Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 november 1999 over de aanbesteding van de HSL (22026)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 1779-1789

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-11-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 24, pagina 1779-1789

18-11-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22026Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake de bescherming van persoonsgegevens (Wet bescherming persoonsgegevens) (25892)Pagina 1789-1804
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet beheer rijkswaterstaatswerken en van enige andere wetten in verband met rijksrivieren (26584)Pagina 1831-1834
Regeling van werkzaamheden (donderdag 18 november 1999)Pagina 1804-1807
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake de bescherming van persoonsgegevens (Wet bescherming persoonsgegevens) (25892)Pagina 1807-1824
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 november 1999 over de aanbesteding van de HSL (22026)Pagina 1779-1789
Noot bij pag. 1824 met interpellatievragen van het lid Kamp inzake beleid tav alleenstaande minderjarige asielzoekersPagina 1851-1851
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 18 november 1999)Pagina 1850-1850
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Verlenging van de werking van krachtens de In- en uitvoerwet ten aanzien van de invoer en de uitvoer van goederen gestelde regels (26644); - Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening in verband met de gelijkstelling van stadsregio's met een provincie (26826); - en 2 andere wetsvoorstellen (26832 en 26668)Pagina 1779-1779
Herstemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij: de motie-Th.A.M. Meijer c.s. (26800 XIV, nr. 14)Pagina 1807-1807
Interpellatie-Kamp, gericht tot de staatssecretaris van Justitie, over het beleid ten aanzien van alleenstaande minderjarige asielzoekers (AMA's)Pagina 1824-1831
Stemmingen over drie moties, ingediend tijdens het debat over de aanbesteding van de HSL: - de motie-Reitsma c.s. over intrekking van het aan de NS gestelde ultimatum (22026, nr. 95); - de motie-Stellingwerf over het toepassen van een earn-out (22026, nr. 98); - de motie-Van Walsem over voorwaarden voor een succesvol en verantwoord aanbesteden (22026, nr. 100)Pagina 1807-1807
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet assurantiebemiddelingsbedrijf teneinde het begunstigingsverbod te doen vervallen (25507); - Wijziging van de Wet assurantiebemiddelingsbedrijf naar aanleiding van het project Marktwerking, Deregulering en Wetgevingskwaliteit, alsmede naar aanleiding van een evaluatie van de doelmatigheid van de wet (26531)Pagina 1834-1849
Presentie en opening (donderdag 18 november 1999)Pagina 1779-1779

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 71 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg
op 17 november 1999 over de aanbesteding van de HSL.De voorzitter:Ik wijs de leden erop dat dit geen voortzetting van het debat is, maar
een afronding. Eenieder heeft daar weinig tijd voor en ik zal weinig interrupties
toestaan, zeker niet die over onderwerpen die gisteren al aan de orde zijn
geweest.De heer Reitsma (CDA):Mevrouw de voorzitter! De fractie van het CDA vindt de opstelling van
de minister omtrent de exploitatie van de HSL-Zuid onbegrijpelijk, onzorgvuldig
en risicovol. De fractie van het CDA bepleit integratie van het kernnet met
HSL-lijnen. Wij zijn ervan overtuigd dat dit leidt tot grote voordelen voor
de reizigers. Een grote Kamermeerderheid bepleit deze integratie, omdat deze
van cruciale betekenis is voor de kwaliteitsontwikkeling van
het Nederlandse spoorvervoer.Het lijkt erop dat de minister een stokje wil steken voor deze integratie.
Zij heeft een zeer harde opstelling gekozen, bijna onwrikbaar, zo is gisteren
gebleken, en toont geen bereidheid om terug te gaan naar de onderhandelingstafel.
Hiermee wordt de positie van de Nederlandse Spoorwegen in de waagschaal gesteld.
Dit bedrijf is een staatsbedrijf; het is van de belastingbetalers. Het gaat
dus om belastingcenten. Mijn fractie vindt dit zorgelijk. Waarom staat men
zo met de ruggen naar elkaar toe, vraag ik de minister. Waarom wordt op deze
wijze de concurrentie op het spoor binnengehaald, zo vraag ik de minister.
Waarom wordt op deze wijze de Fransen en de Duitsers in de kaart gespeeld,
terwijl de minister weet dat er geen sprake is van wederkerigheid?De fractie van het CDA vindt het sowieso zeer onverstandig van de minister
dat zij het bod van de NS op straat heeft gegooid. Alle partijen in de Tweede
Kamer, misschien met uitzondering van de fractie van de VVD – dit zal
vandaag wel blijken – geven de voorkeur aan een geïntegreerde gunning
aan de Nederlandse Spoorwegen, het liefst onderhands. Hierbij past maar één
opstelling: het ultimatum moet van tafel en de minister moet terug naar de
onderhandelingstafel. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat bij personenvervoer concurrentie op het spoor onwenselijk
is;van mening, dat de exploitatie van de HSL-Zuid aan moet sluiten bij de
exploitatie van het kernnet en dat geen onderscheid gemaakt dient te worden
tussen de exploitatie van het binnenlandse en het internationale vervoer;van oordeel, dat integratie van de exploitatie van de HSL-lijnen en het
kernnet van cruciale betekenis is voor de kwaliteitsontwikkeling van het Nederlandse
spoorvervoer;constaterende, dat de minister de procedure voor openbare aanbesteding
wil beginnen;verzoekt de regering het aan de NS gestelde ultimatum in te trekken en
met de Nederlandse Spoorwegen te onderhandelen over de exploitatie van het
binnenlandse en het internationale HSL-vervoer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Reitsma, Van den Berg, Stellingwerf
en Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 95 (22026).Uw tijd is op, mijnheer Reitsma.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter, ik heb een tweede motie.De voorzitter:Die zult u heel snel moeten indienen en u kunt die niet meer verklaren.
Wij hebben afgesproken dat dit een tweeminutendebat is, en u hebt al drie
minuten gehad.De heer Reitsma (CDA):Ik zal de motie direct voorlezen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de minister van Verkeer en Waterstaat wenst over te
gaan tot openbare aanbesteding van het binnenlandse en het internationale
vervoer over de HSL-Zuid;van mening, dat daarmee een onomkeerbare stap wordt gezet omtrent de exploitatie
van de HSL-Zuid;van oordeel, dat de minister niet de zekerheid heeft gegeven dat openbare
aanbesteding kan en moet en aan de voorwaarden van reciprociteit en integratie
van HSL-lijnen en kernnet voldoet;verzoekt de regering de procedure om over te gaan tot openbare aanbesteding
van het binnenlandse en internationale vervoer over de HSL-Zuid op te schorten
tot daarover met de Kamer overeenstemming is bereikt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Reitsma. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 96 (22026).De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie heeft gisteren al duidelijk laten blijken dat
ze zeer ongelukkig is met het openbare debat dat deze dagen wordt gevoerd.
De collega's zeggen wel, dat zij de minister niet voor de voeten willen lopen
maar iedereen maakt door zijn gedrag duidelijk op de stoel van de minister
te willen zitten en te willen meeonderhandelen.Wij zijn ernstig teleurgesteld over het bod van de Nederlandse Spoorwegen.
De enige geruststelling voor de collega's is waarschijnlijk, dat voor beursgang
niet hoeft te worden gevreesd: een bedrijf dat zo presteert, zal de interesse
van aandeelhouders niet kunnen trekken!Wij willen de collega's oproepen zich niet te laten verleiden door de
druk van de NS die naar onze mening zeer oneigenlijk is op dit moment in de
procedure. De minister heeft gisteren een goed en daadkrachtig betoog afgestoken
en verdient daarvoor steun. Zij krijgt die in elk geval van de VVD-fractie
en naar ik hoop ook van onze geachte collega's in de coalitie. De oppositie
doet maar wat ze wil.Voorzitter! In dit verband wil ik graag de volgende motie voorstellen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de eerste fase van de gunningsprocedure, te weten een
voorkeursbehandeling voor de NS, hedenmiddag om 17.00 uur zonder succes zal
worden Hofstraafgesloten, en dat vervolgens als tweede fase een openbare aanbesteding
wordt voorbereid;verzoekt de regering op korte termijn: a. de Kamer alsnog vertrouwelijk
doch volledig te informeren over de heden af te sluiten eerste
fase;b. de Kamer nader te informeren over de condities, omstandigheden
en mogelijkheden voor de aanbesteding, opdat de Kamer desgewenst tot een goed
oordeel kan komen;spreekt overigens uit dat de regering de voorgenomen procedure dient te
vervolgen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Hofstra. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 97 (22026).De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De oppositie doet maar wat ze wil, zo zegt de heer Hofstra. Dat geldt
kennelijk ook voor de VVD, want in juni sprak de heer Hofstra uit dat het
wellicht beter was als de NS het zou doen. Nederland was niet de gekke Henkie
van Europa. Waarom die ommezwaai?De heer Hofstra (VVD):Dat is helemaal geen ommezwaai. Ik herhaal graag, dat wij zeer sterk hechten
aan reciprociteit. Als de Fransen de zaak potdicht houden, ben ik er geen
voorstander van om hier voor de Fransen veel ruimte te bieden. Een ander aspect
is, dat wij het de NS ook wel gunnen om dit werk te gaan doen maar niet tegen
elke prijs. De NS heeft een voorsprongsituatie en zij mag dat kernnet al tien
jaar doen. De NS kent ons land natuurlijk beter dan de buitenlanders en daarom
had ik een goed bod van de NS verwacht. Die kans heeft de NS overigens nog
steeds in de te volgen procedure.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! Ik begrijp de heer Hofstra niet. Hij wil de Fransen geen kans
geven maar hij stuurt wel aan op een openbare aanbesteding. Dat is toch in
tegenspraak met elkaar?De heer Hofstra (VVD):Dat zullen wij nog wel zien, want wij hebben de minister wel gevraagd
om ons nog wat meer en beter te informeren over het verdere verloop van de
procedure.De voorzitter:Ik constateer, dat deze discussie gisteren ook is gevoerd. Terwijl ik
toch een oppervlakkige televisiekijker en radioluisteraar op dit punt ben,
heb ik de heer Hofstra gisteren precies hetzelfde horen zeggen!De heer Reitsma heeft nog een vraag.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik mag toch aannemen, dat de VVD-fractie in dit huis op basis
van argumenten met elke politieke partij discussieert. Om die reden verzoek
ik hem wat minder bagatelliserend over bepaalde politieke partijen in dit
huis te doen. Maar vraagt hij de minister in deze motie om op dit moment de
openbare aanbesteding op te schorten?De heer Hofstra (VVD):Neen, dat woord komt er ook helemaal niet in voor. Er kunnen dingen parallel
lopen. Wij vragen informatie op korte termijn. Dan moeten er allerlei dingen
gebeuren, wat niet in een week klaar is. Ik zie op zichzelf geen tijdsprobleem,
tenzij de minister zegt dat zij de openbare aanbesteding een paar weken moet
opschorten als zij deze motie wil uitvoeren. Opschorting is echter niet ons
primaire doel.De heer Reitsma (CDA):Ik wil nog even zicht krijgen op uw motie. U zegt dat de minister vanaf
donderdag de openbare procedure gewoon mag starten. U vraagt haar om ons vertrouwelijk
te informeren over het vorige proces en de voorwaarden die zij zal formuleren
in de openbare procedure. Is dat de strekking van uw motie?De heer Hofstra (VVD):Ja, het staat vrij letterlijk in de motie. Wij hechten eraan dat de Kamer
achteraf kan discussiëren over die eerste stap en de vraag of het op
alle punten goed is gegaan, want de informatie ontbreekt ons nu.De heer Reitsma (CDA):Ik mag toch aannemen dat ook u constateert dat de minister nu een onomkeerbare
stap zet.De heer Hofstra (VVD):Die discussie is gisteren ook veelvuldig gevoerd. Ik blijf erbij dat niets
onomkeerbaar is zolang er nog geen contracten zijn getekend.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! Tot op de dag van vandaag is de Kamer helder geweest: geen
concurrentie op het spoor, geen marktwerking op het kernnet, geen Engelse
toestanden. Er is bovendien geen wettelijke basis aanwezig voor concurrentie
op het spoor op dit moment. Zelfs in het regeerakkoord wordt geconstateerd
dat op het kernnet geen concurrentie moet plaatsvinden. Het is dan ook belachelijk
dat de aandeelhouder van de NS het eigen bedrijf dupeert. Wat zullen de Fransen
en Duitsers lachen over deze operatie: een van de kleinste treinvervoerbedrijven
in Europa wordt nog een kopje kleiner gemaakt.De minister heeft gezegd dat zij zich niet als een klein kind laat terugsturen.
Zij heeft natuurlijk wel als een klein kind geopereerd door stiekem toch iets
anders te doen dan wat de Kamermeerderheid in juni heel duidelijk heeft uitgesproken.
Het lijkt erop dat de marktwerking op het spoor, die de laatste tijd door
de PvdA herhaaldelijk is afgewezen, toch via het kabinet terugkomt. Wij vragen
dan ook heel duidelijk aan de PvdA welke kant het opgaat? Zijn wij regisseur
of makelaar, zoals de heer Melkert heeft gezegd? Kiezen wij voor een integraal
goed openbaarvervoersnetwerk, binnenlands en buitenlands?Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik sla even aan op het woord "stiekem". Wij hebben hier een
plenaire vergadering van de Tweede Kamer. Ik laat mij niet zomaar zeggen dat
ik iets stiekem doe. Ik hoor graag van de heer Van der Steenhoven waarom hij
denkt dat ik iets stiekem doe.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik heb gezegd dat de minister niet als een klein kind teruggestuurd wil
worden naar de NS; dat heeft zij gisteren gezegd. Ik heb ook gezegd dat zij
als een klein kind stiekem tegen de zin van de meerderheid van de commissie
in, die heel duidelijk heeft gezegd dat de minister niet op die weg moet doorgaan,
toch is doorgegaan.De voorzitter:Mijnheer Van der Steenhoven, misschien moet ik even ingrijpen. Als je
iets stiekem doet, of je dat nu doet als klein kind of als volwassene, dan
doe je het zo dat het niet zichtbaar is. Zelfs als de minister zegt dat zij
zich niet laat terugsturen, is dat zichtbaar. Misschien moet
u dat woord terugnemen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil het woord best terugnemen, maar ik wil erop duiden
dat de minister tegen de zin van de meerderheid van de commissie iets anders
heeft gedaan dan de commissie heeft gezegd. Daar blijf ik achter staan.De voorzitter:Dat is dus iets anders. Dat is de goede formulering. Dank u wel.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben bang dat het openbaar vervoer in een schemergebied
tussen markt en overheid terechtkomt, als wij op deze weg doorgaan. Ik meen
dat er een duidelijke keuze moet worden gemaakt. Ik roep ook de regeringsfracties
ertoe op om een heldere keuze te maken.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Het overleg van gisteren liet ons zien dat de politiek geen
heldere lijn heeft wat de privatisering van de NS betreft en ook niet wat
de taak van de overheid inzake het openbaar vervoer betreft. Wij blijven schipperen:
enerzijds, anderzijds. Zo worden wij nu vermalen tussen het pokerspel van
het kabinet en de NS. Ik meen dat wij ons meer moeten laten leiden door de
voetnoot van de commissie van wijzen en een helderdere keuze moeten maken
tussen de grondvormen: vrije concurrentie op het spoor, periodieke concurrentie
op het spoor of nutsmonopolie onder directe verantwoordelijkheid van de overheid.
Daarover zullen wij toch iets meer helderheid moeten geven. Nu blijven wij
steeds hangen in een schimmige stap-voor-stapbenade- ring. Men wil geen onomkeerbare
stappen doen en verslagen worden op een wijze geïnterpreteerd die voor
ons niet herkenbaar meer is. Nu dreigt er een openbare aanbesteding te komen
tot er wellicht een moment komt dat het toch niet kan. Kortom, het is allemaal
wat schimmig. Wij krijgen het gevoel dat wij langzamerhand worden ingekapseld
en er niet meer op terug kunnen komen zonder vergaande consequenties of zonder
ernstig gezichtsverlies. Wij vinden dat het kernnet niet moet worden aanbesteed
en dat de HSL-Zuid integraal onderdeel dient te zijn van het kernnet. Het
overleg met de NS zal dus heropend moeten worden. Wat ons betreft moet het
geforceerde ultimatum van tafel verdwijnen.Ten slotte dien ik een motie in naar aanleiding van een interessante suggestie
van de commissie van wijzen die ons uit de huidige impasse zou kunnen halen.
De suggestie is dat eventuele hogere winsten boven een bepaald plafond via
een earn-outbepaling kunnen worden afgeroomd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - de commissie van wijzen in haar advies
in overweging geeft de Staat mee te laten delen in de opbrengsten van de HSL-Zuid
boven een bepaald maximum door het toepassen van een earn-out;- dat
toepassing van een dergelijke constructie los staat van de wijze waarop de
concessie wordt aanbesteed;verzoekt de regering de mogelijkheden in kaart te brengen van het toepassen
van een earn-out, op basis waarvan een in financieel en kwalitatief opzicht
concurrerend onderhands contract kan worden afgesloten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 98 (22026).De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Volgens sommigen is het marktdenken op de terugtocht, maar
deze minister van PvdA-huize denkt dat blijkbaar niet. Wij zullen nog wel
horen hoe de PvdA-fractie daar tegenover staat. Mijn opstelling is altijd
geweest dat wij buitengewoon voorzichtig moeten zijn met marktwerking in het
openbaar vervoer, gezien het nutskarakter en de publieke aspecten. In ieder
geval moeten wij niet de positie van de NS ten aanzien van het kernnet in
de waagschaal stellen. Mijn fractie heeft steeds gepleit voor integratie van
de exploitatie van de HSL-Zuid en het kernnet. Dat zal een grote meerwaarde
hebben. Wij willen geen concurrentie op het spoor.Mijn fractie betreurt de ontstane situatie zeer. Ten onrechte is door
de laatste brief van de minister – de brief met het ultimatieve karakter –
in feite de deur dichtgegooid voor verder overleg met de NS, terwijl er toch
interessante voorstellen op tafel lagen. Bovendien bestaat over de interpretatie
van die voorstellen nog onzekerheid. Daarom zou ik dringend willen oproepen
tot nader overleg tussen de minister en de spoorwegen. Ik ben het dan ook
met andere woordvoerders eens – ook conform de motie van het CDA –
dat het ultimatum dat is gesteld onder punt 8 van de brief van 12 november
van tafel moet.Voorzitter! De minister wil de weg op van openbare aanbesteding. Mijn
fractie ziet daar beleidsmatig niet veel in. Bovendien zijn de voorwaarden –
onder andere de reciprociteit – daarvoor niet vervuld. Hoe zit het met
de juridische aspecten van een openbare aanbesteding? Ik heb er steeds op
gewezen dat er een goed wetgevend kader moet zijn, een publiekrechtelijk kader
voor de ontwikkeling van marktwerking en aanbesteding als het gaat om het
openbaar vervoer, zeker als het gaat om het spoorvervoer. Dat kader ontbreekt
nog. Nu wil de minister toch vast starten met een openbare aanbesteding op
privaatrechtelijke basis. Dat lijkt mij zeer risicovol en ook zeer onwenselijk.
Eerst moet dat publiekrechtelijk kader er zijn en in dat kader kunnen de goede
stappen worden gezet. Tegen deze achtergrond dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de regering voornemens isVan den Berg om over te gaan
tot openbare aanbesteding van het nationale vervoer over de HSL-Zuid;overwegende, dat voor deze beoogde openbare aanbesteding een adequaat
publiekrechtelijk kader benodigd is, hetgeen thans echter nog
niet beschikbaar is;verzoekt de regering af te zien van verdere stappen in de richting van
openbare aanbesteding van het binnenlands vervoer over de HSL-Zuid zolang
een adequaat publiekrechtelijk kader hiervoor ontbreekt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 99 (22026).De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Wij zitten in een buitengewoon vervelend parket. De verhoudingen
tussen de minister en de spoorwegen zijn enigszins verstoord. Het gaat de
fractie van D66 om het belang van de reiziger. Daar moet alles ondergeschikt
aan gemaakt worden. Het gaat ons dus niet om het financiële profijt dat
uit een concessie voortkomt; het gaat ons erom dat de reiziger een beter product
voorgeschoteld krijgt. Daar is onze inzet op gericht.Voorzitter! Ik wil de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat (nog) niet is aangetoond dat er in Europa sprake is van
een open, concurrerende spoorwegmarkt; en voorts dat er gerede twijfel bestaat
over de juridische afdwingbaarheid van het reciprociteitsbeginsel bij Europese
openbare aanbestedingen en dat nog steeds een wettelijk kader voor het spoor
ontbreekt;constaterende, dat er vooralsnog niet aan voorwaarden voor een succesvol
en verantwoord openbaar aanbesteden is voldaan;verzoekt de regering te onderzoeken: - of en wanneer aan deze
voorwaarden zou kunnen worden voldaan;- welke de redenen zijn voor
de afwijzing van het bod van de NS;- en voor de totale rapportage
ten minste veertien dagen te nemen;verzoekt de regering tevens voor die tijd geen definitieve vervolgstappen
ten aanzien van een openbare aanbesteding te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 100 (22026).De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Moet ik de motie zo vertalen dat de fractie van D66 vindt
dat het ultimatum minimaal veertien dagen moet worden opgeschort en dat de
minister, zolang de invulling van de randvoorwaarden die D66 in de motie heeft
geformuleerd niet bekend zijn, niet mag starten met de openbare aanbesteding?De heer Van Walsem (D66):Correct.De heer Van Gijzel (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Wij hebben dinsdag een procedurevergadering gehad,
waar de fractie van de PvdA het standpunt heeft ingenomen dat het niet verstandig
is om lopende de onderhandelingen een openbaar overleg te hebben. Dat is gisteren
wel gebeurd. Dat overleg heeft wel nieuwe inzichten opgeleverd, maar niet
in de posities.De fractie van de PvdA acht het, vanuit de verantwoordelijkheid die de
minister draagt, zaak dat de minister eerst haar fase van dit proces afrondt.
We staan hier voor een ingewikkeld inhoudelijk probleem, dat procedureel echter
heel overzichtelijk is. Als het aan de fractie van de PvdA ligt, houden wij
volgende week een besloten algemeen overleg. Ik heb daarover al contact opgenomen
met de voorzitter van de vaste commissie. Daarbij zal de minister aangeven
welk inhoudelijk oordeel zij had ten opzichte van het bod en hoe het allemaal
gelopen is. De Kamer kan dan, op basis daarvan, tot de conclusie komen of
de minister al dan niet terecht tot dat oordeel gekomen is. De minister moet
daar ministeriële verantwoordelijkheid afleggen en de Kamer neemt dat
oordeel dan al dan niet over. Vervolgens is, afhankelijk van de uitkomst van
dat overleg, de vraag wat de vervolgstap zou kunnen zijn. De minister heeft
aangekondigd dat zij voornemens is de openbare aanbesteding aan te gaan. Ik
heb al eerder aangegeven dat de fractie van de PvdA daar op zichzelf geen
bezwaar tegen heeft, maar wel problemen ziet bij de uitvoering. Wij vragen
ons af of de voorwaarden voor een succesvolle afwikkeling van die openbare
aanbesteding aanwezig zijn. Wij hebben dat gisteren ook besproken. Is er sprake
van een level playing field en een goed juridisch kader? Hoe zit het met de
reciprociteit? Kan er gesproken worden over samenwerking met de SNCF en de
NMBS? Daar moet eerst duidelijkheid over komen. Ik heb gisteren gezegd dat
wij geen nieuwe deur binnengaan, voordat wij weten dat dat een succesvolle
stap is. Wij sluiten dus ook de vorige deur niet, voordat we die nieuwe binnengaan.
De minister heeft gisteren in het overleg gezegd dat zij de Kamer op die punten
zal informeren over hoe succesvol in haar wijze van zien de openbare aanbesteding
ingegaan kan worden. De fractie van de Partij van de Arbeid wil die brief
afwachten en volgende week een besloten algemeen overleg hebben. Op basis
van de discussie met de minister over die brief moeten wij beoordelen of de
minister de vervolgstap al dan niet kan zetten. Wij hebben er, omdat de procedure
zo helder is, geen behoefte aan op dit moment enige uitspraak aan de Kamer
voor te leggen.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik wil graag dat wij voldoende helder krijgen waar de fractie
van de PvdA staat. Ik begrijp wat de heer Van Gijzel volgende week wil. Maar
wat betekent dat voor de positiebepaling en de besluitvorming van de minister
voor het ultimatum dat vandaag om vijf uur afloopt? Moet dat van tafel? En
mag de minister vanmiddag na vijf uur de openbare procedure starten? De heer
Van Gijzel heeft daarvan zelf gezegd dat dat een onomkeerbare stap is.De heer Van Gijzel (PvdA):De minister heeft een eigen verantwoordelijkheid in deze fase. De minister
kent natuurlijk wel de verhouding met de Kamer. Ik vraag niet voor niets voor
volgende week een besloten overleg waarin de minister verantwoording
aflegt over de afgelopen weken en maanden en de Kamer al dan niet haar goedkeuring
kan hechten aan datgene wat de minister tot haar oordeel heeft gebracht. Vervolgens
is dan de vraag of wij tot openbare aanbesteding overgaan. In punt 8 staat:
er volgt openbare aanbesteding. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft
gezegd, dat zij die stap op dit moment nog niet kan maken, omdat er geen zekerheid
is of die stap succesvol kan worden afgerond en wij dus in een situatie terecht
zouden kunnen komen waarin er geen succesvolle afronding mogelijk blijkt te
zijn, zodat wij naar de NS terug moeten, als het ware met de handen op de
rug. Dat vind ik helemaal geen goede situatie. Ik heb gisteren in het algemeen
overleg begrepen dat de minister daar gevoelig voor was. Zij heeft gezegd
dat zij ons informatie zou sturen over reciprociteit, level playing field
en al die andere zaken, zodat wij zelfstandig tot een oordeel kunnen komen
en kunnen bepalen of de minister van de Kamer steun krijgt om dat tweede traject
in te gaan.De heer Reitsma (CDA):Dat is helder, maar mijn vraag blijft overeind of u het eens bent met
de uitspraak van de minister van gisteren: ik start na donderdag 17.00 uur
gewoon de openbare aanbestedingsprocedure. Uw pleidooi is eigenlijk om dat
voorlopig uit te stellen. U wilt immers eerst de voorwaarden zien voordat
u groen licht geeft.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik ben er gisteren volgens mij heel helder over geweest. Wat ons betreft,
kunnen wij niet de volgende weg in als wij daar geen zekerheid over hebben.
Ik heb gisteren gezegd dat er sprake is van een onomkeerbare stap als een
aanbestedingsprocedure in gang wordt gezet. Dat is niet een contract, zoals
de heer Hofstra zegt. Het is verplicht een Europese openbare aanbesteding
af te maken. Die mag niet zonder reden worden afgebroken. De onomkeerbaarheid
die erin zit, markeer ik dus op het moment dat ertoe overgegaan wordt. Daarom
heb ik de minister gevraagd ons het inzicht te geven dat het daadwerkelijk
goed afgerond kan worden. De minister heeft dat toegezegd. Ik heb geen reden
om een motie in te dienen, want dan zou ik de minister iets moeten vragen
wat zij al heeft toegezegd en dat mag niet van de voorzitter.De heer Reitsma (CDA):Uw standpunt is helder. Het betekent dat de minister vandaag in dit debat
een ander signaal dient af te geven dan zij gisteren in het algemeen overleg
heeft gedaan. Zo niet, dan ligt er een groot conflict tussen deze minister
en de PvdA-fractie.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat zie ik dus anders. Daarover wil ik geen misverstand laten verstaan.
De minister heeft gisteren in het algemeen overleg gezegd: ik opereer vanuit
mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik heb gisteren van de minister gehoord dat
zij bij het zetten van de daadwerkelijke stap tot openbare aanbeveling nog
de voorwaarden waaronder dat gebeurt, zal bekijken, dat ook zij het proces
niet wil ingaan als dit niet succesvol kan worden afgerond en dat zij de Kamer
daarover zal informeren. Er is weliswaar een tijdspad – de heer Van
Walsem sprak over veertien dagen – maar het een hoeft het ander niet
te verhinderen. De minister kan best zeggen: luister eens, ik heb deze fase
voor mijzelf afgesloten en de Kamer moet dat maar toetsen, maar voor mij is
nu aan de orde de openbare aanbesteding die in gang zal worden gezet op het
moment dat de Kamer daar groen licht voor geeft. Het is ook nog mogelijk dat
zij haar eigen verantwoordelijkheid neemt.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Het is belangrijk te weten hoe de situatie precies is. Behoort het wat
u betreft tot de mogelijkheden dat als die informatie komt en de PvdA daaruit
afleidt dat een openbare aanbesteding niet aan de orde kan zijn, het proces
dat nu loopt opnieuw wordt opgestart?De heer Van Gijzel (PvdA):Ik zou het niet weten. Dat is een vooruitlopen op alle mogelijke alternatieven
voor "als, dan"-situaties. De minister heeft gezegd dat zij die problemen
kan oplossen. Wij hebben in juni gesproken over openbare aanbesteding. Mijn
fractie zei toen: dat is een goed idee, want als de Nederlandse Spoorwegen
er niet in slagen om vanuit de voorsprong die zij hebben in een openbare concurrentieslag
over de HSL het beste product te leveren, dan hebben zij het gewoon verkeerd
gedaan. Heel snel daarna bleek dat er allerlei grote problemen waren om tot
de openbare aanbesteding te komen. Die wil ik opgelost hebben. Wat mij betreft,
is het traject op zichzelf helder, maar moeten de voorwaarden waaronder het
wordt gevolgd, ingevuld worden voordat wij verder gaan. De minister zegt dat
dat kan. Ik begeef mij niet in oplossingen voor "als, dan"-situaties. Daarover
gaan wij eerst met de minister spreken.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Mijn conclusie is dat u via deze procedure de mogelijkheid loopt dat de
Partij van de Arbeid akkoord gaat met concurrentie op het spoor via openbare
aanbesteding.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat deed u in uw eigen termijn ook. De Partij van de Arbeid heeft verschillende
keren, de laatste keer bij de behandeling van de nota Derde eeuw spoor, gezegd
dat zij vanuit de binnenlandse systematiek een kernnet wil dat samenhang vertoont
en dat zij daarom voor het kernnet een onderhandse aanbesteding wil. Met betrekking
tot de HSL hebben wij die afspraken niet gemaakt. U weet dat mijn voorkeur
ernaar uitgaat om dat uit de hand aan NS te gunnen, maar dat moet dan wel
mogelijk worden gemaakt door de NS. Nu zeggen sommigen dat de minister verkeerd
heeft onderhandeld en niet goed naar de NS heeft geluisterd, terwijl de heer
Hofstra het bod van de NS onvoldoende vindt. Ik ken helemaal geen bod van
de NS en ik verbaas mij er dan ook over dat iedereen daarover een oordeel
heeft. Laten wij nu eerst maar eens van de minister horen wat het bod van
de NS inhoudt voordat wij conclusies gaan trekken. Nu worden op voorhand allerlei
conclusies getrokken, maar dat vind ik niet verstandig. Ik wil een oordeel
kunnen vellen op basis van feiten en niet op basis van gissingen.Minister Netelenbos:Voorzitter! Het beeld is opgeroepen dat de minister van Verkeer en Waterstaat
ruzie heeft met de NS. Ik herken dat beeld niet. Er is een zakelijk verschil
van mening. Het wordt van twee kanten hard gespeeld en dat is te begrijpen
want er zijn grote belangen in het geding. Wij vertegenwoordigen
de belangen van de samenleving terwijl de NS staan voor de belangen van het
bedrijf. In het zakelijk verkeer gaat het er wel vaker hard aan toe tussen
partijen, maar dat heet dan geen ruzie maar een zakelijk geschil. Ik zou graag
willen dat de Kamer dat ook zo ziet.Gevraagd is waarom ik niet ga onderhandelen met de NS. Ik wijs erop dat
in de loop van de procedure vier keer een verzoek is gedaan aan de NS om te
komen praten. Dat heeft men naast zich neergelegd. Men heeft uitstel gevraagd.
Dat verzoek is gehonoreerd en daarom heeft het wat langer geduurd dan was
afgesproken. Uiteindelijk heeft het NS-bedrijf een voorstel gedaan. Het gebruikt
niet het woord "bod". Dat is merkwaardig, want wij hebben gevraagd om een
bod op het binnenlandse vervoer vanuit de premisse dat internationaal vervoer
niet onderhands gegund kan worden voor een langjarige periode. Het valt mij
op dat de heer Reitsma vindt dat ik dat wel moet doen, maar het Europees recht
staat mij dat niet toe. Iedereen die mij vraagt om onderhands een langjarige
concessie aan de NS te verlenen voor het totale vervoer, vraagt iets wat juridisch
onhoudbaar is en wat uiteindelijk zal worden vernietigd.De heer Reitsma (CDA):Ik heb vandaag de term "langjarig contract" niet in de mond genomen. In
het algemeen overleg van gisteren heb ik gevraagd hoe dat in Frankrijk en
Duitsland is geregeld. Na enig aandringen heeft de minister toegezegd daarover
informatie te verschaffen. Die discussie wordt vervolgd en ik vind dat wij
dit nu niet moeten herhalen.Minister Netelenbos:Het spijt mij zeer, dat de feiten nooit voor zichzelf kunnen spreken.
Wat betreft het kernnet – dat is iets anders dan de HSL – hebben
wij afgesproken dat wij gaan werken met concessies. Ook hebben wij afgesproken
dat er op het kernnet geen concurrentie zal plaatsvinden. Iedereen die daaraan
refereert, heeft een punt. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Vervolgens
is integratie van het vervoer over het kernnet en over de HSL-Zuid van groot
belang. Met het oog daarop dienen de concessieperiodes voor beide netten even
lang te zijn. De NS zouden in principe in aanmerking kunnen komen voor een
concessieperiode van tien jaar. Voor het internationale vervoer geldt een
openbare aanbesteding waaraan ook de NS kunnen meedoen. Ik begrijp nu niet
waarom de NS niet samen met een luchtvaartmaatschappij – want het gaat
ook om substitutie van vliegverkeer – en andere Nederlandse vervoerders
ervoor zorgen dat zij de zaak gaan winnen. Dan zou men het binnenlandse vervoer
zeker hebben gesteld op fatsoenlijke condities en internationaal gezien een
goede beurt maken door de openbare aanbesteding te winnen. Maar daar kiest
men dus niet voor. Mijn voorstellen voor de herkansingsprocedure betroffen
goede condities voor de reiziger, redelijke prijscondities en goede afspraken
in het prestatiecontract, kortom allemaal zaken die de Kamer ook altijd wil.
De NS wilden dat niet.Toen kwam de tweede optie: die van een apart bedrijf voor de HSL-Zuid,
waarin de NS de helft van de bedrijfsvoering voor hun rekening nemen. Dat
wilden zij ook niet. Ik snap dat niet. Voor mij is dat de meest voor de hand
liggende optie, want zij kent twee voordelen: men weet zeker dat men het totale
vervoer aanbiedt, zowel in het binnen- als in het buitenland, samen met een
ander op een gelijkwaardige basis; bovendien krijgt men een fantastische entree
op een andere markt, want de partner heeft natuurlijk zijn eigen speelveld.
Op die manier kunnen de NS eindelijk eens internationaal gaan opereren. Bij
het grote aantal biedingen viel ons namelijk op dat de NS nooit partij waren;
zij leken nooit een goede uitgangspositie voor het Europa van de 21ste eeuw
te willen verwerven.Maar dat wilden ze dus ook niet. Nu, als je langdurige zekerheden wilt,
dan blijft slechts de openbare optie over, omdat anders conflicten met de
Europese regelgeving ontstaan. Wij hebben zelf aan dat juridisch kader meegebouwd.
Het is een juridisch mijnenveld en je moet er zeer voor opletten dat je niet
wordt teruggefloten. Niet iedere creatieve oplossing is dus mogelijk; daar
vraag ik enig begrip voor.De heer Reitsma (CDA):Ik begrijp niet waarom uw zakelijk geschil zo hoog is opgelopen. U wilt
geen concurrentie op het spoor, wat betekent dat er voor het binnenlandse
gebruik van de HSL geen andere concurrenten kunnen komen.Minister Netelenbos:Ik had het over het kernnet.De heer Reitsma (CDA):Dat is toch een onderdeel van het kernnet? De integratie van het kernnet
en de HSL vindt u zeer wenselijk; u spreekt daarbij over concessieperioden
van tien jaar. U sprak van een bod van 2,8 mld. Ik ken het werkelijke bod
niet, maar als ik uw brieven aan de Kamer op mij laat inwerken, dan zie ik
voldoende mogelijke onderhandelingspunten.Minister Netelenbos:Voorzitter! Als ik de voorzitter van de commissie van wijzen verzoek om
toe te lichten waarom het bod zo ver onder de maat was dat verdere onderhandelingen
onmogelijk waren, dan mag dat niet van de heer Reitsma. Er is gewoon geen
basis voor verdere onderhandelingen. Op de brief van de NS heb ik het volgende
te zeggen: alle argumenten die de NS aanvoeren, bijvoorbeeld dat de commissie
het op 25 punten bij het verkeerde eind heeft, zijn onjuist. Dat is de huidige
situatie, zo ziet het machtsspel eruit.De reiziger staat centraal: kwalitatief moeten wij er in dit land op vooruitgaan.
Ook is het belangrijk dat wij niet vastlopen in het juridisch mijnenveld en
bijvoorbeeld voorkomen dat wij worden teruggefloten door het Europese Hof.
Dat betekent dat wij het spel slim moeten spelen: complete openbaarheid is
dus niet mogelijk. U moet mij maar gewoon vertrouwen. Ik begrijp dat dit moeilijk
voor u is, maar in zo'n proces kun je nu eenmaal niet anders. Bij een openbare
aanbesteding is er geen concurrentie op de HSL. De HSL is niet gelijk aan
het kernnet, want bij de HSL gaat het om een internationaal, Europees netwerk.
Eigenlijk zou u mij in dezen moeten steunen.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Toch begrijp ik de minister niet. Gaat het haar om het bod
van de NS met betrekking tot het binnenlandse deel of wenst zij gewoon niet
dat het internationale deel onderhands wordt aanbesteed?Minister Netelenbos:Ik kan dit project niet onderhands internationaal aanbesteden voor een
periode tot 2035. De NS hebben mij hiernaar gevraagd, maar
dat is absoluut onmogelijk. Wij hebben het bod van de NS niet alleen op formele
gronden afgewezen. Integendeel. Ik heb mij heel welwillend opgesteld, omdat
ik van mening ben dat het voor een goede uitvoering van belang is dat de NS
op dit traject rijden. Ik benadruk echter wel dat wij een goede uitvoering
willen. Ik heb de commissie van wijzen een- en andermaal aangesproken op de
heel strenge conclusie die zij heeft getrokken.Maar het bod is niet beter en biedt daarom geen basis voor verdere onderhandelingen.
Ik heb vervolgens aangegeven op welke voorwaarden wij het binnenlands vervoer
aan de NS gunnen. De NS hebben die voorwaarden van mij ontvangen en ik heb
tegelijkertijd aangegeven dat zij toegang kunnen krijgen op het internationale
net als zij met een buitenlandse partner daartoe een plan indienen. Ik heb
een en ander gemotiveerd door de NS erop te wijzen dat zij daarvoor altijd
een partner nodig zullen hebben. Men wil hier niet verder op ingaan en dan
houdt het op. Ik heb er gisteren verder op gewezen dat de Kamer mij niet in
de situatie moet dwingen dat ik een gijzelaar word, want dat leidt niet tot
een goede uitkomst.Ik bespeur bij de Kamer een zekere angst voor het buitenland. Die angst
past ons zeker niet, want Nederland is nu juist een land dat de hele wereld
afschuimt op zoek naar handelspartners. Er wordt nu een beeld geschetst van
buitenlanders dat ik volstrekt niet wil en kan herkennen. Ik ben een voorstandster
van reciprociteit. Ik teken daarbij aan dat internationale vervoerders nergens
in Nederland zullen rijden zonder dat zij samenwerken met Nederlandse partners.
Geen enkele buitenlandse vervoerder zal zich op deze Nederlandse markt begeven
als zij geen Nederlandse partner heeft gevonden. Dat zal ook niet de uitkomst
zijn van een openbare aanbesteding. De NS kunnen die partner zijn, maar het
kan ook een ander zijn. Het beeld dat het spoorwegennet opgekocht zal worden,
staat wel heel erg ver af van de werkelijkheid. Wellicht zijn wij het zo ongewoon
om op dit terrein te streven naar het beste, dat wij, voordat wij het weten,
met beelden werken die niet kloppen.Ik zeg nogmaals tegen de heer Reitsma dat het bod niet op straat is gegooid.
Hij kent het bod ook niet, maar ik verzeker hem dat dit echt niet is gebeurd.
Het bedrag is afgezet tegen het bedrag dat is genoemd in de planologische
kernbeslissing. De Kamer heeft bedragen genoemd lang voordat ik minister werd.
Die bedragen zijn vastgelegd in een PKB. De Kamer weet niet welk bedrag precies
wordt genoemd in het bod van de NS, dat wij van hen een voorstel moeten noemen.
Er worden nu bedragen genoemd van 1,8 of 2,8 of 1 mld., zonder dat bekend
is wat daar wel en niet in zit. Ik heb gisteren al iets gezegd over het zogenaamde
kindertal dat in het voorstel van de NS is opgenomen.Het is onmogelijk om over te gaan tot onderhandse aanbesteding. De aanneming
van de motie van de heer Reitsma op stuk nr. 95 over aanbesteding moet ik
dan ook ontraden. Ik ben verder van mening dat het ultimatum dat ik in het
kader van de door het kabinet gekozen procedure heb gesteld, moet worden gehandhaafd.
Ik kom nog te spreken over hetgeen wij volgende week nog kunnen doen. Ik verander
echter niets aan wat ik in de brief aan de NS heb geschreven.De heer Van den Berg (SGP):De minister zegt terloops dat het ultimatum gehandhaafd blijft. Hiervoor
is echter absoluut geen Kamermeerderheid te vinden. De heer Van Gijzel heeft
namelijk namens de fractie van de PvdA gezegd dat de ene deur niet dicht en
de andere niet open mag. Punt acht uit de brief van de minister over het ultimatum
kan dus niet onverkort worden gehandhaafd.Minister Netelenbos:Ik heb dat niet zo begrepen. Ik heb uit de woorden van de heer Van Gijzel
begrepen dat hij vindt dat het voorstel van het kabinet door mij kan worden
afgewikkeld. Vervolgens zou in het kader van een nieuwe procedure moeten worden
gesproken over de vraag hoe een en ander moet worden gedaan. Dat is echt iets
heel anders dan de heer Van den Berg nu doet voorkomen. De heer Van Gijzel
heeft verder terecht opgemerkt dat ik de Kamer de startdocumenten zal toesturen
en dat ik de Kamer zal inlichten over de juridische implicaties van een en
ander. Het is mogelijk om nogmaals vertrouwelijk met de voorzitter van de
commissie van wijzen te praten over het bod van de NS om nog meer duidelijkheid
te krijgen over de vraag waarom dit bod echt geen basis kan zijn voor onderhandelingen.
Ik heb de heer Van Gijzel niet horen zeggen dat ik de woorden die ik mijn
brief heb gebruikt, moet inslikken. Ik ben ook zeker niet van plan om dat
te doen.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Maar de heer Van Gijzel heeft wel gezegd dat de deur nog niet
dicht is. Dit betekent dat het ultimatum niet op deze wijze afgewikkeld kan
worden.Minister Netelenbos:Dat heb ik dan toch werkelijk anders begrepen.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Wellicht is het goed om zelf dan maar uitsluitsel te geven.
Ik heb inderdaad gezegd dat de deur pas open kan als wij zeker weten dat wij
die weg kunnen inslaan. De minister heeft toegezegd dat zij de stukken aan
de Kamer zal leveren op basis waarvan de Kamer kan beoordelen of het een adequate
handelwijze is. Onder 8 geeft de minister in de brief aan dat zij deze fase
afsluit en aan een openbare aanbesteding begint. De heer Van den Berg noemt
dit een ultimatum, ik noem het een onomkeerbare stap.Nu heeft de minister gezegd dat zij eerst met de Kamer over die nieuwe
weg wil praten en dat zij denkt, aan de voorwaarden te kunnen voldoen. Zij
meent de Kamer ervan te kunnen overtuigen dat er echt geen problemen zullen
ontstaan met de reciprociteit, het wettelijk kader en dergelijke. Dit wacht
ik af en dus kan wat mij betreft de brief van kracht blijven. Onomkeerbaarheid
treedt pas op als de Kamer daarmee instemt en er is volgens mij dan ook geen
vuiltje aan de lucht.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Dan concludeer ik toch dat volgens de heer Van Gijzel de ene
deur dicht is, terwijl de andere deur nog niet open is. Dat is merkwaardig,
want dan kan men ook niet meer terug.De voorzitter:Ik heb het idee dat dit gisteren ook aan de orde is geweest...De heer Van Gijzel (PvdA):Inderdaad, voorzitter. Maar in verband met de dichte deur
heb ik gezegd dat wij volgende week een besloten algemeen overleg met de minister
over het bod willen, want iedereen oordeelt erover, maar niemand kent het,
en over haar oordeel over het geheel. Dan kunnen wij dat stuk afsluiten. En
of wij vervolgens het pad van openbare aanbesteding gaan betreden, hangt af
van de vraag of dat kan. Daarvoor zal de minister stukken leveren. Als het
niet kan, is er nog steeds een situatie die wij met elkaar moeten oplossen.Minister Netelenbos:Voorzitter! Wat het onomkeerbare betreft, een aanbestedingsprocedure is
niet onomkeerbaar, want die kun je op ieder moment stoppen. Het beeld van
een onomkeerbare stap is dus niet juist.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Erkent de minister wel dat er met die stap een basis voor
schadeclaims ontstaat?Minister Netelenbos:Je kunt een aanbesteding altijd stoppen en het gaat mij om het begrip
"onomkeerbaar". Claims kunnen er nu al komen, zelfs al door dit debat.De voorzitter:Ik denk dat ik maar moet zeggen dat er verder niet geïnterrumpeerd
zal worden, want deze interrupties lijken de zaak niet te verhelderen.De heer Stellingwerf (RPF):Nog één vraag, voorzitter?De voorzitter:Omdat u het bent, meestal bescheiden.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! De minister zegt dat er nu al risico's zijn en dat de risico's
vergroot worden als de procedure wordt voortgezet.Minister Netelenbos:Nee, dat zeg ik niet. Dit debat en het niet goed afwikkelen van de procedures
levert het risico van claims op. Zo is het natuurlijk altijd: zodra je een
verkenning begint, loop je enig risico. En naarmate het debat ingewikkelder
wordt, kunnen de claims groter worden. Aanvaarding van de twee moties van
de CDA-fractie zou ik de Kamer dan ook ten stelligste willen ontraden.Ik ben het zeer eens met de benadering van de heer Hofstra. Ik vind ook
dat mij de maat moet worden genomen op het moment waarop ik echt een concreet
voorstel doe. Het bod aan de NS voor het binnenlands vervoer heb ik nu zelf
verwoord; het omvat de minimumcondities daarvoor. Die aanvaardt men niet,
zodat dit traject wel is afgelegd. Ik begrijp werkelijk niet waarom men optie
B niet kiest, omdat het een buitengewoon interessante optie is, maar het is
niet aan mij om daarin positie te kiezen. Ik begrijp het niet en ik vind het
ook niet in het belang van het bedrijf NS, als ik even verder kijk dan de
eeuwwisseling.De motie van de heer Hofstra zie ik als een ondersteuning in de zin waarin
wij er gisteren over hebben gesproken, maar ze is voor mij niet nodig, want
de dingen die ik gisteren heb toegezegd, die ik vandaag herhaald heb en nogmaals
zal herhalen, kunnen ook wel zonder motie afgewikkeld worden.Ik ben het eens met de heer Van der Steenhoven dat er geen concurrentie
op het kernnet komt. Wij zijn er altijd van uitgegaan, ook in de PKB, dat
de HSL iets anders dan het kernnet is. Integratie wordt straks een belangrijke
parameter bij de beoordeling van uitkomsten van biedingen. De Nederlandse
Spoorwegen kunnen hiervan profiteren als zij dit constructief oppakken. Gelukkig
heeft de heer Van der Steenhoven een bepaalde opmerking ingetrokken. Ik ben
van mening dat zich een meer ideologisch debat afspeelt tussen GroenLinks
en mij over het punt dat je weet waar je aan begint als je een bedrijf in
de positie brengt waarin vervoer kan plaatsvinden op een nieuwe lijn.De heer Van den Berg sprak over de privaatrechtelijke kant van de zaak.
Ik ben het er niet mee eens dat dit risico's met zich brengt. Wij willen,
gelet op het totaal van de HSL, bezien hoe de beste afspraken kunnen worden
gemaakt. Privaatrechtelijk is dit voorstel minder risicovol dan het oorspronkelijke.
Verder merk ik op dat het gehele traject pas in de loop van volgend jaar wordt
afgewikkeld. Allerlei deskundigen, waaronder de landsadvocaat, hebben hiernaar
gekeken.De heer Van den Berg (SGP):Er zijn twee aspecten. Over het risicovolle of juridische aspect zullen
de geleerden altijd wel van mening blijven verschillen, maar de kwestie is
niet van risico's onbloot. Er is namelijk geen publiekrechtelijk kader. Ik
verwijs naar mijn motie die de Kamer eerder heeft aangenomen. Zij was toen
unaniem van mening dat er voor dit soort zaken een publiekrechtelijk kader
moet zijn en dat is er in dit geval niet. Het gaat hierbij dus om een juridisch
en om een politiek-beleidsmatig aspect.Minister Netelenbos:De afhechting van dit proces duurt zeker nog anderhalf jaar. Wij zijn
bezig met het publiekrechtelijke aspect. De verandering van de Spoorwegwet
komt ook in procedure. Beide aspecten hebben veel met elkaar te maken, maar
dat hoeft – in de tijd gezien – geen probleem op te leveren. Als
wij toch te maken krijgen met een tijdsprobleem, dan kan het privaatrecht
gebruikt worden om dat te overbruggen. Ik weet dat de heer Van den Berg het
daarmee niet eens is, maar juridisch kan dit goed worden afgehecht. Derhalve
ontraad ik aanvaarding van de motie van de heer Van den Berg.De heer Stellingwerf sprak over de privatisering van de NS. Dat nu is
niet aan de orde. Wij kunnen er wel van alles bijslepen, maar het gaat vandaag
om de vraag wie er straks onder de beste afspraken gaat rijden op de HSL.
De NS zijn ook geen staatsbedrijf, zoals het CDA hardnekkig blijft beweren.
De NS zijn een verzelfstandigde NV. U hebt daar zelf, vijf jaar geleden, toe
besloten. Weliswaar ben ik 100% aandeelhouder, maar de begrippen lopen thans
door elkaar heen en dat is niet goed voor de duidelijkheid.Ik heb het afromen van de hoge inkomsten voorgesteld aan de NS waar het
gaat om het contract voor het binnenlands vervoer. Dit punt zit in een der
bepalingen die ik aan de NS heb voorgelegd. Ik ben het eens met het principe
van de motie. Maar vervolgens wordt mij iets verzocht dat niet kan. Het betreft
het totaal van het onderhands contract. Dat botst met Europese regelgeving.
Het principe wordt straks een van de parameters van het tenderdocument. Ik
heb dat aan de NS al voorgesteld wat het binnenlandse vervoer betreft. Ik
ontraad aanneming van de motie. Ik ben het wel eens met de benadering. De heer Van Walsem heeft gezegd dat het gaat om het belang van de reiziger.
Ik ben het daarmee eens. Hij zei dat de verhoudingen verstoord zijn. Ik vind
het een zakelijk geschil. Aan beide kanten zijn grote belangen. Het gaat normaal
gesproken altijd hard tegen hard. Meestal wordt dat niet zo breed uitgemeten
als wij hier doen. Ik ben er niet vreselijk van onder de indruk.De heer Van Gijzel heeft gezegd dat de minister de procedure moet afronden.
Dat zal ik doen. Kan er volgende week een besloten overleg met de Kamer worden
gevoerd opdat meer inzicht kan worden verkregen in de overwegingen en de conclusie
dat er geen basis is voor onderhandelingen? Kan ook meer inzicht worden verkregen
in de vervolgstap? Hoe zit dat juridisch? Natuurlijk wil ik niet met de handen
op de rug terug naar de NS.De heer Van Walsem (D66):De minister heeft nog geen advies gegeven over mijn motie. Misschien laat
zich dat raden, maar ik wil wel dat daarover een uitspraak komt. Mijn bedoeling
is een afkoelingsperiode van veertien dagen. Het feit dat men niet met elkaar
praat is een stapje verder dan een verschil van mening.Minister Netelenbos:Ik heb absoluut geen behoefte aan een afkoelingsperiode. Ik ben buitengewoon
afgekoeld. Ik ontraad de motie ten zeerste.De voorzitter:Zeker niet onderkoeld.Minister Netelenbos:Ik meen dat alle facetten van het ingaan van de openbare procedure goed
kunnen worden afgerond, met inachtneming van de gevoelens van de Kamer en
de gewenste reciprociteit. Het lijkt mij goed daarover met elkaar uitvoerig
te spreken. In de hectiek van gisteren kwam dat maar matig aan de orde. Ik
ben ervan overtuigd, dat wij het goed kunnen afronden.Stel, dat de uitkomst van een openbare aanbesteding iets is waarmee de
reiziger niet echt opschiet. Dat kan. Laatst heb ik een aanbesteding voor
de HSL-aanleg teruggegeven omdat die niet goed was. Wat moet er gebeuren als
de uitkomst niet is wat wij willen? Er zijn twee opties. Je gaat terug naar
de NS. De Europese omgeving is dan volstrekt anders. Er blijkt dan onvoldoende
serieuze Europese kwalitatieve belangstelling te zijn voor het internationaal
vervoer. Je kunt dan wel ondershands met de eigen vervoerder afspraken maken.
Je moet dat proces dan wel eerst zijn doorgegaan. Dat ben ik nog niet. Het
leidt tot claims en gedoe met de Europese Commissie. Stel, dat je dan terechtkomt
in een ontbindingsprocedure. Dan sta je weer met de handen op je rug. Wat
moet je dan doen? Je zou ook zelf een ontwikkelingsmaatschappij HSL van de
staat kunnen oprichten en die wordt dan bijvoorbeeld samen met vervoerders
beheerd. Dit zijn allemaal heel interessante opties. Als ik het dan heb over
het voorkomen dat je met de rug tegen de muur staat, denk ik eraan dat de
Kamer voorstander van een staatsbedrijf is. Wie weet, is dat een uitkomst.
Daarom herhaal ik: pas op met het te snel trekken van conclusies. Wij staan
namelijk niet met onze handen op de rug; wij hebben voldoende ruimte en creativiteit
om er altijd het beste voor de reiziger uit te halen.De voorzitter:Ik zie dat de leden weer willen interrumperen en dan lijkt het erop dat
de Kamer het overleg wil voortzetten. Ik was dat evenwel niet van plan, maar
wie dat wil, kan nog één korte vraag stellen of opmerking maken.
Dan moeten wij door.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Wat is precies de ruimte, wanneer het de Kamer volgende week na overleg
met de minister toch niet goed lijkt om de weg van de openbare aanbesteding
op te gaan, gezien de overlegde informatie en de eerder geuite twijfel? In
welke situatie zitten wij dan?Minister Netelenbos:Ik baseer mijn houding op grond van de beschikbare kennis. Als je ideologisch
niets wilt, houdt het natuurlijk op. Ik denk echter dat ik de Kamer ervan
kan overtuigen dat wij de procedure voor de openbare aanbesteding met succes
kunnen ingaan. Natuurlijk laat de uitkomst daarvan zich niet voorspellen,
want daarvoor zijn andere partijen nodig. Maar je loopt in ieder geval niet
op voorhand ergens vast in zo'n procedure. Ik heb al gezegd dat er geen sprake
is van onomkeerbaarheid: je kunt altijd stoppen. Aan het eind van de rit,
als de uitkomst niet optimaal is, kun je altijd nog andere benaderingen kiezen,
zoals ik zojuist geschetst heb, zodat je niet als een soort lame duck met
hangende pootjes naar NS terug moet. Ik heb gisteren al gezegd dat ik nu niet
op basis van het voorstel van NS ga onderhandelen. Wij hebben ook gemerkt
dat de NS op mijn condities geen preferente positie willen.De heer Reitsma (CDA):De CDA-fractie pakt de handschoen op om volgende week met de minister
verder over dat dossier te spreken. Ziet de minister na vandaag vijf uur ervan
af om de openbare procedure alvast te starten?Minister Netelenbos:Op basis van vanmiddag vijf uur stel ik morgen aan het kabinet voor om
de Kamer een startdocument te doen toekomen waarin ik aangeef op welke wijze
de openbare procedure georganiseerd moet worden. Gisteren heb ik al toegezegd
dat ik de juridische ins en outs uitschrijf. Voorts heb ik toegezegd dat ik
de NS vraag om de brief van NS en hun opmerkingen openbaar te maken. Dat hoef
ik overigens niet meer te vragen, want die brief heeft heel Nederland gisteren
op het Journaal kunnen zien. Als je de video-opname had stilgezet, had je
het kunnen lezen. Ik zal de Kamer dus vertrouwelijk commentaar op die brief
geven. Vervolgens gaan wij praten over de omgevingsfactoren inzake de start.
Wij starten niet zomaar; wij zijn eerst nog een tijd bezig. Omgekeerd accepteer
ik niet dat ik terug moet met het binnenlandse dossier. Dat kan namelijk niet
op mijn condities; men heeft aangegeven dat men die niet acceptabel vindt.
Ik had overigens heel redelijke condities gesteld, maar men wilde die niet.
Ik heb het gevoel dat men zelf allang door heeft dat men vanuit kracht ook
een openbare procedure kan winnen. Dat lijkt mij ook niet ondenkbaar.De heer Van den Berg (SGP):De minister stuurt nog heel wat informatie naar de Kamer, ook over de
juridische aspecten. Daarvoor zeg ik haar dank. Bedoelt zij daarmee ook de
juridische aspecten van openbare aanbesteding in het binnenlands spoorvervoer?
Slaat dat onder andere ook op het privaatrechtelijke aspect?Minister Netelenbos:Dat zal ik doen, al was het alleen maar omdat u er anders weer op terugkomt.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, vanmiddag na de middagpauze over de ingediende moties te
stemmen.Daartoe wordt besloten.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Na de toezegging van de minister over meer informatie over
de juridische aspecten wil ik in afwachting van het nadere overleg mijn motie
op stuk nr. 99 niet vandaag in stemming laten brengen.De voorzitter:Op verzoek van de heer Van den Berg stel ik voor, zijn motie (22026, nr.
99) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Na de toezegging van de minister dat zij volgende week met
de Kamer overlegt en dat zij in formele zin de openbare procedure niet begint,
wil ik mijn motie op stuk nr. 96 aanhouden en bij dat overleg betrekken.De voorzitter:Op verzoek van de heer Reitsma stel ik voor, zijn motie (22026, nr. 96)
van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Hoewel de minister het laatste zinnetje van mijn motie misschien
niet helemaal goed heeft gelezen, houd ook ik mijn motie aan na datgene wat
zij heeft gezegd.De voorzitter:Op verzoek van de heer Hofstra stel ik voor, zijn motie (22026, nr. 97)
van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Voorzitter: Rehwinkel 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-1779-1789.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl