de voortzetting van de behandeling (afrondend debat) van:de Planologische Kernbeslissing Schiphol en Omgeving (23552), en van:de gewijzigde motie-Van Gijzel c.s over de balans tussen economische doelstellingen en milieudoelstellingen (23552, nr. 41);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de mogelijke ontwikkeling van een tweede areaal (23552, nr. 18);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de begrenzing van het luchtvaartterrein (23552, nr. 19);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de nachtnormering (23552, nr.
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 5318-5342

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-06-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 90, pagina 5318-5342

21-06-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23552Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 21 juni 1995)Pagina 5382-5382
de behandeling (afrondend debat) van:de Planologische Kernbeslissing Schiphol en Omgeving (23552), en van:de motie-Van Gijzel/Crone over de balans tussen economische doelstellingen en milieudoelstellingen (23552, nr. 17);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de mogelijke ontwikkeling van een tweede areaal (23552, nr. 18);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de begrenzing van het luchtvaartterrein (23552, nr. 19);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de nachtnormering (23552, nr. 20);de motie-Van Rooy overPagina 5291-5316
90ste vergadering; 21 juni 1995Pagina 5291-5291
de voortzetting van de behandeling (afrondend debat) van:de Planologische Kernbeslissing Schiphol en Omgeving (23552), en van:de gewijzigde motie-Van Gijzel c.s over de balans tussen economische doelstellingen en milieudoelstellingen (23552, nr. 41);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de mogelijke ontwikkeling van een tweede areaal (23552, nr. 18);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de begrenzing van het luchtvaartterrein (23552, nr. 19);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de nachtnormering (23552, nr.Pagina 5318-5342
de behandeling van:het wetsvoorstel Bijzondere bepalingen in verband met de vernieuwing van het openbaar bestuur in de provincie Rotterdam (Wet bijzondere bepalingen provincie Rotterdam) (24087);het wetsvoorstel Regels in verband met de instelling van de provincie Rotterdam en de wijziging van de gemeentelijke indeling in die provincie (Wet instelling provincie Rotterdam) (24088).Pagina 5342-5382
Regeling van werkzaamhedenPagina 5316-5318

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 245 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling (afrondend debat)
van: 
 
 de Planologische Kernbeslissing Schiphol en Omgeving (23552)
 
 , en van:
 - de gewijzigde motie-Van
Gijzel c.s over de balans tussen economische doelstellingen en milieudoelstellingen
(23552, nr. 41);
 - de motie-Van Gijzel/Van
't Riet over de mogelijke ontwikkeling van een tweede areaal (23552, nr. 18);
 - de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over
de begrenzing van het luchtvaartterrein (23552, nr. 19);
 - de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de nachtnormering (23552,
nr. 20);
 - de motie-Van Rooy over de indicatieve geluidszone
(23552, nr. 21);
 - de motie-Van Rooy over gedeeltelijke
privatisering van de aandelen NVLS (23552, nr. 22);
 - de motie-Van Rooy over splitsing van de PKB HSL-zuid (23552,
nr. 23);
 - de motie-Van Rooy over het strategisch belang van
de bloemenveiling Aalsmeer (23552, nr. 24);
 - de motie-Verbugt over mogelijke invulling van het vrijwaringsgebied (23552, nr. 27);
 - de motie-Van 't Riet c.s. over de
geluidszonering (23552, nr. 28);
 - de motie-Van
't Riet over wijziging van de Luchtvaartwet (23552, nr. 29);
 - de motie-Van 't Riet over terugdringing van de luchtverontreiniging
door de luchtvaart (23552, nr. 30);
 - de motie-Van
't Riet over slepen i.p.v. taxiën (23552, nr. 31);
 - de motie-Rosenmöller over kwantificering van de milieugrenzen (23552, nr. 32);
 - de motie-Rosenmöller over aanleg
van een vijfde gedraaide baan (23552, nr. 33);
 - de motie-Rosenmöller over onderbrenging van de luchtvaart in het Klimaatverdrag
(23552, nr. 34);
 - de motie-Schutte over een
beheerste, gerichte groei van Schiphol (23552, nr. 35);
 - de motie-Schutte over substitutie van lucht naar rail (23552,
nr. 36);
 - de motie-Leerkes c.s. over een gezondheidseffectenrapportage
(23552, nr. 42).
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Voorzitter! Ik neem deze gelegenheid te baat om eerst een terugblik te
werpen op datgene wat in de afgelopen jaren gebeurd is rondom Schiphol. Dat
plaatst waarschijnlijk de discussie en ook de besluitvorming in een perspectief.
 
 Persoonlijk ben ik vanaf 1978 rechtstreeks betrokken geweest bij het besluitvormingsproces
rondom Schiphol. Rond 1978 was er een vrij emotionele discussie over de groei
van Schiphol. Die ging over groei, een gedraaide vierde baan, een vijfde baan,
het stationsareaal, de verplaatsing naar de Markerwaard, kortom allemaal aspecten
waarmee wij nu nog zeer vertrouwd zijn. In antwoord op een van de sprekers
merk ik op ik in die periode noch daarna ooit heb gehoord dat iemand het einde
van de groei van Schiphol beloofd heeft.
 
 De discussie viel stil rond 1980, omdat er toen een economische recessie
was. Er was geen sprake meer van groeiende cijfers in de luchtvaartbewegingen,
maar alleen van teruggang. Gelukkig was er weer een opleving van de economische
activiteiten rond 1985, 1986. Dat maakte dat Schiphol en de overheden die
er rechtstreeks bij betrokken waren, aan de zogenaamde commissie-Van der Zwam
de opdracht gaven, onderzoek te doen naar de groeipotentie van Schiphol. Het
rapport van die commissie kwam uit en daarin stonden zulke buitengewoon aardige
cijfers voor de economie, dat iedereen welhaast moest concluderen: vrij baan
voor Schiphol.
 
 Alle bestuurderen die iets met Schiphol te maken hadden, werden op dat
ogenblik betrokken bij de moeilijke afweging wat groei van Schiphol betekent
voor het leefklimaat van de omgeving. Ik ben zelf altijd ervan uitgegaan dat
groei moet kunnen en dat wij het ons niet kunnen permitteren om er nee tegen
te zeggen, maar dat deze alleen mogelijk is onder buitengewoon helder geformuleerde,
strenge milieuvoorwaarden.
 
 In 1989 heeft het ministerie van VROM samen met het ministerie van Verkeer
en Waterstaat een stuurgroep Schiphol ingesteld, die zich zou bezighouden
met a. de mogelijkheden van groei en b. de milieuvoorwaarden waaronder deze
moest plaatsvinden. Het is vanochtend al een paar keer aan de orde geweest
dat er stapels rapporten zijn gemaakt, die te maken hadden met onderzoek naar
de economische effecten en onderzoek naar de milieu-effecten.
 
 Ik zal u niet met alles vermoeien, maar uiteindelijk werd er geconcludeerd
dat groei van Schiphol tot circa 40 miljoen passagiersbewegingen door de lucht
en circa 5 miljoen passagiers afgeleid via de HSL, als substitutie voor verkeer
binnen Europa, mogelijk moest zijn. Die twee getallen gaven de bandbreedte
aan voor de groei van Schiphol; daartussen kon geschoven worden.
 
 De milieurandvoorwaarden waren: niet meer dan 10.000 geluidsgehinderde
woningen binnen de 35 Ke-zone – daartoe was een vijfde baan nodig –
geen toename van de luchtverontreiniging ten opzichte van de in 1991 gemeten
situatie, een vastgelegd handhavingsregime, een nachtnormering en een nachtregime
plus een isolatieprogramma, geen gebruik van de Aalsmeerbaan 's nachts, alleen
in noodgevallen gebruik van de Buitenveldertbaan 's nachts, een groene bufferzone,
een adequaat onderliggend wegennet en een uitstekend, goed geformuleerd veiligheidsregime.
Alleen onder deze voorwaarden mocht en mag Schiphol groeien
tot circa 40 miljoen. Deze afspraken werden vastgelegd in het PASO en daarover
heeft uw Kamer gediscussieerd. En uw Kamer is ermee akkoord gegaan dat onze
voorgangers op basis van dat plan van aanpak PKB deel 1 zouden formuleren.
 
 Ik kan er niet omheen, dat ik in mijn vroegere rol uiteraard zeer betrokken
ben geweest bij het hele dilemma economie en milieu. In de mogelijkheden die
ik toen had, heb ik het wijs geacht om in het streekplan dat toen aan de orde
was, een zogenaamd vrijwaringsregime, een vrijwaringszone op te nemen. Dat
werd overgenomen door het provinciaal bestuur. Dat betekent dat wij van mening
waren, dat tussen de 30 Ke en de 35 Ke geen nieuwe woningen zouden moeten
worden toegevoegd, want anders zou je ten eerste het aantal geluidsgehinderde
woningen toch doen toenemen, ten tweede de ruimtelijke kwaliteit kunnen waarborgen
en ten derde, "last" maar absoluut "not least", zou die vrijwaringszone een
rol kunnen vervullen in de veiligheidszonering.
 
 De vrijwaringszone is overgenomen door het Rijk. In december 1993 kwam
deel 1 van de PKB uit. Je kunt stellen dat deel 1 eigenlijk een verandering
had ten opzichte van de vorige teksten. Ik lees dat stukje tekst voor, omdat
het een grote rol heeft gespeeld, ook in de discussie van vanmorgen: Als gevolg
van de groei van het aantal vliegbewegingen behorend bij de mainportontwikkeling
in de richting van 40 miljoen luchtpassagiers, kan op termijn de noodzaak
ontstaan voor de luchtvaart, een grotere geluidszone, te weten 35 Ke met 12.600
woningen toe te staan.
 
 Voor de reservering van die extra geluidszone werd een deel van de vrijwaringszone
gebruikt die bedoeld was om geen extra geluidsgehinderde woningen te doen
laten ontstaan. Toen het nieuwe kabinet in augustus van het vorige jaar aantrad,
vond zij deze afspraken. De PKB deel 1 was toen in de inspraak en daarin stond
het hele complex van afspraken en doelstellingen. Met het allergrootste deel
van PKB deel 1 kon ik mij vinden. Het aspect van het in gebruik nemen van
de vrijwaringszone tot reserveringszone vond ik niet gelukkig. Bovendien vond
ik het niet gelukkig dat er slechts een omzettingsprocedure nodig was om van
die 10.000 naar 12.600 te gaan. Het kabinet deelde mijn standpunt. Daarvoor
was niet voorzien in een PKB-procedure. U weet dat een buitengewoon belangrijk
element van de PKB-procedure niet alleen het feit is dat de Kamer erbij betrokken
wordt, maar ook dat het een heel duidelijke inspraakprocedure kent.
 
 Dit kabinet heeft twee dingen gedaan. Het heeft de omzettingsprocedure
veranderd in een officiële PKB-procedure krachtens de Wet op de ruimtelijke
ordening. Het is gestart met het maken van nieuwe berekeningen ten aanzien
van de vraag hoe groot de zone moet zijn waarin die circa 40 miljoen passagiersbewegingen
c.q. die 435.000 vliegtuigbewegingen geaccommodeerd kunnen worden. Wij constateerden
met enige vreugde, dat met een ander aanvliegsysteem, dat meer gespreid is,
het ernaar uit zou zien dat het afwikkelen van die 435.000 vliegtuigbewegingen
ook gerealiseerd zou kunnen worden wanneer de zone opgerekt zou worden tot
10.900. We zitten dan al heel dicht tegen die 10.000-contour. Het deel van
de vrijwaringszone dat je zou moeten gebruiken voor de reserveringszone, was
dan aanmerkelijk kleiner. Dat was precies onze bedoeling. Wanneer de Kamer
zegt, dat de 10.900 in deze discussie en in deze PKB moeten vervallen en dat
wij ons moeten richten op de 10.000, kunnen wij daar natuurlijk volledig achter
staan. Het betekent ook, dat wij spreken over de 10.000 in relatie tot de
andere getallen die ook zijn genoemd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zou minister De Boer hierover graag een vraag stellen.
Het is overigens heel bijzonder, dat zij als eerste antwoordt en niet de eerste
ondertekenaar. Misschien mogen wij ook horen waarom dat is.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ja hoor!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Minister Jorritsma heeft tijdens de behandeling van de nota gezegd, dat
het veel oneerlijker zou zijn geweest als wij Kamer een PKB hadden voorgelegd
en hadden gezegd, dat 10.000 de absolute grens was, terwijl zou blijken dat
de mainportdoelstelling niet kon worden gehaald. Dat het aantal van 40 miljoen
passagiers niet kan worden gehaald, weten wij nu al. Dat zei minister Jorritsma.
Zij vindt een aanpak gebaseerd op slechts een grens van 10.000 oneerlijk.
Maar wat minister De Boer nu zegt, is toch precies hetzelfde?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Wanneer wij überhaupt niet hadden gesproken over de spanning tussen
de 40 miljoen passagiers en de 10.900 of 12.600, zouden wij u knollen voor
 citroenen hebben verkocht. Dat is niet aan de orde. Wij hebben
een uitgebreide discussie met elkaar gehad, welke discussie overigens bepaald
niet in achterkamertjes is gevoerd zoals mevrouw Van Rooy vanmorgen een aantal
keren naar voren heeft gebracht...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Dat heb ik niet ten aanzien van de PKB gezegd, natuurlijk!
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Prima! De afgelopen maanden, zelfs langer, is voortdurend gesproken over
de vraag in hoeverre het mogelijk was om die aantallen vliegtuigbewegingen
te accommoderen binnen die grenzen. Het kabinet heeft een- en andermaal gezegd,
dat dit op basis van de berekeningen buitengewoon moeilijk zou zijn te accommoderen
binnen de 10.000. Echter, met gebruikmaking van andere invliegroutes en het
preluderen op het gebruik van nieuwe vliegtuigen in de naaste toekomst, moet
het mogelijk zijn om tot de 10.900 te komen. Dan praten wij inderdaad over
een verschil van 900. Deze PKB geldt voor deze periode. Dat betekent zoveel
vliegtuigbewegingen binnen die contour van 10.000. Dat "gelen" wij dan ook.
Als die circa 40 miljoen toch niet binnen die contour van 10.000 kunnen worden
gepast, moet de regering die dan aan het bewind is een besluit nemen over
wat er dan moet gebeuren. Moet dan de PKB herzien worden en moet alsnog een
stukje van die vrijwaringszone worden gebruikt voor die reserveringszone of
heb je tegen die tijd al een andere mogelijkheid voor het gebruik maken van
een luchthaven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! De minister heeft veel woorden nodig om dit uit te leggen.
Maar alles wat zij gezegd heeft, was natuurlijk een week geleden, toen minister
Jorritsma over dit onderwerp sprak, evenzeer bekend. Alle berekeningen waren
toen ook bekend. Desalniettemin was minister Jorritsma toen van mening, dat
het oneerlijk is – het zijn haar woorden – om in de PKB alleen
maar de grens van 10.000 op te nemen als je nu al vrijwel zeker weet dat je
daarmee niet uit de voeten kunt. Ik vind dat een heel faire benadering van
mevrouw Jorritsma om ten opzichte van de burgers niet de verwachting te wekken
dat het bij die grens van 10.000 blijft en om in de PKB aan te geven, dat
het waarschijnlijk moet toenemen. Ik zie niet in waarom dat vandaag niet meer
oneerlijk is.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Mevrouw Van Rooy, we hebben het over een verschil van 900 woningen. We
hebben de afgelopen maanden en jaren voortdurend duidelijkheid gegeven over
dat dilemma. Niemand zal ons kunnen verwijten, dat wij gedaan hebben alsof
het probleem niet bestaat. Sterker nog, wij hebben op alle mogelijke manieren
geprobeerd dat probleem te verkleinen. Dat is ons ook grotendeels gelukt,
rest die 900 woningen. Ik ga er zeker van uit, dat die 10.000 zo rond de eeuwwisseling
door het gebruik van nieuwe machines, nieuwe invliegroutes en andere technische
middelen alsnog mogelijk zijn. Ik vind dat een inspanningsverplichting waar
wij ons met elkaar op hebben te richten, uiteraard niet alleen wij, met name
wij niet, maar met name ook de bedrijven. Ik acht het heel wel mogelijk dat
dat gerealiseerd gaat worden.
 
 Als dat niet mogelijk blijkt te zijn, wat mij buitengewoon zou spijten,
dan moeten Kamer en regering op dat ogenblik opnieuw een besluit nemen ten
aanzien van deze problematiek.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik vind het fijn dat de regering nu op dit standpunt staat,
maar dan heb ik toch wel een concrete vraag. In de brief die wij rond het
weekend van de regering hebben gehad, staat letterlijk dat op grond van de
huidige inzichten de door het kabinet beoogde mainportontwikkeling van Schiphol
niet mogelijk is binnen de 35 Ke-geluidsnorm met 10.000 woningen. Dat was
op grond van feitelijke informatie van het kabinet de mededeling aan de Kamer.
 
 Nu is de redenering anders. Wat is er ondertussen gebeurd, anders dan
dat de opvattingen in de coalitie wellicht wat veranderd zijn, om die feitelijke
ontwikkeling nu niet meer als argument te noemen? Moet ik nu constateren dat
de regering vorige week eigenlijk de Kamer feitelijk onjuist heeft geïnformeerd?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Nee, absoluut niet. Wat vorige week in de brief stond, zouden wij nu nog
kunnen schrijven. Waar het nu om gaat, is of wij een besluit willen nemen
dat over de eeuwwisseling heen gaat, of dat wij, de Kamer gehoord hebbende,
bereid zijn om die discussie ook daadwerkelijk te voeren naar de eeuwwisseling.
 
 Overigens maak ik u erop opmerkzaam dat die 10.000-contour in geel stond
aangegeven. Dat betekent dat er in ieder geval een PKB-discussie zou moeten
plaatsvinden als die 10.000-contour zou worden overschreden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat is mij allemaal duidelijk. Maar u zegt dus nu nog steeds dat het waar
is wat hier staat, dat op grond van de huidige inzichten de mainportontwikkeling
van Schiphol niet mogelijk zal zijn met die 10.000 woningen.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Op basis van de huidige inzichten moeten wij zeggen de circa 40 miljoen
passagiers en 435.000 vliegbewegingen heel moeilijk inpasbaar zijn binnen
de 10.000-contour. Maar wij hebben ook geconstateerd dat de ontwikkelingen
niet stilstaan. Wij hebben ook geconstateerd dat wanneer dat probleem zich
voordoet, wij hier niet meer zullen zitten, of in ieder geval ik niet. Dat
betekent dat je ook kunt stellen dat wij een keuze moeten overlaten aan ons
nageslacht.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik had dan graag gezien dat de regering de formulering vorige week anders
gekozen had. Nu wordt de indruk gewekt dat het op grond van feitelijke gegevens
niet mogelijk zou zijn om het besluit te nemen, terwijl de regering toen in
feite een politiek oordeel gaf, welk politiek oordeel ze nu wijzigt.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Nee, het is precies zoals ik zoëven heb gezegd: de feiten zijn niet
veranderd. Het gaat er alleen om wanneer je dat besluit neemt. Zeg je nu al
dat het nooit ofte nimmer kan, of zeg je dat op dat ogenblik opnieuw de politieke
discussie moet worden gevoerd?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb een andere vraag op dit punt. De diverse regeringsfracties
hebben zich ook uitgelaten over de situatie die ontstaat als de 10.000-grens
gaat botsen met de mainportdoelstelling. De fracties van de Partij van de
Arbeid en van D66 hebben gezegd dan strikt vast te houden
aan die 10.000 en dat dat dan maar moet worden afgedongen op de mainportdoelstelling.
 
 De heer Te Veldhuis heeft gezegd flexibeler te zijn, dat het wat hem betreft
dan naar 10.900 gaat, waarbij dan de mainportdoelstelling zwaarder weegt.
Wat is in dezen de positie van het kabinet? U kunt toch niet zeggen dat u
dat aan het nageslacht overlaat? Want dat zouden de regeringsfracties ook
kunnen zeggen. Dus ik vraag wat de precieze positie van het kabinet op dit
punt is.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Als wij ervan uitgaan dat de mainportfunctie bereikt wordt met 38 miljoen
passagiers, dan betekent dat dat je in relatie tot 38 miljoen en 10.000 waarschijnlijk
al een situatie hebt, waarbij die twee op elkaar passen. Wij zijn altijd uitgegaan
van de gedachte dat het zinvol zou zijn te spreken over die circa 40 miljoen.
Die circa 40 miljoen geeft aan dat er een ondergrens is en dat er een bovengrens
is. Dat wordt nog vastgelegd in de PKB. Ik kom daar zo meteen nog op terug,
maar ik kan nu wel vast zeggen dat dit naar mijn overtuiging en naar de overtuiging
van het kabinet betekent, dat de zaak ook voor een komende regering niet heel
moeilijk zal zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat vraag ik niet, voorzitter! Mijn vraag is relevant omdat de minister
van Verkeer en Waterstaat vorige keer gezegd heeft: "Wij hebben geconstateerd
dat wij binnen de 10.000-grens de mainportdoelstelling niet kunnen halen".
Dat is een heel duidelijk verhaal. Ik vraag het kabinet positie te kiezen
tussen de regeringsfracties, met aan de ene kant de hardere opstelling van
de PvdA en D66, die aan de 10.000 woningen vasthouden, en aan de andere kant
de flexibeler opstelling van de VVD, die bereid is naar 10.900 te gaan als
dat bij vasthouden aan de mainportdoelstelling noodzakelijk zou blijken te
zijn.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 U bent geneigd om daar een verschil tussen te zien, maar ik zie er geen
verschil tussen. Ik heb heel...
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar zij zien het zelf.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Laten wij elkaar wel laten uitpraten. De minister.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Uit de aangeleverde teksten blijkt volstrekt duidelijk dat de partijen
hebben gezegd: op dit ogenblik praten wij over 10.000 en circa 40 miljoen;
dat is het uitgangspunt. Dat is ook het uitgangspunt van het kabinet. Daarop
baseren wij het beleid. Als een van die twee elementen in het gedrang komt,
hebben wij een nieuwe situatie. Dat betekent dat er een nieuwe PKB-discussie
komt met alle inspraakprocedures en alle discussierondes in de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan is mijn conclusie dat er niet alleen een meningsverschil is binnen
de coalitie, maar dat het kabinet er nog een derde optie naast legt: wij zien
dan wel. Dat is toch heel erg jammer.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 De heer Rosenmöller weet hoe deze zaken in elkaar zitten. Het is
absoluut uitgesloten dat u of wie dan ook iets kan vastleggen voor de verre
toekomst. Elke wet, elke PKB kan gewijzigd worden. Dat betekent ook dat de
discussie over deze PKB in de toekomst weer gevoerd kan worden. Ik ga ervan
uit dat het denken over de periode na 40 miljoen niet nu al moet stoppen.
Het betekent ook dat een volgend kabinet nog een ander alternatief zou kunnen
hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Door mevrouw Van Rooy is gevraagd waarom de minister
van Milieubeheer het eerst het woord voert.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ja, ik kom niet aan mijn beantwoording toe.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik denk dat het zeer terecht is dat de minister het eerst het woord voert,
omdat de problematiek rondom de milieu-aspecten van Schiphol het grootst is.
De economische groei gaat op een andere manier wel vanzelf.
 
 Ik heb het vanmorgen gehad over het geschrift van de PvdA van vorige week
na het nota-overleg. Daarin zegt de minister van Milieubeheer: wat er nu staat,
kwam tot stand onder grote druk van de VVD. Een eindje verder zegt de minister:
maar 40 miljoen passagiers is voor mij persoonlijk het absolute maximum. Haar
partij heeft nu een compromis gesloten dat in één dag 10% groei
toestaat. Dat is niet niks. Mijn vraag is, ook naar aanleiding van wat zij
net zei, of de minister van Milieubeheer nog wel lekker zit in het K-vak.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ja, uitstekend. Dank u. Het vlugschrift van de PvdA, dat een grote mate
van populariteit geniet in de Kamer – daar ben ik blij om – wordt
in het weekend telefonisch opgenomen. Het zijn geen geautoriseerde interviews.
Dat is toch een gegeven. Wat er staat over de relatie met andere partijen
in het kabinet, is onvolledig weergegeven. Wij kennen in Nederland gelukkig
geen eenpartijsysteem. Dat betekent dat er in elke coalitie, in elk kabinet
altijd discussie is over alle bijzondere onderwerpen. Het betekent dat elke
partij vanuit haar eigen achtergrond de maatschappelijke problemen benadert
die de partij in kwestie moet oplossen. Op basis daarvan heb je discussies,
hetzij in de Kamer, hetzij in het kabinet en kom je tot een eindstandpunt.
Uiteraard is er in het kabinet een hele discussie geweest over Schiphol, niet
alleen tussen de PvdA en de VVD, maar ook met D66. Dan komt er een resultaat
op tafel, dat u mag beoordelen. Daarvoor is deze discussie in de Kamer.
 
 De heer Poppe heeft niet helemaal goed geluisterd naar de woorden die
ik zoëven heb gebruikt. Vanaf het ogenblik dat het plan van aanpak Schiphol
tot stand kwam – nogmaals, ik ben daarbij betrokken geweest; ik heb
zelfs mijn handtekening eronder mogen zetten – hebben wij afgesproken
dat het uitgangspunt was een groei naar circa 40 miljoen passagiersbewegingen
en circa 5 miljoen passagiers die afgevoerd zouden worden via de HSL en dat
er in die bandbreedte verschuivingen konden plaatsvinden. Je kunt noch het
aantal passagiers via de HSL, noch het aantal passagiers via de lucht definitief
vaststellen. Het zit in de bandbreedte tussen de 40 en 45 miljoen. Ik heb
dat een- en andermaal uiteengezet en verteld, ook in openbare debatten. Circa
40 miljoen is voor mij een buitengewoon hard gegeven. Ik kom zo meteen daarop
terug.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kan met dit antwoord niet zo tevreden zijn.
De minister kan zeggen: mijn partij verspreidt onzin in het
land; het is niet waar wat mijn partij zegt. Maar het is wel een uitspraak
van de PvdA waarin haar minister wordt geciteerd. Daarin zegt de minister:
"Voor mij persoonlijk is 40 miljoen passagiers het absolute maximum". Daarom
heb ik tot haar persoonlijk de vraag gericht: voelt u zich met uw groene gezicht
nog wel lekker in het K-vak als uw partij achter uw rug om, althans kennelijk
niet in samenspraak, daar even 10% overheen gaat? Voor haar persoonlijk was
die 40 miljoen namelijk het absolute maximum. Dat zijn geen misselijke woorden,
want daarmee spreekt zij eigenlijk uit: meer is voor mij onaanvaardbaar.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Voorzitter! De heer Poppe heeft toch nog niet goed geluisterd. Nogmaals,
het uitgangspunt was: 40 miljoen passagiers via de lucht en 5 miljoen via
de HSL. Tussen die twee kan geschoven worden, omdat je dat niet kunt vastleggen.
Dat is van meet af aan in discussie geweest. Sterker nog, wij begonnen met
50 miljoen passagiers door de lucht en 10 miljoen via de HSL. Dat is verder
afgebladderd of afgekaderd naar 40 miljoen en 5 miljoen...
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ja, de panelen zijn aan het schuiven. Dat is wel duidelijk.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Dat is altijd aan de orde geweest. Ik hecht eraan om dat te herbevestigen.
 
 Ik vind het zinvol om nu aan de orde te stellen dat ik mij de afgelopen
maanden nogal heb gestoord aan uitspraken vanuit het bedrijfsleven. Daarbij
werden buitengewoon onverstandige opvattingen naar buiten gebracht die terecht
veel voedsel gaven voor onrust. Men zei: het kan veel meer zijn, het zou onverstandig
zijn als het bij die circa 40 miljoen zou stoppen, dat zou kapitaalvernietiging
zijn. Ik vond dat onverstandig, omdat daarmee werd gesuggereerd dat de regering
inderdaad iets stiekems van plan was. Zij zou weliswaar voortdurend spreken
over circa 40 miljoen, maar inmiddels zou het duidelijk zijn dat dit onverstandig
zou zijn, want dat zou kapitaalvernietiging zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, laat elkaar nu even uitpraten en laten wij niet om de zin interrumperen.
Het woord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Voorzitter! Ik acht het uitgesloten dat Schiphol doorgroeit na de circa
40 miljoen passagiers, omdat de fysieke omstandigheden daartoe geen mogelijkheid
geven, nog afgezien van de milieurandvoorwaarden die wij gesteld hebben. Bij
die fysieke omstandigheden denk ik met name aan het onderliggende wegennet
en aan de veiligheidszones rond Schiphol. Als de luchthaven groeit naar een
capaciteit die aanmerkelijk groter is dan de circa 40 miljoen passagiers of
groter dan het plafond van de 44 miljoen passagiers, dan zouden op de kaart
veel grotere veiligheidscontouren moeten worden getrokken. Dan kom je in de
bebouwde kom terecht, wat dus niet kan. Om alle twijfels weg te nemen, is
het kabinet zeker bereid om de uitspraken over de circa 40 miljoen passagiers
met het plafond van 44 miljoen op bladzijde 9 van de PKB deel 3, in geel te
laten drukken, hetgeen wil zeggen dat van deze uitspraak nooit mag worden
afgeweken zonder een nieuwe PKB-procedure. Mijn persoonlijke opvatting, mijnheer
Poppe, is dat Schiphol nooit kan groeien boven die circa 40 miljoen. Maar
wij moeten ook onder ogen zien dat een nieuw kabinet, met een andere samenstelling
dan het huidige, hierover anders kan denken. Overigens, als uw partij, mijnheer
Poppe, in de meerderheid is, hebben wij uiteraard een heel andere situatie.
Het beleid is niet gericht op verdere groei.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het woord "circa" gaat in het debat een steeds
belangrijkere rol spelen. Daarmee wordt het debat ook steeds vager, want met
"circa" kun je kennelijk links en rechts nog aardig uit de voeten. De minister
spreekt zowel in de dagbladpers als in de eigen geschriften van haar partij
niet van "circa 40 miljoen". Daarin zegt zij namelijk: voor mij is 40 miljoen
absoluut het maximum. Daarom vraag ik haar of zij blij is met het compromis
dat haar partij met de andere coalitiepartijen heeft gesloten.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Wij zullen dat aanvaarden en opnemen in de PKB-tekst. Dit betekent dat
het kabinet blij is, dat wij op deze manier tot een besluit kunnen komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Het is natuurlijk niet zozeer relevant of het beleid gericht
is op verdere groei. Het gaat erom, in hoeverre het beleid een belemmering
kan zijn voor verdere groei. In dat kader komt het een beetje merkwaardig
over dat de passagiersaantallen van de HSL en het vliegverkeer volgens de
minister onderling inwisselbaar zijn. Tijdens het nota-overleg heeft haar
collega van Verkeer en Waterstaat immers gezegd, dat die aantallen niet inwisselbaar
zijn. Ik heb daar toen expliciet naar gevraagd. Zij heeft dat toen uitdrukkelijk
afgewezen en gezegd: de 40 miljoen is een apart getal en de 5 miljoen is een
apart getal.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Een- en andermaal is er bediscussieerd dat je passagiers niet in een trein
kunt stoppen. Dat zouden wij misschien wel willen, maar dat kan helaas niet.
Daarom moet het streven erop gericht zijn, zoveel mogelijk passagiers binnen
Europa af te leiden per trein. Daarom is de HSL zo buitengewoon belangrijk.
Wat mij betreft worden zoveel mogelijk passagiers binnen Europa verwerkt via
de HSL en niet via het luchtverkeer. Dat is voor het milieu en voor de omgeving
veel beter. Dat hebben wij ook voortdurend betoogd. In dit verband lijkt het
mij goed om erop te wijzen dat met de aanscherping van de teksten ten aanzien
van de groei van het aantal te verwerken passagiers van 40 miljoen naar 44
miljoen een dubbel slot op de groei van Schiphol is gezet. Het bereiken van
één van deze twee grenzen betekent dat er op dat ogenblik een
nieuwe discussie in deze Kamer zal plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Aanvankelijk werd in de amendering ook gesproken van een dubbel slot.
De regering heeft dat voorstel indertijd afgewezen. Hoe denkt de minister
nu over de handhaafbaarheid van het dubbele slot? Dit was namelijk een van
de argumenten van de regering om te concluderen dat het dubbele slot eigenlijk
niets aan het voorstel toevoegde.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 De maximumgrens van 44 miljoen passagiers is handhaafbaar.
Mevrouw Jorritsma zal op uw opmerking straks graag reageren.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik ben benieuwd.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Aangezien de vlieglust van de mensen waarschijnlijk niet zal stoppen als
de grens van circa 40 miljoen is bereikt, starten wij nog dit jaar met studies
naar de ontwikkeling van de luchtvaart op lange termijn en onderzoeken wij
de planologische mogelijkheden voor een goede inpassing. Aan het eind van
volgend jaar zullen wij de Kamer rapporteren over de bevindingen op dat ogenblik.
Dan zullen de studies nog absoluut niet zijn afgerond, maar het is noodzakelijk
dat de Kamer dan op de hoogte is van de stand van zaken. Inmiddels zullen
wij conform het regeerakkoord de luchthaven in Lelystad op zodanige wijze
aanpassen, dat deze kan functioneren als een aanvullende luchthaven voor Schiphol.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Mag ik op dit punt een vraag stellen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wijs erop dat dit een afronding van een debat is en dat er spreektijdbeperkingen
zijn. Het is niet de bedoeling die op te rekken via de interrupties. Er moeten
nog twee andere ministers antwoorden. Misschien is het goed om de regering
de verdediging te geven die men graag wil voeren. U heeft ruimte voor één
zin.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Is er ruimte voor onderzoek naar mogelijkheden om het vliegverkeer terug
te dringen of wordt alleen onderzoek gedaan naar de mogelijkheden om verdere
groei op te vangen?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Er wordt voortdurend onderzocht of het vliegverkeer terug te dringen is.
Ik wijs op de discussies over de verhoging van de kerosineheffing, over de
HSL en over het verhogen van luchtvaarttarieven binnen Europa. Dat zijn allemaal
studies die gericht zijn op terugdringen van het luchtvaartverkeer.
 
 Voorzitter! In het regeerakkoord was ook geregeld dat er een herbezinning
moest plaatsvinden over de nachtnorm. Het kabinet heeft de Kamer al laten
weten dat zij bereid is een zogenoemd vroege-ochtendregime in te voeren. Er
heerst in de Kamer een duidelijke wens om dat vroege-ochtendregime om te zetten
in een nachtregime. Het kabinet is bereid, dat nachtregime van 23.00 uur tot
7.00 uur in te voeren voor de komende drie jaar. Over drie jaar komt het kabinet
bij de Kamer terug met de uitslagen van het inmiddels uitgevoerde gezondheidsonderzoek
dat het karakter heeft van een veldstudie over een periode van ongeveer twee
jaar. Dit gezondheidsonderzoek richt zich op de effecten van nachtlawaai van
Schiphol op de wijde omgeving. Ik kan daaraan nu al vastknopen dat daarbij
ook de motie van de heer Leerkes betrokken zal worden ten aanzien van het
gezondheidsonderzoek waar hij om vroeg. In dat gesprek met de Kamer zullen
wij aangeven of het mogelijk is, gezien de inmiddels opgedane ervaringen,
dat nachtregime door te zetten. De opgedane ervaringen hebben voornamelijk
met de capaciteit van Schiphol te maken. Daarna is het mogelijk om in de Kamer
te discussiëren over de implementatie van de bevindingen, hetgeen kan
resulteren in een discussie over de Luchtvaartwet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wordt de tekst van de PKB gewijzigd? In de toelichting wordt nog steeds
gesproken over een nacht van 23.00 tot 6.00 uur. Wordt in de PKB ook de nachtzone,
die bij het vijf-banenstelsel hoort, gewijzigd?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Wij zijn bereid om het nachtregime te laten gelden van 23.00 tot 7.00
uur. Je kunt van mening zijn dat de Luchtvaartwet daarvoor aangepast moet
worden. Dat duurt echter een hele tijd. Wij vinden dat een en ander zo snel
mogelijk ingevoerd moet worden. Als de Kamer daaraan hecht, kunnen wij ons
voorstellen dat er in de PKB een tekst wordt opgenomen die inhoudt dat de
komende drie jaar, gerekend vanaf het moment waarop de PKB van kracht wordt,
op Schiphol een situatie wordt gecreëerd conform het nachtregime. Wij
herzien de nachtzones niet, want daarvoor is een langere voorbereidingstijd
nodig. De nachtzone heeft te maken met de wijze waarop gevlogen wordt. Het
allerbelangrijkste is dat er gevlogen wordt op de wijze die past bij het nachtregime.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nachtregime en nachtzone zijn zeer belangrijk. Ik hecht eraan dat de PKB
zodanig wordt gewijzigd dat daarin wordt opgenomen dat de eerste drie jaar
een nachtregime van 23.00 tot 7.00 uur geldt. Dat is beter dan dat dit alleen
in de Handelingen is opgenomen.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Wij zijn bereid om dat te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U doet zelf een voorstel daartoe?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Wij zullen dat zeker doen. Er is zelfs een motie op dat punt ingediend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Het kabinet stelt dat de komende drie jaar het nachtregime
tot 7.00 uur geldt. Op basis van onderzoeken zal bekeken worden of het nachtregime
daarna langer doorgevoerd kan worden. Moet ik daaruit afleiden dat het kabinet
erg is gaan twijfelen aan de eigen uitspraken van nog maar een week geleden,
toen het zeer stellig zei dat het nachtregime over een aantal jaren in ieder
geval enkele dagen per week niet meer toereikend zal zijn? Als dat nog steeds
zo is en ook zo zal blijven, zie ik niet in dat de minister nu kan zeggen
dat over drie jaar het nachtregime langer, dus voor de jaren daarop, zal gelden.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Vorige week hebben wij gezegd dat wij de eerstkomende jaren geen problemen
zien, maar dat dit daarna wel het geval is. Omdat wij de eerste drie jaar
geen problemen voorzien, zijn wij bereid om het vroege-ochtendregime om te
zetten in een nachtregime. De komende periode worden de mogelijkheden bestudeerd
om meer capaciteit te creëren zodat het nachtregime ook in de periode
daarna kan gelden. Wij weten niet of dat lukt en derhalve komen wij over drie
jaar terug bij de Kamer om over het al dan niet doortrekken van het nachtregime
te spreken. Dat zou dan overigens in de Luchtvaartwet geïmplementeerd
moet worden. Dat spoort precies met de discussie van vorige week.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Ik kan het toch niet helemaal volgen. De minister
heeft stellig naar voren gebracht dat het nachtregime, de capaciteit, over
een aantal jaren niet toereikend is en dat dan tussen 6.00 en 7.00 uur het
normale dagregime nodig is. Zij had toen reeds alle rapporten ter beschikking
en ook de berekeningen waarop deze uitspraak was gebaseerd. Waarop stoelt
zij nu de verwachting dat dit onderzoek ineens tot een ander inzicht zou leiden?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ik heb vorige week gezegd dat wij de eerste jaren geen problemen voorzien.
Wij waren derhalve bereid om het vroege-ochtendregime in te voeren. De stap
naar invoering van een nachtregime is partieel en wij zijn daartoe zeker bereid.
Wij zijn, ook op basis van het verzoek van de Kamer, bereid om ons de komende
drie jaar intensief bezig te houden met het onderzoeken van de mogelijkheden
om de capaciteit zodanig te gebruiken dat het nachtregime langer van toepassing
is. Op dit moment is er geen concreet rapport dat daartoe aanleiding geeft.
In al die jaren dat ik hiermee bezig ben is mij echter één ding
duidelijk geworden, namelijk dat de ontwikkelingen buitengewoon snel gaan.
Datgene waarvan je op het ene ogenblik denkt dat het niet kan, kan niet lang
daarna wel, omdat de technische ontwikkelingen niet stil staan. Denk maar
aan de discussies over de luchtvaartcontouren en het gebruik van de banen.
Wie had ooit gedacht dat wij zoveel passagiers over vier banen zouden kunnen
afvoeren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Dan was de suggestie die de CDA-fractie bij het nota-overleg op tafel
heeft gelegd, verreweg de eenvoudigste en de beste om rekening te houden met
al die nieuwe ontwikkelingen: neem die ontwikkelingen mee in het gebruiksplan
om ieder onnodig lawaai te voorkomen en om het gebruiksplan aan te passen
aan de nieuwste inzichten. Dan combineert u alles op een heel simpele manier.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Dan zijn wij het heel erg eens met elkaar, want dat doen wij ook. Over
drie jaar komen wij terug en bekijken wij met elkaar wat onze gegevens van
de afgelopen drie jaar hebben opgeleverd, welke nieuwe inzichten en nieuwe
technieken inmiddels zijn ontwikkeld en of het mogelijk is om in de komende
periode, na die drie jaar, het nachtregime officieel in de Luchtvaartwet te
implementeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Het zou prettig zijn als het kabinet mijn voorstel volgt, maar ik heb
de indruk dat u iets heel anders doet.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Goed.
 
 Aansluitend bij een aantal vragen die met name door de heer Rosenmöller
gesteld zijn, maar wellicht ook door de anderen bedacht hadden kunnen worden:
wat is de rol van de milieuminister? De vraag van mevrouw Van Rooy was: waarom
voert de milieuminister – het is overigens de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer – als eerste het woord? Wij verwisselen
in het collegiaal overleg wel vaker van tijdplaats. Dat is dus volstrekt niet
nieuw. Als u hier wat vaker zou zijn, had u dat bij andere overleggen meegemaakt.
Dat bedoel ik absoluut niet als kritiek, maar u zou dan zien dat het inderdaad
wel meer wisselt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Mag ik vragen wat de minister bedoelt met: "als u hier wat vaker zou zijn"?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ik zeg toch meteen dat ik daar niets mee bedoel? Ik bedoel: u bent meestal
niet bij overleggen die met milieu te maken hebben, omdat dat niet in uw portefeuille
zit. Daarom zeg ik dat en verder hoeft u het zich absoluut niet persoonlijk
aan te trekken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Misschien kunt u uw woorden iets zorgvuldiger kiezen.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Als men kijkt naar de letter van datgene wat ik heb uitgesproken, klopt
dat, want u zit niet in mijn commissies.
 
 Naar de reeds genomen besluiten die in de vorige periode aan de orde zijn
geweest – dat geldt voor dit onderwerp, maar ook voor andere onderwerpen –
moet iemand die toetreedt tot het kabinet, zich kunnen voegen. Toen ik geconfronteerd
werd met het regeerakkoord, waarin de mainportfunctie werd herbevestigd, wist
ik dat de Schiphol-discussie op mij lag te wachten. Ik wist dat die discussie
een discussie was zoals die zich hier op dit ogenblik ontrolt. Ik heb, binnen
de bestaande randvoorwaarden en mogelijkheden, mijn best gedaan om een aantal
zaken die mij niet zinden, te veranderen. Dat is ook gelukt. Het kabinet heeft
besloten om niet meer in de PKB-procedure een vage omzettingsprocedure te
hanteren, als dat nodig zou zijn. Het vroege-ochtendregime is ingevoerd. Dat
heeft de Kamer nu versterkt tot een nachtregime. Het aantal van 12.600 woningen
is veranderd in 10.900 woningen en dat is nu naar 10.000 woningen gegaan.
Als de heer Rosenmöller zo uitdrukkelijk aan mij vraagt waar voor mij
de grenzen lagen en tot hoever ik wilde gaan, dan kan ik zeggen dat ik voor
mijzelf heb bepaald dat het aantal van circa 40 miljoen passagiers voor mij
de grens was. Als er, bijvoorbeeld door een discussie in de Kamer waaruit
een motie was voortgekomen die had bepleit dat wij naar 55 miljoen of 60 miljoen
passagiers zouden gaan of door een verandering van de situatie in het kabinet,
een andere situatie zou zijn ontstaan, dan was dat voor mijn politieke positie
van fundamentele betekenis geweest. Ik ben jaren bezig geweest met de discussie
over die circa 40 miljoen passagiers. Dat is en blijft voor mij de grens.
Ik neem dus de politieke verantwoordelijkheid voor het Schiphol-besluit in
zijn totaliteit.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat zult u ook wel moeten, maar dat is niet zozeer wat ik u heb gevraagd.
Ik heb u in eerste termijn zeer kritisch naar de milieugrenzen gevraagd, omdat
wij op vrijdagavond via de post een zeer afhoudende brief van het kabinet
hebben gekregen. Over de nachtnorm werd gezegd: niet naar 7.00 uur. Over de
40 miljoen: niet in geel. Voor die brief was u politiek verantwoordelijk.
Als dit kabinet in die evenwichtige doelstelling (mainport en verbetering
van het leefmilieu) dat verstaat onder het leefmilieu, dan ben je als milieuminister
geen knip voor de neus waard, als je zo'n brief naar de Kamer durft te sturen.
Dan moet je je beraden op je positie.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Weet u wat er nu is gebeurd? Wij hebben die brief gestuurd. De discussie
gaat over het verschil tussen 10.000 en 10.900, over het vroege-ochtendregime
tot 7.00 uur of het nachtregime tot 7.00 uur, over de circa 40 miljoen, al
dan niet in relatie tot de 10.000. Dat soort verschillen was
voor ons overkomelijk. Dat hebben wij nu ook vastgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik weet heel goed waar de discussie over gaat. Daarnaast gaat het ook
om een gedachtenlijn. De mainportontwikkeling is zo zeker als wat. Milieugrenzen
lijken zo zacht als boter.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Absoluut niet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De Kamer probeert via moties milieugrenzen te kwantificeren en in geel
in de PKB op te nemen. Het kabinet geeft dan evenwel niet thuis. Het geeft
dit ook grif toe via de brief die wij hebben ontvangen.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ik heb u vorige week al geantwoord op dezelfde vragen. Met name de milieuparamaters
staan in geel aangegeven op bladzijde 8 van de PKB deel 3. Daar staat aangegeven –
ik heb dit ook schriftelijk aan de Kamer doen toekomen – dat ten opzichte
van de situatie in 1990 een aantal zaken niet mag verslechteren. Ik heb in
de brief aangegeven waar de vindplaats is als het gaat om de vraag waaraan
het moet worden afgemeten. De situatie van 1990 staat in de nota van toelichting.
Het oogt en hoort mooi wat de heer Rosenmöller zegt, maar het staat allemaal
keurig in de PKB deel 3.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De laatste keer als het mag.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Een goede afspraak!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Op dit punt, zo zou ik er bijna aan willen toevoegen.
 
 Er staat een aantal dingen in het plan van aanpak, die ik harder geformuleerd
had willen hebben in de PKB. Met betrekking tot passagiersaantallen: idem
dito met een rietje. Als het gaat om de fysieke grens: exact hetzelfde verhaal.
Het kabinet geeft daarop voortdurend een negatief afhoudend antwoord, zeker
ook als het gaat om een deel van zijn eigen doelstellingen. Voor een milieuminister
is dat absoluut onder de maat. Als ik het relateer aan zo'n belangrijk investeringsproject –
met relatief zo weinig banen, zeg ik tot de minister van Economische Zaken –
dan moet ik vaststellen, dat het kabinet te kort is geschoten. Ik kan er niets
aan doen.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Het kabinetsbesluit heeft optimaal rekening gehouden met de paradoxale
situatie die altijd aan de orde is, als je te maken hebt met economie en ecologie.
Daaraan ontkomt niemand. Als de heer Rosenmöller hier zou zitten, zou
hij dezelfde dilemma's onder ogen moeten zien. Het betekent dat je als politiek
bestuurder moet kiezen. Je moet kiezen tussen een aantal zaken die te maken
hebben met werkgelegenheid, ook voor de onderkant van de arbeidsmarkt en behoud
van het leefklimaat in de wijde omgeving van Schiphol. Wat wij hier naar voren
hebben gebracht, vind ik een uitstekend geheel van milieuvoorwaarden en economische
groeimogelijkheden.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij hebben met het debat van vorige week en het
afrondende debat van vandaag een heel belangrijke fase in de besluitvorming
over de toekomstige ontwikkeling van Schiphol en omgeving ingezet. Ik ben
buitengewoon blij dat die fase vandaag ook echt wordt ingevuld. Als morgen
over de moties is gestemd, zullen wij eindelijk duidelijkheid hebben over
de richting waarin Schiphol zich zal ontwikkelen. Dat is belangrijk voor Schiphol,
voor het bedrijfsleven ter plaatse en zeker ook – daar heeft mevrouw
De Boer al op gewezen – voor de omgeving van Schiphol. Het is volstrekt
noodzakelijk dat daarover nu eindelijk duidelijkheid komt.
 
 De planologische kernbeslissing bevat een groot aantal samenhangende maatregelen,
die ook de randvoorwaarden bieden waarbinnen de ontwikkeling van Schiphol
tot mainport moet plaatsvinden. Door die samenhang konden er niet zomaar dingen
uit worden gehaald en was niet alles uit- en inwisselbaar. Ook het kabinet
heeft er steeds naar gestreefd dat door dit totaalpakket het evenwicht tussen
de ontwikkeling van Schiphol en het belang van de omgeving zo gunstig mogelijk
is. In het licht van dat evenwicht tussen mainport en milieu hebben het kabinet
en de Kamer zich beraden over alles wat er tot nu toe gebeurd is.
 
 Aan degenen die zo kritisch reageerden op het feit dat het kabinet een
groot aantal moties heeft ontraden, zeg ik dat het logisch is dat het kabinet
tracht vast te houden aan datgene wat het in de planologische kernbeslissing
heeft vastgelegd. Dat leggen wij er niet voor niets in vast. Aan de andere
kant zou het te gek zijn als het kabinet in de discussie met de Kamer op elk
onderdeel van alles wat er gezegd wordt en tot in de laatste fase, de stemmingen,
toe zou zeggen dat de Kamer helemaal niets mag doen en dat zij nooit meer
een mening mag geven. Dat zou betekenen dat de Kamer, door in de PKB ook maar
een woord te veranderen, het kabinet dwingt tot intrekking van de PKB of tot
aftreden. Zo ernstig is het nu ook weer niet, zeg ik tegen mijnheer Rosenmöller,
voordat hij weer naar de microfoon draaft.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mevrouw Jorritsma! Ik stond en ik was net gaan zitten. Misschien was u
dat ontgaan.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik zei het terwijl u ging zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Misschien kunt u af en toe wat beter kijken. De heer Poppe zegt dat u
het wat zwart/wit ziet.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat klopt. Hier sta ik; ik kan niet anders.
 
 Voorzitter! De afgelopen dagen heeft ook het kabinet nagedacht over de
inbreng van de diverse partijen in de Kamer. Van links tot rechts in de Kamer
is van alles ingebracht. Er zijn zeer uiteenlopende standpunten maar voren
gebracht op een aantal, overigens in mijn ogen nog steeds kleinere onderdelen.
Wij hebben vorige week tot ons grote genoegen geconstateerd dat een zeer brede
kamermeerderheid het eens is met het kabinet, dat Schiphol tot mainport moet
kunnen uitgroeien en dat er een vijfde baan moet komen om ervoor te zorgen
dat de geluidshinder en een aantal andere milieuparameters binnen de grenzen
blijven. Naar mijn gevoel gaat het nu vooral over procedures en over de vraag
of een inschatting van de werkelijkheid in 2003 of later naar de ene of naar
de andere kant uitvalt.
 
 Wij zijn het erover eens dat Schiphol moet kunnen uitgroeien tot een omvang
van circa 40 miljoen. Ik vind het buitengewoon creatief dat
de coalitiepartners in de Kamer de formulering hebben bedacht die zij hebben
bedacht. Hadden wij dat maar gedaan, dacht ik toen de tekst vanochtend bekend
werd. Ook aan het kabinet werd die tekst immers pas vanochtend bekend. Dat
is in tegenstelling tot wat in het verleden gebeurde, want toen werd overeenstemming
niet bereikt tussen de coalitiepartners onderling maar gezamenlijk met het
kabinet. Volgens mij is hierbij gekozen voor een tamelijk duale manier van
werken. Ik ben daar voorstander van en ik zal graag met de Kamer daarover
discussiëren. Toen ik de formulering zag die de coalitiepartners in de
Kamer hadden bedacht, dacht ik: dat is een heel slimme. Wij liepen steeds
tegen het feit aan dat "circa 40 miljoen" op zichzelf geen handhaafbare grens
was. Dat zou betekenen dat bij 40 miljoen plus één de deur op
slot zou moeten gaan. Als er een maximum wordt aangegeven, betekent dat dat
de tussenliggende tijd moet worden gebruikt om na te denken over wat er moet
gebeuren als dat aantal is bereikt. Dat betekent ook dat er een forse klem
op wordt gezet. Ik ben daar vóór en ik kan dan ook leven met
de passage die nu door de coalitiepartners wordt voorgesteld. Daarmee wordt
geen niet-handhaafbare grens geïntroduceerd. Gesteld wordt: we groeien
uit tot circa 40 miljoen en het kan in elk geval niet méér zijn
dan 44 miljoen. Wat het realiteitsgehalte van die groei betreft heb ik de
vorige week al gezegd dat het naar mijn mening een illusie zal zijn –
ik denk nu niet primair aan de verkeersproblemen rond Schiphol maar eerder
aan de fysieke capaciteit van de luchthaven – om te denken dat Schiphol
op dezelfde plek veel groter kan worden. Mevrouw De Boer heeft er al op gewezen
dat wij dan met de veiligheidscontouren in het gedrang komen omdat het dan,
althans volgens de huidige inzichten, om zeer veel méér vliegtuigbewegingen
gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Met deze redenering heb ik geen problemen maar in de brief die wij in
het weekend kregen, was de mogelijkheid om te handhaven niet gekoppeld aan
het aantal passagiers maar aan het handhavingssysteem. Met andere woorden:
ook het maximale aantal van 44 miljoen is op zichzelf niet handhaafbaar.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Daarmee komen wij bij het realiteitsgehalte van handhavingsmogelijkheden
bij dergelijke aantallen. Er zijn mensen in dit land die denken dat binnen
de 10.000-grens misschien wel 60 miljoen passagiers geaccommodeerd kunnen
worden. Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat dit niet zal lukken.
Met de kennis van zaken van vandaag denk ik zelfs dat het niet zal lukken
om de mainportdoelstelling te halen binnen die 10.000-grens. Echter, ik ben
graag bereid – anders hadden wij die 10.000-grens niet in de PKB vastgelegd –
om alles op alles te zetten om het wèl binnen die 10.000-grens te persen.
Wij kunnen evenwel niet garanderen dat dit lukt. Dan zeg ik: het hoeft ook
niet op basis van de Luchtvaartwet gehandhaafd te worden, omdat het een illusie
is te denken dat je er ooit overheen zult kunnen schieten binnen de huidige
parameters van de PKB.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat mevrouw Jorritsma zich inspant om het compromis
dat de paarse fracties in deze Kamer op tafel hebben gelegd, positief tegemoet
te treden.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Daarvoor behoef ik mij niet in te spannen, zo kan ik u melden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Als de minister nu zegt dat ze het jammer vindt dat ze niet zelf op dat
maximum van 44 miljoen is gekomen, begrijp ik de argumentatie niet die zij
heeft verwoord in de brief die wij voor het weekend ontvingen. Immers, die
argumentatie houdt in dat de in de motie inzake de 40 miljoen aangegeven grens
verkeerd is. Gesteld wordt dat het verkeerd is om met passagiers te rekenen
omdat het om milieugrenzen gaat. Het lineaire verband tussen lawaai en passagiers
bestaat niet. Hoe moet ik nu de opmerking van de minister begrijpen dat die
44 miljoen toch wel een heel aardig getal is dat ook wel aardig kan worden
gehandhaafd?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Mijn bezwaar was dat gesuggereerd werd dat "circa 40 miljoen" 40 miljoen
was en dat dat een handhaafbare grens zou zijn. Zelfs al "geel" je het, dan
nog spreek je daarmee niet uit dat dit een op basis van de Luchtvaartwet handhaafbare
grens is. Nu wordt er gesteld dat de groei tot circa 40 miljoen een beleidsuitgangspunt
is. Dat leggen wij vast in de PKB en vervolgens voegen wij er een maximum
aan toe om elk misverstand weg te nemen in verband met het probleem "40 miljoen
plus één". Dat is altijd het lastige: een "gegeelde" tekst heeft
rechtsgeldigheid. Voorkomen moet worden dat iemand op de gedachte zou komen
dat bij 40 miljoen plus één de luchthaven op slot zou kunnen.
Dat is niet zo en die gedachte nemen wij weg door het maximale aantal passagiers
op te nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 En dus is 44 miljoen plus één onmogelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Het gaat om verschillende parameters. Ik ben ervan overtuigd dat vèr
voordat die aantallen zijn bereikt, er opnieuw zal worden gediscussieerd over
alles wat met de luchthaven te maken heeft. Ik denk daarbij aan wat er na
deze PKB-periode moet worden gedaan. Wij maken immers voor het eind van het
volgend jaar een nota over de luchthavenstrategie "na Schiphol" of na deze
periode, waar de heer Van den Berg naar heeft gevraagd. Voordat je tegen echte
grenzen aan gaat lopen, als er nog ruimte is, moet je natuurlijk met elkaar
besproken hebben hoe je verder gaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Dat ben ik helemaal met u eens, maar wij hadden het over 40 miljoen en
44 miljoen. Minister De Boer heeft zojuist gezegd, dat alles zo snel verandert,
dat je ontwikkelingen moeilijk kunt voorzien. Dat kan natuurlijk ook betrekking
hebben op technologische ontwikkelingen, bijvoorbeeld veel geluidsarmere vliegtuigen.
Dat zou ook wel eens kunnen betekenen dat wij boven 44 miljoen uitkomen. U
zegt dat het cijfer toch niet hard is.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Mevrouw Van Rooy maakt het naar mijn gevoel nu vooral gecompliceerd omdat
zij denkt, dat ik daarmee in de problemen kan komen. Naar mijn mening spreken
wij over volstrekt theoretische situaties. Er zijn natuurlijk
met de kennis van vandaag berekeningen gemaakt over het vliegtuiglawaai dat
wij kunnen verwachten voor de toekomst. Ik realiseer mij heel goed dat wij
dan over een lange periode spreken, maar die is nu ook weer niet zo lang dat
wij helemaal niets weten. Wij weten ook dat wij de afgelopen jaren via optimalisering
het aantal geluidsgehinderde woningen al hebben kunnen terugbrengen van het
aantal van 12.600 dat wij toen nog nodig achtten om de mainportdoelstelling
te kunnen halen tot, met de kennis van vandaag, 10.900. Een aantal mensen
hebben uitgesproken dat de mainportdoelstelling gemakkelijk gehaald kan worden
binnen de grens van 10.000. Zekerheid daarover hebben wij niet. Ik kan mij
vinden in de uitspraak dat wij ons best doen om dat te doen. Wellicht kan
het ook. Zou vervolgens blijken dat het niet kan, dan is het, zoals mevrouw
De Boer ook al heeft gezegd, aan degene die op dat moment de verantwoordelijkheid
draagt.
 
 Een ding durf ik met zekerheid te zeggen. Dat zal dit kabinet niet zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Daar zijn wij het zeker over eens.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Maar hopelijk is het wel van dezelfde samenstelling. Het is dan nog dit
kabinet niet en dat is een verschil met politieke partijen. Politieke partijen
kunnen een uitspraak voor een langere duur doen dan een kabinet kan doen.
Het zal nooit het huidige kabinet zijn wat erover kan besluiten.
 
 De vijfde baan moet zelfs nog aangelegd worden. Laten wij even niet vergeten,
dat er voorlopig jammer genoeg nog helemaal geen vijfde baan ligt. Dat betekent
dat de komende tijd nog veel te veel woningen last hebben van de geluidshinder
op Schiphol, zelfs met de huidige aantallen passagiers. Het stoort mij wel
eens dat gesuggereerd wordt dat het allemaal slechter wordt. Nee, de vijfde
baan zal ervoor zorgen dat het een aanmerkelijk stuk beter wordt; heel veel
beter, zo durf ik wel te zeggen.
 
 Voorzitter! Ik zou nog een opmerking kunnen maken over het feit dat mevrouw
De Boer voor mij sprak. Eerlijk gezegd heb ik het gevoel dat die vraag meer
met het verleden dan met het heden te maken heeft. Afgelopen maandag, toen
wij over de Betuweroute spraken, is mevrouw De Boer ook begonnen, terwijl
ik de eerste ondertekenaar ben. Dat zal misschien nog wel eens gebeuren. Er
zal ook wel eens een onderwerp zijn waarbij mevrouw De Boer de eerste ondertekenaar
is en ik de tweede ben, maar wij het gevoel hebben dat ik als eerste kan antwoorden.
De afgelopen maandag antwoordde mevrouw De Boer puur uit praktische overwegingen
als eerste, omdat zij buitengewoon weinig vragen had gekregen. Het is dan
toch een beetje vervelend als je helemaal tot het eind van het debat moet
wachten. Wij hadden de afgelopen dagen de indruk, dat de focus van de discussie
ontzettend op aspecten van milieu en ruimtelijke ordening van de planologische
kernbeslissing kwam. Ik vind het prima dat mevrouw De Boer dan eerst begint.
Wat maakt dat nu uit? Ik zit er niet mee. Het heeft niets met competentie
te maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Het was slechts een informatieve vraag. Dat er zo uitgebreid op geantwoord
wordt, geeft blijkbaar aan dat de vraag toch ingewikkeld is. Ik snap eerlijk
gezegd niet wat zij met het verleden te maken zou hebben. Zij was slechts
ingegeven door de ervaringen in allerlei andere overlegsituaties in dit huis.
Het is uiterst gebruikelijk dat de eerste ondertekenaar als eerste antwoordt.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Nee, hoor. Ik heb vorige week in een mondeling overleg over Schengen gezeten.
Daar begon ik, daarna kwam de tweede ondertekenaar en uiteindelijk antwoordde
de eerste ondertekenaar. Waarom antwoord ik hier zo uitvoerig op? Omdat de
vraag mij verbaasde. Erover nadenkend ben ik nu toch niet zo erg verbaasd,
want er waren in het verleden wel eens verschillen in opvatting tussen de
minister van Verkeer en Waterstaat en die van VROM.
 
 De heer Van Gijzel heeft vragen gesteld over de ruimte voor de satelliet
en de Buitenveldertbaan. Hij heeft een motie ingediend om een stuk uit de
witte tekst van de planologische kernbeslissing te halen. Ik ga akkoord met
het schrappen van die tekst. Het is geenszins de bedoeling dat op die plek
een tweede areaal wordt gecreëerd. Daar komt een satelliet en vervolgens
wordt deze zodanig op de bypass-west aangesloten dat de HST's er kunnen stoppen.
De bebouwing van dat gebied zal zo zuidelijk mogelijk komen te liggen. De
rest van het gebied zal vooral worden gebruikt voor taxibanen en plekken waar
vliegtuigen kunnen stoppen. Als de satelliet op een andere plek moet worden
gelegd, bijvoorbeeld conform de 5G-variant, moet het tracé van de bypass-west
op een heel andere plek komen te liggen. Bij 5G leidt dit tot een tracering
van de bypass via het in de oksel gelegen satellietgebied. De extra kosten
hiervan bedragen 672 mln. Dat is erg veel geld. Ook is het belangrijk dat
het uit een oogpunt van milieukwaliteit behoorlijk wat slechter is om de satelliet
in de oksel te leggen, doordat het grondlawaai, de lokale luchtverontreiniging
en de stank in Badhoevedorp hierdoor negatief beïnvloed worden. Ook uit
een oogpunt van ruimtelijke kwaliteit is dit slechter, omdat de groenzones
waarvan de aanleg nu tussen de woonbebouwing en de luchthaven beoogd is, dan
niet mogelijk zijn. Daarom moet het naar onze mening op die plek. Het wordt
een bescheiden satelliet, met een niet-landzijdige ontsluiting, uitsluitend
voor de HST.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Die laatste twee heldere toezeggingen vind ik uitermate relevant. Het
gaat erom dat de verborgen agenda waarover wij vorige week hebben gesproken,
absoluut niet aan de orde is.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Die is er echt niet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U zegt dat de satelliet wel degelijk westelijk van de Zwanenburgbaan komt.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is wat de heer Van Gijzel met zijn motie op stuk nr. 19 wil voorkomen.
Dat lijkt mij ook belangrijk.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik dacht dat het motie nr. 18 is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nee, ik denk dat het motie nr. 19 is, waarvan het dictum over de figuren
9 en 10 gaat. De heer Van Gijzel vraagt daarin terecht, "de begrenzing van het luchtvaartterrein zodanig te wijzigen dat het gebied tussen
de Zwanenburgbaan en de vijfde parallelle baan niet meer ruimte biedt dan
nodig is voor de aanleg van taxibanen". Daar zit geen woord Spaans bij. U
hebt aanneming van deze motie ontraden. Ik heb daar de volgende vraag over.
 
 In de UMER, de uitvoeringsmilieu-effectrapportage, wordt een plannetje
gemaakt voor de satelliet en het satellietgebied. Daarin wordt expliciet melding
gemaakt van de ontsluiting van het tweede areaal. U zegt echter dat er überhaupt
geen tweede areaal komt. Wat is dan de betekenis van de tekst in de UMER?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Zoals ik heb gezegd, halen wij nu de mogelijkheid uit de PKB om tot een
tweede areaal te komen. Wel reserveren wij ruimte voor de satellieten. De
enige reden waarom de satelliet op die plek moet komen te liggen, is dat wij
anders de aansluiting op het openbaar vervoer, op de hogesnelheidslijn, niet
kunnen verwezenlijken. Wij hebben wel de afspraak om zoveel mogelijk aan substitutie
te doen en een OV-doelstelling te halen. Overigens is de UMER voor 5P nog
helemaal niet in procedure gebracht en daar komt het tweede areaal dus niet
in te staan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik moet hier inderdaad aan toevoegen, wat ik zoëven niet
heb gedaan, dat ik hier spreek over een vertrouwelijk concept van april over
die UMER. Maar het lijkt mij toch relevant om die vraag nu te stellen omdat
wij nu het debat hebben over de PKB. Als daar staat dat er westelijk van de
Zwanenburgbaan, de mogelijkheid is om met een kleine satelliet uit te breiden,
zonder dat er helder is geformuleerd dat het niet kan uitbreiden tot een tweede
areaal, dan wordt er het begin gemaakt met de mogelijkheid om een tweede areaal
te creëren op basis van een satelliet. Dat is wel degelijk een gevaarlijke
ontwikkeling, zeker als er in dat concept aan wordt toegevoegd: de ontsluiting
van het tweede areaal. Als je dan wakker blijft, schrik je je het apezuur.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Maar wij hebben vandaag toch een discussie met de Kamer. Aan het einde
van dat debat trekken wij conclusies. Ik kan u nu al zeggen dat als de moties
van de coalitiepartijen worden aangenomen, de concept-aanwijzingen op een
aantal plekken behoorlijk aangepast zullen moeten worden. Dat betekent overigens
ook, dat wij voor de aanwijzingsprocedure vertraging zullen oplopen. Maar
als ik daarmee een breed gedragen project geaccepteerd krijg, dan is er een
goed verhaal bij te houden. Dat zal betekenen dat wij voor een aantal plekken
waar wij nu melden dat de PKB wordt aangepast, de daarbij behorende vervolgprocedures
behoren aan te passen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U spreekt dus minder negatief over de motie op stuk nr. 19 dan wij uit
de brief konden opmaken? Het gaat dan over de motie van de leden Van Gijzel
en Van 't Riet die mijn fractie ongetwijfeld zou ondersteunen. Die motie is
vooral belangrijk vanwege het element van de fysieke begrenzing. U heeft die
motie niet positief bejegend, maar het is mogelijk dat de argumentenwisseling
van vandaag tussen Kamer en kabinet ertoe leidt dat die motie een meerderheid
vindt in de Kamer zonder dat het kabinet dat tegenwerkt. Dat zou niet slecht
zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Sterker nog, volgens mij heb ik die motie inmiddels ongeveer overgenomen.
Wat schrijf ik namelijk zelf in mijn brief over de motie op stuk nr. 19? Het
kabinet accepteert de strekking van de motie en zal daartoe de figuren 9 en
10 van de PKB aanpassen. De huidige formulering van de motie – daar
heb ik net over gesproken – maakt echter de ontwikkeling van een beperkte
maar wel noodzakelijke satelliet onmogelijk. In die zin ontraadt het kabinet
de motie te aanvaarden. Ik zeg dus dat er wel een satelliet mogelijk moet
zijn die aangesloten wordt op het railnet via de bypass-west, zodat de HST
er kan stoppen. Vervolgens halen wij ook nog de tekst weg, waarom in de motie
op stuk nr. 18 is gevraagd. Ik zou niet goed weten wat ik nog meer kan doen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wat u meer kunt doen, is die motie ruiterlijk ondersteunen door die nuancering
met betrekking tot de mogelijkheid van een satelliet ten westen van de Zwanenburgbaan
inderdaad onmogelijk te maken. Dat is immers het begin van uitgroei naar een
tweede areaal, zeker als het nu al in de UMER staat?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Maar ik heb u zojuist gezegd, dat wij graag die plek handhaven voor een
satelliet. Waarom? Als wij die satelliet niet op die plek leggen, moeten wij
om de bypass-west en dus de HST aan te sluiten op die satelliet, hem naar
een andere kant verleggen. Dat kost 672 mln. meer, zoals ook de 5G-variant
672 mln. meer kostte. Daar zou ik niet voor willen pleiten. Ik spreek dus
met u af, dat er geen tweede areaal komt, dat we wel een kleine satelliet
realiseren die wel op de nu geplande plek komt en dat we om de openbaar-vervoersdoelstelling
te kunnen halen en de substitutie zo optimaal mogelijk te kunnen maken, die
satelliet aansluiten op de bypass-west. Ik kan het niet helderder zeggen.
Ik wil hem niet op die andere plek hebben omdat anders de minister van Verkeer
en Waterstaat en dus het kabinet geconfronteerd worden met een extra uitgave
van 672 mln. Daar voel ik gewoon niets voor.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U zegt dat het om een kleine satelliet gaat. Schiphol is ook ooit klein
begonnen. Ik zou aan de heer Van Gijzel willen vragen of ik zijn motie goed
interpreteer als ik zeg dat westelijk van de Zwanenburgbaan in feite alleen
maar taxibanen zouden mogen worden gecreëerd. Daaruit mag niet worden
geïnterpreteerd dat er ruimte zou zijn voor een kleine beperkte satelliet
met de ontsluiting voor een tweede areaal, zoals nu in de UMER wordt opgemerkt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 U heeft gelijk met uw opmerking over het tweede areaal in verband met
de UMER. Dat zint mij ook niet en ik heb vorige week ook al gezegd dat dit
in feite al helemaal klaar is terwijl de parlementaire behandeling nog moet
plaatsvinden. De minister heeft toen gezegd, dat de UMER aangepast wordt op
basis van de discussie in de Kamer. Ik neem aan dat dit onderdeel echt substantieel
gewijzigd wordt, conform de toezegging die de minister aan de Kamer gedaan
heeft. Maar nu het tweede punt en dat heeft te maken met de satelliet. In
de tekst van de PKB, zoals ook in de motie op stuk nr. 18
is verwoord – welke motie ik schrap – werd nog uitgegaan van een
reservering van het tweede areaal op die locatie. Die tekst is geschrapt.
Wat niet mag blijven hangen, is de suggestie dat in de ruimteplanologische
reservering – de kaartbeelden – toch nog zoveel ruimte blijft
bestaan dat daar een tweede areaal mogelijk is. Ik versta de minister zo,
dat zij bereid is het kaartbeeld van de ruimteplanologische reservering zodanig
aan te passen, dat daar de minst mogelijke ruimte wordt vrijgemaakt voor de
satelliet noodzakelijk voor de 40 miljoen, zonder landzijdige ontsluiting.
Ik wil dat graag bevestigd hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dan moeten we even goed weten wat een satelliet is. Dat zijn vliegtuigopstelplaatsen
en taxibanen. Je maakt je beelden in de PKB natuurlijk op basis van een ruimtelijke
reservering. Het is de bedoeling dat op het zuidelijkste deel van de plek
de slurven en dat soort zaken komen te staan en dat het noordelijke deel wordt
gebruikt voor de taxibanen. Heel veel kleiner dan erin staat, kan ik het niet
maken. Ik herhaal, dat die ruimte nodig is voor de taxibanen. We kunnen van
alles willen en de Kamer kan er van alles uitstrepen: wij leggen nu met elkaar
vast dat er geen tweede areaal op die plek komt. Wij leggen ook vast, dat
er op die plek wel een satelliet mag komen en dat die moet worden aangesloten
op de HSL. Wij maken geen reservering voor een landzijdige ontsluiting. Dat
is toch ongeveer wat ik erover kan zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Waar het om gaat, dat het ook in het kaartbeeld in de PKB zichtbaar tot
uitdrukking komt...
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Daar komt dus een "S" te staan!
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 ...en dus niet, zoals oorspronkelijk, een grote reservering voor een satelliet.
Die angst deel ik met de heer Rosenmöller. Op het moment dat je vliegtuigen
aan de slurf kunt zetten, kun je er ook in- en uitchecken en landzijdig ontsluiten.
Die ontwikkeling moet op die plaats niet mogelijk zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Het lastige is, dat dergelijke zaken allemaal bestemmingsplantechnisch
zijn. Over een landzijdige ontsluiting moet op een heel andere manier gesproken
worden. Wij doen dat dus niet. We nemen dat niet op in de PKB. We nemen ook
niet op, dat er een tweede areaal mag komen. Dat doen we dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Maar waar het om gaat, is dat het wel in de tekst stond en...
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja, en we schrappen dat eruit en dat schrappen we dus ook uit de UMER.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 En dat willen wij dus ook zoveel mogelijk in het kaartbeeld tot uitdrukking
zien komen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voor zover ik dat tot uitdrukking kan brengen, wil ik dat proberen want
er staat gewoon een "S". Het lastige is namelijk, dat je die ruimte wel nodig
hebt voor de taxibanen. De ruimte wordt niet zozeer bepaald door het tweede
areaal alswel door de satelliet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 In het kaartbeeld bij de PKB zit de ruimte voor de taxibanen en wel aan
de noordkant, richting Hoofdvaart. Aan de zuidkant zit een vrij grote driehoek,
die gereserveerd is voor...
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Maar dat is het globale zoekgebied.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Dat kan globaal zoekgebied zijn maar het kan ook een heel groot areaal
met zich brengen. Ik begrijp uw toezegging, dat u dat dus niet wilt, maar
ik vraag u om te bezien of dat stukje zo minimaal mogelijk ingekaderd kan
worden.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik wil daar graag naar kijken. Wij nemen niet op, dat er een tweede areaal
mag komen. Dat kan dan ook niet binnen de huidige PKB. Het kan gewoon niet.
Het is niet gebruikelijk om detailbeelden in een PKB op te nemen. Ik wil best
bezien of we ook voor het zoeken nog verdere beperkingen kunnen opleggen,
maar dat is heel lastig omdat je natuurlijk wel een realistisch beeld moet
geven om een werkelijke satelliet te kunnen realiseren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 We spreken net af dat het om circa 40 miljoen gaat. In dat beeld past
dus geen tweede areaal. Dat zegt u ook. In de tekst schrappen we dat. U zegt,
dat deze PKB niet kan leiden tot een tweede areaal. Dat moet dus ook zichtbaar
in de ruimtelijk-planologische reservering aangepast kunnen worden.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat staat er ook. Er staat alleen in, dat er een gebied komt waarbinnen
men een satelliet mag bouwen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik zou daar dus graag een beeld van willen krijgen, waarin die minimale
reservering voor die satelliet is opgenomen, die recht doet aan die 40 miljoen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Zelfs voor een tweede areaal zou je een gebied opnemen, dat groter is
dan je nodig hebt voor een tweede areaal. Dat doen we dus niet. Wij nemen
nu een zoekgebied op voor een satellietgebied. Wij zeggen daarbij dat de bouw
van de satelliet zoveel mogelijk in het zuidelijk deel van het gebied zal
moeten plaatsvinden, zodat de taxibanen meer aan de noordelijke kant zullen
komen te liggen. Maar wij nemen nadrukkelijk nergens op dat er een tweede
areaal komt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Nee, maar dat is...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, mijnheer Van Gijzel. U bent uzelf aan het herhalen en de minister
herhaalt het antwoord dat zij zoëven ook al gaf. Er is ook nog een tweede
termijn, zodat de precieze formulering kan worden gevonden om ieder misverstand
uit te sluiten. Het woord is nu aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 De heer Van Gijzel heeft ook nog gevraagd of de Buitenveldertbaan niet
een stuk zou kunnen worden ingekort. Dit is ook al bij de beantwoording van
de vragen aan de orde geweest. Hij pleitte in een eerder stadium voor 3000
meter, maar ik begrijp nu dat 3200 meter ook tot de mogelijkheden zou behoren.
Ik wil natuurlijk overal nog wel weer naar kijken, maar eerst het volgende. 
 
 De Buitenveldertbaan en de Kaagbaan zijn op een aantal momenten nodig.
Bij sterke westelijke of oostelijke wind zijn de Buitenveldertbaan en de Kaagbaan
de enig beschikbare banen voor vertrekkend verkeer. Het lastige is dat in
die omstandigheden ook zware vliegtuigen van die banen gebruik moeten maken,
zoals ook in de antwoorden op de vragen keurig omschreven staat. Naarmate
de baan korter is, kunnen vliegtuigen met minder belading van die baan gebruik
maken. Als het buiten 20 graden is (want ook de temperatuur heeft ermee te
maken) moet, bij een baanlengte van 3200 meter in plaats van 3450 meter, een
Boeing 747-vrachtvliegtuig 7% van zijn lading laten staan.
 
 Waar wij er toch al voor gekozen hebben zo min mogelijk gebruik te maken
van de Buitenveldertbaan als dat niet nodig is, dan moeten wij de baan niet
onprofijtelijker maken, waar hij er nu al ligt. Bovendien maak je dan de luchtvaart
weer minder efficiënt, wat betekent dat je per saldo uiteindelijk tot
meer vliegtuigbewegingen zou moeten komen, wat mij nu ook weer niet goed lijkt.
 
 Ik weet wel dat het over relatief kleine verschillen gaat. Maar hierbij
gaat het er niet om een investering te doen om iets extra's te bereiken. Je
gaat iets weghalen waar je nu iets mee kan doen op de momenten dat het nodig
is. Maar het gebeurt ook alleen op de momenten dat het nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 De redenering daarbij is, dat op zichzelf op die momenten, die beschreven
staan in de PKB, een kortere baan daarvoor voldoende zou zijn. U moet zich
realiseren dat wij nu één lange baan hebben die gebruikt wordt
voor het zware verkeer. Dat is de Buitenveldertbaan. De Kaagbaan wordt verlengd
en de vijfde baan wordt een lange baan. Dat betekent dat er dadelijk twee
lange banen zijn. Dan is die derde baan, de Buitenveldertbaan, als zodanig
niet meer nodig. Behalve bij oostenwind of westenwind. Dan is de lengte van
die baan niet meer zo belangrijk. Dan kan juist van de kortere baan gebruik
worden gemaakt, omdat je dan meer spin-off hebt, meer tegendruk hebt.
 
 Waar ik mijn zorg over uitspreek – dat moet voor u toch ook een
punt van zorg zijn – is dat de mensen in Amstelveen...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik u onderbreken? U hebt geen termijn. U kunt een korte opmerking
maken, maar ik heb de indruk dat u nu in het vuur van uw betoog uw termijn
verlengt. Wilt u uw vraag stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik zie niet precies in waarom die Buitenveldertbaan nodig is, voor welke
exacte situatie, anders dan alleen bij oosten- en westenwind.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja, dat zijn precies die situaties.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Daarvoor is 3200 meter lang genoeg.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Nee, dat is juist niet lang genoeg voor een zware Boeing 747 met vracht.
Het is toch heel dom om iets weg te halen wat er al ligt, wat je in een extreme
situatie nodig hebt. Als je de investering vandaag zou doen, zou je misschien
niet besluiten tot die lengte die er nu is, voor die paar keren dat je de
baan nodig hebt. Maar voor die paar keren dat je de baan in de huidige lengte
nodig hebt, is het toch zonde om iets wat je hebt, weg te halen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Goed, dan vraag ik u het volgende. Als dadelijk mocht blijken dat die
Buitenveldertbaan onrechtmatig op die manier gebruikt wordt, niet conform
de afspraken, ben u dan alsnog bereid de baan in te korten?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dan ben ik bereid ze te verbieden om de baan zo te gebruiken. Wij hebben
afgesproken dat dat niet mag. Dat staat in de PKB.
 
 Mevrouw Verbugt heeft gevraagd naar de gesprekken met het ROA. Uiteindelijk
krijgt u natuurlijk het uitvoeringsconvenant, als dat is afgerond. Voor zover
het ROA tegen die tijd nog bestaat, gaan wij daarmee in discussie over de
uitvoeringsafspraken van het RVVP, het Regionaal verkeers- en vervoersplan.
Dat krijgen wij natuurlijk ook hier terug. Ik kan u toezeggen dat u er onmiddellijk
verslag van krijgt, als er iets te melden is uit overleg dat wij voeren.
 
 Laat ik aan het eind van mijn betoog in eerste termijn toch even herhalen
dat, mochten de door de coalitiepartijen voorgestelde moties worden aangenomen,
dit enige vertraging van de aanwijzingsprocedure meebrengt. Wij zullen proberen
dat zo beperkt mogelijk te houden, maar wij moeten op een aantal plekken na
de PKB ook de UMER en de concept-aanwijzing aanpassen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er zijn geen directe vragen aan de minister van Economische Zaken gesteld.
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn. Ik constateer
dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijden zijn zoals gebruikelijk
een derde van die in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Laat ik beginnen
met te zeggen dat ik mijn motie op stuk nr. 32 heb gewijzigd. Die is inmiddels
rondgedeeld. Ik heb begrepen dat ook gemeld kan worden dat hieraan wordt voldaan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De motie-Rosenmöller (23552, nr. 32) is in die zin gewijzigd, dat
zij thans luidt:
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 van mening, dat het gewenst is de milieugrenzen volledig te kwantificeren,
en als besluit van wezenlijk belang in de PKB op te nemen;
 
 verzoekt het kabinet zulks te doen voor: 
 
 
 - een 20 Ke-geluidszonecontour
behorende bij de 35 Ke-zone;
 
 
 - een nachtzonecontour van 20 dB(A) behorende
bij de nachtzone van 26 dB(A);
 
 
 - de immissieconcentraties van de stoffen
die lokale luchtverontreiniging veroorzaken (stand still 1990);
 
 
 -
het groepsrisico (stand still 1990);
 
 
 Rosenmëller
 
 en tevens op pagina 25 van de PKB de adequate handhaving van deze onderdelen
expliciet op te nemen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 
 
 Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 43 (23552).
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik voeg hieraan toe dat ik wat de milieugrenzen en de luchtvervuiling
betreft de interpretatie van de bewindslieden deel die zij ons in de brief
van afgelopen vrijdag hebben doen toekomen.
 
 Rest mij iets te zeggen over het in politieke zin opmaken van de balans.
De coalitiepartijen hebben gisteren en eergisteren met elkaar gesproken en
zijn tot consensus gekomen. De vraag is wat die consensus waard is. Naar onze
opvatting – daarom hebben wij de motie medeondertekend – kan de
stringente grens van 10.000 woningen makkelijk gehaald worden. De minister
van VROM heeft gezegd dat het aan volgende kabinetten is om te kijken wat
er gebeurt op het moment dat dit spanningen oplevert met de mainportcriteria.
De heer Te Veldhuis heeft gezegd dat hij dan kiest voor mainport. Mevrouw
Van 't Riet en de heer Van Gijzel hebben gezegd dat zij dan toch kiezen voor
10.000 woningen. Compromis, hoezo compromis?
 
 Ik kom bij de 40 miljoen passagiers. Binnen een dag of tien wordt daar
10% bij gedaan. Dat maakt het absoluut ongeloofwaardig dat in dit debat het
toekomstige slot op Schiphol centraal staat. Wie zegt mij, de bewoners, de
omwonenden en de provincie dat het straks inderdaad het uiteindelijke slot
op Schiphol zal zijn?
 
 Het was nu mogelijk om een verruiming van de nachtnorm van 6.00 uur naar
7.00 uur wettelijk vast te leggen. Dat had vorig jaar al moeten en kunnen
gebeuren bij de Luchtvaartwet. Toen deed de PvdA het niet. Nu trok men de
grote broek aan, maar in de loop van het debat hangt die broek weer op de
knieën. Ik vind dat doodzonde en dan spreek ik nog niet over de fysieke
beperking.
 
 Over die fysieke beperking zegt de minister van Verkeer en Waterstaat
nu onomwonden, anders dan de motie van Van Gijzel en Van 't Riet, die wij
zullen ondersteunen, dat westelijk van de Zwanenburgbaan een satelliet kan
ontstaan met landzijdige ontsluiting. Via het spoor is een bepaalde vorm van
landzijdige ontsluiting. De minister zegt nu dat het een kleine satelliet
is, maar wie geeft mij de zekerheid dat die niet kan uitgroeien tot een grote
satelliet, tot een tweede areaal? Ooit is Schiphol ook zo begonnen. Er is
geen sprake van een enkel slot, laat staan een dubbel slot, om nog niet te
spreken over een driedubbel slot op Schiphol.
 
 Voorzitter! Wij spreken hier over een investering van 33 mld. Ondanks
alle discussies over milieu zijn de grenzen boterzacht. Wij maken met deze
investering van Schiphol een van de grootste vervuilers van dit land. Wat
levert het op? Het levert 24.000 banen op. Ik zeg tegen de minister van Economische
Zaken, ook in relatie tot de discussie die wij vorige week daarover hebben
gehad: dat zijn de duurste banen die wij ooit in Nederland hebben gecreëerd.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Vanmorgen is door de heer Te Veldhuis van de VVD
een nieuwe politieke cultuur geïntroduceerd: politiek management in de
Rooksalon. Het aldus bereikte compromis kunnen wij dus bijschrijven als het
"bolknak-akkoord".
 
 Vanmorgen is duidelijk geworden dat het compromis voor de verschillende
coalitiepartijen een totaal verschillende betekenis heeft: voor de een het
"matje", voor de ander slechts een inspanning. Het is dus geen definitief
slot op de groei van Schiphol. Er komt een onderzoek naar de economische effecten
van verruiming van de nachtnorm. Ik heb daar straks nog een vraag over, anders
heeft minister Wijers hier de hele dag voor niks gezeten. Iedereen weet inmiddels
hoe Schiphol met cijfers kan goochelen. Het onderzoek kan Schiphol de ruimte
geven om de verruiming van de nachtnorm terug te draaien. En dat terwijl er
nu mogelijk een kamermeerderheid is om dat definitief te regelen, waarvan
D66 geen gebruik wenst te maken. Waarom geldt voor Schiphol een andere geluidsnorm
dan voor industrie- en verkeerslawaai? Als deze normen voor de rest van Nederland
ook voor Schiphol worden gehanteerd, dan hebben wij het niet over 10.000 woningen
maar over 250.000 mensen die getroffen worden door het vliegtuiglawaai.
 
 Wij zeggen: Schiphol stop. Schiphol en de vele mensen in de omgeving zitten
elkaar in de weg. Er is geen ruimte voor groei. Niet de mensen moeten inbinden,
maar Schiphol moet inbinden.
 
 Tot slot heb ik twee vragen voor de minister van Economische Zaken. Het
is anders zo sneu voor hem. Het zijn overigens ook serieuze vragen.
 
 Ten eerste. Wat is de positie van het economisch onderzoek in verband
met de nachtnorm in relatie tot de hinder? Met andere woorden: als uit dit
onderzoek blijkt dat het noodzakelijk is om dat laatste uurtje tussen 6.00
en 7.00 uur weer voor Schiphol terug te nemen, wat is dan de positie voor
de nachtnorm? Wordt die dan gehandhaafd of niet? Wordt ook economisch onderzoek
gedaan naar de gevolgen voor de gezondheid, naast de economische gevolgen
op zich? De minister kijkt nu moeilijk. Is het niet duidelijk wat ik vraag?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Gaat u maar naar de volgende vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De tweede vraag is de volgende. Minister De Boer heeft gezegd dat de investering
ook in het belang van de werkgelegenheid is. De minister van Economische Zaken
vraag ik of een totale investering van 33 mld. efficiënt is om daarmee
slechts 22.000 arbeidsplaatsen te creëren.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.
 
 Het compromis dat door de regeringsfracties is ontworpen, beschouw ik
als winst ten opzichte van het oorspronkelijke kabinetsstandpunt maar als
een verlies ten opzichte van het besluit dat hier op de normale wijze mogelijk
was geweest. Ik heb er begrip voor dat de regering de politieke realiteit
accepteert en daarvoor verantwoordelijkheid wil aanvaarden. Waar ik geen begrip
voor heb, is dat de feiten nu anders worden weergegeven dan het geval was
toen de regering moest reageren op de moties van vorige week. Ik heb daar
bij interruptie al een voorbeeld van genoemd. Als gezegd wordt "als deze amenderende
motie wordt aanvaard, is de mainportdoelstelling niet te realiseren" dan is
dat een feitelijk weergave. Dan kun je nu niet zeggen dat dit niet het geval
is. Als wij zo moeten omgaan met oordelen van de regering over moties die
door de Kamer worden ingediend, dan is de regering er zelf
verantwoordelijk voor als de Kamer zegt: wij kunnen de oordelen van de regering
met een korreltje zout nemen, de Kamer moet maar gewoon datgene doen wat zij
zelf vindt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank het kabinet voor zijn flexibele houding ten opzichte
van de inbreng van de Kamer. Ik heb duidelijk het gevoel dat de Kamer toch
wat bij het kabinet heeft bereikt. Afgelopen vrijdag leek het alsof alles
was dichtgetimmerd en dat de aanvaarding van alle belangrijke moties werd
ontraden. Nu concludeer ik dat het kabinet toezegt om de omzetting naar 12.600
woningen uit de PKB te halen en de grens op 10.000 te stellen. Het kabinet
zegt ook toe dat de PKB wordt aangepast voor toepassing van het nachtregime
in plaats van het ochtendregime, terwijl wij daarover nog niet eens een motie
hebben ingediend. Dat zal de heer Van Gijzel straks mede namens mij doen,
maar het kabinet heeft het al toegezegd. Ook het aantal passagiers wordt in
de PKB gemaximeerd. Ik vind dat winst ten aanzien van de dubbeldoelstelling
die wij allen hebben willen formuleren, namelijk een mainportontwikkeling
naast strenge milieucriteria en een stop van de groei van Schiphol in de toekomst.
 
 Voorzitter! Ik heb nog een opmerking over de vrijwaringszone. Wij vinden
het van belang om de huidige formulering op dit punt in de PKB te handhaven,
waarin staat dat woningbouw en bedrijfsvestiging moeten worden tegengegaan
en dat met name de externe veiligheid gegarandeerd moet worden.
 
 Vervolgens heb ik nog een aantal opmerkingen over drie door mij ingediende
moties. Ten eerste de motie over het handhavingsbeleid. Het kabinet zegt dat
een eenvoudig boetesysteem niet mogelijk is. Mijn stelling is dat dit wel
kan. Op de luchthaven Heathrow wordt elke overtreding door een boete gevolgd.
Dit is geregeld in privaatrechtelijke overeenkomsten tussen de luchthaven
en de luchtvaartmaatschappijen. Waarom neemt het kabinet deze maatregelen
niet over? Ik handhaaf daarom mijn motie op stuk nr. 29.
 
 Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 31 betreffende het slepen in plaats
van taxiën. Deze motie wil ik intrekken, omdat het kabinet in zijn reactie
heeft aangegeven dat het onderzoek waar ik om vraag, is uitgevoerd. Over dat
onderzoek kan ik nog niet beschikken, omdat het in de UMER is uitgevoerd.
Deze rapportage moet nog verschijnen. Ik behoud wel mijn oordeel over het
resultaat van dat onderzoek voor mij en ik neem aan dat dit onderwerp in het
debat dat waarschijnlijk in het najaar zal plaatsvinden aan de orde is. De
conclusies van dat onderzoek kan ik nu nog niet onderschrijven. Dat doe ik
pas als het onderzoek er ligt. Het onderzoek is echter feitelijk al uitgevoerd
en daarmee is mijn motie overbodig geworden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien de motie-Van 't Riet (23552, nr. 31) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Voorzitter! Tot slot merk ik met betrekking tot de motie over luchtverontreiniging
op stuk nr. 30 nog op dat ik met "Europees niveau" bedoeld heb te zeggen dat
het gaat om alle Europese landen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb een gewijzigde motie ingediend met betrekking tot de milieucriteria.
U heeft van uw congres de opdracht gekregen om dat gekwantificeerd en in geel
in de PKB opgenomen te krijgen. Mag ik uit die opdracht afleiden dat u deze
gewijzigde motie steunt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Uw motie?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U weet toch welke ik bedoel? Ik had het over de opdracht van uw congres
aan u. Dat heb ik in een motie vertaald. Ik dacht daarom uw steun te kunnen
krijgen. Het is wat ingewikkeld, maar dat is wel in lijn met het onderwerp.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Misschien kunt u inhoudelijk aangeven om welke motie het gaat. Is dat
de 5G-motie?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nee, het gaat erom de milieugrenzen gekwantificeerd in geel op te nemen.
Dan gaat het in dit geval om de nachtzonecontour en de dagcontour, de 20 Ke
en de 20 dB(A). Het gaat om de luchtverontreiniging en het groepsrisico. De
formulering over die elementen is letterlijk een kopie van hetgeen in uw congres
begin van dit jaar aan de orde is geweest. Het gaat mij erom dat dit als element
van wezenlijk belang in de PKB wordt opgenomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Ik zal het in mijn fractie inbrengen en bij de stemming zal blijken hoe
wij erover denken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Had dat niet iets eerder gekund? Deze motie ligt er al vanaf het allereerste
begin.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 In het allereerste begin stond erin dat uitgegaan werd van 20 dB(A) en
niet van 26 dB(A). Dat kun je wel opvoeren, maar het is volstrekt irreëel.
Bovendien wordt uitgegaan van een groepsrisico dat nu nog niet te berekenen
is. Dat zijn mijn bezwaren tegen deze motie. Ik zou er overleg over plegen.
Dat is niet gebeurd. Dat overleg kan echter voor de stemming van morgen nog
plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het groepsrisico is natuurlijk wel te berekenen. Dat blijkt ook uit de
IMER. Dus u moet nu niet de verdenking op u laden dat u iets niet wilt berekenen
waarmee mogelijkerwijs een Bijlmerramp voorkomen kan worden. Ik schaduw absoluut
niet in dat kamp. Die suggestie wil ik geenszins wekken. Het gaat erom dat
wij vinden dat dit wezenlijk element ontbreekt en uw partij vindt dat ook.
Daarom is het een belangrijk onderdeel van die motie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Ik zeg u toe dat ik er serieus naar zal kijken.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Graag maak ik een enkele evaluerende opmerking
aan het slot van dit debat. Ik moet zeggen dat ik op dit debat terugkijk met
zeer gemengde gevoelens. Wat één punt betreft is er in ieder
geval sprake van winst. Dat is de consensus dat dit de laatste groei van Schiphol
is en dat er nu ook een duidelijke aanzet op tafel ligt voor een studie over
de verdere toekomst. Ik onderstreep nog eens dat mijn fractie
vindt dat dit hard nodig is. De minister van VROM sprak in dit verband van
keuzes voor het nageslacht. Nee, wij hebben geen tijd meer. In feite moeten
wij nu, gezien de groei van de luchtvaart, al keuzes voor de verdere toekomst
maken. Die verdere toekomstvisie had er nu al moeten liggen. Maar goed, wij
houden de regering aan de toezegging dat er op dit punt volgend jaar een rapport
zal verschijnen.
 
 Vervolgens ga ik in op de compromissen die gesloten zijn tussen de coalitiepartijen,
kennelijk met instemming van de regering. Die compromissen zijn in mijn ogen
ondoorzichtig en gelet op de verschillende interpretaties niet geheel geloofwaardig.
Wij betreuren dat. Schiphol was, gelet op het belang van de beslissing die
wij nemen, wat dat betreft een beter gestructureerde besluitvorming waardig
geweest.
 
 Dat leidt mij tot mijn laatste opmerking dat de coalitiepartners procedureel
gezien beneden de maat hebben geopereerd. Ik heb vanmorgen een aantal interrupties
geplaatst over enkele moties. Ik moet helaas eerlijk zeggen dat ik de gang
van zaken nogal klungelig vind.
 
 Ik wijs er ook op dat wij nog steeds geen zicht hebben op wat er in de
plaats komt van de motie op stuk nr. 20. Dat is toch een zeer belangrijk onderwerp
en aan het slot van het debat weten wij dat nog steeds niet. Als er op dat
punt alsnog moties worden ingediend, sluit ik niet uit dat heropening van
de beraadslaging nodig zal zijn, hetgeen ik zou betreuren. De eindbalans is
voor mijn fractie dan ook niet onverdeeld positief. Ik kan niet overzien wat
er nog komt en wij zullen daarom de uitslag van de stemmingen over de verschillende
moties afwachten, alvorens de eindbeslissing over de PKB zelf te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het maakt wel wat uit of het aantal van 10.000
woningen een resultaats- of een inspanningsverplichting is. Ook tegen de regering
zeg ik dat de inzet wel van belang is. Daarover is in dit debat geen helderheid
gekomen. Wanneer je een mix probeert te maken tussen resultaat en inspanning,
resulteert dat in spanning. Ik heb de indruk dat die spanning er is en zij
is zeker niet weggenomen in dit debat.
 
 
 
 
 Voorzitter: Weisglas
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Wat de duiding betreft van de wijze waarop dit debat, zeker
in de slotfase, is verlopen, sluit ik mij bij de vorige spreker aan. Het is
voor mij allerminst duidelijk welke moties er nog liggen, zijn ingetrokken
en nog zullen worden ingediend. Om in die onduidelijkheid toch een pin te
slaan, waarop wij elkaar dus kunnen "vastpinnen", ga ik even uit van hetgeen
de regering heeft gezegd over het onderzoek, de nachtnorm enzovoorts. Zij
heeft gezegd de termijn van drie jaar in de PKB op te nemen. In die periode
kan onderzoek worden verricht, waarna daarover gesproken zal worden. Ik wil
hierover duidelijkheid hebben. Ik wil niet dat dit punt over de verkiezingen
heen wordt getild, zodat er niks van komt. Ik vraag de Kamer dan ook om een
uitspraak.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat onderzoek wordt verricht naar de gevolgen van de verlenging
van het nachtregime van 06.00 tot 07.00 uur;
 
 spreekt als haar oordeel uit, dat het nachtregime tot 07.00 uur van kracht
moet blijven tot het moment dat de Kamer op grond van de in de overweging
genoemde studie, alsmede het Kabinetsstandpunt ter zake tot een ander oordeel
komt;
 
 verzoekt de regering dit oordeel van de Kamer weer te geven in de PKB,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 44 (23552).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de regering voor haar beantwoording. De VVD-fractie
is er buitengewoon verheugd over dat het kabinet zich in het compromis van
de coalitiepartners kan vinden. Waar wij vorige week op een overeenstemmingspercentage
van, naar ik schat, zo'n 90 zaten, zijn wij nu stevig in de richting van 100
opgeschoven. Dat is pure winst. Als ik het goed heb geproefd, betekent dit
ook dat het draagvlak voor hetgeen er uiteindelijk uit lijkt te komen toch
tamelijk groot is. Voor zo'n belangrijke beslissing als de uitbreiding van
Schiphol is dat erg goed, want het draagvlak daarvoor kan eigenlijk niet groot
genoeg zijn. Waar, na de coalitiepartners in de Kamer, ook het kabinet iets
verder is opgeschoven in de richting van het milieu – ik denk dat ik
dat zo wel mag zeggen – doe ik een beroep op de CDA-fractie om serieus
te overwegen om in te stemmen met het nu bereikte akkoord. De mainportdoelstelling
blijft in onze ogen overeind. Schiphol zal absoluut internationaal concurrerend
kunnen blijven. Wij hebben nu alleen iets meer milieu in de PKB gebracht.
Het zou in de ogen van de VVD-fractie een heel goede zaak zijn als ook de
CDA-fractie alsnog een klein eindje richting kabinet en kamermeerderheid wil
opschuiven en het nu gevonden evenwicht tussen economie en milieu ook wil
steunen. Laat ik het anders zeggen: je moet toch wel heel zwaarwegende argumenten
hebben om het nu, naar tien jaar discussie, gevonden compromis nog af te wijzen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van onze vragen.
Ik ben niet helemaal gerustgesteld. Ik hoop dat zij nu wel twee vragen kunnen
beantwoorden. De ene vraag betreft de motie-Leerkes c.s. op stuk nr. 42, die
ik mede heb ondertekend. Hoe is de mening van de bewindslieden daarover? Wij
willen namelijk graag weten of zij die motie in hoofdlijnen kunnen steunen
of dat daar nog nader door de Kamer hierover moet worden besloten.
 
 De tweede vraag betreft de schaderegeling. Wij weten allemaal dat er –
ex artikel 49 van de Wet op de ruimtelijke ordening – bij elke planologische
beslissing een schaderegeling komt. Kunnen de ministers toezeggen dat de schades
 die mogelijk door de omwonenden zullen worden geleden, niet
alleen voor 100% kunnen worden ingediend, maar ook serieus kunnen worden bekeken
met het oog op een uitkering?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil het kabinet danken voor de beantwoording
in eerste termijn. Ik wil een opmerking maken in de richting van de oppositie.
Ik denk dat de oppositie haar kost verdient door mankementen te signaleren.
Dat is op zichzelf belangrijk en terecht. Dat ontslaat de coalitie er overigens
niet van om daar kritisch naar te kijken, maar wanneer er winst is behaald,
mag dat ook worden uitgemeten. Dat zal door de oppositie wat minder gebeuren,
maar ik neem, ook in de richting van de heer Rosenmöller, toch de vrijheid
om eens neer te zetten wat er de afgelopen week precies is gebeurd.
 
 Vorige week spraken wij – de heer Rosenmöller en ik –
over een verborgen agenda van 60 miljoen tot 80 miljoen passagiers, geagendeerd
door de KLM en mogelijk ook door Schiphol. Vandaag spreken wij over het vastleggen
in de PKB van geen verdere groei van Schiphol. Dat is een uitspraak van wezenlijk
belang. Wij spreken over circa 40 miljoen passagiers. Dat was helemaal niet
"gegeeld", maar is nu een uitspraak van wezenlijk belang. Wij spreken over
een bovengrens van 44 miljoen, niet zomaar, maar als een uitspraak van wezenlijk
belang. Dat zijn allemaal teksten die niet zonder PKB kunnen worden gewijzigd.
Vorige week spraken wij nog over 12.600 woningen. Anderen waren daar nog iets
minder gul in – 10.900 woningen – maar vandaag spreken wij over
10.000 woningen. De heer Rosenmöller kan daar een beetje badinerend over
doen, maar het is zijn motie, onze motie: van mevrouw Van 't Riet, van hem
en van mij. Ik neem hem serieus in zijn ondertekening en ik hoop dat hij dat
ook voor ons doet. Straks komt dus – precies zoals hij dat wil, ook
al kan hij daar kritiek op blijven uitoefenen – gewoon in de PKB te
staan: 10.000 woningen zonder omzettingsprocedure.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dit kan niet zonder reactie blijven. Ik twijfel niet aan uw intenties,
als het gaat om 10.000 woningen. Het werd echter verkocht als onderdeel van
een pakket van de coalitie en ik heb kunnen en moeten constateren dat de coalitie
hierover verdeeld is en dat het kabinet nog geen positie wenst te kiezen tussen
de coalitiepartner de VVD en de andere partners, de PvdA en D66. Dat is de
situatie en die moet u niet mooier maken dan zij is. Ik bagatelliseer niet;
ik vind het nog steeds aardig als het aantal van 10.000 woningen in de PKB
komt. Daarom heb ik die motie gesteund. U bent begonnen met een primaire optie
voor een vijfde gedraaide baan, een fysiek slot en een passagiersslot van
40 miljoen, waar dus ook niets meer van waar is. Met betrekking tot de milieugrenzen
is er nauwelijks enige voortgang geboekt. Als wij gaan salderen, lust ik er
dus nog wel een paar. Dan denk ik: dit had op een andere manier via deze Kamer,
onder andere op het punt van de uitbreiding van de nachtnorm, beter gekund
en ook beter gemoeten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 U herhaalt nu wat u ook in eerste termijn hebt gezegd. Desalniettemin
constateer ik dat "geen verdere groei van Schiphol" – 40 miljoen en
44 miljoen als bovengrens – in de gele tekst staat. Dat is absolute
winst ten opzichte van het begin van dit debat.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is nog maar de vraag. Is datgene wat nu in wit staat – circa
40 miljoen; de minister heeft gezegd, haar politieke positie hieraan te verbinden –
zoveel slechter als in geel opnemen 44 miljoen? U verkoopt het als een overwinning
die voor de poorten van de hel is weggesleept.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Er staat precies hetzelfde als datgene wat er van de week stond, namelijk
circa 40 miljoen. Nu staat het in het geel en er is een plafond bijgekomen.
Het is beter afgebakend. Er is verder een zeer relevante zin bijgekomen –
de heer Rosenmöller kan niet ontkennen dat dit van belang is –
dat dit de laatste uitbreiding van Schiphol zal zijn. Twee weken terug had
ik hiervoor blind getekend. Ik zou er gif op hebben ingenomen, dat wij dat
er niet uit zouden halen. Het is wel gelukt. Ik snap best dat hij de winst
niet naar zich toe wil rekenen. Natuurlijk is dat zijn rol niet. Mogen wij
met elkaar de som van wat wij wel binnengehaald hebben opmaken? Als zijn motie
over die 10.000 wordt aangenomen, dan kan hij toch niet zeggen dat dit geen
winst is? Wij begonnen het debat met 10.000 en omzettingsprocedure gereserveerde
zone naar 12.600. Wat krijgt de heer Rosenmöller? Precies wat hij heeft
gevraagd. Niettemin heeft hij er geen vertrouwen in, want er zijn misschien
nog leden die het er niet mee eens zijn. Dat zal hij altijd houden. Misschien
kan hij op een enkel punt een kamerbrede meerderheid krijgen. Meestal is sprake
van een beperkte steun. In dit geval haalt de heer Rosenmöller die 10.000
gewoon binnen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De heer Van Gijzel doet nu aan verkooptechniek.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Absoluut niet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het is eenzijdig. Als het gaat om het evenwicht tussen economie en ecologie
blijf ik van mening, dat de ecologie en de grenzen van het milieu ondersneeuwen
door de drang van uitbreiding van Schiphol. Dat is een principieel punt. Ik
heb geprobeerd dat op een aantal punten te wijzigen. Het zal waarschijnlijk
niet lukken. Als die 10.000 wordt opgenomen, vind ik dat prima.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Het kabinet dacht een evenwicht gevonden te hebben. De Kamer heeft op
een aantal vitale punten wijzigingen aangebracht, die de ecologische kant
verder hebben versterkt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De heer Van Gijzel verdedigt zijn overwinning met verve. Als ik kijk naar
het compromis en de uitleg daarvan door de coalitiegenoot de VVD, dan moet
ik vaststellen dat de heer Van Gijzel niet blij kan zijn. Ik stel vast dat
hij in kerosine gebakken lucht verkoopt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Wat moet ik nu? Twee weken geleden zei de heer Bouw: als in de Kamer wordt
besloten, dat het bij circa 40 miljoen is afgelopen, dan heeft de KLM een
groot probleem. De mededeling van de heer Bouw was, dat hij ruimte wilde voor
60 miljoen. Wat is het resultaat van dit debat? Afgrenzing van
Schiphol, een slot. Neem die winst nou toch eens.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het is niet zo slecht als de VVD het wilde, maar die blijft er nog naar
streven. Dan wil ik de positie van de heer Van Gijzel in de loop van de jaren
nog wel zien. Het gaat erom, dat het ietsje minder slecht is, en dat is dus
slecht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Er is hoop op verbetering. Datgene wat binnengehaald is mag je niet zo
maar weggooien, alsof het niets is.
 
 Voorzitter! De nacht wordt met één uur verlengd. Het is
een begin voor drie jaar. Wat ons betreft, zal het langer blijven bestaan.
Wij zullen op dat punt moties indienen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wat doet u nu met de amenderende motie?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Daar zal ik nu de tekst van voorlezen. Dat lijkt mij nu het handigste.
 
 Eerst een motie ter vervanging van die op stuk nr. 20.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De motie-Van Gijzel/Van 't Riet (23552, nr. 20) is in die zin gewijzigd,
dat zij thans luidt:
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat in de beleving van mensen de nacht niet eindigt om 6.00
uur;
 
 overwegende, dat in de Wet geluidhinder de nachtelijke periode duurt van
23.00 tot 7.00 uur;
 
 spreekt uit, dat bij de nachtnormering zoals vastgelegd in de Luchtvaartwet
en het daarbij behorende Besluit dient te worden uitgegaan van een nacht die
duurt van 23.00 tot 7.00 uur en dat daarbij maatregelen moeten gelden die
specifiek zijn voor de nacht;
 
 verzoekt de regering Luchtvaartwet en -besluit in deze zin te wijzigen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 
 
 Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 46 (23552).
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Voorzitter! Vervolgens stel ik een nieuwe motie voor met betrekking tot
de PKB. Zij luidt als volgt.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat in de beleving van mensen de nacht niet eindigt om 06.00
uur;
 
 van mening, dat nader onderzoek moet worden gedaan naar de gezondheidseffecten
van geluidhinder veroorzaakt door luchtvaart op Schiphol tussen 06.00 uur
en 07.00 uur en naar de effecten op de functie van mainport wanneer in ditzelfde
uur volgens het nachtregime wordt gevlogen;
 
 van mening, dat de komende drie jaar ook tussen 06.00 en 07.00 uur conform
het nachtregime moet worden gevlogen;
 
 verzoekt de regering vooruitlopend op dit onderzoek, in de PKB Schiphol: 
 
 
 - in onderdeel III Beleidskeuzen Luchthaven, in de "Beleidsuitspraken
gebruik luchthaven" op blz. 12 en 13, waar staat "06.00 uur" toe te voegen
"(voor de komende drie jaar 07.00 uur)",
 
 
 - in onderdeel V Beleidskeuzen
Milieukwaliteit de volgende passage op te nemen: "De regering zal een onderzoek
uitvoeren naar de gezondheidseffecten van geluidhinder veroorzaakt door vluchten
in de periode tussen 06.00 uur en 07.00 uur. Tevens zal een onderzoek worden
gedaan naar de effecten op de positie van Schiphol als mainport wanneer blijvend
het nachtregime zal gelden tussen 06.00 uur en 07.00 uur. Genoemde onderzoeken
zullen binnen 3 jaar afgerond worden, waarna de regering het parlement over
de uitkomsten ervan zal rapporteren",
 
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gijzel, Van 't Riet en Te
Veldhuis. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 45 (23552).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De oorspronkelijke amenderende motie, die nu is ingetrokken,
neem ik over. Ik zal collega's vragen die mede te ondertekenen, ook om collega
Van Gijzel duidelijk te maken dat er bij de stemming een geweldige kans wordt
gemist om uitbreiding van de nachtnorm tot 7.00 uur wettelijk te regelen,
doordat de steun van de fracties van de PvdA en D66 waarschijnlijk zal ontbreken.
Wij moeten nog maar zien wat dat in de toekomst zal betekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Akkoord. Ik dank u voor de kans die u mij biedt.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik heb een vraag over de motie die nu eindelijk is ingediend,
waarvoor mijn dank.
 
 Het wordt mij uit deze tekst niet helemaal duidelijk, wat over drie jaar
precies de situatie zal zijn. Conform het eerste deel van de motie moet de
komende drie jaar worden gevlogen volgens een bepaald regime, maar in de PKB-tekst
staat bovendien dat die onderzoeken binnen drie worden afgerond, waarna rapportage
volgt. Daarna volgt dan nog besluitvorming. Als over drie jaar geen besluitvorming
heeft plaatsgevonden die tot wijziging leidt, vallen wij dan weer terug op
6.00 uur?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Daar zijn wij zelf bij. Er is voor ten minste drie jaar is gekozen voor
de PKB-formulering, die dus vaststaat. Binnen drie jaar moeten de rapporten
worden afgerond, zodat het parlement er een uitspraak over kan doen. De opvatting
van mijn fractie daarover heb ik gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Er moet dus besluitvorming plaatsvinden binnen drie jaar. Zo niet, dan
gaat het regime terug naar 6.00 uur. Dat is de formele situatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Dat zou betekenen dat het parlement zichzelf in de positie kan brengen
om daar nog aanvullende maatregelen voor te nemen, want dan heeft het kabinet
kennelijk niet op tijd een rapportage aan de Kamer uitgebracht. De Kamer kan op dat moment bezien wat er aan de hand is. Ik ga er echter
van uit dat het allemaal loopt zoals wij nu hebben afgesproken: drie jaar
lang dat nachtregime en binnen die drie jaar komt er een rapportage over de
twee onderdelen, gericht op besluitvorming binnen de periode van drie jaar.
 
 Voorzitter! Het tweede areaal vormt het laatste winstpunt dat ik wil markeren,
zowel in tekst als in ruimtelijke reservering. De minister van Verkeer en
Waterstaat zegt dat slechts op kleine onderdelen de verschillen gemarkeerd
zijn. In mijn fractie leeft daarover een iets andere opvatting. Over de economische
kant van de zaak zij wij het in hoofdlijnen eens. Er zijn minimale verschillen,
maar die zijn voor de mensen die het betreft van zeer groot belang. Daarom
is het goed dat wij daarover de afgelopen dagen zo uitvoerig hebben gesproken.
Ik ben trots op het resultaat, niet zozeer voor mijn eigen fractie en voor
paars, maar voor de mensen in de regio. De parlementaire behandeling heeft
voor die mensen een aanzienlijke verbetering op een aantal vitale onderdelen
met zich heeft gebracht.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Rosenmöller heeft samen met de leden Schutte, Van Dijke,
Poppe, Van den Berg en Aiking-Van Wageningen de oorspronkelijke motie-Van
Gijzel/Van 't Riet op stuk nr. 20 opnieuw voorgesteld.
 
 Deze motie krijgt nr. 47 (23552).
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Ook ik zeg de regering dank voor haar antwoorden en overigens
ook nog voor de reacties in het afgelopen weekeinde en gisteren op de moties.
 
 Ik heb geconstateerd dat het kabinet mijn motie over het opsplitsen van
de PKB HSL-zuid in elk geval niet afwijst. Ik krijg daaruit de indruk dat
het kabinet het op enig moment toch een verstandige motie kan vinden. Daarom
vind ik het een goede suggestie om de motie aan te houden tot het najaar,
wanneer er hopelijk meer duidelijkheid zal bestaan over de situatie met onze
zuiderburen. Ik zal de motie dus aanhouden, zodat zij bij de behandeling van
de begroting weer aan de orde kan komen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Op verzoek van mevrouw Van Rooy stel ik voor, haar motie (23552, nr. 23)
van de agenda af te voeren.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Ik moet zeggen dat het kabinet bij zijn beantwoording tijdens
het nota-overleg aanmerkelijk duidelijker over het voetlicht kwam dan nu,
bij deze plenaire behandeling, het geval is. De bewindslieden hadden heel
wat woorden nodig om te onderbouwen waarom het kabinet het compromis, ter
tafel gebracht door de drie regeringsfracties, kan ondersteunen. Ik vind dit
ook wel begrijpelijk omdat zeker de argumentatie, opgenomen in de brief van
het kabinet die wij het afgelopen weekend ontvingen, zo helder, duidelijk
en stevig was. Het vergt daarom een complete gymnastiekoefening van het kabinet
om nu ineens dit compromis te onderbouwen. Die flexibiliteit komt naar voren
bij bijvoorbeeld de 10.000-grens. De uitspraken daarover, door het kabinet
gedaan bij het nota-overleg en in de brief van dit weekend, waren klip en
klaar. Helder werd gesteld dat deze grens moest worden afgewezen omdat anders
de mainportdoelstelling in gevaar zou komen. Ik kan niet anders dan concluderen
dat het de geloofwaardigheid van het kabinet niet ten goede komt dat nu ineens
een draai is gemaakt als gevolg waarvan die grens wèl wordt gesteund.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! Kennelijk is er sprake van een misverstand. De tekst van de
PKB, zoals ik die in mijn hoofd heb, geeft aan dat onder de huidige omstandigheden
niet wordt uitgesloten dat er op termijn wel eens wijzigingen zouden kunnen
worden aangebracht met betrekking tot die 10.000. Er ligt nu een keiharde
grens van 10.000; dat is waar het kabinet voor gaat. Dat is ook de reden geweest
waarom de bewindslieden mijn motie, gericht op het niveau van 10.900, hebben
afgewezen. Men wil eerst proberen die 10.000 te halen. Er is mijns inziens
geen draai gemaakt. Het stond in de PKB en het staat nog in de PKB. Ik denk
dat er sprake is van begripsverwarring waar het gaat om die 10.000-grens.
Dat is óók voor het kabinet de grens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Het is de grens die ook ik tijdens het nota-overleg naar voren heb gebracht.
Ik heb gesteld dat wat mijn fractie betreft die 10.000-grens zo lang mogelijk
wordt gehandhaafd. Echter, gelet op het gebruiksplan en onder erkenning van
de feiten, heb ik daaraan toegevoegd dat het weinig realistisch is om te verwachten
dat de mainportdoelstelling bij handhaving van deze grens gehaald kan worden.
Dat is ook precies wat minister Jorritsma tijdens het nota-overleg heeft gezegd.
Zij ging in feite nog een stap verder dan ik, door te zeggen dat zij het "oneerlijk"
vond – men kan het in de Handelingen nalezen – om de 10.000-grens
in de PKB op te nemen terwijl al op het moment met grote zekerheid kon worden
gesteld dat die norm niet toereikend zou zijn. Mevrouw De Boer heeft weliswaar
op mijn vragen met veel woorden gereageerd maar op dit punt is zij niet duidelijk
ingegaan. Wellicht kan in tweede termijn mevrouw Jorritsma zelf aangeven hoe
het nu met die eerlijkheid gesteld is.
 
 Voorzitter! Ik constateer dat het niet verwonderlijk is dat het kabinet
zich in zoveel bochten moet wringen. Immers, het compromis is onduidelijk
en schimmig. Een compromis dat door de opstellers zó verschillende
wordt uitgelegd, is geen helder compromis. Als voorbeeld noem ik de 10.000-norm.
Enerzijds stelt de heer Van Gelder dat hiermee een slot op de deur wordt aangebracht
waardoor dit ècht de laatste uitbreiding van Schiphol is. Anderzijds
spreekt de heer Te Veldhuis over een inspanningsverplichting; als de feiten
op enig moment anders zijn, kunnen er weer nieuwe besluiten worden genomen.
Voorzitter! Dat zijn zeer verschillende duidingen van één compromis.
 
 Ten slotte moet ik concluderen dat deze nieuwe figuur van het politiek
management uit de rookkamer enige mankementen vertoont. Immers, pas in een
zeer laat stadium van het debat hebben wij de tekst van de motie op tafel
gekregen. Misschien kan men wat het politieke management betreft eens bij
het verleden in de leer gaan en de stukken wat eerder op tafel leggen. Het
kan het open debat waaraan men zozeer hecht, met de coalitiepartners maar
vooral ook met de oppositiepartijen, ten goede komen wanneer wij tijdig kennis kunnen nemen van de teksten waarover wij spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Uit het compromis en uit het antwoord van de regering
blijkt eigenlijk, dat de politieke spanningen rond het besluit over de uitbreiding
van Schiphol nog niet zijn verdwenen. Het positieve is natuurlijk, dat begonnen
kan worden met de uitbreiding van onze luchthaven, met alle economische en
andere gevolgen.
 
 Dat neemt niet weg dat de CD denkt, dat de voorwaarden, waarover vandaag
opnieuw diepgaand is gesproken en waarbij verschillende standpunten naar voren
zijn gekomen, mogelijkerwijs in de loop van de jaren nog terugkomen, zij het
dat er dan niet alleen een ander kabinet zit, maar ook een andere Kamer. Naar
de mening van de CD zal de geforceerde linkse meerderheid in het parlement
dan volstrekt zijn verdwenen. Er kan dan uitleg worden gegeven aan een richting
die een deel van de Kamer nu wil. Het is eigenlijk ook voorspelbaar, dat de
Partij van de Arbeid zal zien dat haar wens inzake de beperking van geluidsoverlast
tot 10.000 woningen niet zal uitkomen. Het zullen er hoogstwaarschijnlijk
wat meer worden. Mogelijkerwijs zullen er ook wat vraagtekens te zetten zijn
bij de nu vastgestelde aantallen passagiers. Dat is niet het belangrijkst.
Belangrijk is of met die uitbreiding van de infrastructuur die aantallen goed
kunnen worden opgevangen. Mochten er meer mensen in een bepaald lawaaigebied
komen, dan is het niet zo belangrijk om hoeveel huizen het gaat. Belangrijk
is welke maatregelen worden genomen om het leven van de bewoners van die huizen
binnenshuis dragelijk te houden.
 
 De CD kan zich vinden in het regeringsbesluit. Wij zullen geen motie steunen
die aan dat regeringsbesluit afbreuk doet.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft een paar heel stevige teksten
gebruikt, waar ik graag nog even op inga. Afgezien van een aantal persoonlijk
getinte teksten aan mijn adres was een van de stevigste teksten dat de milieugrenzen
boterzacht zouden zijn. Ik ben het daar uiteraard absoluut niet mee eens.
Sterker nog, ik vraag mij af wat de heer Rosenmöller daar nu aan doet
als hij daar zo ongerust over is. Vindt hij dat er dan "gegeeld" moeten worden,
zoals in zijn motie op stuk nr. 32 staat? Is dit dan het omzetten van een
zachte situatie in een harde situatie?
 
 Als het de heer Rosenmöller ernst is dat de voorwaarden te zacht
zijn, waarom vraagt hij dan niet – omdat hij het niet vraagt zal ik
het hem maar in de mond leggen – of wij de Kamer een keer per drie jaar
een overzicht kunnen geven van de monitoring van de milieugrenzen? Wat mij
betreft kan hij een keer in de drie jaar een overzicht krijgen van hetgeen
in de voorbije periode is gebeurd. Ik refereer aan pagina 25 van deel 3 van
het kabinetsstandpunt, waarin aangegeven staat dat wij dit soort onderzoeken
doen. Er staat niet in aangegeven dat wij zij de Kamer ter beschikking zullen
stellen, maar ik ben bereid om dat te doen. Ik denk dat hij daar meer aan
heeft dan aan alleen roepen dat het boterzacht is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 De minister doet een aanbod, maar de heer Rosenmöller blijft zitten
en reageert niet.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Hij is stomverbaasd!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U hoeft geen interrupties van collega's uit te lokken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Dat doe ik ook niet. Het lijkt mij echter goed dat de minister een toezegging
doet en niet alleen bereidheid uitspreekt. Laten wij het zo regelen met elkaar.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Die toezegging doe ik!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik denk dat de minister niet goed heeft geluisterd naar mijn eerste termijn
van vorige week maandag. Ik heb toen gepleit voor een jaarlijkse rapportage
op basis van de handhaving die op pagina 25 van de PKB wordt vermeld. Ik vroeg
dus niet om een driejaarlijkse rapportage, maar om een jaarlijkse. Vergeef
mij dat ik even 23 seconden nodig had om het op te zoeken. Meestal krijg ik
het verwijt dat ik te snel naar de microfoon loop.
 
 Ik heb dus om een rapportage gevraagd, iets frequenter dan u nu aanbiedt.
U hebt er tot op heden niet op gereageerd. Deze verlate reactie zie ik dan
ook als een vorm van tegemoetkoming op een vraag die ik vorige week maandag
in eerste termijn gesteld heb. Dat zijn de feiten.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Als u refereert aan dezelfde zaak als op bladzijde 25 aangegeven staat,
zal ik herhalen dat ik ertoe bereid ben, u in ieder geval driejaarlijks op
de hoogte te stellen van de gang van zaken. Ik wil er nog met mijn apparaat
over overleggen of een kortere termijn mogelijk is. Door die rapportage kunt
u de hele ontwikkeling volgen en controleren of datgene wat u nu boterzacht
noemt, inderdaad boterzacht is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U reageert hiermee op mijn kwalificatie dat de milieugrenzen boterzacht
zijn. Er was hier eens sprake van 40 miljoen. Dat wordt nu 44 miljoen in geel.
Dat vind ik niet goed.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Had u het niet in geel gewild?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik had 40 miljoen in geel gewild, als next best.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Dat is nooit het uitgangspunt geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het was niet uw uitgangspunt, maar ook niet mijn uitgangspunt. Het is
next best.
 
 Verder zijn de milieucriteria in algemeenheid geformuleerd; daarover hebben
wij vorige week maandag een discussie gehad. Ik wil ze gekwantificeerd en
controleerbaar in de PKB opnemen. Hiervoor heb ik een gewijzigde motie ingediend.
U houdt dat allemaal af. Op basis van uw afhoudende reactie kom ik met de
kwalificatie boterzacht.
 
 Een derde argument waarom het boterzacht is, betreft de nachtnorm. Behalve
het CDA vindt iedereen die niet betrokken is geweest bij de discussie gisteren
en eergisteren in de coalitie, de ontwikkeling zeer teleurstellend.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Mag ik nu eerst op de motie reageren? U hebt wederom gevraagd,
de milieugrenzen volledig te kwantificeren. Ik heb u vorige week geantwoord
dat zij volledig gekwantificeerd zijn en in de nota van toelichting staan,
maar u vindt dat onvoldoende. Er zit bij ons niets achter, er is geen verborgen
agenda en er is geen vluchtgedrag. Ik ben ertoe bereid, die elementen alsnog
in de PKB op te nemen. U wilt dat zij in het geel in de PKB worden opgenomen,
maar daarmee doet u geweld aan de systematiek van de PKB. Daarin staat immers:
"Sommige onderdelen van de PKB acht het kabinet van zodanig belang dat voor
wijziging hiervan de PKB-procedure moet worden doorlopen." Als u en ik het
erover eens zijn dat het heel harde grenzen zijn, moeten die uitgangspunten
niet veranderbaar zijn, ook niet via een PKB-procedure. Wat in geel in de
PKB-tekst staat, is dat sommige parameters van zodanig belang zijn dat die
elke keer gemeten moeten worden. Als de groei niet in relatie staat tot het
behoud van de parameters, hebben wij een groot probleem, want dan komt de
groei van Schiphol in gevaar. Dat staat heel duidelijk in geel aangegeven.
Ik ben er zonder meer toe bereid, datgene wat in de motie staat, in de PKB
op te nemen. Het is echter strijdig met de systematiek van de PKB-tekst om
het in geel op te nemen.
 
 De heer Van den Berg heeft gevraagd of de keuzes in verband met toekomstige
luchtvaartontwikkeling niet nu voorbereid moeten worden. Hij is van mening
dat zij al voorbereid hadden moeten worden. Daarover kun je van mening verschillen.
Zij worden nu voorbereid.
 
 De heer Van Dijke zeg ik dat wij binnen deze periode komen met een rapportage
over het gezondheidsonderzoek en de capaciteit in relatie tot de nachtnormering.
Dat betekent dat binnen deze periode een nadere discussie daarover zal plaatsvinden.
Zoals andere sprekers al hebben aangegeven, betekent dit dat hij er zelf bij
is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Hoe leest u de motie van de drie regeringspartijen hierover? Betekent
dit dat de hele besluitvorming over het onderzoek binnen drie jaar afgerond
moet zijn? Onder het eerste gedachtenstreepje staat dat de verlenging van
de nacht tot 7.00 uur voor een periode van drie jaar geldt.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ja, wij moeten het onderzoek in deze periode hebben afgerond. Als het
eerder af is, is dat mooi, maar ik weet niet of dit kan. Wij hebben elkaar
in ieder geval vastgelegd op die periode van drie jaar. Dus binnen drie jaar
moet de discussie op basis van het onderzoek plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Ik lees het toch anders. Onder het eerste gedachtenstreepje
staat, dat vanaf de inwerkingtreding van de PKB, het nachtregime voor de daaropvolgende
drie jaren tot 7.00 uur is. Wat gebeurt er dan als binnen die drie jaren de
besluitvorming niet rond is, hetgeen niet zo uitzonderlijk is want zo'n besluitvorming
wil nog wel eens wat uitlopen?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Daar hebben we al eerder een discussie over gehad. Als het binnen drie
jaar niet rond zou zijn, zou je in theorie terugvallen op de oude situatie.
Derhalve is het buitengewoon noodzakelijk dat we binnen die drie jaar wel
rond zijn met het onderzoek. Op dat ogenblik krijg je hier de discussie. Als
de Kamer dat riskant vindt, wil ik haar erop wijzen dat zij er met de neus
bovenop zit. De Kamer kan ons houden aan de uitspraak die wij vandaag doen
en die wij op basis van de motie volgende week nog eens bevestigen. Wij zullen
op dat ogenblik met elkaar de discussie voeren over het implementeren of het
niet implementeren van het nachtregime in de Luchtvaartwet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Dat betekent, als wij een veilige marge aanhouden, dat wij de onderzoeken
waarom het gaat over een jaar of twee tegemoet mogen zien?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Inderdaad over ongeveer die periode.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Er zou een buitengewoon rommelige situatie ontstaan als onverhoopt
dit kabinet voor het einde van de reguliere kabinetsduur zou komen te struikelen...
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Dat waren wij niet van plan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Nee, maar dat weet je maar nooit... of dat er anderszins belemmering zullen
zijn om deze studie en het kabinetsbesluit dat erop moet volgen, binnen de
termijn van drie jaar af te ronden. Het ligt dan toch voor de hand, als de
minister zo zeker is van die termijn, om die termijn in de PKB op te nemen?
Zij zou in de PKB de opmerking kunnen opnemen dat als de Kamer er nog niet
over gesproken heeft, het nachtregime gewoon blijft gelden. Dan maakt het
niet meer uit of het drie of drieënhalf jaar is.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Wij hebben al eerder gezegd dat wij bereid zijn om in de PKB-tekst de
inhoud van de motie op stuk nr. 45 op te nemen. Dat betekent dat wij binnen
drie jaar met elkaar de discussie zullen hebben. Mocht er een ander kabinet
zijn, hetgeen ik niet voor mogelijk houd, dan voert dat andere kabinet op
dat moment de discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Misschien mag ik de heer Van Dijke erop wijzen, dat er een motie op stuk
nr. 46 is die door mevrouw Van 't Riet en mijzelf is ingediend, die eventueel
implementatie in de Luchtvaartwet als stok achter de deur houdt om het kabinet
ervoor te laten zorgen dat het binnen drie jaar met een rapportage komt, zodat
de zaak wordt afgerond. Gebeurt dat niet, dan wordt die motie op dat moment
geactiveerd. Overigens geeft dit mij de gelegenheid om mee te delen, dat wij
de motie aanhouden tot het nader overleg over deze rapportage.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Op verzoek van de heer Van Gijzel stel ik voor, de gewijzigde motie-Van
Gijzel/Van 't Riet (23552, nr. 46) van de agenda af te voeren.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ik kom nu bij de opmerking van de heer Hendriks. Ik heb in eerste instantie
al gereageerd op het verzoek naar een gezondheidsonderzoek. Wij nemen dat
verzoek over.
 
 De discussie over de schadeclaims, waarover hij een vraag stelde, is niet
aan de orde. Er bestaat geen regeling voor schadeclaims. Overigens wordt de
situatie bepaald niet overal slechter. Er zijn hele reeksen woningen in die
regio die van geluid ontlast worden.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Dat moet allemaal nog geregeld worden in bestemmingsplannen en dan komen
die claims wel naar het gezag toe.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Afgezien van het feit, dat dit een discussie is die op bestemmingsplanniveau
gevoerd wordt, dus met de gemeenten, kan ik u nu al zeggen dat er ook bestemmingsplantechnisch
geen schaderegeling is voor dit soort situaties.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Ik moet constateren dat de minister een zeer vooruitziende blik heeft,
want de rechtspraak zal dit uiteindelijk uitmaken.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.
 
 Ik moet nog even ingaan op de opmerkingen die mevrouw Van Rooy rechtstreeks
aan mijn adres maakte, over het feit dat ik vorige week heb gezegd dat het
niet eerlijk zou zijn als wij er niet over spraken. Dat klopt en wij hebben
er dan ook over gesproken en onze opvattingen erover gegeven. Er zijn ook
conclusies getrokken. Eén ding weet ik in elk geval zeker. Ook al laat
ik nu ergens staan wat een volgend kabinet zou moeten doen, per saldo zal
het, of we het in de PKB zetten of niet, de verantwoordelijkheid van een volgend
kabinet zijn. Daarom kan ik, zeker na de hele discussie die wij in de afgelopen
weken hebben gehad, leven met het schrappen van dat onderdeel van de PKB.
Het heeft dan ook niets meer met oneerlijkheid te maken. In die zin ben ik
het ook niet eens met de opmerking van de heer Schutte, dat de feiten nu anders
lijken te zijn dan in de reactie van de vorige week. De feiten zijn gelijk
gebleven maar misschien mag je zeggen dat, doordat het debat heeft plaatsgevonden,
heel helder is geworden wat iedereen bedoelde. Eén ding is zeker: politieke
partijen zullen blijven bestaan. Ze zullen in omvang krimpen en groeien, maar
kabinetten zullen elke keer een andere samenstelling hebben en dragen elk
voor een beperkte periode een verantwoordelijkheid. Dat is ook het lastige
van dit soort processen, die voor een heel lange tijd duren. Dat is ook het
lastige als mensen vragen om vaste grenzen en vaste afspraken. Iedereen in
dit land weet, dat wetten zo vast zijn als ze zijn tot het moment waarop iemand
besluit om die wetten te wijzigen. Per saldo is de sleutel van de deur uiteindelijk
altijd het parlement.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Wij zijn het daar volstrekt over eens en ik zal ook zeker
niet laken, dat de regering of een minister, het politieke beeld overziende,
zegt bereid te zijn meer te slikken dan hij aanvankelijk bereid was. Dat hoort
bij het spel tussen regering en Kamer. Waar ik wel bezwaar tegen maak, is
dat in eerste instantie termen worden gebruikt die objectief geformuleerd
zijn en die de indruk wekken, dat feitelijk niet mogelijk is wat de Kamer
vraagt omdat dan de mainportdoelstelling niet kan worden gehaald.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Misschien ben ik daar iets te kort door de bocht gegaan, maar feitelijk
kan het niet met de kennis van vandaag. Het vervelende is, dat het pas aan
de orde komt op het moment dat de feitelijke kennis van dan aan de orde is
en er ook een ander kabinet zit, dat een besluit zal moeten nemen. Dan is
de vraag aan de orde of die wijziging nodig is. Ik zal er niet meer over beslissen,
althans niet lid zijnde van dit kabinet. Het PKB-besluit is dat wij voor 10.000
kiezen en dat het dus minstens een grote inspanning vergt om ook zoveel mogelijk
binnen die 10.000 te persen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 U geeft een politiek oordeel op basis van uw inschatting en u hebt nu
een politiek oordeel gegeven, waarin u laat meewegen dat zich een meerderheid
aftekent voor een andere conclusie. Dat onderscheid mag best gemaakt worden,
maar voorkomen moet worden dat de Kamer een advies wordt gegeven over de moties,
die de indruk wekken dat het objectief en feitelijk is, dat je daar niet omheen
kan en dat je in feite met je ogen dicht iets doet wat niet kan als je het
toch doet.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Nogmaals, wij gaan niet met de ogen dicht. De discussie heeft plaatsgevonden.
Er zijn verschillende interpretaties. Ik heb de heer Van Gijzel horen spreken,
mevrouw Van 't Riet en de heer Te Veldhuis en ik heb ook een eigen mening
daarover gegeven. Wij praten over iets dat plaatsvindt nadat de vijfde baan
gerealiseerd is en nadat wij heel veel ervaring hebben opgedaan met het streng
en netjes aanvliegen, nog meer dan wij nu al gedaan hebben. De kennis van
vandaag is niet de kennis van morgen. Als één ding zeker is,
is het dat in de luchtvaart de technische ontwikkelingen en mogelijkheden
altijd anders blijken te zijn dan we dachten. Ik heb vanmorgen een boeiende
discussie mogen hebben met Jopie Bakker, oud-minister van Verkeer en Waterstaat
in de periode 1968-1971. Als hij toen had geweten wat er nu in de luchtvaart
aan de hand is, had hij heel andere besluiten genomen, zo vertelde hij mij.
Dat is ook nog maar een korte periode geleden. We kijken nu vooruit naar een
periode van acht à tien jaar vooruit. Met de huidige kennis denken
we dat het niet mogelijk is. Ik ben er bijna van overtuigd dat het niet mogelijk
is, maar wie ben ik om te zeggen dat het in 2005 niet anders kan zijn? Misschien
is het geloof in de toekomst bij de ene helft wat optimistischer dan bij de
andere helft. Meestal ben ik optimistisch, maar in dit geval geldt het voor
de heer Van Gijzel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb toch de indruk dat het kabinet in de afgelopen week
bij het nota-overleg en bij de reactie op de moties juist een poging gedaan
heeft om onzekerheden zoveel mogelijk te elimineren. Dat dat de reden was
om naast de 10.000-grens ook de 10.900-grens op te nemen. Ik heb de indruk
dat nu om politieke redenen, omdat er nu het compromis ligt van de regeringsfracties,
de onzekerheid als argument gehanteerd wordt in de trant van: Wij regeren
toch niet in de toekomst, wij kunnen het allemaal niet voorspellen. Daarom
behoeven wij dat niet meer op te nemen.
 
 Maar ik wil even terug naar het punt waarover ik mevrouw Jorritsma bevraagd
heb. Ik heb haar gevraagd of het niet oneerlijk was om die 10.900-grens niet
op te nemen. Zij zei dat het kabinet dat aantal toch genoemd heeft, waarmee
het toch voldaan heeft aan de eerlijkheidsopdracht. De kern van de opmerking
van mevrouw Jorritsma was nu juist dat het aantal in de PKB werd opgenomen
om reden van eerlijk heid. Dat is buitengewoon uitzonderlijk.
In geen enkele andere PKB is dat gedaan. Waarom gold dat tot vorige week wel
en waarom is dat nu ineens niet meer geldig?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Het was een intentieverklaring van het huidige kabinet. Dan kan je eeuwig
blijven discussiëren over de vraag of je het bijna onaanvaardbaar zou
moeten verklaren als het er vervolgens uit gehaald wordt. Ik wijs erop dat
het huidige kabinet niet over deze zaak beslist. Want als een volgend kabinet
die beslissing niet wil nemen, is dat volgende kabinet daar weer net zo vrij
in. Dus wat dat betreft zeg ik dat de discussie er duidelijk over is geweest.
Het was de intentie van het huidige kabinet, maar dat zal er dan helaas niet
meer zitten. Want voor 2003-2004, 2005-2006 en misschien wel 2010 zullen er
in ieder geval weer verkiezingen zijn. Dat betekent dat het zo hard is als
het is, maar ook zo zacht als het was. Ik bedoel maar te zeggen dat de enige
harde grenzen die in de PKB staan, de gegeelde grenzen zijn. En die zijn op
dit terrein ongewijzigd gebleven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Het is zo hard als het hard is en zo zacht als het zacht is. Dat noem
ik "in- en uitpraten".
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Het is geen in- en uitpraten. De harde uitspraken staan in de PKB en die
zijn gegeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De minister sprak net van het gesprek dat zij
vanmorgen heeft gehad met oud-minister Bakker, minister van Verkeer en Waterstaat
in het begin van de jaren zeventig. Ik heb dat gesprek gedeeltelijk op de
radio kunnen volgen. De minister zegt, vooruit te kijken met de kennis die
zij nu heeft. Maar wij hebben natuurlijk ook kennis achter ons. Dat heeft
oud-minister Bakker nu juist uitgelegd. Als je de ontwikkeling ziet, is het
toch veel logischer om nu tot de conclusie te komen dat het vroeger een grasveldje
bij Amsterdam was vol papieren vliegtuigje en dat het nu totaal anders is
en dat wij nu moeten zeggen: Het kan niet verder, een stop op de groei, stop
Schiphol.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Die stop staat er nu op, want wij hebben nu een stop op de groei gezet.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Nee, u hebt eerst nog ruimte voor verdubbeling.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Nee, wij hebben nu via het milieu grenzen aangegeven, waarmee er een stop
op de groei zit. Ten eerste is dat in het verleden nooit gebeurd en ten tweede
zijn er in het verleden nooit grenzen gesteld, behalve de laatste jaren, toen
er een probleem begon te ontstaan. Ik denk dat wij mevrouw De Boer dankbaar
mogen zijn voor wat zij daaraan voor de ruimtelijke ontwikkeling gedaan heeft
vanuit een vorige functie. Want laten wij eerlijk zijn: als men in een ver
verleden ooit had bedacht dat het verstandiger zou zijn geweest om niet te
dicht rond een luchthaven te bouwen, dan hadden wij nu niet zo'n groot probleem
gehad als wij nu hebben. Ooit was de Haarlemmermeerpolder een lege polder,
waarin alleen een vliegveldje lag.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Nog één opmerking. Wat er nu bij Schiphol komt, geeft technisch
bezien qua faciliteiten de mogelijkheid om tot een grootte van 80 miljoen
passagiers door te groeien.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Maar niet qua wetgeving.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De milieugrenzen die u nu legt, zijn boterzacht. Dat is al eerder gezegd.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Nee, die zijn keihard.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Die zijn niet keihard, maar daarover verschillen wij dan van mening. Maar
als je de technische voorzieningen aanlegt, kan Schiphol in de toekomst, onder
een volgend kabinet...
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Mag ik het misschien nog eens zo zeggen? Stel de SP had vandaag de meerderheid
in deze Kamer en dient een PKB in waarin staat dat de groei van Schiphol nul
mag zijn. De hardheid van die beslissing duurt dan precies zo lang als de
SP de meerderheid in dit land heeft. Op het moment dat er een andere meerderheid
is die een andere beslissing wil nemen, zal zo'n kabinet weer een andere beslissing
kunnen nemen. Zo hard zijn beslissingen in dit land nu eenmaal, mijnheer Poppe.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Daar hebt u groot gelijk in. En daarom wil ik nu in ieder geval een andere
beslissing.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Maar het maakt dus niet uit. Wij hebben een keuze gemaakt en onze beslissing
is net zo hard als welke beslissing u ooit had kunnen maken. Daar heb ik u
op willen wijzen.
 
 Voorzitter! Ik ben buitengewoon tevreden over de discussie die wij in
de Kamer hebben gevoerd. Vorige week hebben wij tijdens het nota-overleg heel
helder elkaars nieren gevoeld. Vervolgens zijn wij via een plenair debat op
de plek waar dat hoort uiteindelijk tot een draagvlak gekomen, waarbij een
ieder zijn eigen mening op een aantal punten iets heeft moeten bijstellen.
Uiteindelijk blijft er voor mij een PKB over die buitengewoon verdedigbaar
is en waarbij zowel aan de doelstelling van de mainport Schiphol wordt voldaan
als aan – ik herhaal het, mijnheer Poppe – heel harde milieudoelstellingen.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Voorzitter! Ik dank de heren Rosenmöller en Poppe in het bijzonder
dat zij mij nog vragen hebben gesteld, want op deze wijze kan mijn aanwezigheid
vandaag de puur ceremoniële te boven gaan. Ik ben hen ook dankbaar, omdat
nu een aantal hardnekkige misverstanden kan worden rechtgezet, zowel over
het investeringsbedrag rondom de beslissing over Schiphol als over het werkgelegenheidseffect.
 
 Er is een paar keer een koppeling gelegd tussen het investeringsbedrag
van 33 mld. en de werkgelegenheidseffecten van Schiphol. Die 33 mld. heeft
betrekking op alle investeringen, inclusief de HSL-investeringen, oost en
zuid en alle wegen eromheen. Daarbij is hier geen relatie gelegd met de werkgelegenheidseffecten.
De totale investeringen, even los van wat de overheid en de private sector
daarin doen, bedragen 12 mld.
 
 Zijn wij hier bezig om in kerosine gekookte lucht te verkopen of is het
echt waar? Het is echt waar. Ik kan dat aannemelijk maken op basis van gegevens
uit het verleden en op basis van de achtergrond van de sommen. In de huidige
situatie, gelet op wat wij kunnen leren van het recente verleden,
zien wij dat Schiphol nu al de belangrijkste banenmotor is voor de noordvleugel
van de Randstad. Wij zien ook dat de groei van de werkgelegenheid in de Amsterdamse
regio in de afgelopen jaren ongeveer gelijk was aan het landelijk gemiddelde.
Dat is opvallend, omdat bijna alle andere grootstedelijke regio's een negatief
beeld te zien hebben gegeven. Dat is volgens de deskundigen vooral te danken
aan de aanwezigheid van Schiphol. De werkgelegenheid in de gemeente Haarlemmermeer
is zeer snel gegroeid. Het is een van de snelste groeiers in Nederland. In
de periode 1987-1993 is de groei van de werkgelegenheid in de Haarlemmermeer
gemiddeld 5% per jaar geweest, terwijl het landelijk gemiddelde op 1,7% lag.
Uit de gegevens van het CBIN, de organisatie die investeringen naar Nederland
probeert te halen, blijkt dat van alle buitenlandse investeringen waarbij
het CBIN vorig jaar betrokken was circa een derde werd gerealiseerd in de
regio Amsterdam-Amstelveen-Haarlemmermeer. Dat is een relatief zeer groot
aandeel. Het is voor een belangrijk deel een gevolg van Schiphol. Het is dus
geen overdreven beeld op basis van het verleden en het heden.
 
 Laten wij kijken naar de toekomst. Tussen 1990 en 2015 is wel degelijk
een groei met 55.000 arbeidsplaatsen mogelijk. Dan nemen wij de uitstralingseffecten
niet eens mee. Ik ben het met Bomhoff eens dat wij de uitstralingseffecten
in onze macro-economische ramingen niet goed kunnen inschatten. Ze zijn substantieel,
zoals ook blijkt uit datgene wat CBIN doet. Die groei met 55.000 arbeidsplaatsen
is de totale groei van de werkgelegenheid. Dat kun je splitsen in de autonome
groei, die optreedt als de PKB niet zou worden uitgevoerd en het projecteffect,
dat optreedt als je het project wel uitvoert. Dat staat nog los van de eenmalige
impuls in de werkgelegenheid doordat je daar bouwt. Ik heb de vorige keer
duidelijk gemaakt dat het effect daarvan ligt rondom de 55.000 direct en 25.000
indirect, dus 80.000 tijdelijk.
 
 De 25.000 à 30.000 arbeidsplaatsen waarover de heren Rosenmöller
en Poppe spraken, is het projecteffect. Overigens heeft er in de ESB van dit
weekend een artikel gestaan van een hoogleraar die ook door de Kamer is gehoord,
prof. De Wit. Hij zegt dat het projecteffect waarschijnlijk eerder in de buurt
van de 55.000 dan de 30.000 ligt. Maar goed, dat zijn hoogleraren. Net als
doktoren verschillen die ook nogal eens van mening.
 
 Zeker als je de benadering van de heren Rosenmöller en Poppe kiest,
denk ik dat het effect nog groter is dan die 55.000. Zij willen helemaal geen
verdere groei, ook niet een beperkte. Dan is het verschil wel 55.000 en misschien
nog wel meer. Het is immers maar de vraag of de bestaande arbeidsplaatsen
behouden blijven of dat er een soort autonome groei rondom Schiphol zal plaatsvinden
als de groei van Schiphol op zichzelf wordt beperkt. Denk maar aan de groei
van de arbeidsproduktiviteit in alle sectoren. Bovendien houden wij er rekening
mee dat ongeveer de helft van de 55.000 arbeidsplaatsen banen voor laaggeschoolden
betreft. Ik kom dan tot de conclusie dat Schiphol niet alleen in de totale
economie, maar ook in dit segment, waarvan ik weet dat de heren Poppe en Rosenmöller
zich er terecht grote zorgen over maken, een zeer belangrijke bijdrage levert
voor het oplossen van dit vraagstuk in die regio. Ik kan mij dan ook eigenlijk
niet voorstellen dat zij zich na deze argumenten nog op basis van economische
en werkgelegenheidseffecten verzetten tegen dit project. Ter afsluiting zeg
ik dat ik dit project volledig steun.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil de minister ook nog het plezier doen om hem vandaag
met een interruptie te confronteren.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Fantastisch.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het is eigenlijk een beetje een herhaling van zetten van vorige week maandag,
maar dat wil ik niet doen. Het projecteffect is gerelateerd aan de PKB. Er
is sprake van een mogelijke autonome groei tot 300.000 vliegbewegingen, wat
natuurlijk ook een zelfstandig werkgelegenheidseffect heeft. Het gaat dan,
wat dat macro-economische werkgelegenheidseffect betreft, om 24.000 arbeidsplaatsen.
Onder handhaving van mijn stelling leg ik de minister de volgende vraag vanuit
een andere invalshoek voor: bent u het met mij eens, dat wij hier toch bezig
zijn om de duurste banen in Nederland te creëren die wij ooit gecreëerd
hebben? Ook ondernemers hebben dat gezegd.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Nee, ik ben het oprecht niet met die stelling eens. Het directe werkgelegenheidseffect,
de banen die mij primair interesseren, is 30.000 arbeidsplaatsen. Maar los
daarvan, ben ik overtuigd van het strategische effect voor de Nederlandse
economie van het hebben van een mainport. Ik doel dan op het effect op het
aantrekken van andere typen werkgelegenheid, zoals in de research en development
en in de distributie. Bij CEBIN merken wij hoe belangrijk Schiphol daarvoor
is. Alles bij elkaar genomen, gaat het dan ook om een ontzettend belangrijke
beslissing die ook haar uitstralingseffecten heeft, die wij niet kunnen kwantificeren.
Ik ben ervan overtuigd dat wij iets heel goeds doen voor de Nederlandse economie.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dat houdt de minister en ondergetekende verdeeld. Als wij
het totale investeringsbedrag van 33 mld. in relatie brengen met duurzame
ontwikkeling en werkgelegenheid, dan denk ik dat wij betere projecten kunnen
verzinnen dan de uitbreiding van Schiphol.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Daarover verschillen wij inderdaad van mening.
 
 De heer Poppe vroeg nog naar het economisch onderzoek in verband met de
nachtnorm. Vanaf het moment dat de PKB ingaat, geldt voor drie jaar het nachtregime.
Gedurende die tijd vindt het onderzoek naar de gezondheidseffecten plaats
en kijken wij ook naar de capaciteitseffecten c.q. de invloed op de mainportontwikkeling.
Op basis daarvan gaan wij ons standpunt bepalen. Het standpunt dat het kabinet
tot nu toe aan de Kamer kenbaar heeft gemaakt, geeft aan dat het kabinet,
met de huidige kennis, het effect op de mainportdoelstelling serieuzer, belangrijker
of substantiëler vindt dan het gezondheidseffect. Wij zeggen dat voor
dat laatste effect nog onvoldoende aanwijzingen zijn. Maar het feit dat het
kabinet dit onderzoek heeft toegezegd en die periode van drie jaar heeft gecreëerd,
maakt duidelijk dat het zich open stelt voor de resultaten van dat onderzoek.
Het kabinet zal op basis van de dan voorliggende gegevens
zijn standpunt bepalen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het gaat, naar ik aanneem, om de resultaten van de twee onderzoeken: de
effecten op de volksgezondheid en de effecten op de economie.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Inderdaad.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Wij hebben de laatste jaren ervaren dat Schiphol ijzersterk is in het
produceren van veel cijfers. Als Schiphol kan aantonen dat toepassing van
het nachtregime een negatief effect heeft op de groeimogelijkheden van Schiphol
en dat de investering meer zou opleveren als de nachtnorm niet wordt gehanteerd,
dan wordt toch weer de gezondheid van de bevolking afgewogen tegen de economische
belangen van Schiphol. Daarom vroeg ik naar het onderzoek van de economische
effecten. Als wij vaststellen dat het hanteren van het nachtregime tot 6.00
uur onvoldoende is en dat dit allerlei schadelijke effecten heeft op de gezondheid,
dan behoeven wij toch geen economisch onderzoek meer te doen? Dan kunnen wij
toch zeggen: stop daarmee?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 U loopt vooruit op de resultaten van het onderzoek. Ik heb gezegd wat
onze huidige inschatting is. Ik zeg u toe, dat ik open zal staan voor de resultaten
van de verschillende onderzoeken en op basis daarvan aan de kabinetsdiscussies
zal deelnemen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn. Voor een
korte verlenging van haar tweede termijn geef ik het woord aan mevrouw Van
't Riet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank u voor deze korte verlenging van de tweede termijn.
De motie op stuk nr. 30 is gewijzigd. Bij omissie heb ik deze gewijzigde motie
niet in tweede termijn ingediend en ik wil dat graag bij dezen doen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De motie-Van 't Riet (23552, nr. 30) is in die zin gewijzigd, dat zij
thans luidt:
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat de luchtvaart bijdraagt aan CO2-emissies,
klimaatverandering, verzuring en energieschaarste;
 
 verzoekt de regering een beleid te ontwikkelen waarmee de luchtverontreiniging
door luchtvaart teruggedrongen wordt en daarin onder meer de volgende maatregelen
op te nemen: 
 
 
 - het initiatief om op Europees en mondiaal niveau
te komen tot het heffen van accijns op kerosine;
 
 
 - het initiatief
om op Europees en mondiaal niveau te komen tot het heffen van BTW op tickets;
 
 
 - stimulering van onderzoek naar de ontwikkeling van schonere en
zuiniger motoren;
 
 
 - streven naar een verbod op hoofdstuk 2-vliegtuigen,
 
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 
 
 Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 48 (23552).
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! Het is wat kort door de bocht, maar ik zou op deze motie ook
graag een reactie van de regering willen hebben. Als dat nu niet lukt, dan
graag ruimschoots voor de stemming morgen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! Ik denk dat ik daar snel op kan reageren. Voor zover ik van
mevrouw Van 't Riet heb begrepen, heeft zij het laatste gedachtenstreepje
uit de motie verwijderd. Wij hadden al in onze reactie op de motie gesteld
dat slechts dat laatste voor ons niet aanvaardbaar was.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er zal morgen, donderdag 22 juni, na de dinerpauze worden gestemd over
de ingediende moties.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.38 uur tot 17.50 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-90-5318-5342.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl