Voortzetting van het debat over de brief van het kabinet over het niet indienen van een toestemmingswet voor het voorgenomen huwelijk van Z.K.H. prins Johan Friso en mevrouw M.M. Wisse Smit (29241)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 890-924

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-11-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 15, pagina 890-924

23-10-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29241Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 23 oktober 2003)Pagina 924-925
Presentie en opening (donderdag 23 oktober 2003)Pagina 863-863
Debat over de brief van het kabinet over het niet indienen van een toestemmingswet voor het voorgenomen huwelijk van Z.K.H. prins Johan Friso en mevrouw M.M. Wisse Smit (29241)Pagina 863-889
Voortzetting van het debat over de brief van het kabinet over het niet indienen van een toestemmingswet voor het voorgenomen huwelijk van Z.K.H. prins Johan Friso en mevrouw M.M. Wisse Smit (29241)Pagina 890-924
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Kostenwet invordering rijksbelastingen (28917)Pagina 863-863
Regeling van werkzaamheden (donderdag 23 oktober 2003)Pagina 889-890

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 169 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de brief van het kabinet over het niet indienen van een toestemmingswet voor
het voorgenomen huwelijk van Z.K.H. prins Johan Friso en mevrouw M.M. Wisse
Smit (29241).De beraadslaging wordt hervat.Minister Balkenende:Mijnheer de voorzitter. De aanleiding tot dit debat is de beslissing van
de regering om af te zien van de indiening van de toestemmingswet voor het
voorgenomen huwelijk van prins Friso en mevrouw Wisse Smit. De Kamer heeft
aangegeven dat deze beslissing terecht is genomen. De meeste sprekers hebben
dit expliciet naar voren gebracht. Voorts hebben vele woordvoerders aangegeven
dat het ernstig te betreuren valt dat deze beslissing moest worden genomen.
Namens de regering hecht ik eraan mij bij die woorden aan te sluiten. Ik benadruk
voorts dat het gebeurde voor de betrokkenen zelf en voor de koningin heel
veel betekent. Natuurlijk, prins Friso en mevrouw Wisse Smit hebben een fout
gemaakt door ons onvolledig en onjuist te informeren. Maar zij hebben hun
verontschuldigingen aangeboden en daarvoor past respect. Toch kan iedereen
zich ongetwijfeld voorstellen wat dit alles in menselijk opzicht betekent
voor het verloofde paar zelf en beide families. De heer Van der Vlies sprak
over een "menselijk drama", mevrouw Vos gebruikte het woord "pijnlijk" en
zo heeft ieder het op zijn of haar manier aangegeven. Het paar aanvaardt nu
de consequenties van zijn handelen. Dat betekent dat er een andere toekomst
ontstaat dan de verloofden voor ogen hadden. Dat kost tijd en is niet eenvoudig.
Ik hoop en verwacht dat daarbij hun privacy door iedereen met begrip zal worden
gerespecteerd.Het is goed om met de Kamer te spreken over de vraag of de regering bij
het treffen van de voorbereidingen op weg naar de verloving al het mogelijke
heeft gedaan. Dat is de formulering die de heer Van der Vlies gebruikte. Daarbij
merk ik graag het volgende op. Bespreking en beoordeling van de voorbereidingen
dienen plaats te vinden in het besef van de werkelijkheid van toen, waarbij
ik mij realiseer dat de Kamer vragen heeft op basis van de werkelijkheid van
nu. Ik zal met de Kamer spreken over hetgeen ik heb gedaan en waarvoor ik
verantwoordelijk ben. De minister van BZK zal ingaan op hetgeen de AIVD heeft
gedaan en, daarbij de minister van Justitie waarnemend, ingaan op eventuele
vragen over de DKDB. Misschien is het goed om op dit punt even stil te staan
bij de opmerking die als eerste door de heer Rouvoet is gemaakt. Het betreft
de opmerking die ik bij de persconferentie heb gemaakt over de verantwoordelijkheid
van mijzelf en die van de minister van BZK. De heer Rouvoet heeft trefzeker
aangegeven hoe de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de minister-president
en de minister van BZK is. Er is geen sprake van het afschuiven van verantwoordelijkheid,
zo zeg ik in het bijzonder tegen de heer Bos, maar wel van het markeren wie
verantwoordelijk is voor wat. Ik heb nota genomen van de opmerking van de
heer Van Aartsen over de mimiek, maar ik moet zeggen dat ik voor dit debat
de opmerking van de heer Rouvoet de meest belangwekkende vond.Ik ga eerst in op het vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Vervolgens ga ik in op de beslissing van de regering tot het niet indienen
van de toestemmingswet. Daarna zal ik ingaan op de zaak ten principale, namelijk
de vraag wat de chronologie van de kwestie is. Wat gebeurde in 2001, wat in
2002 en wat tot 16 juni van dit jaar, en wat is daarna gebeurd? Ten slotte
zal ik een aantal conclusies trekken en stilstaan bij de actualiteit. Zoals
ik al opmerkte, zal de minister van BZK meer in het bijzonder stilstaan bij
de AIVD.In de bijdragen van de geachte afgevaardigden zijn verschillende vragen
gesteld over de manier waarop – ik formuleer het wat breed – bepaalde
gebeurtenissen zich verhouden tot de ministeriële verantwoordelijkheid.
De kern van de systematiek van die verantwoordelijkheid is aanspreekbaar zijn
en verantwoording afleggen. Samen met de minister van BZK leg ik hier en nu
ten volle en in alle openbaarheid, voor zover dat mogelijk is, verantwoording
af aan de volksvertegenwoordiging. Dat doe ik in vervolg op onze verantwoording
in zowel de brief van vrijdag 10 oktober als de uitgebreide
beantwoording van Kamervragen van maandag 20 oktober. Ik noem daarbij ook
de schriftelijke antwoorden op de schriftelijke vragen van de Kamer van donderdag
16 oktober.Ik ga nu in op enkele specifieke vragen over de ministeriële verantwoordelijkheid.
Het is helder hoe het zit met de ministeriële verantwoordelijkheid voor
de personen: voor de koningin, voor de leden van het Koninklijk Huis en voor
andere leden van de Koninklijke familie. Recent, de afgelopen drie jaar, is
omtrent de notities over het koningschap (2000), over het Kabinet van de Koningin
(2003) en de Wet lidmaatschap Koninklijk Huis (2002) het ongeschreven staatsrecht
gecodificeerd, en wel langs de volgende, eenduidige lijn: volledige verantwoordelijkheid
voor de Koning, verantwoordelijkheid voor leden van het Koninklijk Huis, voor
zover door hun optreden het openbaar belang wordt geraakt en geen verantwoordelijkheid
voor leden van de Koninklijke familie die geen lid zijn van het Koninklijk
Huis, laat staan voor personen buiten de Koninklijke familie.Mevrouw Wisse Smit viel en valt derhalve niet onder de ministeriële
verantwoordelijkheid. Wel kan worden gesteld dat haar mogelijke aanstaande
positie als lid van het Koninklijk Huis voor haar de verplichting schiep om
dienovereenkomstig te handelen en voor het kabinet om in relatie tot haar
voor het openbaar belang te waken. Dat is het geval waar het gaat om de verloving
en de toestemmingswet. Ik kom hierop terug.Daarmee raak ik een geheel ander vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid,
namelijk het feit dat ministers geheel verantwoordelijk zijn voor wat zij
zelf doen en voor de onder hen vallende diensten, zoals de AIVD en de RVD,
en in dit geval ter zake van verlovingen, onderzoeken en toestemmingswet.
Dat heb ik ook beoogd te zeggen op 3 oktober jl. Daar gaat het nu om.Het gaat hier dus om de vraag wat de minister-president en de ministers,
alsmede onder hen ressorterende diensten, zoals AIVD, DKDB en RVD, hebben
gedaan. Daarover leggen de heer Remkes en ik vandaag verantwoording af aan
deze Kamer. Wij staan hier samen, omdat in situaties van de AIVD met aangelegenheden
van het Koninklijk Huis de minister-president de belangendrager, zoals dat
wordt genoemd, is, verantwoordelijk voor de koningin en het Koninklijk Huis,
alsmede de minister van BZK die verantwoordelijk is voor de AIVD. Hij draagt
dus de ministeriële verantwoordelijkheid voor de AIVD.Het is goed om aan het begin van dit debat toch nog enkele begripsmatige
verduidelijkingen te geven. Ik merk namelijk dat sommige zaken af en toe door
elkaar gaan lopen. Zo heeft mevrouw Vos gesproken over de opdracht van de
minister-president voor het doen van onderzoek. Het is echter niet zo dat
de minister-president daartoe een opdracht kan geven; de minister-president
kan daartoe een verzoek doen. Het is evenwel een eigen verantwoordelijkheid
van de AIVD om dat onderzoek al dan niet te verrichten. Er is ook gesproken
over een ernstig vermoeden. Welnu, een ernstig vermoeden wordt vastgesteld
door de AIVD en niet door een premier.De heer Bos (PvdA):Begrijp ik het goed dat de minister-president het een acceptabele en normale
situatie acht dat hij in een zaak als deze een verzoek doet aan de AIVD en
dat vervolgens de AIVD zegt "het spijt mij, maar wij hebben daar geen trek
in"? Accepteert hij dat dan?Minister Balkenende:Daar heb ik ook niet op gedoeld. Er is vandaag in dit debat gezegd: de
minister-president geeft een opdracht tot het doen van onderzoek. Dat is mijn
aanknopingspunt. Ik zeg hierop: dat is niet de juiste terminologie, want de
minister-president doet een verzoek daartoe. Ik heb ook aangegeven dat, wanneer
het gaat om de rol van de AIVD in relatie tot het Koninklijk Huis, er uiteraard
sprake is van overleg, bijvoorbeeld over de inrichting van het onderzoek.
Dit zeg ik nu, maar het staat ook in de stukken.De heer Bos (PvdA):Ik zal mijn vraag anders formuleren. Het gaat er toch om dat u er materieel
verantwoordelijk voor bent dat, als u vindt dat er onderzoek gedaan moet worden,
dit ook gebeurt? U gaat u hier toch niet verschuilen achter de opmerking dat
zij het uiteindelijk zelf mogen uitmaken en dat wij u er niet verantwoordelijk
voor kunnen houden als het niet gebeurt?Minister Balkenende:Mijnheer Bos, u hebt vandaag in dit debat eerder tamelijk grote woorden
gebruikt. U hebt zelfs over duikgedrag gesproken aan mijn adres. Wanneer ik
hier aangeef wie verantwoordelijk is voor wat, vooruitlopend op wat wij gaan
bespreken, neem ik nu al afstand van deze bewoording. Het gaat erom dat wij
een scherp onderscheid maken tussen het moment waarop de minister-president
in beeld is, het moment waarop hij bepaalde stappen doet en het moment waarop
de AIVD activiteiten gaat verrichten. Dat gebeurt ook in dit debat bij de
beantwoording door mij en door de heer Remkes. Dat onderscheid is goed, omdat
het hierbij gaat om onderscheiden verantwoordelijkheden aangaande de ministeriële
verantwoordelijkheid. Daar moeten wij helder over zijn. Dat heeft dan ook
niets te maken met het weglopen voor de verantwoordelijkheid.De heer Bos (PvdA):Die woorden heb ik in deze vraagstelling ook niet gebruikt. Nogmaals,
ik heb de heel normale vraag gesteld of u het tot uw verantwoordelijkheid
vindt behoren dat, als u in een kwestie als de onderhavige een verzoek doet
aan de inlichtingendienst om onderzoek te doen, een dergelijk onderzoek ook
wordt uitgevoerd.Minister Balkenende:De heer Rouvoet heeft in dit verband geïnformeerd naar de precieze
gang van zaken bij het indienen van de toestemmingswet. Welnu, wij zijn zelf
verantwoordelijk voor het indienen van die wet. Voordat het zo ver is, moet
je je er echter van vergewissen of er problemen zijn. In dat kader is er contact
met de AIVD. Het antwoord op de vraag wie verantwoordelijk is voor de uitkomsten
van het onderzoek, is: de AIVD. Wanneer een onderzoek nodig is, zal er afstemming
zijn. Dit staat ook zo precies in de stukken. De algemene regel heb ik verwoord.
Wanneer het gaat om zaken betreffende het Koninklijk Huis, is er sprake van
overleg en een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Nogmaals, dit staat ook
in de stukken. De heer Bos vraagt dus naar de bekende weg.De heer Bos (PvdA):U geeft weer antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik heb niet
gevraagd wie verantwoordelijk is voor de uitkomst van het onderzoek.
Ik vraag of in het geval dat u vindt dat een onderzoek moet worden gedaan
door de AIVD, u zich ervoor verantwoordelijk voelt dat dit ook gebeurt.Minister Balkenende:Natuurlijk voel ik mij daarvoor verantwoordelijk. Dat alles is echter
toegelicht in de schriftelijke beantwoording. Als er behoefte is aan verdere
stappen, is het mijn verantwoordelijkheid om een signaal te geven. Vervolgens
komt dat bij de AIVD c.q. de minister van BZK. Dat is zijn verantwoordelijkheid.
In dat contact wordt nader over zaken gesproken. Ik heb gezegd dat de eigen
verantwoordelijkheid van de AIVD in de situatie rond het Koninklijk Huis een
andere is dan in andere gevallen. Dit alles staat in de stukken. Ik heb er
niets aan toe te voegen of af te doen.De heer Bos (PvdA):Dan kunnen wij u vandaag dus volstrekt terecht aanspreken op de materiële
verantwoordelijkheid die u zojuist heeft bevestigd. Dan doet volgens mij het
formele onderscheid tussen een opdracht en een verzoek niet ter zake.Minister Balkenende:U zult vandaag in de beantwoording merken dat er zaken zijn die ik bespreek
en zaken die de minister van BZK bespreekt precies langs de lijnen van de
onderscheiden verantwoordelijkheden bij het doen van naslag en het verrichten
van onderzoek.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is in elk geval duidelijk dat de minister-president dit verzoek tot
een onderzoek heeft gedaan en dat hij zich ervoor verantwoordelijk acht dat
het onderzoek inderdaad heeft plaatsgevonden. Hoort bij een dergelijk verzoek
ook een opdracht, in de zin dat wordt aangegeven op welke punten er zorg is
en over welke punten in elk geval duidelijkheid moet komen? Kortom, zorgt
de minister-president er ook voor dat het onderzoek geschiedt zoals hij het
noodzakelijk acht?Minister Balkenende:Als wij spreken over de situatie in juni komt dit concreet aan de orde.
Dan kunnen wij bespreken wat de minister-president doet, wat de AIVD doet
en wat de rol van de minister van BZK is. Het lijkt mij vruchtbaarder om op
dat moment erover te spreken.De heer Herben (LPF):Ik heb eerder mijn waardering voor de minister-president uitgesproken,
die ik graag herhaal, dat hij te elfder ure krachtig heeft ingegrepen. Ik
vind het jammer als nu weer een oeverloze discussie ontstaat over de ministeriële
verantwoordelijkheid. Het is vrij simpel. De AIVD valt niet rechtstreeks onder
zijn ministeriële verantwoordelijkheid. Hij had echter het verzoek aan
de minister van BZK kunnen richten, die vervolgens de opdracht had kunnen
geven. Laten wij echter niet over dergelijke details discussiëren. Het
gaat om de vraag hoe leiding wordt gegeven door de minister-president of door
zijn collega, waarbij geldt dat hij eerste onder gelijken is.Minister Balkenende:Wij moeten niet te lang stilstaan bij het vraagstuk van de verantwoordelijkheid,
want dit is al uitgebreid in de stukken aan de orde gekomen.De heer Rouvoet heeft een vraag gesteld die ermee samenhangt. De heer
Rouvoet heeft gevraagd of het de regering vrij staat om los van eventuele
beletselen naar eigen goedvinden al dan niet toestemming te vragen. Die vraag
behoort nu beantwoord te worden. De heer Rouvoet raakte daarmee aan een belangrijk
staatsrechtelijk punt, waarop hij terecht de aandacht vestigt. Het antwoord
op zijn vraag luidt kort en goed "ja". In het algemeen is alleen de wetgever,
bestaande uit de regering en de Staten-Generaal, bevoegd om te beslissen over
wetsvoorstellen. Voor een toestemmingswet in de zin van artikel 28 van de
Grondwet geldt het volgende. Tekst en geschiedenis van de Grondwet maken duidelijk
dat het de bevoegdheid van de regering is om te beslissen over het al dan
niet indienen van een toestemmingswet bij de Staten-Generaal. De regering
neemt bij haar besluitvorming hierover natuurlijk diverse overwegingen in
acht, inclusief de vraag of er eventuele beletselen zijn. Andere overwegingen
zijn de volgende. Uitgangspunt van het grondwettelijk stelsel van de erfopvolging
is dat de kring van erfopvolgers ongewijzigd blijft teneinde het voortbestaan
van het erfelijk koningschap te verzekeren. Dit is derhalve ook voor de regering
het uitgangspunt bij haar besluitvorming over een toestemmingswet. Daarnaast
vindt natuurlijk ook overleg met het paar plaats. Daarbij wijst de regering
op de belangrijke staatsrechtelijke gevolgen van de toestemmingswet. Dit betreft
zowel het feit dat de betrokken erfopvolger ook erfopvolger blijft als het
feit dat de verloofde door het huwelijk met toestemming toetreedt tot het
Koninklijk Huis met de daaraan verbonden ministeriële verantwoordelijkheid.
Ook moet sprake zijn van vertrouwen over en weer, omdat het stelsel van ministeriële
verantwoordelijkheid alleen kan functioneren indien dit vertrouwen aanwezig
is. De wensen van het paar ten aanzien van een toestemmingswet zijn, zoals
de grondwetsgeschiedenis volstrekt duidelijk maakt, weliswaar van belang,
maar niet doorslaggevend. Het is dus de bevoegdheid van de regering om te
beslissen over de indiening van een toestemmingswet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het was voor mij een feitelijke vraag of het moest worden gezien als een
beletsel of dat daarnaast de regering om haar moverende redenen om andere
redenen afziet van indiening van een toestemmingswet. Mijn conclusie is dat
het inderdaad kan. De minister-president is daar heel duidelijk over. Dat
betekent ook dat niet materieel en niet formeel het geschonden vertrouwen
moet worden aangemerkt als een beletsel in de zin waarover wij normaal erover
spreken.Minister Balkenende:Daar heeft u gelijk in. Ik kom daarop terug bij het volgende punt en dat
betreft – u raakt al aan deze thematiek – de beslissing van de
regering. Dan hebben wij het inderdaad over het punt van het schaden van vertrouwen.Voorzitter. De reden van de regering om af te zien van de indiening van
het toestemmingswetsvoorstel is de vaststelling dat prins Friso en mevrouw
Wisse Smit in de voorbereiding van de besluitvorming met betrekking tot de
toestemmingswet de regering onjuist en onvolledig hebben geïnformeerd.
Vele woordvoerders zijn daarop ingegaan. Mevrouw Wisse Smit heeft mij weliswaar
zelf op de hoogte gebracht van het feit dat de informatie met betrekking tot
haar contacten destijds, meer dan twaalf jaar geleden, met
Bruinsma niet geheel juist was, maar zij deed dit pas enkele maanden nadat
zij de regering mede in het zicht van een toestemmingswetsvoorstel anders
had geïnformeerd. Wanneer vervolgens vastgesteld moet worden dat prins
Friso en mevrouw Wisse Smit ondanks de indringende gesprekken die ik in juni
met hem en haar heb gevoerd, op dit punt niet de juiste gegevens hebben verstrekt,
dan rijst onzekerheid over de vraag welke gegevens dan wel en welke niet juist
zijn. Die onzekerheid heeft het vertrouwen van de regering zodanig geschaad
dat er geen basis meer aanwezig was om uw toestemming te vragen voor het voorgenomen
huwelijk.Zeker van degene die voornemens is door huwelijk toe te treden tot het
Koninklijk Huis, mag nog meer worden verwacht dat de aan de regering verstrekte
informatie volledig en juist is. Vertrouwen en openheid over en weer is immers
een essentieel element voor de ministeriële verantwoordelijkheid die
ik draag voor het Koninklijk Huis. Zonder vertrouwen kan dit stelsel niet
werken. De heer Bos heeft het nog eens aangegeven in zijn termijn dat geschonden
vertrouwen de reden is van het besluit van de regering en niet allerlei vragen
rondom het privéleven. Het gaat om het schenden van vertrouwen.De heer Bos (PvdA):Ik heb in die context nog een andere vraag gesteld en als u daar nog op
komt, hoor ik dat graag. In de brief komt een aantal malen de terminologie
voor dat bij het onderzoek dat gedaan was, niet bleek dat mevrouw Wisse Smit
verdacht of CIE-matig bekend was. Uit de brief komt een beetje de suggestie
naar voren dat dit een criterium is bij de beoordeling van haar verleden.
Het betekent dat niet alleen de vertrouwens- en integriteitskwestie speelt
in de mate waarin zij met u gecommuniceerd heeft over een aantal zaken, maar
dat los daarvan ook een aantal feiten uit haar verleden mogelijkerwijs belastend
zou kunnen zijn in die termen. De vraag die ik u gesteld heb, is of dat klopt.
Voorts is er de vraag of dit een alles dekkende term is. Is het zo dat als
iemand niet verdacht of CIE-matig bekend is, er dan geen probleem is? Of is
er dan ook nog altijd een andere categorie waardoor problemen zich voor kunnen
doen?Minister Balkenende:Ik zal daar nu even niet op ingaan, omdat ik straks een onderscheid ga
maken tussen welke rol ik heb te spelen en wat de aard is van het onderzoek
en de naslag van de AIVD. De vraag hoe de criteria worden toegepast, hoe je
in het onderzoek met zaken omgaat, wat je wel onderzoekt en wat je niet onderzoekt,
zal door de heer Remkes worden beantwoord.De heer De Wit (SP):Daar waar de minister-president het had over de onzekerheid die het paar
heeft opgeroepen omtrent de informatie die gegeven is, met name door mevrouw
Wisse Smit, wil ik verwijzen naar de passage uit de brief van het paar. Daar
staat: wij hebben al vroeg besloten om niet geheimzinnig te doen over deze
contacten, maar wel om zo weinig mogelijk details aan derden – waaronder
de koningin en de minister-president – bekend te maken, en in de gesprekken
tot 30 juni hebben wij die lijn aangehouden. Hoe beoordeelt de minister-president
dit nu?Minister Balkenende:Ik begrijp de vraag en deze is ook terecht, want het gaat om het feitencomplex:
wat is er gebeurd en wie heeft wat wel en niet gezegd? Ik stel echter voor
om daar straks op terug te komen, wanneer wij de chronologie behandelen.Voorzitter. Wanneer het gaat om het toetreden tot de kring van het Koninklijk
Huis, zijn er eigenlijk twee fasen te onderscheiden: de geregelde omgang aan
de ene kant en aan de andere kant de toetreding tot het Koninklijk Huis, het
lid worden van het Huis. Dat laatste betreft een andere situatie. Vanuit de
verantwoordelijkheid die ik zo-even heb geschetst met betrekking tot personen
zijn er derhalve twee situaties aan te wijzen. Er is één situatie
waarin er sprake is van deelname aan activiteiten in de kring van het Koninklijk
Huis en dus ook dicht bij het staatshoofd. De tweede situatie is die waarbij
er sprake is van toetreding tot het Koninklijk Huis. In beide gevallen is
de vraag aan de orde of er sprake is van een risico dat betrokkene een gevaar
vormt voor de veiligheid en andere gewichtige belangen van de Staat. Een van
die belangen is de integriteit van het Koninklijk Huis. Vanuit mijn verantwoordelijkheid
moet ik die vraag beantwoorden en daar vraag ik dan naar als een zogenoemde
belangendrager. Ik vraag dan als belangendrager aan de AIVD om mij te informeren
of sprake is van een dergelijk risico, namelijk het risico dat gewichtige
belangen van de Staat in het geding zijn wanneer de integriteit van het Huis
zou kunnen worden geschonden. De AIVD informeert mij als belangendrager via
de minister van BZK. In het geval dat er door de AIVD vanuit zijn wettelijke
taak een ernstig vermoeden wordt vastgesteld, kan hij daadwerkelijk onderzoek
instellen. Dit stelt de dienst zelf vast. De vraag welke risico's er zijn
in verband met mevrouw Wisse Smit en haar omgang met en voorgenomen toetreding
tot het Koninklijk Huis is zowel door mij als door beide diensten en bewindslieden
gesteld.De heer Bos (PvdA):Zegt de minister-president nu dat, ongeacht zijn eigen oordeel of er reden
is voor diepgravend onderzoek wegens ernstige vermoedens, hij te allen tijde
het oordeel van AIVD ter zake accepteert en dat hij geen eigen verantwoordelijkheid
heeft bij het bepalen van de noodzaak om goed en diepgravend onderzoek te
doen?Minister Balkenende:Dit sluit precies aan bij de vraag die u zo-even stelde over de verhouding
tussen de minister-president en de AIVD. Ik heb aangegeven wat mijn rol is
en die van de AIVD bij het opstarten van naslag dan wel onderzoek. Wat de
uitkomsten betreft, is de AIVD en in het verlengde daarvan de minister van
BZK de eerstverantwoordelijke. Maar net zo goed als het starten van een onderzoek
vrucht is van gemeenschappelijk overleg, zal er ook sprake zijn van het wegen
van resultaten. Precies dat heeft zich de afgelopen tijd voorgedaan. Ik kom
straks te spreken over hetgeen in juni is gebeurd. Ik had een vraag, die heeft
geleid tot een opstelling van de AIVD, er is een rapportage gekomen en je
weegt die rapportage. Zo wordt er gewerkt. Ook daarin is sprake van samenwerking
en samenhang.De heer Bos (PvdA):Maar wat is nu het antwoord op mijn vraag?Minister Balkenende:Precies zoals ik het heb gegeven.De heer Bos (PvdA):Nee, mijn vraag was heel simpel. Heb ik het goed begrepen dat, in de situatie
die u beschrijft, u accepteert wat de AIVD de juiste mate van diepgravendheid
vindt voor een onderzoek?Minister Balkenende:De AIVD is verantwoordelijk voor de uitkomst.De heer Bos (PvdA):Ik heb het niet over de uitkomst. Ik heb het over de vraag waarmee de
dienst moet beginnen.Minister Balkenende:Dat heb ik al behandeld.De heer Bos (PvdA):De vraag of er een ernstig vermoeden is, is weer het begin van het nadenken
over de vraag of er niet een diepgravend onderzoek conform artikel 6, lid
2a, moet plaatsvinden.Minister Balkenende:De heer Bos vraagt naar de bekende weg. In de stukken staat precies aangegeven
wat mijn rol is en die van de AIVD. Ik kan een indicatie geven voor het opstarten
van een onderzoek, maar ik bepaal niet of er sprake is van een ernstig vermoeden.
Dat bepaalt de AIVD. Niet ik bepaal of er een onderzoek wordt gestart, maar
de AIVD. Het verschil met andere zaken, wanneer het Koninklijk Huis niet aan
de orde is, is dat er sprake is van overleg. Zo is de zaak geregeld. U moet
de zaak niet moeilijker maken dan die is.De heer Bos (PvdA):Wij komen er uitgebreid in detail op terug. Het lijkt mij een bizarre
situatie dat een ambtelijke organisatie voor de verantwoordelijke politicus
uitmaakt wat er moet gebeuren. Ik zeg dat vooral, omdat die politicus, de
minister-president, in deze omstandigheden de enige is die over alle informatie
beschikt. U bent de enige die én het gesprek met de betrokkene heeft
gehad én contact heeft met de desbetreffende ambtelijke diensten. Dat
heeft niemand anders, dus die verantwoordelijkheid hoort bij u en bij niemand
anders.Minister Balkenende:U maakt er een karikatuur van. De AIVD heeft een eigen rol bij het bepalen
of sprake is van een ernstig vermoeden en is verantwoordelijk voor het onderzoek.
U weet dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid berust bij de minister van
BZK. U moet dat niet afdoen met "een ambtelijke organisatie".De heer Bos (PvdA):Het is wel een ambtelijke organisatie. Mijn vraag is gewoon wie de baas
is in dit land als het om dit soort dingen gaat. Ik vind dat degene die verantwoordelijk
is niet alleen verantwoordelijk is in staatsrechtelijke zin dat ik hem hierop
kan aanspreken. Ik vind dat hij er ook voor verantwoordelijk is in die zin
dat hij feitelijk werk maakt van zijn verantwoordelijkheid. Hij moet opdrachten
geven als hij met de kennis die hij heeft vindt dat die opdrachten moeten
worden gegeven. Wat er ook wordt gezegd, hij mag zich niet neerleggen bij
de conclusie die de ambtelijke dienst trekt.Minister Balkenende:Uiteindelijk draagt de minister van BZK de laatste verantwoordelijkheid.
Er zal altijd overleg zijn tussen de minister-president en de minister van
BZK, zeker wanneer het gaat om het Koninklijk Huis. Dat heb ik u nu genoegzaam
medegedeeld.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mij wordt het ook niet duidelijker. De minister heeft net gezegd dat de
regering verantwoordelijk is voor het al dan niet indienen van een toestemmingswet.
U bent dus als eerste verantwoordelijk. U stelt nu dat de dienst zelf vaststelt
of er een onderzoek wordt ingesteld. Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Wij
lezen in de brief dat u op 25 juni zelf heeft vastgesteld dat er reden was
voor een onderzoek. Dan valt dat toch ook onder uw verantwoordelijkheid? U
zegt: er dient nader onderzoek plaats te vinden, want anders kan ik niet besluiten
of het verantwoord is om te starten met die toestemmingswet.Minister Balkenende:Dit debat gaat niet de goede kant uit wanneer wij een beeld geven dat
niet klopt. Er was sprake van de aankondiging van een verloving, het voornemen
om te komen tot een huwelijk. Dat is gekoppeld aan het verzoek om te komen
tot een toestemmingswet. Ik heb dan een eerste verantwoordelijkheid als het
gaat om het opnemen van contact met de AIVD om de dienst naslag te laten doen,
conform artikel 36 van de bekende wet. Vervolgens komt de AIVD met een rapportage.
Daar kun je het bij laten. Je kunt zeggen dat je voldoende informatie hebt
en dat je wilt overgaan tot het indienen van een toestemmingswet. Dat is niet
mijn verantwoordelijkheid, maar een kabinetsverantwoordelijkheid. Wanneer
er aanleiding is tot het stellen van nadere vragen, kom ik weer aan zet. Dan
zeg ik: er zijn bepaalde elementen die ik graag nader bekeken zou zien. Vervolgens
is het weer de AIVD die moet bepalen of sprake is van een ernstig vermoeden,
opdat men verder kan gaan met onderzoek. Zo zijn de zaken geregeld. Daar komt
een rapportage van en dan kijken wij weer wat ons te doen staat. Dat is niet
onduidelijk, dat is glas- en glashelder.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik stel deze vragen niet om onjuiste voorstellingen van zaken te geven,
maar om te begrijpen waar precies de verantwoordelijkheden liggen. Het is
de minister-president die uiteindelijk de toestemmingswet voorbereidt. Hij
vergewist zich ervan of hij over alle informatie beschikt die hij nodig heeft.
Hij is dus verantwoordelijk als het naar zijn oordeel nodig is om een opdracht
te geven tot nader onderzoek of daartoe een verzoek te doen. Dat moet op zo'n
manier gebeuren, dat hij later niet voor verrassingen wordt gesteld.Minister Balkenende:Als minister-president blijf ik altijd verantwoordelijk voor het hele
proces rondom verloving en toestemming. Voor het hele proces, voor de stappen
die gezet moeten worden, draag ik verantwoordelijkheid. Een onderdeel om te
komen tot die toestemmingswet is het doen van naslag. Natuurlijk heb ik verantwoordelijkheid
te dragen voor de vraag of naslag wordt gevraagd. Voor de uitkomsten daarvan
ligt de eerste verantwoordelijkheid bij de minister van BZK. Zitten er volstrekte
schotten tussen een en ander? Nee, dat is niet het geval, omdat er voor het
Koninklijk Huis een bijzondere verantwoordelijkheid is van de minister-president.
Dat staat in de stukken. Ik denk dat de systematiek heel helder is. Ik begrijp
niet waarom mevrouw Vos het onduidelijk vindt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Die onduidelijkheid is bij mij gerezen doordat u zelf net
letterlijk hebt gezegd: de dienst stelt zelf vast of er aanleiding is tot
een onderzoek. Maar u bent het toch geweest die op basis van gesprekken op
25 juni hebt vastgesteld dat u behoefte had aan een onderzoek en u hebt daartoe
toch een verzoek aan de AIVD gedaan?Minister Balkenende:Dit wordt spijkers op laag water zoeken. Ik heb gesprekken gevoerd. Als
er indicaties zijn, als er aanleiding is om verdere stappen te doen dan alleen
het doen van naslag, dan ben ik verantwoordelijk voor het zetten van die stappen,
voor het opnemen van contact met de AIVD om verdere stappen te zetten. De
vraag of er een onderzoek komt, of er meer wordt gedaan, hangt samen met de
vraag of sprake is van een ernstig vermoeden. Wie stelt een ernstig vermoeden
vast? Dat is niet de minister-president, maar dat is de AIVD. Vervolgens vindt
het onderzoek plaats. Wie is verantwoordelijk? De minister van BZK. De zaak
komt terug bij mij. Op het onderliggend proces ben ik weer aanspreekbaar.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb sterk de indruk dat wij met elkaar onnodig moeilijk aan het doen
zijn. Ik zeg het ook in de richting van de minister-president. Op de formele
punten heeft de minister-president van a tot z gelijk. Materieel is het echter
ondenkbaar dat, als de minister-president zelf het ernstige vermoeden heeft
dat toetreding van iemand tot het Koninklijk Huis een groot risico in zich
draagt voor de gewichtige belangen van de Staat, vervolgens onder verantwoordelijkheid
van de minister van BZK de AIVD zijn schouders zou ophalen en zou zeggen:
wij denken er anders over en het gaat niet door. Dat is materieel toch ondenkbaar?Minister Balkenende:Dat is precies wat ik zo-even heb gezegd. De minister-president draagt
voor het hele proces ten aanzien van verloving en toestemmingswet natuurlijk
een verantwoordelijkheid. Als de AIVD meent dat er niets hoeft te gebeuren,
dan nog ben ik aanspreekbaar op het totale resultaat. Dat is volkomen juist.De heer Van Aartsen (VVD):Ik geloof dat dit een goed antwoord is van de minister-president naar
aanleiding van de interventie van de heer Rouvoet. Ik wil nog wel gezegd hebben
dat de minister-president het zichzelf nu zo verschrikkelijk moeilijk maakt.
Hij heeft namelijk iets gedaan wat de vorige minister-president in augustus
2001 niet deed, namelijk opdracht geven tot activiteiten van de AIVD.Minister Balkenende:Ja, dat is ook zo. Daar kom ik zo op. In protestantse kringen wordt dan
gezegd: nog voordat wij u iets vragen, verhoort u ons gebed.Ik kom nu te spreken over de eerste fase wanneer wij het hebben over de
chronologie, namelijk het moment waarop er sprake is van deelname in de kring
van het Koninklijk Huis. Dan beginnen wij in augustus 2001. De AIVD doet een
melding aan mijn voorganger, de heer Kok, toen in de media bekend werd dat
mevrouw Wisse Smit omgang had met één van de leden van het Koninklijk
Huis. Daarbij heeft de dienst gemeld dat zij een relatie heeft gehad met de
heer Sacirbey alsmede dat zij enkele malen contact heeft gehad met de heer
Bruinsma. Het tijdsverloop sinds 1991, de prille relatie waardoor er nog geen
sprake was van een zeer geregelde omgang met het staatshoofd, maar vooral
het voor de AIVD betrouwbare gegeven dat slechts sprake was geweest van incidentele
contacten in het kader van zeilen, meer dan tien jaar geleden, waren voor
mijn voorganger en overigens ook de AIVD reden om af te zien van verdere activiteiten.
Had de toenmalige minister-president anders kunnen besluiten? Het antwoord
daarop is nee. De wettelijke taken en de daarbij te hanteren wettelijke bevoegdheden
hebben wij toegelicht in de brief van 20 oktober jl., waarin de schriftelijke
vragen zijn beantwoord.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Ik zie dat de fractievoorzitter van de VVD en de minister
van Binnenlandse Zaken zich voor een klein à deux in de wandelgangen
hebben begeven. Ik vroeg mij af of wij allen kennis mogen nemen van waar zij
het thans over hebben.De voorzitter:Ik dacht wel dat iedereen de vrijheid had in deze zaal om zich te bevinden
waar die zich wil bevinden. Als de minister van Binnenlandse Zaken een minuutje
weg is dan zal ik daar niets van zeggen. U weet van mij dat als dat langer
duurt, ik er wel iets van zal zeggen.De heer Herben (LPF):De minister-president zegt met zoveel woorden dat de AIVD zelf ook niet
heeft voorgesteld om een vervolgonderzoek te doen. Dan kunnen we eigenlijk
niet anders dan concluderen dat deze gehele affaire is veroorzaakt door een
cruciale beoordelingsfout van de AIVD die het niet nodig vond, hoewel bekend
was dat mevrouw Wisse Smit omgang had gehad met een topcrimineel en hoewel
bekend was dat de Balkan al sinds eeuwen een kruitvat is, een vervolgonderzoek
in te stellen. Een taxatiefout van de AIVD dus.Minister Balkenende:Ik kom er later op terug. Ik geef nu eerst aan wat de informatie was in
2001 en wat de stappen in 2002 waren en vervolgens kom ik te spreken over
de nadere zaken.Ik meen dat de AIVD heel goed heeft gehandeld door, toen eenmaal bepaalde
zaken bekend werden in de pers, mijn voorganger de heer Kok op de hoogte te
stellen. Ik heb al aangegeven wat de reden was om op dat moment niet verder
te gaan. Dat is op goede gronden gebeurd. Er was geen sprake van ernstige
vermoedens en dat soort zaken.Dan komt de vraag terug of er sprake is van ernstige vermoedens. Dat gebeurt
op het moment dat duidelijk wordt dat mevrouw Wisse Smit een goede vriendin
van de Koninklijke familie is geworden. Meer in het bijzonder doel ik dan
op de plaats die zij voorafgaand en tijdens de uitvaart van prins Claus op
15 oktober 2002 in het gezin van de Koningin had. De piëteit vereiste
dat, toen de familie zeer prijs stelde op de aanwezigheid van mevrouw Wisse
Smit rond het overlijden en bij de uitvaart, dit niet het aangewezen moment
was om daaraan voorwaarden te verbinden. Ik neem aan dat de Kamer daarvoor
begrip heeft. In antwoord op een vraag van de heer Rouvoet kan ik zeggen dat
hij inderdaad goed begrepen heeft dat ik verantwoordelijk ben voor het feit
dat mevrouw Wisse Smit onderdeel heeft uitgemaakt van de rouwstaat en niet
voor de persoon.Kort daarop heb ik vervolgens de AIVD doen vragen of er sprake was van
een risico voor de integriteit van het Koninklijk Huis. Uit
de naslag door de AIVD bleek dit niet het geval te zijn. Ondanks het feit
dat mevrouw Wisse Smit geregelder en zichtbaarder in de kringen van het Koninklijk
Huis verkeerde, bleef de beslissing op de vraag naar het risico dezelfde als
in 2001.De situatie werd anders toen op 16 juni de regering in kennis werd gesteld
van het voornemen om te verloven, omdat het paar vroeg of de regering bereid
zou zijn het parlement toestemming te vragen voor het voorgenomen huwelijk
ofwel voor een structurele toetreding tot het Koninklijk Huis.De heer Bos (PvdA):Ik meen dat een aantal fractievoorzitters, in ieder geval de heer Herben,
de vraag heeft gesteld wanneer naar de mening van de minister-president er
voldoende aanleiding is voor het type diepgravend onderzoek zoals dat krachtens
artikel 6.2a mogelijk is. De heer Herben en ik hebben aangegeven dat je je
moet afvragen of de combinatie van het feit dat iemand in het verleden contacten
heeft gehad met een topcrimineel en het verkeren in de nabijheid van het staatshoofd
daarvoor niet voldoende aanleiding is. Als dat niet zo is, wat is dan wel
voldoende aanleiding voor een diepgravend onderzoek?Minister Balkenende:Dat is heel duidelijk. Dat was 23 juni. Ik kom er zo op terug. Toen ontstond
een andere situatie. U doelt op de overgang van het doen van naslag naar het
doen van onderzoek. Dat vraagt u toch? Als u vraagt wanneer dat moment was,
dan was dat voor mij op 23 juni.De heer Bos (PvdA):Ik vroeg iets anders. Is het enkele feit dat iemand in de nabijheid van
de koningin verkeert en kennis heeft gehad aan een topcrimineel, in welke
vorm dan ook, al niet voldoende aanleiding om dat type onderzoek te starten?
Welke afweging lag aan die beslissing ten grondslag?Minister Balkenende:Voor de precieze inschatting kijk ik naar de AIVD, maar ik wil er zelf
ook iets over zeggen. Uw stellingname is dat alleen het feit dat er sprake
is geweest van contacten met iemand als Bruinsma reden genoeg zou moeten zijn
om een onderzoek te starten.De heer Bos (PvdA):Ja, maar wel in combinatie met het feit dat het niet gaat om zomaar iemand,
maar om iemand die als aanstaand lid van het Koninklijk Huis en mogelijke
reservekoningin op redelijk constante basis in de onmiddellijke nabijheid
van de koningin verkeert.Minister Balkenende:Deze vraag valt in eerste aanleg onder de verantwoordelijkheid van de
AIVD. De heer Remkes zal daar nader op ingaan.Ik verwijs naar uw partijgenoot Jurgens. Hij heeft een zeer belangrijke
opmerking gemaakt over het hele proces. Uw partijgenoot zegt over de vraag
wanneer er sprake kan zijn van onderzoek het volgende. Voordat je een onderzoek
laat doen door de veiligheidsdienst naar iemand moet er heel wat aan de hand
zijn. In eerste instantie kun je nagaan of er sprake is van gegevens. Dat
heeft naslag. De vraag is wanneer je verder gaat. De heer Jurgens zegt daarvan
dat hij als Nederlands burger het een zeer onprettig idee zou vinden als veiligheidsdiensten
uit zichzelf burgers mochten onderzoeken. Op grond van de wet mag dat alleen
als die iemand een gevaar voor democratische rechtsorde of de veiligheid van
de staat is. De heer Jurgens zegt dat van die onveiligheid niet is gebleken.In het stuk schrijft hij verder dat je geen onderzoek start naar de Nederlandse
burger en niet actief op pad gaat, als daarvoor geen reden is. Dat hoort niet.
Wat is dus de boodschap van de heer Jurgens? Hij zegt eigenlijk dat in het
systeem van het doen van onderzoek, zoals wij dat kennen, er gegronde redenen
moeten zijn om zaken aan te pakken. De ondersteuning die wij van de heer Jurgens
hebben gekregen voor de opstelling van dit kabinet, meld ik u graag.De heer Bos (PvdA):Dat is prima, maar u debatteert niet met Jurgens, maar met Bos en Bos
heeft de volgende vraag. Het gaat niet om dè Nederlandse burger in
zijn of haar algemeenheid. Het gaat om iemand die aanstaand lid van het Koninklijk
Huis zou zijn en mogelijke reservekoningin. Het is dus niet zomaar iemand
in een willekeurige situatie. De vraag is waarom deze situatie, gecombineerd
met het feit dat het gaat om een topcrimineel, wat ook niet zomaar een feit
is en buiten de sfeer van roddels en achterklap valt, niet voldoende aanleiding
was voor een diepgravend onderzoek. Als dat geen voldoende aanleiding was,
wat is dan wel voldoende aanleiding?Minister Balkenende:Ik heb precies datgene gedaan wat van een minister-president verwacht
mag worden. Toen ik merkte dat er sprake was van intensievere contacten en
dus toegang tot de familie en het staatshoofd, heb ik in 2002 naslag gevraagd.
Toen er sprake was van de aankondiging van een verloving heb ik opnieuw gezegd
dat er naslag moest worden gedaan. Vervolgens heb ik gesproken over de vragen
die bij mij waren gerezen. Ik heb daarna opnieuw contact opgenomen. De vraag
die steeds heeft gespeeld, is of er sprake was van aanknopingspunten, aanwijzingen
die aanleiding zouden moeten geven tot het doen van verdere stappen. Dat is
de vraag die vanaf 23 juni speelde ten opzichte van de AIVD. Ik kom daar straks
nader over te spreken.De heer Remkes zal inhoudelijk antwoorden hoe de AIVD tegen de zaak heeft
aangekeken. Op de relevante momenten heb ik steeds gezegd dat er naslag gedaan
moest worden en dat als er aanknopingspunten zouden zijn, verder contact moest
zijn met de AIVD. Alleen het gegeven dat iemand ooit in de nabijheid is geweest
van iemand als Bruinsma, zie de precieze formulering van Jurgens, is onvoldoende
om dan maar aan te nemen dat er een onderzoek gedaan moet worden.De heer Bos (PvdA):Ik zal alle momenten verzamelen waarop de minister-president wat mij betreft
ook een beroep mag doen op Jurgens!Ik concludeer uit het antwoord dat de minister-president het niet tot
zijn verantwoordelijkheid vond behoren om een oordeel te vormen over de vraag
of het feit dat mevrouw Wisse Smit ooit contacten had met Bruinsma –
en dat zij in deze situatie terecht is gekomen – aanleiding was voor
een diepergravend onderzoek. Dat vond de minister-president niet zijn verantwoordelijkheid,
maar die van de AIVD. Wij moeten dus straks bij de minister van Binnenlandse
Zaken terecht om te horen in hoeverre die afweging juist was.Minister Balkenende:Ik vind dit geen zuivere methode van discussiëren.
Ik neem u dat een beetje kwalijk. Ik zal ook zeggen waarom. Op het moment
dat ik merk dat er sprake is van intensievere contacten tussen mevrouw Wisse
Smit en het staatshoofd en de Koninklijke familie, vraag ik vervolgens hoe
dat zit. Dan komt de naslag. Als blijkt dat het gaat om incidentele zeilcontacten
en verder geen bijzondere zaken, houdt het daarmee op. Er zijn immers geen
andere aanknopingspunten. Wanneer de zaak verder gaat, met de aankondiging
van verloving, gaan wij opnieuw vragen stellen. De heer Bos geeft echter een
interpretatie die geen recht doet aan hetgeen ik in de afgelopen tijd heb
gedaan.De heer Verhagen (CDA):Ik wil van de minister-president weten of er formeelwettelijk meer mogelijkheden
waren rond de begrafenis van prins Claus, toen de minister-president merkte
dat er sprake was van een hechtere relatie, dan rond het moment dat bleek
dat Mabel Wisse Smit in het jaar 2001 kennis had gemaakt met de topcrimineel
Bruinsma.Minister Balkenende:Ik heb aangegeven dat er in het jaar 2001 geen andere stappen gezet konden
worden. Toen kwam de naslag in het jaar 2002. De wet is er overigens zeer
strikt in. Men kan niet zomaar iets gaan onderzoeken. De wet is heel expliciet.
Men begint met een naslag volgens artikel 36. Pas als sprake is van een ernstig
vermoeden, dat door de AIVD moet worden vastgesteld, kan er aanleiding zijn
tot het doen van verder onderzoek. Zo liggen de feiten. Vorig jaar was er
geen aanleiding om te spreken van ernstige vermoedens. De minister zal daarop
nader ingaan.De heer Verhagen (CDA):Ik constateer dat er wettelijk geen andere mogelijkheden waren rondom
15 november dan ten tijde van de eerste meldingen aan premier Kok.Minister Balkenende:De inhoud van de zaak was in 2001 en 2002 vergelijkbaar omdat het om dezelfde
gegevens gaat. Ik heb uit eigener beweging aangegeven – omdat er sprake
was van een toenemend contact tussen mevrouw Wisse Smit en het staatshoofd
en de Koninklijke familie – de AIVD in te willen inschakelen. De uitslag
daarvan is de Kamer bekend.De heer Verhagen (CDA):Alleen indien er bepaalde aanwijzingen uit die naslag naar voren waren
gekomen die anders waren dan in de eerdere situatie had de minister-president
verder kunnen gaan?Minister Balkenende:Dat moet nader beantwoord worden door de minister. Als uit de naslag geen
andere zaken komen dan die van 2001 is het logisch dat het daarbij blijft.
Juist gegeven de strakke criteria en de wet kan ik niet zomaar een onderzoek
starten. Daar is het een en ander voor nodig.De heer Herben (LPF):Het blijft een taxatiekwestie. Dat iemand contacten heeft met een topcrimineel
is op zichzelf een ernstig vermoeden en vormt reden om verder te rechercheren.
Dat is niet het inzetten van zware middelen, maar het instellen van een normaal
vervolgonderzoek en het horen van mensen. De grootste vriend van de minister-president,
de heer Verhagen, constateerde zojuist dat zelfs een secretaresse van de minister
een dergelijk onderzoek moet ondergaan.Is het zo moeilijk om toe te geven dat er twee fouten zijn gemaakt? De
AIVD heeft een taxatiefout gemaakt. Daarnaast verdient het niet de schoonheidsprijs
dat het lidmaatschap van het Koninklijk Huis achteraf bezien als een vertrouwensfunctie
gekwalificeerd had moeten worden. Er zijn in het verleden dus twee fouten
gemaakt. Het verdient respect als fouten worden erkend. Dat hebben Friso en
Mabel ook gedaan. Wij kunnen dan ook verder. Het komt dan namelijk niet meer
voor.Minister Balkenende:De wet stelt heel duidelijk dat er in dit geval geen sprake kan zijn van
een veiligheidsonderzoek, want dat is gekoppeld aan het uitoefenen van bepaalde
functies. In dit geval was geen sprake van een dergelijk veiligheidsonderzoek,
omdat er geen functionaris was die beoordeeld moest worden. Wij hebben in
onze brief aangegeven dat wij wel een debat willen aangaan over de conclusies
die wij hieruit moeten trekken voor de toekomst, maar daar zal de minister
van BZK nader op ingaan. Wij staan nu aan het begin van een weging van alles wat zich heeft afgespeeld.
Ik heb al gezegd dat wij de bevindingen van de AIVD goed hebben bevonden.
Dat staat ook in onze brief en daar doe ik niets aan af. Ik zal graag toelichten
hoe het proces is geweest en hoe wij tot de conclusie kwamen dat de AIVD adequaat
heeft gehandeld.De heer Dittrich (D66):Er is drie of vier keer naslag gedaan. Bij naslag mag de AIVD in de eigen
gegevens kijken. Is de verwachting dat er andere, nieuwe feiten boven tafel
komen, als voor de derde keer wordt gevraagd om naslag te doen? Komen er dingen
boven tafel die bij eerdere naslagen niet achterhaald zijn? Wat is de gedachte
daarachter?Minister Balkenende:U vraagt naar de techniek van het onderzoek en hoe naslag wordt toegepast.
Dit behoort tot het werk van de AIVD en vragen daarover zullen door minister
Remkes worden beantwoord.De heer Dittrich (D66):U hebt net gezegd dat u eind 2002, na de begrafenis van prins Claus, opnieuw
hebt gevraagd naslag te doen. Daarvoor was dat al een keer gebeurd. Wat kun
je daarvan verwachten? Komen er nieuwe gegevens boven water als de AIVD opnieuw
in de eigen bestanden gaat kijken? Het blijven toch dezelfde bestanden.Minister Balkenende:Mijn verantwoordelijkheid was het om op een bepaald moment in actie te
komen. Dat is vorig jaar na de uitvaart van prins Claus gebeurd. Ik heb toen
de eerste stap gezet. De tweede stap heb ik na 16 juni gezet, omdat toen sprake
was van een mogelijke aankondiging van een verloving. Wat ik heb te doen,
is het vragen van naslag conform artikel 36 van de bekende wet. De inhoud
behoort tot de competentie van de AIVD en daarop zal de minister van BZK ingaan.De heer Dittrich (D66):Ik heb het gevoel dat ik geen antwoord op mijn vraag krijg. Mijn vraag
blijft wat de zin is van steeds maar weer naslag doen. Op een gegeven moment
moet je toch een stap verder zetten, wil je nieuwe gegevens boven water kunnen
krijgen.Minister Balkenende:Het is de verantwoordelijkheid van de AIVD om naslag te doen. Dat leidt
tot een conclusie. De heer Rouvoet heeft gevraagd of er sprake was van een
beletsel om een toestemmingswet aan te vragen. De conclusie in juni was dat
er geen beletselen waren. Dat is een eigen oordeel van de AIVD. De vraag wat
zich heeft afgespeeld tussen eind vorig jaar, toen ik naslag had gevraagd,
en juni zal door de minister van BZK worden beantwoord, omdat hij verantwoordelijk
is voor het interne proces van de AIVD. Daar ga ik niet over.Mevrouw Vos (GroenLinks):U zegt dat de AIVD tot de datum van 16 juni, waarop bekend werd gemaakt
dat het paar zich wilde verloven en om toestemming wilde vragen, bepaalde
of uit die naslag ernstige vermoedens bleken die de belangen van de Staat
zouden kunnen schaden. U legt het dus heel uitdrukkelijk op het bordje van
de AIVD. Had de AIVD in de voorfase geen actievere bemoeienis van de minister-president
nodig? Het ging tenslotte om iemand die mogelijk zou toetreden tot de Koninklijke
familie.Minister Balkenende:De AIVD is op goede gronden volgens een zorgvuldige methode van werken
die gangbaar is binnen de AIVD tot de conclusie gekomen dat er geen beletselen
zijn. Het proces zelf is een verantwoordelijkheid van de minister van BZK.
Ik heb te maken met het doen van het verzoek en met de uitkomst van het proces.
Er waren geen beletselen volgens de AIVD en daar neem ik kennis van. De volgende
vraag is wanneer onderzoek nodig is. Er zijn twee aanknopingspunten. Het ene
is dat het doen van naslag leidt tot het doen van onderzoek. Dat gebeurt als
sprake is van een ernstig vermoeden en dat komt van de AIVD zelf. Het tweede
heeft zich voorgedaan na 23 juni. Ik had na het gesprek dat ik toen heb gevoerd
het gevoel dat ik op sommige punten nader ingelicht wilde worden. Het houden
van een onderzoek kan dus langs verschillende lijnen gaan. De vraag of sprake
is van een ernstig vermoeden is een verantwoordelijkheid van de AIVD, het
onderzoek is een verantwoordelijkheid van de AIVD en de minister van BZK is
verantwoordelijk voor de uitkomsten van het onderzoek. Zo is het ook gegaan.Mevrouw Vos (GroenLinks):U zegt dat het gesprek op 23 juni bij u de vraag opriep of nader onderzoek
nodig was. Was het niet mogelijk en wellicht ook wenselijk geweest om al eerder
nader onderzoek te laten doen? Waren er geen vermoedens dat belangen van de
Staat geschaad zouden kunnen worden? Het gaat om iemand die mogelijk tot het
Koninklijk Huis gaat toetreden. Had u als minister-president daar niet eerder
een signaal over af kunnen geven?Minister Balkenende:Wij hebben in onze brief aangegeven wanneer je volgens de systematiek
van de wet kunt overgaan tot een onderzoek. Dit kan niet op basis van een
gerucht; er moet sprake zijn van een ernstig vermoeden. In dit kader haal
ik de heer Jurgens aan die zegt dat het een zwaar instrument is om verder
te gaan. Je kunt niet zo maar op grond van gevoelens een onderzoek starten.
Er moet sprake zijn van een ernstig vermoeden en er moeten duidelijke aanknopingspunten
zijn, anders gaat het niet door. Langs die zorgvuldige lijnen dient de AIVD
te opereren. In de Kamer is toch ook het gevoelen dat een dienst als de AIVD
is gebonden aan de regels die in de wet zijn vastgelegd. Die regels zijn ook
nagekomen. De minister zal hierop ingaan. Ik neem de verantwoordelijkheid
voor het hele proces, dus ook voor wat de AIVD heeft gedaan en voor de tijdstippen
waarop de AIVD iets moest doen. Ik verwijs naar de naslag vorig jaar en de
naslag in juni en vervolgens naar de stappen vanaf 25 juni.Wij zijn nu aangekomen bij de situatie op 16 juni. Dit was een bijzonder
moment, omdat er toen sprake was van een mogelijk structurele toetreding tot
het Koninklijk Huis. Vanwege het Srebrenicadebat in dit huis en mijn bezoek
aan de Europese Raad in Thessaloniki was ik een aantal dagen afwezig en kon
ik pas op 23 juni een gesprek hebben met het paar. Dit gesprek is uiteraard
zorgvuldig voorbereid.De heer Rouvoet heeft gezegd dat wij de zaak moeten bekijken in het perspectief
van die tijd, want er is veel wijsheid achteraf. Ik wil eerst ingaan op de
procedure. Wat was de vraag op 16 juni? Wij willen ons gaan verloven en wilt
u het daartoe leiden dat de bekendmaking kan plaatsvinden op 30 juni. De heer
Van Aartsen sprak over een valbijl en zei dat de minister-president zich heeft
klemgezet, de heer Herben zei dat de minister-president onder druk is gezet,
mevrouw Vos vroeg of het wel in zo'n korte periode moest en ook de heer Bos
maakte hierover opmerkingen. Ik begrijp die vragen heel goed. Het is goed
om te melden dat ik heb gezegd dat wij alles heel zorgvuldig zouden doen toen
ik het verzoek kreeg om mee te werken aan het proces dat ook zou kunnen leiden
tot de opmerking dat wij medewerking zouden verlenen aan het indienen van
een toestemmingswet. Ik heb niet toegezegd dat het automatisch mogelijk was
op 30 juni. Ik hecht eraan om dit nog maar eens heel duidelijk te zeggen,
want hierover zijn grote verhalen verteld. Bovendien kon ik geen garantie
krijgen van de diensten dat zij hun activiteiten tijdig zouden hebben afgerond.
Ik heb in de richting van het paar een algemeen voorbehoud gemaakt. Wij hebben
intern op Algemene Zaken rekening gehouden met andere scenario's die in werking
zouden treden als de datum van 30 juni niet zou kunnen worden gehaald. Ik
hecht eraan om hier nog eens te zeggen dat er geen sprake is geweest van een
valbijl. Wij hebben wel met het paar willen werken aan snelheid, omdat zij
graag om hun moverende reden op deze datum hun beslissing naar buiten wilden
brengen. Die wens hebben wij gerespecteerd, maar wij hebben geen garantie
gegeven. Wij hebben een voorbehoud gemaakt, maar wij hebben uiteraard aan
de diensten gevraagd om snel te handelen waar dit mogelijk was.Dan gaat er een onderzoek lopen. Het onderzoek verliep vanaf 16 juni langs
twee sporen. De minister-president voert een aantal gesprekken met betrokkenen
waarin uitdrukkelijk wordt ingegaan op de vele aspecten van een dergelijk
verzoek en de staatsrechtelijke gevolgen daarvan. Natuurlijk komt dan de levensloop
van betrokkenen aan de orde. Die gesprekken worden zorgvuldig voorbereid.
Het wordt betrokkenen duidelijk gemaakt waar het allemaal in essentie om gaat.
Dit betekent dat ook wordt ingegaan op de consequenties van het zijn van lid
van het Koninklijk Huis, van de erfopvolging en alle aspecten die verband
houden met de ministeriële verantwoordelijkheid. Als je zo'n gesprek
hebt, zal dit gestoeld moeten zijn op openheid en vertrouwen.De heer Bos heeft mij gevraagd of ik het paar heb gewezen op de consequenties
van de stap die het wilde zetten. Dit heb ik zeker gedaan. Ik heb in dit gesprek
een en ander maal aangegeven dat er volledige openheid moest worden gegeven –
ook omdat ik wist welke contacten er in het verleden zijn geweest –
om te voorkomen dat zich risico's zouden voordoen. Ik heb toen een vergelijking
gemaakt van de positie van de formateur. Als een formateur bewindslieden aanzoekt,
stelt hij de vraag: zijn er nog andere zaken waarvan wij kennis moeten hebben
om te voorkomen dat wij later in een moeilijke positie komen te verkeren.
Ik heb die vergelijking gemaakt. Er kan geen misverstand over bestaan dat
het signaal klip en klaar was: volledige openheid is noodzakelijk, omdat er
anders problemen kunnen ontstaan. In dit kader kan ook de brief worden geplaatst
die prins Friso later heeft geschreven. Het is mijn taak om helderheid te
bieden over de aard van het gesprek en om duidelijk te zijn.Het andere spoor loopt via de bekende diensten: de AIVD en de DKDB. Deze
gaan vanuit de eigen verantwoordelijkheid na of er ernstige vermoedens of
risico's zijn omtrent de veiligheid van de Staat. Op 20 juni meldde de AIVD
aan mij dat dit laatste niet het geval was; namens de minister van Justitie
ontving ik dit antwoord op 23 juni. Op de vraag waarom opnieuw om naslag is
gevraagd, is het antwoord dat een nieuw formeel moment was aangebroken en
er tijd verstreken was sinds de vorige keer, eind 2002. Daarbij herinnerde
de AIVD mij terecht aan een eerdere rapportage met het oog op het door mij
te voeren gesprek. Mevrouw Vos heeft gevraagd of het paar, respectievelijk
prins Friso of mevrouw Wisse Smit, adviseurs hebben gehad voor de gesprekken
met mij. Het is mij niet bekend of adviseurs zijn geraadpleegd. Ook gaat het
niet om een zaak die het openbaar belang raakt, dus de ministeriële verantwoordelijkheid
is niet in het geding. Ik sta daarbuiten. Ik heb met hen gesproken en ik heb
met hun mededelingen te maken.Op 23 juli voerde ik een belangrijk gesprek met mevrouw Wisse Smit alleen.
Daarin kwamen in het bijzonder de contacten met Sacirbey en Bruinsma aan de
orde. Ik heb de uitkomsten van dat gesprek op mij laten inwerken en deze gelegd
naast de betrouwbaar geachte informatie van de AIVD; in de rapportage van
de AIVD werd gesproken over oppervlakkige en incidentele zeilcontacten. Ik
stelde vast dat er redenen waren, de AIVD te vragen om een aantal gegevens
uit het gesprek te verifiëren. Velen van u hebben gevraagd: wat kwam
in dat gesprek naar voren? In dat gesprek kwamen twee belangrijke aspecten
naar voren. Ten eerste gaf mevrouw Wisse Smit in het gesprek aan dat de contacten
destijds anders waren dan slechts incidentele zeilcontacten. Het ging om gewone
contacten, dus om zeilen en daarna nog een enkele incidentele ontmoeting.
Dat verhaal verschilt niet van wat eerder was gemeld; het ging om nadere informatie.
Dit punt is ook beschreven in de brief van prins Friso van 10 oktober. Mevrouw
Wisse Smit verklaarde aan mij dat toen haar duidelijk werd met welke activiteiten
de heer Bruinsma zich bezighield, zij besloot om deze contacten te beëindigen.
Ook dat staat in de genoemde brief. Het was mij natuurlijk bekend dat Bruinsma
toen voor veel zware delicten, zowel voor ernstige gewelddadigheid als voor
drugshandel, door Justitie verantwoordelijk werd gehouden. In de voorbereiding
van de gesprekken stond dat helder op mijn netvlies.Aangezien mevrouw Wisse Smit voor de drempel van het Koninklijk Huis stond,
diende zeker te zijn dat zij nooit bij enig onderzoek van politie of Justitie
betrokken was geweest. Dit kon worden vastgesteld door raadpleging van justitiële
registers en politieregisters. Als zij wel in verband was gebracht met strafbare
feiten of als er verdenkingen waren, was de integriteit van het Koninklijk
Huis, zijnde één van de gewichtige belangen van de Staat, in
het geding geweest. Ik wilde die mogelijkheid uitsluiten, ook ter bescherming
van de betrokkene zelf bij toetreding tot het Koninklijk Huis. Daarmee werd
voorkomen dat zij later onverhoopt onaangenaam geconfronteerd zou worden met
gegevens die zij daarvoor niet kende of niet kon kennen. Het ging immers niet
om een geregelde omgang met leden van het Koninklijk Huis maar om toetreding
tot het Koninklijk Huis door mevrouw Wisse Smit. Dat vraagt om een andere
afweging. Ik herhaal dit nog maar eens. Een andere reden voor mijn verzoek
was de vraag of mevrouw Wisse Smit, vanwege haar contacten met de heer Sacirbey,
betrokken was geweest bij strafbare feiten of zelf onderwerp was geweest van
onderzoek door politie of Justitie in het kader van de aanklacht tegen de
heer Sacirbey die in maart 2003 werd opgepakt in de Verenigde Staten naar
aanleiding van een verzoek daartoe van de Bosnische regering. De precieze
inhoud van de aanklacht tegen de heer Sacirbey en de inhoud van het dossier
van de Amerikaanse aanklager waren niet bekend, ook niet bij mevrouw Wisse
Smit.Ik onderstreep hiermee het aanvullende karakter van mijn vragen aan de
AIVD. Die waren niet gericht op het vaststellen van contacten tussen de heer
Bruinsma en mevrouw Wisse Smit; het was bekend dat die hadden plaatsgevonden.
Relevant was de vraag of zij in die periode vanwege die contacten betrokken
is geweest bij strafbare feiten of zelf – ik zeg dit met enige nadruk –
op enigerlei wijze, dus ook als zij zich daarvan niet bewust was, onderwerp
van onderzoek is geweest van politie en justitie. Dit zou de integriteit van
het Huis kunnen raken, zodat twijfel en misverstand bij wie dan ook zoveel
mogelijk moest worden weggenomen. De beoordeling van mijn verzoek aan de minister
van BZK en de AIVD bracht hen tot de conclusie dat dit aspect voldoende zwaarwegend
was om in dat verband te spreken over "nadere informatie", een andere inkleuring
van de eigen gegevens, en derhalve in de zin van de wet van "een ernstig vermoeden".
Daarom vond het onderzoek plaats zoals wij in onze brief hebben aangegeven.
De dienst achtte dit proportioneel. Op deze gang van zaken, het onderzoek
en de methoden die zijn toegepast, zal de minister van BZK ingaan.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister-president heeft toegelicht hoe hij tot zijn oordeel kwam dat
er wel degelijk reden was om in die fase nader onderzoek te doen. Wat waren
de "ernstige vermoedens", die op dat moment blijkbaar werden vastgesteld maar
eerder niet, die de belangen van de Staat zouden kunnen geschaad?Minister Balkenende:Aan de ene kant ging het om nadere informatie die niet een principieel
ander verhaal vertelde over, maar wel een andere inkleuring gaf aan de contacten
met Bruinsma. Aan de andere kant betrof het de duidelijke betrokkenheid van
Bruinsma bij criminele activiteiten, die tot de vraag leidde: is mevrouw Wisse
Smit daarmee op enigerlei wijze in verband te brengen? Dat punt wilde ik duidelijk
hebben, wat ik heb overgebracht aan de AIVD en de minister van BZK. Dit heeft
geleid tot het nader onderzoek.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister zegt dus dat in die gesprekken een aantal zaken hem iets preciezer
duidelijk werden dan eerder. Daarnaast wilde hij zeker weten dat mevrouw Wisse
Smit niet op de een of ander manier bij criminele activiteiten was betrokken.
Wat heeft hij precies aan de AIVD gevraagd om nader te onderzoeken? Heeft
hij zich ervan vergewist dat hij op beide punten, de contacten en de mogelijke
betrokkenheid bij criminele activiteiten, volstrekte en voldoende helderheid
heeft gekregen?Minister Balkenende:De vraag aan de AIVD concentreerde zich natuurlijk op de juridische aspecten:
Is er sprake van een verband met mogelijke criminele handelingen? Wordt haar
naam genoemd? Dat heeft geleid tot het verzoek aan de AIVD om nader stil te
staan bij de vraag: hoe zijn die contacten, mogelijk in strafrechtelijke zin,
geweest? Vervolgens is er een nieuwe fase, waarop de minister van BZK zal
ingaan. De AIVD neemt dan contact op met de voorzitter van het College van
procureurs-generaal om nader te bezien hoe informatie kan worden ingewonnen.
Ik sta daar zelf buiten; dat is de verantwoordelijkheid van de minister van
BZK.Mevrouw Vos (GroenLinks):Blijkbaar beschikte de minister-president over een aantal nadere gegevens,
die niet volstrekt anders waren maar wel een aanvulling vormden op wat al
eerder in de dossiers van de AIVD stond. Deze gaven hem aanleiding om een
verzoek te doen om een nader onderzoek. Is ook onderzoek gedaan naar de nadere
feiten die de minister-president bekend werden?Minister Balkenende:Die nadere informatie had vooral betrekking op het punt van de strafrechtelijke
aspecten. Vandaar dat de politie- en justitieregisters werden geraadpleegd,
waarop de minister van BZK nog zal ingaan. Ten aanzien van de contacten met
Bruinsma was er geen principieel verschil met wat wij al wisten. Het ging
om een nadere inkleuring, die echter niet leidde tot andere bevindingen. Destijds
heb ik duidelijk gevraagd: hoe zit het? Ik kreeg te horen dat het ging om
zeilcontacten en gewone contacten gedurende twee tot drie maanden en nog een
incidenteel contact daarna. Onze focus was echter vooral gericht op de strafrechtelijke,
juridische kant van de zaak, wat wij ook duidelijk hebben gemaakt aan de AIVD.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het ging er niet alleen om of zij mogelijk betrokken was bij criminele
activiteiten; er werd bij de minister-president ook meer informatie bekend
over de relatie met Bruinsma. Ik kan niet goed begrijpen dat dit gesprek de
minister-president aanleiding gaf tot een onderzoek maar dat hij die contacten
met Bruinsma daarbij niet liet betrekken. Hij had kunnen zeggen: zorg dat
ik een beeld krijg van de relatie met Bruinsma, zodat ik en zij niet voor
verrassingen komen te staan. Had nader onderzoek niet kunnen voorkomen dat
de minister-president later voor die verrassingen werd gesteld?Minister Balkenende:Dit is precies het punt dat ik aan het begin van mijn betoog heb genoemd.
De heer Rouvoet heeft gesproken over de kennis van dat moment en de wijsheid
van nu. Ik heb een- en andermaal gevraagd aan mevrouw Wisse Smit en aan hen
beiden wat de feiten waren en wat de contacten waren. Ik heb een- en andermaal
doorgevraagd. Gebleken is dat de informatie die zij verschaften feitelijk
spoorde met de essentiële uitkomsten van de naslag. De informatie was
een inkleuring, maar heeft niets te maken met de veel langere duur. Juist
om die reden heeft prins Friso in zijn brief aangegeven dat zowel prins Friso
als mevrouw Wisse Smit de regering onjuist en onvolledig hebben geïnformeerd
over de aard, de duur en de frequentie. Ik heb kennisgenomen van de manier
waarop zij – in eerste instantie mevrouw Wisse Smit – op dat moment
aankeken tegen de contacten. Dat gaf op zichzelf nog geen enkel aanknopingspunt
voor de situatie die naderhand, in september, is ontstaan. Wel van belang
was de verdachtmaking die zou kunnen ontstaan als sprake zou zijn van bijvoorbeeld
criminele betrokkenheid of het weten van zaken. Om die te kunnen uitsluiten
vond ik dat naslag alleen op dat moment niet meer voldoende leek. Daarom is
namens mij aan de AIVD gemeld dat het van belang was om te bezien of nader
onderzoek nodig was. Het antwoord van BZK en de AIVD heb ik gegeven. Zij zijn
ermee aan de slag gegaan en de minister zal zo dadelijk op de uitkomst ingaan.
De resultaten stelden gerust, omdat ze het beeld bevestigden dat mevrouw Wisse
Smit had geschetst, namelijk dat zij niets met de strafbare praktijken van
Bruinsma van doen had gehad. Zij kwam immers niet als verdachte voor en zij
kwam niet voor in het bestand van de criminele-inlichtingenregisters van de
politie Amsterdam.Dat was een deel van de discussie. Een ander deel had te maken met Sacirbey.
Ook daarover wilde ik duidelijkheid hebben. Ook het onderzoek naar informatie
over hem stelde gerust. Mevrouw Wisse Smit kwam niet voor in de door de MIVD
geraadpleegde registers. Dit hing samen met wapenhandel. Ook is een buitenlandse
zusterdienst geraadpleegd. De contacten met de MIVD en de zusterdienst leidden
ook niet tot problemen. Op die punten zal de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties nader ingaan. Ook in het dossier-Sacirbey waren geen
aanknopingspunten om te kunnen zeggen dat er beletselen waren voor het indienen
van een toestemmingswet. Van die conclusies heb ik kennis genomen. Met de
informatie die ik andermaal van de AIVD kreeg, kon de conclusie worden getrokken
dat er geen gronden waren die een verloving in de weg zouden kunnen staan.
Ik doel althans op de koppeling met de aankondiging dat medewerking zou worden
verleend aan een toestemmingswet.De heer Dittrich (D66):Enige tijd terug zei de premier dat de informatie die mevrouw Wisse Smit
had verstrekt, spoorde met de informatie die uit de naslag kwam. Heeft mevrouw
Wisse Smit op enigerlei wijze inzage gehad in het dossier,
voordat zij de gesprekken met de minister-president aanging?Minister Balkenende:Dit betreft de AIVD en daarop zal minister Remkes ingaan.De heer Dittrich (D66):U kunt dus geen antwoord geven op mijn vraag?Minister Balkenende:Minister Remkes zal er antwoord op geven.De heer Dittrich (D66):Als de minister daarop niet adequaat ingaat, zal ik hem daarover nadere
vragen stellen. Ik heb een volgende vraag aan de minister-president. Waarom
heeft hij laten onderzoeken of de naam van mevrouw Wisse Smit op enigerlei
wijze in de strafdossiers voorkwam? Die gegevens had hij op zichzelf al het
jaar daarvoor. Waarom werd het in juli 2003 gevraagd, terwijl het net zo goed
in bijvoorbeeld oktober of november 2002 gevraagd had kunnen worden?Minister Balkenende:Het gaat om de mededeling dat mevrouw Wisse Smit de contacten met Bruinsma
had beëindigd toen zij begon door te krijgen wat voor type persoon hij
was, en zich meer bewust was van zijn activiteiten. De mededeling was dat
zij daarover niet met Bruinsma had gesproken en er ook niet bij betrokken
was. Dat het argument werd gebruikt dat zij de contacten had beëindigd
toen zij kennis kreeg van wat zich afspeelde, was voor mij de reden om meer
te willen weten over de strafrechtelijke context. Ik denk dat daartoe aanleiding
was. Uiteindelijk leidde het tot de bevinding die ik zojuist heb aangegeven.De heer Dittrich (D66):Het verhaal dat zij de contacten had beëindigd toen zij te weten
kwam waarmee de man zich allemaal bezighield, was al in 2002 bekend. Waarom
wordt er in 2003 dan opeens een ander onderzoek naar ingesteld?Minister Balkenende:Omdat de situatie voor het doen van onderzoek door de AIVD anders was.
In 2002 hadden wij namelijk nog te maken met contacten in de zin van een vriendin
van de familie, met een nog wat grotere afstand ten opzichte van het staatshoofd.
Er was nog geen sprake van een verloving. In juni 2003 is de situatie echter
anders. Immers, het gaat verder dan alleen contacten met het Koninklijk Huis
en het staatshoofd. Er is namelijk sprake van een mogelijke toetreding tot
het Koninklijk Huis. Welnu, dat noopt tot het maken van een extra slag. Uiteindelijk
leidt die niet tot nadere bevindingen en conclusies en evenmin tot beletselen.
Het is wel nodig om dat te kunnen vaststellen. Ik had daar ook behoefte aan.
Ik denk dat het goed is dat wij dat hebben gedaan.De heer Dittrich (D66):Mijn laatste vraag is de volgende. De premier heeft heel duidelijk gezegd
dat de datum van 30 juni, de verlovingsdatum, niet onwrikbaar was. Hij heeft
immers een voorbehoud gemaakt. Daarmee geeft hij toch ook aan dat hij meer
tijd had kunnen nemen voor het onderzoek? Het onderzoek heeft namelijk maar
een paar dagen geduurd.Minister Balkenende:Ja, maar de vraag is of meer tijd tot andere conclusies en bevindingen
zou hebben geleid. Op het punt van de techniek wil ik graag refereren aan
de conclusie van de heer Verhagen in zijn rol als voorzitter van de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, dat er bij de AIVD geen belemmeringen
werden gevoeld tot het verrichten van onderzoek. Het is voorts goed dat de
minister van BZK de feitelijke gang van zaken aangeeft. Het is nog wel van
belang om vast te stellen dat er een duidelijke wens was voor de melding op
30 juni. Daaraan hebben wij onze medewerking willen verlenen, maar ik heb
wel een voorbehoud gemaakt. Uiteindelijk kon er snel gewerkt worden. Zo zijn
de feiten.De heer Dittrich (D66):Ik vind het lastig dat u, als er antwoorden moeten komen, die voor een
deel doorverwijst naar de minister van BZK. Wij krijgen steeds slechts een
deel van het verhaal te horen. Dat is lastig voor het debat.Minister Balkenende:Dat is nu eenmaal de consequentie van het gegeven dat de ene minister
soms wat meer verantwoordelijk is voor het een en de andere voor het ander.De heer Dittrich (D66):U hebt toch een coördinerende verantwoordelijkheid?Minister Balkenende:Wij moeten hier scherp stellen wie verantwoordelijk is voor het doen van
verzoeken en wie voor het proces van onderzoek. Voor dit laatste is de minister
van BZK verantwoordelijk. Ik meen dat er nu genoegzaam is uitgewisseld over
de verdeling van de verantwoordelijkheden.De heer Bos (PvdA):Ik slik mijn reactie op deze laatste woorden in. Allereerst spreek ik
mijn oprechte waardering uit voor de openheid die de minister-president in
dit deel van het verhaal probeert te betrachten. Ik doel op de uitleg van
de gang van zaken in de junimaand. Het is allemaal al moeilijk genoeg.Ik worstel echter nog met het volgende. Het is mij namelijk nog steeds
niet duidelijk of het enkel en alleen de veranderende context was, dus dat
er niet louter meer sprake was van iemand die in de nabijheid van de koningin
verkeerde, maar van iemand die ging toetreden tot het Koninklijk Huis. Dat
staat in het licht van een eventuele toestemmingswet. Dat was de reden om
reeds bestaande kennis en signalen nog eens langs een aantal andere wegen
te laten toetsen. Of was er iets in het gesprek wat de minister-president
hoorde? Ik dacht even te begrijpen dat dit laatste het geval was, maar daarop
zei de minister-president dat hij in het gesprek gehoord had dat mevrouw Wisse
Smit haar contacten met Bruinsma beëindigd had op het moment dat zij
door kreeg waar de man zich mee bezig hield. Maar ja, dat is eerder een reden
om minder onderzoek te doen dan meer. Immers, als jaren geleden de informatie
van de minister-president tegengesteld was geweest, had hij het onderzoek
echt het jaar daarvoor al moeten houden.Waar zat het 'm nu in? Was dat de veranderende context, de veranderende
status van mevrouw Wisse Smit of iets wat de minister-president in het bewuste
gesprek had gehoord?Minister Balkenende:Je kunt niet zeggen dat de context was veranderd. Het was namelijk vanaf
16 juni duidelijk dat wij een ander traject in zouden gaan. Wij zijn met de
naslag begonnen, gevolgd door de tweede stap: wat er is gebeurd vanaf 23 juni.Zowel in mijn brief als in deze mondelinge beantwoording van vragen van
onder anderen de heer Bos heb ik aangegeven wat er feitelijk
aan de orde is geweest. Dat was het type contact. Dat was echter niet een
principieel verschil met het voorgaande. Het was een nadere inkleuring, informatie.
Een gegeven was wel de zin die ik ook in de brief heb opgenomen: de contacten
met Bruinsma werden beëindigd, toen het duidelijker was dat er dingen
speelden. Dat riep bij mij de vraag op of er uit registers was af te leiden
dat zij verdachte was geweest dan wel daarin genoemd was. Dit is vervolgens
gemeld aan de AIVD en dat heeft weer geleid tot onderzoek via de voorzitter
van het college van procureurs-generaal.De heer Bos (PvdA):Het volgende begrijp ik dan niet. Als het nieuws voor u was dat mevrouw
Wisse Smit haar contacten met Bruinsma beëindigde op het moment dat zij
door kreeg wat de man deed, was u tot dat moment in de veronderstelling dat
de contacten doorgingen, terwijl zij wist wat die man deed?Minister Balkenende:Wat bedoelt u met "doorgingen"?De heer Bos (PvdA):Ik ben er steeds van uitgegaan, maar misschien heb ik het helemaal mis,
dat u vanaf het begin, als mevrouw Wisse Smit met u sprak over haar oppervlakkige
contacten of zeilcontacten met de heer Bruinsma, had gevraagd wanneer die
waren opgehouden. Ik ben er dus ook van uitgegaan dat mevrouw Wisse Smit in
het eerste gesprek heeft gezegd dat het contact is opgehouden en dat het sowieso
maar een paar keer is voorgekomen. Zij zal, zo neem ik aan, iets gezegd hebben
in de trant van: het contact is opgehouden toen ik wist wat die man deed en
wat hij voorstelde, want daar wilde ik verder niet bij horen. Begrijp ik goed
dat het feit dat zij die contacten stopte op het moment dat zij doorhad waarmee
Bruinsma bezig was, voor u op 23 juni een nieuw gegeven was? Als dat op 23
juni een nieuw gegeven was, wat dacht u dan dat er aan de hand was voor 23
juni?Minister Balkenende:Op 23 juni was het gesprek. Dat ging over de nadere inkleuring van de
contacten, maar het was geen wezenlijk punt omdat het een aanduiding was van
de tijd waarin de contacten zich hadden voorgedaan. Verder ging het over de
bekendheid gaandeweg met de activiteiten van Bruinsma. Dat staat ook in de
brief van prins Friso. Zo is het ook gewisseld. In dat gesprek vond ik geen
enkel aanknopingspunt om te kunnen veronderstellen dat mevrouw Wisse Smit
betrokken zou zijn bij criminele handelingen. Het is ook ontkend. Toch is
het van belang om dat te kunnen vaststellen. Het heeft ook te maken met zekerheid.
Ik vond die verificatie van belang, omdat het heel slecht zou zijn als in
het stadium waarin mevrouw Wisse Smit zou behoren tot het Koninklijk Huis,
zaken naar voren zouden komen die strafrechtelijk relevant zouden kunnen zijn.De heer Bos (PvdA):Ik begrijp dat, maar was het op 23 juni nieuw voor u dat zij de contacten
met Bruinsma niet had voortgezet vanaf het moment dat zij wist wat de man
uitvrat?Minister Balkenende:De mededeling dat zij gedurende twee of drie maanden contact had gehad,
was een precisering die ik niet eerder had gehoord. Ik had eerder de algemene
dingen gehoord die ook in de stukken staan, zoals incidentele zeilcontacten.
Het werd wel gekoppeld aan het verhaal over het zeilen. In dat gesprek kwam
ook naar voren dat de contacten om de al genoemde redenen waren beëindigd.
Daarmee had ik nog geen enkel vermoeden over betrokkenheid van mevrouw Wisse
Smit, maar ik vond het wel van belang dat een verificatie zou plaatsvinden
van hetgeen zich in die tijd had afgespeeld. Daarom wilde ik dat de registers
werden geraadpleegd.De heer Bos (PvdA):Dat had dus helemaal niets te maken met wat u op 23 juni hoorde. Als u
twijfel had of zij in contact was geweest met Bruinsma toen zij wist wat hij
uitvrat, had u dat al veel eerder aan de orde moeten stellen. Dan was dat
al voor 23 juni aanleiding geweest voor een onderzoek. Het feit dat zij zegt
dat de contacten beëindigd waren, was nieuw. Als het niet nieuw voor
u was, heeft u een jaar lang kennis of vermoedens gehad waarmee u niets heeft
gedaan en waarmee u wel iets had moeten doen.Minister Balkenende:De situatie blijft anders omdat het verder ging dan de naslag in 2002.
Toen had het te maken met het hebben van nadere toegang tot het Koninklijk
Huis. Op 16 juni kwam verandering in die situatie. Dat betekende dat een extra
stap moest worden gezet ter verificatie. Het is heel goed geweest dat wij
dat hebben gedaan, want er moet niet een verwijt blijven hangen dat mevrouw
Wisse Smit contacten had met een crimineel en dat de registers niet zijn nageslagen.
Ik had behoefte aan extra zekerheid. Ik heb dat overgebracht aan de AIVD.
Het was vervolgens aan de AIVD om te beoordelen of dit aanleiding gaf voor
verdere stappen. Dat heeft geleid tot het onderzoek, dat op betrekkelijk korte
termijn kon worden afgerond. Dat leidde opnieuw tot de conclusie dat er geen
beletselen waren.Daar komt een vraag bij. Zaten er in de gesprekken en alles eromheen,
de naslag, het doorvragen en nog eens doorvragen, concrete aanwijzingen die
hadden kunnen leiden tot de wetenschap die wij nu hebben? Die aanwijzingen
waren er niet. Op het punt van strafrechtelijke aspecten wilde ik echter nadere
informatie hebben. Ik vond dat ook passend.De heer Bos (PvdA):Ik blijf lichtelijk verbaasd achter. Het antwoord van de minister-president
lijkt nog steeds te impliceren dat op het moment dat mevrouw Wisse Smit hem
vertelt dat zij contacten heeft gehad met een topcrimineel, hij geen aanleiding
ziet voor diepgravend onderzoek, maar dat hij op het moment dat zij vertelt
dat zij die contacten tijdig heeft verbroken, wel aanleiding ziet tot diepgravend
onderzoek. Dat lijkt mij de verkeerde volgorde.Minister Balkenende:Van die contacten met een topcrimineel wisten wij. Ik heb ook gezegd dat
het onderzoek van de AIVD er niet toe strekt om dat te bevestigen. Als echter
wordt gemeld dat het zeilcontacten zijn, waarna die nadere inkleuring komt,
als er geen aanwijzingen zijn voor betrokkenheid bij criminele handelingen
of anderszins en als wordt gezegd dat het gewone contacten zijn geweest, houdt
de zaak op. Dat is ook precies het probleem. Ik mocht uitgaan van het vertrouwen
in de juistheid van die mededeling. Op basis van de informatie die wij kregen
van mevrouw Wisse Smit, van het paar en op basis van de naslag en het onderzoek
konden wij zeggen dat er met de kennis van dat moment geen
beletselen waren. De bevindingen van de DKDB en van de AIVD en de mededelingen
van het paar lagen namelijk alle in het verlengde van dezelfde conclusie.
Dat heeft zich voorgedaan. Wat wij nu gaan doen, is met de kennis van nu kijken
naar wat er toen is gebeurd. Dat is precies het punt dat de heer Rouvoet maakte
en dat mag ook wel eens gezegd worden. Er waren toen geen aanknopingspunten,
waar Jurgens het over heeft gehad, wat betreft een ernstig vermoeden of het
doen van nader onderzoek. Het is gebeurd ter verificatie, maar het heeft andermaal
uitgewezen dat er geen melding was in de bekende registers die zijn geraadpleegd.De heer Herben (LPF):De minister-president benadrukt dat er gewone contacten waren. Kan hij
mij uitleggen hoe het mogelijk is dat je gewone contacten hebt met iemand
die geen gewoon leven leidt?Minister Balkenende:Ik wil, eerlijk gezegd, nu verder niet ingaan op de aard van de gesprekken
die verder zijn gevoerd en op de andere zaken. Wel wil ik graag verwijzen –
ik vind dat wij daarin het paar moeten respecteren – naar datgene dat
prins Friso in zijn brief aan feitelijke informatie heeft gegeven.De heer Van Aartsen (VVD):Om dit hele blok nog even afgerond te krijgen, merk ik het volgende op.
De brief, de beantwoording aan de Kamer, was op dit punt volgens mij wel helder.
Op blz. 20 staat bijvoorbeeld dat u vanwege nadere informatie in verband met
de reeds bekende gegevens op dat moment besloot tot een nader onderzoek. Er
was dus wel degelijk nadere informatie: is dat nu zo of is dat niet zo? Ik
neem aan dat dit zo is, maar het verhaal kan wat dat betreft misschien iets
scherper.Minister Balkenende:Er zit geen licht tussen de aanduiding "nadere informatie" en datgene
dat ik hier heb gezegd over de verdere inkleuring van het type contact. Ik
hoef niet te herhalen wat er is gezegd. Ik kreeg een indicatie van de tijdsduur:
een periode van twee, drie maanden en gewone contacten, inclusief zeilen.
Dat was die nadere inkleuring, maar dat was nog niet een principieel verschil
met datgene dat er bekend was. Het was wel nadere informatie en het was nuttig
om dat te wisselen. Helaas, was het niet de volledige informatie.Voorzitter. Dit alles leidt tot een aantal conclusies. Bij het treffen
van de voorbereidingen is niets aan het toeval overgelaten en is nauwkeurig
al het mogelijke gedaan om de besluiten over het voorbereiden van de indiening
van het wetsvoorstel zorgvuldig te kunnen nemen. Noch in omvang, met inachtneming
van de proportionaliteit, noch in de tijd, met als streefdatum 30 juni, zijn
daarbij expliciete beperkingen aangebracht. Ik wijs ook op datgene dat de
heer Verhagen heeft gezegd. Van overhaaste onderzoeken is geen sprake geweest.
Ik heb de Kamer precies aangegeven wat de regering wanneer en waarom heeft
gedaan met inachtneming van de vereisten van proportionaliteit en tijdigheid.
Wij zijn van oordeel dat het onderzoek tijdig, zorgvuldig en adequaat heeft
plaatsgevonden.Tot slot een enkel woord over het vervolg. Ik heb u uitvoerig daarover
geïnformeerd in onze antwoorden van 20 oktober. Er zijn twee redenen
voor het vervolgonderzoek; dat ging spelen vanaf 3 oktober. Ik heb die redenen
aangegeven in de schriftelijke antwoorden. Er is dus een nieuw gegeven en
een nieuwe aanleiding. De AIVD heb ik daarom gevraagd nader onderzoek te doen,
waarbij tevens de vraag beantwoord moest worden of er op grond van de nieuwe
informatie – dat hangt samen met het gesprek dat ik heb gehad met mevrouw
Wisse Smit op 3 oktober – sprake zou kunnen zijn van risico's voor de
veiligheid en integriteit van het staatshoofd en het Koninklijk Huis, nu mevrouw
Wisse Smit vanwege het aankomende huwelijk daartoe toegang krijgt. De uitkomsten
van dat onderzoek – de vragen die erover zijn gesteld zullen door de
heer Remkes worden beantwoord – wacht ik verder af. Nadat het onderzoek
is afgerond, zal de regering uw Kamer informeren, uiteraard langs de weg die
daarvoor open staat.De heer Bos (PvdA):Dat laatste waardeer ik zeer en ik zeg daarvoor alvast dank.Ik wil even checken of ik het goed begrepen heb. U zegt dat de directe
aanleiding voor het nu lopende onderzoek bestaat uit nieuwe feiten die in
het gesprek van 3 oktober aan u zijn meegedeeld en die wij dus nog niet kennen?Minister Balkenende:Ik wijs hierbij op de volgorde. Ik heb zelfs nog voorafgaande aan het
gesprek met mevrouw Wisse Smit dit verzoek gedaan. Waarom? Omdat wij natuurlijk
bekend waren met antwoorden die zij had gegeven. De gegevens waren op een
gegeven moment duidelijk. Wij hadden die avond ervoor de uitzending gehad.
Er waren aanknopingspunten om te zeggen: datgene dat nu naar voren komt –
dat hing vooral samen met de antwoorden van haar zijde – is een ander
verhaal dan wat wij in juni wisten. Die nieuwe gegevens leidden ertoe dat
wij hebben gezegd: in dat geval moet de minister-president toch vragen aan
de AIVD en de DKDB om het onderzoek te vervolgen.De heer Bos (PvdA):Daarover hoeven wij wat mij betreft, zolang het onderzoek loopt, niet
gedetailleerder te worden dan nodig. Maar dat gaat dan – zo mag ik aannemen,
gezien wat u er zelf over gezegd heeft – over aard en duur van de contacten
met de heer Bruinsma?Minister Balkenende:Ja. Over het onderzoek kan uiteraard de heer Remkes nog het een en ander
zeggen, maar het is duidelijk dat op basis van de nieuwe informatie het onderzoek
zal worden vervolgd.Mevrouw Vos (GroenLinks):Nu er geen sprake meer is van een toestemmingswet en het paar toch gaat
trouwen, is de vraag wat precies de reden is om het onderzoek voort te zetten.
Wat kunnen de consequenties zijn voor het paar van uitkomsten van het onderzoek?Minister Balkenende:Wij doen het omdat er nieuwe feiten op tafel zijn gekomen die het feitencomplex
anders hebben gemaakt. In juni spraken wij over de aankondiging van de verloving.
Ik heb in de persconferentie aangegeven dat het voorgenomen huwelijk zal plaatsvinden
op 24 april. Dat gebeurt dan zonder toestemming van het parlement, maar er
is wel sprake van een huwelijk. Met andere woorden, er is toch sprake van
de nabijheid van het staatshoofd. Dat is naast inhoudelijke gronden de reden
om het onderzoek te vervolgen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vind het toch opvallend dat, nu er geen toestemmingswet meer in zicht
is en het paar gewoon gaat trouwen, er nader onderzoek plaatsvindt. In een
eerdere fase, toen een toestemmingswet nog wel in zicht was, is volstaan met
een zeer kortlopend onderzoek. Was de minister-president er zeker van dat
hetgeen hem werd gemeld op 25 juni door de AIVD alles omvatte? Had hij de
zekerheid dat hij niet meer voor nieuwe of onverwachte feiten kon komen te
staan? Heeft hij dat geverifieerd? Heeft hij zich een oordeel gevormd dat
hij daarop kon afgaan?Minister Balkenende:Het antwoord daarop is "ja". Wij hebben eind juni op goede gronden de
conclusies getrokken op basis van het onderzoek van de AIVD. Alle conclusies
wezen in dezelfde richting. Er is ons toen andermaal verzekerd dat er geen
beletselen zijn. De conclusies van de DKDB gingen in dezelfde richting. Met
andere woorden, er was op dat moment geen reden om de toestemmingswet niet
in te dienen. Die conclusie is op goede gronden getrokken. Ik heb zo-even
aangegeven hoe wij hebben geconcludeerd na alles wat zich toen heeft afgespeeld.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister is er duidelijk over geweest waarom het onderzoek is begonnen.
De aanleiding is helder. Ik ben het met hem eens dat wij niet vooruit moeten
lopen op de uitkomst ervan, maar ik heb niet voor niets de weliswaar theoretische,
maar toch belangrijke vraag gesteld: wat kan in theorie de consequentie in
politieke en staatsrechtelijke zin zijn van een onverhoopt negatieve uitkomst
van zo'n onderzoek? Toetreding tot het koninklijk huis als instituut kun je
afsnijden door geen toestemmingswet in te dienen. De Koninklijke familie is
echter geen instituut; er is geen in de wet geregelde toetreding. Het deel
uitmaken van de Koninklijke familie komt feitelijk tot stand door het huwelijk.
Wat is in politieke en staatsrechtelijke zin de mogelijke consequentie van
een onverhoopt negatieve uitkomst?Minister Balkenende:Ik begrijp de vraag van de heer Rouvoet heel goed. In theorie kunnen eventuele
problemen leiden tot extra waarborgen of andere stappen. In dit geval, na
alle pijnlijke situaties die wij tot nu toe hebben meegemaakt, lijkt het mij
het verstandigste om het onderzoek af te wachten en op een gegeven moment
te bezien hoe wij verder met de zaak omgaan. Ik zou op dit moment niet graag
een abstracte theoretische discussie voeren over als-situaties. Wij doen het
paar niet helemaal recht, als wij die discussie hier starten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat kan ik op zichzelf billijken, maar de minister president zal het met
mij eens zijn dat, als het huwelijk doorgaat, het deel uitmaken van de Koninklijke
familie op geen enkele wijze in politieke of staatsrechtelijke zin is af te
wenden. Ik zeg dat niet vooruitlopend op het onderzoek, maar ik vind het wel
van belang dat wij vaststellen of zo'n onderzoek in politieke zin ergens toe
kan leiden.Minister Balkenende:Daar heeft u ongelijk in. Als er aanknopingspunten zijn – ik zeg
het in algemene zin, los van dit geval – zal dat altijd aanleiding kunnen
geven tot bepaalde waarborgen. Dat is logisch, want je doet zo'n onderzoek
niet voor niets. Maar laten wij er nu alstublieft geen theoretische discussie
over beginnen.De heer Van Aartsen (VVD):Op het gevaar af dat ik ongeveer dezelfde vraag stel als de heer Rouvoet,
wil ik het op dit punt toch nog scherper weten. U moet toch weten waarop dat
onderzoek nu exact is gericht. Als u dat niet weet, zit u straks of op enig
moment een toekomstige minister-president vast aan vervolgonderzoeken voor
leden van de Koninklijke familie. Dat pad moeten wij niet op en dat hoeft
de minister-president ook helemaal niet op. Gaat het nu om meer dan alleen
de veiligheid van het staatshoofd? Dat zou ook op een veel lichtere manier
kunnen worden nagegaan. Er zijn zoveel mensen die zich in de nabijheid van
het staatshoofd bevinden.Minister Balkenende:De heer Van Aartsen is zeer goed op de hoogte van de regels die hiervoor
gelden. Wij spreken nu niet over het lidmaatschap van het Koninklijk Huis,
maar wel over een huwelijk dat zal leiden tot een directe nabijheid van het
staatshoofd. Dat betekent dat het onderzoek wordt gedaan volgens de gangbare
criteria. Gewichtige belangen van de Staat en de integriteit van het Koninklijk
Huis moeten kunnen worden gewaarborgd. Als er problemen zouden zijn, treedt
de situatie in waarover de heer Rouvoet vragen heeft gesteld. Het lijkt mij
beter om daar nu niet over te gaan filosoferen. De heer Van Aartsen weet heel
goed waarom dit onderzoek wordt gedaan. Hij kent de criteria, die overigens
in de brief staan.De heer Van Aartsen (VVD):Is het doel van het onderzoek om géén nadere informatie
te krijgen dan de informatie die de minister-president al heeft?Minister Balkenende:Nee, het doel is om te voorkomen dat er veiligheidsproblemen ontstaan
wanneer de bevindingen van het onderzoek daartoe aanleiding geven. Zoals gezegd,
het lijkt mij niet goed om deze abstracte theoretische discussie te beginnen.
De heer Van Aartsen weet heel wel waarom het onderzoek plaatsvindt.De heer Dittrich (D66):Ik heb er ook helemaal geen behoefte aan om te gaan speculeren over de
uitkomst van het onderzoek. Mijn vraag gaat over de periode van het onderzoek
zelf. Het gaat om de veiligheid van de koningin, om de nabijheid van contacten.
Is het dan niet vreemd dat gedurende het onderzoek kennelijk mevrouw Mabel
Wisse Smit wel degelijk toegang heeft tot de koningin? Daar zit toch een bepaalde
spanning in?Minister Balkenende:Laten wij oppassen voor een theoretische discussie. Wanneer er grote problemen
zouden zijn, zouden extra waarborgen moeten worden gemaakt. Er is ook een
vraag gesteld over het kerkbezoek. Hoe kan dat nu? Het lijkt mij goed om niet
in dat soort casuïstiek te vervallen. Het onderzoek wordt verricht. De
minister zal verder ingaan op de verschillende aspecten ervan. Als er aanknopingspunten
zijn voor mogelijke risico's, dan zullen wij onze verantwoordelijkheid nemen,
maar wij moeten daarover geen abstracte theoretische discussie gaan voeren.
Laten wij afwachten wat er uit de onderzoeken komt.De heer Dittrich (D66):Dat betekent dat er onderzoek wordt gedaan naar de vraag of er überhaupt
risico's zijn en dat de contacten gedurende het onderzoek gewoon doorgaan.
Dat is natuurlijk vreemd.Minister Balkenende:U kunt er verzekerd van zijn dat wanneer er sprake mocht zijn van grote
risico's wij stappen zullen zetten om de veiligheid te waarborgen.Voorzitter. Ik ben nog een reactie schuldig op de vragen over de monarchie.
De heer Dittrich heeft gesproken over het Zweeds model. Dat hij niet wil spreken
over de structuur naar aanleiding van incidenten is zeer te waarderen. Je
kunt een debat entameren over het koningshuis, de monarchie, maar dat moet
je wel los zien van datgene wat wij nu met elkaar meemaken. Ik verwijs naar
datgene wat ik afgelopen dinsdag in de Eerste Kamer heb gezegd over de staatscommissie.
De heer Kox van de SP heeft daar het voorstel gedaan, te komen tot een staatscommissie.
De Tweede Kamer heeft in 2000 breed ingestemd met een kabinetsnotitie over
het koningschap. De principiële discussie is toen gevoerd en afgerond.
Herhaling daarvan zou onvermijdelijk inhouden dat er toch een relatie wordt
gelegd met incidenten. Dat lijkt het kabinet geen goede zaak.Ook de heer Herben heeft opmerkingen gemaakt over de toekomst van de monarchie.
Ik hecht eraan om het belang te onderstrepen van het functioneren van het
Koninklijk Huis, van de Koningin. Er is een opmerking gemaakt over de geruchtenstroom.
Mevrouw Vos vroeg wat ik doe om deze tegen te gaan. De heer Bos sprak van
in termen van "betrokkenen die zich niet kunnen verweren". De heer Van Aartsen
had het over een trend tot hyperventilatie. Het zijn allemaal uitingen die
markeren de zorg wanneer deze zaak niet beheersbaar is. Ik denk dat wij allemaal
een verantwoordelijkheid hebben om te voorkomen dat zaken worden opgeblazen.
Dat geldt voor bewindslieden, voor Kamerleden en voor vele anderen. Wij zien
een hele discussie over Mabelgate. Je ziet dat mensen worden afgebrand. Laten
wij alsjeblieft de redelijkheid en de wijsheid in acht nemen. Laten wij ook
de goede kanten zien. In de stukken die ik over mevrouw Wisse Smit en prins
Friso heb gelezen, ben ik tal van goede zaken tegengekomen. Laten wij oppassen
dat het geen zwart-wit verhaal wordt.In dit debat staat vooral de rol van het kabinet en meer in het bijzonder
mijn eigen verantwoordelijkheid centraal. Dat is inherent aan de ministeriële
verantwoordelijkheid die ik draag en de controlerende taak van het parlement.
Ik vind het van belang daarbij te benadrukken dat de belangrijke rol en plaats
van de monarchie in ons land daaraan is gekoppeld. Wij zijn aan het Nederlandse
volk verplicht dat belang te beschermen. Het is door verschillende woordvoeders
gezegd, onder andere de heren Rouvoet en Van der Vlies.Er wordt veel gesuggereerd over de rol en de invloed van het koningshuis
maar de plek waar die invloed echt valt vast te stellen, is de praktijk van
alledag: de zichtbare aanwezigheid van de leden van ons Koninklijk Huis in
het midden van de Nederlandse samenleving, belangstellend en samenbindend.
In het bijzonder spreek ik dan over de rol van hare majesteit de Koningin.
Met niet aflatende energie en betrokkenheid is zij tot steun en inspiratie
van tal van mensen en organisaties in onze samenleving.Wanneer we tijdens de algemene beschouwingen spreken over samenhang in
de samenleving, dan is haar werk daar een bijdrage aan. Ook in moeilijke tijden.
Vorig jaar en ook nu is zij gewoon aanwezig op de plekken waar zij wordt verwacht.
Daar past ons bewondering en respect. Ook dat mag en moet in dit debat worden
gezegd.Minister Remkes:Mijnheer de voorzitter. Bij het onderwerp dat wij vandaag bespreken, is
er opnieuw het dilemma dat onlosmakelijk is verbonden met enerzijds de noodzaak
om voor onze veiligheid een effectieve inlichtingen- en veiligheidsdienst
te hebben en anderzijds onze uit democratische overtuiging voortvloeiende
afkeer van een geheime dienst zoals de Stasi of de KGB, waarvoor elke burger
een potentiële verdachte is. Nederland kent gelukkig geen totalitaire
staatsvorm.De beeldvorming in dit land ten aanzien van de AIVD deugt niet, althans
als ik de media volg. Als ik zogenoemde deskundigen zie optreden, dan kan
zelfs ik mij voorstellen dat niemand nog rustig op z'n stoel zit. Ik vind
het dan ook belangrijk in deze Kamer nog eens uit de doeken te doen wat de
AIVD voor dienst is. Waar staat de dienst voor, wat mag en kan de dienst doen?Kerntaak van de AIVD is te voorkomen dat de democratische rechtsorde wordt
aangetast: op te treden ten behoeve van de veiligheid van de staat dan wel
ten behoeve van andere gewichtige belangen indien die worden bedreigd. De
dienst heeft daartoe bijzondere instrumenten. Het gaat om het voorkomen van
zaken die de samenleving ontwrichten. Bijvoorbeeld het voorkomen van terroristische
aanslagen. Wij hebben zeer recent met de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties nog uitvoerig van gedachten gewisseld over de
activiteiten die in dezen wel en niet worden ondernomen. Ik kreeg daar de
indruk dat de overtuiging breed kon worden gedragen dat in dat opzicht de
dienst een belangrijke rol speelt. Omdat het gaat om zware middelen is in
de WIV 2002 precies vastgelegd wanneer de dienst wat mag doen. Die wet is
na uitvoerig debat met deze Kamer in werking getreden. De dienst moet vanwege
de mogelijke inbreuk op rechten van burgers terughoudend optreden, maar als
er een aanleiding is doet de dienst wel wat deze moet doen. Dat staat wat
mij betreft buiten kijf.Het dilemma waarover ik het had, sluit ook aan bij het publieke debat
dat nu wordt gevoerd over de vraag in hoeverre overheidsdiensten mogen treden
in de privacy van burgers. Ik noem het publieke debat over de afweging tussen
enerzijds de collectieve behoefte aan veiligheid en anderzijds het individuele
recht op privacy. Ik verwijs bijvoorbeeld ook naar het publieke debat dat
nu is ontstaan over de vraag in hoeverre er aanvullende wettelijke instrumenten
nodig zijn als het gaat om de bestrijding van terrorisme.Er was en is altijd veel aandacht voor privacy geweest, ook in deze Kamer.
Dat geldt helemaal voor een dienst die al mag handelen, voordat zich strafrechtelijke
feiten voordoen, dus voordat de opsporingsdiensten dat mogen. Daarom moet
er nadrukkelijk aandacht zijn voor waarborgen en dus voor beperkin gen.
De AIVD dient zich vanzelfsprekend rekenschap te geven van de wettelijke kaders,
de opvattingen in de samenleving en in deze Kamer.Ik ben voor de aardigheid nog eens nagegaan wat voor een aantal fracties
destijds de overwegingen zijn geweest die bij de behandelingen van het wetsvoorstel
een rol hebben gespeeld. Ik zal nu geen citaten geven, maar er vallen eenduidige
conclusies uit te trekken, zo kan ik een aantal woordvoerders verzekeren.
Ik had het debat in deze Kamer niet graag willen voeren als de dienst gedaan
had wat sommigen in deze Kamer suggereren.Ter illustratie van de aandacht voor privacyaspecten, ook in de Kamer,
wijs ik op het debat waarin de AIVD werd verweten met asielzoekers te praten,
terwijl dat wel noodzakelijk kan zijn, bijvoorbeeld omdat zij een essentiële
bron kunnen blijken te zijn. Ook worden in de Kamer regelmatig kritische vragen
gesteld als de AIVD binnen maatschappelijke organisaties, zoals de vredesbeweging
of de milieubeweging, op zoek is naar radicale en gewelddadige elementen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Eerlijk gezegd, ontgaat mij langzamerhand de relevantie van alles wat
de minister op dit moment naar voren brengt. Deze Kamer heeft heel gericht
vragen gesteld over het optreden van de AIVD in het kader van de zaak Mabel
Wisse Smit. Mij lijkt dat een bijzonder geval. Het ging om iemand die mogelijk
zou toetreden tot het Koninklijk Huis. Daarover zijn heel gerichte vragen
gesteld en daarop zou ik graag antwoord krijgen.Minister Remkes:Ik kom daar nog over te spreken. Mij leek het heel nuttig om de positie
van de dienst even in het maatschappelijk debat te plaatsen en te verwijzen
naar een aantal overwegingen die destijds te horen waren. Dat is niet onbelangrijk
voor de wetsgeschiedenis en voor de vraag hoe er wel of niet geopereerd moet
worden. Die context wilde ik even aangeven.Een ding is duidelijk. Altijd moet er proportioneel worden opgetreden.
Evenwicht tussen doel en middelen is altijd terecht een aandachtspunt. Vandaag
spreken wij in het bijzonder met elkaar over de onderzoekstaak die de AIVD
heeft als er een ernstig vermoeden is voor gewichtige belangen van de Staat.
Ik heb het over de onderzoekstaak ingevolge artikel 6, tweede lid onder a.
In de beeldvorming treedt voortdurend verwarring op met die taak van de AIVD
die ziet op veiligheidsonderzoeken. Voor alle duidelijkheid: er is geen sprake
van enige keuzevrijheid. Het uitvoeren van een veiligheidsonderzoek naar mevrouw
Wisse Smit was niet aan de orde. Ik zeg dat nadrukkelijk tegen de heer Herben.
Ik kom daar straks op terug. Ik hecht er wel aan, uit te leggen wanneer een
veiligheidsonderzoek wel of niet aan de orde is.Wij hebben ervoor gekozen om personen op bepaalde functies, met name binnen
de overheid te onderwerpen aan een veiligheidsonderzoek: de secretaresse van
de heer Verhagen of de secretaresse naar wie de heer Verhagen verwees. Dat
is geregeld in de Wet veiligheidsonderzoeken. Iets anders is onderzoek van
de AIVD teneinde gewichtige belangen van de Staat te waarborgen. Ambtenaren
die omgaan met vertrouwelijke informatie worden om die reden onderwerp van
zo'n veiligheidsonderzoek. Wij willen weten welk vlees wij in de kuip hebben.
Het simpele feit dat een bepaalde functie wordt vervuld, is directe aanleiding
voor een veiligheidsonderzoek. De bevoegdheden die de dienst heeft in het
kader van het uitvoeren van veiligheidsonderzoeken zijn beschreven in de desbetreffende
wet. De dienst kan in het kader van veiligheidsonderzoek veel doen. Ik noem
het kunnen raadplegen van externe dossiers en het voeren van gesprekken met
betrokkenen en hun omgeving. Het is echter niet toegestaan om bijzondere middelen
in te zetten. De bevoegdheden in het kader van de veiligheidsonderzoeken gaan
niet zo ver als in het kader van een artikel 6a-onderzoek.Politieke functionarissen ondergaan geen veiligheidsonderzoek. Politieke
partijen selecteren zelf en politieke ambtsdragers dienen zelf in te staan
voor hun eigen integriteit. Wij hebben daar bewust geen dienst tussen gewild.Ik ben de afgelopen dagen vaker de vergelijking tegengekomen met de kwestie-Bijlhout.
De heer Dittrich verwees daarnaar. De AIVD heeft toen geen onderzoek gedaan
omdat er geen bevoegdheid was. De dienst mocht de informatie uit Suriname
uit de jaren tachtig gewoon niet hebben. Dat zou in strijd zijn geweest met
de wet. De AIVD heeft indertijd naslag in de eigen dossiers gedaan ten behoeve
van de formateur. Dat is precies wat de dienst mocht doen. Daarover hebben
wij met elkaar in dit huis gesproken. Die conclusie is toen ook getrokken.
De AIVD doet dus geen veiligheidsonderzoeken naar politici. De gedachte daarachter
is dat de dienst dan een te sterke link krijgt met het politieke proces. Dat
kan natuurlijk anders als wij dat willen. Dat heeft consequenties voor de
wet en voor het formatieproces. Ook toekomstige leden van het Koninklijk Huis
en familie worden niet onderworpen aan een dergelijk veiligheidsonderzoek.
De Wet veiligheidsonderzoeken sluit dat uit. Dat geldt dus ook in het specifieke
geval van mevrouw Wisse Smit. Een huwelijkskandidaat zijn is niet hetzelfde
als solliciteren naar een vertrouwensfunctie.De Wet veiligheidsonderzoeken is bewust beperkt tot de daarin opgenomen
vertrouwensfuncties. De AIVD mag op basis van deze taak vragen met betrekking
tot de privacy van betrokkenen stellen. Daarom krijgen deze burgers in de
Wet veiligheidsonderzoeken ook bescherming. Aan de voorkant wordt betrokkenen
om instemming en medewerking gevraagd. Zonder die instemming kan geen veiligheidsonderzoek
worden verricht. In dat geval kan overigens benoeming in een vertrouwensfunctie
niet plaatsvinden. Ook voorziet de wet in bezwaar en beroep op de uitkomst.Ik ga nader in op de taak van de AIVD ter bescherming van de democratische
rechtsorde dan wel van de veiligheid of van andere gewichtige belangen van
de staat. De AIVD doet in de uitoefening van die wettelijke taak veel kennis
op. Relevante kennis vergaren is de basis van de AIVD. Men moet weten wat
er leeft. Deze kennis geeft de dienst de mogelijkheid om andere bestuursorganen
te helpen. Daarom dus de mogelijkheid in de wet om naslag te doen ten behoeve
van anderen, zogeheten belangendragers. Tijdens de kabinetsformatie wordt
onder de verantwoordelijkheid van de zittende minister-president bij de AIVD
naslag verricht met betrekking tot de kandidaat-bewindslieden. In relatie
tot het Koninklijk Huis is de minister-president belangendrager. Artikel 36
van de WIV 2002 maakt dat mogelijk. Naslag doen is niet hetzelfde als onderzoek doen. Voor onderzoek is een
aanleiding nodig. In de wet is vastgelegd dat sprake moet zijn van een ernstig
vermoeden. Als een dergelijk ernstig vermoeden er niet is, wordt geen onderzoek
ingesteld. Dat ernstige vermoeden is van elementair belang voor het starten
van een onderzoek. Zonder een dergelijk vermoeden kan geen onderzoek worden
ingesteld. Ook de minister-president kan om onderzoek vragen als daar aanleiding
toe is. In overleg met de belangendrager besluit de AIVD vervolgens wel of
niet tot onderzoek. Als dat ernstige vermoeden er is, kan de AIVD gebruik
maken van alle instrumenten. De inzet van de meest zware middelen moet dan
door de minister van BZK zelf worden goedgekeurd. Ik heb het dan over middelen
als afluisteren en binnentreden in de woning. Als er geen ernstig vermoeden
is, kan geen onderzoek worden gestart. Je zou de parallel kunnen trekken met
het strafrecht. Pas als er redelijk vermoeden van schuld is, is er sprake
van een strafrechtelijke verdenking. Op basis daarvan kunnen dan dwangmiddelen
worden toegepast. Ik wijs de Kamer er wel op dat proportionaliteit van belang
is. Dat houdt in beginsel in dat eerst de minst zware middelen worden ingezet.
Dat zijn de bevoegdheden die zijn opgenomen in artikel 17 van de wet, zoals
het raadplegen van bestanden buiten de AIVD. Pas als het noodzakelijk is voor
de goede uitvoering van de taken kunnen de bijzondere bevoegdheden worden
ingezet. Dat is geen kwestie van een beperkte taakopvatting, maar een rechtmatigheidsvraagstuk.
De AIVD doet wat gedaan moet worden en de bijzondere bevoegdheden zijn opgenomen
in paragraaf 3.2.2 van de wet.De heer Herben (LPF):U somt nu uitgebreid op wat de minister-president zojuist redelijk beknopt
heeft verteld. Het scharnierpunt is natuurlijk dat het ernstige vermoeden
al eind juni aanwezig was. Dat heeft de minister-president zelf geconstateerd.
Vervolgens is er onderzoek gedaan, maar dat kon in twee dagen worden afgerond,
omdat kennelijk al informatie ter beschikking stond. Twee dagen zijn heel
weinig voor een grondig onderzoek, maar een eeuwigheid als je niets boven
water wilt krijgen. Het punt is dat de aanname verkeerd is, namelijk kijken
of iemand strafbare feiten heeft begaan. De vraag of je chantabel bent, is
heel iets anders dan de vraag of je zelf medeplichtig bent of een strafbaar
feit hebt begaan. De vraag of je een risico voor de Staat bent, staat volstrekt
los van de vraag of je een strafblad hebt. Louter het hebben van contacten
is al een ernstig vermoeden. Daarom had er veel grondiger gerechercheerd moeten
worden. Dan denk ik niet aan een zwaar middel als afluisteren, maar gewoon
aan het natrekken van de omgeving. Vindt u niet dat er eind juni grondiger
had moeten worden gerechercheerd?Minister Remkes:U zegt in feite dat de wet niet deugt. Als ik uw pleidooi analyseer, dan
komt het daarop kort gezegd neer. Ik ben bereid om die discussie te voeren,
maar daar zal ik straks nog op ingaan.De heer Bos (PvdA):Ik vind het ook prima om die discussie te voeren, maar volgens mij heeft
niemand hier gepleit voor het gebruik van bijzondere bevoegdheden en bijzondere
opsporingsmiddelen. Wij hebben het hier gewoon gehad over het type onderzoek
dat eind juni plaatsvond en het onderzoek dat thans plaatsvindt. De vraag
is of dat niet veel eerder had moeten plaatsvinden. Niemand heeft het over
afluisteren en tappen gehad.Minister Remkes:Ik betoog dat een veiligheidsonderzoek en alles wat daarbij hoort in dit
geval niet mogelijk was. Bij een artikel 6-onderzoek moet sprake zijn van
een ernstig vermoeden. De vraag is of de goede of de verkeerde conclusies
zijn getrokken. Ik koppel dit overigens aan de fase van het proces waar wij
over spreken.De heer Bos (PvdA):Dat begrijp ik, maar u moet niet het beeld schetsen dat hier gevraagd
zou worden om een bepaald type onderzoek, dat vervolgens niet zou mogen van
de wet. Daar heeft niemand om gevraagd.Minister Remkes:Dat beeld is in eerste termijn wel opgeroepen en dan met name door de
heer Herben en niet door u.De heer Dittrich (D66):De minister-president heeft in zijn bijdrage terecht gesteld dat de AIVD
ook zelfstandig naslag kan doen en zelfstandig initiatieven kan nemen. U bent
als minister van BZK formeel verantwoordelijk voor de AIVD en ik heb er behoefte
aan dat u hier uiteenzet wanneer de AIVD zelf initiatieven kan nemen, zonder
dat er een opdracht van bovenaf komt.Minister Remkes:Dit kan bijvoorbeeld als er op enigerlei wijze aanleiding is om te vermoeden
dat er voorbereidingen worden getroffen voor terroristische acties. Dan is
het niet zo dat de dienst van geval tot geval opdracht krijgt. Als bij dat
onderzoek de noodzaak blijkt om bijzondere middelen in te zetten, moet men
wel bij ondergetekende te biecht die daarvoor goedkeuring moet geven.De heer Dittrich (D66):Dat begrijp ik, want in de wet staat dat de minister of ministers dan
toestemming moeten geven. Ik heb het niet over een situatie waarin terroristische
activiteiten lijken te worden voorbereid, maar over beperktere situaties waarin
bijvoorbeeld met naslag kan worden volstaan. Kan de AIVD dan zelfstandig als
zelfbewuste organisatie het initiatief nemen en het resultaat vervolgens voorleggen?Minister Remkes:Ja en dit gebeurt in de praktijk ook. Meestal zal dan afstemming plaatsvinden
met de belangendrager. De minister-president is hierop al uitvoerig ingegaan.De heer Dittrich (D66):Begrijp ik goed dat de AIVD alleen in 2001 onder minister-president Kok
zelfstandig een initiatief heeft genomen om naslag te doen en daarmee de informatie
aan te reiken, maar daarna niet meer?Minister Remkes:Het proces van het onderzoek waarover wij nu spreken, is gelopen zoals
de minister-president net heeft aangegeven.De heer Dittrich (D66):Laat ik dan nog een keer de vraag helder stellen. Is er vanaf de zomer
van 2002 een eigen initiatief genomen door de AIVD om naslag te doen en om
onderzoek te doen? Ik vraag dus naar een eigen initiatief zonder een verzoek
of een opdracht van bovenaf.Minister Remkes:Ik wil het zo formuleren: er heeft regelmatig afstemming plaatsgevonden
met AZ en dit heeft tot bepaalde conclusies geleid om dingen wel of niet te
doen.De heer Verhagen (CDA):Als er eenmaal een ernstig vermoeden is op basis van artikel 6, lid 2
staat een heel scala aan middelen ter beschikking. In het antwoord hebben
wij kunnen horen dat er op 25 juni wordt geconstateerd dat er een vermoeden
is dat recht doet aan een beroep op artikel 6, lid 2. Dit wordt op basis van
de gesprekken die de minister-president heeft gevoerd en de vragen die hij
heeft gesteld, naar voren gebracht. De AIVD voelt zich noch in tijd, noch
in middelen van bovenaf op enigerlei wijze geremd. Toch moeten wij nu vaststellen
dat de keuze van middelen is beperkt tot informatie via de procureur-generaal
bij het parket in Amsterdam, de buitenlandse inlichtingendienst en de MIVD.
Waarom zijn er toen geen andere middelen ingezet?Minister Remkes:Op de specifieke vragen over de periode tussen 25 en 30 juni kom ik terug
in mijn antwoord op de specifieke vragen.Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om erop te wijzen dat het kabinet
het van groot belang vindt dat het handelen van de AIVD aan democratische
controle onderhevig is. Daarom geven wij ook deze verantwoording. Ik vind
het verder belangrijk dat op zaken die niet in de openbaarheid kunnen worden
gewisseld, democratisch toezicht bestaat. Daarom is een goed functionerende
commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van groot belang. Zonder
die commissie zou er een gat in de democratische verantwoording ontstaan.De commissie wordt ook wel aangeduid als de "commissie stiekem". Dit gebeurde
in dit debat ook nog weer een keer. Dit lijkt mij niet juist en zeker niet
als dit in deze Kamer gebeurt. Het is volstrekt misplaatst. Bovendien wordt
daarmee voorbijgegaan aan het feit dat anders over sommige zaken geen democratische
verantwoording en controle tot stand kan komen.In het kader van de controle op de taakuitoefening van de diensten dient
ook de commissie van Toezicht bezien te worden.De heer Dittrich (D66):Als de commissie waarover wij zo-even spraken, wordt uitgebreid tot bijvoorbeeld
alle fractievoorzitters, worden dan bepaalde zaken door het kabinet niet meer
aan de orde gesteld vanwege "lekgevaar"?Minister Remkes:Ik zal daar nu geen uitspraken over doen. Ik heb begrepen dat in de Kamer
over deze commissie gediscussieerd zal worden. Ik zal daar verder over nadenken
in de komende dagen. Ik vind het primair een verantwoordelijkheid van de Kamer;
het kabinet hoort daar niet als eerste in te spreken. Ik ben op dit ogenblik
ook niet van plan om daar allerlei doemscenario's aan op te hangen. Dat lijkt
mij niet de juiste gang van zaken.De heer Dittrich (D66):Daar ben ik het helemaal mee eens. Het argument in de Kamer luidt echter
vaak dat bij uitbreiding van de commissie geen informatie meer wordt verstrekt
door het kabinet. Als u nu aangeeft dat dat niet waar is, dan vergemakkelijkt
dat onze afweging.Minister Remkes:Ik ben van mening dat het verstrekken van informatie niet staat of valt
bij een commissie met een paar leden meer of minder.De heer Verhagen (CDA):De minister maakt zijn punt terecht, want dit is natuurlijk een vreemde
gang van zaken. In de Kamer zijn hierover debatten gevoerd en voorstellen
tot uitbreiding zijn in het verleden afgewezen. Het doet geen recht aan het
debat met de regering om dit interne debat nu hier te voeren. Binnen het Presidium
komen wij daarover te spreken.Minister Remkes:Ik was aangeland bij het punt van de commissie van Toezicht. Deze is zeer
recent ingesteld. Het is zeer nadrukkelijk de wens van de Kamer geweest om
die commissie van Toezicht in te stellen. Het kabinet staat daar vanzelfsprekend
van harte achter.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wie heeft hier vragen over gesteld? Er zijn tal van vragen aan u gesteld,
maar deze die u nu beantwoordt absoluut niet.Minister Remkes:Ik schets het bestel waarin de dienst functioneert en de waarborgen die
daaraan verbonden zijn. Ik hoor namelijk dat een en ander soms onvoldoende
en soms te goed is ingebed. Het lijkt mij goed om op die beelden in te gaan.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik denk dat u ervan kunt uitgaan dat Kamerleden notities en wetten kennen
en brieven lezen. Het is niet nodig om alles nog eens uitvoerig uit te leggen.
Ik hoor graag antwoord op de belangrijke vragen.Minister Remkes:Dat gebeurt ook. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken.De gang van zaken rond de commissie van Toezicht raakt aan de rechtmatigheidsvraag.
De commissie is ingesteld om vanuit de rechtmatigheidsvraag het doen en laten
van de dienst te beoordelen. Bij de concrete activiteiten van die dienst speelt
natuurlijk altijd de vraag hoe rechtmatig die zijn verricht. Ik ga ervan uit
dat de commissie van Toezicht die beoordeling zal doen. Voor het kabinet en
de dienst is relevant wat onder bepaalde omstandigheden al dan niet kan gebeuren.
Als lichtvaardig besloten wordt tot het houden van artikel 6-onderzoek terwijl
er geen aanleiding is tot het uitspreken van een ernstig vermoeden, dan schuurt
dat. Om die reden ga ik hierop in, juist om te benadrukken dat de afweging
elke keer zorgvuldig moet worden gemaakt.Het is belangrijk dat het belang van de persoonlijke levenssfeer altijd
zorgvuldig wordt afgewogen tegen het belang van het onderzoek.Het lijkt mij goed om in te gaan op de vraag welke activiteiten wel of
niet kunnen; een aantal leden heeft daarnaar gevraagd. De AIVD kan zich van
een aantal technieken niet bedienen. Voor de dienst – dit zeg ik ook
in de richting van de heer Van Aartsen – gelden ander spelregels dan
voor de journalistiek. De AIVD kan geen televisie-uitzending maken zoals Peter
R. de Vries. De dienst kan niet opzichtig optreden, want de AIVD doet onopvallend
onderzoek, met eigen middelen.De heer Van Aartsen (VVD):Daar ging het mij natuurlijk niet om. De minister maakt er nu een beetje
een karikatuur van. De informatie die journalisten kunnen opduikelen, kan
indien daar aanleiding toe is, de AIVD uiteraard ook te weten
komen. Dat is mijn punt. Het beeld is onjuist dat de pers "in the end" meer
zou kunnen dan de AIVD, maar dit werd wel opgeroepen in de brief.Minister Remkes:Misschien dat de formulering dat beeld kan oproepen. Het gaat erom dat
in het publieke debat de laatste dagen veelvuldig een onterechte vergelijking
werd gemaakt. Een journalist kan vertrekken naar Chili en daar vervolgens
een meneer met een criminele achtergrond op een ezel of een paard aanspreken.De heer Bos (PvdA):Er worden wederom karikaturen geschetst van wat door de Kamer is betoogd.
Als wij met elkaar weten dat het cruciaal is, te weten of het klopt dat mevrouw
Wisse Smit in een bepaalde periode beperkte contacten had met de heer Bruinsma,
staat de inlichtingendienst helemaal niets in de weg om te praten met mensen
die daarvan wel of geen getuige zijn geweest. De journalistiek kan dat maar
de inlichtingendienst ook; zo simpel is het. Vandaag gaat het om de vraag
waarom dat niet is gebeurd: waren er goede redenen voor? De minister moet
echter niet aankomen met het verhaal dat het niet zou kunnen.Minister Remkes:De afweging die daarbij altijd moet worden gemaakt, is: welke andere belangen
zouden dan kunnen worden geschaad?De heer Bos (PvdA):Het is dus geen kwestie van niet kunnen.Minister Remkes:Alles kan, mits je binnen de wet blijft. Bij de stappen die je zet, moet
je je altijd afvragen of je daarmee andere in het geding zijnde belangen zou
kunnen schaden. Ik hoef daarvoor een niet al te groot beroep te doen op de
fantasie van de heer Bos. Stel dat in een bepaalde fase – die vergelijking
is ook gemaakt – de AIVD wat ruimhartiger op zoek was gegaan naar een
aantal vroegere "kennissen" van de heer Bruinsma in de haven van Muiden en
hen ruimhartig had bevraagd. Wat zou er dan zijn gebeurd? Welk debat zouden
wij dan in deze Kamer hebben gevoerd? Dáár gaat het mij om.De heer Bos (PvdA):Ik ben benieuwd of dit een theoretisch voorbeeld is, of dat de minister
hiermee een feitelijke verklaring geeft voor het niet uitvoeren van dit type
onderzoek door de inlichtingendienst. Is het feit dat de inlichtingendienst
voor januari geen diepgravend onderzoek conform artikel 6 heeft verricht,
ingegeven door een afweging dat andere belangen zouden worden geschaad? En
wie heeft deze afweging dan gemaakt?Minister Remkes:Niet alleen door die afweging. De minister-president heeft zojuist gezegd
dat de prille fase van de relatie een rol speelde; ook voor de vorige minister-president
was dat een overweging. Ook de omstandigheid dat er geen ernstige vermoedens
waren speelde mee, evenals het gegeven dat je schade had kunnen lijden als
je wel iets had gedaan. Deze totale afweging heeft een rol gespeeld.De heer Bos (PvdA):Dat is nieuw ten opzichte van wat de minister-president ons daarover vandaag
heeft gezegd. U zegt in feite het volgende. Dat er in een vroeg stadium geen
uitgebreid onderzoek is gedaan naar de precieze relatie tussen mevrouw Wisse
Smit en de heer Bruinsma, heeft niet alleen te maken met de vraag of er sprake
was van ernstige vermoedens. Het heeft ook te maken met de afweging dat andere
belangen zouden zijn geschaad als de relatie zou worden onderzocht. Wie heeft
de afweging overigens gemaakt? U, de minister-president of de dienst?Minister Remkes:Ik heb net de elementen genoemd die bij de afweging een rol hebben gespeeld.
Ik noem daarbij als onderdeel de overweging dat eventueel andere belangen
geschaad zouden kunnen worden.De heer Bos (PvdA):Ik concludeer dat u daarmee een element toevoegt aan het betoog van de
minister-president. Hij heeft het zelf geen plaats gegeven. Mijn volgende
vraag is wie de afweging heeft gemaakt.Minister Remkes:Zoals de minister-president zojuist heeft gezegd, is de afweging gemaakt
in afstemming met de belangendrager.De heer Bos (PvdA):De minister-president heeft ons zojuist gezegd waarom er geen onderzoek
is gedaan in een vroeg stadium. U zegt nu dat hij als belangendrager primair
verantwoordelijk is, ook voor de afweging dat diepgravender onderzoek maar
beter niet kon plaatsvinden. Als er namelijk wel onderzoek zou zijn geweest,
zouden andere belangen zijn geschaad.Minister Remkes:De dienst is eindverantwoordelijk, onder de verantwoordelijkheid van de
minister van BZK. Er wordt beslist in afstemming met de belangendrager. Daarbij
is zojuist al zeer uitvoerig stilgestaan.De heer Bos (PvdA):U zegt dat u beiden samen met de dienst de afweging heeft gemaakt om het
onderzoek niet te laten plaatsvinden vanwege de andere belangen, die mogelijk
geschaad zouden kunnen worden. Begrijp ik het goed?Minister Remkes:Zo zou je het kunnen zeggen. Er heeft dus afstemming plaatsgevonden. De
dienst en BZK waren eindverantwoordelijk.De heer Bos (PvdA):Ik laat dat even bezinken, maar ik constateer dat dit een heel ander verhaal
is dan dat van de minister-president zojuist.Minister Remkes:Volgens mij is dat niet het geval. Dat is de reden waarom ik word geacht
op dit soort specifieke vragen in te gaan. Volgens mij liggen de verhalen
volstrekt in elkaars verlengde.De heer Herben (LPF):De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties maakte een grapje
over de vergelijking die heer Van Aartsen terecht maakte tussen de pers en
de AIVD. Ik vind dat de bewindsman zich er op die manier wel heel gemakkelijk
van afmaakt. Hij had het over de ezels en journalisten in de Andes. Op dit
moment is juist de grote vraag of de ezels bij de AIVD zitten of in het kabinet.
Wat wij nu boven water willen halen, is wie bij de afstemming eind juni heeft
verzuimd te verordonneren dat alle betrokkenen zouden worden gehoord. Ik doel
bijvoorbeeld op de mensen die met de IRT te maken hadden en de bekenden van
Bruinsma. Waarom heeft noch de AIVD, noch AZ, noch BZK dat gedaan? Is er een
taxatiefout gemaakt? Is het nu zo moeilijk om dat grootmoedig toe te geven?Minister Remkes:Ik kan heel gemakkelijk antwoorden. Een taxatiefout is niet aan de orde.
Voorzitter. Ik ben altijd vriendelijk gestemd in de richting van de heer Herben,
maar nu niet. Ik neem scherp afstand van de kwalificaties die nu worden gepleegd.
Ik neem net zo scherp afstand van de suggesties die, naar ik heb opgemerkt,
de heer Herben de afgelopen weken heeft gedaan. Ik zou namelijk maar één
ding te doen hebben, namelijk de directeur van de dienst er uitgooien. Dat
is niet goed voor het publieke debat over een serieus onderwerp.De heer Herben (LPF):Ik heb mij niet in dergelijke bewoordingen uitgelaten. Ik heb nadrukkelijk
gesteld wat ik als ambtenaar altijd stel en dat zal ik nu herhalen: ik neem
het altijd op voor een ambtelijke dienst. De politieke en de ambtelijke leiding
zijn verantwoordelijk voor het functioneren van een ambtelijke dienst. Het
is aan de minister om te bepalen wie heeft gefaald. Iemand in dit land moet
verantwoordelijkheid nemen. Daar gaat het om.Minister Remkes:De verantwoordelijke staat hier. U moet míj dus aanspreken en geen
ambtenaren, die zich niet kunnen verweren.De heer Herben (LPF):Ik spreek u ook aan en luister graag naar het vervolg van uw betoog. Ik
hoop dat dat wat krachtiger is.Mevrouw Vos (GroenLinks):Toen was besloten tot een onderzoek conform artikel 6 van de Wet op de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002, eind juni, zijn geen personen gehoord.
Wie heeft besloten dat daarvan geen sprake zou zijn?Minister Remkes:Er is zojuist door de minister-president al uitvoerig ingegaan op de vraag
wat de primaire invalshoek bij het onderzoek was. Ik doel op de strafrechtelijke
zaak. Hij is ook ingegaan op de vraag of mevrouw Wisse Smit onderwerp is geweest
van justitieel onderzoek. Tevens is hij ingegaan op de wijze waarop dat onderzoek
vorm heeft gekregen. Natuurlijk is daar overleg over geweest. Verder heeft
de dienst een en ander binnen de eigen verantwoordelijkheid gedaan. De kwestie
van de verantwoordelijkheden is een belangrijk thema, maar, eerlijk gezegd,
hebben wij daar al uitvoerig bij stilgestaan. Er wordt nu de suggestie gewekt
dat het departement van BZK zus doet en dat het ministerie van Algemene Zaken
weer een totaal andere weg gaat. Nee, over een aantal zaken vindt fatsoenlijk
overleg en afstemming plaats met de belangendrager, onverlet de verantwoordelijkheid
voor de AIVD, als puntje bij paaltje komt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik wil vooral precies duidelijk krijgen wat er wel en niet is gebeurd
en om welke reden. Ik hoef daartoe hier geen suggesties te wekken. De minister-president
heeft zojuist eigenlijk gezegd: ik wilde verificatie. Vervolgens heeft de
dienst een onderzoek ingevolge artikel 6 van de Wet op de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten uitgevoerd. Ging dat niet verder dan waar de minister-president
om heeft gevraagd, namelijk verificatie?Minister Remkes:Nee, want die verificatie was op dat ogenblik alleen maar mogelijk met
behulp van een onderzoek ingevolge artikel 6.Mevrouw Vos (GroenLinks):Waarom is er dan in dat onderzoek ingevolge artikel 6 alleen maar in dossiers
gekeken bij het parket van Amsterdam? Is dat dus op dat moment de enige actie
van de AIVD geweest? Waarom is er niet breder gekeken? De minister-president
sprak zo-even over nadere informatie. Is er dus niet gekeken naar mogelijke
andere kwetsbaarheden in de relaties tussen mevrouw Wisse Smit en de heer
Bruinsma?Minister Remkes:Het ging ook niet alleen om de verhouding van mevrouw Wisse Smit met de
heer Bruinsma, maar er is ook expliciet sprake van het natrekken van informatie
met betrekking tot de relatie tot de heer Sacirbey. Vandaar dat er in de stukken
vrij uitvoerig wordt ingegaan op de acties die daarop zijn genomen. Het betrof
een bevriende dienst en een taak van de MIVD. De informatiepositie van de
MIVD op de Balkan leent zich daar namelijk voor. Dat was dus wat breder dan
mevrouw Vos nu suggereert.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dit debat gaat over mevrouw Wisse Smit en Klaas Bruinsma. Laat dit helder
zijn. Vandaar dat mijn vragen daarover gaan. De vraag blijft dan ook waarom
er na het verzoek van de premier, dat uiteindelijk leidde tot een onderzoek
ingevolge artikel 6, uiteindelijk, waar het ging om de relatie met de heer
Bruinsma, in de dossiers van het parket van Amsterdam alleen naar mogelijk
criminele activiteiten is gekeken. Waarom is er verder niets ondernomen om
de mogelijke relatie of contacten van mevrouw Wisse Smit met de heer Bruinsma
breder en uitvoeriger in beeld te brengen, zodat de minister-president met
een gerust hart zou kunnen zeggen dat hij niet meer voor verrassingen zou
komen te staan?Minister Remkes:Omdat de informatie van het college van procureurs-generaal daartoe geen
aanleiding gaf. Ik heb zojuist aangegeven dat er zorgvuldig langs bepaalde
lijnen wordt geopereerd. Zo ook toen. Iedere stap in het onderzoek moet worden
gemotiveerd. In dit verband is in dit debat nog de vraag gesteld waarom er
verder niet in de IRT-dossiers is gekeken. Welnu, de informatie gaf in dat
opzicht daar geen aanleiding toe.Mevrouw Vos (GroenLinks):De vraag is toch waarom er in opdracht van de AIVD door het college van
procureurs-generaal blijkbaar alleen maar is gekeken naar mogelijk criminele
activiteiten waarbij mevrouw Wisse Smit betrokken zou zijn of naar een mogelijke
vermelding in de CIE-dossiers? Waarom is er niet ook naar gekeken of mevrouw
Wisse Smit mogelijk frequentere contacten met de heer Bruinsma had dan eerder
bekend was? Er zit natuurlijk nogal een gat tussen betrokken zijn bij een
crimineel en incidentele zeilcontacten. Waarom is er dus door de AIVD geen
onderzoek naar dat open gat gedaan?Minister Remkes:Omdat het nadere beeld waarover de minister-president heeft gesproken,
daartoe geen aanleiding gaf.De heer Van der Vlies (SGP):Mijn fractie ziet over de maand juni twee belangrijke momenten. Hoe is
ten eerste de verantwoordelijkheid van de politiek verantwoordelijken gestalte
gegeven? Wat heeft ten tweede de AIVD kunnen doen en wat heeft de AIVD gedaan?
In het geheel ging het erom zicht te krijgen op de waarheid.
Het achterhouden van een deel van de waarheid kan in een bepaalde context
leiden tot onwaarheid. Dat is verwijtbaar in de richting van het paar, dat
daarvoor overigens zijn verontschuldigingen heeft aangeboden. Dat is de ene
kant.De andere kant is dat een stukje van de waarheid niet door de AIVD zichtbaar
is gemaakt, maar door werk van derden. Dat moeten wij in alle nuchterheid
vaststellen. Heeft de AIVD binnen de wettelijke bepalingen alle instrumenten
uit de gereedschapskoffer die hij rechtens heeft, benut om de waarheid te
vinden dan wel zijn er in afstemming met de politiek verantwoordelijken instrumenten
uit de gereedschapskist met het oog op andere belangen terzijde gelegd, waarvan
wij achteraf moeten zeggen dat het niet helemaal terecht is geweest? Maar
dat is achteraf bezien.Minister Remkes:De minister-president heeft daarover zojuist ook iets gezegd. Bij iedere
stap in het proces is voor mij de volgende vraag relevant. Was nader onderzoek,
bijvoorbeeld in de zin waarin mevrouw Vos het duidde, voldoende te motiveren
geweest vanuit de overwegingen die in de wet zijn vastgelegd? Mijn antwoord
is dat op basis van die afwegingen goede beslissingen zijn genomen. Dit alles
op basis van de vraag of er een zodanig ernstig vermoeden was dat je tot andere
activiteiten had moeten besluiten.De heer Van der Vlies (SGP):Natuurlijk. Dat oordeel is ook in de brief van het kabinet en in de schriftelijke
beantwoording verwoord. De drie kernwoorden waren: verantwoord, adequaat en
tijdig. Het probleem is dat later bleek dat het een slag anders had gemoeten.
De vraag is nu of het ook anders had gekund in de context van de wettelijke
mogelijkheden en wat dies meer zij.Minister Remkes:Dat is een academische vraag. Het wettelijke kader gold toen. Op basis
van wat wij toen wisten en binnen het bestaande beoordelingskader zijn wij
steeds tot die besluiten gekomen. Wij weten nu ook iets meer dan toen.De heer Van der Vlies (SGP):U hebt eerder in uw betoog gezegd dat u ergens in die tijd, in afstemming
met elkaar, tot de afweging bent gekomen om geen gesprekken te voeren met
mensen uit de omgeving van Bruinsma. Daarvan is afgezien vanwege zekere belangen.Minister Remkes:Ik heb de overwegingen daarbij aangegeven. Ik sta er ook nog steeds voor
de volle 100% achter dat dit verstandige besluiten waren.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wij zijn deze serie vragen begonnen met de vraag of de media meer kunnen
doen dan de AIVD. De manier waarop de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
hierover heeft gesproken in het laatste kwartier, vind ik niet echt verhelderend.
Ik vind ook dat wij preciezer moeten spreken over inzet van instrumenten.
Dat hangt samen met bevoegdheden. Het hangt samen met de vraag of je een criterium
kunt aanwijzen op grond waarvan een onderzoek kan worden starten, waarbij
bepaalde instrumenten mogelijk zijn en waarbij het aan de AIVD is om te bepalen
welke instrumenten hij inzet. Dat is volgens mij de lijn. Als de minister
vrij laconiek en luchtig zegt dat alles kan, maar – en dat is inderdaad
een nieuw element – dat er andere belangen waren die daardoor geschaad
zouden worden, draagt hij niet bij aan duidelijkheid over de vraag of de AIVD
binnen het wettelijke kader heeft kunnen doen en gedaan wat hij mocht doen.Minister Remkes:Op het wettelijke kader wordt in de schriftelijke beantwoording zeer uitvoerig
ingegaan. Ik ben zo-even zelf ook zeer uitvoerig ingegaan op wat onder bepaalde
omstandigheden wel of niet kan. Ik heb voorts aangegeven dat als je staat
voor een bepaalde afweging, een afweging die nooit eendimensionaal is, er
daarbij ook gekeken wordt naar de vraag: wat zouden de effecten kunnen zijn
als er een onderzoek wordt gestart? Het lijkt mij volstrekt logisch dat daar
dit soort aspecten bij betrokken worden. Als wij dat niet zouden doen en als
er dan een bepaald publicitair effect zou optreden dat buitengewoon stigmatiserend
zou kunnen werken, dan zou u ons, volstrekt terecht, onzorgvuldigheid kunnen
verwijten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat was niet helemaal mijn punt. Waar het mij om gaat, is dat u in de
richting van de heer Bos op een bepaald moment zei: alles kan natuurlijk.
Mijn punt is: niet alles kan. Als er niet de bevoegdheid is om een bepaald
onderzoek te doen, kan de AIVD ook niet de instrumenten inzetten die daarbij
horen. Zo kan dan bijvoorbeeld een journalist wel gaan praten met criminelen,
maar kan de AIVD dit niet. Dan moet u niet te luchtig zeggen: alles kan. Er
waren evenwel andere overwegingen en dat was inderdaad een nieuw element,
namelijk dat het andere belangen zou schaden. Dat is verwarrend in dit debat.
Het kan niet zomaar en ik denk dat u dit element eruit moet halen.Minister Remkes:Misschien mag ik daarbij nog één punt noemen. Een journalist
kan, terecht, onbekommerd optreden. De dienst heeft het proportionaliteitsbeginsel
altijd scherp in de gaten te houden...De heer Rouvoet (ChristenUnie):En de bevoegdheden!Minister Remkes:Ja, vanzelfsprekend ook de bevoegdheden, maar daar heb ik vrij uitvoerig
bij stilgestaan. Dat is wat mij betreft het startpunt. Daar wil ik geen enkel
misverstand over laten bestaan.De heer Verhagen (CDA):Ik wil even terug naar het geheel. Wij gaan ervan uit dat in principe
de middelen ingezet kunnen worden om de vraag te beantwoorden die op tafel
ligt. Het is nogal wat dat er gebeurt. Op 25 juni constateert de minister-president:
ik voel nattigheid, ik vertrouw de zaak niet helemaal en ik wil nadere informatie.
Dit ondanks het feit dat er eerder al die onderzoeken of naslagen zijn geweest.
De gewone burger zal overigens van een onderzoek spreken; de formeel juiste
term is hier echter "naslag". Welnu, dan is er nog wel een stap. Je zet namelijk
de stap om op basis van artikel 6, lid twee, te vragen om een onderzoek. Dat
is allemaal begrijpelijk.Ik heb het altijd als volgt uitgelegd. Juist vanwege het feit dat er geen
hits waren bij het parket van Amsterdam – omdat de naam daar niet voorkwam –
en omdat er bij de MIVD geen enkele verwijzing was naar een relatie tot Bosnië,
was er ook geen aanleiding tot verdere stappen. Op basis daarvan
is toen een conclusie getrokken in de zin van: oké, het is goed, of
wij hebben geen aanleiding voor veronderstellingen. Dat is wat ik tot nu toe
altijd als beeld heb op basis van de informatie die mij verstrekt is als Kamerlid.Wat nu komt, is dat de minister suggereerde – daardoor ontstaat
deze hele verwarring – dat andere elementen een rol gespeeld hebben
die ertoe hebben geleid dat men bepaalde onderzoeksmethodes niet gehanteerd
heeft, dan wel dat men bepaalde middelen niet heeft ingezet. Ik denk dat het
goed is om daarover helderheid over te verschaffen, want als dat het geval
is, hebben wij wel een probleem.Minister Remkes:Nee, het gaat om de fase waarover wij praten. Het verhaal van de bredere
afweging sloeg op een eerdere fase en sloeg niet op de fase van die laatste
dagen. Immers, wat betreft de laatste dagen, na 25 juni, is de situatie zoals
de heer Verhagen die beschrijft.De heer Dittrich (D66):U heeft gezegd dat er allerlei mogelijkheden zijn om dat onderzoek te
doen, als het gaat om de manier waarop je het uitvoert. Er is, in afstemming
tussen de politiek verantwoordelijken en de AIVD, voor gekozen dit op een
bepaalde manier te doen. Mijn vraag is of er nog anderen betrokken zijn geweest
bij de afweging die is gemaakt om bepaalde instrumenten te kiezen. Heeft bijvoorbeeld
het Kabinet van de Koningin invloed gehad op de wijze waarop is gekeken hoe
dit onderzoek kan worden gedaan?Minister Remkes:Het antwoord is "nee".De heer Dittrich (D66):Dat is duidelijk.Minister Remkes:Er zijn vragen gesteld over de verschillen en de overeenkomsten tussen
de gang van zaken bij de heer De Roy van Zuydewijn en bij mevrouw Wisse Smit.
Ik acht het van belang om hier te benadrukken dat beide zaken overeenkomsten
kennen, maar zeker ook verschillen. Het is beide fruit, maar het zijn wel
appels en peren. De overeenkomst is gelegen in het feit dat de AIVD met betrekking
tot beide personen van de desbetreffende belangendrager het verzoek kreeg
om naslag te doen. Bij de heer De Roy van Zuydewijn werd al in eerste instantie
bij de naslag vastgesteld dat daarmee niet kon worden volstaan in tegenstelling
tot mevrouw Wisse Smit, bij wie de noodzaak tot onderzoek in een latere fase
ontstond. Ten aanzien van mevrouw Wisse Smit was niet direct sprake van een
ernstig vermoeden dat de belangen van de Staat in gevaar zouden zijn. Hiervoor
waren verschillende redenen. Sommige van haar contacten waren al publiekelijk
bekend, wat de kwetsbaarheid verminderde. Daarbij komt dat het hebben van
contact met een crimineel op zichzelf niets zegt. Het gaat om de aard van
het contact. In het geval van mevrouw Wisse Smit betrof dat voor zover wij
toen daarvan kennis droegen incidentele zeilcontacten; dat met een dan inmiddels
ruim tien jaar daarvoor overleden persoon. Dat alles kan niet worden geduid
als een ernstig vermoeden. Zolang er geen sprake is van een ernstig vermoeden,
is er voor onderzoek doodgewoon geen ruimte.De heer Herben (LPF):U moet mij echt even helpen, want ik krijg nu echt een aanval van hyperventilatie.
Ik hoor dat het hebben van contacten met een crimineel niets zegt en dat het
gaat om de aard van die contacten. Dan blijft toch boven de markt hangen waarom
de aard, frequentie en intensiteit van die contacten niet worden onderzocht.
Wie draagt daarvoor de politieke verantwoordelijkheid?Minister Remkes:Zoals gezegd ik.Naar mevrouw Wisse Smit is door de AIVD onderzoek verricht nadat de minister-president
op 23 juni 2003 tijdens zijn gesprekken met haar was gebleken van nadere informatie
in verhouding tot de reeds bekende gegevens. De AIVD heeft vervolgens naar
aanleiding van die nadere informatie van de minister-president en de gerezen
vragen besloten een onderzoek te verrichten. Ik heb daarmee ingestemd. De
voorzitter van het college van PG's is verzocht met spoed na te gaan of er
zich in de dossiers die zijn opgemaakt in het kader van opsporingsonderzoek
naar de heer Bruinsma gegevens bevinden die betrekking hebben op mevrouw Wisse
Smit. Daarnaast is betreffende eventuele kwetsbaarheden in verband met de
heer Sacirbey een buitenlandse zusterdienst en de MIVD, die immers uit hoofde
van zijn taak beschikt over relevante gegevens met betrekking tot de westelijke
Balkan, bevraagd. De uitkomst hiervan leverde geen enkel gegeven op dat wees
op een risico voor de integriteit van het Koninklijk Huis.De heer Bos (PvdA):U maakte net melding van uw instemming met het besluit dat de AIVD nam.
Mag ik daaruit afleiden dat u te allen tijde op de hoogte bent geweest van
de inhoud van de gesprekken tussen de minister-president en het aanstaande
bruidspaar?Minister Remkes:Van de inhoud van de gesprekken van de minister-president met het bruidspaar
niet.De heer Bos (PvdA):Dan krijg ik meteen de neiging twee andere vragen te stellen. Hoe kunt
u instemming geven aan een afweging, als u niet over alle vereiste informatie
beschikt? De kern van die afweging of er onderzoek moest worden gedaan, had
nu juist te maken met eventuele discrepantie tussen hetgeen in het gesprek
met de minister-president naar voren was gekomen en hetgeen uit naslag of
andere informatie naar voren kwam. U had die informatie niet, want die heeft
de minister-president u kennelijk niet gegeven. Hoe kijkt u daar zelf tegenaan?
Hoe kunt u verantwoordelijk zijn voor afwegingen die de AIVD maakt, als u
zelf nooit over deze informatie heeft beschikt?Minister Remkes:Dan komt de AIVD bij mij met de mededeling dat er om een bepaalde reden
nadere vragen van de minister-president zijn gekomen. De vraag is dan wat
wij daarmee gaan doen.De heer Bos (PvdA):Vertelt de AIVD u dan wat de minister-president van het paar heeft gehoord?Minister Remkes:Nee.De heer Bos (PvdA):Hoe kunt u dan volwaardig uw afweging maken?Minister Remkes:Daarom heb ik zojuist gewezen op de verantwoordelijkheid van de AIVD en
op de aspecten waarnaar nader onderzoek moet worden verricht.
De minister-president reikt mij nu onze schriftelijke beantwoording aan. Op
pagina 20 staat dat vanwege de nadere informatie in verhouding tot de reeds
bekende gegevens, de minister-president onderzoek door de AIVD naar de contacten
gewenst achtte. Er staat dat daarover namens de minister-president op 25 juni
met de AIVD overleg is gepleegd.De heer Bos (PvdA):Ik heb pagina 20 ook gelezen. Ik verbaas mij erover dat wij er in dit
debat steeds op worden gewezen dat de minister-president ergens niet primair
verantwoordelijk voor is, maar dat u dat bent. Nu blijkt dat u de informatie
die u nodig had om die verantwoordelijkheid materieel waar te maken, niet
eens hebt gekregen.Minister Remkes:De heer Bos miskent het vertrouwenselement. Als de minister-president,
vanuit de specifieke verantwoordelijkheid die hij heeft voor het Koninklijk
Huis, informatie vraagt aan de AIVD die daarna wordt teruggekoppeld naar de
minister van BZK, dan is dat ook een kwestie van vertrouwen. Op grond daarvan
trek ik dan de conclusie dat dit verzoek op die manier kan worden gehonoreerd.Mevrouw Vos (GroenLinks):U hebt eerder gezegd dat de AIVD na 25 juni geen ander onderzoek heeft
gedaan naar de relatie tussen mevrouw Wisse Smit en de heer Bruinsma dan het
naslaan van de politiedossiers en de dossiers van het parket Amsterdam, omdat
de nadere aanwijzingen van de minister daartoe geen aanleiding gaven. Was
u op de hoogte van die nadere aanwijzingen? Als dat niet het geval was, hoe
kon u dan vaststellen of het onderzoek van de AIVD afdoende was?Minister Remkes:Mij is op een gegeven ogenblik gemeld wat er uit dat onderzoek is gekomen
en welke conclusies daaraan konden worden verbonden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mijn stelling is dat dit onderzoek tamelijk beperkt was, want er is alleen
maar gekeken naar criminele activiteiten. De dingen die daarna naar boven
zijn gekomen, hebben betrekking op allerlei andere zaken. Wat waren de nadere
aanwijzingen van de premier die noopten tot dat nadere onderzoek? Hebt u geverifieerd
of die nadere aanwijzingen afdoende zijn onderzocht?Minister Remkes:Ik wist welke acties er waren uitgezet om tegemoet te komen aan het verzoek
van de minister-president. Ik wist op een gegeven moment natuurlijk ook wat
daar uitkwam. Op de invalshoek ben ik zojuist uitvoering ingegaan, net als
op het feit dat er toen geen aanleiding was om er andere invalshoeken bij
te betrekken. Ik heb net gezegd dat de nadere informatie niet wees op de noodzaak
van nadere actie.Mevrouw Vos (GroenLinks):Was u nu op de hoogte van de nadere informatie die de premier blijkbaar
in die gesprekken had opgedaan?Minister Remkes:Dat heb ik toch net in antwoord op vragen van de heer Bos aangegeven?Mevrouw Vos (GroenLinks):Daaruit heb ik begrepen dat u daarvan niet op de hoogte was.Minister Remkes:Dan stelt u de vraag voor de tweede keer. Ik geloof niet dat ik daar dan
een ander antwoord op hoef te geven.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het gaat mij om de vraag of het onderzoek van de AIVD niet te beperkt
was. Hoe kunt u vaststellen dat die opdracht afdoende was en dat u zich niet
meer ongerust hoefde te maken over mevrouw Wisse Smit?Minister Remkes:U stelt nu dezelfde vraag in een ander jasje, maar u krijgt wel hetzelfde
antwoord, namelijk het antwoord dat ik u net heb gegeven. Er was dus geen
aanleiding om op grond van de acties die de AIVD heeft ondernomen de conclusie
te trekken dat er nog aanvullende acties zouden moeten worden ondernomen.De heer Herben heeft gevraagd of het allemaal wel voldoende is. De heer
Verhagen heeft de vraag gesteld of er niet eens naar het instrumentarium van
de AIVD moet worden gekeken.De heer Dittrich heeft een soort tweetrapsraket gelanceerd in de vorm
van een hoofdaannemer en een onderaannemer. De commissie van toezicht zou
dan moeten gaan functioneren als onderaannemer en de Kamer als hoofdaannemer.
Dat lijkt mij niet de meest aangewezen weg voor het gesprek over de vraag
waar die dienst ook in termen van juridische en eventuele andere instrumenten
de komende jaren dient te staan. De commissie van toezicht is belast met de
rechtmatigheid. Ik heb dat zojuist aangegeven. Naar mijn gevoel is het de
verantwoordelijkheid van de wetgever en de medewetgever om op een gegeven
ogenblik bepaalde conclusies te trekken. Ik probeer mij ook al even voor te
stellen hoe dat dan zal gaan als de hoofdaannemer eenmaal aan het werk is
en welke informatie je dan op tafel krijgt. Dit lijkt mij geen goede procedure.Ik ben er wel toe bereid om een soort sterkte-zwakteanalyse te laten maken
van de huidige wet en van de instrumenten die beschikbaar zijn. Dat kan wat
mij betreft op redelijk korte termijn gebeuren; dat kan ook gebeuren op de
termijn waar de heer Dittrich aan denkt. Wij komen zelf al met de gedachte
om het punt veiligheidsonderzoeken een plaats te geven in de wet, om beter
mogelijk te maken wat ook de heer Herben wil. Ik vind dat de heer Herben daar
iets te veel aan voorbij is gegaan. Dit kan worden betrokken bij de sterkte-zwakteanalyse.
Die bereidheid heb ik, want ik zie natuurlijk ook wel in dat er aanleiding
toe is om met elkaar eens even goed bij een en ander stil te staan, ook gegeven
een aantal maatschappelijke ontwikkelingen. Wij praten dan niet alleen over
het Koninklijk Huis, maar ook over een aantal andere relevante maatschappelijke
ontwikkelingen. Het kabinet heeft de bereidheid om in die discussie de "lead"
te nemen.De heer Dittrich (D66):Begrijp ik nu goed dat u zegt: wij zijn bereid de Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten te evalueren en te bezien of de taken, de bevoegdheden,
maar ook de wijze waarop de AIVD in de praktijk werkt en uitvoering geeft
aan opdrachten en zelfstandig initiatieven neemt, te beoordelen en daarvan
een sterkte-zwakteanalyse te maken? En begrijp ik goed dat u daarover uitgebreid
aan de Kamer zult rapporteren, zodat wij voor de zomer van 2004 op basis van
die toezegging en dat rapport nader van gedachten kunnen wisselen over de
vraag of het überhaupt noodzakelijk is om de wet aan te
passen of aan te vullen?Minister Remkes:Ja, die bereidheid heb ik. De commissie van toezicht functioneert nog
maar net. Daarbij kan dan ook de eerste rapportage van de commissie van toezicht
worden betrokken, zodat wij dan over de brede problematiek een discussie kunnen
hebben. Ik wil bepaald niet het beeld oproepen dat ik de discussie uit de
weg ga. Ik zie daar zelf ook wel aanleiding toe en dit zou wat mij betreft
een geordende afspraak met de Kamer kunnen zijn.De heer Dittrich (D66):Komt in die evaluatie, die sterkte-zwakteanalyse, ook nadrukkelijk de
wijze waarop de AIVD in de praktijk werkt naar voren? Ik vraag u dat nadrukkelijk,
want voor het parlement is het zo moeilijk om dat te controleren. Iedere keer
als er in de Kamer een dossier wordt behandeld, hebben wij daar vragen over
en rijzen er twijfels of er wel voldoende initiatief is genomen en of er sprake
is geweest van voldoende alertheid.Minister Remkes:Ik wil niet in specifieke operationele informatie vervallen, maar dat
element zal daarbij meegenomen worden.De heer Herben (LPF):De toezegging van de minister om toch enige zelfkritiek uit te oefenen
en een sterkte-zwakteanalyse te doen, vind ik heel bemoedigend. Daarmee komen
wij een eind in de goede richting. Mij sprak met name aan dat het kabinet
de lead wil nemen. Dat heb ik goed gehoord. Het gaat er immers om of je kunt
bewerkstelligen dat er een zekere voortgangscontrole plaatsvindt op de werkzaamheden
van de AIVD. Het gaat niet alleen om bevoegdheden. Als wij praten over "een
ernstig vermoeden", dan spreken wij over een interpretatieverschil, een kwestie
van beoordeling of taxatie. Daarop moet toezicht worden uitgeoefend. Als de
minister dat ook wil meenemen in zijn beoordeling, komen wij een heel eind.Minister Remkes:Dat is in feite onderdeel van de vraag die de heer Dittrich stelde. Ik
wil bij deze gelegenheid toch ook een andere opmerking maken. Als ik het publicitaire
beeld van vanmorgen bekijk, zie ik twee berichten naast elkaar die het imago
van de AIVD betreffen: aan de ene kant de vaststelling dat er vandaag uitvoerig
wordt gedebatteerd over het Koninklijk Huis en aan de andere kant de mededeling
dat het OM vorige week in actie kon komen omdat de AIVD zodanig relevante
informatie had aangeleverd. Mevrouw Vos heeft groot gelijk als zij roept dat
dit er helemaal niets mee te maken heeft, maar het betreft wel een onderwerp
dat mij aan het hart gaat, namelijk de geloofwaardigheid en het imago van
de AIVD.De heer Bos (PvdA):Ik begrijp dat de minister aan het afronden was.Minister Remkes:Ja.De heer Bos (PvdA):Dan neem ik aan dat u nog antwoord geeft op de vraag die reeds enkele
keren ook aan de minister-president is gesteld, maar die door u beantwoord
zou worden, namelijk of mevrouw Mabel Wisse Smit zelf inzage heeft gehad in
haar dossier.Minister Remkes:O ja.De heer Bos (PvdA):Het is maar een detail, hoor.Minister Remkes:Dan moet ik even in het stapeltje zoeken.De heer Bos (PvdA):Weet u dat niet meer uit uw hoofd?De heer Dittrich (D66):Goed naslag doen, zou ik zeggen.Minister Remkes:Voorzitter. Ik vind eigenlijk dat ik op deze vraag geen antwoord kan geven,
al was het maar om de privacy van mevrouw Wisse Smit te beschermen. Gelet
op de speculaties in de pers acht ik het in dit bijzondere geval toch aangewezen
om er een inhoudelijk antwoord op te geven. Mijn antwoord is, en ik zal daar
verder niet op ingaan, kort en krachtig: mevrouw Wisse Smit heeft haar dossier
niet ingezien.De heer Dittrich (D66):De minister kan nu wel zeggen dat hij daar verder niet op wil ingaan,
maar ik heb toch de vrijheid om een vraag te stellen. De minister zegt dat
mevrouw Wisse Smit niet zelf voor de gesprekken met de minister-president
haar dossier heeft ingezien, maar is haar door anderen verteld wat de inhoud
van het dossier was voordat zij die gesprekken inging?Minister Remkes:Ik heb natuurlijk ook allemaal dingen gelezen. Ik weet dat niet. Ik weet
ook niet alles. Ik weet niet wat iemand mevrouw Wisse Smit verteld heeft.De heer Dittrich (D66):Laat ik het dan heel helder vragen: heeft het staatshoofd of heeft het
Kabinet der Koningin informatie doorgegeven over de inhoud van het dossier
aan mevrouw Wisse Smit voordat er een gesprek was met de premier?Minister Remkes:Het antwoord is nee.De voorzitter:Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik stel
u voor om de spreektijd in tweede termijn te bepalen op eenderde van de spreektijd
in eerste termijn, te weten twee à drie minuten per woordvoerder.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.30 uur geschorst.Voorzitter: VerburgDe heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van BZK voor
de informatie die zij tijdens dit debat hebben gegeven. Het is goed om te
onderstrepen dat in dit debat duidelijk is geworden hoe juist het besluit
van de regering was om geen toestemmingswet in te dienen. Het is ook duidelijk
geworden dat het juist is dat dit besluit op deze wijze is genomen met het
oog op het belang van het koningshuis en de Koninklijke familie en met het
oog op het belang van het voortbestaan van het koninkrijk als zodanig. Ik
vind dat de regering al datgene heeft gedaan wat zij moest doen. Eenieder
die de suggestie wil wekken dat niet de stappen zijn gezet die hadden moeten
worden gezet in het kader van de verwerving van informatie, heeft naar mijn
mening met een gekleurde bril naar dit debat gekeken.Het was goed om tijdens dit debat te horen dat de minister-president de
betrokkenen, het paar, duidelijk heeft gewezen op de consequenties. Hij heeft
een signaal gegeven dat volledige openheid van zaken noodzakelijk was. Het
is goed om in dit openbare debat te horen dat er een duidelijk voorbehoud
lag ten aanzien van de verloving en dat derhalve ook op dat punt geen sprake
was van een belemmering van het nadere onderzoek dat op basis van het verzoek
van minister-president op 25 juni is gedaan.Ik wilde in mijn interruptie tijdens de termijn van de minister van BZK
helderheid krijgen over dit onderzoek. Nadat eenmaal die zware stap was gezet
op 25 juni om op basis van artikel 6, lid 2 een nader onderzoek te doen –
het is nogal een stap om daartoe over te gaan – is niet om wat voor
reden dan ook afgezien van het inzetten van bepaalde middelen door de AIVD
vanwege andere redenen. Als de minister-president de stap zet op basis van
de gesprekken die hij zelf heeft gevoerd en dus zijn verantwoordelijkheid
ten volle neemt, kan het niet zo zijn dat er vanwege andere redenen toch wordt
afgezien van het naar behoren doen van een onderzoek. Er moeten voldoende
tijd en voldoende middelen zijn om het onderzoek naar behoren te verrichten.
Op dat punt mogen er geen belemmeringen zijn. Ik ben blij dat de minister
van BZK naar aanleiding van mijn interruptie aangaf dat dit in die fase het
geval was.Ik denk wel – dat is een wijsheid achteraf – dat wij pijnlijk
genoeg hebben moeten constateren dat er een discrepantie zit tussen hetgeen
op basis van de mogelijkheden en middelen naar boven kon komen en dat wat
er feitelijk aan de hand was. Ik ben blij dat de minister van BZK heeft toegezegd,
op basis van vragen van mij en de heer Dittrich, om een discussie te voeren
op basis van een evaluatie over bevoegdheden, taken en middelen. Het kan niet
zo zijn dat een secretaresse van een minister zwaarder wordt onderzocht dan
een toekomstig lid van het Koninklijk Huis.Ik dank de bewindslieden nogmaals. Ik denk dat wij ons in een nader debat
zullen buigen over de bevoegdheden en taken van de AIVD. Ik denk ook dat in
dit debat in volle omvang is aangetoond dat de regering haar verantwoordelijkheid,
ook ten opzichte van het koningshuis, op juiste wijze invulling heeft gegeven.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de verstrekte antwoorden.
Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat mijn fractie grosso modo van mening
was dat het handelen adequaat is geweest en dat binnen de wettelijke kaders
goed is opgetreden, met een enkele uitzondering, waarop ik zo terugkom. Mij
is opgevallen dat een aantal aspecten van het wettelijke kader, dat overigens
heel onlangs nog opnieuw is vastgesteld, vanuit de actuele situatie rond mevrouw
Wisse Smit, vandaag vrij gemakkelijk opnieuw ter discussie werd gesteld. Dat
is geen goede manier van handelen van de wetgever als geheel. Bijvoorbeeld
de suggestie dat de minister-president de AIVD opdracht had moeten geven om
nader onderzoek te doen of dat de AIVD voor de zekerheid onderzoek had moeten
doen, zonder dat daar een wettelijke basis voor is, lijkt mij niet verhelderend,
omdat het wettelijk kader nog pas onlangs is vastgesteld. Ik zeg dit ook aan
het adres van de Kamer.Het kabinet heeft zich terecht niet door de pijnlijke ontwikkelingen laten
verleiden om de formele regels, bevoegdheden en verantwoordelijkheidslijnen
maar naast zich neer te leggen. Het gevolg is natuurlijk wel dat beide bewindslieden
de wat ondankbare taak hadden om tegenover het vrij breed levende gevoel van
gezond verstand, dat de AIVD zijn werk misschien wel niet goed heeft gedaan,
hun formele gelijk te bewijzen. Zij zijn daar naar mijn mening erg goed in
geslaagd.De brief van 20 oktober was glashelder. De vragen die ik in het debat
heb gesteld zijn afdoende beantwoord. De enige aarzeling die ik in eerste
termijn nog had betrof de periode eind juni, direct voorafgaand aan de verloving.
De minister-president heeft daarover twee dingen gezegd die van belang zijn.
De AIVD zag in de nadere informatie uit de gesprekken met de minister-president
voldoende aanleiding om zelf te spreken van een ernstig vermoeden en dus om
nader onderzoek te starten. De AIVD heeft zich ook niet belemmerd gevoeld
door de beperkte duur.Een opmerkelijke wending in het debat op dit punt was de suggestie van
de minister van Binnenlandse Zaken dat er eind juni meer mogelijk was geweest,
bijvoorbeeld het horen van mensen, maar dat daarvan was afgezien omdat daardoor
wellicht andere belangen zouden worden geschaad. Zo heb ik hem verstaan. Er
is een half uur lang over gedebatteerd met alle woordvoerders. Mijn indruk
is dat het een nieuw element was ten opzichte van wat de minister-president
had gezegd, maar de suggestie verdween weer in de eindconclusie van de minister.
Ik ben daar opgelucht over, omdat ik het een wat merkwaardig element vond.
Zijn eindconclusie was dat in wat naar boven was gehaald door de AIVD geen
aanleiding was te vinden om verdere acties te ondernemen. Daarmee is het geheel
weer in het juiste perspectief gezet. Ik vind het van belang dat er niet van
is afgezien in verband met mogelijke schade aan andere belangen. Precies op
dat punt aarzelden wij.Mijn conclusie is dat de AIVD zelf aanleiding zag voor onderzoek ex artikel
6 lid 2. Wij zijn het erover eens dat de AIVD dat goed heeft kunnen uitvoeren.
Binnen de wettelijke kaders, gezien de informatie en zonder wijsheid achteraf,
kan gezegd worden dat er correct en adequaat is geopereerd door de diensten.
Er is geen enkele aanleiding om de toenmalige minister-president of minister
van Binnenlandse Zaken dan wel de huidige minister-president of minister van
Binnenlandse Zaken verwijten te maken over de invulling die zij aan hun ministeriële
verantwoordelijkheid voor de betrokken diensten en voor de ontwikkelingen
hebben gegeven.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording.
Ik begin graag bij het slot van het betoog van de minister-president. Ik ken
de regels van dit huis goed genoeg om te weten dat ik na woorden te hebben
gehoord die mij raakten en waarmee ik graag zou instemmen niet moet gaan applaudisseren.
Ik heb dat dus ook niet gedaan. Het is echter de eerste keer in 23 jaar Kamerlidmaatschap
dat ik er achteraf spijt van had. Laat het even zo gezegd zijn. Het was heel
goed verwoord op dat moment. Ik had daar behoefte aan. Ik dank de minister-president
daarvoor.Vervolgens. Waar ging het vandaag om? Om een feitencomplex, om precisie,
zeker op bepaalde onderdelen en bij bepaalde data. Daar is naar gezocht en
daarbij ging het natuurlijk om de vraag, wie waarvoor verantwoordelijk is
en hoe er gehandeld is. Ik ontken de relevantie van deze vraagstelling niet,
maar uiteindelijk heeft de regering dan toch maar de verantwoordelijkheid
genomen door te besluiten, geen voorstel voor een toestemmingswet in te dienen.
Ik heb vanmorgen verzucht dat je er niet aan moet denken dat de nieuwe feiten
pas bekend zouden zijn geraakt nadat de toestemmingswet in dit huis was aanvaard.
Dan zouden wij pas echt een probleem hebben gehad. Daar zijn wij gelukkig
voor bewaard en ik zou eigenlijk de garantie willen hebben dat wij daarvan
gevrijwaard blijven. Dit is voor mijn fractie nog een punt.Natuurlijk hebben wij geen behoefte aan een diepgaande discussie over
de monarchie. Die hebben wij twee jaar geleden gevoerd, op een zorgvuldige
wijze. Het is ook geen onderwerp waarover je heel frequent zou moeten spreken,
want anders is het risico te groot dat het toch een debat naar aanleiding
van bepaalde gebeurtenissen wordt. Daar heb ik geen behoefte aan. Ik heb ook
weinig geïnterrumpeerd, want dat doe je om verhelderende vragen te stellen.
En als de beantwoording helder is, heb je dus geen behoefte aan interrupties,
behalve op één punt, waarop ik dan ook inderdaad geïnterrumpeerd
heb. Je zou toch de garantie willen hebben, naar menselijk vermogen, dat zoiets
niet weer gebeurt. Wij hebben een controlerende taak en het is inherent daaraan
dat wij met de wijsheid van nu terugkijken naar de situatie van toen. Wij
kunnen vaststellen dat het eigenlijk anders had moeten gaan. Althans, je zou
hebben gehoopt dat het toen al binnen de wettelijke kaders mogelijk was geweest
om goed onderzoek te doen, opdat de Koninklijke familie en alle andere betrokkenen
deze misère bespaard zou zijn gebleven.Deze constatering houdt mij onrustig en daarom is het heel goed dat de
minister van Binnenlandse Zaken heeft voorgesteld, een analyse van de sterkte
en de zwakte van het instrumentarium van de AIVD en de lering die daaruit
getrokken kan worden, aan de Kamer voor te leggen, opdat wij daar in 2004
een zinvolle discussie kunnen voeren. Daar ziet mijn fractie zeer naar uit.Voorzitter. Onze fractie vindt dat deze bewindslieden décharge
verleend kan worden als het gaat om het gestalte geven aan hun ministeriële
verantwoordelijkheid in deze kwestie.De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun antwoorden. Ik
begon vanmorgen mijn bijdrage met de opmerking dat het de inzet van onze fractie
was om met name op twee punten helderheid te verkrijgen. Het eerste is de
vraag of er voldoende politieke regie bij het hele proces is geweest, met
name tot het besluit om geen toestemmingswet aan het parlement voor te leggen.
Het tweede punt is de vraag of de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst
zijn werk goed gedaan heeft en of wij daarop voldoende zicht gekregen hebben.Om met dit laatste te beginnen, er is een hele discussie geweest en ik
wil er in tweede termijn niet te lang meer bij stilstaan. Ik ben blij met
de toezegging van de regering om vóór de zomer van 2004 een
uitgebreide evaluatie en een analyse van de sterkte en de zwakte van de taken
en bevoegdheden en van de manier waarop de AIVD in de praktijk werkt, aan
de Kamer te zullen voorleggen. Net als de heer Van der Vlies kijk ik uit naar
die discussie. Het is natuurlijk mogelijk dat er dan zal blijken dat er taken
en bevoegdheden zullen moeten veranderen, maar dat zien wij dan wel. Ik wil
niet zeggen dat hiermee de discussie is afgerond, maar ik denk dat het goed
is dat het kabinet nu heeft gezegd dat het hierin de leiding wil nemen en
dat het aan de Kamer een stuk zal voorleggen. Overigens zal de nieuwe Commissie
van toezicht op de AIVD, een onafhankelijke commissie, daarbij een inbreng
leveren. Zij zal het stuk van het kabinet verder vorm kunnen geven. Ik ben
blij met deze toezegging en op dit punt zal ik dan ook geen motie indienen.Dan kom ik toe aan het andere punt. Dat betreft de vraag: is er voldoende
politieke regie geweest? De discussie met de minister-president, die overigens
met een aantal antwoorden heel helder was, vond ik toch moeilijk, omdat hij
bijvoorbeeld zei: daar ga ik niet over, die vraag moet de minister van Binnenlandse
Zaken beantwoorden. De minister van Binnenlandse Zaken zei toen hij aan het
woord was: die vraag heeft toch de premier voor een deel beantwoord. Overigens
stelden de Kamerleden af en toe nogal erg gedetailleerde vragen.
Het beeld thans overziende en ervan uitgaande dat de antwoorden juist en volledig
zijn, vind dat er naar behoren politieke regie is gevoerd. Wij hebben dan
ook geen bezwaar tegen de wijze waarop invulling is gegeven aan de ministeriële
verantwoordelijkheid. Voorop moet staan dat de belangrijkste beslissing helemaal
niet ter discussie stond. De belangrijkste beslissing was die van de regering
om voor dit huwelijk geen toestemming te verlenen. Dat besluit op zichzelf
is ook helemaal niet ter discussie gesteld. Met voorgaande sprekers ben ik
van mening dat het goed is dat dit besluit is genomen en dat het ons veel
ellende heeft bespaard.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de premier en de minister van Binnenlandse Zaken voor
de beantwoording, die op onderdelen openhartig en duidelijk was. Soms waren
de bewindslieden echter erg wijdlopig. Dat was het geval als antwoord werd
gegeven op vragen die wij nooit hebben gesteld. Daarentegen werd soms erg
weinig ingegaan op de vele concrete vragen van deze Kamer over de precieze
gang van zaken bij de voorbereiding van de toestemmingswet. Ook viel het mij
op dat op een aantal cruciale punten de bewindslieden naar elkaar verwezen.
Voor de Kamer was soms niet meer helder bij wie de uiteindelijke verantwoordelijkheid
lag en wie uiteindelijk de beslissing nam. Daarover zal ik straks nog een
vraag stellen.Mijn fractie wil zich nog eens richten op het onderzoek dat eind juni
op grond van artikel 6 van de Wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten
is verricht. Dat onderzoek hield alleen in het bekijken van het dossier bij
het parket Amsterdam en betrof de relatie tussen mevrouw Mabel Wisse Smit
en de heer Bruinsma. Daarbij werd onderzoek gedaan naar betrokkenheid bij
criminele activiteiten en naar CIA-matige betrokkenheid. De minister van Binnenlandse
Zaken heeft gezegd dat op dat punt niet meer is gebeurd dan het bekijken van
bedoeld dossier, omdat de nadere informatie van de premier daartoe geen aanleiding
gaf. Echter, de minister van Binnenlandse Zaken erkende dat hij die nadere
informatie niet kende. Hoe kan hij dan vaststellen dat het onderzoek afdoende
was uitgevoerd? Tegelijk beroept de premier zich juist weer op het feit dat
de minister van Binnenlandse verantwoordelijk is voor het op een afdoende
manier uitvoeren van het onderzoek. Hij zou hebben vastgesteld dat het onderzoek
op een juiste wijze is uitgevoerd. Als de bewindslieden op zo'n cruciaal punt
op deze manier naar elkaar verwijzen, wordt het voor mij als parlementariër
erg moeilijk om vast te stellen of dit onderzoek inderdaad is uitgevoerd zoals
het had gemoeten. Kunnen wij er nu van op aan dat dat het geval is? Weten
wij nu ook zeker dat wat er is gebeurd met een diepgaander onderzoek vermeden
had kunnen worden? Ik vraag met name de premier hierop zijn visie te geven.
Bij mijn fractie leven namelijk nog vragen als het gaat om zijn regie op dit
punt.In deze discussie kwam een nieuw element naar voren en dat betrof de proportionaliteit.
Overigens, het element is niet nieuw, maar wel de wijze waarop het vanmiddag
aan de orde kwam. Met name denk ik dan aan de vraag: waarom zijn er geen personen
uit de kring van de betrokkene gehoord? De minister van Binnenlandse Zaken
zei in dit verband: je moet ontzettend oppassen, want als je mensen gaat horen
kunnen je belangen schaden. Blijkbaar speelde dit een rol in de eerste fase
van het onderzoek, de fase tot 16 juni, waarin alleen sprake was van het controleren
van gegevens. In de tweede fase vanaf 16 juni gold een andere proportionaliteit,
omdat het toen om een zwaardere zaak ging. Toen lag namelijk de vraag op tafel
of de minister-president een toestemmingswet kon gaan indienen. Het lijkt
er evenwel op alsof er toen geen andere afweging ten aanzien van de proportionaliteit
is gemaakt dan in de eerste fase. Ook toen is namelijk niet overwogen of althans
niet besloten om diepgaand onderzoek te doen en ook met personen uit de kring
van de betrokkene te spreken. Het lijkt bijna of een automatisme uit de eerste
fase in de tweede fase is doorgevoerd. Dit en de onduidelijkheid over de vraag
of uiteindelijk bij een van beide ministers nagevraagd kan worden of het onderzoek
afdoende is uitgevoerd, blijven bij mijn fractie wringen.Mijn fractie kan na dit debat niets anders doen dan de vraag op tafel
blijven leggen of het niet te vermijden was geweest dat uiteindelijk op deze
pijnlijke en publieke wijze moest worden afgezien van het indienen van een
toestemmingswet. Was het niet mogelijk geweest om, als eerder een diepgaand
onderzoek was gedaan, zodanige informatie te krijgen dat wellicht eerder was
afgezien van het überhaupt vragen door het paar van het geven van toestemming
voor het huwelijk? Die vraag wil ik uitdrukkelijk aan de minister-president
stellen. Zou het niet zo hebben kunnen zijn dat, als er meer op basis van
politieke intuïtie dan op basis van technisch management was gehandeld,
er tot een andere afweging gekomen zou zijn met betrekking tot het nadere
onderzoek dat eind juni heeft plaatsgevonden? De premier had die politieke
intuïtie kunnen hebben op basis van zijn eerdere ervaringen met de affaires
rond Philomena Bijlhout en de heer Van Zuidewijn.De voorzitter:Ik verzoek u, een laatste zin uit te spreken, want u bent al langer dan
vijf minuten aan het woord.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik kan natuurlijk niet bewijzen dat het allemaal vermijdbaar was geweest
en anders had kunnen lopen. Het kabinet kan echter ook niet wegkomen met het
gegeven dat dit allemaal wijsheid achteraf is, zeker niet gezien de eerdere
ervaringen. Mijn laatste vraag is dan ook of met meer politieke intuïtie
niet een deel van deze ellende te vermijden was geweest.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik aanstonds
kenbaar gemaakt dat de fractie van de SP, met name waar het gaat om de regierol
van de minister-president, maar ook waar het gaat om de werkzaamheden van
de AIVD, niet de kritiek deelt die alom gehoord werd en wordt in dit land.
De beantwoording door de minister-president en de minister van BZK van alle
vragen die vandaag zijn gesteld, heeft mij daarin gesterkt. De minister- president heeft in eerste instantie in de brief van 3 oktober en
vervolgens in de antwoorden een helder beeld gegeven. Voor mijn fractie is
het dan ook duidelijk dat wij een punt achter deze affaire dienen te zetten.
Of het een definitieve punt zal zijn, is natuurlijk nog de vraag, gezien alle
commotie die ook vandaag weer in de media is losgebarsten. Wat de toestemmingswet
betreft, heeft het kabinet de vragen evenwel voldoende duidelijk beantwoord.Ik heb nog wel een vraag over het vervolgonderzoek. In het interruptiedebat
is die vraag ook al aan de orde geweest. Ik doel op de vraag waar dit onderzoek
toe moet leiden. De minister-president spreekt van het mogelijk scheppen van
extra waarborgen. Ik vraag mij af waar wij dan aan moeten denken. Waar wij
nu nog slechts spreken over twee privépersonen, geen kandidaten voor
de Troon, kan het toch niet zo zijn dat wij ons als Kamer nog gaan bemoeien
met het huwelijk of de relatie tussen twee personen. Mijn vraag aan de minister-president
is dan ook waar wij aan moeten denken bij het scheppen van extra waarborgen.De minister-president heeft afstand genomen van het debat over de monarchie.
Het is echter duidelijk dat de Kamer op dat punt gaat over haar eigen orde
en dat zij bepaalt wanneer het haar gewenst voorkomt om over dit onderwerp
te praten.In de richting van de minister van Binnenlandse Zaken wil ik over de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten opgemerkt hebben dat er in deze
Kamer een debat is gevoerd, waarbij de zin of onzin van deze commissie aan
de orde is geweest. Dat debat is uitgemond in een motie, waarin ervoor wordt
gepleit deze zaak weg te halen bij deze commissie en onder te brengen bij
de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Dat is nog steeds mijn opvatting.
Er ontstaat dus geen probleem als wij deze commissie vandaag of morgen zouden
opheffen.Ten slotte heb ik nog een vraag aan de minister-president. In de brief
oppert hij de mogelijkheid om te onderzoeken of de wet toch niet aangepast
dient te worden. Er wordt met name een parallel getrokken met het instellen
van veiligheidsonderzoeken. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik daar tegen
ben en dat ik dat ook niet noodzakelijk vind. Ik heb tot nu toe geen moties
gezien die dat bepleiten. Ik neem aan dat het kabinet op dit punt geen stappen
onderneemt, in afwachting van de notitie die door de minister van Binnenlandse
Zaken – de sterkte-zwakteanalyse, zoals hij die noemt – is toegezegd
en van het debat daarover.De heer Bos (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik ging dit debat in met twee vragen. De eerste
was of het kabinet, de minister-president in het bijzonder, de afgelopen maanden
zorgvuldig heeft geopereerd in deze kwestie en de tweede was of de schade
die ontegenzeggelijk bij het Koninklijk Huis is aangericht de afgelopen maanden,
vermijdbaar was. Ik moet helaas de conclusie trekken dat ik nog steeds niet
kan zeggen dat er inderdaad zorgvuldig zou zijn geopereerd en dat ik nog steeds
moet constateren dat er allerlei redenen zijn om aan te nemen dat het wel
vermijdbaar was geweest. Ik zeg dit omdat het in de verdediging van het kabinet
vanmiddag bepaald niet overtuigend was, mee te maken hoe vele malen meer dan
in ieder geval ons lief was, de minister-president de minister van Binnenlandse
Zaken verantwoordelijk stelde voor allerlei zaken die te maken hebben met
de kern van dit debat, namelijk wat voor type opdracht wordt gegeven aan een
ambtelijke organisatie als de inlichtingendienst en hoe je omgaat met de wijze
waarop die dienst haar taken opvat. Tegelijkertijd moesten wij constateren
dat de minister van Binnenlands Zaken, kennelijk daarvoor verantwoordelijk
gemaakt, niet alle informatie kreeg van diezelfde minister-president om die
verantwoordelijkheid ook in de praktijk materieel waar te maken. Zeggen dat
iemand verantwoordelijk is, maar hem niet alle informatie geven, dat past
niet goed bij elkaar. Dat heeft de kracht van de bijdrage van het kabinet
in dit debat bepaald geen goed gedaan.De tweede reden waarom ik mijn twijfels blijf houden, is gelegen in het
feit dat de minister-president in deze kwestie de enige is die de afgelopen
maanden over alle relevante informatie heeft beschikt. Dat juist degene die
als enige over alle relevant informatie heeft beschikt, namelijk de informatie
vanuit de onderzoeken en informatie vanuit de gesprekken, hier een vreemd
beeld schetst over wat de verhouding is in Nederland tussen de politicus enerzijds
en de ambtelijk organisatie anderzijds, blijf ik als bizar betitelen. Een
verhouding, waarin een politicus rondom een kwestie als deze een verzoek doet,
c.q. opdracht geeft aan de inlichtingendienst en vervolgens kennelijk berust
in de afweging die de inlichtingendienst ter zake maakt, is niet de manier
waarop het in dit land geregeld hoort te zijn en wat ons betreft ook niet
geregeld is.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Waarom zijn dan destijds bij de behandeling van de Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdienst in 2002, onder toenmalig minister van Binnenlandse Zaken
De Vries, noch van de kant van de PvdA-fractie, noch van de kant van het kabinet
voorstellen gedaan om in die wet op te nemen de mogelijkheid dat een minister
of de minister-president rechtstreeks opdracht geeft tot een bepaald onderzoek,
maar zijn wij als wetgever tot de conclusie gekomen dat men een verzoek kan
doen en dat de AIVD beslist welke instrumenten vervolgens worden ingezet?
Dat is toch een gezamenlijke keuze geweest?De heer Bos (PvdA):Dat is het dus niet. Daarmee kom ik bij mijn derde punt. Een ander opmerkelijk
punt vond ik vanmiddag dat wij juist op dit punt totaal tegengestelde informatie
hebben gekregen van de minister-president en de minister van Binnenlands Zaken.
De minister-president heeft gezegd dat de dienst een eigen afweging maakte
en geen andere afweging kon maken, maar de minister van Binnenlandse Zaken
heeft desgevraagd vandaag verklaard dat de dienst wel degelijk een andere
afweging had kunnen maken over de instrumenten die waren ingezet, maar dat
hij, de minister van Binnenlandse Zaken, samen met de minister-president en
de dienst verantwoordelijk was voor een bewuste keuze om een diepgravender
onderzoek niet uit te voeren, aangezien er dan mogelijkerwijs ook andere belangen
geschaad zouden worden. Het is dus geen kwestie geweest van een wet die de
politici geen andere mogelijkheden bood, maar een kwestie van een afweging
van belangen en een taxatie. Dat mag, maar laten wij dat dan
met elkaar onder ogen zien.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Om de woorden van de heer Bos zelf te gebruiken: hij duikt
weg van mijn vraag. Ik heb hem niet gevraagd of hij van mening is dat er een
andere keuze gemaakt had moeten worden. Ik vroeg hem of hij erkent dat ook
de PvdA-fractie bij het wetgevingsproces van de wet, heeft ingestemd met de
keuze om niet de minister-president of wie dan ook de mogelijkheid te geven
om een opdracht te verstrekken aan de AIVD. Dat zou ook een raar politiestaatachtig
tafereel zijn. Het systeem van de wet is dat de minister-president of andere
ministers een verzoek doen tot een onderzoek dat vervolgens onder de verantwoordelijkheid
van de minister van BZK wordt uitgevoerd. Die keuze hebben wij gezamenlijk
gemaakt. De heer Bos lijkt een ander soort samenleving te willen, met een
op andere wijze functionerende AIVD.De heer Bos (PvdA):Ik heb geen probleem met de wet en dus heb ik ook geen probleem met de
wijze waarop de PvdA-fractie zich destijds over die wet heeft uitgelaten.
In antwoord op uw vraag heeft de minister-president gezegd – een minuut
of vijftien nadat verschillende mensen die vraag gesteld hadden – dat
hij er, los van waar precies de opdracht of het verzoek vandaan komt, uiteindelijk
materieel verantwoordelijk voor is dat er toch iets gebeurt. Als je dat vindt,
moet je je vervolgens niet verschuilen achter een afweging van de minister
van BZK of van de dienst. Als je zegt dat je er materieel verantwoordelijk
voor bent of iets er wel van komt of juist niet van komt, moet je langs die
lijn vervolgens ook je verantwoordelijkheden oppakken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat moet u ook heel precies zijn. Ik weet nog precies wat ik gevraagd
heb. Ik heb niet gevraagd of iemand de materiële verantwoordelijkheid
heeft om ervoor te zorgen dat er toch iets gebeurt. Mijn vraag luidde: het
is toch materieel ondenkbaar dat, als een minister het ernstige vermoeden
heeft dat iemand niet in de buurt van het koningshuis mag komen omdat het
riskant is, de AIVD onder verantwoordelijkheid van de minister van BZK zegt,
een andere inschatting te maken en vervolgens helemaal niets doet? Daarvan
is terecht vanuit vak K gezegd dat dit materieel ondenkbaar is. Maar dat is
iets anders dan een formele bevoegdheid of verantwoordelijkheid.De heer Bos (PvdA):Omdat dit materieel ondenkbaar is, is er niets mis met die wet.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. De heer Bos suggereert dat de minister-president en de AIVD
bevoegdheden hebben die eerder bij een politiestaat passen dan bij een democratie.
Als er was gebeurd wat in de optiek van de heer Bos gedaan had moeten worden,
hadden wij nu een heel andere affaire gehad. Waarom suggereert hij iets wat
niet overeenkomt met de werkelijkheid? De minister van BZK heeft aangegeven
dat in de cruciale fase is afgezien van het gebruik van middelen vanwege andere
belangen. Daarover was een misverstand. In reactie op een interruptie van
mij heeft de minister van BZK klip en klaar aangegeven dat vanaf het moment
dat er een beroep is gedaan op artikel 6, lid 2, op geen enkele wijze een
beperking is aangebracht in het aantal middelen. Dat was het moment dat er
een onderzoek kwam omdat de minister-president op basis van gesprekken tot
de conclusie kwam dat er iets niet klopte. Overigens is ook niet vanwege andere
redenen afgezien van de inzet van middelen. Dat suggereert de heer Bos, maar
dat is feitelijk onjuist.De heer Bos (PvdA):Het enige wat ik heb gezegd, is dat niets in de wet en in de situatie –
voor zover ik weet – had verhinderd dat de dienst op enig moment gepraat
zou hebben met mensen die kennis hadden van de heer Bruinsma of mevrouw Wisse
Smit in die periode. Dat heeft niets met een politiestaat te maken. Het enige
concrete wat ik gezegd heb over iets wat niet gedaan is, maar wel gedaan had
kunnen worden, is dat gepraat had kunnen worden met mensen die iets meer hadden
kunnen zeggen over welke contacten er in 1989 en 1990 zijn geweest en hoe
lang die hebben geduurd. Dat heeft dus echt helemaal niets met een politiestaat
te maken. Mocht het anders zijn, mijnheer Verhagen, dan corrigeert de heer
Remkes mij straks wel. Ik heb hem rechtstreeks gevraagd of de AIVD dit op
basis van de wet kon doen. Hij heeft toen gezegd: ja, alles kan, maar ik moet
ook andere belangen meewegen; ik moet meewegen of ik andere belangen daarmee
niet schaad. Ik heb niet eens gezegd dat ik dit een foute afweging vind. Ik
heb alleen gezegd dat de wet die mogelijkheid biedt. Er is een bewuste afweging
gemaakt om daar geen gebruik van te maken.De heer Verhagen (CDA):Het zal u misschien verbazen, maar nadat u die vraag hebt gesteld, is
het debat nog verder gegaan. Er is duidelijk gemaakt dat er niet om andere
of bepaalde redenen een afweging is gemaakt die leidde tot het niet inzetten
van bepaalde middelen. Wat u suggereert, is feitelijk niet voorgekomen. Het
was een theoretische mogelijkheid waarop de minister van Binnenlandse Zaken
duidde. Als dat geen theoretische mogelijkheid was, maar realiteit, zo heb
ik ook gezegd, dan had de minister van Binnenlandse Zaken wel degelijk een
probleem gehad.De heer Bos (PvdA):Als u gelijk hebt, mijnheer Verhagen, dan zou de conclusie dus moeten
zijn dat de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken niets
anders hebben kunnen doen dan zij gedaan hebben, omdat de wet hen daartoe
de mogelijkheid onthield. Dat is bepaald niet de indruk die ik van dit debat
heb overgehouden. Als ik het mis heb, hoor ik dat graag in tweede termijn
van het kabinet.Voorzitter. Het laatste punt dat bijdroeg aan de indruk die ik had, was
dat op de herhaalde vraag van met name de heer Herben en mijzelf waarom het
feit dat een aanstaand lid van het Koninklijk Huis contact heeft gehad met
een topcrimineel niet voldoende aanleiding is om in een veel vroeger stadium
al een diepgravender onderzoek te laten verrichten, gewoon geen antwoord is
gekomen. Gevoegd bij het feit dat het echt onduidelijk is wat er op 23 juni
aan wezenlijk nieuwe informatie verschaft werd, blijft het beeld overeind
dat er op 23 juni niet zozeer iets veranderde, maar dat op 23 juni het besef
doorbrak dat het onderzoek dat tot op dat moment was verricht, te licht was,
gezien de ontstane situatie. Men realiseerde zich te laat dat er zwaardere
middelen moesten worden ingezet. Het resultaat daarvan is dat wij tot op de
dag van vandaag met een lopend onderzoek zitten met ongewisse
consequenties en met onnodige schade aan het Koninklijk Huis.Dat doet niets af aan het feit dat ik vind dat de minister-president en
het kabinet de juiste beslissing hebben genomen met betrekking tot de toestemmingswet
en dat vandaag op een aantal andere punten op een goede manier overtuigend
antwoord is gegeven op vragen, ook op punten waarop wij twijfels hadden. Ik
noem met name de vraag over het tijdstip van verloving en wie er wel of niet
het initiatief had. Die kwestie is wat mij betreft afgedaan. Hetzelfde geldt
voor de vraag of mevrouw Wisse Smit wel of niet inzage had in haar dossier.
Daarop is een goed en overtuigend antwoord gegeven. Dat neemt niet weg dat
wij moeten constateren dat weliswaar de juiste beslissing is genomen, maar
dat in het proces dat daaraan vooraf ging op cruciale momenten de regie en
de juiste taxatie hebben ontbroken.De heer Dittrich (D66):U hebt in eerste termijn het woord "duikgedrag" gebruikt. U hebt het nu
over vragen, twijfels, onduidelijkheid. Begrijp ik het goed dat u nu uw inbreng
in eerste termijn afzwakt en niet meer het woord "duikgedrag" gebruikt?De heer Bos (PvdA):Ik heb een kwalificatie gegeven van het gedrag dat ik waarnam bij de minister-president
in zijn persconferentie op 10 oktober. Daar sloeg het woord "duikgedrag" op.
Ik heb nu een kwalificatie gegeven van wat ik vandaag heb gehoord. Ik heb
dat niet gekwalificeerd als "duikgedrag", maar ik heb wel gezegd dat ik vond
dat de minister-president op essentiële punten een beeld schetste van
een verantwoordelijk politicus ten opzichte van een ambtelijke organisatie
dat ik niet herken, wetend hoe de zaken in Nederland geregeld moeten zijn
en ook zijn geregeld. Ik vind dat jammerlijk en betreurenswaardig. Dat was
wat mij betreft ook niet nodig.De heer Dittrich (D66):Maar de suggestie dat u de beantwoording "duikgedrag" vond, is er dus
niet? Ik zal even zeggen waarom ik dit vraag. Ik heb u weglopend bij de interruptiemicrofoon
horen zeggen: "duiken, hij duikt, hij duikt." Nu zegt u dit dus niet meer.De heer Bos (PvdA):Ik heb gezegd dat ik vond dat de minister-president op essentiële
onderdelen ook in dit debat vragen doorschoof naar de minister van Binnenlandse
Zaken. Vervolgens moet geconstateerd worden dat de minister van Binnenlandse
Zaken op essentiële punten onvoldoende geïnformeerd was. Ik vond
dat niet bepaald sterk overkomen.De heer Van Aartsen (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ook mijnerzijds is er veel dank voor de antwoorden
die de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken hebben gegeven.De minister-president heeft mij in het begin van zijn antwoord enigszins
gekapitteld om de opmerkingen die ik heb gemaakt naar aanleiding van de beroemde
persconferentie op 10 oktober. De inhoud van het betoog van de bewindslieden
was goed. Zij hadden ook een goed verhaal te verdedigen, maar het kostte soms
enige tijd voordat dat antwoord kwam. Ik ben gelukkig met het feit dat uit
de woorden van de minister-president uiteindelijk heel helder bleek dat hij
verantwoordelijk was voor het hele proces. Ik heb die door hem uitgesproken
woorden opgeschreven. Ik denk dat het belangrijk is om dat nogmaals ook door
de Kamer vast te stellen. Hij heeft overtuigend kunnen aantonen dat hij aanvullend
aan datgene wat de AIVD voorstelde, nader onderzoek heeft gevraagd op basis
van de nadere informatie. Ik denk dat dit voor de episode in de tweede helft
van juni van groot belang is. Dat is een goede activiteit van de minister-president
geweest, waarbij hij ook helder heeft aangetoond dat er geen sprake van was
dat hij zich in een soort klemsituatie bevond.Ik heb nog een vraag over die episode, namelijk over IRT-onderzoek dat
ooit is gehouden. De bewindslieden zijn wat snel langs dit onderwerp gegaan.
De minister van Binnenlandse Zaken heeft er in feite slechts aan geschampt.
Ik neem aan dat de procureur en via de procureur het parket Amsterdam heeft
gekeken naar datgene wat in het IRT-dossier te vinden was, tenzij dat IRT-dossier
in wezen door de besmetverklaring al voor een deel verdwenen was. Ik heb nog geen antwoord gekregen op het punt van de exacte ministeriële
verantwoordelijkheid voor de RVD. De minister-president heeft een algemeen
betoog gehouden. Hij ging mij echter om de vraag: waarom heeft hij de passages
opgeschreven, zoals de minister-president en de minister van Binnenlandse
Zaken dat hebben gedaan, over de verklaring van mevrouw Mabel Wisse Smit die
voor 2 oktober in de richting van de heer De Vries is gegaan. Hij was weliswaar
geïnformeerd over de inhoud, maar er was geen ministeriële verantwoordelijkheid.
Ik vind dat toch een dubieus element en ik vraag de minister-president om
daar toch nog een keer een toelichting zijnerzijds op te geven.Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer De Wit over het vervolgonderzoek.
Ik heb daar tijdens een interruptie ook vragen over gesteld. De minister-president
deed een beroep op mijn begrip. Ik hoor van hem graag een inhoudelijk antwoord
hebben op de redenen van dat vervolgonderzoek, omdat naar het oordeel van
onze fractie na 10 oktober alles bekend was wat bekend had kunnen zijn.De minister van Binnenlandse Zaken is zeer genereus geweest in de richting
van de Kamer naar aanleiding van het punt van de evaluatie met betrekking
tot de AIVD. Als het waar is – wat wij absoluut geloven en aannemen –
dat er in deze kwestie niets mis is gegaan, als wij ook weten dat de wet nog
heel pril is, namelijk uit 2002, en dat de commissie van toezicht nog nauwelijks
haar werk heeft kunnen doen, dan kun je je wel afvragen waartoe dan die zware
evaluatie zou moeten dienen. Wij hebben uiteraard kennisgenomen van het antwoord
van de minister van Binnenlandse Zaken, wat mede tot stand is gekomen naar
aanleiding van het debat dat hier heeft plaatsgevonden.Er is bij mijn fractie nog een vraag blijven hangen met betrekking tot
de kwestie van de coördinatie tussen de minister van Binnenlandse Zaken
en de minister-president. Ik zou tijdens dit debat nog wel een keer willen
horen hoe het nu toch precies zit met die coördinerende bevoegdheid van
de minister-president, die hij heeft sinds de wet van 2002. Ik heb liever
niet dat dit onderdeel uitmaakt van een vervolgonderzoek, want er hoeft, wat
mij betreft, niets veranderd te worden. Die coördinerende
bevoegdheid veronderstelt natuurlijk wel dat de minister van Binnenlandse
Zaken de minister-president en de minister-president de minister van Binnenlandse
Zaken te allen tijde volledig inlicht.De heer Herben (LPF):Mevrouw de voorzitter. Het debat had voor de fractie van de Lijst Pim
Fortuyn een wat teleurstellend verloop. Het zal u opgevallen zijn. Het is
een teken van zwakte als je je in emoties verliest, zegt de Chinese wijsgeer
Confucius. Misschien is het toepasselijker om in deze omstandigheid te zeggen:
van nature, zo verzeker u, heb ik een irenische aard. Maar het werd wat moeilijk
voor mij toen de minister van Binnenlandse Zaken in een wijdlopig betoog eigenlijk
niet verder kwam dan: wij hebben zorgvuldig niets gedaan. Dat schoot bij mij
in het verkeerde keelgat.De LPF-fractie had bij haar inzet bij dit debat de lat vrij laag gelegd.
Ik ging er eerlijk gezegd van uit dat er een ruiterlijke erkenning zou komen
dat er inschattingsfouten zijn gemaakt en dat maatregelen zullen worden genomen
om zoiets in de toekomst te voorkomen. Dat was al heel wat geweest, maar wij
kregen grote woorden te horen van de minister-president. Hij zei dat niets
aan het toeval is overgelaten. De minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd
dat buiten kijf is dat alles naar behoren is verlopen. En dat, terwijl beoordelingsfout
op beoordelingsfout is gestapeld. Alleen al de publieke bekende feiten vormden
een ernstig vermoeden dat een nader onderzoek noodzakelijk was. Toen het eindelijk
eind juni op verzoek van de minister-president werd gedaan, stelde men zich
tevreden met na te trekken of er strafbare feiten zijn gepleegd, terwijl aard,
intensiteit en frequentie van de "gewone" contacten met een "gewone" crimineel
hadden moeten worden nagegaan in gesprekken met insiders, zoals IRT-rechercheurs
en bekenden van Bruinsma.De AIVD is geen politiedienst, is geen opsporingsdienst die strafbare
feiten moet constateren, die mensen een bekeuring geeft die door het rode
licht rijden. Nee, de AIVD is een veiligheidsdienst die moet waarschuwen voor
risico's. Toch nog een vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken. Was mevrouw
Wisse Smit dan op de een of andere manier op de hoogte van het dossier, bijvoorbeeld
doordat zij een gesprek heeft gehad met een AIVD-ambtenaar? De minister heeft
reeds gezegd dat zij het dossier niet heeft gehad.Ik verzet mij tegen de pogingen om de problemen rond het koningshuis wat
te bagatelliseren in termen als "hyperventilatie" of "opgeblazen". Zoals ik
het zie, is de kern van het probleem dat de Koninklijke familie in omvang
sterk is gegroeid en nog steeds, gelukkig, in gezegende omstandigheden verkeert.
Hare Majesteit de Koningin geniet terecht groot gezag, maar dat heeft Mabel
Wisse Smit er niet van weerhouden haar en de minister-president onjuist te
informeren. Hoe moeilijk zal het dan niet straks voor Koning Willem-Alexander
zijn om al zijn neven en nichten, zijn leeftijdgenoten, in het gareel te houden?
Dat hoeft ook niet als wij onze monarchie moderniseren. Daarom dienen wij
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat bij diverse partijen in deze Kamer behoefte bestaat
aan het voeren van een fundamentele discussie over de toekomst van onze monarchie;verzoekt de regering, te komen met een notitie over de toekomst van onze
monarchie die kan dienen als basis voor een in 2004 te houden debat in de
Tweede Kamer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6(29241).De heer Herben (LPF):Mevrouw de voorzitter. Ik heb tien seconden om ons politieke oordeel te
geven over beide bewindslieden. U zult het mij niet kwalijk nemen als ik het
oordeel over de minister van Binnenlandse Zaken opschort totdat hij komt met
zijn notitie over de sterkte-zwakte, want het gaat mij er primair om, de slagvaardigheid
en effectiviteit van de AIVD te vergroten.In dit dossier zijn velen ziende blind en horende doof geweest. De minister-president
heeft één oog geopend. U kent het spreekwoord, in het land der
blinden is eenoog koning.Minister Balkenende:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn.
Wij hebben vandaag lang met elkaar gesproken over een belangrijk onderwerp.
Wat niet ter discussie heeft gestaan, was het uiteindelijke besluit van de
regering, de ontwerptoestemmingswet niet in te dienen. Dat heeft een kamerbreed
draagvlak gekregen. Op dat punt worden dezelfde lijnen getrokken. Het is goed
om dat op dit moment te markeren. Dat was ook de aanleiding voor dit debat.
Verder merk ik op dat de taxaties van hetgeen zich de afgelopen maanden heeft
afgespeeld, verschillend zijn.Ik dank de heer Verhagen voor zijn woorden aan het kabinet. Hij heeft
erop gewezen dat er nogal wat opmerkingen zijn gemaakt met wijsheid achteraf.
Hij is nagegaan hoe het recht is toegepast en is uiteindelijk tot de conclusie
gekomen dat dit een goede weg is geweest. Daarvoor dank ik hem. De heer Rouvoet
heeft heel scherp gekeken naar het wettelijk kader van waaruit moest worden
gehandeld. Het was een indringend betoog, waarin hij feitelijk heeft gezegd
dat de handelswijze van het kabinet zich volledig heeft afgespeeld binnen
de wettelijke kaders. Ik ben blij met deze juridisch doortimmerde visie.Dat geldt ook voor het betoog van de heer Van der Vlies. Hij heeft een
opmerking gemaakt over de garanties voor de toekomst. Er zijn twee heel belangrijke
lessen te trekken. De eerste les is dat ministeriële verantwoordelijkheid
altijd in samenhang moet worden gezien met vertrouwen en openheid. Als daar
op een gegeven moment kinken in de kabel komen, ontstaan er problemen. De
tweede les is dat moet worden nagegaan hoe onderzoeken in de toekomst vorm
en inhoud zullen krijgen. Op dat punt zijn er opmerkingen gemaakt in de brief
en heeft de minister van BZK, onder andere in antwoord op de heer
Dittrich, toezeggingen gedaan. Dit zal leiden tot een verder gesprek. De heer
Van der Vlies heeft heel helder zijn gevoelens onder woorden gebracht over
de positie van de koningin.De heer Dittrich heeft gesproken over de AIVD en over de politieke regie.
Hij heeft daaraan de consequentie verbonden dat een en ander naar behoren
is geweest. Mevrouw Vos heeft andere kwalificaties gebezigd. Zij heeft de
vraag gesteld of deze situatie had kunnen worden voorkomen. Wanneer ik haar
bevindingen en commentaren naast de analyse van de heer Rouvoet leg, zie ik
twee verschillende werkelijkheden. Ik ben er vast van overtuigd dat dit, binnen
de context waarin moest worden gewerkt en gegeven het recht dat moest worden
toegepast, niet had kunnen worden voorkomen. Er is doorgevraagd, er is naslag
gepleegd, er zijn indringende vragen gesteld en er is gewezen op de consequenties
van het doen van bepaalde mededelingen.Mevrouw Vos heeft gesproken over politieke intuïtie. Zij verwees
daarbij naar situaties zoals die rond mevrouw Bijlhout vorig jaar. Juist omdat
je niet zorgvuldig genoeg kunt zijn, heb ik vorig jaar gezegd dat er naslag
moest worden gedaan. Ik heb doorgevraagd. Ik heb een onderzoek van de AIVD
geëntameerd. Ik heb geprobeerd om snel te handelen nadat informatie onjuist
bleek te zijn. Ook dat is politieke intuïtie. Ik vind dat mevrouw Vos
moet oppassen om met de wijsheid van nu tot de conclusie te komen dat er grote
fouten zijn gemaakt. Zij kan de zaken anders taxeren, maar ik vind het zeer
speculatief om te zeggen dat het anders had kunnen zijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):De premier maakt een terecht onderscheid tussen het betoog van de heer
Rouvoet en dat van mijzelf. De heer Rouvoet heeft het over het juridisch-formele
kader gehad. Mijn vraag was of de premier met zijn volle politieke intuïtie
meer had kunnen doen dan hij heeft gedaan. Het is mij nog steeds niet helder
of de premier heeft geverifieerd of het onderzoek van eind juni zodanig was
uitgevoerd dat hij alle benodigde informatie had om te kunnen zeggen "wij
gaan door met dit huwelijk". Het is mij nog steeds niet duidelijk of de premier
op basis van zijn intuïtie diepgaander had moeten nagaan of dat onderzoek
hem wel zekerheid bood. Dat is de kern van de vraag die ik hem heb voorgelegd.
Ik heb daar onvoldoende antwoord op gekregen. Daarom vraag ik hem opnieuw
of het niet anders had gekund.Minister Balkenende:Dan zeg ik dat het niet anders had gekund. Alle informatie die ik toen
had, uit naslag, mededelingen, doorvragen en wijzen op de consequenties, wees
in dezelfde richting, net als de conclusies van de DKDB en de AIVD. Toen heb
ik niettemin gezegd dat ik ter verificatie nog een nader onderzoek wilde laten
verrichten. Dat verzoek is overgenomen en het onderzoek leidde niet tot andere
conclusies. Er waren geen beletselen. De conclusies van de eerste rapportage
van de AIVD waren niet anders dan die van de tweede. Op een gegeven moment
houdt het op en mag je mensen wijzen op de consequenties van hun handelen,
wanneer er niet volledig en niet juist wordt geïnformeerd.Ik dank de heer De Wit voor zijn betoog. Ik dank hem voor de steun voor
het optreden van de regering en mijn eigen rol. Ik heb dat op prijs gesteld.
Zijn conclusie had hij al in een eerder stadium naar voren gebracht. Ik beschouw
deze als een belangrijke ondersteuning. Hij heeft gesproken over de waarborgen
naar aanleiding van het vervolgonderzoek. Ik heb daar vanmiddag veel over
gezegd. Naar mijn gevoel was het instellen van vervolgonderzoek nodig, omdat
er eind september, begin oktober, plotseling nieuwe feiten naar voren kwamen
die een ander beeld van het verleden hebben gegeven. Op grond daarvan, in
combinatie met het feit dat er wel sprake is van een huwelijk, lijkt het mij
goed dat het onderzoek wordt vervolgd. Het zal afhankelijk zijn van de resultaten
van het onderzoek welke consequenties hieraan kunnen worden verbonden. Op
dit ogenblik vind ik het niet raadzaam om daar in speculatieve zin al te zeer
op in te gaan. De aanpassing van de wet hangt samen met de toegezegde discussie
met de minister van BZK. Het antwoord op de vraag van de heer De Wit hierover
kan dus bevestigend zijn. Ik dank hem nogmaals voor zijn inbreng.De heer Bos is in eerste en tweede termijn buitengewoon kritisch geweest.
Hij had het over het ontduiken van verantwoordelijkheden. Ik geloof niet dat
ik een politicus ben die snel wegduikt voor verantwoordelijkheden. Ik heb
wel meer meegemaakt. Als ik op een persconferentie aangeef hoe het zit met
de verdeling van verantwoordelijkheden, is dat heel iets anders dan dat ik
verantwoordelijkheden ontduik. Wij hebben vandaag verantwoording willen afleggen
over datgene waarvoor wij verantwoordelijk zijn. De rol van de minister-president
is daarbij niet dezelfde als die van de minister van BZK.De heer Bos verwijt mij verder nalatigheid. Met de wetenschap van toen,
met inachtneming van de eisen van proportionaliteit, die essentieel zijn in
een democratische rechtsstaat, en met respect voor grondrechten van burgers,
zie ik niet in, ook na wat ik tegen mevrouw Vos heb gezegd, hoe eerder verdergaande
stappen hadden kunnen worden gezet binnen de normen van de wet. Dat gold vanaf
2001 en het is nadien niet anders geworden. Ik vind het jammer dat wij elkaar
op dit punt niet hebben kunnen naderen.De heer Bos heeft ook gevraagd of de minister-president dit had kunnen
voorkomen. Hij heeft grote woorden gebruikt, zoals leiderschap en staatsmanschap.
Met de wijsheid van nu is het niet moeilijk het verleden te voorspellen en
daarvoor de juiste oplossingen te bedenken. Ik ben en blijf overtuigd van
het feit dat onze huidige wetgeving zich niet verdraagt met het op basis van
het enkele feit van enkele contacten instellen van een nader onderzoek, op
een moment dat überhaupt nog niet zeker was dat het paar toestemming
voor hun huwelijk zou gaan vragen. Dit verdraagt zich niet met het wettelijke
kader. Ik wijs nogmaals op hetgeen de heer Rouvoet heeft gezegd. Als de heer
Bos stellig beweert dat ik deze zeer te betreuren ontwikkeling had kunnen
voorkomen, kan ik niet anders dan daarin beluisteren dat hij mij nalatigheid
verwijt in de bescherming van het Koninklijk Huis. Hij heeft dat ook uitgesproken.
Dat is heel fors. Ik neem aan dat hij op dit punt een uitspraak van de Kamer
zou willen vragen. Als dat niet gebeurt, is er blijkbaar alleen sprake van
"hit and run".De opmerking dat ik het Koninklijk Huis zou hebben beschadigd, heeft mij
eerlijk gezegd erg aangegrepen. Juist omdat ik de grote waarde zie van
het Koninklijk Huis, van ons staatshoofd en van de rol van de monarchie, heb
ik vorig jaar gevraagd om naslag, heb ik indringende gesprekken gevoerd, heb
ik geëntameerd dat er een nader onderzoek zou komen en heb ik snel gehandeld
toen bleek dat informatie onvolledig en onjuist was. Het gaat er bij mij echt
niet in dat mij het verwijt gemaakt zou kunnen worden dat ik het Koninklijk
Huis zou hebben beschadigd. Het raakt mij en het stoort mij.De heer Van Aartsen heeft zijn kwalificatie van het debat gegeven. Hij
vroeg met name hoe het zat met de RVD. Het is goed om nog eens te zeggen dat
ik uiteraard de volle verantwoordelijkheid draag voor het functioneren van
de RVD. Wanneer de RVD echter namens mevrouw Wisse Smit mededelingen doet,
dan is het goed om te onderscheiden dat ik wel verantwoordelijk ben voor het
feit dat de RVD een bericht uitbrengt, maar nog niet voor de inhoud daarvan.
Ik heb vandaag gezegd dat dit zo is, omdat mevrouw Wisse Smit geen lid is
van het Koninklijk Huis. Ik ben verantwoordelijk voor het proces en voor de
gang richting toestemmingswet, maar dat is iets anders dan dat ik verantwoordelijk
zou zijn voor de persoon in kwestie.Over het vervolgonderzoek heb ik het nodige gezegd. De heer Van Aartsen
heeft gesproken over de coördinatie tussen de minister-president en de
minister van BZK. Het is goed om nog eens te onderstrepen dat wij in die dagen
natuurlijk veel contact met elkaar hebben gehad. Soms lopen die contacten
via een indirecte weg. Het feit dat ik mijn secretaris-generaal of ministerie
verzoek om contact op te nemen met de AIVD hetzij de AIVD om contact op te
nemen met de minister van BZK, neemt niet weg dat die informatie wel wordt
gedeeld. Laten wij alstublieft niet het beeld oproepen dat er hier langs elkaar
heen is gewerkt. Dat zou geen recht doen aan de werkelijkheid. De heer Herben
heeft het nodige gezegd over de vraag of er geen ander gesprek gevoerd had
moeten worden. Ik heb aangegeven dat wij toch ook rekening moeten houden met
het feit dat er sprake is van wetenschap achteraf. Hij heeft een motie ingediend
over de toekomst van de monarchie. Ik denk dat wij in het afgelopen jaar regelmatig
over het koningsschap hebben gesproken. Er zijn verschillende notities aan
de orde geweest. Ik meen dat het om die reden niet van het kabinet gevraagd
zou moeten worden om nu te komen met een notitie over de toekomst van de monarchie.
Ik ben blij met het functioneren van de monarchie, dat heb ik aan het eind
van mijn betoog in eerste termijn naar voren gebracht. Het is waar dat er
altijd discussie over gevoerd zal worden. De monarchie is geen statisch instituut
in de huidige samenleving en in de huidige rechtsstaat. Natuurlijk zal er
altijd debat over zijn, maar dat is iets anders dan wanneer het kabinet nu
opnieuw met een notitie zou moeten komen over de monarchie.Voorzitter. Ik kom tot een afronding van mijn betoog in tweede termijn.
Ik denk dat het debat inhoudelijk en ter zake was, maar dat neemt niet weg
dat wij allen, kabinet en Kamer, waarschijnlijk betreuren dat wij dit debat
moesten voeren. Ik denk dat iedereen daar op eenzelfde manier over denkt.
Welke waarde eenieder ook hecht aan de monarchie – en dat kan en mag
verschillen in dit huis, en dat gebeurt ook – ik heb in u allen een
oprechte bezorgdheid geproefd en ook medeleven met de betrokkenen in het proces.
Dat geldt behalve de majesteit, waarover ik in eerste termijn sprak, uiteindelijk
ook het paar waarover wij hier vandaag spraken. Waar excuses zijn aangeboden,
mag ook rust en privacy voor de toekomst worden verlangd. Ook hun leven moet
een vervolg kunnen krijgen in geluk en gezondheid. Wij dragen daarin een gezamenlijke
verantwoordelijkheid als politici die uiteindelijk altijd de samenleving tot
voorbeeld moeten kunnen dienen.Minister Remkes:Voorzitter. Laat ik beginnen door eveneens iets te zeggen over het interruptiedebat
dat zojuist plaatsvond tussen de heren Verhagen, Rouvoet en Bos. Ik heb in
eerste instantie aangegeven wat een aantal overwegingen waren om op een gegeven
ogenblik dingen wel te doen of dingen juist niet te doen. Daarbij heb ik ook
genoemd het schaden en het voorkomen van schade aan andere belangen. Daar
heeft de heer Bos kennelijk de conclusie uit getrokken dat dit gedurende het
hele proces hetzelfde is geweest. Daar is geen sprake van. Op een gegeven
ogenblik kantelt de oordeelsvorming. Ik kan tegen de heer Bos in alle helderheid
zeggen dat het onderzoek in de laatste fase door dat soort overwegingen niet
meer gehinderd is. Die overwegingen hebben met name in de eerdere fase een
rol gespeeld.De heer Bos (PvdA):Voor de goede orde: hiermee bevestigt u alleen maar wat ik gezegd heb.
Mijn probleem betrof niet het feit dat er een uitgebreid onderzoek in een
latere fase heeft plaatsgevonden, maar dat er iets dergelijks niet in een
vroegere fase had plaatsgevonden. Volgens mij bestaat daar dus verder geen
misverstand over.Minister Remkes:Voorzitter. Het is altijd mooi om gezamenlijk deze conclusie te kunnen
trekken.Wat wist de minister van BZK wel en wat niet? Ik had geen gespreksverslagen,
maar natuurlijk was wel bekend wat de overwegingen van de minister-president
waren en wat zijn concrete verzoek was. Die kennis is ook nodig om te bepalen
wat je moet doen. Op basis daarvan is aan de slag gegaan.Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Aartsen. De heer De Wit heeft
daar in feite ook een opmerking over gemaakt. Wij hebben de wet net, wij hebben
de commissie van toezicht net, wat wil je nu al evalueren? Ik herinner eraan
dat wij in feite al aangekondigd hebben dat er sowieso een wijziging van de
wet moet plaatsvinden, en wel op basis van de commissie-Van den Haak. Dat
proces loopt. Ik herinner u er ook aan dat wij in deze brief iets hebben gemeld
over vertrouwensonderzoeken naar leden van het Koninklijk Huis.Het is mij in de afgelopen maanden in breder verband opgevallen dat het
maatschappelijke klimaat zich aan het wijzigen is. De vragen vanuit de samenleving
aan die dienst krijgen wat andere accenten. Dat is de afgelopen tijd in een
ras tempo gegaan. Ook bijdragen van de VVD-fractie dragen daaraan bij, bijvoorbeeld
waar het gaat om de taken op het terrein van terrorismebestrijding. Het functioneren
van de dienst moet worden beoordeeld tegen de achtergrond van het bredere
wetgevingscomplex. De vraag is wat wel kan en wat niet en welke beelden er
ontstaan. Ik denk hierbij aan de vrijspraak in Rotterdam. Gezien
dergelijke situaties is er volgens mij alle aanleiding om eens goed naar de
positie van die dienst te kijken. Dit debat was een aardige aanleiding voor
het maken van die afspraak. Ik proefde ook dat daar behoefte bestond. Ik heb
er geen problemen mee om daar op een open wijze mee om te gaan.De heer Van Aartsen vroeg wat er met de IRT-dossiers is gedaan. De informatie
die het onderzoek in Amsterdam opleverde, was niet zodanig dat het nog nodig
werd geacht om in de IRT-bestanden te duiken. Dat heb ik in eerste instantie
ook al gezegd, maar de heer Van Aartsen heeft dat antwoord kennelijk gemist.Ik kan helemaal niet uit de voeten met het beeld dat de heer Herben schetst
als conclusie van een dag debatteren. Op zijn netvlies is blijkbaar blijven
staan dat er zorgvuldig niets is gedaan. Dat doet geen recht aan de werkelijkheid.
Dat weet de heer Herben ook. Er is omstandig aangegeven wat er waarom wel
en waarom niet is gedaan. Het is duidelijk dat er bepaalde wettelijke grenzen
en bepaalde rechtsstatelijke noties zijn als gevolg waarvan bepaalde dingen
wel of niet gebeuren. Het kabinet kan echter niet worden verweten dat het
de wetgeving serieus neemt. Wij kunnen een debat voeren over de vraag of er
op basis van die wetgeving de goede afwegingen zijn gemaakt. Dat vind ik zinvol.
Dat is iets anders dan het beeld schetsen dat er zorgvuldig niets is gedaan.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, dinsdag a.s. over de motie van het lid Herben te stemmen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Ik dank alle medewerkers in de Kamer die dit debat mogelijk hebben gemaakt,
alle belangstellenden op de publieke tribune voor de getoonde interesse, de
premier en de minister van Binnenlandse Zaken voor het vertegenwoordigen van
de regering en de leden van het parlement voor het vertegenwoordigen van het
volk.Sluiting 18.42 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-890-924.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl