Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2008 (31200 XI).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 1323-1355

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-11-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 19, pagina 1323-1355

06-11-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31200-XIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Aan de orde zijn de stemmingenin verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet sociale werkvoorziening in verband met een betere realisering van de met die wet beoogde doelen (30673), en over:de motie-Lempens over het toezicht op de sociale uitvoering van de WSW door gemeenten (30673, nr. 22);de motie-Lempens over beperking van de SW-bedrijven tot de doelgroep van de WSW (30673, nr. 23);de motie-Van Gent over beperking van de wachttijd voor een WSW-plek tot een jaar (30673, nr. 24) e.a.Pagina 1310-1311
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 6 november 2007)Pagina 1355-1356
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Wet werk en bijstand, te weten:de motie-Nicolaï/Fritsma over het niet verstrekken van een bijstandsuitkering aan iemand die niet bereid is, zonder boerka te werken (30545, nr. 37);de motie-Karabulut/Van Gent over het in kaart brengen van knelpunten in de combinatie WWB en mantelzorg (30545, nr. 38).Pagina 1308-1308
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van de wetsvoorstellen Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2008 (31200 XIV) en Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2008 (31200 F), te weten:de motie-Van Velzen/Thieme over volledige ontkoppeling van productie en inkomenssteun in de landbouw (31200 XIV, nr. 102);de motie-Van Velzen over een verbod op de vestiging van megabedrijven (31200 XIV, nr. 103);de motie-Van Velzen c.s. over de implementatie van wetenschappelijke welzijnscriteria (31200 XIV, nr. 104) e.a.Pagina 1304-1307
Vragen van het lid Bosma aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht 'Islamcoryfee op Leidse leerstoel'Pagina 1294-1297
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 6 november 2007)Pagina 1297-1301
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het onderdeel Natuur van de begroting van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2008 (31200 XIV), te weten:de motie-Polderman over een kosten-batenanalyse van de kosten van verwerving (31200 XIV, nr. 31);de motie-Polderman over een plan van aanpak voor een aaneengesloten Nationaal Park Groot Veluwe (31200 XIV, nr. 32);de motie-Polderman over een inventarisatie van bureaucratische knelpunten (31200 XIV, nr. 33) e.a.Pagina 1301-1303
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de Europese Top, te weten:de motie-Peters/Van der Ham over de normering van de CO2-uitstoot van nieuwe personenauto's in 2012 (21501-20, nr. 374).Pagina 1308-1308
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over kindermishandeling, te weten:de motie-Agema over het denaturaliseren c.q. intrekken van de verblijfsvergunning van ouder(s) en pleger bij besnijdenis van een meisje (31015, nr. 18);de motie-Agema over het uit hun beroep zetten van artsen die meewerken aan meisjesbesnijdenis (31015, nr. 19);de motie-Agema over het resultaat van de 5 mln. ter voorkoming van meisjesbesnijdenis (31015, nr. 20) e.a.Pagina 1309-1309
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 september 2007 over zedelijkheidswetgeving en bestrijding van kinderporno op het internet.Pagina 1311-1321
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over PBO's, te weten:de motie-Aptroot over vermelding van salarissen van bestuurs- en directieleden in begrotingen en jaarverslagen (25695, nr. 47);de motie-Aptroot over onafhankelijk onderzoek naar de steun voor het Productschap Dranken (25695, nr. 49);de motie-Ulenbelt over het doen van voorstellen voor recht op inspraak, motierecht en stemrecht (25695, nr. 50).Pagina 1308-1308
Vragen van het lid Van den Burg aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie over de noodsituatie voor huiseigenaren en gezinnen door het kraken van hun pandenPagina 1291-1294
Aan de orde is de behandeling van: de brief van het Presidium over een extern accountantsonderzoek naar onregelmatigheden bij de besteding van ontwikkelingsgelden in het kader van het MHO (31200 V, nr. 8).Pagina 1308-1308
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Voortgangsrapportage tbs en forensische zorg, te weten:de motie-Teeven/Van Velzen over het doen van aangifte bij seksuele relaties tussen behandelaars en patiënten (29452, nr. 71);de motie-Van Velzen/Azough over een tijdelijke verblijfsvergunning voor illegale vreemdelingen in tbs-klinieken (29452, nr. 72);de motie-Joldersma/Jager over communicatie over overlastgevoelige voorzieningen in woonbuurten (29452, nr. 73) e.a.Pagina 1307-1307
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2008 (31200 XI).Pagina 1323-1355
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over campussen, te weten:de motie-Agema over jongeren die in campussen zullen worden opgenomen (31001, nr. 25);de motie-Agema over het bijbrengen van discipline en respect aan jongeren (31001, nr. 26);de motie-Agema over de verschillen en overeenkomsten tussen verschillende instellingen en de campussen (31001, nr. 27);de motie-Leijten over de definitie van 'onwillige jongeren' (31001, nr. 28) e.a.Pagina 1309-1310
Aan de orde is de behandeling van: de brief van het Presidium over een quick scan door het Centraal Planbureau en het Milieu- en Natuurplanbureau naar aanleiding van het Groenboek Aanpassing aan klimaatveranderingen in Europa (22112, nr. 573).Pagina 1308-1309
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de capaciteit op het spoor en de Betuweroute, te weten:de motie-Cramer/Roemer over een analyse van de mogelijkheden van prestatieverbetering door ERTMS (29893, nr. 55);de motie-Cramer over aanpassing van het Besluit capaciteitsverdeling hoofdspoorweginfrastructuur (29893, nr. 56);de motie-Roemer over het stimuleren van spoorvervoerders om niet meer treinpaden aan te vragen dan zij daadwerkelijk gaan gebruiken (29893, nr. 57).Pagina 1307-1308
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Actieplan polarisatie en radicalisering, te weten:de motie-Brinkman over het niet verstrekken van 28 mln. voor projecten tegen polarisatie (29754, nr. 109);de motie-Brinkman over afspraken met de VNG over jaarlijkse rapportage (29754, nr. 110);de motie-Brinkman over het stoppen van de subsidie voor de islamwijzer (29754, nr. 111) e.a.Pagina 1311-1311
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het onderdeel Visserij van de begroting van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2008, te weten: de motie-Polderman over vergroting van de maaswijdte (31200 XIV, nr. 56);de motie-Jacobi/Koppejan over certificering door een onafhankelijke geaccrediteerde instelling (31200 XIV, nr. 57);de motie-Ouwehand over slachtapparaten waarmee op een humanere wijze kan worden gedood (31200 XIV, nr. 58) e.a.Pagina 1303-1304
Aan de orde zijn de stemmingenin verband met het wetsvoorstel Aanpassing van de Boeken 3 en 6 van het Burgerlijk Wetboek en andere wetten aan de richtlijn betreffende oneerlijke handelspraktijken van ondernemingen jegens consumenten op de interne markt (30928).Pagina 1301-1301
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 oktober 2007 over recreatiewoningen.Pagina 1321-1323
Presentie en opening (dinsdag 6 november 2007)Pagina 1291-1291

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 215 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling
van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds
voor het jaar 2008 (31200 XI).De voorzitter:Wij houden vandaag de eerste termijn van de kant van de Kamer. Voor de
dinerpauze behandelen wij het onderdeel Ruimtelijke Ordening en na de dinerpauze
het onderdeel Milieu.Van de meeste leden die zich als spreker hebben aangemeld, weet ik hoeveel
zij tijd zij willen en na hoeveel tijd zij gewaarschuwd willen worden. Ik
zal proberen de sprekers in goede harmonie tijdig te waarschuwen, want ik
weet hoe misprijzend fractiesecretarissen kijken als sprekers te veel tijd
hebben gebruikt.De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Van Leeuwen (SP):Voorzitter. De vraag hoe wij de ruimtelijke ontwikkeling gaan organiseren,
is met het aannemen van de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening beantwoord.
De vraag die ons vanaf nu moet bezighouden, is wat wij gaan ontwikkelen, welke
kant het met ons land op moet. Er is een hele stapel rapporten. Er zijn kritische
geluiden uit zo'n beetje elke hoek van de samenleving, er zijn analyses, ideeën
en voorstellen, maar van de kant van het kabinet blijft het stil. Het belang
van de ruimtelijke ordening wordt nog steeds ontkend door de laissez faireboodschap
uit de Nota Ruimte. De gretigheid waarmee derden – en ik doel niet alleen
op de private sector – met ons land aan de haal gaan, spreekt boekdelen.
Ik beschouw ruimtelijke ordening als een sterk cultureel bepalende en daarmee
per definitie dynamische discipline. Het Ruimtelijk Planbureau leverde in
de sfeer van "alles is in beweging" met de recente publicatie "de
staat van de ruimte" een inspirerende bijdrage aan de discussie over
wat wij nu eigenlijk willen. Niet voor het eerst en, naar ik hoop en verwacht,
ook niet voor het laatst. Ik roep de minister op om het voortouw te nemen
in deze discussie.Wat mij betreft, dient Mooi Nederland een breed maatschappelijk belang
en niet louter het privébelang van de happy few die graag met een aanlegsteiger
voor de deur aan bijvoorbeeld het Wieringerrandmeer wil wonen. Inhoudelijke
betrokkenheid bij dergelijke landschappelijke ingrepen die om andere redenen
dan het vergroten van de ruimtelijke kwaliteit al snel uit de bocht vliegen,
is naar de mening van de SP-fractie noodzakelijk. Is de minister bereid, het
College van Rijksadviseurs te vragen, hier eens kritisch naar te kijken en
is zij bereid om meer in het algemeen de rol van dit college stevig te verankeren
in het ruimtelijkeordeningsbeleid?Ik was afgelopen zomer op werkbezoek bij de TU Delft om mij te verdiepen
in de mogelijkheden van eilanden in de Noordzee. Technisch kan het allemaal
en volgens recente berichten van professor Vellinga van Alterra is het inmiddels
ook betaalbaar. Het is dus een kwestie van willen. Zojuist is bij de stemmingen
een motie daarover aangenomen. Het lijkt mij goed dat deze minister van Ruimtelijke
Ordening die handschoen oppakt en de regie naar zich toetrekt. Een vliegeiland,
een energie-eiland, nieuwe natuur en recreatie en als het even kan ook nog
een functie als klimaatbuffer, dat zou toch mooi zijn. Bij dit soort onderzoek
hoort naar mijn mening ook de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Niet alleen
kijken naar de kosten van de aanleg, maar ook naar de baten die te vinden
zijn op het vaste land, zoals ruimtewinst en vermindering van overlast. Graag
hoor ik van de minister of zij dit meeneemt.De inbreiding in de stedelijke omgeving draagt bij aan het wezenlijk in
stand houden van het open landschap en de natuurwaarden. Het gevaar is wel
dat de inbreiding ten koste gaat van het groen in de stad. Het is nu al moeilijk
om het richtgetal van 75 m2 te halen. Het lijkt mij dan ook een
goed idee om bij de inbreidingsprojecten als verplicht onderdeel van de bovenplanse
verevening de eis te stellen dat er wordt voorzien in vergroting van bestaand
stedelijk groen in de stad en om, als er voldoende groen is, die bijdrage
in te zetten voor een kwaliteitsverbetering.Tot slot de bedrijventerreinen. Zowel de herstructurering van bestaande
terreinen als het tegengaan van onverantwoorde en onomkeerbare uitgaven voor
nieuwe is meer dan urgent. Derhalve is daadkracht vereist. Met deze minister
valt, naar ik verwacht, niet te sollen als het gaat om de ruimtelijke kwaliteit
van ons land. Ik begreep uit de schriftelijke antwoorden van de minister dat
voor de financiering van een herstructureringsfonds al in diverse begrotingen
middelen zijn gereserveerd. Navraag op EZ leverde echter het volgende mailtje
op: De wijze van voeding door Rijk en decentrale overheden van het Herstructureringsfonds
bedrijventerreinen staat nog open en daarmee ook de toekomst van Topper. Dat
is het herstructureringsfonds bedoeld voor toplocaties.Graag horen wij van de minister wat de stand van zaken is, hoe de voeding
van het fonds beslag krijgt, wanneer het operationeel wordt en wat derden
hieraan gaan bijdragen. Is de minister met mij van mening dat zowel de bedrijfseigenaren
op de te herstructureren terreinen als de bedrijven die zich
vestigen op nieuwe terreinen aan dat fonds moeten bijdragen? Deelt zij mijn
mening dat niet alleen de economische potentie van een verwaarloosd bedrijventerrein,
maar ook en vooral de ruimtelijke en architectonische kwaliteit een bijdrage
uit het fonds rechtvaardigt? Met betrekking tot die nieuwe bedrijventerreinen,
zowel die al gepland maar nog niet gerealiseerd zijn als die nog in de pijplijn
zitten, moeten wij nu echt pas op de plaats maken. Bij een eerdere gelegenheid
heb ik gevraagd om een structuurvisie en indien nodig een algemene maatregel
van bestuur om dit voor elkaar te krijgen. Mij is toen gevraagd, geduld te
hebben. Welnu, mijn geduld raakt op. Ik ben van mening dat uitstel niet langer
aanvaardbaar is. Ik verzoek de minister dan ook dringend, die pas op de plaats
nu te maken.De heer Van Heugten (CDA):Voorzitter. Allereerst benadruk ik nog maar eens een keer dat is afgesproken
dat de Nota Ruimte uitgangspunt is van het te voeren ruimtelijk beleid in
deze kabinetsperiode. Dat blijft het wat de CDA-fractie betreft ook. Mijn
fractie hecht groot belang aan de realisering van alle hoofddoelen die in
de Nota Ruimte zijn geformuleerd. De minister geeft in haar eerste begroting
prioriteit aan het tegengaan van verrommeling en aan klimaatbestendige inrichting.
Prima, maar de andere doelstellingen, zoals het ruimte bieden aan een sterke
economie, zijn wat ons betreft daarmee niet minder belangrijk geworden. Verder
hechten wij aan de gekozen sturingsfilosofie van de Nota Ruimte, namelijk
een op ontwikkeling gericht ruimtelijk beleid, decentraal wat kan en centraal
wat moet. Kijkend naar de voorliggende begroting willen wij de minister meegeven
om meer samen te werken met medeoverheden en het maatschappelijk middenveld
en niet te veel centralistische reflexen te vertonen of de zaken allemaal
op slot te zetten.Wat de financiën betreft, ziet de CDA-fractie een groeiende discrepantie
tussen alle opgaven en de beschikbare budgetten. Gebiedsontwikkeling ten behoeve
van een goed economisch vestigingsklimaat, woningbouw, aanpassen aan klimaatverandering,
wateropgaven, behoud van landschapbiodiversiteit, dit alles stelt ons de komende
jaren voor grote uitdagingen. Het Milieu- en Natuurplanbureau zet in de Tweede
Duurzaamheidsverkenning helder uiteen hoe de gebruikelijke sectorale aanpak
in dit tijdperk niet meer volstaat. Ook de publiek-private Initiatiefgroep
Investeren in Ruimtelijke Kwaliteit heeft berekend dat alleen al voor de woningbouwopgave
minimaal een verdubbeling nodig is van de jaarlijkse investeringen die het
Rijk momenteel doet. De CDA-fractie vindt het daarom noodzakelijk, een nadere
oriëntatie op de ruimtelijke investeringsagenda te doen. Willen wij de
ruimtelijke kwaliteiten waarmaken, dan moeten wij zorgen voor minder versnippering,
meer langetermijnfocus en voldoende budget, terwijl wij nu zien dat het beschikbare
geld voor de ruimtelijke inrichting, bijvoorbeeld de BIRK-gelden, na volgend
jaar zo goed als uitgeput zijn. Hoe verhoudt de minister zich tot deze uitdagingen
voor 2008, maar ook voor de volgende jaren en de volgende begrotingen? Ik
overweeg om hierover in tweede termijn een motie in te dienen.Het hanteren van de SER-ladder is een goed uitgangspunt in de aanpak van
de bedrijventerreinen, maar de volgorde herstructureren, intensiveren en nieuwe
uitleg moeten niet als een onwrikbaar dogma worden gehanteerd. Dat werkt niet
effectief. Verevening van kosten met nieuwe uitgiften kan alleen als er daadwerkelijk
nieuwe aanleg plaatsvindt. Dat geldt ook voor transformatie, die overigens
de herstructurering vaak betaalbaar maakt. Ook dan heb je schuifruimte en
dus nieuwe uitleg nodig. Bovendien is herstructureren een proces van vele
jaren. Die termijn kun je goed gebruiken om de kosten in tijd te spreiden.
Onze insteek zou daarom zijn om de provincies te dwingen tot een gedegen planning
en afstemming van bedrijventerreinen, om uit te gaan van het middenscenario
in de bedrijfslocatiemonitor en om slechts te sturen op de harde plancapaciteiten.
Om versnippering van middelen te voorkomen, zouden de rijksmiddelen zo veel
mogelijk gecombineerd moeten worden ingezet, met de middelen die provincies
en gemeenten kunnen inzetten. Van dubbel werk wordt niemand beter; graag een
reactie van de minister hierop.Wat de nationale landschappen betreft, hebben de regio's en provincies
meegewerkt in de veronderstelling dat er wordt geïnvesteerd in die landschappen
en dat de gebieden niet op slot zitten.De heer Van Leeuwen (SP):Ik kom even terug op de bedrijventerreinen en de opdracht die de heer
Van Heugten de provincies meegeeft. Zoals hij ook weet, is er een zeer ruime
schatting van de behoefte aan bedrijventerreinen. De heer Van Heugten gaat
nu uit van een soort van midden-iets: niet te veel en niet te weinig. Waarop
wordt dat gebaseerd? Of zegt hij met mij: wij laten nu alles wat er in de
prognoses zit maar even achterwege en gaan het hele proces opnieuw overdenken?De heer Van Heugten (CDA):Neen, ons pleidooi is erop gericht om niet te werken met te optimistische
economische groeiscenario's en prognoses. Wij hebben gezegd: wij hebben een
laag scenario, een middenscenario en een hoog scenario. De meeste provincies
en gemeenten gingen uit van het hoogste scenario. Ook op advies van de RPB
is gezegd dat men beter uit kan gaan van het middenscenario, omdat men dan
een deel van de te optimistische schattingen weghaalt. Dat vinden wij een
realistische benadering.Voorts wordt nu vaak op de zachte plancapaciteiten gestuurd, op locaties
die men op de lange termijn nog tot bedrijventerrein zou willen ontwikkelen.
Ik denk dat het zaak is dat wij ons in de aanpak beperken tot de harde plancapaciteit
en dat wij alleen nog sturen op daadwerkelijk harde plancapaciteiten. Wij
moeten vervuiling van nog aan te leggen en reeds aangelegde capaciteiten zo
veel mogelijk van elkaar onderscheiden.De heer Van Leeuwen (SP):Die sturing stelt u zich voor op nationaal niveau?De heer Van Heugten (CDA):Ja. Ik stel mij voor dat de minister met de twaalf provincies aan de hand
van de twaalf plannen die er gepresenteerd worden, haarfijn en samen met de
Kamer kan volgen hoe de herstructureringsopgave van bedrijventerreinen gaat
verlopen.Dan kom ik op de nationale landschappen. Regio's en provincies hebben
meegewerkt in de veronderstelling dat er geïnvesteerd wordt en dat deze
niet op slot zitten. Door het ter discussie stellen van het
ja-mitsprincipe stelt de minister het draagvlak voor de nationale landschappen
in de waagschaal. Niet doen, is ons devies. Veel gebiedsvisies zijn of worden
immers met vereende krachten vastgesteld. Kom dan nu niet uit Den Haag met
nieuwe spelregels tijdens het spel. Respecteer gemaakte afspraken, maar toets
daar streng op. Dat geldt ook voor de ILG-convenanten. Evenals bij de bedrijventerreinen
pleiten wij ook hier voor een zo veel mogelijk gecombineerde inzet van middelen,
bijvoorbeeld met de middelen van LNV voor landschapsontwikkeling en de middelen
die de provincies inzetten voor het ILG. Dat geldt ook voor de middelen die
de minister heeft gereserveerd voor het saneren van glaslocaties. Is de minister
bereid, deze aanpak over te nemen?Mevrouw Vermeij (PvdA):Hoe ziet u het beschermingsregime in de nationale landschappen? Ik vraag
dus niet naar wat je daar kunt ontwikkelen, maar naar uw ideaalbeeld. Wat
voor beschermingsregime genieten de nationale landschappen?De heer Van Heugten (CDA):Laat helder zijn dat de nationale landschappen geen museumstukken mogen
worden die je alleen nog maar mag afstoffen. Het moeten dynamische gebieden
blijven waarin wonen, werken en recreëren een plek kunnen vinden en in
de tijd mee ontwikkelen. Alleen moet de ontwikkeling van deze dynamiek ondergeschikt
zijn aan de kernkwaliteiten van het gebied. Dat moet worden vastgelegd in
lokale gebiedsvisies, gebiedsvisies per nationaal landschap, die ook in provinciale
structuurvisies en in gemeentelijke bestemmingsplannen horen te zijn verankerd.
Dat is naar mijn idee het beeld dat wij afgesproken hadden.Mevrouw Vermeij (PvdA):Hoe beoordeelt u de uitspraak van de Raad van State dat de kernkwaliteiten
van een nationaal landschap onvoldoende benoemd zijn? De Raad van State deed
in samenhang met een uitspraak rondom recreatiewoningen in Alkemade de algemene
uitspraak dat de kernkwaliteiten onvoldoende gedefinieerd waren in de Nota
Ruimte.De heer Van Heugten (CDA):Ik heb ook in de stukken van de provincies gezien dat zij bereid zijn
om de kernkwaliteiten van de nationale landschappen en de ontwikkelingsmogelijkheden
die er wel of niet zijn harder te gaan vastleggen, zowel in provinciale structuurvisies
als in de gemeentelijke bestemmingsplannen. Naar mijn idee is er dan ook geen
aanleiding meer voor de Raad van State om te blijven zitten met een onvoldoende
beschermingskarakter.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ziet u daarin niet ook een rol voor de overheid? De overheid heeft immers
in de Nota Ruimte de kernkwaliteiten onvoldoende beschreven.De heer Van Heugten (CDA):Ik wil voorkomen dat wij met incidentenpolitiek gaan werken en dat wij
iedere keer dat er een incident is, daar achteraan hollen. De bedoeling is
dat het juist in de decentrale organen, in de beleidsvisies en bestemmingsplannen
verankerd moet zijn.Ten aanzien van groen in en om de stad gaat de minister de komende jaren
afspraken maken met marktpartijen over binnenstedelijk bouwen. Gemiddeld 40%
realiseren aan inbreiding is prima, maar verdichting kent grenzen en kan niet
eindeloos doorgaan, anders wordt het verstening. In onze steden en dorpen
moet er voldoende ruimte blijven voor groen, speelruimte en waterberging.
Hoe neemt de minister dit mee in haar afsprakenkader binnenstedelijk bouwen?
Kent de minister de saldoregeling die bijvoorbeeld in Amersfoort wordt gehanteerd?
Daarbij worden de verschillende functies van groen benoemd en, zo nodig, gecompenseerd
bij inbreiding.Gezien het feit dat achteraf repareren moeilijk is, hechten wij groot
belang aan de uitvoering van de afspraken in het kader van groene partners
met de G31. Kan de minister de stand van zaken aangeven? Kan zij aangeven
of de GIOS-middelen daarvoor toereikend zijn? Verder is aangetoond dat de
aanleg van groen de luchtkwaliteit aanmerkelijk verbetert. Kan de minister
aangeven of van het geld dat beschikbaar is voor het verbeteren van de luchtkwaliteit,
ook extra groen wordt aangelegd?Tot slot nog twee punten, te beginnen met het hergebruik van voormalige
stortplaatsen. Er zijn veel voormalige stortplaatsen die op locaties liggen
die prima kunnen worden gebruikt voor woningbouw of bedrijventerreinen. Bij
het afgraven van deze oude stortplaatsen komt echter afval vrij dat elders
weer moet worden gestort. Hierover wordt op dit moment een forse stortbelasting
geheven, wat de sanering van deze stortplaatsen extra duur maakt en soms de
herontwikkeling überhaupt belemmert. De VVAV heeft voorstellen gedaan
voor een aangepaste Wbm-heffing op het opnieuw te storten afval bij de sanering
van de oude stortplaatsen. Steunt de minister dit voorstel? Wat kan zij hieraan
doen?Er komen 53 defensieterreinen vrij. Veelal zullen die een groenbestemming
krijgen. Onder andere voor het afbreken van bestaande gebouwen en voor het
saneren van de bodem is echter geld nodig. Dit kan worden verdiend met woningbouw
of de bouw van bedrijfsruimtes. De CDA-fractie zou het echter betreuren als
uit louter kostenoverwegingen deze grote vrijkomende gebieden onvoldoende
kunnen worden benut om de groenstructuren te versterken. Een kans als deze
krijgen wij maar één keer. Heeft de minister de vinger aan de
pols? Kan zij voorkomen dat er te weinig groenkansen worden gerealiseerd en
te veel rode functies moeten worden ingevuld? Kan zij financieel bijspringen
als dat nodig is en als medeoverheden een gebalanceerde omvorming financieel
niet rond krijgen?De heer Madlener (PVV):Ik ben wat teleurgesteld over het betoog van de heer Van Heugten. Ik heb
hem horen spreken over economie en over binnenstedelijk bouwen. Over het feit
dat jonge gezinnen geen huis meer kunnen kopen, heb ik hem echter niet gehoord.
De woningmarkt staat onder druk en de regering gaat haar doelstelling niet
halen om 100.000 woningen per jaar te bouwen. De minister van ruimte heeft
hierbij een grote rol. Hoe gaat de CDA-fractie de jonge gezinnen helpen die
geen huis kunnen kopen?De heer Van Heugten (CDA):U helpt mij in ieder geval door mij de mogelijkheid te bieden een gedeelte
van mijn inbreng te herhalen. Ik heb gezegd dat wij willen investeren in de
ruimtelijke kwaliteit voor de toekomst en dat wij daarnaast ruimte nodig hebben
voor woning bouw, voor economie en voor waterberging. Daarom
hebben wij gevraagd om een perspectief op de lange termijn. Wij willen dat
de investeringsagenda wordt doorgerekend die hiervoor van rijkswege nodig
is en dat deze doorrekening aan de Kamer wordt gepresenteerd. Wij hebben dit
juist gevraagd om ervoor te kunnen zorgen dat er voldoende woningbouwlocaties
voor de lange termijn beschikbaar zijn.De heer Madlener (PVV):De doelstelling van de regering van 100.000 te bouwen woningen per jaar
wordt niet gehaald. Wat gaat de CDA-fractie doen als deze doelstelling volgend
jaar weer niet wordt gehaald? Gaat zij de regering daarop keihard afrekenen?De heer Van Heugten (CDA):Wij komen bij het WWI-dossier nog uitgebreid op de woningbouwproductie
terug. Mijns inziens moet u daarvoor in eerste instantie een andere minister
aanspreken. De minister van VROM is aan te spreken op de vraag of er voldoende
ruimte van voldoende kwaliteit is waarop woningbouw mogelijk is. Het moet
daarbij bovendien gaan om woningen die mensen willen hebben. Vorige week waren
wij op werkbezoek in Oost-Groningen. Daar staan betaalbare woningen van rond
de € 100.000 al vier tot vijf jaar leeg. Hoe je moet omgaan met
woningbouw, verschilt per regio. Wij zijn er niet voor om nu één
gemakkelijke blauwdruk te presenteren en ook niet om een regering naar huis
te sturen als er een streefcijfer bij de woningbouw niet wordt gehaald. Wij
zijn er wel voor om via deze begroting voorwaarden te scheppen waardoor er
voldoende locaties met voldoende kwaliteit zijn waar woningbouw mogelijk is.Mevrouw Neppérus (VVD):Voorzitter. Voor de VVD-fractie is de Nota Ruimte leidend. Wij verwachten
dat de doelstellingen daaruit worden gehaald. Op bestuursniveau betekent dit:
decentraal wat kan en centraal wat moet. De nieuwe wet geeft bevoegdheden
aan provincies en gemeenten. Deze overheden moeten wij kansen geven. Ik heb
daarin vertrouwen. Wij moeten niet alles vanuit Den Haag willen sturen.De aanleg van nieuwe bedrijventerreinen staat onder druk. Tot opluchting
van de VVD-fractie heeft de minister zich achter de plannen voor het Moerdijkterrein
geschaard. Nieuwe bedrijventerreinen blijven nodig. Ik ben dus tegen alle
mogelijke vormen van een moratorium. Wij mogen echter best af en toe wat kritischer
zijn als het over nieuwe bedrijventerreinen gaat, want af en toe heb ik het
gevoel dat elke wethouder een eigen bedrijventerrein wil hebben.De heer Van Leeuwen (SP):Dat gevoel heeft de SP-fractie ook. Daarom hebben wij voorgesteld dat
het Rijk de vinger aan de pols gaat houden bij de aanleg van bedrijventerreinen.
U constateert zelf al dat het adagium "decentraal wat kan en centraal
wat moet" in dit geval niet werkt vanwege de concurrentiepositie van
gemeenten en andere zaken. Bent u niet met mij van mening dat als alles uit
de hand loopt – volgens mij is er iets uit de hand gelopen – het
Rijk dan wel degelijk de taak heeft om in te grijpen?Mevrouw Neppérus (VVD):Maar u maakt heel grote stappen. Het uitgangspunt is nog altijd: decentraal
wat decentraal kan. Ik meen dat dat uitgangspunt ook geldt voor de aanleg
van bedrijventerreinen. Alleen zeg ik erbij: ga eens met elkaar praten. Laat
de vertegenwoordigers van de regio met elkaar aan tafel gaan zitten. De provincies
mogen gemeenten af en toe ook wel uitnodigen, maar het uitgangspunt blijft
dat de gemeenten de eerstverantwoordelijke zijn. Ik zeg erbij dat de vertegenwoordigers
in de regio met elkaar zouden moeten overleggen. Ik wil dus niet alles vanuit
Den Haag regelen en hier een inspectie voor bedrijventerreinen instellen.
Mijn uitgangspunt blijft hetzelfde, maar ik zeg nogmaals: laat men meer samenwerken,
want daarmee is zeker winst te halen. Daarover ben ik het met de heer Van
Leeuwen eens.Voorzitter. Ruimte is schaars. Ik vraag mij af wat het langetermijnperspectief
is voor wonen en bedrijvigheid, inclusief de agrarische sector en wat het
is voor de natuur. Waar wil het kabinet de ongeveer 100.000 geplande nieuwe
woningen per jaar gaan bouwen? Hebben wij nog wel genoeg ruimte? Moeten wij
niet eens denken aan een stukje Noordzee? Daarover is eerder vanmiddag een
motie aangenomen. Mijn partijgenoot Waterman heeft daarvoor vroeger heel goede
plannen gemaakt.Je zou je ook kunnen afvragen hoe het zit met de Markerwaard. Ook daar
is ruimte. In 2005 werd bij de behandeling van de Nota Ruimte de motie-Van
As aangenomen. Met die motie werd gevraagd om een gedeelte van de Markerwaard
te gebruiken. Deze mogelijkheid is ook in de Nota Ruimte aan de orde gesteld
en er zijn voorzichtige stappen gezet, maar ik krijg op dit punt graag een
concretere reactie. Wat vindt de minister van deze mogelijkheid? Als wij zo
doorgaan, kunnen wij wel aantallen woningen noemen. Op de realisering van
die woningen wil ik de minister ook graag afrekenen, maar ik vind dat zij
het zich niet te moeilijk moet maken. Zij moet wellicht meer werk maken van
het creëren van extra ruimte.Meer dan vroeger bestaat de noodzaak om naast het denken over het gebruik
van de ruimte te denken aan de bereikbaarheid en dus aan de infrastructuur.
Projecten liggen nu vaak stil vanwege langdurige procedures. Zij gaan vaak
over de luchtkwaliteit. De nieuwe wetgeving met de Wabo en de Wet op de ruimtelijke
ordening bieden verbetering, maar er zullen procedures blijven, ook door de
koppeling van regelgeving op het punt van infrastructuur en bebouwing. Uit
de behandeling in de Eerste Kamer van de wet over de luchtkwaliteit leid ik
nog steeds af dat onduidelijk is hoe de berekening daarvan moet worden uitgevoerd,
gelet op wat de rechter zegt en de inhoud van de toekomstige algemene maatregel
van bestuur. Ik heb daarover een brief van de minister gezien, maar graag
krijg ik nog enige uitleg. Echter, ook als alles beter gaat, zullen wij nog
veel procedures hebben. De VVD ziet daarom graag dat de procedures beperkt
blijven tot de kring van de direct belanghebbenden. Die hebben belang bij
een project en de niet-belanghebbenden zoals milieuorganisaties, met alle
waardering die wij voor ze hebben, moeten niet gaan procederen, zeker niet
bij de aanleg van de A4 bij Leiderdorp, omdat daarvoor een breed draagvlak
is.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):U zegt dat milieuorganisaties niet direct belanghebbenden zijn. Zij hebben
echter de naam en de faam om op te komen voor het belang van
het milieu en voor gebieden waar niet direct mensen wonen, maar wel dieren.
Daar kan de fauna mooi zijn. De mensen van milieuorganisaties vinden dat die
dieren en die gebieden geen stem hebben en zij willen die een stem geven.
Die stem moet in de inspraakprocedure gehoord worden. Wilt u nu echt zeggen
dat die stem bij de inspraakprocedures niet meer gehoord moet worden?Mevrouw Neppérus (VVD):Het gaat mij om die zaken die ook u scherp op het netvlies heeft. Ik denk
aan de situatie dat iedereen die bij een bepaalde stad woont, zegt: die weg
moet er komen. De belanghebbenden hebben volgens mij dan het recht om te procederen.
Er zijn ook organisaties die procederen, maar voor mijn gevoel alleen maar
om te kunnen procederen. Daar heeft de VVD grote moeite mee. Ik heb inmiddels
begrepen dat een deel van de coalitie dat gevoel ook heeft. Met vreugde heb
ik dat vanochtend op de radio gehoord. Ik hoop dat straks mijn veronderstelling
bevestigd wordt.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Dan zou je toch moeten pleiten voor maatwerk? Je kunt niet rigoureus bepalen
dat sommige stemmen niet meer gehoord mogen worden. Je zou je wel af kunnen
afvragen hoe je processen kunt versnellen. Dat moet echter gebeuren zonder
mensen en organisaties monddood te maken.Mevrouw Neppérus (VVD):Ik wil die organisaties niet monddood maken. Ik wil ze alleen minder mondig
maken en duidelijk zeggen: in gebieden waar een heleboel belanghebbenden zijn
en waar vaak honderdduizenden mensen wonen, kunnen die mensen procederen.
Laten wij ook nagaan of daar niet sneller kan worden geprocedeerd. Voorkomen
moet worden wat nu gebeurt, namelijk dat de bouw van wegen die wij allemaal
hard nodig vinden, eindeloos tegen wordt gehouden, met als gevolg dat er niemand
gelukkig wordt.Mevrouw Vermeij (PvdA):U maakt onderscheid tussen milieuorganisaties en belanghebbenden. In de
huidige rechtspraak moet je toch belanghebbend zijn om te kunnen procederen?
Milieuorganisaties zijn tot de dag van vandaag belanghebbend. Dat is toch
een groot goed in deze samenleving?Mevrouw Neppérus (VVD):Ik las vanochtend dat u daar anders over dacht. Blijkbaar is dat nu toch
wat minder geworden. Belanghebbende zijn is prima, maar laten wij nu eens
vermijden dat er eindeloos wordt geprocedeerd door organisaties die op zichzelf
prima doelen kunnen hebben, maar af en toe heel bewust bezig zijn om een weg
eindeloos te vertragen. Daar gaat het mij om.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik kan mij vinden in een aanpak van ellenlange procedures, maar niet van
het fundamentele recht op inspraak van mensen die zorg hebben over hun gezondheid
en die zich al dan niet verenigen in een milieuorganisatie. Wij kunnen elkaar
de hand schudden over de aanpak van de termijnen en de manier waarop wij dat
doen, maar niet van het heel fundamentele recht van iedere burger, al dan
niet georganiseerd in een milieuorganisatie, om voor zijn omgeving of zijn
gezondheid op te komen.Mevrouw Neppérus (VVD):Ik ben blij dat mevrouw Vermeij en haar partij toch willen praten over
en ook druk bezig zijn met de vraag hoe je procedures kunt beperken. Daarover
zijn wij het met elkaar eens. Wij weten allemaal heel goed om welke organisaties
het hierbij gaat; laten wij geen kiekeboe zeggen tegen elkaar. Daarin zou
toch enige beperking kunnen worden aangebracht, want het begrip "belanghebbende"
wordt zo wel heel ruim uitgelegd.De heer Van Leeuwen (SP):Volgens mij kan iedereen gewoon lid worden van Natuur en Milieu en dergelijke
verenigingen, dus dan ben je als betrokkene automatisch lid van zo'n organisatie.
Het lost verder niks op, maar ik zou blij zijn met die betrokkenheid. U noemt
allerlei dingen: woningbouw, infrastructuur, bedrijventerreinen en noem maar
op. Wat is voor de VVD eigenlijk het belang van ruimtelijke ordening? Daarover
hoor ik u niet.Mevrouw Neppérus (VVD):Dat is heel simpel, want de Nota Ruimte gaf precies weer waar de VVD voor
staat. Wij willen een balans tussen wonen, bedrijvigheid en natuur. Bij bedrijvigheid
hoort ook de landbouw, want er wordt heel veel ingeleverd. Het gaat om de
balans tussen al die elementen, waarbij zowel het economisch belang als het
belang van natuur en milieu en klimaatelementen worden meegewogen. Dat staat
in de Nota Ruimte. Daarover zul je steeds verder moeten denken, maar dat blijft
het uitgangspunt.De heer Van Leeuwen (SP):Stel dat die balans doorslaat, bijvoorbeeld naar het economisch belang –
denk aan de discussie gisteren over de hoogspannings­leiding door de Randstad –
hoe staat de VVD daar dan in? Ik heb u gisteren toch duidelijk een pleidooi
horen houden dat de ruimtelijke aspecten voor u belangrijker zijn dan de economische
aspecten?Mevrouw Neppérus (VVD):Ik heb eerst gezegd dat die hoogspanningsmast er moet komen, dus dat was
ook het economisch belang. Die zorgt trouwens ook voor energie in de toekomst.
Verder heb ik gezegd dat de volksgezondheid op bepaalde punten juist heel
zwaar weegt en dat dit beter moet worden uitgezocht. Dat is weer die balans.
Maar het eerste punt was, zoals u zelf ook zei in het debat: die mast moet
er komen. Het gaat om economie en milieu naast elkaar.De heer Van Leeuwen (SP):Niet "de mast moet er komen"; de leiding moet er komen.Mevrouw Neppérus (VVD):Het is fijn dat u er een leiding van maakt, maar wij bedoelen hetzelfde.
U vindt ook dat die er moet komen en daarover zijn wij het met elkaar eens.De heer Van der Staaij (SGP):Ik wil terug naar de discussie over het belanghebbendenbegrip. Mevrouw
Neppérus vindt dat te ruim, maar in de Algemene Wet Bestuursrecht ligt
wel vast dat volgens hun statutaire doelstellingen ook rechtspersonen belangen
kunnen hebben die onder het belanghebbendenbegrip van het bestuursrecht vallen.
Wilt u dat nu in zijn algemeenheid inperken of alleen voor procedures rondom
infrastructuur?Mevrouw Neppérus (VVD):Ook in zijn algemeenheid. Het thema is vaker in de Kamer aan de orde geweest:
hoe ruim moet je dat begrip uitleggen? Laten wij in ieder geval bij de infrastructuur
daarmee beginnen, want daarvan hebben wij nu een aantal voorbeelden dat het
niet goed gaat.De heer Madlener (PVV):Mevrouw Vermeij wilde het probleem niet zo goed zien dat door de VVD aan
de kaak wordt gesteld. Neem de A4: de milieubeweging heeft pas het besluit
laten vernietigen. Kunt u mij nog eens uitleggen wat het milieubelang daar
was? De omwonenden wilden graag de A4 verbreed hebben, dus ik zie dat belang
niet zo goed als u.Mevrouw Vermeij (PvdA):Het is natuurlijk ook een gotspe dat iedereen het daarmee eens was, maar
ik ga niet over het milieubelang. Er is een afweging gemaakt door de Raad
van State op basis van wetgeving die wij hier maken en er is een uitkomst
geweest. Dat kan u niet bevallen, maar u zit in de Kamer om daar iets aan
te doen.Mevrouw Neppérus (VVD):Vandaar dat ik dus eens wil nadenken over dat stuk regelgeving. Ik ben
blij dat andere partijen, met wellicht wat nuanceverschillen, dat ook willen
doen.Mevrouw Vermeij (PvdA):Voorzitter. Met de Nota Ruimte is de regie voor de ruimtelijke ordening
veelal op lokaal niveau gelegd. In dit land is het ordeningsbeleid altijd
op lokaal niveau gevoerd, maar wel binnen een landelijke visie en een landelijk
kader. De PvdA wil in deze kabinetsperiode het ontbreken van een heldere ruimtelijke
hoofdstructuur herstellen. Wij vinden een stevige regie door het Rijk noodzakelijk.Deze minister loopt warm voor de invulling van "centraal wat moet"
en voor Mooi Nederland. Nou, wij ook. Dat kan met structuurvisies, onder andere
voor de Randstad. Zo nodig kan dat gedaan worden met juridische doorwerking
via AMvB's. Hoe ver staat het ermee?De PvdA-fractie doet deze minister een aantal suggesties voor wat meer
sturing. Maak allereerst nou eens een investeringsanalyse voor de ruimtelijke
opgave. De jaarlijkse woningbouwopgave wordt geraamd op 80.000 tot 100.000
woningen. Daarbij geeft het kabinet een heel nieuwe richting aan. Wij hebben
een zogenaamd MIRT voor integrale afweging, planning en financiering. Daarnaast
wordt de woningmarkt en dus de bijbehorende ruimtelijke ordening veel diffuser.
Overal in Nederland zijn op dit moment regio's met krimp, met stilstand of
met grote vraag. Tot slot zijn de problemen met wateropgave, klimaatbestendig
bouwen en bescherming van het groen nog nauwelijks in kaart gebracht. De inzet
van de PvdA-fractie was en is dat de woningbouwopgave voor een groot deel
binnenstedelijk wordt gezocht. Dat is niet gemakkelijk.De heer Van Heugten (CDA):Voorzitter. Ik werd "getriggerd" door de openingszin van mevrouw
Vermeij. Zij zegt hierin dat zij het in de Nota Ruimte gehanteerde uitgangspunt "decentraal
wat kan, centraal wat moet" wat wil aanpassen. Zij wil dat het "centraal
wat moet" veel verder gaat. Wat moet in haar ogen dan precies verder
gaan?Mevrouw Vermeij (PvdA):In het vervolg van mijn betoog noem ik een aantal onderwerpen waarvan
de PvdA-fractie vindt dat het Rijk moet optreden, zoals de investeringsanalyse
voor de ruimtelijke opgave. Als u het dan nog niet met mij eens bent, kunnen
wij vervolgens een inhoudelijke discussie voeren.De binnenstedelijke woningbouwopgave blijkt niet gemakkelijk te realiseren.
Er is vaak sprake van herstructurering, duurdere grond, inpassingsproblemen
en saneringsopgaven; dat staat nog los van alle bijbehorende opgaven, zoals
infrastructuur en openbaar vervoer. Hoe ziet de minister de woningbouwopgave
in relatie tot de Nota Ruimte, de kwaliteit en de groene en blauwe structuur?
Waar gaan wij duizenden woningen neerzetten? Wat zijn de integrale ruimtelijke
investeringskosten waarop wij nu totaal geen zicht hebben? Zien wij kosten,
planningen en integrale aanpak van de opgave terug in het MIRT? Ik denk daarbij
bijvoorbeeld aan de woningbouwopgave in Almere in relatie tot het openbaar
vervoer. Wat is de reactie van de minister? Kan zij zo mogelijk op korte termijn
een voorstel doen?Over de financiering plaats ik nog een noot. Hoe staat het eigenlijk met
het voorstel voor de FES-criteria, zodat lastige ruimtelijke, en wellicht
duurzame, projecten onder die criteria zouden kunnen vallen? Een jaar geleden
nog spraken wij met de vorige minister van VROM die bijna een deal met zijn
collega van Financiën had. Wij weten echter niet wat er daarna is gebeurd.Verder vindt de PvdA-fractie dat het Gemeenschappelijk Ontwikkelingsbedrijf
(GOB) meer armslag moet krijgen. Grond is en blijft namelijk cruciaal. Op
rijksniveau zouden alle grondposities in één hand moeten komen
in plaats van verspreid over de verschillende departementen. Niet alleen de
overheid, maar ook publieke ondernemingen zoals NS Vastgoed zullen in de komende
tijd een belangrijke rol spelen, ook als het gaat om binnenstedelijk bouwen.
Onder VROM ressorteert het GOB dat een regierol vervult voor de inzet van
rijksgronden voor gebiedsontwikkeling en rijksopgaven. De grond is echter
veelal in handen van Domeinen, dat valt onder Financiën. Het komt nu
voor dat het GOB bemiddelt tussen Domeinen en lokale overheden over de inzet
van gronden in stedelijk gebied. Zo verbrokkelen bijvoorbeeld de prachtige
monumenten op het Hembrugterrein in Zaanstad. Zonde, het ligt daar al jaren
braak, een prachtig binnenstedelijk terrein. Wil de minister zich hard maken
voor één grondloket, met het oog op complexe gebiedsontwikkeling?De heer Van Leeuwen (SP):Als de Partij van de Arbeid het gaat hebben over grondbeleid word ik altijd
wakker en moet ik denken aan het Plan van de Arbeid uit 1934. Wil mevrouw
Vermeij daarmee ook zeggen dat het Rijk actiever moet zijn in het verwerven
van grondposities – ik denk nu aan de relatie met ruimtelijke ordening
en kwaliteit – als het niet altijd afhankelijk wil zijn van derden zoals
projectontwikkelaars, speculanten en institutionele beleggers?Mevrouw Vermeij (PvdA):Dat betoog ik niet in eerste instantie. Nu blijkt dat wij elkaar op rijksniveau
in de weg zitten. Ik denk dat wij ons daarop moeten richten. Wij hebben zojuist
gestemd over een desbetreffende motie in het kader van de LNV-begroting.
Ik ben blij dat die motie is aangenomen, want daarin wordt uitgegaan van één
grondloket. Het is mij een doorn in het oog dat verschillende overheden elkaar
op lokaal niveau in de weg zitten, terwijl de zaken op rijksniveau niet gecoördineerd
zijn.De heer Van Leeuwen (SP):Mevrouw Vermeij spreekt dus nu over al die gezamenlijke domeinen, het
GOB en de DLG. Zij stelt niet voor om een sprong te maken naar de oude sociaaldemocratische
gedachte "de grond is ons".Mevrouw Vermeij (PvdA):Nee.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik ben benieuwd welke rol mevrouw Vermeij hierbij voor de gemeenten en
provincies voor ogen heeft. Het is altijd worstelen met de vraag wat je nu
centraal wilt. Tegelijkertijd kan het leggen van meer bevoegdheden op lokaal
niveau de oplossing wel eens zijn. Dan kunnen daar betere besluiten worden
genomen. Je kunt immers af en toe constateren dat de zaken daar op slot zitten.Mevrouw Vermeij (PvdA):Daar ben ik het wel mee eens. Als dat mag, haal ik het voorbeeld van Zaanstad
aan. De provincie wil grond verwerven en koopt die van het Rijk. De publieke
partijen komen er niet uit. Ik meen overigens dat de provincie of gemeente
veel beter kan bepalen wat daar moet gebeuren. Het Rijk moet dan niet zijn
poot zo stijf houden dat met een gebied en de monumenten die daarop staan,
jarenlang niets wordt gedaan.De heer Van Heugten (CDA):Mevrouw Vermeij refereerde al aan de motie over de LNV-begroting die vanmiddag
is aangenomen. Overlapt de vraag van mevrouw Vermeij deze motie of voegt zij
nog iets toe?Mevrouw Vermeij (PvdA):Bij de LNV-begroting werd met name gesproken vanuit de DLG. Deze wordt
in Den Haag in het algemeen gezien als een prima gebiedsontwikkelaar. Mijn
idee is dat VROM hier een heel duidelijke stem in moet hebben omdat wij het
Gemeenschappelijk ontwikkelingsbedrijf hebben, dat almaar niet mooi van de
grond wil komen. Dat zou bij de eenloketfunctie een heel belangrijke rol moeten
spelen.De heer Van Heugten (CDA):Mevrouw Vermeij vraagt dus of het GOB nog aan het rijtje van de domeinen
en de DLG kan worden toegevoegd.Mevrouw Vermeij (PvdA):Volgens mij staat het GOB er in de motie bij. Ik kijk even naar mijn collega's.De voorzitter:Er wordt geknikt.Mevrouw Vermeij (PvdA):Voorzitter. Het Rijk kan voorts een rol spelen bij het belonen van duurzaam
ruimtegebruik. De komende tijd wordt het niet bouwen en het beschermen van
gebieden misschien wel net zo belangrijk als bekijken waar wel zal worden
gebouwd. Als wij dan iets moois gaan doen, zoals bij het natuurproject Wieringerrandmeer,
dan moeten wij daar 2400 woningen bij gaan zetten om het rond te krijgen.
Veel gemeenten willen groeien. Stilstaan lijkt achteruitgaan. Het gaat dan
ook nog vaak om dure woningen. Beloon de gemeenten eens die niet bouwen in
kwetsbare gebieden. En als er dan toch plekken zijn, zorg dan alsjeblieft
voor goedkope woningen, voor starters uit de buurt of uit het dorp. Voor veel
jongeren en jonge stellen is er vaak geen enkele mogelijkheid om te blijven
wonen in de eigen buurt. Wat er gebouwd wordt, is bijna onbetaalbaar. Gaat
de minister hier iets aan doen?In zekere zin geldt hetzelfde voor de aanleg van bedrijventerreinen. Zuinig
omgaan met de ruimte en het herstructureren van oude terreinen is veel kostbaarder
dan de uitgifte van nieuwe terreinen. Dat hebben wij keer op keer gemerkt.
Er zijn voorbeelden te over van situaties waarbij aan de ene kant van de weg
borden hangen van de verhuurders die hun bedrijf niet kwijtraken, terwijl
aan de overkant van de weg de borden in de wei staan met daarop "hier
komt" enzovoorts. Kijk naar de A12. Tegenover een leegstaande doos van
Laurus wordt alweer de volgende uitbreiding van het bedrijventerrein in Waddinxveen
voorbereid. De akelige borden zijn bekend. Sommigen van ons rijden er dagelijks
langs. Voor de vestiging van nieuwe bedrijventerreinen bepleit de minister
de ladder van de SER. Ik heb een eigen ladder, die ik, een beetje onbescheiden,
de ladder van Vermeij heb genoemd. Ik wil nog iets verder gaan. Daar wil ik
graag een reactie van de minister op. Wij proberen de aanleg van nieuwe terreinen
zo veel mogelijk te voorkomen. Op plekken waar meer ruimte voor bedrijvigheid
echt nodig is, kijken wij eerst naar de ruimte die al beschikbaar is en geherstructureerd
kan worden. Ik sluit mij aan bij de vragen die de vorige sprekers hebben gesteld
over de herstructurering en het mogelijke herstructureringsfonds. Hoe snel
is dat er? Zoek dan ook eens naar nieuwe vormen van ruimtegebruik: de hoogte
in, onder de grond, meervoudig. Als je naar de ruimtelijke kwaliteit van een
hoop bedrijventerreinen hier in de Randstad kijkt, is het echt armoe troef.
Bouw ook die toets in. Mochten provincies en gemeenten ervan overtuigd zijn
dat er toch een bedrijventerrein aangelegd moet worden, dan wordt landelijk
dan wel provinciaal getoetst of de ladder goed is doorlopen. De minister zou
hierin een heel duidelijke stem kunnen hebben. Wij vragen de minister om zo
mogelijk met een wettelijke bepaling te komen.Het betere is vaak de vijand van het goede.Mevrouw Neppérus (VVD):Mevrouw Vermeij wil die bedrijventerreinen eigenlijk niet en wil een stuk
centralisme. Heb ik dit nu goed begrepen? Dit is namelijk wel erg mondjesmaat.
Is het echt alleen mondjesmaat en wil zij een geheel centrale aanpak, anders
dan in de Nota Ruimte staat?Mevrouw Vermeij (PvdA):Nee. Als mevrouw Neppérus goed heeft geluisterd, heeft zij kunnen
horen dat ik een soort toets wil inbouwen. Die werkt als volgt. Als een gemeente
een bedrijventerrein van een bepaalde grootte toch wenst aan te leggen en
denkt alles goed te hebben doorlopen, komt er een toets van de provincie.
Als de provincie denkt een bedrijventerrein te moeten aanleggen en de ladder
helemaal goed heeft doorlopen, komt er een toets door het Rijk.Mevrouw Neppérus (VVD):Ik heb echt goed geluisterd. Ik heb daarvoor mijn uiterste best gedaan.
Begrijp ik het zo goed?Mevrouw Vermeij (PvdA):Maar liever niet.Mevrouw Neppérus (VVD):Mevrouw Vermeij wil eigenlijk allerlei toetsingen hebben voordat er iets
kan en nu zegt zij eerlijk: "Eigenlijk liever niet". Dat is duidelijk.De heer Duyvendak (GroenLinks):Geen overbodige bedrijventerreinen, dat lijkt mij een nobel uitgangspunt.
Dit ben ik met mevrouw Vermeij eens. Het is een interessante gedachte. Ik
zou haar preciezer willen vragen hoe zij die toets juridisch en politiek-bestuurlijk
wil verankeren. Waaruit bestaat die toets? Vindt zij een grondslag in de nieuwe
Wet ruimtelijke ordening? Moet er een structuurvisie voor komen, een AMvB?Mevrouw Vermeij (PvdA):Je zou kunnen beginnen met een structuurvisie met een doorwerking. Een
structuurvisie heeft zelf geen juridische doorwerking. Je zult daaraan dus
een AMvB moeten koppelen om vervolgens voor de juridische doorwerking te kunnen
zorgen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Mevrouw Vermeij pleit dus eigenlijk voor een structuurvisie bedrijventerreinen,
waaraan je AMvB's kunt hangen, die dan onder andere de SER-ladder of de Vermeijladder
of wat dan ook hard bestuurlijk verankeren?Mevrouw Vermeij (PvdA):Dat klopt.De heer Van Heugten (CDA):Ik heb een vraag over het gebod om eerst te herstructureren. Zit in de
toets die mevrouw Vermeij voor ogen heeft, ook een financiële toets?
Met andere woorden, als herstructurering onbetaalbaar is, worden gemeenten
en provincies dan toch afgestraft omdat men landelijk vindt dat er hoe dan
ook geld op de plank moet komen?Mevrouw Vermeij (PvdA):Dit zou ik er niet in willen zetten, eerlijk gezegd. Wij weten met zijn
allen dat die herstructureringsopgave een dure opgave is. Voor de middelen
heeft de minister inmiddels een paar toezeggingen gedaan. Wij weten dat het
altijd een hoop geld gaat kosten. Wij zitten dus met zijn allen op dat fonds
te wachten. Heeft de heer Van Heugten concrete voorbeelden waarbij hij zegt
dat herstructurering volstrekt onmogelijk is? Ik weet het niet.De heer Van Heugten (CDA):Mijn vraag is of de schaarste aan middelen een alibi kan zijn om toch
naar een nieuwe uitleg te gaan. Vindt u dat uiteindelijk een toegestane weg?Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik heb meer een soort ideaal dat wij aan dat fonds gaan werken en dus
voldoende middelen hebben om te herstructureren. Laat dat ons streven zijn.De heer Van Heugten (CDA):Idealen hebben provincies en gemeenten ook heel vaak. Vindt de PvdA-fractie
dat er om financiële redenen toch nieuwe uitleg aangelegd moet worden
in de "ladder van Vermeij", zoals u die voor ogen hebt?Mevrouw Vermeij (PvdA):Als er te herstructureren valt, moet er geherstructureerd worden. Wij
moeten dan met z'n allen heel goed bekijken hoe wij dat gaan doen, met gemeenten,
provincies en het Rijk, maar als er een mogelijkheid is om te herstructureren,
moeten wij dat doen. Dan moeten wij niet uitwijken naar nieuwe uitleg.De heer Van Heugten (CDA):Koste wat kost?Mevrouw Vermeij (PvdA):Ja.De heer Van Leeuwen (SP):Mevrouw Vermeij verwoordt prima hoe de structuur, bestaande uit Rijk,
provincie en gemeenten, moet zijn in dit hele verhaal, inclusief of exclusief
een ladder. De SP-fractie heeft daar onlangs een heel korte en duidelijke
motie over ingediend: er moet een structuurvisie bedrijventerreinen komen
om dat allemaal mogelijk te maken.Mevrouw Vermeij (PvdA):U noemde in die motie nog meer structuurvisies.De heer Van Leeuwen (SP):Ja, er was er nog eentje bij.Mevrouw Vermeij (PvdA):Nee, het was een heel stel.De heer Van Leeuwen (SP):Nee, het waren er twee.Mevrouw Vermeij (PvdA):Volgens mij drie of vier.De heer Van Leeuwen (SP):Als die motie over bedrijventerreinen weer wordt ingediend, kunnen wij
dan wel op steun van de PvdA-fractie rekenen?Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik ga de motie dan eerst lezen. Zo kent u mij.De heer Madlener (PVV):Wij hebben een groot woningtekort, zoals u zelf ook vaststelt. Wij hebben
een probleem op de woningmarkt. Mevrouw Vermeij kiest voor inbreiden, voor
zo veel mogelijk binnenstedelijk bouwen. Als dit niet lukt, als de dingen
tegenzitten en het gaat moeizamer dan gepland, hoe heilig zijn dan die 100.000
woningen per jaar voor haar?Mevrouw Vermeij (PvdA):De precieze aantallen komen in de WWI-begroting aan de orde. Wij gaan
over de ruimtelijke kwaliteit en over de vraag of er nog ruimte kan worden
gereserveerd om woningen te bouwen. Voor mij zijn die 80.000 tot 100.000 woningen
in zekere zin niet heilig. De woningmarkt in Nederland is behoorlijk diffuus.
Er zijn plaatsen waar de druk erg hoog is, maar ook plaatsen waar woningen
leegstaan. Daarnaast zijn er ook gebieden die met krimp te maken hebben. Wij
moeten dit veel meer in samenhang bezien. Ik ben het met de heer Madlener
eens dat er plaatsen zijn waar mensen jarenlang moeten wachten, onder andere
in zijn regio, Rotterdam.De heer Madlener (PVV):Ik vind het triest te moeten constateren dat dit niet heilig is voor mevrouw
Vermeij. Zij lost het probleem op de woningmarkt niet op. Als dit kabinet
er niet in slaagt om voldoende woningen te bouwen en dat kost ruimte...Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik vraag in mijn inbreng om een analyse van de ruimtelijke investering
die nodig is om die woningen te reserveren. Ik heb een groot deel van mijn
inbreng bij de minister neergelegd, juist opdat zij daar goed
naar zal kijken. Ik neem dit probleem zeer serieus en ik wil er met de heer
Madlener en de andere collega's een oplossing voor vinden. Hij kan dan niet
zeggen dat ik dit niet serieus neem.De heer Madlener (PVV):Mevrouw Vermeij zegt dat het voor haar niet heilig is. Waarom zegt zij
niet tegen de minister: het maakt mij niet uit hoe u het doet, binnenstedelijk
of buitenstedelijk, maar die 100.000 woningen per jaar hebben wij nodig en
die moeten worden gebouwd?Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik stel vast dat voor de heer Madlener kwaliteit geen enkele betekenis
heeft.Het betere is vaak de vijand van het goede. Aan procedures, regels, normen
en richtlijnen is geen gebrek in Nederland. Op ieder werkbezoek spelen uitspraken
van de Raad van State een hoofdrol. Talloze plannen stranden voortdurend waarna
men weer van voren af aan kan beginnen. De commissie-Elverding gaat aan de
slag, maar ook het ministerie van VROM heeft veel van deze zaken. Daarom geven
wij de minister het volgende mee: het moet en het kan eenvoudiger. Wij hanteren
daarbij het volgende uitgangspunt. Wij achten de inspraak en de mogelijkheid
tot beroep van burgers onontkoombaar en een groot goed. Milieunormen zijn
er ook niet voor niets. Wij willen graag een initiatiefwetsvoorstel indienen
over de zogenaamde bestuurlijke lus. Mensen wachten op een huis, op de aanleg
van wegen en spoorwegen, maar wij weten allemaal dat het bijna onbegonnen
werk is door de talloze procedures. De minister van Verkeer en Waterstaat
heeft al aangekondigd dat hij de Tracéwet zal aanpassen. Dit is een
goede zaak, maar er kan nu al meer.Een van de grootste ongemakken is wel dat bij een fout in de procedure
de bestuursrechtspraak zodanig is dat je weer van voren af aan moet beginnen.
Er is al talloze malen in de Kamer gezegd dat het mogelijk zou moeten zijn
om de procedure even stil te leggen, de fout te herstellen en daarna weer
verder te gaan. Dit initiatiefwetsvoorstel ligt met allerlei andere voorstellen
al zo'n anderhalf jaar in een map bij het ministerie van Justitie. Wij willen
het daar graag uithalen en het initiatief indienen. Wij zullen dit de komende
tijd organiseren.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het klinkt sympathiek als je zegt dat je de procedure wilt stoppen om
een technische fout te herstellen. De Kamer heeft zelf onderzoek gedaan naar
de rekenfouten in de voorstellen voor de aanleg van de A4 Midden Delfland
en de A74 bij Venlo. Is het dit type fouten waarbij door het ministerie verkeerd
materiaal is gebruikt en verkeerde wegbreedte is meegerekend, die via die
lus tijdens de procedure moeten kunnen worden hersteld?Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik kan nu niet zeggen of dit fouten zijn die via een bestuurlijke lus
kunnen worden hersteld. In het algemeen gaat het om het principe dat een procedure
kan worden stilgelegd, de fouten kunnen worden hersteld en dat vervolgens
verder kan worden gegaan op het punt waar de procedure was gebleven. Dit betekent
dat je niet weer van voren af aan hoeft te beginnen. Als er een fout in de
plannen of de procedure is gemaakt die zodanig groot is dat hij niet hersteld
kan worden en de rechter uitspreekt dat er een heel nieuw plan moet komen,
zal de bestuurlijke lus geen oplossing zijn. Dat ben ik met de heer Duyvendak
eens. De bestuurlijke lus biedt alleen een oplossing voor fouten in termijnen
of procedures of andere aspecten die snel kunnen worden hersteld. Daarvoor
biedt de bestuurlijke lus een oplossing en dat is een grote oplossing omdat
daarmee procedures sneller kunnen doorlopen en er niet opnieuw van voren af
aan hoeft te worden begonnen. Ik kan niet inschatten of die rekenfouten eronder
kunnen vallen, maar het was prachtig geweest als wij dat hadden kunnen testen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dat weet ik niet. Het luistert nauw hoe je dit precies formuleert. Er
zijn natuurlijk veel "fouten", die in feite bestuurlijke en beleidsmatige
inschattingen waren. Als je deze via die bestuurlijke lus herstelt, kunnen
burgers niet meer reageren op de nieuwe resultaten. Zij kunnen niet meer zeggen
wat zij ervan vinden of beoordelen of ze correct zijn. Hoe kunnen burgers
alsnog hun rechtmatige inspraak krijgen als een bestuurder zegt dat er een "rekenfoutje"
was?Mevrouw Vermeij (PvdA):De bestuurlijke lus voorziet niet in het afkappen of opheffen van inspraak,
maar alleen in het opschorten van de procedure. Na het herstel gaat die gewoon
door. Burgers hebben dus vooraf inspraak en wellicht – afhankelijk van
hoe ver de procedure is gevorderd – daarna weer. Dit voorstel doet daaraan
helemaal niets af.De heer Duyvendak (GroenLinks):Stel dat de inspraak al is geweest, het ligt nog ergens te wachten en
de fout wordt ontdekt en herstelt. De inspraak is dan al geweest, zodat het
niet meer naar de burgers gaat. Daar gaat het juist om, want anders wordt
het tijdverlies niet voorkomen. Het herstel kan leiden tot nieuwe gegevens
over bijvoorbeeld luchtverontreiniging en ruimtelijke effecten. De PvdA-fractie
wil toch niet dat de burgers daarover dan niets meer mogen zeggen? Dat zou
het gevolg kunnen zijn van dit voorstel.Mevrouw Vermeij (PvdA):Daarover moeten wij het dan nog maar eens hebben als het voorstel er ligt.
Ik vermoed dat de heer Duyvendak beren op de weg ziet die er niet zijn.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb sympathie voor de gedachte van mevrouw Vermeij. Het initiatief
komt mij echter wel bekend voor. In het verleden is juist meer ruimte geboden
in de Algemene Wet Bestuursrecht om bij vorm- en procedurefouten niet tot
vernietiging van het besluit over te gaan. Wil mevrouw Vermeij ook de Algemene
Wet Bestuursrecht aanpassen? Dan heeft het voorstel een veel ruimer bereik
dan alleen het ruimtelijk bestuursrecht.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik kan de heer Van der Staaij geruststellen: het voorstel is er al. Het
ligt al sinds april 2006 bij het ministerie van Justitie, klaar om naar de
Raad van State te worden gezonden. Het komt er echter niet weg omdat het een
soort kerstballetje is in een kerstboom waaraan nog veel meer hangt, de eenheidskamer
en heel veel andere voorstellen. Naar aanleiding van eerdere Kamermoties is
het voorstel al gemaakt. Mijn idee is om dit voorstel er nu uit te halen.
Over de andere voorstellen zullen de juridische woordvoerders
nog stevige debatten voeren, dus laten wij dit versneld invoeren.Mevrouw Neppérus (VVD):De kersttijd nadert natuurlijk, maar eerst krijgen wij nog sinterklaas.
De hele kerstboom hangt inderdaad vol. Voor de duidelijkheid: gaat het mevrouw
Vermeij nu alleen om procedurefouten of kan het bijvoorbeeld ook gaan om foutieve
berekeningen? Dit zou wezenlijke tijdwinst opleveren.Mevrouw Vermeij (PvdA):Daarover kunnen wij nog spreken bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel.
De bestuurlijke lus gaat sec over het opschorten van een procedure om partijen
herstelmogelijkheden te geven. Over de invulling daarvan komen wij nog nader
te spreken.De PvdA-fractie verwacht daadkracht van dit kabinet op het gebied van
de ruimtelijke ordening, maar vooral ook richting en regie. Dat zijn namelijk
wezenskenmerken van het beleid.De heer Madlener (PVV):Voorzitter. Het inwonertal van ons kleine en drukke landje is de afgelopen
decennia flink gestegen. Van 14,8 miljoen en nog wat duizend in 1990 tot bijna
16,5 miljoen nu. Dat gaat ook nog door. Deze regering kiest voor bevolkingsgroei
door middel van immigratie, generaal pardonnen en alles wat daarbij komt.
Zij zorgt echter niet voor voldoende woningen en wegen en zadelt de Nederlandse
bevolking op met een groot probleem. De 7 miljoenste woning is net opgeleverd,
maar de vlag kan niet uit. De woningvoorraad is te eenzijdig. Er is behoefte
aan woningen voor eenpersoonshuishoudens en aan ruimere kavels in de drukke
Randstad, maar de regering laat het zitten. Kan de minister garanderen dat
haar collega-minister Vogelaar voldoende ruimte heeft om die 100.000 woningen
te bouwen? Is zij bereid, die ruimte aan te wijzen als de gemeenten en de
provincies dat onvoldoende doen of als het verdichten van die steden toch
wat tegenvalt? Het is namelijk vaak heel moeilijk om de laatste open plekjes
vol te bouwen. Vaak willen mensen dat niet. Ik heb hier al vaker gewaarschuwd
voor de gevolgen van de constante verdichting. Niet iedereen wil in een hoogbouwwoning
wonen. Kwaliteit van wonen betekent ook ruimte geven om te wonen. Kwaliteit
betekent ervoor zorgen dat een wijk voldoende ruimte heeft voor wat groen
en een fatsoenlijke tuin erbij. Daar is vraag naar en dat geeft in onze ogen
kwaliteit. Ruimte voor wonen is dus belangrijk.De woningbouw gaat moeizaam. De problemen op de woningmarkt zijn groot.
De prijs van bouwgrond is bijna onbetaalbaar geworden door het regeringsbeleid.
Bevolkingsgroei gekoppeld aan weinig ruimte geeft hoge woningprijzen. De overheid
verdient daar schandalig aan, zeg ik erbij. Dankzij de BTW en allerlei belastingen
vult de overheid haar zakken. Ik zie daar wel een verkeerde prikkel in voor
de overheid. Het gaat natuurlijk om kwaliteit voor de mensen. Omdat de bouw
van woningen niet snel genoeg gaat, wil ik hierbij de regering waarschuwen.
De 100.000 is voor ons heilig. Als de minister die volgend jaar niet haalt,
dan zullen wij haar daar hard op afrekenen.De heer Van Leeuwen (SP):Wij hebben bij een eerdere gelegenheid wel eens gesproken over de grondprijzen,
de opdrijving daarvan en dat soort zaken. Toen heeft u er naar mijn herinnering
een pleidooi voor gehouden dat het Rijk daarin een grotere rol moet spelen,
juist om de prijsopdrijving te voorkomen. Dan heb ik het met name over de
waardesprong die er gemaakt wordt. U komt uit die wereld. Is het niet zo dat
die prijs juist door de grondeigendommen van al die projectontwikkelaars,
de bouwjongens, de institutionele beleggers kunstmatig hooggehouden wordt?De heer Madlener (PVV):Dat waag ik te betwijfelen, want al die bouwers vormen niet zodanig een
clan dat zij met elkaar eens eventjes gaan zitten verdelen hoeveel woningen
er gebouwd worden. Ik zou dat niet overschatten. Die bouwers hebben die gronden
gekocht om woningen te bouwen. Dat willen zij. Ik denk dat wij ze niet als
vijanden, maar als vrienden moeten zien. De speculatie die u noemt, heeft
gewoon te maken met het grote verschil in waarde tussen een stukje landbouwgrond
dat € 5 de meter kost en een stuk woongrond dat € 1000
de meter kost. Dat verschil is zo gigantisch groot geworden dat er een hele
speculatiemarkt is ontstaan. Dat is een rechtstreeks gevolg van overheidsbeleid.De heer Van Leeuwen (SP):Wie komt volgens u die waardesprong dan toe?De heer Madlener (PVV):De overheid kan die waarde afromen door de kosten van het bouwrijp maken
van die kavels te verhalen op de ontwikkelaars. Dat is een verbetering. De
waarde die je creëert door een andere bestemming aan woningen te geven,
zou natuurlijk eigenlijk aan de overheid moeten toekomen voor een groot deel.De heer Van Leeuwen (SP):Dan komen wij toch bij het Plan van de Arbeid.De heer Madlener (PVV):Het Plan van de Arbeid zie ik hier niet zo, maar goed.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik wil de heer Madlener vragen wat hij vindt van het idee – de GroenLinksfractie
is er een groot voorstander van – om het bouwrecht los te koppelen van
het eigendomsrecht. Er is nu heel veel grond in het bezit van projectontwikkelaars
en zij kunnen claimen dat zij het recht hebben om daar vervolgens huizen op
te bouwen die wij met zijn allen willen. Dat wordt geblokkeerd, daar ontstaat
allemaal gedoe over. Zou het niet heel goed zijn als je dat los zou koppelen
en als je als overheid redelijk eenvoudig die grond zou kunnen onteigenen
en dan socialere instellingen, andere projectontwikkelaars of woningbouwverenigingen
daar zou kunnen laten bouwen?De heer Madlener (PVV):Ik vind de oplossing die u noemt veel te rigide. De ontwikkelaars hebben
die gronden in eigendom genomen om woningen te bouwen. Laten wij niet doen
alsof de ontwikkelaars een vijand zijn van de woonconsument. Dat zijn ze namelijk
niet. U ziet het probleem, dat zie ik ook, maar uw oplossing gaat mij veel
te ver. Het lijkt mij niet juist om daarvoor het eigendomsrecht aan te passen.
Wat wel interessant zou kunnen zijn, is het Engelse systeem,
waarbij er een overheidsheffing komt op het moment dat er waardevermeerdering
optreedt door een bestemmingswijziging. Daarmee kan de overheid dan weer de
voorzieningen aanleggen. Vooral gaan de bouwers en de ontwikkelaars dan ook
bouwen. Dat doen zij nu namelijk niet.De heer Duyvendak (GroenLinks):Zou het niet goed zijn om die suggestie nog wat door te trekken en te
zeggen: iedere waardestijging van landbouwgrond die bouwgrond wordt, valt
toe aan de gemeenschap en niet aan de handige projectontwikkelaar die de grond
in kwestie heeft opgekocht?De heer Madlener (PVV):Deels kan ik het daarmee eens zijn, maar wij moeten niet de prikkel ontnemen
waardoor de eigenaar van de landbouwgrond denkt: fijn, ik kan mijn grond verkopen
voor een goede prijs om daar te gaan wonen. Dat zou het paard achter de wagen
spannen zijn. Ik zie dus het belang van het aanleggen van infrastructuur,
wat een overheidstaak is. Daarvoor moet worden betaald. Dit kan nu ook, namelijk
via de exploitatiewetgeving. Wij moeten echter niet de prikkel wegnemen door
grondeigenaren alle winstmogelijkheden te ontnemen. Dat lijkt mij niet goed.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Voor alle duidelijkheid zeg ik dat ik één betoog
zal houden over de beide onderdelen ruimtelijke ordening en milieu tezamen.
Mijns inziens is het belangrijk om ruimtelijke ordening en milieu met elkaar
te verbinden. Ik vraag om een spreektijd van vijf minuten voor dit betoog,
zodat ik nog drie minuten overhoud voor de tweede termijn.Voorzitter. In het oktobernummer van het blad Building Business staat
een boeiend interview met Jan Rotmans, hoogleraar duurzame systeeminnovaties
en -transities aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Uit onderzoek zou blijken
dat mensen zich niet meer verbonden voelen met de ruimte en het landschap.
Er is sprake van een gevoel van vervreemding en desintegratie. Volgens Rotmans
zijn voor de klassieke regierol van het Rijk de tijden te ingewikkeld geworden.
Hij vindt echter wel dat je een zekere regisserende en kaderstellende rol
van het Rijk mag verwachten. Het grote verhaal zijn wij in Nederland kwijtgeraakt.
Daarvoor is nieuw leiderschap op centraal niveau nodig. Voor de fractie van
de ChristenUnie geldt als groot verhaal dat de mens van zijn schepper de opdracht
heeft gekregen om de schepping te onderhouden en een goed rentmeester te zijn.
Wij zien een duidelijke taak voor de overheid weggelegd bij het bestrijden
van de vervreemding. Verbinden is een cruciale term die wat ons betreft centraal
dient te staan in het beleid op het gebied van de ruimtelijke ordening en
het milieu.Het programma Mooi Nederland spreekt onze fractie aan. Dit moet echter
wel tot concrete resultaten leiden. Ruimtelijke ordening houdt meer in dan
het leveren van financiële bijdragen aan complexe projecten. Neem de
bedrijventerreinen. Er is voldoende bouwrijpe grond aanwezig. Willen wij echt
herstructureren, dan moet daar niet meer grond bijkomen. Hoe komen wij tot
echte afwegingsplanologie in plaats van tot een onderhandelcircus? Kan de
minister toezeggen dat de afspraken met de provincies in het voorjaar aan
de Kamer worden voorgelegd?Het kabinet wenst de leefbaarheid van het platteland te stimuleren. Veel
provincies werken met een rood-voor-roodregeling, met name bij bedrijfsbeëindiging.
Ik constateer dat dit beleid een wat negatief imago heeft door de belastingen
die rond de bedrijfsbeëindiging betaald dienen te worden. Wij zouden
dit graag anders zien. Kunnen er niet meer positieve maatregelen worden getroffen?
Mijn fractie denkt bijvoorbeeld aan een sloopaftrekregeling. Kan de minister
op dit punt reageren?De R van het MIRT zouden wij graag meer benadrukt zien. Het mag wat ons
betreft geen MIT worden met een smal VROM-randje.Tijdens de algemene politieke beschouwingen en het notaoverleg Schoon
en Zuinig heeft de fractie van de ChristenUnie aangedrongen op tussendoelen.
Ik bedank de minister voor de brief. De geformuleerde doelen hebben echter
iets weg van voorzichtig geraamde prognoses. Wij zien de minister graag met
ambitie en voortvarendheid de doelstellingen uit het coalitieakkoord realiseren.
Hetzelfde geldt voor het duurzaamheidsakkoord.De heer Duyvendak (GroenLinks):De minister heeft het over 6 tot 10 megaton reductie in 2011. Vindt de
fractie van de ChristenUnie dat dit fors meer zou moeten zijn?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik ben erg benieuwd of de minister bij haar beantwoording nog meer toelichting
kan geven bij de tussendoelen die zij stelt. De doelen die in het coalitieakkoord
staan, zijn immers fors hoger. Het kan zijn dat zij met een heel goed verhaal
komt en uitlegt wat er op korte termijn te bereiken valt en wat er daarna
voor volgende grote stappen genomen kunnen worden waardoor uiteindelijk de
in het coalitieakkoord gestelde doelen te halen zijn. Wie ben ik dan om te
zeggen dat ik het toch anders wil? Mijn eerste indruk was echter: tja, gaan
wij het hiermee redden? Ik hoor graag hoe ambitieus en voortvarend de minister
is.De heer Duyvendak (GroenLinks):Wist u dat aan het eind van deze kabinetsperiode meer CO2 wordt
uitgestoten dan aan het begin? Wij zijn in 2007 begonnen en dat is dus het
resultaat in 2011. Wij zouden op weg moeten zijn naar die 30% reductie.
In plaats daarvan komt er een nettotoename van de CO2-uitstoot.
Gelet op haar opdracht kan de ChristenUnie daar toch nooit mee akkoord gaan.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Nee, juist niet omdat wij zelf hard hebben meegewerkt aan het formuleren
van die doelstelling. Zij is opgenomen in het coalitieakkoord. Onze fractie
heeft steeds aangedrongen op het formuleren van tussendoelen en om 2010 als
een belangrijk ijkmoment te nemen. Dat neemt niet weg dat wij vanaf nu jaarlijks
de vinger aan de pols moeten houden en ons jaarlijks moeten afvragen hoe het
staat met het realiseren van de reductie. Ik denk in dit verband aan het duurzaamheidsakkoord.
Ik ben heel erg benieuwd naar de uitwerking van de sectorakkoorden. Daarmee
moet meer duidelijkheid ontstaan. Verder zeg ik tegen de minister wat wij ook bij de behandeling van Schoon en Zuinig hebben gezegd: houdt
een goed instrumentarium achter de hand, zodat op een gegeven moment ontwikkelingen
in gang kunnen worden gezet en de doelstelling alsnog kan worden gehaald.
Ik denk aan het Belastingplan. Wij zijn de weg van vergroening van het belastingstelsel
ingeslagen. Er zijn dus goede instrumenten en wij kunnen jaarlijks aan de
knoppen draaien om de doelstellingen te halen. U kunt zeker de ChristenUnie
aanspreken als dat niet gebeurt.Voorzitter. Vorig jaar is gesproken over de koppeling tussen economische
groei, duurzaamheid en de mogelijke inzet van extra milieudrukcompensatiemiddelen
als de groei boven de 2% uitkomt. De toenmalige staatssecretaris vond
dit een punt voor het nieuwe kabinet. Is de minister van plan om met de Voorjaarsnota
deze compensatie toe te passen? Extra middelen zouden wat mij betreft kunnen
worden gebruikt voor de Subsidieregeling maatschappelijke organisaties en
milieu, SMOM, die ook dit jaar weer enkele malen is overtekend.Een aantal projecten van geloofsgemeenschappen heeft dit jaar geen SMOM-subsidie
gekregen. Voor dit soort projecten, die een wat langere adem hebben, moet
wat de ChristenUnie betreft bij SMOM ook ruimte zijn. Hiermee kunnen grote
groepen mensen worden bereikt. Over verbinding gesproken! Al Gore had een
heel aardig citaat. Hij zei: kerken voegen aan inzichten van wetenschap en
technologie de perspectieven toe van geloof, waarde, profetische verbeeldingskracht,
spirituele motivatie en morele passie. Graag krijg ik hierop een reactie van
de minister.Water is voor de ChristenUnie een belangrijk thema. Bij de behandeling
van de Watervisie komen wij hierop uitgebreid terug. Wij zijn blij met het
bestuursakkoord Waterketen, dat de minister samen met staatssecretaris Huizinga
en onder andere de decentrale overheden en de waterschappen heeft gesloten.
Echter, dit vinden wij nog wat defensief als het gaat om innovatieve maatregelen.
Er wordt vooral geknepen op de beheerskosten. Alle creativiteit die op dit
moment opbloeit, moeten wij niet doodslaan. Ik denk dan aan het gebruik van
regenwater als toiletspoeling of het afkoppelen van het riool en het hergebruik
van nutriënten of het afvangen van urine, waardoor waterzuivering efficiënter
zou kunnen. Het zou mooi zijn als wij op korte termijn op kleine schaal nieuwe
technieken de ruimte geven. Voor de overheid is een belangrijke rol weggelegd
met het bestuurlijk afdekken van risico's bij de toepassing van innovaties,
het investeren in en het wettelijk mogelijk maken van demo's en het meewerken
aan de randvoorwaarden voor succes door integrale organisatie. Kortom, zij
kan een verbindende rol vervullen.Al verschillende keren hebben wij als commissie gesproken over de negatieve
consequenties van de inzet van de eerste generatie van biomassa en het over
het belang van duurzaamheidscriteria. Ik vraag vandaag de aandacht van de
minister voor de suikerpalmplantages in Indonesië. Een dergelijk project
stimuleren past precies bij het verhaal van deze regering: biomassa op basis
van duurzaamheid. Daarom wil ik graag actieve ondersteuning van de regering
voor dit project.De heer Duyvendak (GroenLinks):U sprak over de tussendoelen en het duurzaamheidsconvenant met het bedrijfsleven.
De Kamer moet haar oordeel over dat convenant nog geven. Is het mogelijk dat
u dit convenant te mager vindt en dat u de minister terugstuurt naar de onderhandelingstafel
om het convenant ambitieuzer te maken en om het aan te scherpen?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik vraag mij af wat het effectiefst is. Je kunt verschillend over het
bestuursakkoord denken. Je kunt het mager vinden en daarom iets anders verlangen.
Je kunt er echter ook van uitgaan dat daarmee een goede basis wordt gelegd
en dat de bedoelingen en intenties van het bedrijfsleven goed zijn. Ik meen
dat het winst is als je alle groepen aan tafel krijgt. Daarmee heb je een
goede basis gelegd. Vervolgens kun je bepalen dat met de sectorakkoorden goede,
meetbare resultaten moeten worden bereikt, zodat je verder komt dan alleen
het uitspreken van goede intenties. Ik zou het jammer vinden als je dat convenant
meteen van tafel veegt. Ik ben bang dat je het draagvlak – je merkt
met het akkoord dat dat er is – in één klap tenietdoet.
Dat zou ik ontzettend jammer vinden. Het is wel heel goed om te kijken hoe
wij die doelstellingen bereiken, wat daarvoor de beste weg is en hoe wij die
resultaten krijgen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Hoeksteen van het akkoord is dat het bedrijfsleven zegt tot maximaal min
20% te gaan als het daartoe wordt gedwongen door Europa, terwijl het
kabinet en u in het regeerakkoord uitgaan van min 30%. Het vertragen
of het niet halen van die doelen heeft daar mogelijk van alles mee te maken.
In die sectorakkoorden wordt nu doorgebouwd op dat te lage doel, die min 20%.
Draait u zichzelf dan niet vast? Is dit dan niet het moment om in te grijpen
door in dat akkoord hogere doelen te formuleren?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Het is heel belangrijk dat vanuit Europa het signaal komt dat men voor
die min 30% gaat. Het is ook heel belangrijk wat de Kamer gaat doen.
Welk instrumentarium houd je achter de hand om die doelen te bereiken? De
doelen die in het coalitieakkoord zijn geformuleerd, staan voor de ChristenUnie
overeind. Daar willen wij naartoe.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het probleem met dat akkoord is dat het Europese level playing field,
het gelijke speelveld, ongeveer heilig wordt verklaard; dat belooft dit kabinet
aan het bedrijfsleven. Dat beperkt je enorm in de mogelijkheid om aanvullende
wettelijke maatregelen te nemen: je doet niks extra's, want dat verstoort
dat speelveld. Zou je bijvoorbeeld niet wat aan die afspraken in het akkoord
moeten sleutelen, zodat de politiek straks toch nog wat ruimte heeft?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Als Europa zich uitspreekt voor die 30% reductie, ligt er een heel
duidelijk level playing field. Dat biedt heel veel duidelijkheid, ook voor
het Nederlandse bedrijfsleven, waar men in Europees verband aan toe is.Mevrouw Spies (CDA):Het laatste voorstel van mevrouw Wiegman had betrekking op duurzame biomassa
in Indonesië. Mag ik erop vertrouwen dat mevrouw Wiegman of een van haar
collega's dat ook inbrengt bij de bespreking van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking?
Daar hebben wij in de komende vier jaar 50 mln. extra voor
duurzame energie uitgetrokken. Ik ben van mening dat die middelen bij uitstek
geschikt zijn om voor dit soort projecten, gericht op duurzame biomassa, te
worden ingezet. Als zij dat voorstel volgende week bij de begrotingsbehandeling
van Ontwikkelingssamenwerking herhaalt, dan kunnen wij daarin gezamenlijk
optrekken.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik zal dit doorgeven aan mijn collega binnen mijn fractie. In VROM-verband
hebben wij het voortdurend over de eerste en tweede generatie biomassa. Als
wij nieuwe ontwikkelingen zien, moeten wij niet zeggen dat het iets is voor
Ontwikkelingssamenwerking. Wij moeten in de gaten houden wat er speelt. Als
de minister van VROM een bijdrage kan leveren om op dat terrein mooie resultaten
te behalen, dan lijkt het mij heel waardevol dat dit geluid ook vanuit de
commissie voor VROM wordt gehoord.De heer Madlener (PVV):Wij spreken vandaag veel over het jaar 2020: 30% of 20%.
Feit is dat dit kabinet dan al tien jaar achter de rug is. U zegt dat tussendoelen
belangrijk zijn. Ik ben benieuwd naar het tussendoel van de ChristenUnie op
het gebied van CO2. Wat is uw tussendoel over drie jaar?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Wij hebben onze doelen heel duidelijk geformuleerd in het coalitieakkoord.
Ik vind het heel bijzonder dat deze coalitie haar blikveld niet beperkt tot
deze kabinetsperiode, maar juist verder kijkt en iets wil achterlaten voor
de volgende generaties en voor de volgende kabinetten om erop voort te borduren.
Het lijkt mij een heel belangrijk signaal dat je in deze periode die stappen
zet om die doelstellingen te behalen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. De minister heeft een aantal keren haar nek uitgestoken voor
het behoud van het Nederlands landschap. Zij heeft, de Kamer volgend, een
streep getrokken door een heel groot bedrijventerrein op de Hoeksche Waard.
Zij heeft zich ook heel duidelijk uitgesproken tegen aantasting van het Groene
Hart door bebouwing en een gigantisch golfcomplex in de Bovenkerkerpolder
bij Amstelveen te blokkeren. GroenLinks is over beide oprecht heel blij en
verheugd en roept de minister op om op deze weg door te gaan. Maar het is
natuurlijk niet genoeg als het bij deze individuele gevallen blijft. Er is
structureel veel beleid nodig om het Nederlandse landschap te sparen en onze
steden krachtig te maken. Zet de minister ook die stap naar een structurele
aanpak?In de motie-Duyvendak c.s. (29435, nr. 195) heeft de Kamer gevraagd om
instrumenten waarmee het Rijk weer kan sturen in de ruimtelijke ordening.
De minister heeft de Kamer afgelopen vrijdag een brief geschreven in reactie
op deze motie. Eerlijk gezegd kan de GroenLinksfractie nog niet direct chocola
maken. De intentie is goed, maar de uitwerking is uitermate vaag.De nieuwe Wet ruimtelijke ordening biedt het Rijk instrumenten om met
structuurvisies en AMvB's te sturen; het Rijk kan er regels mee maken. De
GroenLinksfractie pleit ervoor dat er twee structuurvisies met grote snelheid
worden gemaakt, ten eerste een structuurvisie bedrijventerreinen en ten tweede
een structuurvisie bundeling bebouwing. Mijn fractie pleit er in ieder geval
voor dat, totdat deze structuurvisies zijn vastgesteld, er in heel Nederland
een moratorium komt op de uitgifte van nieuwe bedrijventerreinen.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. De beleidsagenda van de minister biedt ons een
mooi Nederland, een schoon en zuinig Nederland en een gezond Nederland. Dit
is een "echt trots op Nederlandprogramma". De SGP-fractie deelt
deze idealen van de minister, maar plaatst bij de uitvoering wel enkele kanttekeningen.De minister heeft duidelijk ambities voor de ontwikkeling van het stedelijk
gebied: het realiseren van 25% tot 40% van alle nieuwe woningen
binnen bestaand gebied en het opschroeven van de woningbouwproductie naar
100.000 woningen per jaar. Tegelijkertijd wil de minister kwaliteit en duurzaamheid
verhogen. Om deze dure en veeleisende ambities te realiseren, zal de minister
met een investeringsplan voor de lange termijn moeten komen. De Initiatiefgroep
Investeren in Ruimtelijke Kwaliteit heeft becijferd dat het budget voor gebiedsontwikkeling
tekortschiet en zelfs minimaal verdubbeld moet worden. Wat is de reactie van
de minister daarop? Houdt de minister in haar plannen overigens nog rekening
met een krimpende bevolking, zoals in de vorige begroting werd genoemd?Bij de investeringen in het kader van de uitvoering van de Nota Ruimte
speelt de Randstad een grote rol. De versterking van deze economische hotspot
is begrijpelijk, maar heeft het stimuleren van economisch minder sterke regio's
buiten de Randstad niet meer potentie? Mijn fractie pleit daarom voor een
steviger rol van stedelijke gebieden buiten de Randstad in het voorgenomen
stimuleringsprogramma Ruimtelijke kwaliteit en in de selectie van projecten
in het kader van de uitvoering van de Nota Ruimte.Verrommeling van het landschap is een ingeburgerd begrip en duidt op een
ongewenste afname van de openheid van ons landschap. Soms betekent het dat
iemand iets gewoon niet mooi vindt, is het een in een objectief kleed gehulde
term voor een negatief esthetisch oordeel over wat men waarneemt in de ruimte.
Verrommeling is zeker ongewenst, maar de belangen moeten wel op de juiste
manier gewogen worden. De bouw van meer windmolens kan men als verrommeling
ervaren maar je kan ook zeggen dat het een geslaagde poging is om het aanbod
van energie te verduurzamen. Wij moeten even wennen aan een nieuw ruimtebeeld.
Wat er ook van zij, het is van belang dat waar er brede overeenstemming over
is dat iets echt een negatieve impact heeft op het landschap, de provincies
en gemeenten de ambitie en de instrumenten hebben om verrommeling aan te pakken.
Bestuursakkoorden zouden meer duidelijkheid kunnen geven.De sanering van ongewenste bebouwing of kassen is één van
de maatregelen waar de minister op inzet. De voorgestelde sanering van 100
hectare roept vragen op. Gaat het om 100 hectare per jaar of is het een eenmalige
doelstelling? Welke financieringsconstructie en welk budget heeft de minister
voor ogen? Wat vindt de minister van een Ruimte-voor-Ruimteregeling, dus compensatie
voor sanering door middel van clustering? Kan de minister hier
op korte termijn duidelijkheid over verschaffen?Een ander pakket aan maatregelen betreft de herstructurering van bedrijfsterreinen.
Wij zijn daar blij mee; er is inderdaad nog een slag te slaan. Voor 2008 staat
een onderzoek gepland naar de financiering. Welke knelpunten in de regelgeving
kunnen ook in 2008 al weggenomen worden om de doorlooptijd van herstructurering
te versnellen? Die lange doorlooptijd is toch een klacht die je telkens tegenkomt.Om de openheid van het landschap te versterken, wil de minister een scherper
planologisch beleid gaan voeren voor de nationale landschappen. Welke gevolgen
heeft dit voor de agrarische bedrijfsvoering in die landschappen? Juist agrarische
bedrijven kunnen een rol spelen in de bescherming van de kernwaarde van de
nationale landschappen. Wij vragen daarom aandacht voor de initiatieven van
de agrarische sector zoals het aanleggen van akkerranden en houtwallen. Wij
willen dat soort initiatieven uitdrukkelijk steunen.De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.00 uur geschorst.De voorzitter:Wij gaan nu verder met het onderdeel Milieu van de begroting voor Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.Op verzoek van de heer Poppe stel ik voor, zijn moties (31200-XI, nrs.
8, 9 en 10) weer toe te voegen aan de agenda.Het woord is aan de heer Poppe.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Ik ben een optimistisch mens, dus ik begin positief met een
citaat uit een toespraak van de minister-president: "Het kabinet heeft
grote ambities om niet alleen in Nederland, maar ook in andere delen van de
wereld duurzaamheid dichterbij te brengen."Een ontroerende tekst, maar ja, met toespraken komen wij er niet. Uit
de Milieubalans blijkt dat de langetermijndoelen voor veel milieudoelen bij
ongewijzigd beleid niet worden gehaald. Ik vraag de minister meteen maar wanneer
wij beleidswijzigingen tegemoet kunnen zien. De plannen voor duurzaam inkopen
van de overheid zijn mooi. Daar hebben wij het volgens mij al tien jaar over,
maar dat zet niet echt zoden aan de dijk.De nota Schoon en Zuinig is apart besproken. De daar aangekondigde moties
zal ik in tweede termijn indienen. Ik heb hierover nog een vraag aan de minister.
Het blijkt dat de CO2-reductie in het akkoord dat met bedrijven
is gesloten, niet 30%, maar 20% is. Mijn vraag is of de minister
zich heeft laten inpakken.Dan het internationale aspect. Wij leven op te grote voet. Ik citeer uit
de vierde milieurapportage van de Verenigde Naties: Een deel van de geboekte
resultaten bij het terugdringen van de vervuiling in ontwikkelde landen gaat
ten koste van de onderontwikkelde landen, waar de industriële productie
en de milieu-impact daarvan naar toe zijn verplaatst. Niet een van de grote
milieuproblemen, gesignaleerd in 1987, is dichter bij een oplossing gekomen.
Kortom, een vernietigende conclusie.Nederland importeert ook steeds meer goederen en exporteert steeds meer
afval. Dertien jaar geleden zei de toenmalige milieuminister, Margreeth de
Boer, in een jubileumtoespraak bij het vijftigjarig bestaan van het ministerie
van VROM, ik citeer: De huidige economische en bedrijfskundige maatstaven
zetten aan tot zo veel mogelijk productie in zo kort mogelijke cycli. De overheid
moet in staat worden gesteld de collectieve waarden te ontplooien.Margaretha de Boer, thans voorzitter van Maatschappelijk verantwoord ondernemen,
zegt anno vandaag dat de ontwikkeling van duurzaamheid tergend langzaam gaat.
Kortom, wij weten het wel, maar de ideologie van de vrije markt, zoals ik
het maar noem, blijft een duurzame economie, zeker mondiaal, in de kiem smoren.
Ik zie daar met dit kabinet ook geen verandering in komen. Ik zie geen echt
omslagpunt.Het zo geprezen maatschappelijk verantwoord ondernemen moet veel meer
inhoud krijgen, zeker als het gaat om internationale handel. Daarbij zijn
criteria nodig, omdat de markt dat niet vanzelf doet. De glossy pr-jaarverslagen
van bedrijven die maatschappelijk verantwoord ondernemen, brengen daarin geen
verandering. Bij het milieubeleid van de minister zijn er wat ons betreft
te veel goede doelen om na te streven. Ik zie dat nog steeds als lippendienst
aan het milieu. Daarover sprak ik vorige week tijdens het wetgevingsoverleg.
Ik heb daarbij drie moties ingediend. Naar aanleiding van enig misplaatst
rumoer van de heer Samsom en mevrouw Spies heb ik deze aangehouden, maar zij
staan op de agenda en maken deel uit van dit debat.Bij de motie over maatschappelijk verantwoord ondernemen gaat het mij
erom, inhoud te geven aan ons internationaal handelen, omdat de vrije markt
op zichzelf geen gezond verstand heeft. Het is een meedogenloos mechanisme
dat aanzet tot het snel vergroten van de omzet en de winst, zoals Margreeth
de Boer dertien jaar geleden al constateerde. Het geeft geen pas om problemen
met afval en milieuvervuiling over de schutting naar verre, goedkopere landen
te gooien en dat dan als nationale milieuwinst in te boeken.De leerstoel van professor Cramer was duurzaam ondernemen. Dat willen
wij natuurlijk allemaal, maar een duurzame economie en samenleving vergen
van minister Cramer concrete politieke daden. Niet pappen en nathouden, overleggen
en overtuigen, want dat is allemaal al gedaan. Daartoe strekt mijn motie om
het maatschappelijk verantwoord ondernemen een beetje dichterbij te brengen.
Gij zult maatschappelijk ondernemen en handelen. Voor zover ik weet, zit de
geachte afgevaardigde Samsom in een comité van aanbeveling van een
conferentie die binnenkort zal plaatsvinden over mondiaal duurzaam ondernemen,
dus ik veronderstel dat hij deze motie graag zal ondersteunen.Een van de snelst groeiende milieuproblemen in Nederland is geluid. Maatregelen
zijn nodig. De minister komt met een initiatief voor geluidarme banden. Prachtig.
Wij betreuren het echter dat zij de subsidie van de Stichting Geluid voor
2008 afschaft. Dit is een kleine stichting, die met een bescheiden budget
een grote bijdrage levert aan de voorlichting aan onder meer lokale overheden,
zoals de minister weet, omdat zij ooit bestuurslid van deze stichting was.
Vandaar mijn amendement op stuk nr. 11.Ik wil nog iets zeggen over de motie op stuk nr. 10 over het milieubewustzijn.
Er waren klachten dat ik daarover niets gezegd heb. Die motie
op stuk nr. 10, die nu op de agenda staat, gaat over wat ik net verteld heb.Pas in 1994 is asbest verboden, terwijl de dodelijke werking toen al decennia
lang bekend was. Er zullen nog vele duizenden asbestslachtoffers vallen. Tot
2030 zullen het er nog 500 zijn in de gemeente Hof van Twente als gevolg van
asbestafval op wegen en paden, waartegen de SP-fractie in 1994 actie ondernam.
Toen is er een plan gekomen. Er zijn echter nog miljoenen asbestcementgolfplaten
in gebruik op loodsen, bergingen, schuren en boerenstallen. Die zijn nu oud
en beginnen te verweren. De asbestvezel is niet meer hecht gebonden. Het is
dus tijd om afscheid te nemen van asbestgolfplaten. Daarom stelt mijn fractie
voor om een saneringsplan op te stellen, vergelijkbaar met dat saneringsplan
voor de asbestwegen. Ik vraag de minister nadrukkelijk of zij bereid is om
een saneringsplan "Afscheid van asbestcementgolfplaten" op te zetten.De heer Madlener (PVV):Volgens het regeringsbeleid leven wij op te grote voet, zegt de heer Poppe.
Ik hoor hem geen afstand nemen van deze opvatting. Kijkend naar de situatie
van vele Nederlanders met een klein inkomen, in een klein huisje, rijdend
in een oud autootje, denk ik dat de heer Poppe dit niet kan menen. Wij leven
toch niet op te grote voet? Het gaat toch niet om een milieuprobleem dat je
kunt oplossen door naar minder te gaan? Wij kunnen toch beter streven naar
modernere auto's en modernere woningen die zuiniger zijn dan dat wij onze
welvaart gaan inleveren?De heer Poppe (SP):De heer Madlener heeft gelijk als hij zegt dat er in Nederland grote ongelijkheid
bestaat. Veel mensen leven niet op te grote voet, maar misschien zelfs een
beetje op te kleine voet. Er zijn erbij die echt op te kleine voet leven.
Van de omzet van Nederland, van handel, import en export, van export van afval
en gebruik van grondstoffen om weer producten te maken, overigens voor de
export, komen de winsten niet bij veel mensen terecht, maar bij een kleine
groep. In zijn algemeenheid moeten wij echter vaststellen dat wij op te grote
voet leven. De heer Madlener heeft gelijk dat het niet moet neerslaan bij
de mensen voor wie dit niet geldt.Mevrouw Spies (CDA):De CDA-fractie vindt dat met het programma Schoon en Zuinig op een verstandige
manier een beweging op gang wordt gebracht die de ambitieuze doelstellingen
uit het regeerakkoord binnen handbereik brengt. Wij kiezen daarbij voor een
benadering gericht op kansen en innovatie en gaan ervan uit dat Europese samenwerking
cruciaal is voor het bereiken van resultaat. Dat wij daarbij niet pas in 2020
bezien of wij in onze ambities zijn geslaagd, lijkt vanzelfsprekend. Het is
dan ook goed dat de minister heeft aangegeven op welke resultaten zij in 2011
afgerekend wil kunnen worden. De tussendoelen zoals die in de brief van gisteravond
zijn geformuleerd, zijn voor ons werkbaar. De CDA-fractie is daarnaast blij
met het met het bedrijfsleven gesloten duurzaamheidsakkoord. Onze complimenten,
ook aan de voormannen van LTO-Nederland, MKB-Nederland en VNO-NCW, voor het
sluiten van dit akkoord en voor het met succes verdedigen daarvan bij hun
achterban. Wij hebben de afgelopen weken veel over energie en klimaat gesproken.
Vandaag wil ik er nog één element uitlichten, namelijk de biobrandstoffen.
Ik wil graag antwoord van de minister op twee concrete vragen. Is zij bereid
om te bezien of wij de tweede generatie biobrandstoffen een impuls kunnen
geven door ze een zwaarder gewicht toe te kennen in de AMvB over biobrandstoffen
in het wegverkeer? Ik ben desgewenst bereid om deze wens in een motie vast
te leggen als de minister dat duwtje in de rug nodig heeft.De tweede vraag betreft de rapportageverplichting. Wij zullen onszelf
ervan moeten vergewissen dat de gebruikte biobrandstoffen voldoen aan duurzaamheidscriteria.
Wij hebben de stellige indruk dat bedrijven die hun maatschappelijke verantwoordelijkheid
willen nemen, meer kunnen dan nu wordt gevraagd. Is de minister bereid om
de rapportageverplichting toch iets inhoudelijker te maken? Wij denken daarbij
aan een systeem van "bij twijfel niet inhalen", om het simpel te
stellen.In de gebouwde omgeving gaan wij meters maken. Daar is met besparing nog
een wereld te winnen. Ik dank de minister voor haar bereidheid om in overleg
met het bedrijfsleven de EPC-norm beter werkbaar te maken. Daarnaast zou ik –
ook in het kader van voorkomen is beter dan genezen – willen vasthouden
aan onze suggestie om het Burgerlijk Wetboek aan te passen zodat het percentage
huurders dat moet instemmen met woningverbetering wordt verlaagd van 70 tot
50. Ik ben bereid ook deze wens in een motie vast te leggen.Tijdens het notaoverleg heb ik al aandacht gevraagd voor de woningmarkt.
Werken de maatregelen die wij nu treffen wel alle in dezelfde richting of
raakt de woningmarkt onbedoeld nog verder verstopt door tal van maatregelen
die ieder op zich goed bedoeld zijn?Ik heb begrepen dat uit een proef met de labeling van woningen in Rotterdam
blijkt dat onze angst waarheid dreigt te worden. Verkopers van woningen zijn
op geen enkele manier bereid om te investeren in besparing in hun woning.
Van waardevermeerdering bij verkoop door een betere energieprestatie zou geen
sprake zijn. Dit ligt gelukkig heel anders bij nieuwe eigenaren. Die zijn
veel gemotiveerder om maatregelen te treffen, zij plukken immers zelf de voordelen
in de vorm een lagere energierekening. Daarom vraag ik de minister nadrukkelijk
om zich bij woningverbetering in de particuliere sector te richten op de nieuwe
eigenaren en daar de maatregelen te concentreren.Ook in het flankerend beleid moeten wij meters gaan maken. Ik hoor graag
wanneer de minister verwacht een pakket maatregelen te kunnen presenteren.
Er komt 30 mln. beschikbaar voor investering in het verduurzamen van de energievoorzieningen
bij woningen. Kunnen huurders hier ook van profiteren? Hoe kan worden voorkomen
dat er een openeinderegeling ontstaat?Tot onze teleurstelling zien wij in de begroting geen voorstellen terug
voor de verdere uitrol van de energiebox. Op initiatief van de CDA-fractie
is bij de behandeling van de begroting voor 2006 2 mln. vrijgemaakt voor een
proef met die energiebox. Nu blijkt dat die proeven een succes zijn geworden,
is het wat ons betreft tijd voor een verdere uitrol. Dat hoeft overigens niet
alleen een verantwoordelijkheid van de overheid te zijn. Bedrijven werken
er al aan mee en zullen daartoe ook in de toekomst bereid blijken te zijn.
Ik overweeg wel om in tweede termijn een motie in te dienen waarmee een bedrag van 5 mln. wordt vrijgemaakt dat gefinancierd kan worden
uit de nog niet gebruikte Borsselemiddelen voor besparing. Die middelen kunnen
dan worden ingezet als vliegwiel en zullen forse investeringen van de bedrijven
kunnen losmaken.Deregulering en vermindering van administratieve lasten blijven ook voor
deze minister topprioriteit. Daarom doe ik een paar suggesties om deze ambities
in concrete resultaten te vertalen. In de eerste plaats wijs ik op het verpakkingenbesluit.
In de verpakkingenbelasting is een ondergrens aangebracht: bedrijven die minder
dan 15 ton verpakkingen op de markt brengen, vallen niet onder de belastingplicht.
Zou een dergelijke ondergrens niet ook in het verpakkingenbesluit moeten worden
opgenomen?Wij hebben nog steeds te maken met het gegeven dat bedrijven vaak meer
dan een vergunning moeten aanvragen. Die procedures lopen niet altijd synchroon.
Dan kan het gebeuren, zeker als er bezwaar of beroep wordt aangetekend, dat
de ene vergunning de facto al verlopen is omdat bijvoorbeeld bij een bouwvergunning
binnen een jaar de eerste paal de grond in moet, terwijl de andere nog niet
onherroepelijk is geworden. Is hiervoor een praktische oplossing te vinden,
bijvoorbeeld door te bepalen dat dit soort aan termijnen gebonden voorschriften
in vergunningen pas van toepassing zijn als alle benodigde vergunningen onherroepelijk
zijn geworden?Wij moeten deze kabinetsperiode een enorme prestatie leveren om de klimaatverandering
beheersbaar te houden. Dit kan alleen als wij in de samenleving draagvlak
hebben voor het beleid dat wij voeren. Ik heb daar in het notaoverleg al veel
over gezegd. Dit betekent dat wij de betrokkenheid van gewone mensen moeten
behouden en vergroten door hen in staat te stellen de juiste keuzes te maken.
Labeling van producten, niet alleen in kilowatturen maar ook in energiekosten,
kan daarin een rol spelen, maar ook het verleiden van de consument door "gadgets"
op de markt te brengen. Ik heb tijdens het notaoverleg al gepleit voor een
iPod met een zonnecel of een scooter op waterstof. Je kunt ook proberen om
die rare terrasverwarmers in ieder geval op zonne-energie te laten lopen.
Met dit soort combinaties kunnen wij de consument meer verleiden en het eigen
gedrag in positieve zin proberen te beïnvloeden.Ten slotte zal de overheid betrouwbaar moeten zijn. Dat betekent dat zij
consequent moet vasthouden aan de lijn die met Schoon en Zuinig is ingezet.
De CDA-fractie wil daaraan graag meewerken.Mevrouw Neppérus (VVD):In het notaoverleg is uitgebreid gesproken over Schoon en Zuinig, maar
ik wil toch op enkele punten terugkomen.De VVD-fractie wil af van de "eilandgedachte". Zet geen hek
om Nederland, maar werk samen met Europa en zo mogelijk met de rest van de
wereld. Juist door je inzet te richten op het verkrijgen van internationaal
draagvlak, kun je stappen vooruit zetten. Het is misschien sympathiek dat
Nederland voor de muziek uitloopt, maar op de langere termijn is het veel
beter om samen met anderen stappen vooruit te zetten. Dat betekent voor mijn
fractie dat Nederland de Europese doelstellingen moet volgen en moet proberen
om deze doelstellingen wereldwijd ingevoerd te krijgen. Bali biedt daarvoor
de basis.Ik ben blij met de afspraken met het bedrijfsleven. Op deze manier kunnen
wij het bedrijfsleven namelijk prikkelen door te gaan met innovatie, betere
producten te maken en zuiniger te zijn met energie. Het is dan ook goed dat
het bedrijfsleven deze handschoen heeft opgepakt.Het doel om te komen tot een CO2-reductie met 20% is
reëel en in de pas met de Europese doelstellingen. Hiermee wijkt de minister
echter wel af van het coalitieakkoord en hetgeen hierover in Schoon en Zuinig
staat. Graag een toelichting van de minister, want er lijkt toch enige frictie
te zijn met eerdere afspraken. Kan de minister verder ook nog iets zeggen
over de tussendoelen en de manier waarop die gemeten worden? De Kamer heeft
hierover vandaag een brief ontvangen, maar ik begrijp niet helemaal hoe hiermee
in de raam- en sectorafspraken omgegaan zal worden.De VVD-fractie vindt met de minister dat het essentieel is dat wij meer
gebruik gaan maken van duurzame energiebronnen zoals wind en zon. Ik zet echter
wel vraagtekens bij haar focus op kolenenergie. De VVD-fractie zou namelijk
graag zien dat ook kernenergie wordt ingezet. Het kabinet is niet van plan
om van kernenergie gebruik te gaan maken, maar dat sluit niet uit dat het
kabinet hiernaar onderzoek kan laten doen. Kan de minister toezeggen dat dit
onderzoek er komt? Zo niet, dan overweeg ik hierover een motie in te dienen.Mevrouw Spies (CDA):Zijn energiebesparing, duurzame energie en kernenergie genoeg om in de
komende vijftig jaar te voldoen aan de Nederlandse energiebehoefte? Hebben
wij kolencentrales echt niet meer nodig?Mevrouw Neppérus (VVD):Vroeger vond ook de CDA-fractie dat wij met minder kolencentrales toe
konden. Kennelijk bent u nu een andere mening toegedaan.Wellicht zijn in de overgangsperiode enkele kolencentrales nodig, maar
dat laat onverlet dat de nadruk moet liggen op duurzame energie en kernenergie.
Dat moet voldoende zijn. Verder zijn wij het er natuurlijk over eens dat energiebesparing
noodzakelijk is. Het is en blijft vreemd dat er wel plannen zijn voor kolencentrales,
maar niet voor kernenergie. Ook als het kabinet hiermee in de komende jaren
niet wil beginnen, moet het onderzoek hiernaar worden voortgezet. Ik meende
overigens dat de CDA-fractie het hiermee tot nu toe eens was.Voorzitter. Het kabinet besteedt 500 mln. aan de bevordering van duurzame
energie in ontwikkelingslanden. Mensen in deze landen moeten natuurlijk de
beschikking krijgen over voldoende energie. Is het echter niet mogelijk om
een koppeling te leggen met de doelen uit Schoon en Zuinig? Kun je daaraan
bijdragen via de mechanismen van het ontwikkelingsbeleid? Als dat mogelijk
is, verdien je je geld immers dubbel terug.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Is het niet wat onsolidair om de winst van de resultaten in ontwikkelingslanden
te nemen? Moet wat daar wordt bereikt, niet juist worden ingezet om de ontwikkeling
op gang te houden?Mevrouw Neppérus (VVD):Het is prima om daar dingen te doen. Het is een mondiaal probleem, maar
het is reëel om helder te maken welke rol het kan spelen
in Schoon en Zuinig. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister, waarna
ik mij verder zal beraden. Het gaat mij te ver om dit helemaal los van elkaar
te zien.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Mondiaal gezien gaat het hierbij om de bijdrage die ontwikkelingslanden
kunnen leveren aan de Kyotoafspraken. Nederland moet niet de resultaten daar
verzilveren; laten wij die eerlijk verdelen.Mevrouw Neppérus (VVD):Ik ben nooit tegen eerlijk verdelen; daarin kunnen wij elkaar zeker vinden.
Wat wel en niet kan, moet echter in de afwegingen worden meegenomen. Het is
van belang dat derdewereldlanden meer beschikking krijgen over energie. Verder
moet er ook naar adaptatiemaatregelen worden gekeken; helaas zijn die daar
vaak harder nodig dan hier. Dit punt moeten wij echter wel meenemen in de
overwegingen; daar kunnen wij over praten.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Is het dan een idee om de winsten die daar worden geboekt, te investeren
in suikerpalmen?Mevrouw Neppérus (VVD):Ik ga nog in op de tweede generatie biologische brandstoffen. Daarbij
moet nog heel wat gebeuren.In het verleden is al veel gedaan aan de vergroening van het belastingstelsel.
In het Belastingplan 2008 staat ook nog heel wat voor de jaren daarna. Bij
het notaoverleg heb ik al mijn verbazing erover uitgesproken dat niet overal
een milieueffecttoets plaatsvindt. Dat is jammer, want als je draagvlak wilt
krijgen voor harde, strenge maatregelen, moet het voor de mensen duidelijk
zijn wat de gevolgen zijn. Wat betekent het voor hun portemonnee en voor het
milieu? Als er geen draagvlak is, creëer je alleen maar ergernis. Ik
wacht het antwoord van de minister af, maar overweeg hierover een motie in
te dienen.Wij zijn het er in deze Kamer bijna allemaal over eens dat het niet goed
gaat met de eerste generatie biobrandstoffen. Deze veroorzaken elders in de
wereld te veel schade. Het accent moet komen te liggen op de tweede generatie
biobrandstoffen. Net als mevrouw Spies ben ik benieuwd naar de mogelijkheden
en naar hoe de minister die verder wil stimuleren. Het is wel vreemd dat nu
in Brussel wordt gesproken over hogere percentages biobrandstoffen en bijmenging,
terwijl wij weten dat dit niet haalbaar is met de eerste generatie. Door de
Brusselse verplichtingen zijn wij bijna genoodzaakt om meer te doen met de
eerste generatie, terwijl wij weten dat dit niet goed gaat.Bij het Verpakkingenbesluit heb ik hetzelfde punt als mevrouw Spies: zou
er geen grens in moeten komen? Dan wordt de samenloop met de gewone verpakkingenbelastingen
ondervangen. Kleine ondernemers wordt zo veel administratieve ellende bespaard.
De argumenten hiertegen hebben mijn fractie tot nu toe niet overtuigd. Daarom
overwegen een motie op dit punt in dienen, maar het is natuurlijk beter als
de minister gewoon een toezegging doet.De voorstellen van dit kabinet zullen wij beoordelen in het licht van
klimaatverbetering, maar ook op draagvlak en inzichtelijkheid van de milieueffecten.
Laten wij bovendien vooral met Brussel in de pas lopen en mondiale afspraken
maken, zonder koppen te plaatsen op Europese regels.De heer Samsom (PvdA):Voorzitter. Vorige week bespraken wij langdurig het werkprogramma Schoon
en Zuinig. Bij die gelegenheid heeft mijn fractie in niet mis te verstane
bewoordingen duidelijk gemaakt dat wij tot op het bot gecommitteerd zijn om
ervoor te zorgen dat de ambitieuze kabinetsdoelen ook gehaald zullen worden.
Falen is gewoon geen optie. Het achterliggende doel – een leefbare planeet
voor toekomstige generaties – is daarvoor nou net even te belangrijk.
Deze minister is door ons, de Tweede Kamer, op pad gestuurd met de opdracht,
Nederland de komende vier jaar op koers te brengen richting 30% minder
CO2-uitstoot, 20% duurzame energie en 2% energiebesparing
per jaar in 2020. Wij zullen haar daar op alle mogelijke manieren bij helpen
en waar nodig corrigeren en op het juiste spoor zetten. Vandaar ook dat mijn
fractie bij het begrotingsonderzoek heeft verzocht, helder te maken op welke
tussenstand wij deze minister mogen aanspreken na vier jaar. Die brief is
binnen en bevat nu op alle drie de hoofddoelen – CO2, duurzame
energie en besparing – concrete getallen die in 2011 moeten zijn gerealiseerd.
Niet één doel, waar sommigen om vroegen, maar gewoon alle drie.
Wij zullen de minister eraan houden.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik verwachtte dat de heer Samsom ging zeggen dat hij volstrekt ontevreden
is met het gestelde doel. Het is goed dat er een doel is, maar nu kunnen wij
gaan discussiëren over de hoogte van het doel. De heer Samsom heeft gezegd:
het kabinet legt zich vast op 6 megaton minder CO2-uitstoot dan
in het scenario was voorspeld. U weet echter ook, mijnheer Samsom, dat dit
gaat betekenen dat de uitstoot van CO2 in 2011 in Nederland een
stuk hoger ligt dan in 2007. Onder dit kabinet gaat de CO2-uitstoot
dus toenemen. U zei net: ik ga erop letten dat het kabinet op koers komt voor
zijn doel. Noemt u het "op koers" als de uitstoot gaat stijgen,
terwijl die 30% naar beneden moet?De heer Samsom (PvdA):Het blijft lastig met die getallen. Als ik pagina 9 van
de doorrekening van het MNP erbij pak, dan zie ik in de grafiek dat wij nu
ongeveer 208 megaton uitstoten en dat wij zonder beleid in 2011 ongeveer 214
megaton uitstoten. Trekt u daar 6 tot 10, dus gemiddeld 8 megaton van af,
dan houden wij 206 megaton over. Wij stoten dus minder CO2 uit
aan het eind van deze kabinetsperiode. Precies het omgekeerde van wat de heer
Duyvendak beweert. Veel belangrijker is echter, mijnheer Duyvendak, de vraag
of wij op koers zijn voor het halen van het doel. Dan trek ik gewoon heel
simpel lijnen tussen nu en 2020, ik kijk waar 2011 op die lijn staat en of
wij de minister kunnen aanspreken op het juiste stipje, en dat kan. Wij zijn
in 2011 op koers bij CO2, maar ook bij duurzame energie en bij
besparing. Ik ga dus helemaal niet zeggen dat de doelen ontoereikend zijn
die hier zijn gedefinieerd. 6 tot 10 megaton reductie in 2011 bovenop het
bestaande beleid betekent, in tegenstelling tot wat u beweert, mijnheer Duyvendak,
dat wij dus minder CO2uitstoten. Ik herinner mij precies dat u
daar nog om vroeg in het debat. En nu doen wij dat, en is het weer niet genoeg.De heer Duyvendak (GroenLinks):De heer Samsom lijkt een meester in de aftocht. Hij vroeg zelf in dat
debat om 8 tot 10. De minister komt nu met 6, dus ik zou op zijn minst zeggen
dat hij er 25% bovenop doet. Uit de doorrekening blijkt dat GroenLinks
op 202 uitkomt, terwijl het kabinet uitkomt op 216, waar wij nu op 210 zitten.
Dat is een groei met 6, mijnheer Samsom, waar wij naar 150 moeten. Het klopt:
het zijn veel getallen, maar je kunt ze in een grafiek zetten. Onder dit kabinet
gaat het omhoog, terwijl wij scherp naar beneden hadden gemoeten. Ik had verwacht
dat u aan mijn zijde zou staan om te proberen dit kabinet groener te maken.
In plaats daarvan ontpopt u zich nu als een frontsoldaat van minister Cramer.De heer Samsom (PvdA):Voorzitter. Een potje hoofdrekenen aan de interruptiemicrofoon is niet
eenvoudig. Het kabinet haalt met het beleid dat er nu bij op is geteld, in
2011 een reductie van de hoeveelheid CO2. Kijkt u het nu zelf na
op pagina 9, figuur S.3. Pakt u het er anders misschien even bij.De voorzitter:Nou, nee.De heer Samsom (PvdA):Oké, dan niet.De voorzitter:U maakt er een workshop van.De heer Samsom (PvdA):Dat schijnt soms nodig te zijn. Ik vroeg om 8 megaton reductie in 2012.
De minister zegt: wij doen 6 tot 10. Wat is het gemiddelde van 6 tot 10, mijnheer
Duyvendak? Wat dat betreft, doet de minister waar de PvdA-fractie om vraagt
en zolang zij dat blijft doen, zullen wij haar inderdaad steunen. Zodra zij
daarvan afwijkt, mijnheer Duyvendak, vindt u ons aan uw zijde. Als u er dan
tenminste nog bent.De heer Duyvendak (GroenLinks):De getallen van de heer Samsom kloppen niet, maar dat is de laatste tijd
wel vaker het geval. Ernstiger is dat hij dus niet mee gaat trekken en sleuren
om dit beleid groener te maken, maar dat hij genoegen neemt met een magere
6 megaton reductie ten opzichte van het scenario, wat een nettogroei betekent
aan het eind van deze kabinetsperiode. Ik hoop en wacht op het moment dat
de heer Samsom zegt: het is niet genoeg en wij gaan er harder aan sleuren.De heer Samsom (PvdA):Pakt u het boek er nu toch maar eens bij, want u beschuldigt mij nu van
het noemen van verkeerde getallen. De getallen waarover ik het heb, staan
hier voor mij op papier. Ik hoop dat in de Handelingen wordt opgenomen dat
ik nu het juiste plaatje omhoog houd, zodat iedereen het kan zien. Wij reduceren
netto een CO2-winst. Veel belangrijker, mijnheer Duyvendak, dan
dit gekrakeel over de getallen is de vraag of wij op koers zitten. Ik vroeg
tijdens het begrotingsoverleg namens mijn fractie om harde garanties op dit
punt. Deze garanties hebben wij gekregen. U wilde deze garanties ook. U krijgt
ze nu en uiteraard bent u toch nog niet tevreden. Dat is uw goed recht, maar
de fractie van de PvdA bedrijft consistente politiek.De heer Poppe (SP):Als de vorige staatssecretaris van Milieu met een akkoord naar de Kamer
was gekomen waarin 20% in plaats van 30% werd verminderd, had
de heer Samsom hier zeker briesend achter de microfoon gestaan en gegoocheld
met alle mogelijke cijfers om aan te tonen dat het akkoord niet deugde. De
minister is akkoord gegaan met een reductie van 20% terwijl er in het
regeerakkoord gesproken wordt over 30%. De minister heeft vandaag een
brief naar de Kamer gestuurd. Daarin schrijft zij dat het goed denkbaar is
dat het bedrijfsleven uiteindelijk een hogere doelstelling aanvaardt zonder
dat de concurrentiepositie verslechtert ten opzichte van die van de omringende
landen. De minister erkent hiermee dat de doelstelling niet hoog genoeg is.
Zaken als de concurrentiepositie en de marktwerking spelen hierbij een rol.
Mijnheer Samsom, waarom staat u recht te praten wat krom is? U deed dat bij
staatssecretaris Van Geel ook, maar dan precies andersom.De heer Samsom (PvdA):Mijnheer Poppe, uw interruptie gaat over het duurzaamheidsakkoord. Daar
was ik nog niet aan toe en ik heb mijn tekst ook niet rondgestuurd. Wellicht
kan ik uw vraag beantwoorden door nu gewoon verder te gaan met mijn betoog,
want toevallig was ik net bij het duurzaamheidsakkoord aangeland.Na het debat van vorige week werd ook de tekst van het duurzaamheidsakkoord
enigszins verlaat naar de Kamer gestuurd. Nu ik het gelezen heb, snap ik wel
waarom het wat langer heeft geduurd, want het is wel duidelijk dat het allemaal
niet erg harmonieus is gegaan. De valse noot wordt in dit geval gespeeld door
het bedrijfsleven, dat zich nog steeds niet wenst te committeren aan de ecologisch
noodzakelijke reductie van 30%. Mijnheer Poppe, hier is uw 30%.
Het bedrijfsleven schiet toch weer in de kramp van level playing field en
andere ouderwetse concurrentiekrachtmythes. Wat een armoede. Het is goed dat
de minister voet bij stuk heeft gehouden en de klimaatdoelen niet heeft verpatst,
zoals sommigen iets te gretig beweerden. Het akkoord is hierover helder. Als
het bedrijfsleven zich in 2010 nog steeds niet wil aansluiten bij de ambitie
van 30%, heeft de regering het laatste woord en zal zij met maatregelen
komen waardoor de benodigde doelen worden gehaald, ook door het bedrijfsleven.
Ik wijs op artikel 6.3 van het duurzaamheidsakkoord. Vorige week stelde ik
al dat wij hiervoor de mogelijkheid van een energiebelasting
al stevig in de achterzak hebben. Ik ga ervan uit dat de minister bevestigt
dat zij niet zal schromen om dit middel in te zetten als dit ongelukkigerwijs
nodig mocht zijn. Ondertussen dient zij noest verder te werken, want niet
de bazen in de Malietoren reduceren CO2, maar tuinbouwers, energiebedrijven
en de papierindustrie. Deze bedrijfstakken willen wél verdergaan, zelfs
verder dan 30%.De heer Poppe (SP):Uiteraard schiet het bedrijfsleven altijd in de kramp van het gelijke
speelveld, maar de minister accepteert dit ook. Zij spreekt zelf ook vaak
over de noodzaak van een gelijk speelveld. Ik zei net al dat de minister schrijft
dat het goed denkbaar is dat het bedrijfsleven uiteindelijk toch een tandje
meer wil. Daarnaast schrijft zij in dezelfde brief van vandaag: "De grote
winst van het duurzaamheidsakkoord is dat wij nu aan de slag gaan en niet
blijven hangen in 'een slepende discussie' over doelen." "En een
slepende discussie over cijfertjes" zou ik daaraan willen toevoegen.
De minister neemt met deze woorden haar verlies en presenteert het als een
soort overwinning. Ik weet zeker dat als deze woorden van staatssecretaris
Van Geel waren geweest, de heer Samsom hem van een vlucht vooruit zou hebben
beticht.De heer Samsom (PvdA):Wat ik allemaal zou doen is wellicht heel interessant, maar interessanter
is mijns inziens wat ik nú doe. Daarmee moet de heer Poppe het vandaag
maar doen, want ik heb niets beters.De minister schrijft dat het niet ondenkbaar is dat het bedrijfsleven
zich alsnog aansluit bij de doelstelling van 30%. Dit is inderdaad
niet ondenkbaar en een waarheid als een koe, maar het is wel vervelend dat
het bedrijfsleven zich op dit moment nog niet aansluit bij de doelstelling.
Wat heeft de minister in dit akkoord nu precies toegezegd? Laat mijnheer Poppe
dat er nu ook nog eens bijpakken. Wij hebben het dan niet over getallen maar
over teksten. Artikel 6.3 van het duurzaamheidsakkoord is kraakhelder. Daarin
staat: "Na overleg met het bedrijfsleven stelt de overheid de maatregelen
vast die nodig zijn om de kabinetsdoelen te halen." Er staat dus niet
eens "in overleg", maar "na overleg". Van een echt harmonieus
akkoord is inderdaad geen sprake, maar gelukkig zeker ook niet van het verpatsen
van onze doelstelling, want dat zou mijn fractie nooit geaccepteerd hebben.De heer Poppe (SP):Dit is natuurlijk op zichzelf ook weer een vlucht vooruit. De regering
heeft het niet gehaald en zij is akkoord gegaan, en daarom heb ik gevraagd
of de minister ingepakt is.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter, de heer Samsom haalt terecht aan dat er in het convenant staat:
als de partijen zich er niet aan houden, dan gaan wij het meemaken, dan gaat
de regering ingrijpen. Maar dat is in 2010, één jaar voor de
verkiezingen. Wij zijn ongeveer tegelijkertijd in de Kamer gekomen en wij
weten allebei dat dit soort afspraken eigenlijk inhouden dat er in deze kabinetsperiode
niets stevigs zal worden gedaan. Op termijn wel, maar per saldo niets in de
komende vier jaar. Hoe kan hij dus met zo'n akkoord instemmen, ook al staat
erin dat er op termijn een stevige aanpak zal volgen, terwijl er juist nu
iets moet worden gedaan?De heer Samsom (PvdA):Dit hebben wij verleden week ook besproken. U hebt toch wel heel weinig
zelfvertrouwen als u denkt dat u in 2010, als u dan nog in de Kamer zit, niet
in staat zult zijn om de minister aan te spreken op wat zij zich heeft voorgenomen.
U zult mij dan aan uw zijde vinden, dus zo weinig vertrouwen hoeven wij er
niet in te hebben.Maar nu de logica van het jaar 2010. Wij weten dat het emissiehandelssysteem
en de overkoepelende wereldwijde afspraken allemaal samenkomen in 2009, terwijl
wij verleden week gezamenlijk hebben gesteld dat dit toch wel de meest wenselijke
optie is; alleen GroenLinks had misschien net even een andere mening. De kans
om de klimaatproblemen wereldwijd aan te pakken wil ik niet laten lopen. In
2009 komt het allemaal samen, voor sommige aspecten zelfs al in 2008. Mocht
het onverhoopt niet lukken, dan hebben wij een veel groter probleem dan de
CO2-uitstoot van ons land. Maar niettemin zijn wij vastberaden
om de instrumenten die wij nu al hebben – gewoon een verhoging van de
energiebelasting – zo nodig aan te grijpen.De voorzitter:Ik ben mij er echt van bewust dat ik met grote retorische talenten te
maken heb, maar ik verzoek u beiden toch wat beknopter te spreken.De heer Van der Ham (D66):Maar wij hebben sinds het vorige overleg nu wel een convenant, er staat
iets op papier. Daar moeten wij het vandaag dan ook wel over kunnen hebben,
dat was ook de afspraak.Toen ik vroeg naar de doelstellingen op het punt van bio-energie, waarbij
het ging om 20%, zei de heer Samsom zelf dat het nog maar de vraag
was of dat gehaald zou kunnen worden. Toch is er in de berekeningen in de
kabinetsplannen al rekening mee gehouden; er is eigenlijk een beetje ruim
begroot. Hij hoopt er nu op dat het bedrijfsleven zich op termijn toch aan
de afspraken zal houden en dat zo de doelstellingen toch gehaald kunnen worden.
Ik heb hem gevraagd of wij met dit soort voorwaardelijkheden niet afstevenen
op wat het bedrijfsleven eigenlijk wil, namelijk nieuwe kerncentrales. Als
de doelstellingen in 2010 niet gehaald blijken te kunnen worden, is VNO/NCW
aan zet; dat zal dan zeggen dat wij niet onder kernenergie uit kunnen. Is
dit geen heel gevaarlijke strategie, leidt dit er niet toe dat er straks toch
nieuwe kerncentrales mogelijk worden gemaakt?De heer Samsom (PvdA):Die kerncentrales komen wel heel erg gek om de hoek kijken. Ik zei het
al, natuurlijk hoop ik dat het bedrijfsleven zich zal aansluiten bij die reductie
van 30%, want dan kunnen wij verder zonder ingewikkelde wetgeving en
nationale Alleingang. Als het onverhoopt niet mocht lukken, dan hebben wij
nu al in artikel 36 van de Wbm, O tot en met Z, genoeg bepalingen om in 2009
of in 2010, of een jaar later of zelfs een jaar eerder, als wij dat zouden
willen, in ieder geval op nationaal niveau onze verantwoordelijkheid te nemen.
Maar, zo zeg ik erbij, dan hebben wij nog een heel groot probleem, namelijk
de wereldwijde aanpak van de klimaatverandering. Dit lijken sommigen niet
goed te beseffen.De heer Van der Ham (D66):De afspraken met het bedrijfsleven, die u steunt, zijn boterzacht. Enkele
andere zaken in het werkprogramma, zoals de biobrandstoffen, zijn ook boterzacht.
U hebt zich erin laten luizen en straks kunt u door de druk
van het bedrijfsleven en de politiek niet meer om kernenergie heen en dan
zullen wij zien dat u de verdediger van kernenergie wordt. Daar kunt u dan
bijna niet meer onderuit.De heer Samsom (PvdA):Je kunt veel kwalificaties aan de afspraken geven, maar je kunt niet zeggen
dat ze boterzacht zijn. Ik zou eerder denken dat er geen afspraken zijn gemaakt.
Er staat keihard: het kabinet wil een reductie van 30% en het bedrijfsleven
nog maar 20%. Ik zeg dan: succes, maar wij gaan in 2010 de maatregelen
nemen waardoor ook uw bedrijfsleven gaat zorgen voor een reductie van 30%.
Er staat ook dat de bedrijven niet willen veilen. Wij willen wel veilen, zegt
de overheid. Dat staat er keihard. Dan is er toch geen boterzacht akkoord.
Wel geef ik onmiddellijk toe dat het een merkwaardig akkoord is. Dat heb ik
in mijn betoog niet onder stoelen of banken gestoken. Nogmaals, ik heb het
akkoord weinig harmonieus genoemd. Het bedrijfsleven zorgt voor een valse
noot, maar boterzacht, nee, dat zou het zijn geweest als wij akkoord waren
gegaan met die 20%, met het niet veilen of met allerlei andere merkwaardige
eisen van het bedrijfsleven.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. De heer Samsom heeft zichzelf zojuist uitgeroepen tot de waakhond
voor Schoon en Zuinig. Ik vraag de waakhond om te gaan blaffen.De heer Samsom (PvdA):Bijten!De heer Duyvendak (GroenLinks):Eerst blaffen, dan bijten. In tweede termijn kan hij bijten. Op bladzijde
17 van Schoon en Zuinig staat: De doelen worden vastgelegd in een overkoepelend
duurzaamheidsakkoord en daarin committeert het bedrijfsleven zich om deze
doelen te halen.Dat is er dus niet gekomen: er is geen akkoord met het bedrijfsleven waarmee
het zich vastlegt om deze doelen te halen. Daarom lijkt mij voor de Kamer
het moment aangebroken om te gaan blaffen en om tegen de minister te zeggen:
terug naar de onderhandelingstafel, er moet een akkoord komen waarin de doelstelling
van min 30% staat en waarin alle passages over het level playing field
zijn geschrapt. Ik adviseer althans om die te laten vervallen, want zolang
die blijven staan, mijnheer Samsom, kunt u niet de door u gewenste vergroening
alsnog invoeren.De heer Samsom (PvdA):U verwees al eerder naar passages over het level playing field. Ik heb
even door het duurzaamheidsakkoord gebladerd en ik kan alleen maar vinden
dat het bedrijfsleven dat heel belangrijk vindt. Dat lijkt mij een open deur,
maar nergens committeert de overheid zich aan maatregelen. Sterker, de overheid
neemt zich met artikel 6.3 voor om alle maatregelen te nemen die nodig zijn
om de kabinetsdoelstellingen te halen. Inderdaad, naar de letter van de tekst
is dit niet gelukt. Ik ben benieuwd hoever u met het bedrijfsleven zou zijn
gekomen. Deze minister is zover gekomen als ik aangaf en dat kun je uitleggen
als: het bedrijfsleven committeert zich aan een overheid die hen de maatregelen
zal opleggen die nodig zijn om tot de 30% reductie te komen. U kunt "nee"
schudden, maar dit staat gewoon in artikel 6.3 van het duurzaamheidsakkoord.De heer Duyvendak (GroenLinks):U weet dat wij niet voor de route van een duurzaamheidsconvenant zouden
hebben gekozen. Wij zouden hebben gekozen voor wetgeving, die veel sneller
en effectiever is. Als je echter toch voor een convenant kiest, moet je het
goed doen en dan moet je waarmaken wat je belooft. Dat doet dit kabinet niet,
want het doel wordt op geen enkele manier gehaald. Dat bevestigt u en daarom
vraag ik u om te gaan bijten en om ervoor te zorgen dat er vanaf nu gekoerst
wordt op min 30%, zodat niet drie dure jaren verloren gaan.De heer Samsom (PvdA):Ik bevestig niet dat wij de doelen niet gaan halen. Dat laat ik mij niet
aanleunen. Ik bevestig iets geheel anders: dat wij de doelen wel gaan halen.
Daarvoor geef ik de onderbouwing. Ik heb verwezen naar de artikelen in het
duurzaamheidsakkoord en ik denk vooral aan de tussendoelen en de maatregelen
die daarvoor worden genomen. Wat u doet, is een beetje zeuren aan de interruptiemicrofoon
en zeggen dat u met wetgeving komt. Dat roept u al maanden. Waar blijft die
wet van u? Hiermee toon ik maar aan hoe snel het kennelijk gaat met het indiening
van wetgeving. Zo snel gaat het niet, mijnheer Duyvendak. Daarover hebben
wij vorige week ook al gesproken. Met overeenstemming kun je veel sneller
aan de slag. Als er onverhoopt geen overeenstemming mocht komen – ik
kwalificeer het duurzaamheidsakkoord niet als een harmonieus akkoord –
gaan wij op andere manieren aan de slag. Misschien wilt u dat dan blaffen
noemen en, nou ja, met iemand van de Partij voor de Dieren bij de interruptiemicrofoon
laat ik mij dat aanleunen. Maar inderdaad, dat zal ik dan doen.De voorzitter:Ik vind dat u elkaar noch van blaffen noch van zeuren moet beschuldigen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik kan niet anders dan concluderen dat de heer Samsom in een papieren
werkelijkheid leeft die weinig meer van doen heeft met de werkelijkheid waarin
wij leven. Wij zien namelijk de doelen vervliegen, wij zien dat de maatregelen
ontbreken, maar hij blijft ongeveer als enige in deze zaal nog geloven dat
wij op deze manier de doelen halen.De heer Samsom (PvdA):Hiermee doet u het debat geen eer aan, want heel veel anderen hebben gewoon
gezegd dat wij de doelen gaan halen. Alleen u hebt dat niet gedaan. De situatie
is dus helder.De heer Duyvendak (GroenLinks):Excuses, ik had mevrouw Spies over het hoofd gezien.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. De collega's hebben al uitgebreid met de heer Samsom van gedachten
gewisseld over de vraag waarom geen wetgeving is opgesteld en waarom gekozen
is voor een akkoord. Het zal geen verbazing wekken dat wij ook liever hardere
afspraken had gezien én wetgeving. De heer Samsom zegt dat het convenant
weinig harmonieus is. Waarop baseert hij dan de hoop dat alles voor 2010 goed
komt?De heer Samsom (PvdA):Die hoop is bij mij niet groter geworden door het duurzaamheidsakkoord.
Dat heb ik niet echt verzwegen. Maar er staat ook heel helder in – als het er niet stond, gold het sowieso wel – dat wij, de
overheid en dus ook u als wetgever, in 2010 de noodzakelijke maatregelen zullen
nemen om de doelen te halen. Wat is daar nu mis mee, mevrouw Ouwehand?Mevrouw Ouwehand (PvdD):U zei zojuist: ik hoop dat het bedrijfsleven zich alsnog zal aansluiten
bij min 30. Tegelijkertijd geeft u aan dat u weinig vertrouwen hebt in het
harmonieuze karakter van het convenant. Nogmaals, waarop baseert u die hoop?
En denkt u dat wij het ons kunnen veroorloven om te wachten tot 2010? Wilt
u dat eens toelichten?De heer Samsom (PvdA):Er is een scenario, dat gelukkig niet eens zo heel theoretisch is, dat
nodig is om deze planeet voor de komende generaties leefbaar te houden: het
scenario waarin wij wel wereldwijde afspraken maken. In dat scenario zal het
bedrijfsleven zich ook committeren aan die 30%. Ik had gehoopt dat
het bedrijfsleven dat nu al had gedaan, maar ik kan hopen tot ik een ons weeg.
In dat scenario gebeurt het wel. Ik hoop dat u dat scenario niet nu al afschrijft,
want dan wordt het echt heel zorgelijk.De vraag waarop ik mijn hoop baseer hebben wij ook uitgebreid behandeld
in het notaoverleg waar u helaas niet bij kon zijn. Als ik nu begin met wetgeving
die op gespannen voet staat met Europese afspraken, dan ben ik überhaupt
pas in 2010 klaar. Dus ik wacht niet. Wij hebben talloze voorbeelden gegeven
van wetgeving waarmee wij nu al beginnen om in 2010 klaar te zijn. Toevallig
is het hiervoor niet nodig, want de energiebelasting is al klaar. Die kunnen
wij meteen laten ingaan. Ja, mevrouw Ouwehand, de maatregelen liggen voor
de hand en ik reken op uw steun als wij ze moeten doorvoeren, mocht de minister
dat toevallig zelf niet doen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik wil het toch nog even hebben over bijten. Ik denk dat een convenant
met het bedrijfsleven in afwachting van wetgeving die kan worden gerealiseerd
elkaar niet hoeft te bijten en dat dit juist een effectievere strategie zal
zijn, waarvan ik had gehoopt dat de PvdA die zou voorstaan.De heer Samsom (PvdA):En dat is precies wat wij doen! Wij sluiten een akkoord af en ondertussen
werken wij noest verder aan de noodzakelijke wetgeving om in 2010, mocht dat
onverhoopt noodzakelijk zijn, die doelstellingen op een andere manier te realiseren.
Het zij zo, maar dank voor uw interruptie. Het is precies wat wij doen.Ik knoop nog een los eindje van het voorgaande overleg over het werkprogramma
aan elkaar. Het gaat over de stimulering van biobrandstoffen van de tweede
generatie. Mijn collega van het CDA heeft er al iets over gezegd. Mijn fractie
heeft twijfels over de hanteerbaarheid van de CO2-criteria. Op
die manier dreigen wij het bos ingestuurd te worden, in dit geval een passende
vergelijking. Wij zetten liever in op het meer gewicht geven aan tweede generatie
biobrandstoffen die met concrete technieken zijn gemaakt: gewoon benoemen
in de AMvB en klaar. Die tweede generatie hebben wij zo hard nodig. Dan is
dit soort wetgeving, kort door de bocht, wel gerechtvaardigd.Nadat wij negen uur en inmiddels al wat meer hebben gesproken over het
beleid, wil ik tot slot een heel ander onderwerp aansnijden, een pijnlijk
onderwerp: onszelf, onze dikke ik, onze doorgeschoten honger naar steeds meer
goederen, luxe, mobiliteit, ruimte en dus weer energie. Voor de goede orde,
met "ons" bedoel ik dus niet alleen ons hier in deze zaal –
ja, ook, mijnheer Madlener – maar iedereen in dit land en ver daarbuiten.
Er is iets paradoxaals met ons aan de hand. Wij hebben de mond vol van klimaatverandering,
maar de verkoop van SUV's stijgt spectaculair en de stortdouches en terrasverwarmers
zijn niet aan te slepen. In de ban van Al Gore doen wij wellicht wat vaker
het licht uit en de thermostaat iets lager, maar intussen daalt de nationale
energierekening niet, want tegelijkertijd consumeren wij onze welvaart alsof
er geen ongemakkelijke waarheid bestaat. Deze zomer viel mijn oog op de folder
van Gamma waarin de zomerknaller van dit jaar werd aangekondigd: een opblaasbare
jacuzzi voor in de tuin. Mijn onverwoestbare optimisme kreeg een gevoelige
knauw. Wetten, normen, fiscale prikkels, techniek; wij maken het hier allemaal
en het vermag ook veel, maar het is niet opgewassen tegen de waanzin van de
opblaasbare jacuzzi in de tuin. Zelfs het meest ambitieuze energiebeleid dat
ooit op de mat werd gelegd, dit werkprogramma Schoon en Zuinig, legt het af
tegen de mentaliteit van "I want it all and I want it now". Ik ben
ervan overtuigd dat wij dit fenomeen niet kunnen negeren. Het laat zich niet
vatten in regels en wetten die wij gewend zijn. Het gaat over mentaliteit
of, zo u wilt, over moraal. Daar willen wij hier vaak niet aan. Maar het is
uiteindelijk wel een zaak van de politiek omdat het uiteindelijk gaat over
ons meest waardevolle publieke belang: planeet Aarde. Ik ben er nog lang niet
over uitgedacht. Ik besteed graag een echt debat aan dit onderwerp, het liefst
aan de hand van een gedegen discussiedocument van deze minister, over hoe
wij succesvol de strijd kunnen aanbinden met de Dikke Ik in ons allemaal.
Ik hoor graag of de minister daartoe bereid is. Bij duurzaamheid gaat het
naast beleid immers ook om mentaliteit. Daar valt dus een wereld te winnen
of te verliezen.De heer Poppe (SP):Ik had een vergelijkbaar citaat uit de VN-milieurapportage. Daarmee wil
ik niet, net als de heer Samsom, iedereen van alles in de schoenen schuiven.Die opblaasbare jacuzzi – die waarschijnlijk niet met de mond maar
met een elektrische pomp opgeblazen wordt, die er dus bijgeleverd moet worden –
wordt waarschijnlijk niet in Nederland gemaakt, maar komt in containers naar
ons land. Het overblijvende afval, als het ding na één of twee
weken kapot is, gaat weer terug in een afvalcontainer.Mijnheer Samsom, bij het wetgevingsoverleg deed u nogal hooghartig over
mijn motie over werkelijk maatschappelijk verantwoord ondernemen, ook in de
internationale handel. Als u zulke uitspraken doet zoals nu, moet mijn motie
u wel zeer zeker aanspreken. Daar gaat het precies om; het gaat er niet om
dat de mensen het consumeren. Het gaat erom dat dat spul überhaupt zo
op de markt komt, omdat er een markt voor gecreëerd wordt met reclame
enzovoorts.De heer Samsom (PvdA):Ik heb grote waardering voor de inzet van de SP bij markt, globalisering
en al die andere zaken. Ik had het echter over iets anders. Ik had het echt
over ons. Wij kopen die jacuzzi, wij zetten hem in de tuin met die draaikolk
in de elektriciteitsmeter erbij, het kan ons niets schelen. Dat is wat ik
hier aansnijd. Wij voeren hier dus een totaal ander debat.
Ik wil best een interruptiedebat over twee totaal verschillende werelden aangaan,
maar ik had het over iets anders.De heer Poppe (SP):U geeft dus nu de schuld aan iedereen. Het probleem is dus van iedereen.
Als iets van iedereen is, is het van niemand. De overheid dient maatregelen
te nemen. Zij moet ervoor zorgen dat er duurzame producten op de markt komen
en geen onzinproducten. Dat is een taak van de overheid. Daarvoor heeft u
een duurzaamheidsminister in vak K zitten.De heer Samsom (PvdA):Daarover verschillen wij niet van mening. Dat is ook de taak van de overheid.
Ik zei echter al dat al die wetten, regels en normen die u wilt maken en waarvoor
u mijn steun vaak krijgt, niet opgewassen zijn tegen de waanzin van de opblaasbare
jacuzzi. Daar had ik het over! Ik ben blij dat u zich aangesproken voelt;
dat is er alvast weer één extra.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dank u wel, voorzitter. Ik ken u als een buitengewoon groot kenner van
de milieuproblematiek. Ik hoopte dan ook dat u in uw betoog over de waanzin
van energieslurpende producten die wij met ons allen aanschaffen, zou beginnen
over vlees. U weet als geen ander dat het eten van een maaltijd met vlees
gelijkstaat aan drie uur rondrijden met de auto en thuis de lichten aanlaten.
Waar is de PvdA op dit punt?De heer Samsom (PvdA):In het debat met de minister waar ik om vraag, zal ik graag daarover spreken,
als een van de vele onderwerpen. Vlees is lang niet de enige, maar wel een
belangrijke bijdrage aan onze overconsumptie. Daarin hebt u gewoon gelijk.
Dat ik er niet in elk debat over begin zoals u, bewijst misschien de kleine
meerwaarde van de Partij voor de Dieren in dit parlement. Ik heb het er echter
ook vaak genoeg over. Ik herinner mij gezegd te hebben dat een vegetarische
Hummerrijder een milieuvriendelijker persoon is dan een vleesetende Priusrijder.
Toen had ik het precies over hetzelfde onderwerp dat u zo aan het hart gaat.
Wij zijn het dus met elkaar eens!Mevrouw Ouwehand (PvdD):Als wij het dan zo eens zijn, vraag ik mij af waarom de PvdA de motie
niet wilde steunen om consumenten bewust te maken van de milieuaspecten van
vlees en om de promotie van een vleesloze dag per week mogelijk te maken.De heer Samsom (PvdA):Dat laatste is een interessante worsteling in het kader van mijn laatste
alinea's. Welke maatregelen kan een overheid nemen om de mentaliteit en de
moraal van mensen een beetje bij te sturen? Kan dat wel? Ik hoop van wel,
want ik weet zeker dat als het niet kan, wij een groot probleem hebben. De
maatregelen die u voorstelt, horen weliswaar in het grote scala, maar ik denk
niet dat wij het daarvan moeten hebben. Ik denk dat het verder gaat dan dat.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik neem aan dat u gelooft in promotiecampagnes die ons aanmoedigen om
ons energieverbruik te matigen. Waarom dan niet een promotiecampagne zoals
juist aangestipt?De heer Samsom (PvdA):Ik had het over die ene dag zonder vlees. Bij zo'n promotiecampagne heb
ik geen overwegend negatieve gevoelens. Volgens mij zijn dergelijke campagnes
er ook al, zoals "een kip kan niet kiezen, u wel".De heer Van der Ham (D66):Ik vind dat de heer Samsom een mooi thema aansnijdt. "Dikke ik"
en zo. Toch vind ik het in het kader van dit convenant een leeg pleidooi.
Heel veel van de consumenten waar de heer Samsom over spreekt, en die inderdaad
vaak rare keuzes maken, zien de overheid, de Tweede Kamer, als een verlengstuk
van henzelf. Soms, zo zeggen zij, moet ik door mijn eigen overheid gecorrigeerd
worden in mijn gedrag, want daar kies ik die mensen voor. Mensen hebben onder
andere op de partij van de heer Samsom gestemd om wetgeving te maken die hen
helpt om dat goede gedrag te vertonen. Dat is ook democratie. Dat is diezelfde "dikke
ik", die misschien op een partij stemt die hem daarin soms corrigeert.
Dat vind ik als liberaal heel mooi.De heer Samsom laat dat hier toch liggen. Hij geeft het bedrijfsleven
tot 2010 met een convenant de ruimte om niets te doen. Vervolgens gaan wij
straks in 2010 pas echt ruimte geven aan de wens van de kiezer om het voor
een deel voor hem op te lossen. Dat is één jaar voor de verkiezingen,
of misschien komen de verkiezingen wel eerder. Ik vind het verhaal van de
heer Samsom een beetje mosterd na de maaltijd.De heer Samsom (PvdA):Het was inderdaad het laatste stuk van mijn betoog. In zoverre klopt die
laatste opmerking.Ik laat het niet liggen. Wij komen uit op min 30%, min 20%
en 2%. Met twee vingers in de neus. Wij wachten niet. Alles is allang
bezig: normering van huizen, een verplicht certificaat, normering in Europa.
Dit is niet gratis. Ik had het over meer, namelijk over de uiteindelijke ambitie
om onze planeet leefbaar achter te laten voor toekomstige generaties. Dan
is min 30 lang niet genoeg. Ik vind het als ingenieur pijnlijk om het te moeten
toegeven, maar ook techniek is niet opgewassen tegen de ongebreidelde consumentendrift
die wij kennelijk allemaal aan de dag leggen. Liberalen zijn daar blij om,
en de sociaaldemocraten overigens ook. Maar ergens zijn er grenzen.De heer Madlener (PVV):De ware milieufundamentalist is weer uit zijn hok gekomen. Ik ben daar
blij om, want zo kennen wij de heer Samsom. Ik kan mij herinneren dat hij
er vroeger al voor pleitte dat mensen hun wasdroger weg moesten doen en dat
soort gekkigheid. Hij schetst nu een heel somber verhaal en bekritiseert mensen
hier bijna op hun mens zijn. Je moet je bijna schamen om op deze aarde staan.
Ik vind dat de heer Samsom hier een schaamtevolle vertoning geeft. Hij vindt
dat wij minder moeten vliegen, minder moeten autorijden en meer belasting
moeten betalen. Zo betalen wij inmiddels de hoogste benzineprijzen en de hoogste
energieprijzen van Europa. Wie gaat als eerste die prijs betalen? Wie gaat
straks als eerste afhaken? Wie moet als eerste zijn auto wegdoen? Prijsmaatregelen
pakken de mensen met de kleinere beurs het eerst. Dat weet de heer Samsom
ook. Ik vind dat ronduit asociaal beleid.De heer Samsom (PvdA):Als vergroening gepaard gaat met eerlijk delen, is dat
niet aan de orde. Dat is de typische sociaaldemocratie. Dan delen wij namelijk
ook de inkomsten eerlijk. De heer Madlener zegt dat wij de hoogste benzineprijzen
van Europa hebben. Ik nodig hem uit om even naar Denemarken te rijden. Hij
zegt dat wij de hoogste energieprijs hebben. Ik nodig hem uit om even naar
Spanje te gaan. De heer Madlener overdrijft graag, maar maakt hij zich niet
ook af en toe een klein beetje ongerust over het feit dat wij wel heel snel
onze aarde opmaken? Vraagt hij zich niet af en toe een heel kort momentje
af of dit op deze manier wel goed kan gaan?De heer Madlener (PVV):Ik maak mij inderdaad wel eens zorgen over de overbevolking op de wereld.
Dat doet iedereen met een gezond verstand. In dat opzicht geef ik de heer
Samsom gelijk. Tegelijkertijd ben ik heel hoopvol gestemd als ik zie dat wij
al zoveel efficiënter zijn dan vroeger en dat ons milieu al zoveel beter
is dan vroeger. Dat is in tegenstelling tot het sombere toekomstbeeld van
de heer Samsom.De heer Samsom (PvdA):Ik ben een onverwoestbare optimist. Als de heer Madlener zegt dat hij
zich ook soms zorgen maakt, zijn wij het eens. Misschien heb ik ze iets vaker,
maar het verschil kan nooit groot zijn. Over die zorgen had ik het nou net.
Die zorgen wilde ik de minister voorleggen omdat ik weet dat wij na 2020 verder
moeten. Dat heb ik al binnen. Sommigen zullen zeggen dat dit nog lang niet
het geval is, maar ik heb dat al. En nu verder. Ook u, mijnheer Madlener.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Het laatste gedeelte van het betoog van de heer Samsom waardeer ik enorm.
Het is ontzettend belangrijk om de discussie een laag dieper te voeren. Wat
drijft mensen en hoe kun je mensen motiveren en bereiken? Zelf heb ik in mijn
bijdrage iets gezegd over de SMOM-subsidies. Ook heb ik aandacht gevraagd
voor de rol van kerken en andere maatschappelijke organisaties. Juist zij
zouden ingezet moeten worden, zoals Al Gore dat heeft aangegeven. Dan kun
je de mensen extra motiveren en inspireren.De heer Samsom (PvdA):Voorzitter. Wij worden wellicht gedreven door een iets andere drijfveer
van binnenuit, maar volgens mij zijn wij het op grote onderdelen over die
problemen met elkaar eens.De voorzitter:Kan mevrouw Wiegman mij even bijlichten wat SMOM-subsidies zijn? Het staat
hier: subsidieregeling maatschappelijke organisaties milieubeheer. Dat weten
wij dan ook allemaal weer.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Wat mij betreft hulde dat de heer Samsom het aspect levensstijl
aan de orde durft te stellen, met het risico weggezet te worden als een calvinistische
prediker van soberheid. Het is goed om die levensstijl naar voren te brengen.
Dat is in het verleden ook wel gebeurd door de heer Van Wijmen van het CDA.
Minister Pronk heeft dat ook wel eens naar voren gebracht in een debat. Dan
wordt het altijd spannend. Dan krijg je altijd de reflex die wij ook bij de
PVV zagen: wij worden toch niet beperkt in ons consumentengedrag. Wij hebben
een aantal keren zo'n pleidooi gehad, maar ik heb het idee dat wij daar moeilijk
mee verder komen en dat het verzandt in een oproep tot zelfkritiek. Heeft
dat ermee te maken dat hier een prisoners' dilemma aan de orde is? Het helpt
alleen als je het met elkaar doet. Zolang niet iedereen het doet, wat zal
onze kleine bijdrage dan helpen? Heeft de heer Samsom zelf constructieve ideeën
hoe wij verder komen, zodat wij niet blijven steken in een algemene oproep?De heer Samsom (PvdA):Ik vrees dat ik de heer Van der Staaij enigszins moet teleurstellen. Ik
heb geen pasklare antwoorden als het gaat om vragen van mentaliteit en moraliteit,
maar wij zijn als overheid natuurlijk aangesteld voor het doorbreken van het
prisoners' dilemma. Juist bij dit verhaal zie je dat burgers in enquêtes
allemaal invullen dat zij een goed milieu verkiezen boven een hoger inkomen
en dat zij rust verkiezen boven een druk, druk, druk bestaan. En toch zie
je dat zij zelf in hun eigen gedrag niet slagen in datgene waar zij individueel
allemaal om vragen. Daar is een overheid mede voor bedoeld, maar de beperkingen
zitten in het instrumentarium dat wij hebben. Daarom vraag ik de minister
om daar eens overheen te springen. Ik ben blij dat mensen daar positief op
reageren, want ik zie nu al uit naar dat debat waarin wij een stap verder
moeten komen. Ik erken met de heer Van der Staaij dat het niet eenvoudig is
om hetzij religieus, hetzij socialistisch geïnspireerd de vraag van onze
levensstijl in de politiek aan de orde te stellen.De heer Poppe (SP):Een op de vijf kinderen in Nederland groeit op in armoede. Dat betekent
dat niet iedereen zo kan grissen en graaien naar producten die op de markt
worden gebracht. Een deel van de bevolking van Nederland, Europa of de westerse,
rijke wereld krijgt van alles in de maag gesplitst en accepteert wat op de
markt wordt gebracht. Daar is de vrije markt altijd op uit. Dat is dat mechanisme
waar minister Margaretha de Boer het in 1984 over had. Ik verwacht van de
heer Samsom dat er dan wel maatregelen worden genomen, want wij delen dat
verhaal. Ik zeg dat wij moeten beginnen met maatschappelijk verantwoord ondernemen,
waarbij wij de internationale handel moeten betrekken, en dat wij daarbij
keiharde criteria moeten opstellen. Dan zegt hij: ja, maar met regeltjes verander
je het niet. De overheid dient de regels te stellen en te zeggen: gij zult
maatschappelijk verantwoord ondernemen of niet. Dat moet het worden, maar
dat durft hij net niet.De voorzitter:Ik wijs erop dat u dit punt net al hebt gemaakt.De heer Poppe (SP):Hij ging gewoon door, dus toen dacht ik: dan doe ik het ook nog een keer.De voorzitter:Je kunt maar een keer hetzelfde punt maken.De heer Samsom (PvdA):Gij zult maatschappelijk verantwoord ondernemen is net zoiets als zeggen:
doe spontaan. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is per definitie verder
gaan dan de wetgeving voorschrijft. Wij zijn het eens dat de voorbeelden daarvan
heel schaars zijn, veel te schaars, naar mijn zin, maar wetten en regels kunnen
dat niet verbeteren. Het is het goed recht van de heer Poppe om een heel ander
soort wereldbeeld erbij te betrekken, want dat heb ik zelf ook gedaan.
Mijn andere pleidooi haakt daar misschien wel meer op aan.De heer Madlener (PVV):Voorzitter. Ik morste zo-even een beetje schoon water. Gelukkig is daar
nog genoeg van.Onder het mom van milieubeleid wordt onze welvaart op het spel gezet,
worden de burgers op kosten gejaagd en worden onze bedrijven weggejaagd naar
het buitenland. De Partij voor de Vrijheid luidt daarom de noodklok. De samenhang
tussen milieu en economie, tussen woningbehoefte en woningmarkt, tussen ruimte
en mobiliteit komt onvoldoende tot uitdrukking. Er spelen zich maatschappelijk
belangrijke veranderingen af, waarop dit kabinet geen antwoord heeft. De wereld
opent zich voor burgers en bedrijfsleven – "mondialisering"
noemen wij dat – en de wereldhandel groeit.Het prachtige Nederlandse bedrijfsleven, waarop wij trots moeten zijn,
moet steeds meer concurreren met landen als China en India. Daarom moeten
wij met milieumaatregelen een heel voorzichtige koers varen. Dat doet dit
kabinet niet. Het gaat mee in de klimaathysterie van Al Gore en van dit moment.
Daarvan hebben wij net het voorbeeld van de heer Samsom gezien. Wij vragen
de regering om het hoofd koel te houden. Wij vragen haar geen paniek te zaaien,
niet allerlei belastingen te verhogen en niet allerlei milieubelastingen in
te voeren, want die zorgen ervoor dat onze burgers en ons bedrijfsleven onaanvaardbaar
hoge prijzen gaan betalen.De Europese maatregelen, zoals het Besluit luchtkwaliteit, maken het onmogelijk
om snel en efficiënt te bouwen en wegen aan te leggen. De milieubelastingen,
waarvan de totale opbrengst inmiddels maar liefst 18 mld. beloopt, gaan naar
de algemene middelen en niet naar het milieu. De prijzen van elektriciteit,
benzine, woningen, vliegtickets enzovoorts zijn of worden bij ons onaanvaardbaar
veel hoger dan in vele andere landen. De koopkracht van de burger daalt hierdoor
en het bedrijfsleven kan moeilijker concurreren met het buitenland. Voor ieder
bedrijf dat zijn deuren sluit of productie overbrengt naar het buitenland,
vinden wij dit kabinet honderd procent verantwoordelijk. De productie verplaatsen
naar China en India betekent verlies van welvaart maar ook verlies voor het
milieu. Het verplaatsen van productie naar China levert namelijk niets op
voor het milieu. Het levert alleen verlies op voor het milieu. Onze industrie
is immers een van de meest efficiënte van de wereld.De fractie van de Partij voor de Vrijheid zal nooit akkoord gaan met milieumaatregelen
die onze economie schade toebrengen. Nederland draagt slechts 0,5%
bij aan de mondiale emissies van CO2. Het is dus een absolute illusie
om te geloven dat Nederland alleen iets zou kunnen bereiken. Van het mogelijke
en onbewezen effect van opwarming door de mens op het klimaat weten wij gewoon
nog te weinig. Wij moeten dus niet als een blinde kip Al Gore achterna lopen.
Wij moeten hiermee voorzichtig omgaan. "Het goede voorbeeld geven",
wat dit kabinet zogenaamd wil doen, zal China, India, Noord- en Zuid-Amerika,
laat staan Rusland, niet overtuigen om ons na te doen. Wij staan hierin dus
vrij alleen. Daarom heeft dat ook weinig zin en vraag ik de regering om meer
rekening te houden met de effecten van verplaatsing. Als de reactie tekortschiet,
heb ik op dat punt een motie.Het op dit moment kiezen voor biobrandstoffen is misdadig. De voedselprijzen
voor de armste landen zullen toenemen en vele organisaties waarschuwen voor
de gevolgen van het gebruik van biobrandstoffen.De heer Poppe (SP):U zegt dat wij, als de productie naar China of andere Aziatische landen
gaat, daar niets mee opschieten en dat ook het milieu daar niets mee opschiet.
Dan bent u het dus met mij eens dat je op dat punt regels en criteria moet
stellen. Eigenlijk moet dat mondiaal gebeuren, maar je moet ergens beginnen;
dus wij beginnen hier. Als wij producten halen uit China, moeten die dus geproduceerd
worden onder omstandigheden die wij wenselijk achten voor de kwaliteit van
het milieu, arbeidsomstandigheden, lonen en dergelijke. Dat bedoel ik met
maatschappelijk verantwoord ondernemen. Je kunt best handelen en veel geld
verdienen, maar niet ten koste van de mensen, de arbeidsomstandigheden en
het milieu daar. Als wij die eisen stellen, komt er misschien een betere balans
in de wereld en krijgen wij misschien die gekte niet. Daar gaat mijn motie
over en ik begrijp dat de heer Madlener die zal steunen.De heer Madlener (PVV):Ik steun de lijn, maar de mensen in China zijn ook niet gek. Zij weten
ook wel dat zij met milieuproblemen te maken hebben. Ons optreden als een
dominee om te zeggen dat China het beter moet doen, is naar mijn mening niet
erg effectief. Ik schaam mij er zelfs soms voor, want wat hebben wij in Nederland
nu nog over aan natuur en milieu. Laten wij die mensen helpen als zij daarom
vragen, maar hen ook de tijd gunnen om de technische ontwikkelingen door te
maken die wij hebben doorgemaakt. Dan komt het vast wel goed.De heer Poppe (SP):Ik bedoel iets anders. Een westerse onderneming die producten laat maken
in China kan zeggen onder welke omstandigheden die productie zou moeten plaatsvinden.
Dan kost het meer, maar dit geld komt bij de producenten ter plaatse terecht
die dan betere voorzieningen kunnen treffen. Dan kun je als westerse gemeenschap,
maar ook als ondernemer zeggen: wij helpen je verder nog om de arbeidsomstandigheden
en de technische en milieuvoorwaarden te verbeteren. Dat zouden wij moeten
verkrijgen, vindt u niet?De heer Madlener (PVV):Dit is precies wat er nu aan de hand is. Er gaat enorm veel technologie
in de richting van India en China en dat is een goede zaak, omdat daar dan
ook milieuvriendelijker kan worden geproduceerd. Dit heeft nu eenmaal tijd
nodig. Dit proces heeft niets met ons regeringsbeleid te maken.Niemand heeft het over de hoge olieprijzen, maar in de afgelopen tijd
is de olieprijs op de wereldmarkt verviervoudigd. Dit heeft grote gevolgen
voor de manier waarop wij met energie omgaan. De hoge olieprijs is een grote
prikkel voor het bedrijfsleven en de burgers om energie te besparen. Daar
hebben wij helemaal geen regeringsbeleid voor nodig, maar ik ben bang dat
het kabinet allerlei milieubelastingen voor de burger zal introduceren en
daar komt de stijging van de olieprijs nog eens bovenop. Het is dat wij vorig
jaar een zachte winter hebben gehad en dat de koers van de dollar zo laag is, maar ik moet er niet aan denken dat wij een strenge winter
krijgen en dat de euro weer inzakt ten opzichte van de dollar, want dan kunnen
de Nederlandse huishoudens echt in de problemen raken. Daarom vraag ik het
kabinet om rekening te houden met de stijgende olieprijzen. Laat die niet
bovenop milieubelastingen komen, want dat kunnen onze burgers niet dragen.
Ik wil een afdoende antwoord op die vraag, want dit is voor ons een heel belangrijk
punt. Ik overweeg ook hierover een motie in te dienen.Wij vinden het jammer dat kernenergie bij voorbaat is uitgesloten, want
daar is veel winst te behalen en dan kan iedereen toch in een jacuzzi zonder
dat hij zich schuldig moet voelen.Wij overwegen om de motie van de VVD-fractie te steunen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Morgen publiceert het IPCC zijn nieuwste wetenschappelijke
analyse over de klimaatverandering. Het is niet moeilijk te voorspellen dat
het IPCC de regeringen zal aansporen tot snelle actie. De vraag is of deze
oproep ook in Nederland wordt gehoord. Het debat van vorige week heeft mij
daar somber over gestemd, maar vandaag en morgen zijn er nieuwe kansen.Ik zal de kern van mijn kritiek vorige week nog eens samenvatten. Die
luidde als volgt: Schoon en Zuinig is een boterzacht plan, het bevat 31 nadere
studies en slechts enkele concrete maatregelen, het is vooruitschuiven in
plaats van aanpakken, het kabinet weigert zich te binden aan afrekenbare doelen,
het kabinet leunt grotendeels op nog niet bestaand Europees beleid om de doelen
te halen of te doen alsof de doelen gehaald worden, er is geen langetermijnvisie
op duurzame energie en veel te weinig gereserveerd om de duurzame-energiedoelen
waar te maken, de plannen voor verkeer en gebouwde omgeving zijn volstrekt
onvoldoende en als klap op de vuurpijl juicht het kabinet de komst van zeer
vervuilende kolencentrales toe.De fractie van GroenLinks is zo kritisch, omdat zij zich grote zorgen
maakt over de klimaatverandering. Zij is van mening dat eenvoudigweg gedaan
moet worden wat nodig is, niets meer, maar ook niets minder.Negen maanden geleden ging het kabinet van start met een zeer ambitieuze
klimaatdoelstelling. De fractie van GroenLinks was daar oprecht blij mee.
Wij waren hoopvol gestemd, maar wij stelden toen al wel gelijk de vraag of
deze doelen waargemaakt zouden kunnen worden. De klimaatcrisis bestrijden
is namelijk ingrijpend hervormen. Het is echt van een andere orde dan een
spaarlamp indraaien, een energiebox of een paar centjes op de benzineprijs.
De klimaatcrisis aanpakken doe je er niet even bij. Maar het biedt ook grote
kansen. Om die kansen te kunnen pakken moet je echter wel keuzes durven maken.
De cruciale vraag is: maakt het kabinet deze keuzes?Centraal in de strategie van het kabinet staat het afsluiten van convenanten.
Ik bekritiseerde vorige week deze aanpak. Wij kennen de convenantenaanpak
van de laatste decennia. Onder het benchmark- en het kolenconvenant is de
energiebesparing de laatste jaren in Nederland teruggevallen tot een luttele
0,7%. In de energiesector is zelfs sprake van zogenaamde ontsparing.
Convenanten zijn ongeschikt om grote emissiereducties te realiseren. De minister
weigerde vorige week om inhoudelijk op deze kritiek in te gaan. Ik hoop dat
ze dat morgen alsnog zal doen. Het enige argument is dat convenanten snel
zijn en wetten lang duren. Wat een flauwekul! Alle financiële wetten
kunnen namelijk binnen vier maanden door de Eerste en Tweede Kamer worden
behandeld. Ik verwijs maar naar de behandeling in het najaar van het Belastingplan.Donderdag tekenden de ministers eindelijk het grote convenant met het
verzamelde bedrijfsleven. Dit convenant is cruciaal, want dit deel van bedrijfsleven
produceert meer dan de helft van de Nederlandse CO2-uitstoot. Hierover
staat in Schoon en Zuinig: "De doelen worden vastgelegd in een overkoepelend
duurzaamheidsakkoord met het bedrijfsleven. Daarin committeert het bedrijfsleven
zich om deze doelen te halen in samenwerking met de overheid." Dat is
dus niet gebeurd. Het bedrijfsleven heeft zich in het convenant juist niet
gecommitteerd aan deze doelen. Het weigert om zich ergens op vast te leggen,
laat staan op min 30%. Het verplicht zich slechts om dat te doen wat
van Europa moet, maar dat moet sowieso. Tegelijkertijd verplicht de regering
zich in het convenant wel tot heel veel.Het convenant is beslissend voor de vraag of het kabinet zijn doelen gaat
halen. Nu het heeft gefaald en geen afdoende afspraken heeft kunnen maken
met het bedrijfsleven, zijn deze doelen buiten bereik geraakt. Dat is een
schending van het regeerakkoord. Mijn fractie vindt dan ook dat de Kamer dit
convenant niet mag accepteren. Het kabinet moet terug naar de onderhandelingstafel.De heer Samsom (PvdA):Waar in het convenant zijn de kabinetsdoelen buiten bereik geraakt? Ik
verwijs u expliciet naar paragraaf 6.3, waarin staat dat het kabinet de maatregelen
zal nemen die nodig zijn om zijn doelen te halen.De heer Duyvendak (GroenLinks):In het interruptiedebatje met u citeerde ik al een passage op bladzijde
17 van Schoon en Zuinig. Daar staat dat de convenantenstrategie leidend is
voor het kabinet. Op die manier wil het de doelen halen. Verder is op deze
bladzijde ook te lezen dat het kabinet met het bedrijfsleven een convenant
zal sluiten waarin die doelen worden overgenomen door het bedrijfsleven. Bedoeling
daarvan is om samen met het bedrijfsleven een reductie met 30% te realiseren.
Dat is niet gelukt en dat betekent dat in 2007, 2008, 2009 en 2010 niet wordt
gedaan wat nodig is. Dat zijn verloren jaren en er is dan ook geen sprake
van een trendbreuk. Dat verwijt ik het kabinet, want zo raken de doelen buiten
bereik.U zult misschien verwijzen naar het volgende kabinet dat na de verkiezingen
van 2011 aantreedt, maar daarvoor bent u toch zeker niet tot deze coalitie
toegetreden? U wilt deze vier jaar toch zeker ook iets realiseren en niet
alleen maar hopen op wat er in de volgende kabinetsperiode gebeurt?De heer Samsom (PvdA):Valt de begroting voor 2009 nu wel of niet binnen deze kabinetsperiode?
Die ligt natuurlijk in deze kabinetsperiode en u moet mij dan ook niet verwijten
dat ik naar de volgende kabinetsperiode verwijs. In de begroting voor 2009
komen de maatregelen te staan voor 2010. U wilt nu al iets doen? Waarom komt
u dan niet met een amendement of een initiatief wet om per
1 januari 2008 een kolenbelasting in te voeren? Ik zie hem niet. De heer
Duyvendak zwaait er continu mee, maar het blijft virtueel. Wat hij wil, wil
hij ook pas in 2012. Wij zijn het gewoon eens, dus laten wij samen strijden
voor een beter milieu in plaats van elke keer met verkeerde cijfers te komen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Op het eind van mijn betoog zal ik de heer Samsom uitdagen om samen met
mij het kabinetsbeleid op een aantal concrete punten groener te maken en minister
Cramer te helpen in haar strijd tegen het CDA. Die vindt natuurlijk plaats
in het kabinet. Laten wij met een andere meerderheid proberen om in deze Kamer
een groener beleid af te dwingen. Ik hoop dat wij morgen samen moties kunnen
maken. Mijnheer Samsom, maakt u zich geen zorgen over de voortgang van de
wet op de kolenbelasting. Die zal u snel ontmoeten.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):De heer Duyvendak klinkt strijdlustig. Dat mogen wij allemaal zijn om
de doelstellingen uit het coalitieakkoord te halen. Hoeveel waarde hecht hij
echter aan draagvlak? Hij probeert een onderlinge strijd te ontketenen, terwijl
het cruciaal is om draagvlak te krijgen bij het bedrijfsleven maar ook in
deze Kamer. Dan kunnen wij doelen vaststellen waarvoor wij ons gezamenlijk
inzetten.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dat ben ik helemaal met mevrouw Wiegman eens. Ik ben dan ook erg teleurgesteld
in de rol van VNO-NCW. Dat soort brancheorganisaties – dit blijkt bijvoorbeeld
ook uit de oppositie van RAI en BOVAG tegen de "Bosbelastingen" –
organiseren de achterblijvers. De bedrijven die niets willen doen en achteraan
lopen, vinden bij deze brancheorganisaties gehoor. De voorlopers zijn allang
weg bij die organisaties. Ongeveer een jaar geleden deden 80 CEO's een oproep
aan het kabinet: kom met maatregelen om die reducties waar te maken. Dat was
een heel andere toon dan van VNO-NCW. Ik had gewild dat het kabinet met die
80 mensen was gaan spreken en met hen afspraken had gemaakt, in plaats van
met de achterblijvers van VNO-NCW. Het is aan het kabinet om dat draagvlak
zichtbaar te maken. Het kabinet heeft nu, met alle respect, op de conservatieve
hap gemikt.Mevrouw Spies (CDA):De heer Duyvendak doet alles om te stoken in een goed huwelijk, wat ik
niet zo kan waarderen. Bovendien doet hij het CDA onrecht. Hij probeert allereerst
mijn bijdrage weg te zetten alsof ik bij het klimaatbeleid alleen iets met
de energiebox denk te bereiken. Daarmee doet hij onrecht aan wat ik hier namens
de CDA-fractie al vijf jaar vertel. Ik heb iedere keer betoogd dat het een
en-en-enverhaal moet zijn. Ik had op zijn steun gerekend voor de energiebox;
misschien zit dat er in de tweede termijn nog in.Ik attendeer de heer Duyvendak er ook op dat het programma Schoon en Zuinig
door zeven bewindspersonen aan de Kamer is aangeboden. Die bewindspersonen
zijn niet allemaal van de PvdA. Als hij dan insinueert dat ongetwijfeld die
akelige CDA-bewindspersonen in het kabinet mevrouw Cramer in de weg zitten,
moet hij met concrete bewijzen komen. Wanneer hij alleen maar komt met insinuaties
en verdachtmakingen, doet hij onrecht aan de ambities die ook het CDA in zijn
verkiezingsprogramma heeft neergezet. Ik vraag hem dan ook om zijn woorden
terug te nemen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Geen denken aan. Als het CDA inderdaad zo veel ambities heeft, dan mag
uiteraard ook mevrouw Spies ingaan op de uitdagingen die ik aan het einde
van mijn betoog doe aan de heer Samsom om te komen tot een verdere vergroening
van het kabinetsbeleid. Hoe meer zielen, hoe meer vreugd. Als mevrouw Spies
zich daarbij wil aansluiten, heel graag. Naar mijn vaste overtuiging is het
hartstikke noodzakelijk om extra stappen te zetten.Mijn fractie heeft het initiatief voor de energiebox altijd gesteund.
Maatregelen in die orde van grootte staan echter in geen verhouding tot de
ernst van de klimaatcrisis. Er zijn veel forsere ingrepen nodig. In ons verkiezingsprogramma
stellen wij voor om voor 13 mld. – dat is inderdaad ontzettend veel
geld – de belastingen te vergroenen en de kosten op arbeid te verlagen.
Dat zijn grote verschuivingen. Het CDA stelt in zijn programma een paar honderd
miljoen voor en het kabinet komt met een kleine miljard; dat zijn bedragen
van een heel andere orde. Er is dus een heel groot verschil tussen de posities
van onze fracties; dat heb ik de afgelopen vijf jaar gemerkt. Dat verschil
weerspiegelt zich in de positie van de ministers in het kabinet. Er is ook
helemaal niets mis mee dat het CDA een andere lijn kiest dan voor een deel
ook de PvdA in haar verkiezingsprogramma nog deed. Minister Cramer heeft een
andere achtergrond. Ik kan mij de gevechten voorstellen. Dat hoort allemaal
bij de politiek.Mevrouw Spies (CDA):Ik heb nooit ontkend dat er veel meer nodig is dan die energiebox. Ik
heb zelf ook altijd heel veel concrete voorstellen in die richting gedaan,
dus op dat punt zijn wij het eens. Het is maar goed dat er grote verschillen
bestaan tussen GroenLinks en het CDA over de manier waarop wij dit probleem
willen aanpakken en de strategie die wij daarbij volgen. Ik constateer echter
wel dat er een programma ligt namens een kabinet, waar drie coalitiefracties
voluit hun medewerking aan verlenen. Ik zou het plezierig vinden als de heer
Duyvendak dat in ieder geval zou willen erkennen.Ik heb voor de rest helemaal niet de illusie dat de heer Duyvendak en
ik morgen in grote harmonie en gezamenlijkheid nog allerlei verdergaande voorstellen
zullen formuleren, want het Rupsje Nooitgenoeg dat GroenLinks op dit terrein
is, is niet de lijn waar het CDA voor staat.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik heb er moeite mee als u GroenLinks ervan beticht, Rupsje Nooitgenoeg
te zijn. Wij vragen echt niets meer dan wat naar mijn vaste en diepste overtuiging
nodig is om een van de grootste crises te keren die ons bedreigen, namelijk
de klimaatcrisis. Ik speel hier geen politieke spelletjes. Ik zeg uit het
diepst van mijn hart dat wat wij graag willen – een afname met 30% –
en wat u wilt in 2020 – echt nodig is, maar dan mét een afname
in deze kabinetsperiode, om de klimaatverandering te stoppen en om daarin
ook geloofwaardig te zijn in de internationale onderhandelingen en in de EU.
Als dat niet lukt, dan zetten wij de toekomst op het spel. Daarom zet ik mij
daarvoor in. Dat heeft niets te maken met Rupsje Nooitgenoeg.Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De Kamer heeft moeten trekken en sjorren,
maar uiteindelijk heeft minister Cramer afrekenbare doelen
voor 2011 geformuleerd. Zo ambitieus als de doelen voor 2020 zijn, zo slap
zijn ze voor 2011. De minister stelt voor, de komende vier jaar de CO2-uitstoot te laten stijgen. De komende vier jaar zal de CO2-uitstoot
toenemen. De hele afname met 30% moet in de volgende periode, na 2011,
waargemaakt worden.Ik heb er een grafiekje van gemaakt om aan te tonen hoe dat er ongeveer
uitziet. Dat grafiekje heb ik wat uitvergroot en dat wil ik u nu laten zien.
Ik hoop dat het op deze manier voor de collega's zichtbaar is. U ziet aan
de blauwe lijn dat het onder de kabinetten Balkenende grosso modo wat naar
beneden ging – complimenten, mevrouw Spies, zou ik haast willen zeggen –
en dat er nu een trendbreuk zichtbaar is, maar dan de verkeerde kant op. Het
gaat niet heel hard omhoog, maar het gaat wel licht omhoog in deze kabinetsperiode,
waar wij fors de trend naar beneden hadden moeten inzetten. Dat is wat er
had moeten gebeuren, maar dit kabinet dreigt iets anders na te laten. Daarom
pleit mijn fractie ervoor om die doelen morgen aan te scherpen, zodat wij
echt naar beneden gaan.De heer Samsom (PvdA):Kunt u mij zeggen wat er nu staat aan het einde van 2011 bij het kabinet?
Ik kan het namelijk toch niet helemaal lezen, ondanks de enorme omvang van
uw grafiekje.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik zal deze dingen zo rond laten brengen. Het scenario waarmee wij werken,
komt erop neer dat er in vier jaar 10 megaton meer wordt uitgestoten, 2,5
megaton extra per jaar, en dat dit kabinet 6 megaton daarvan afhaalt, zodat
er een stijging van 4 megaton overblijft. Dat zijn 4 megaton extra.De heer Samsom (PvdA):Voorzitter. Het zijn prachtige getallen, maar waar heeft hij ze vandaan?
Ik heb hier de doorrekening voor mij van het Milieu- en Natuurplanbureau,
waarbij de CO2-uitstoot zonder beleid 7 megaton stijgt en met beleid
1 megaton daalt. Dat is de doorrekening van het ECN NMP. Ik vind het wetenschappelijk
bureau van GroenLinks goed, maar laten wij ons in ieder geval baseren op dezelfde
cijfers. Anders wordt het een heel vreemd debat. Ik had mij voorgenomen, het
cijferdebat niet te voeren, maar als de heer Duyvendak een poster laat zien
van een vierkante meter met daarop cijfers die ik absoluut niet kan relateren
aan waar het daadwerkelijk om moet gaan, dan dwingt hij mij om hem te wijzen
op het feit dat wij hadden afgesproken dat wij ons zouden baseren op dezelfde
cijfers.De heer Duyvendak (GroenLinks):Als wij niets doen, stijgt de uitstoot met 2,5 megaton per jaar tot 2020.
Dan komen wij op 246 uit, zeg ik uit mijn hoofd. Dat is dus 10; daar haalt
het kabinet er 6 vanaf, blijft een stijging van 4 over. U zei zojuist echter
dat de uitstoot met zeven megaton stijgt. Dat zijn er drie minder dan waarvan
wij uitgaan. Laten wij er echter nu eens van uitgaan dat het er zeven zijn.
Het kabinet haalt er dan zes af, dus ook in uw eigen voorstel stijgt de uitstoot
nog met een megaton. U komt dus op plus een, op nul of als u een beetje goochelt
misschien zelfs op min een uit. Wij zouden echter toch op min twaalf of min
vijftien moeten uitkomen aan het einde van deze kabinetsperiode? Als wij zo'n
reductie zouden halen, zouden wij de handen kunnen schudden en kunnen zeggen:
wij hebben er de wind onder en het gaat de goede kant op.De heer Samsom (PvdA):Nu maakt u het wel heel ingewikkeld. Wij zijn het er echter in ieder geval
nu over eens dat wij het hebben over een uitstoot van een megaton minder.
Het gaat dus niet over een megaton méér.De heer Duyvendak (GroenLinks):Nee, nee.De heer Samsom (PvdA):Pakt u de brief er dan nog even bij die de minister gisteren nog heeft
gestuurd. De getallen daarin kunt u toch nog niet kwijt zijn? Dit kabinet
realiseert een vermindering van tussen zes en tien megaton. Het gemiddelde
daarvan is acht, met een bandbreedte van twee. U pakt direct de onderkant.
Dat is uw goed recht, maar ik denk dat het de zuurheid van GroenLinks is.
Er gaat dus acht megaton af en daarmee hebben wij dus een lagere CO2-uitstoot. Mag ik u vragen of dit de CO2-uitstoot is van
binnenlandse emissies? Is hierin het emissiehandelsstelsel verwerkt? Over
welke CO2-uitstoot hebt u het precies? Als wij gaan goochelen met
getallen, laten wij het dan wel op de juiste manier doen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik wil nog even terug naar de rekensom, want u zegt dat de uitstoot met
zeven stijgt. Dat is niet correct, want het zijn er tien. Laten het er echter
zeven zijn, maar neemt u het dan ook van de andere kant. U zegt dat het kabinet
spreekt over een reductie van zes tot tien megaton. Wij weten allemaal hoe
het werkt in de politiek. Als je zegt dat je wilt worden afgerekend op een
reductie van zes tot tien, dan heb je je doel bereikt als je op zes uitkomt.
Laten wij dus uitgaan van zes. Dan blijft er een groei van een megaton over.
Wij gaan hierbij uit, mijnheer Samsom, van de cijfers die in de nota Schoon
en Zuinig worden gebruikt. Het grafiekje hiervan staat op pagina 9 van de
nota. Wij gaan ook uit van de cijfers uit de milieubalans. Natuurlijk vindt
er vervolgens nog een verrekening plaats met wat er in CDM gekocht wordt onder
het Kyotoprotocol. Ik hoop echter niet dat u straks ook nog een rekentruc
gaat uithalen met het emissiehandelsstelsel. Wij hebben het hierbij over wat
er in Nederland wordt uitgestoten en over de verontreiniging die valt onder
de Nederlandse verantwoordelijkheid. Dat lijkt mij de maat die wij moeten
nemen.De voorzitter:Voordat ik de heer Samsom op dit punt voor het laatst het woord geef,
meld ik dat de illustratie inmiddels is rondgedeeld. Deze zal ter inzage worden
gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.De heer Samsom (PvdA):U hebt het over de verontreiniging die onder de Nederlandse verantwoordelijkheid
valt. Die valt dus ook onder het emissiehandelsstelsel. U weet dat die uitstoot
ook in het buitenland kan plaatsvinden, want de emissiehandel is Europees.
In de illustratie worden dus niet de binnenlandse doelen weergegeven, maar
een soort mix van het volledige plaatje waarvan u JI/CDM hebt afgehaald. U
geeft hierin dus gewoon de uitstoot onder Nederlandse verantwoordelijkheid
weer. Wij hebben het dus over dezelfde cijfers.De heer Duyvendak (GroenLinks):Nee, nee ...De heer Samsom (PvdA):U hebt wel een heel dikke stift gebruikt, daarom noem ik de cijfers maar
gewoon. Wij hebben het over 207 megaton op dit moment en over 214 megaton
straks. Als wij daarvan 8 megaton aftrekken komen wij uit op 206 megaton.
Dat is een megaton minder, zo simpel is het. Ik zeg nogmaals dat ik het eigenlijk
vervelend vind om dit interruptiedebatje te voeren, want mijns inziens gaat
het hier helemaal niet om.De heer Duyvendak (GroenLinks):Jawel.De heer Samsom (PvdA):Nee, het gaat uiteindelijk om de vraag of je met de reductie van nu op
koers ligt voor 30% vermindering. Hierover zeggen het MNP en het ECN
dat dit kabinet inderdaad op koers ligt voor een reductie van 30%.
Daarvoor moet echter nationaal of internationaal wel aan een aantal voorwaarden
worden voldaan. Als daaraan wordt voldaan, lig je volgens deze twee instellingen
op koers.De heer Duyvendak (GroenLinks):Hierover verschillen wij mijns inziens fundamenteel van mening. In deze
vier jaar moeten volgens ons de klappen vallen. Eindelijk zijn mensen in de
hele maatschappij doordrongen van de ernst van de crisis. Wij falen als wij
in deze situatie geen substantiële reductie weten te realiseren. Dan
liggen wij niet op koers. De fractie van GroenLinks had verwacht dat wij tot
een trendbreuk zouden kunnen komen. Er is echter in deze periode geen sprake
van een trendbreuk naar beneden, maar van een stijging. Ik hoop nog steeds
dat ik ongelijk krijg en dat wij elkaar morgen of over een jaar kunnen corrigeren,
maar ik zie een trend die nu wordt ingezet.De heer Madlener (PVV):Ik sta te genieten van deze ruzie tussen linkse partijen. Uiteraard gaat
het weer nergens over. Toch is het natuurlijk wel zo dat dit kabinet nagenoeg
niets bereikt in deze kabinetsperiode. Het schuift de problemen voor zich
uit. Daarin moet ik de fractie van GroenLinks gelijk geven. De werkelijkheid
is echter anders. De uitstoot hangt namelijk vooral af van de vraag of wij
een strenge winter krijgen, of de economische groei doorzet en wat de olieprijs
doet. Dit zijn de factoren die ertoe doen, maar zij zijn onvoorspelbaar. Beide
heren zullen dus uiteindelijk het gelijk niet kunnen claimen. Wij zullen moeten
afwachten wat wij bereiken, maar ik weet zeker dat wij met dit kabinetsbeleid
niet veel bereiken. Daarover zijn de heren het overigens ook eens.De voorzitter:En u wilt van de heer Duyvendak weten of wij een strenge winter zullen
krijgen?De heer Madlener (PVV):Ik vind het wel interessant en ik vind dat wij ook moeten noemen dat er
grote onzekerheid is, dat heel veel afhangt van de economische groei, de olieprijzen
en de vraag of er een strenge winter komt.De heer Duyvendak (GroenLinks):Wij moeten in Nederland doen wat in ons vermogen ligt. Ik ben het met
u eens, wij vinden beiden dat het kabinet niet genoeg doet om zijn eigen doelen
te bereiken, maar wij moeten doen wat in ons vermogen ligt. En verder wijs
ik u erop dat er in de grafieken wordt uitgegaan van een gemiddelde temperatuur,
dus strenge winters en warme zomers worden uitgemiddeld, maar dat wist u al.Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter, GroenLinks heeft ongetwijfeld allemaal buitengewoon intelligente
rekenmeesters, maar het heeft wel de gewoonte om eigen cijfers altijd voordelig
af te ronden en de mogelijke prestaties van het kabinet altijd op het laagste
niveau in te schatten. De heer Duyvendak doet dit vanavond voortdurend: zes
tot tien megaton is in zijn woorden steeds zes megaton. Ik heb er eigenlijk
wel behoefte aan om de grafiek die hij presenteert, ook maar eens aan het
ECN en het MNP voor te leggen, want ook van die kanten hoor ik geluiden dat
de manier waarop u uw grafiekjes tekent en de winst van uw voorstellen voorstelt,
wel eens iets te rooskleurig is. Misschien is het dus wel goed om deze onafhankelijke
rekenmeesters hier ook maar een keer overheen te laten gaan.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik kan niet wachten tot het zo ver is, ik zou willen dat wij morgen al
bij het vervolg van dit debat over het resultaat kunnen beschikken, of anders
volgende week. Wij hebben in ieder geval in alle opzichten zuinig gerekend.
Wij hebben geen maximale scores in de grafiek gezet.De heer Poppe (SP):De megatonnen vliegen heen en weer, maar ik heb begrepen dat het allemaal
Europese megatonnen zijn. Met al dit gekrakeel moeten wij niet vergeten dat
er in de vierde milieurapportage van de VN wordt vastgesteld dat veel van
de winst of het verlies eruit voortkomt dat de industriële productie
en de impact daarvan naar de onderontwikkelde landen zijn verhuisd. Voor de
in 1987 gesignaleerde milieuproblemen is voor geen meter een oplossing gekomen.
Daarom begrijp ik al dit gekrakeel niet. De minister heeft bakzeil gehaald,
het zijn er geen dertig, maar twintig geworden, terwijl wij hopen dat het
bedrijfsleven misschien nog tot dertig megaton zou kunnen komen. Maar wij
vergeten dat dit eigenlijk een discussie op de millimeter is, in vergelijking
met de problemen op wereldschaal. Bent u dat misschien toch een beetje met
mij eens?De heer Duyvendak (GroenLinks):Als u bedoelt dat de voetafdruk van onze vervuiling of onze uitstoot van
CO2 veel groter is dan wij nu meerekenen in deze grafiekjes, dan
hebt u groot gelijk. U kent waarschijnlijk ook de footprintbenadering; daarbij
zie je dat onze voetafdruk nog toeneemt door de import uit China en dergelijke,
want de vervuiling daar staat ten dienste van onze consumptie. U hebt dus
groot gelijk, maar dan wilt u dus eigenlijk zeggen dat het beeld nog veel
somberder is dan ik het schets.De heer Poppe (SP):Eigenlijk wel, maar dan moeten wij het ook wel in die context zien. Wij
kunnen elkaar met megatonnen de maat nemen, maar het schiet niet op als wij
dit andere aspect onvoldoende in ogenschouw nemen. De welvaart die voortkomt
uit de productie in arme landen, slaat niet neer in welzijn in Nederland en
in Europa. Integendeel zelfs, één op de vijf kinderen leeft
in armoede. De oneerlijkheid is dus nog veel groter, ook in Nederland zelf.
Bent u het hiermee eens? Zo ja, dan moeten wij deze strijd
veel beter bij de discussie betrekken.De heer Duyvendak (GroenLinks):Als u de indruk hebt gekregen dat het mij om een megaton meer of minder
zou gaan, dan heb ik mij niet zorgvuldig genoeg uitgedrukt. Het gaat mij er
juist om, in tientallen megatonnen te kunnen denken. Mijn probleem met de
regering is dan ook dat zij het in de zeer kleine getallen blijft zoeken,
terwijl wij grote getallen nodig hebben om de wereldwijde problemen die u
terecht signaleert, te kunnen aanpakken. Daarom hoop ik met kracht dat het
morgen lukt om met zo breed mogelijke steun in deze Kamer dat schamele doel,
want het gaat om 6 megaton, op te krikken, zodat wij op een veel hoger getal
uitkomen. Laten wij in de wandelgangen maar eens kijken hoever wij kunnen
komen.Voorzitter. GroenLinks ziet alles graag veel groener. De verhoudingen
in de Kamer zouden daartoe ook kansen moeten bieden. Daarvoor hebben wij wel
de Partij van de Arbeid of het CDA nodig. In de vorige periode konden wij
nog vaak met de Partij van de Arbeid optrekken, maar weinig bereiken vanwege
de toenmalige stemverhouding. U weet nog wel dat de meerderheid werd gevormd
door het CDA, de VVD en de LPF. Nu er voor ons wel kansen zijn om de meerderheid
aan onze kant te krijgen, laat de Partij van de Arbeid het spijtig genoeg
afweten. Zo goed als kritiekloos volgt zij wat het kabinet op klimaatgebied
doet. Altijd wordt er wel weer een redenering bedacht om het kabinet te verdedigen.
De Partij van de Arbeid laat minister Cramer het gevecht in het kabinet alleen
voeren. Dit is niet alleen ongeloofwaardig, het is vooral slecht voor iedereen
die een groenere politiek in Nederland voorstaat. Ik daag de Partij van de
Arbeid of het CDA of wie dan ook uit om in de tweede termijn met moties te
komen die het beleid groener maken of om anders moties van anderen in dezen
te steunen. Het gaat mij daarbij in ieder geval om het volgende: het verdubbelen
van de ambitie voor 2011, het niet aanvaarden van het convenant met de werkgevers
en 50 mln. voor zon en wind achter de meter in 2008, waarvoor een amendement
is ingediend. Verder gaat het mij om een eis aan het kabinet om voor minimaal
3 mld. aan vergroening van de belastingen in 2009 te doen en het budget voor
nieuwe snelwegen in deze kabinetsperiode te halveren. Als wij daarover morgen
een afspraak kunnen maken, hebben wij de kans om de breuk in de grafiek waar
te maken. Anders blijft de lijn omhooggaan.De heer Van der Ham (D66):De PowerPoint is afgevoerd. Voorzitter. Vorige week hebben wij met deze
minister een debat gevoerd over haar ambities op het terrein van klimaat.
Ik zie dat debat als de aanleiding voor dit debat en wat mij betreft houdt
de Tweede Kamer nu haar tweede termijn. Wij hebben vorige week gesproken over
convenanten en over de vraag hoe werkbaar die zijn. Wij hebben onze twijfel
uitgesproken en ons afgevraagd of die echt werkbaar zijn. In het verleden
is gebleken dat zij slecht worden nageleefd, nauwelijks innovatie uitlokken
en lang niet altijd de tijdwinst opleveren waarop wij hopen. De convenantsafspraken
die nu zijn gemaakt, zijn de bevestiging van onze vrees. Ik vind dat de opstelling
ervan behoorlijk stoelt op gestolde politieke naïviteit van de minister.
De naleving van de afspraken wordt namelijk in 2010, net voor de verkiezingen,
geëvalueerd. Iedereen met enige politieke ervaring zal weten dat dat
een heel erg lastig moment is. Wat er dan namelijk nog kan gebeuren, is heel
beperkt. Als je dus kiest voor een evaluatie op dat moment, heb je al heel
wat verlies ingebouwd. De heer Samsom had het zojuist over jacuzzi's. Ik ben
daar niet zo heel erg van op de hoogte, maar ik weet wel dat een jacuzzi in
ieder geval twee dingen nodig heeft: water en luchtverplaatsing. Als je dit
convenant vergelijkt met een jacuzzi, blijkt dat het geen water heeft. Dan
blijft er alleen maar luchtverplaatsing over, althans als geen sancties worden
gesteld. Daaraan ontbreekt het heel erg. Wij lezen woorden als: innovatie,
koploperspositie, maar op welk vlak en met welke sector gaat Nederlander koploper
worden? Met welk beleid stuiten wij op de beperking van een gelijk speelveld?
Daarover wordt in het convenant gesproken. In het convenant staat dat van
maatregelen kan worden afgezien bij onoverkomelijke problemen, maar aan welke
maatregelen refereert men? Ik verwijs naar het gestelde op pagina 4. Welke
acties bereidt de overheid voor om organisatorische en financiële knelpunten
te verhelpen die nieuwe technologieën in de weg staan? Om welke knelpunten
en technologieën gaat het dan? De convenantspartners zeggen hun leden
op te roepen te investeren in grootschalige innovatieprojecten. Om welke projecten
gaat het en om welke bedragen? Voor hoeveel mogen bedrijven gebruiken maken
van joint implementation en CDM? Wat is het percentage duurzame elektriciteit
dat het bedrijfsleven gaat afnemen? Is afgesproken wanneer gebruik wordt gemaakt
van niet-duurzame biomassa? Wat zijn de doelstellingen voor toepassing van
WKK, zowel op micro- als op macroniveau? Wat is de inzet van het bedrijfsleven
ten aanzien van ontwikkelingen voor CO2-afvang, -opslag en -transport?
Waarom is het maken van afspraken over sectorakkoorden uitgesteld tot april
2008? Hoe ziet de monitor eruit? Dit zijn maar enkele vragen die het convenant
oproept. Ik zou heel graag antwoorden op die vragen hebben. Als wij niet eens
heel heldere afspraken hebben, valt er heel weinig te sanctioneren; wij hebben
ook geen sancties.Er komt met Prinsjesdag een jaarlijkse tussenrapportage. Wat komt daar
precies in te staan? Zijn het de reducties van dan tot dan? Wordt ook inzichtelijk
gemaakt welke instrumenten wel en niet werken? Is er de mogelijkheid om meer
instrumenten in te zetten, wanneer er te weinig vooruitgang wordt geboekt?
Kunnen instrumenten vervangen worden en kunnen de sectorakkoorden worden aangepast?
Het zijn veel vragen.De minister heeft toegezegd dat de doelstelling biomassa wordt bijgesteld,
wanneer deze niet duurzaam in te passen is. Kunt u dan nu alvast even rekenen
met 10%, in ieder geval de doorrekening die u hebt gemaakt bij het
NMP alvast nu zo aanpassen en alvast nu plan B op tafel leggen, zodat wij
daarover iets meer zekerheid hebben? Wat is precies de stok achter de deur,
als blijkt dat het bedrijfsleven niet genoeg doet?U stelt in het notaoverleg vast dat u alvast aan wetgeving gaat werken.
Ook de heer Samsom zegt dat het een mooie stok achter de deur is. Wanneer
zien wij die wetgeving hier op tafel? Ik zou in ieder geval bij de volgende
begrotingsbehandeling al dat soort wetten graag hier al op tafel hebben, zodat
wij daarover een hoofdlijnendebat kunnen voeren en zodat het bedrijfsleven precies weet en in de Kamer wordt bediscussieerd wat hen te
wachten staat, als men zich niet houdt aan deze vage afspraken. Graag krijg
ik een toezegging dat wij die wetgeving aan het einde van volgend jaar hebben
en in een hoofdlijnendebat in de Kamer kunnen bespreken. Dat hebben wij wel
vaker met wetgeving gehad.Ik heb de discussie gehoord tussen de heer Samsom en de heer Duyvendak
over alle getallen. Die getallen zijn heel reëel; wij hebben ook onze
doorberekening gepresenteerd en hier verdedigd. Maar bij die doorberekening
kwam ik er ook achter hoe ongelooflijk voorwaardelijk die getallen zijn. Ook
bij het NMP en bij het ECN is er maar een heel beperkte kennis aanwezig over
technologieontwikkeling en over allerlei andere aspecten die je moet doorrekenen,
wanneer het gaat over verwachtingen die je kunt wekken voor de toekomst. Ik
hoor graag van de minister dat wij dat debat verder kunnen verdiepen en meer
kunnen investeren in het onderzoek naar dit soort macro-economische doorberekeningen
van klimaat- en milieubeleid. Ik was ervan geschrokken hoe beperkt de kennis
daarover nog is, zeker wanneer het gaat over het doorberekenen naar andersoortige
economische factoren.Net als vorig jaar wil D66 de aandacht vestigen op bedrijventerreinen.
De hoge groei van nieuwe bedrijventerreinen vormt een bedreiging voor de open
groene ruimtes en het mobiliteitsprobleem wordt vergroot. De SER-ladder wordt
uitgewerkt, maar dit is wat ons betreft niet genoeg. Waarom wordt de behoefteraming
voor bedrijventerreinen niet bijgesteld? Wat gebeurt er met het grondprijsbeleid?
Welke extra afspraken gaat het kabinet maken met provincies over het opknappen
van oude bedrijventerreinen?Vorig jaar hebben wij ook gewezen op groene klimaatbuffers. Hoe staat
het met de uitvoering van de pilotprojecten met klimaatbuffers ten bate van
klimaatadaptatie? Lopen deze op schema? Kunt u ons daarover nader informeren?Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Voor het succes of falen van een beschaving blijken twee keuzes
steeds weer cruciaal: langetermijnplanning en de bereidheid om kernwaarden
te herdefiniëren. De geschiedenis leert dat de val van beschavingen vooral
valt toe te schrijven aan een eenzijdige blik op economische belangen op de
korte termijn en het negeren van belangrijke kernwaarden zoals schone lucht,
schoon water en een respectvolle omgang met andere levende wezens en met onze
natuur. Deze waarden vormen het meest kostbare dat wij hebben, maar wij zetten
ze klem tussen onze hang naar ongebreidelde groei en onze zucht naar geld.De Miljoenennota stelt dat klimaatverandering het grootste en meest wijdverbreide
marktfalen in de geschiedenis van de mensheid is, maar strengere regels voor
het bedrijfsleven blijven achterwege en de concurrentiepositie mag vooral
niet worden geschaad. Er wordt slechts ingezet op 20% reductie zonder
verplichtingen: een zwaktebod. De minister lijkt liever een vriendschappelijke
wedstrijd te willen spelen waarin het bedrijfsleven zijn eigen regels bepaalt
dan als hoeder van onze maatschappelijke belangen de regels van het spel op
te leggen. De naweeën van het poldermodel laten onze polders op deze
manier onderlopen. Dat is bijna letterlijk "na ons de zondvloed".
Niemand wordt toch bang als pas in 2010 een keertje maatregelen worden getroffen?
Wat is de concrete stok achter de deur? Ik sluit mij aan bij collega Van der
Ham. Kunnen wij volgend jaar al praten over de wetgeving waarmee het bedrijfsleven
wordt duidelijk gemaakt wat het te wachten staat?De milieuminister heeft binnen het kabinet de zwaarste portefeuille: het
behoud van onze aarde voor toekomstige generaties. Toch heeft zij niet meer
dan een emmer en een dweil in handen om achter de andere ministers, die de
kraan wijd open zetten, aan te lopen. Een bevlogen mens als deze minister
kan en mag zich daarmee niet laten afschepen.Minister, u bent misschien wel belangrijker dan de minister-president.
Claim die status bij uw verantwoordelijkheid! U kunt toch onmogelijk de milieuvriendelijke
vlag zijn op de strontschuit van onze bio-industrie? Het gaat om 70 miljard
kilo mest per jaar, 4000 kilo per Nederlander; dat is 33 badkuipen vol. U
weet wat dat betekent voor ons milieu. Als geen ander weet u hoe slecht ons
milieu er voor staat en hoe noodzakelijk het is om problemen nu bij de bron
aan te pakken. De rek is eruit. De milieuruimte is tot de laatste vierkante
millimeter ruimschoots opgebruikt. Er zullen steeds meer conflicten komen
bij de strijd om schaarse middelen zoals water, grond en grondstoffen. Het
toekennen van de Nobelprijs voor de Vrede aan Al Gore is dan ook veelzeggend:
het roer moet om!De jarenlange nadruk op productiestijging en schaalvergroting in de veehouderij
heeft diepe sporen nagelaten in ons land. Ik noem gezondheidsproblemen, verzuring
van natuurgebieden, verlies van biodiversiteit en drinkwatervervuiling. Als
grootste veroorzaker van de uitstoot van ammoniakgassen maakt deze sector
Nederland tot de zwarte schandvlek van de Europese stikstofkaart. De Nederlandse
veehouderij veroorzaakt de grootste ammoniakemissie ter wereld. Wereldwijd
is de veehouderij een belangrijker vervuiler dan al het verkeer en transport
samen wanneer het gaat om de uitstoot van broeikasgassen. Fijnstof, overbemesting,
pesticidengebruik, de ellende gaat maar door. Toch ontziet de minister deze
sector vrijwel volledig in het programma Schoon en Zuinig als het gaat om
bronbeleid. In haar plan worden de ambities van de veehouderij beperkt tot
wat energiebesparende maatregelen en de ontwikkeling van emissiearme stallen
en emissiearm veevoer. De minister stelt dat het lastig is de emissie op bedrijfsniveau
te meten. Je hoeft echter geen ingewikkelde berekeningen te maken. Een krimp
van 70% van de veestapel in Nederland reduceert de Nederlandse uitstoot
dusdanig dat daarmee in één klap de doelstellingen worden gehaald.
Het is simpel genoeg: minder dieren, minder problemen. Daarom ook een simpele
vraag. Maakt de minister een krimp van de veestapel onderdeel van haar beleid?De Partij voor de Dieren mist een effectief bronbeleid. Matiging van productie
en consumptie komt niet eens aan de orde. Als het aan het kabinet ligt, blijven
wij dansen rond het altaar van de economie. Deze begroting is er vooral op
gericht om met behulp van "end of pipetechnologie" zo veel mogelijk
vervuilende activiteiten voor Nederland te behouden. Daarmee lijkt de minister
te geloven in de mythe van maakbaarheid. Ik noem enkele van die mythen. Luchtwassers
om vervuilende ammoniakgassen en het schadelijke fijnstof uit de lucht te
filteren; varkensflats voor efficiëntere productie; koeienstallen
met een lage emissie, waarin de dieren het hele jaar opgesloten worden, dus
niks weidegang. Er wordt zelfs een pil ontwikkeld tegen het boeren en de winderigheid
van koeien.De heer Samsom (PvdA):Misschien nog een mythe: u zegt dat dit werkprogramma niets doet aan de
uitstoot van de veehouderij. Die uitstoot is op dit moment ongeveer 18 megaton.
Dat is 10% van het totaal; dat is niet meer dan de rest bij elkaar
zoals u wel eens zegt, maar het is een groot deel. Van die 18 megaton halen
wij 9 megaton af. Dat is een reductie van 50%. Dat is relatief veel
in vergelijking met de 30% overall. Dan kunt u toch niet beweren dat
dit werkprogramma niets doet? Het is waarschijnlijk niet genoeg naar uw zin,
maar dan moet u dat zeggen. Dan moet u niet zeggen: geheel ongemoeid, bijna
geen maatregelen, bijna geen reductie. Het gaat om 50% reductie, mevrouw
Ouwehand.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Deze cijfers zijn gebaseerd op berekeningen die niet kloppen. De luchtwassers
bieden onvoldoende effect. De minister heeft dat in antwoord op onze Kamervragen
zelf toegegeven en ook de CLM-studie wijst dat uit. Als u het verloop van
mijn betoog afwacht, zult u zien dat de maatregelen die de minister voorstaat
onvoldoende passen binnen maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik blijf
bij de stelling dat de veehouderij voor het allergrootste deel ongemoeid wordt
gelaten. Het gaat in het programma Schoon en Zuinig vooral over de glastuinbouw.
Er wordt over landbouw als geheel gesproken en de veehouderij blijft een beetje
buiten schot.De heer Samsom (PvdA):Ik moet de geachte afgevaardigde aanraden om toch echt het hele programma
te lezen. Achttien megaton veehouderij: negen megaton daarvan komt van koeien,
negen megaton is kunstmest. Beide gaan wij met de helft terugbrengen. Luchtwassers
gaan niet over CO2, maar daar komen wij later nog wel over te spreken.
Mevrouw Ouwehand kan dan toch niet beweren dat het niet over veehouderij gaat?
Ik wil haast zeggen dat de veehouderij goed de klos is! Ik ben er blij mee,
dus wij zijn het erover eens. Zij gaan 50% minder CO2uitstoten.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik wil de heer Samsom toch vragen om mijn betoog af te wachten. Wij blijven
erbij dat de veehouderij voor een deel wordt ontzien. De besparing die gerealiseerd
wordt, gaat over de ruggen van de dieren en de belastingbetaler. Het is niet
het beleid dat de Partij voor de Dieren voorstaat.Ik heb zojuist een schets gegeven van de mythes. Alles lijkt mogelijk
zolang het "k-woord", en daarmee doel ik op krimp, maar niet hardop
wordt uitgesproken, want daar krijgen sector, overheid en de grote marktpartijen
het maar benauwd van. Zij verdienen een brevet van onvermogen omdat milieudoelstellingen
en reductieplannen keer op keer niet worden gehaald. Degenen die de doelen
wel binnen bereik proberen te brengen, worden door de krachtige landbouwlobby
aangevallen en in het verdachtenbankje gezet. Hoe kan het zijn dat een sector
die de belangrijkste veroorzaker is van vermesting en verzuring van onze natuur
geen stringente maatregelen krijgt opgelegd, maar zelfs mag blijven uitbreiden?
Een krimp van de veestapel is onontkoombaar om de zware milieu- en klimaatbelasting
door de veehouderij te reduceren. Geen letter daarover in de VROM-begroting.
Onderzoek wijst uit dat technische oplossingen zoals luchtwassers onvoldoende
effect hebben. Subsidie op luchtwassers is daarmee niet alleen een beloning
van vervuilers, maar een letterlijke verspilling van publiek geld. Dat deze
sector helemaal geen steun verdient, blijkt wel uit de gebrekkige implementatie
van de IPPC-richtlijn. Slechts een klein deel van de bedrijven voldoet aan
de wettelijke richtlijnen en het overgrote deel van de varkensplaatsen is
nog niet emissiearm, terwijl dat wel verplicht is. Veel bedrijven voldoen
alleen op papier. Dat is onaanvaardbaar. Wat gaat de minister daaraan doen?Zelfs voor boerengezinsbedrijven kan krimp juist een manier zijn om een
levensvatbaar en maatschappelijk verantwoord bedrijf neer te zetten. Hierover
zullen wij nog spreken wanneer het burgerinitiatief in de Kamer wordt behandeld.
De krimp van de veestapel kan financieel mogelijk worden gemaakt via een vergroening
van het belastingstelsel, heffingen op vlees, verruiming van de rood-voor-roodregelingen
en een warme sanering voor veehouders die willens stoppen. Mogelijkheden genoeg.
Wij willen vast bij deze minister peilen of zij hier positief tegenover staat.
Graag hoor ik een reactie.De Kamer heeft eerder dit jaar mijn motie aangenomen die dierenwelzijn
tot een van de criteria maakt van het MVO-beleid van de regering. Dat betekent
dat ook het beleid dat gericht is op verbetering van het milieu niet maatschappelijk
verantwoord kan zijn zolang het niet voldoet aan normen voor dierenwelzijn.
Veel van de aangekondigde maatregelen zullen echter negatief uitpakken voor
dieren. Driekwart van de Nederlanders gunt dieren een beter leven. Dat bleek
uit een enquête van de minister van LNV. Dieren moeten hun natuurlijke
gedrag kunnen vertonen, vinden zij: wroeten, scharrelen en grazen. In dit
kader noem ik ook bewegingsruimte, daglicht, buitenlucht. Men begrijpt vast
wat ik bedoel. Ook de heer Samsom zal dat begrijpen. Dan kan het toch niet
zo zijn dat het milieubeleid van deze minister resulteert in het steeds vaker
opsluiten van steeds meer dieren? Dierenwelzijn dient een randvoorwaarde te
zijn in het milieubeleid. Graag hoor ik hierop een reactie.Iedere dag stoppen zes agrarische gezinsbedrijven, terwijl een paar grote
ondernemers in hun megabedrijven zullen overblijven. Het platteland verandert
in rap tempo en dat komt niet ten goede aan het leef- en woonklimaat, het
landschap en de sociaaleconomische ontwikkeling. Voor een leefbaar platteland
is beleid nodig waarbij de ruimtelijke uitdagingen en klimaatuitdagingen van
de toekomst in samenhang worden ontwikkeld. Juist een krimp in de veehouderij
kan mogelijkheden creëren voor wonen in het buitengebied. Daar kan een
mooie synergie uit ontstaan, waardoor de plannen voor het stapelen van varkens,
het ophokken van koeien en het opproppen van kippen naar de achtergrond verdwijnen.
Hoe staat deze minister tegenover meer generatiewoningen, kangoeroewoningen
en knooperven? Kortom, een maximale benutting van de restruimte voor mensen
in plaats van bio-industrie en caravanopslag.Het kabinet laat op dit moment onderzoek uitvoeren naar maatschappelijke
kosten en baten van de veehouderij. Het voortouw ligt bij het ministerie van
LNV. De eerste geluiden zijn echter zorgwekkend. Vanwege de uiterst teleurstellende
kwaliteit van de onderzoeksopzet zijn de maatschappelijke organisaties massaal
uit het overleg gestapt. Dit gaat niet goed. Ik wil de minister dan ook
aanraden erbovenop te blijven zitten en niet te wachten tot haar collega over
een jaar met een rapport komt aanzetten waar wij niks mee kunnen. Minister,
neem de touwtjes in handen. De vervuiler moet betalen. Daarover bent u het
toch met ons eens? Dan willen wij zien om hoeveel miljarden het nou gaat bij
de vervuiling van onze bodem, ons water en onze lucht door bio-industrie.
Graag een reactie.De milieuwinst bij matiging van de vleesconsumptie is enorm. De Engelse
overheid heeft door een adviesorgaan laten onderzoeken welke effecten een
plantaardig dieet heeft op de klimaatdoelstellingen. Daaruit blijkt dat de
klimaatdoelstellingen in een klap te halen zijn als alle Engelsen zouden overstappen
op een plantaardig voedselpakket. De transitie van het eten van dierlijke
naar plantaardige eiwitten levert niet alleen milieuwinst op, maar draagt
ook in belangrijke mate bij aan een eerlijker verdeling van voedsel in de
wereld en zal de aanslag op de natuurlijke hulpbronnen drastisch verminderen.
Het is inmiddels iedereen wel bekend dat voor een kilo dierlijk eiwit drie
tot tien kilo plantaardige eiwitten nodig zijn. Onnodige verspilling.Wij zijn verheugd dat de minister een onderzoek laat uitvoeren naar de
alternatieven voor dierlijke producten. Waarom zijn de Profetas-onderzoekers,
de experts op dit terrein, hier niet bij betrokken? Het zou goed zijn om bij
het doorrekenen van de alternatieven ook aandacht te besteden aan de gezondheidswinst
die te behalen is door een meer plantaardig voedselpatroon. Daarnaast is het
zinvol om deze studie te voorzien van een doorrekening van verschillende scenario's,
bijvoorbeeld de klimaat- en milieuwinst wanneer alle Nederlanders twee dagen
vleesvervangers zouden eten. Graag een toezegging.Kan de minister een reactie geven op het voorstel van het Centrum voor
Landbouw en Milieu om een klimaatlabel te hangen aan voedselproducten, zodat
consumenten direct inzicht krijgen in de klimaatbelasting van hun keuzen?
Minder productiedieren in Nederland en minder consumptie van dierlijke producten,
gepaste matiging van productie en consumptie om de milieuproblematiek aan
te pakken, dat moet deze minister toch aanspreken? Dwingende en stimulerende
beleidsmaatregelen zijn onvermijdelijk. Het vergroten van de bewustwording
bij burgers over de bijdrage van voedsel, vlees en vee aan het klimaatprobleem
kan hierbij een eerste stap zijn.Er loopt al een campagne van het Voedingscentrum over voeding en dierenwelzijn
en minister Klink is bezig met voorlichting over ongezond eten. Om versnippering
tegen te gaan zou een integrale campagne, waarin aandacht wordt besteed aan
alle relevante voedingsaspecten, dierenwelzijn, klimaat en gezondheid, geen
overbodige luxe zijn. Is de minister bereid aansluiting te zoeken bij de lopende
campagnes van het Voedingscentrum om de klimaat- en milieuaspecten van ons
voedsel onder de aandacht te brengen? Ik ben benieuwd wat deze minister vindt
van het voorstel van haar collega van Landbouw. Donderdag is zonderdag, opperde
zij. Bij nader inzien voelde zij zelf niets voor de promotie van een vleesloze
dag, maar misschien kan deze minister er iets mee.De bevolking wil geen zachte heelmeesters. 70% van de Nederlanders
vraagt om een kaderstellende overheid wanneer het gaat om grote maatschappelijke
problemen, en het milieu is zo'n probleem. De Nederlandse burger vraagt om
voorop te lopen. Ik moedig de minister aan om dat vooral te doen en misschien
een iets grotere broek aan te trekken in het kabinet. Het plakken van pleisters
op stinkende wonden van het gebrek aan milieubeleid in dit kabinet gaat niet
helpen om de doelstellingen te halen. Onze leefomgeving is een collectieve
waarde, die collectieve bescherming verdient en vereist. Ik vraag de minister
met klem om dat nu te doen.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. Het milieu is te belangrijk om aan links over te
laten, zo luidde het pleidooi van de Britse filosoof Roger Scruton onlangs.
Wij moeten niet alles verwachten van het uitvaardigen van nieuwe wetten door
de overheid. De burgers zouden het milieu als hun eigen probleem moeten beschouwen
en hiermee vanuit hun eigen verantwoordelijkheid ernst maken. Terecht is door
collega Samsom een persoonlijke, morele dimensie naar voren gehaald. Dat is
niet iets van links of rechts, religieus of niet-religieus, maar een kritische
bezinning op de eigen levensstijl is iets wat iedereen in dit debat past.
Verantwoord rentmeesterschap in het omgaan met de schepping, bescheidenheid
als deugd, dat zijn de noties die voor de SGP in dit debat centraal staan,
zoals ik in het overleg over de nota Schoon en Zuinig heb uiteengezet.In aanvulling op onze bijdrage aan dat notaoverleg beperk ik mijn bijdrage
nu tot een viertal concrete punten. Het eerste is de verdeling van CO2-rechten. De Rekenkamer heeft onlangs in een rapport ernstige kritiek
geuit op de verdeling van CO2-emissierechten voor de periode 2008-2012.
Hij vraagt zich af of wij de Kyotodoelstellingen halen en heeft kritiek op
het gebrek aan transparantie in de verdeling. De verdere kritiek is bekend.
Mijn vraag is welke aanpassingen de minister naar aanleiding hiervan concreet
gaat doorvoeren.Het tweede punt betreft de binnenvaart. In het notaoverleg over de nota
Schoon en Zuinig heeft de SGP-fractie aandacht gevraagd voor versterking van
de binnenvaart. De minister verwees vooral naar Verkeer en Waterstaat. Onderdeel
van de gewenste versterking is echter het gebruik van schonere motoren. Dit
ligt op het bord van de minister van VROM. Welke mogelijkheden ziet de minister
voor een meer structurele subsidieregeling ter ondersteuning van innovatieve
projecten?In de derde plaats hoor ik met betrekking tot de scherpere normering van
fijnstof graag een reactie op hetgeen het Milieu- en Natuurplanbureau onlangs
heeft aangegeven, namelijk dat wij met de huidige maatregelen de komende EU-normen
voor de kleinste deeltjes fijnstof niet gaan halen. Hoe gaat de minister hierop
inspelen?Tot slot een onderwerp dat ik hier al een aantal jaren aan de orde heb
gesteld: een heffing op vuurwerk. Vorig jaar is een amendement daarover bijna
aangenomen, maar dat is net niet gelukt. Wie weet wat wij van de nieuwe minister
op dit punt kunnen verwachten. "De vervuiler betaalt", is het devies,
maar de milieulasten van vuurwerk worden niet in de prijs verwerkt. Is het
geen tijd voor een heffing op vuurwerk?De heer Van der Ham (D66):Wij hebben destijds tegen dit amendement gestemd, ook al deel ik heel
veel van de milieuzorgen van de heer Van der Staaij. Betrekt de heer Van der
Staaij bij zijn overweging dat het bezwaar tegen een verhoging
van de prijs van vuurwerk is als bezwaar heeft dat de verkoop van illegaal
vuurwerk wordt aangewakkerd en de handhaafbaarheid juist afneemt?De heer Van der Staaij (SGP):Zeker is dat betrokken bij de overweging. Uit onderzoek bleek juist dat
die effecten, de verschuiving naar het illegale circuit, veel te maken hebben
met de hoogte van de heffing. Om nu te zeggen dat het per definitie zo is
dat iedereen onmiddellijk gaat kijken hoe hij via het illegale circuit aan
zijn vuurpijlen kan komen als vuurwerk een dubbeltje duurder wordt, lijkt
mij wat vergezocht.De heer Van der Ham (D66):Er hoeven maar een paar vingers af te knallen of het percentage ongelukken
is al behoorlijk toegenomen. Vuurwerk vormt een heel prijselastische markt.
Hoeveel geld, welk percentage belasting zou er dan op moeten komen, denkt
u, wil de legale handel te handhaven blijven?De heer Van der Staaij (SGP):Wij hebben deze discussie vorig jaar ook gehad. Toen heb ik een concreet
voorstel gedaan. Omdat dit toen helaas op de stemmen van D66 stokte, ga ik
nu geen percentage noemen dat de heer Van der Ham tegen de haren in zou kunnen
strijken. Ik zou liever zeggen: denk met ons mee over de vraag hoe wij dit
op zo kunnen vormgeven dat wij recht doen aan het principe "de vervuiler
betaalt" en dat wij niet de ook voor ons ongewenste verschuiving naar
het illegale circuit krijgen.De heer Van der Ham (D66):Ik heb niet zoveel haren. Op zichzelf wil ik graag met de heer Van der
Staaij meedenken. Ik weet helemaal niet of ik nu de meerderheid zou uitmaken,
maar ik wil dit graag in overweging nemen. Kunt u dan niet aan de minister
vragen om een onderzoek naar de prijselasticiteit, gekoppeld aan de veiligheidsvoorwaarden
die wij graag willen stellen? Dan weten wij tenminste een beetje waarover
wij het hebben.De heer Van der Staaij (SGP):Dat vind ik een uitstekend idee, en ik geleid het verder graag door naar
de minister om dit aspect te betrekken in een onderzoek hiernaar.De heer Madlener (PVV):Het wordt er allemaal niet leuker op in Nederland. Wij mogen de jacuzzi
niet meer in, wij mogen de sauna niet meer bezoeken, een verwarmd zwembad
zal ook wel niet meer mogen en nu moet het vuurwerk er ook aan geloven. Ik
wil eigenlijk een heel trieste vraag stellen: moet de kerstboomverlichting
ook worden afgeschaft?De heer Van der Staaij (SGP):Misschien kan de kerstboom zelf ook worden afgeschaft. Ik vind het eerlijk
gezegd wat magertjes om alleen de verlichting af te schaffen. Als het over
milieuzonden gaat, vind ik het over het algemeen het sterkst om niet de dingen
van de buurman te noemen, maar om datgene waar je zelf de neiging toe hebt
en wat niet zo goed is, voor jezelf te benoemen. Ik vind het vaak goedkoop
om te vluchten in het eruit lichten van bepaalde dingen in de zin van: "Dit
moet iedereen doen!" Dan krijgt het een wettisch karakter. Een beetje
verantwoordelijkheid past echter heel goed bij de joods-christelijke traditie
waarvan ik weet dat ook uw partij die heel hoog heeft staan. Beteugeling van
ongebondenheid en hebzucht hoort echt heel erg bij onze identiteit.De heer Madlener (PVV):Ik heb het vermoeden dat u niet zo'n vuurwerkliefhebber bent. Of vergis
ik mij daarin?De heer Van der Staaij (SGP):Dat staat hier op zichzelf los van. Ik heb het over het principe "de
vervuiler betaalt" en over een overheidsmaatregel die ervoor zorgt dat
de prijzen eerlijk de ecologische waarheid vertellen. Ik kan echter best waardering
hebben voor mooi siervuurwerk, terwijl dat misschien een grotere milieubelasting
oplevert dan een eenvoudig knalvuurwerk dat mij veel meer irriteert. Daar
gaat het mij uiteindelijk dus niet om. Het gaat mij erom dat wij bepaalde
segmenten niet buiten schot moeten laten omdat wij die kennelijk te "lollig"
vinden om daar moeilijk over te doen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Morgen gaan wij verder, te beginnen met het antwoord van de minister.
Ik heb een mooi overzicht van de gebruikte spreektijden. Wie daar onzeker
over is, kan dat hier komen nazien.Sluiting 22.10 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-1323-1355.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl