie
tussen de advocaat en de cliënt treedt, behalve in zeer
grote uitzonderingsgevallen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik wacht met belangstelling uw denkwerk met betrekking tot geloofsgemeenschappen
af.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik begrijp uw punt.
 
 Voorzitter! De heren Dittrich en Marijnissen hebben naar de kroongetuigen
gevraagd en de voorstellen inzake deals met criminelen. Het verschijnsel van
de kroongetuige is op zichzelf afkomstig uit het Angelsaksische recht. Het
onderhandelen met verdachten is aan de orde van de dag in de vorm van "plea
bargaining"; het van tevoren met een officier onderhandelen over de tenlastelegging,
waardoor strafvermindering kan volgen. Dat is niet in ons systeem opgenomen.
In andere vormen is er wel sprake van. In ons rapport zijn er CID-matig allerlei
vormen van deals terug te vinden. Wij proberen een duidelijk onderscheid aan
te brengen in hetgeen het openbaar ministerie met criminelen kan doen. Dat
houdt, kort gezegd, in dat geen volledige vrijwaring van vervolging wordt
gegeven als daarvoor normaal gesproken absoluut vervolging zou plaatsvinden.
In die zin is een dergelijke nieuwe richtlijn dan ook een inperking van het
opportuniteitsbeginsel. Dat was, volgens mij, de oude richtlijn ook al. Dat
zeg ik ook tegen de vertegenwoordigers van het openbaar ministerie die hier
misschien aanwezig zijn, die eventueel alles zouden willen rechtbreien met
gebruikmaking van het opportuniteitsbeginsel. Dat lijkt mij geen goede zaak.
Op het moment dat je iets in een richtlijn regelt, perk je daar als het ware
het opportuniteitsbeginsel mee in.
 
 Dat laat onverlet dat wij, gezien ook de koppeling aan de huidige situatie
van de georganiseerde criminaliteit in Nederland, gezien de grote nadelen
die het binnen de rechtsstaat heeft om in principe de ene boef gewoon vrijuit
te laten gaan om de andere te pakken, gezien de immoraliteit ervan, niet voorstellen
om te komen tot de figuur van kroongetuige, die dus volledige vrijwaring krijgt
voor strafbare feiten c.q. volledige vrijwaring voor de tenuitvoerlegging
van een straf.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Daar ben ik het geheel mee eens, maar ik had er de volgende vraag aan
gekoppeld: hoe ziet u dan de recente ontwikkeling in Amsterdam? Ik doel op
de zaak waarbij volgens de berichten sprake van een kroongetuige is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 De zaak met de kroongetuige K. is bij mijn weten volgende week maandag
aan de orde. De heer Vrakking, de hoofdofficier, heeft tijdens zijn verhoor
gesproken over die persoon die hij een getuige noemt. Er zal echter nog moeten
blijken wat de details zijn van die afspraken.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Maar het is dus de enquêtecommissie niet bekend dat daar algehele
kwijtschelding van strafvervolging is overeengekomen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat zou dus niet overeenstemmen met wat wij hier zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het gaat mij om het principiële verschil tussen deals met een crimineel
en de kroongetuige. Ik vind dat u bij de deals met de crimineel heel erg ver
gaat. Kroongetuigen in het buitenland zullen ook niet altijd volledige kwijtschelding
krijgen, maar zij worden toch kroongetuigen genoemd. Is het nu semantiek of
definitie of gaat het echt om een principiële uitsluiting van iets?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Het is toch veel meer dan semantiek. Veel juristen zullen in navolging
van u zeggen, dat de commissie dat helemaal verkeerd heeft begrepen. Wij hebben
echter ergens een grens gesteld. De heer Van Dijke heeft opgemerkt: u zegt
nog niet. Daar hebben wij ons verder niet over uitgelaten. Het oordeel dat
in Nederland geen Italiaanse toestanden bestaan, in die zin dat het openbaar
bestuur en de overheid direct bedreigd worden in hun machtspositie door de
onderwereld, heeft daar mede toe geleid. Het zijn steeds grotere paardemiddelen
die je gaat toepassen. In Italië blijkt ook dat een toenemend gebruik
van "pentiti" er in zekere zin toe leidt dat het geloof in die pentiti-verklaringen
weer afneemt.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik ben het met u eens. Ik zou het schandelijk vinden als mensen die twintig
jaar roven, plunderen en moorden, via een soort biecht – ik durf het
tussen de calvinisten nauwelijks te zeggen – bij de politie algehele
kwijtschelding krijgen, een vermogen toe krijgen en stil kunnen gaan leven.
Daar kan niemand voor zijn. Maar datgene wat u wilt met een criminele informant,
gaat een heel eind in die richting.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 De zogenaamde deal met de crimineel moet duidelijk worden onderscheiden
van de criminele infiltrant of de criminele informant. Bij een deal met een
crimineel gaat het om een persoon die zich normaliter al in een situatie bevindt
waarin er vervolgd wordt, waarin de vervolging al heeft aangevangen c.q. waarin
hij al afgestraft is. Bij de criminele informant zegt het woord "crimineel"
daarentegen niets over zijn status als verdachte of eventueel vervolgde.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dan ben ik slordig in mijn woordgebruik geweest. Ik bedoel de deal met
de crimineel versus de kroongetuige.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Er is een wezenlijk verschil. Wij geven als het ware limitatief de grenzen
aan die een officier van justitie kan toepassen. Dat betekent dat hij geen
complete vrijwaring kan geven als in een vergelijkbaar geval het nooit tot
vrijwaring zou komen. Daarom hebben wij daar nog bij gezet dat dit onverlet
laat de mogelijkheid om tot transacties te komen. Als dit regel zou worden,
moet dat juridisch fijngeslepen worden. Dat zijn dan de grenzen waarbinnen
een officier van justitie afspraken kan maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik ga mee met de morele afwijzing die de commissie maakt ten aanzien van
de kroongetuige. Ondergraaft de commissie dat niet door vervolgens op te merken:
"nog niet"? Die twee woordjes passen dan toch niet in het rapport?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Bij "nog niet te overwegen" kan ook de nadruk op overwegen gelegd worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Als het woord "nog" geschrapt wordt, zegt de commissie wat zij bedoelt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dan zeggen wij misschien nog iets duidelijker wat wij bedoelen. Dit wordt
echter een casuïstische discussie. Ik begrijp het punt.
Er staat wat er staat!
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 En wij lezen "niet".
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Neem mij niet kwalijk. Ik maak een vergissing. Ik heb mij misschien wat
laten meeslepen door het betoog van de heer Van Dijke. Ik lees: "derhalve
moet in de ogen van de commissie de kroongetuige niet in het Nederlandse strafrecht
worden ingevoerd". Dat is aanbeveling 49.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat lijkt alles op te lossen!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik wil een vraag stellen over Amsterdam, Vrakking en zijn kroongetuige.
De heer Van Traa zei net dat dit niet in overeenstemming zou zijn met het
rapport. Dat is, hoe vervelend ook voor hem, misschien nog niet het laatste
woord. De vraag is relevant of het volgens geldend recht is toegestaan. Die
vraag leg ik voor aan de heer Van Traa.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 De enige regel op dit moment is de richtlijn over deals met criminelen
uit 1983. Die regel geeft verder natuurlijk geen begrenzing. Die geeft alleen
voorwaarden als dat het moet gaan om zaken van leven of dood of om zaken van
vergelijkbare ernst en dat het absoluut het laatste middel moet zijn. Dat
zijn dingen die wij ook bij onze voorwaarden noemen. Het geldend recht geeft
verder geen uitsluitsel over een begrenzing. Het zal nu waarschijnlijk allereerst
aan de rechtbank in Amsterdam zijn om over de rechtmatigheid hiervan te oordelen.
Wat wij hier ook doen, dat doet op dit moment niets af of voegt niets toe
aan de rechtmatigheid van die deal.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Herinner ik het mij goed dat prof. Fijnaut op het VU-congres heeft gezegd
dat op grond van zijn inschatting van de aard, ernst en omvang van de georganiseerde
criminaliteit het instituut van de kroongetuige wat hem betreft tot de mogelijkheden
zou moeten behoren?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik weet het niet meer uit mijn hoofd. Ik kom nog op het punt van de burgerinfiltrant.
De heer Dittrich doelt dus op dit punt. Ik denk het niet. Ik kan het mij niet
meer herinneren. Hij is al vertrokken.
 
 Ik kom bij de burgerinfiltrant. Ik zal nogmaals ingaan op het argument
dat de heer Fijnaut ook gebruikt heeft. Dat is gevraagd. Hij stelt dat er
bij bepaalde groepen geen andere oplossing zou zijn. Ook met verwijzing naar
bijvoorbeeld het onderzoek in de Turkse zaak, wil ik toch zeggen dat het geen
stand houdt. Als het niet anders kan, moet er met gestuurde informanten gewerkt
worden. Een ander argument is dat, als wij de dossiers in bijvoorbeeld Amsterdam
bekijken, daarin informatie genoeg zit. Het gaat vooral om de verdere verwerking
van de informatie. Het is niet zo dat het absoluut onmogelijk zou zijn om
zich binnen een groep meer informatie te verschaffen. Daar hebben wij het
dan over. Een informant die al strafbare feiten heeft verricht kan die onder
bepaalde voorwaarden voortzetten. Daar ligt de grens. Daarbij komt dan nog
dat in Nederland de politionele infiltranten – dat heeft men van de
heer Karstens kunnen horen in het verhoor – niet akkoord willen gaan
met het vermengen van criminele burgerinfiltranten met politie-infiltranten,
omdat de politie-infiltranten als het ware hun gezicht niet willen prijsgeven.
Daar moet men ook rekening mee houden. In de praktijk zullen het dus altijd
gescheiden trajecten blijven. Dat maakt het er ook niet beheersbaarder op.
In de meeste "buitenlanden" is het ook na ontsporing in feite niet toegestaan,
met uitzondering van Duitsland in de pro-actieve fase. De criminele burgerinfiltrant
achten wij derhalve ongewenst, want die is te weinig beheersbaar. Bovendien
heeft de politie, zeker met onze voorstellen, genoeg alternatieven, zoals
een duidelijk omschreven gestuurde informant. Naar de mening van de commissie
lag dat niet anders in de zaak van de Rotterdamse rechercheur.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik begrijp die argumenten wel. Voorzitter! Als ik probeer om de consistente
lijn van het betoog te volgen, redeneert de voorzitter van de commissie vanuit
de zuiverheid van de opsporing of de mogelijkheid om de opsporing zo goed
mogelijk te regelen en te normeren. Ik stel daar de ernst van de criminaliteit
tegenover. De heer Fijnaut signaleert op een indringende manier de mogelijkheden
van een verdere groei van de criminaliteit in allochtone milieus. Hij zegt
dat het moeilijk is om tot bestrijding te komen, omdat die criminele milieus
zich onttrekken aan de waarneming. Het is een ideale broeiplaats voor criminaliteit.
Hij doet op dat punt erg vergaande uitspraken die overigens niet allemaal
zijn overgenomen in het eindrapport van de commissie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat is gewoon niet waar. Hij doet die uitspraken niet. De heer Hillen
moet mij daar maar eens de vindplaats van geven.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 De heer Fijnaut zegt dat subculturele milieus in de grote stad, bijvoorbeeld
Amsterdam, een ideale plaats zijn voor criminelen om zich verder te ontplooien,
juist omdat ze zo moeilijk opspoorbaar zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Hij gebruikt dat begrip "ideale plaats" niet. Mevrouw Sipkes heeft het
al terecht gezegd: wij moeten daar heel precies in zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik zal het citaat dadelijk even opzoeken. Ik maak de interruptie nu toch
even af. De heer Fijnaut heeft het dus vooral over het belang van de criminaliteit
en de heer Van Traa heeft het voortdurend over het belang van de correcte
opsporing. De heer Van Traa wil, juist vanwege dat argument, sommige middelen
absoluut niet meer toestaan, maar hij heeft geen nieuwe middelen toegevoegd,
dat wil zeggen dat hij op dat punt het risico van verdere groei van criminaliteit
voor lief neemt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Om maar even een voorbeeld te geven, neem ik de situatie van Amsterdam
bij de kop. In Amsterdam kan er, volgens onze voorstellen, meer met burgerinformanten
gebeuren dan nu volgens de hoofdcommissaris en de hoofdofficier zou kunnen.
De heer Hillen moest eens zien wat er bekend is over de criminaliteit in etnische
groepen. Er is eerder sprake van een teveel aan informatie en te weinig capaciteit
om die te verwerken, dan van ondoordringbare groepen waar wij absoluut niets
van weten. Dat geldt misschien iets meer voor groepen die ook actief zijn
in de doorvoer. Als wij spreken over etnische groepen, hebben wij het in de
eerste plaats over de Surinaamse, Marokkaanse en Turkse groepen.
Daar hebben wij onze aanbevelingen ook op gericht.
 
 De kwalificaties van de heer Hillen staan niet in ons rapport en die zijn
ook niet gebruikt door de heer Fijnaut in Amsterdam op 15 februari. Hij zei
toen het volgende: er zijn sommige groepen die je zonder een infiltrant te
gebruiken niet in kaart kunt brengen. Volgens mij is hij toen vergeten om
te kijken wat precies onze definitie van de criminele burgerinformant is.
Het is natuurlijk mogelijk dat wij daarover van mening verschillen, maar ik
denk dat het waarschijnlijker is dat hij is vergeten daarnaar te kijken. Zeker
als je die definitie vergelijkt met wat er in Amsterdam volgens hoofdcommissaris
Nordholt gebruikelijk was, zie je dat die definitie is opgerekt.
 
 Voorzitter! Ik ga nog kort even in op de frontstores. Ik had al gezegd
welke activiteiten wij ons kunnen voorstellen bij de niet-criminele burgerinfiltrant.
Een frontstore is in de eerste plaats een instrument voor het traceren van
een geldstroom. Gisteravond heb ik geprobeerd om duidelijk te maken dat je
met het inzichtelijk maken van een geldstroom bewijsmiddelen vergaart voor
voordeelsontneming. De valse cheque die mevrouw Kalsbeek ten tonele heeft
gevoerd, komt zeer weinig voor, maar als die te categoriseren zou zijn als
illegaal goed, dan moet je dat toch niet zomaar laten lopen. Maar bij overboeking
gaat het om iets anders.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik vroeg dit naar aanleiding van het doorlaten. De politieke discussie
over doorlating is wel helder; dan hebben wij het over harddrugs, wapens,
semtex enz. Maar het mondt uit in het stemmen over een aanbeveling, namelijk
aanbeveling 57. Dat luistert nauw, want dat zou je bijna de juridische verzilvering
kunnen noemen. En daar staat dus gewoon: "Naar het oordeel van de commissie
zijn doorlatingen niet toegestaan, met uitzondering van enkele proefzendingen
softdrugs."
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Doorlatingen van illegale goederen, en dan kunnen wij nog een discussie
hebben over wat dat precies zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ja, want het is geen goed begrip. In de politieke discussie is bijvoorbeeld
helder geworden dat kinderen nooit doorgelaten mogen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Maar dat zijn ook geen goederen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Inderdaad, dat zijn geen illegale goederen, dus de definitie klopt al
niet. Daar zit ik gewoon mee.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dan dient er in de wetgeving omschreven te worden wat illegale goederen
zijn. Het is een zaak van wetgeving, want er is in het debat toch genoegzaam
duidelijk geworden wat er bedoeld wordt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 U noemt nu bijvoorbeeld het innen van een valse cheque, maar er is ook
gesproken over sigaretten die gesmokkeld worden, over partijen sigaretten
die doorgelaten worden zonder banderol.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Als van het begin af aan duidelijk is dat daar sprake van is, dan zul
je moeten zeggen: nee, dat doen wij zo niet. Dit heeft overigens ook rampen
opgeleverd: een belastingaanslag van 100 mln.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dus uw stelling is dat de politieke intentie van deze aanbeveling helder
is en dat de juridische consequenties ervan maar later uitgewerkt moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Natuurlijk, want de casuïstiek blijft interessant en er is waarschijnlijk
nog een verdere verfijning nodig van de huidige omschrijving. Maar in het
kader van dit debat is het volstrekt duidelijk waar wij het over hebben.
 
 Voorzitter! De heren Van Dijke en Van der Vlies hebben gisteren ook al
vragen gesteld over het onderwerp financieel rechercheren, maar ik heb daar
niet of nauwelijks op geantwoord. In algemene zin hebben wij geconstateerd
dat de financiële aspecten van het politie-onderzoek naar de georganiseerde
criminaliteit in zekere zin nog onvoldoende uitgezocht zijn. Dat heeft alles
te maken met de ontwikkeling van de politiecultuur, die in de eerste plaats
gericht was op de klassieke kant van de drugshandel. Maar door de komst van
de bureaus financiële ondersteuning, nu het landelijk rechercheteam,
en ook door de Pluk-ze-wetgeving is een zekere verbetering opgetreden. Daarbij
moet ook genoemd worden dat binnen de CRI forensische accountants actief zijn.
Bij het oplezen van dit mooie lijstje blijkt al meteen de moeilijkheid: er
zijn alweer te veel diensten die zich met dit aspect bezighouden, waarbij
ik de FIOD niet mag vergeten.
 
 Bij het bevorderen van financiële deskundigheid speelt niet alleen
het aantal mensen een rol, maar ook een betere aansluiting bij de bijzondere
opsporingsdiensten, in het bijzonder de FIOD, en het aantrekken van hooggeschoold
personeel, dat wellicht in hogere schalen terecht moet komen dan bij de politie
gebruikelijk is. Daarmee ben je meteen alweer bij een cultuurprobleem aangeland.
Er lijken ons geen specifieke nieuwe opsporingsmethoden nodig voor het financieel
rechercheren. Speciaal de ontnemingswetgeving, het vorderen van een rechterlijk
financieel onderzoek, biedt ontzettend veel mogelijkheden. Het is nog wel
de vraag of in pro-actieve trajecten het vragen van inlichtingen beter genormeerd
moet worden. Dat staat ook in onze aanbeveling, maar het staat niet in een
schema. Die vraag is er dus nog wel, omdat een bank niet verplicht is om die
informatie te geven etc. Het aannemen van een richtlijn door de procureurs-generaal
is daarbij waarschijnlijk niet voldoende. Maar het is ons niet opgevallen
dat je daarvoor andere opsporingsmethoden nodig hebt. Wel is een veel duidelijker
en praktische samenwerking nodig, ook met buitenlandse opsporingsdiensten.
Dat geldt voor het hele politiebedrijf. Dat blijkt ook bij Europol dat niet
van de grond komt. Dan gaat het helemaal niet om cloak-and-dagger en interessante
dingen. Het gaat heel gewoon om veel duidelijker en direct samenwerken om
dit soort gegevens snel uit te wisselen. En daar ontbreekt het in veel gevallen
nog aan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Het had dan toch voor de hand gelegen dat u in dat verband inzake de salariëring
en dergelijke concrete aanbevelingen had gedaan?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik weet het nu niet uit mijn hoofd, maar wij hebben het wel over verbetering
gehad, niet over de salariëring. In ieder geval lijkt
het mij noodzakelijk om te voorkomen dat steeds meer particuliere accountantsbureaus
ingehuurd worden voor speciale expertise. Ik meen dat dit in Utrecht gebeurt.
Op een bepaald ogenblik krijg je toch met problemen te maken met geheimhoudingssituaties,
die waarschijnlijk niet wenselijk kunnen zijn.
 
 Voorzitter! De heer Dittrich heeft nog geïnformeerd naar het integriteitsonderzoek.
Niemand heeft overigens geïnformeerd naar wat wij ter zake van de BVD
onderzocht hebben. Welnu, dat integriteitsonderzoek is geweest. In ons rapport
is naar aanleiding van de projecten Alfa en Omega de misschien geruststellende
conclusie te vinden dat er in de Nederlandse overheid over het algemeen geen
sprake is van een groot integriteitsprobleem. Verder hebben wij het niet onderzocht.
Het viel ook enigszins buiten onze opdracht. In het BVD-gedeelte van ons rapport
is daar nog wel iets over te vinden.
 
 De heer Dittrich heeft ook geïnformeerd naar de voortzetting van
de campagne. In zekere zin is dat altijd het geval. Alleen bij onderzoeken
die zich in andere kantoren of zalen in dit gebouw afspelen, zoals de WBL-zaak,
gaat het om een heel ander soort integriteit dan die welke direct gekoppeld
is aan de georganiseerde criminaliteit.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Maar op basis van uw conclusies over mogelijk corrumptieve invloeden in
het ambtenarenapparaat, het overheidsapparaat, zegt u niet "ja, die campagne
moet per se doorgaan" of "nee, die campagne kan gestopt worden"? Dat is eigenlijk
de achtergrond van mijn vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nee, dat oordeel zouden wij niet willen geven. Wij hebben namelijk ook
in ons onderzoek geconstateerd dat er wel degelijk sprake blijft van gevallen
van corruptie. Die hebben wij zo goed mogelijk beschreven. Bovendien weten
wij eventueel niet af van zaken. Ten overvloede mag gezegd worden dat het
evident is dat het rijksrecherche-onderzoek nog niet afgerond is. Dit moet
u overigens verder met de regering overleggen.
 
 Voorzitter! De heer Marijnissen heeft gevraagd of bij de CID ook de subjecten
van AID en ECD zitten. Welnu, de AID heeft officieel geen CID; waarschijnlijk
heeft die wel een paar elektronische zakboekjes, weer op basis van een convenant
dat een bepaalde samenwerking regelt. Daar moet men zich overigens niet te
veel van voorstellen.
 
 In algemene zin wil ik nog het volgende zeggen over de uitzending van
de VARA over de AID. De minister heeft gevraagd om een rijksrecherche-onderzoek
ter zake. Wij hadden beter de vraag kunnen onderzoeken of er inderdaad criminele
informanten waren. Toch is het voor ons niet voldoende, als iemand op de televisie
zegt "ik ben informant". Dat wil voor ons nog niet zeggen dat die persoon
dat ook is. Ik ben vaak genoeg opgebeld door mensen die zeiden: ik ben informant;
ik kan je heel veel vertellen. Daarmee is die persoon dus nog geen informant.
Maar ik hoop dat de rijksrecherche dat uitzoekt.
 
 Naar mijn weten heeft de ECD officieel geen CID-status. Het is onze bedoeling
dat bijvoorbeeld van de speciale opsporingsdiensten de rijksrecherche wel
CID-status krijgt, in die zin dat de rijksrecherche gebruik kan maken van
CID-gegevens voor onderzoek, maar niet dat de rijksrecherche zelf informanten
gaat runnen, uitgaande van het principe dat een politie-ambtenaar gewoon proces-verbaal
moet opmaken. Zo'n ambtenaar kan niet meer als informant worden ingeschreven.
Overigens hebben wij het daarover hier niet meer gehad.
 
 De heer Marijnissen vroeg hoe iemand waartegen verder geen proces gevoerd
wordt, er ooit achter komt of hij erin stond. Dat komt hij normaliter niet.
De Registratiekamer heeft op dat punt wel een taak. De Registratiekamer heeft
in ieder geval de wettelijke mogelijkheden om dat te onderzoeken. Die kamer
kan dan antwoord geven op de vraag of het al dan niet rechtmatig was dat mijnheer
X of Y erin stond. Dan weet je nog niks over de inhoud. Je kunt dan eventueel
wel antwoord krijgen op de vraag of je erin stond.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik begrijp dat je het niet altijd zelf wilt weten dat je subject bent
bij de CID.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat is ook niet altijd de bedoeling. Dat zult u ook met mij eens zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Je komt dan ook niet op het idee om er eens naar te informeren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat gebeurt inderdaad heel weinig.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U hebt het over de rechtmatigheid. Die wordt ter zitting getoetst. Dat
is het ene aspect. Het andere aspect is dat de persoon in kwestie ermee in
kennis komt. Tot op zekere hoogte heb je geluk als het ter zitting komt, want
dan weet je tenminste wat er ooit over je is uitgezocht. In het andere geval
is dat niet zo. Daar zit toch iets raars in, vind ik.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik begrijp dat u het zo zegt. Als algemene aanbeveling hebben wij gezegd
dat personen op wie opsporingsmethoden zijn toegepast, daarvan uiteindelijk
in kennis moeten worden gesteld, als het opsporingsbelang dat toelaat. Dat
is nog een vrij rekbaar begrip. Het is nu in bepaalde gevallen al zo bij een
telefoontap die op iemand gelopen heeft. Daarvan wordt die persoon uiteindelijk,
als het onderzoek het toelaat c.q. bij het sluiten van het gerechtelijk vooronderzoek,
in kennis gesteld. Wij hebben voorgesteld dat dit principe moet gelden. Ik
moet erbij zeggen dat wij het nog niet hebben uitgewerkt.
 
 Een ander punt is dat de Registratiekamer veel actiever zou kunnen zijn
op dit punt, omdat het een wettelijke bevoegdheid is die de Registratiekamer
wel heeft gekregen. Er wordt zeer spaarzaam gebruik van gemaakt. Daarbij zit
je met een moeilijk punt. Als je zegt dat iedereen erin mag kijken, hoef je
zo'n CID-register niet te houden. Dat is evident. Van belang is naar mijn
mening dat er een betere controle door de Registratiekamer komt, plus een
uitwerking van het beginsel dat wij vastgelegd hebben, namelijk dat een persoon
die het betreft, dus een ex-CID-subject, van de methoden in kennis moeten
worden gesteld, als het opsporingsbelang het toelaat etc.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Begrijp ik het goed dat u het laatste bepleit?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat is ook af te leiden uit onze algemene, maar niet verder ingevulde
formule, dat personen in kennis moeten worden gesteld van de opsporingsmethoden
die inbreuk maken op hun grond rechten, zo die tegen hen zijn
toegepast. Daarbij geldt wel: indien het belang dat toestaat. Dat is een rekbare
formule.
 
 Ik dacht dat het voorbeeld van mevrouw Kalsbeek en de heer Hillen, van
iemand die niet in onze definitie van de CID past, gisteren genoegzaam te
hebben toegelicht.
 
 Ik ga kort over naar het punt van de korpsbeheerder. De heer Korthals
en de heer Boogaard vroegen nog naar de democratische controle door de gemeenteraden.
De democratische controle op de politie is in de Politiewet op indirecte wijze
geregeld. Sommigen spreken daarbij van een democratisch gat. Voor de handhaving
van de openbare orde is de lokale burgemeester verantwoordelijk. Voor het
beheer is er de trapsgewijze verantwoording. De korpsbeheerder echter dient
in het regionaal college als het ware wel verantwoording af te leggen. Waarom
zou er anders nog een regionaal college zijn? In die zin heeft de heer Hillen
niet geheel gelijk met zijn opmerking. Het kan zo zijn dat in een gemeenteraad
die aspecten in algemene zin aan de orde komen. Waarom niet? Dat is in Amsterdam
ook gebeurd, bijvoorbeeld bij de IRT-zaak. Toen heeft de korpsbeheerder inlichtingen
gegeven. Het probleem is eerder dat de korpsbeheerder er absoluut niet meer
aan gewend is, omdat het nooit gebeurt, noch in het regionaal college, noch
eventueel in de gemeenteraad. Het kan echter wel degelijk. De stelling van
de heer Boogaard, dat de gemeenteraden nooit mogen worden geïnformeerd,
is aan ons dus niet echt besteed.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! In Amsterdam gold het juist de korpsbeheerder.
Vaak zijn in de regio allerlei gemeenten aangesloten en dan is de burgemeester
niet de korpsbeheerder. De ervaring die ik niet alleen zelf heb maar die ik
ook van anderen uit den lande verneem, is dat het geven van verantwoording
door de burgemeester als lid van het regionaal college van datgene wat hem
in dat college ter ore is gekomen uit de mond van de korpsbeheerder, bepaald
geen werkzaam traject is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de heer Marijnissen dat als oud-gemeenteraadslid
zegt. Hij zal daar zeker gelijk in hebben. Maar je blijft met dit probleem
zitten als je niet, zoals wij niet hebben gedaan, voorstelt om het hele politiebestel
overhoop te halen. Dat laat weer onverlet dat altijd de mogelijkheid blijft
bestaan dat de gemeenteraad aan de burgemeester in de gemeente vraagt wat
hij in het regionaal college heeft gedaan. Dat gebeurt wel nooit maar het
kan wel. Bent u het daar niet mee eens? Ik wil wel om half zes...
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik vind het werkelijk fantastisch maar dit is geloof ik mijn vierde vraag
in drie dagen!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is ook deze voorzitter die de interrupties toestaat.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Maar vindt u het ook een begaanbare weg dat een gemeenteraadslid aan een
burgemeester vraagt om hem te vertellen wat er in het regionaal college is
besproken met betrekking tot de opsporingsmethode?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 In hoofdlijnen, vanuit de algemene verantwoordelijkheid, kan hij dat vragen.
Het ging mij meer om de andere kant. Het gaat er om dat een korpsbeheerder –
dat is hier niet weersproken – zijn beheersverantwoordelijkheid moet
hebben. Of we moeten de keuze maken dat het hele politiebestel overhoop wordt
gehaald en dat is op dit moment niet de bedoeling. Het is dan aan de korpsbeheerder.
In ieder geval heeft hij die verantwoordelijkheid en hij moet daarover ergens
verantwoording afleggen. Dat zou in het regionaal college kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 U bepleit dat de korpsbeheerder mede verantwoordelijkheid heeft voor de
inzet van personeel bij bepaalde opsporingsactiviteiten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 In de zin zoals de voorzitter van het korpsbeheerdersberaad, d'Hondt,
in zijn verhoor heeft gezegd. Daarom is het zo vreemd dat er later commentaren
komen van korpsbeheerders die zeggen: daar moet je absoluut niet voor bij
mij zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Maar dat betekent dat de korpsbeheerder ook behoorlijk op de hoogte moet
zijn van die opsporingsmethode.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ja, in algemene zin.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Nee, als hij werkelijk de veiligheid wil kunnen inschatten en waarderen
dan moet hij meer dan in algemene zin op de hoogte zijn. Dat is mijn punt.
Als hij dat is, wordt hij op een heel uitgebreide manier geïnformeerd.
Als hij vervolgens, in uw eigen stelling, weer verantwoording verschuldigd
is aan een gemeenteraad of aan een regionaal college, dan ga je naar mijn
gevoel te ver. Dan kom je op de rand van wat een korpsbeheerder of burgemeester
eigenlijk kan zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 In ieder geval moet die verantwoordelijkheid gevoeld worden en hij moet
daarvan goed verantwoording kunnen afleggen. Mag ik u een vergelijkbare casus
geven? De minister van Binnenlandse Zaken, de minister-president, de minister
van Justitie en, naar ik meen, de minister van Verkeer en Waterstaat moeten
volgens het Wetboek van Strafrecht goedkeuring geven aan een telefoontap of
een microfoonactie van de Binnenlandse veiligheidsdienst. Dat heet een vordering.
Daarvoor zijn zij dan toch verantwoordelijk?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Maar in die gevallen zullen zij volledig op de hoogte moeten zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 En dat is dus iets waarvoor bijvoorbeeld de minister van Verkeer en Waterstaat
normaliter echt helemaal niet is ingehuurd. Toch zal die minister de verantwoordelijkheid
ervoor moeten nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Hier gaat het om het feit dat wij beleidsmatig hebben gezegd, dat de zwaar
georganiseerde criminaliteit iets is wat wij op landelijk niveau moeten regelen.
Daar moeten wij het beleid voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nou...
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ja, zo is dat in nota's vastgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat is mooi, maar daar is in ieder geval voor nodig dat de korpsbeheerder
via de lijn van Binnenlandse Zaken ook kan worden aangestuurd aangaande de
inzet van personen en middelen. Ik zeg u, mijnheer Korthals,
dat dit in de praktijk helemaal nooit gebeurt. Dat gebeurt alleen via die
lijn van Justitie.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Nu zegt u ook iets anders, namelijk dat die korpsbeheerder kan worden
aangestuurd via de lijn van de minister van Binnenlandse Zaken. Dan blijft
het in beperkte handen. Waar ik moeite mee heb, is dat de korpsbeheerder –
omdat hij verantwoording verschuldigd zou zijn voor de inzet van personeel –
kan worden gestuurd door een gemeenteraad.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Nee. Hij kan niet gestuurd worden. Maar hij moet wel verantwoording afleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat kan een zekere mate van sturing impliceren. Dat brengt risico's met
zich. Daarom is indertijd gekozen voor de lijn dat de kleine criminaliteit
ter verantwoording van de lokale overheden is en dat de georganiseerde criminaliteit
juist ter verantwoording van de landelijke overheid is. Wat u nu doet, is
via een omweg de lokale overheid daar ook een vinger in de pap geven. Daarvoor
heb ik verwezen naar uw eigen formulering op bladzijde 445 van het enquêterapport.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat begrijp ik. In de eerste plaats ging het ons erom dat ook de korpsbeheerder
ergens verantwoording aflegt. Dat was de eerste insteek.
 
 Voorzitter! Het heeft de commissie verheugd dat de toevoeging die zij
gisteren in eerste termijn heeft gegeven over de rol van de ministeries is
opgevat als aansporing om dit absoluut niet uit het oog te verliezen. Immers,
uit ons onderzoek is genoegzaam gebleken dat het erom ging of het ministerie
van Justitie en het ministerie van Binnenlandse Zaken – maar in de eerste
plaats het ministerie van Justitie – de zaak genoeg in de hand hadden.
Wij hebben vaak geconstateerd dat dit niet het geval was. Dat dient ook te
veranderen. Daarover hoef ik verder niet uit te weiden. Hier mag ook niet
de indruk ontstaan dat wij die rol veronachtzamen omdat wij de hand niet in
eigen boezem willen steken. Dat heeft men trouwens ook niet gedaan. Het betreft
hier ons directe toegangspunt om controle goed te kunnen uitoefenen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil terugkomen op mijn vraag over het ministerie van Justitie.
Vindt de heer Van Traa dat de veranderingen die daar nu plaatsvinden in lijn
liggen met de bevindingen van de commissie?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 In ieder geval lijken die een verbetering. Maar het is natuurlijk te vroeg
om dat nu te zeggen. Daarvoor moet u een duidelijk formeel onderscheid maken.
Het gaat hier niet om datgene wat wij onderzocht hebben. De roulaties die
daar hebben plaatsgevonden en het vertrek van de secretaris-generaal hebben
wij niet op die manier onderzocht. U moet ons daarover ook niet op die manier
een oordeel vragen.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij de motie van mevrouw Kalsbeek over de toekomstige
controle. Wij hebben daarover niet speciaal een aanbeveling gedaan. Wij hebben
alleen aangegeven dat die er moet zijn. De commissie hoopt wel dat er snel
duidelijkheid komt over de vraag wat er gaat gebeuren in de ene of de andere
vorm.
 
 Wel wil ik het hebben over de manier waarop de Kamer omgaat met de aanbevelingen,
uiteraard zonder nu conclusies te trekken. Wij hebben de aanbevelingen vroegtijdig
bij de Kamer neergelegd, in een aparte vorm. Wij hebben dat gedaan met de
bedoeling dat de Kamer er ook een uitspraak over doet. Daarbij kan er sprake
zijn van amenderen. Ook kunnen er moties worden ingediend. Ik verwijs in dit
verband naar de gang van zaken bij planologische kernbeslissingen en naar
de behandeling van het rapport-Deetman in deze Kamer.
 
 Wat is nu de waarde van de aanbevelingen? Daarmee wordt niet even beslist
tot dertig wetsvoorstellen, zoals de heer Korthals suggereerde. Absoluut niet!
Zij zijn echter wel meer dan bij eerdere enquêtes het geval was. Ik
denk dat het goed is om het werk van de enquêtecommissie af te sluiten
met het besluit over de aanbevelingen. Een algehele dechargeringsmotie zou,
gezien het werk dat is verricht, niet verstandig zijn. Het zou ook niet verstandig
zijn om de bouwtekeningen aan de muur van de ministeries en aan onze muren
te hangen. Het is mooi om een bouwtekening te hebben. Maar die moet niet vergelen
en, opgevouwen, worden opborgen in een la. Houd de bouwtekening aan de muur.
Sla de paal de grond in. Zet het gebouw er daarna op op basis van de tekening.
Geef er misschien een andere kleur aan. Verzet misschien nog iets. Schrijf
er misschien nog een andere keuken in. Maak er een mooie garage bij, indien
u dat noodzakelijk vindt, en dan natuurlijk ook een fietsenkelder. Maar houd
het gebouw wel overeind. Wij hebben gezegd dat wij verder zullen denken over
een bepaalde aanbeveling. Wij kunnen als commissie verder met het Presidium
en u overleggen. Daarom willen wij graag bestaan totdat over de aanbeveling
beslist is. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat wij niet in de positie willen verkeren
als waren wij een regering die een wetsvoorstel verdedigt. Die rol hebben
wij niet. U bent uiteindelijk onze opdrachtgever, die hoopt dat de bouwtekening
een prijs krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 De beeldspraak van de heer Van Traa spreekt mij bijzonder aan. Ik zou
hem willen vragen om bij het inrichten van het gebouw vooral ook te denken
aan een archiefruimte voor het archief dat hij en de commissie bezitten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dank u voor deze suggestie.
 
 Ik ben niet meer ingegaan op de bijdrage van de heer Janmaat. Voor de
Handelingen wilde ik mede namens de heer Koekkoek verklaren dat wij niet begrepen
wat de heer Janmaat precies bedoelde met "de rest van de commissie". Als de
heer Janmaat niet vertrokken was, had ik het hem graag gevraagd.
 
 Overigens hebben wij zijn informatie over de 40 mln. nagetrokken. Dat
bedrag is genoemd in een artikel van 11 oktober 1995 van de journalist Tolwijk
van het Algemeen Dagblad. Er zijn een boel artikelen geschreven, maar dat
artikel zat er een boel naast, althans wat het geld betreft. Dat laat onverlet
dat er artikelen waren die er niet naast zaten op het punt van de omvang van
het geld.
 
 De heer Korthals heeft gesproken over het horen van getuigen in beslotenheid.
Uiteindelijk begrijpen wij zijn bezwaar zeer goed. Ook in deze enquête
is gebleken dat openbare verhoren een eigen functie hebben. De uitwijkmogelijkheid
moet niet geboden worden, opdat niet elke getuige gaat zeggen:
ik wil wel komen, maar ik wil alleen in beslotenheid gehoord worden. Het probleem
is bijvoorbeeld gebleken in het verhoor van mevrouw Kuitert, officier van
justitie. Er waren personen die gerede redenen hadden om wel gehoord, maar
niet herkend te willen worden. Bij sommigen hebben wij voor oplossingen gekozen
die soms wat carnavalesk overkwamen. Helaas, zo zeg ik erbij, want de onderwerpen
waren er belangrijk genoeg voor. Wat moet je dan? Welke keuze heb je? Moet
je het verhoor niet laten doorgaan? Wij wilden niet doen wat andere commissies
gedaan hebben, namelijk het niet openbare verhoor onder ede houden en dat
toch publiceren. De wet staat dat op dit moment niet toe. Mede omdat wij het
zo over regels hadden, wilden wij niet rekkelijk met onze eigen regels omgaan.
Bij mevrouw Kuitert hebben wij een noodgreep toegepast, die alleen mogelijk
is bij een officier van justitie. Wij hebben haar gevraagd om proces-verbaal
op te maken van haar verhoor. Dat kon zij ambtsedig opmaken, maar bij een
niet-politie-ambtenaar of niet-justitiefunctionaris kan dat natuurlijk niet.
Dat is de achtergrond van het punt. Wij konden het ons zeer goed voorstellen
dat de heer Korthals hierover wil nadenken. Het kan van belang zijn om essentiële
informatie onder ede te hebben. Er is echter het grote bezwaar dat het niet
controleerbaar is en dat het voor toekomstige enquêtes de mogelijkheid
opent dat men allemaal gaat zeggen: laat mij maar niet openbaar komen. Uiteindelijk
was dat de afweging.
 
 Voorzitter! Hiermee ben ik, dacht ik, gekomen aan het einde van mijn antwoord
namens de enquêtecommissie in tweede termijn. IJs en weder dienende,
is dit de laatste keer dat u van ons hoort in de Kamer. Als de bouwtekening
in de steigers staat, zijn wij tevreden.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Mijnheer de voorzitter! Door de leden Van Dijke en Van der Vlies zijn
nog enkele vragen gesteld waar ik graag op wil ingaan. In de eerste plaats
heeft de heer Van Dijke mij uitbundig geprezen, want ik heb hem overtuigd.
Dit deed mij even denken aan de geschiedenis van de val van Troje. De Trojanen
hebben de Grieken leren kennen en zeiden: vrees de Grieken als zij geschenken
brengen. Ik vrees de heer Van Dijke als hij complimenten uitdeelt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Voordat er enig misverstand gaat postvatten, wil ik zeggen
dat ik de heer Koekkoek hoogacht. In die zin zal het in de toekomst wellicht
nog voorkomen dat hij voor zijn optreden dan wel dingen die hij zegt, ook
mijn complimenten krijgt. Het moet niet zo zijn dat wij daar nu voor de toekomst
deze hypotheek op leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Ik neem daar nota van, voorzitter.
 
 Ik ga nu op de inhoud in. Het is een principieel verweer dat ik geen verweer
zou hebben tegen het doorlaten van bijvoorbeeld wapens en de gevolgen daarvan.
Ook ik zou graag schone handen houden in dit geval, zowel wat betreft harddrugs
als wat betreft wapens. Ik heb mij evenwel afgevraagd wat het gevolg ervan
kan zijn, als je schone handen houdt. Het gevolg kan zijn dat de partijen
harddrugs gewoon ons land blijven binnenkomen. Als andere middelen falen,
kan het in uiterste gevallen dus nodig zijn om het middel van het doorlaten
achter de hand te hebben. Het is nu eenmaal zo dat de overheid dingen mag
die de burger niet mag. Dat geldt ook voor het doorlaten.
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft een beroep op mij gedaan om naar
aanleiding van de indringende discussie tegen middernacht gisteravond nog
eens mijn standpunt te verduidelijken of terug te komen op mijn keuze om het
doorlaten van wapens niet uit te sluiten. Waar gaat het om bij het doorlaten?
Het gaat om toepassing van het opportuniteitsbeginsel. Het opportuniteitsbeginsel
kan inhouden dat niet tot inbeslagneming van illegale goederen wordt overgegaan.
De enquêtecommissie is het erover eens dat dit stukje van het opportuniteitsbeginsel
geregeld moet worden. Dat mag je niet ongeregeld laten. De bedoeling is dus
dat het doorlaten geregeld wordt, in welke zin dan ook. Je kunt het in een
enkel geval toelaten – de commissie noemt dan softdrugs – maar
je kunt het eventueel ook ruimer toelaten. Wat daar ook van zij, de Kamer
staat voor een bepaalde keuze en kan het niet ongeregeld laten. Als de Kamer
zegt dat zij wil dat het absoluut onmogelijk wordt om wapens door te laten,
dan zal zij dat ook moeten uitspreken. Daar mag dan geen twijfel over bestaan.
Wij mogen dat deel van het opportuniteitsbeginsel niet ongeregeld laten. Ik
zeg dit ook aan het adres van de heer Dittrich die zich daar duidelijk over
heeft uitgesproken. Als dit in de Kamer leeft, moet dat volgens mij ook zo
worden gezegd. Met de regering, met het openbaar ministerie en met de politie,
de functionarissen die hierover gesproken hebben, wil ik het niet absoluut
uitsluiten. Dat is echter het standpunt van één lid van de commissie
en niet meer dan dat. Ik wil er wel op aandringen dat de Kamer hierover geen
misverstand laat bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Gaat uw standpunt hierover dan niet schuiven naarmate de ernst van de
criminaliteit toeneemt?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Er is geen sprake van schuiven. Het is wel zo dat de inzet van de middelen
in verhouding moet staan tot de ernst van de criminaliteit.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Waar ligt dan voor de heer Koekkoek de grens?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Ik heb al gezegd dat er geen absolute grens kan worden aangegeven. Wel
moet het gaan om goederen. Over de menselijke waardigheid zijn wij natuurlijk
volstrekt duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De heer Koekkoek zet dus een streep bij kinderen en vrouwen, hoewel dat
natuurlijk zeer ernstig is.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Dat is absoluut het geval. Wij hebben in dit geval echter uitsluitend
gesproken over illegale goederen. Daar wil ik het bij laten.
 
 Ten slotte nog een enkele opmerking. Het is de vraag, als de Kamer zou
toestaan dat in uitzonderingsgevallen harddrugs worden doorgelaten, of dat
een verkeerd signaal zou zijn. Ik denk dat wij dat nuchter moeten bekijken.
Het gaat om herstel van vertrouwen. Ik ben in het onderzoek van de enquêtecommissie
tot de conclusie gekomen dat het COPA-team en het werk dat in dat team gebeurt,
het vertrouwen verdient. Dat geldt niet alleen voor het team,
maar ook voor de superieuren die zonder dat er goede regels waren, hun verantwoordelijkheid
hebben genomen. Zij hebben mijn vertrouwen gewonnen. Dat was voor mij een
belangrijk argument om, alles afwegend, te zeggen dat het doorlaten van harddrugs
in uitzonderingssituaties mogelijk moet zijn.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het was mij, zo zeg ik aan het adres van de commissie en in het bijzonder
van haar voorzitter, een voorrecht deze beraadslaging aan het begin en aan
het einde als waarnemend voorzitter van de Kamer te mogen leiden.
 
 Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 17.37 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-74-5053-5073.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl