Debat over: de nevenfuncties van Kamerleden; de brief van de voorzitter inzake nevenfuncties (25038, nr. 1)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 374-410

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 7, pagina 374-410

02-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25038Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat over: de nevenfuncties van Kamerleden; de brief van de voorzitter inzake nevenfuncties (25038, nr. 1)Pagina 374-410
Presentie en opening (woensdag 2 oktober 1996)Pagina 373-373
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet en enige andere wetten teneinde de aanspraak van vreemdelingen jegens bestuursorganen op verstrekkingen, voorzieningen, uitkeringen, ontheffingen en vergunningen te koppelen aan rechtmatig verblijf van de vreemdeling in Nederland (24233)Pagina 410-438
Regeling van werkzaamheden (woensdag 2 oktober 1996)Pagina 373-374
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 2 oktober 1996)Pagina 438-438

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 199 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over: de nevenfuncties van Kamerleden;de brief van de voorzitter inzake nevenfuncties (25038, nr. 1).De beraadslaging wordt geopend.De heer Bolkestein (VVD):Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik mijn erkentelijkheid uitspreken
aan het adres van de heer Wolffensperger, die aan mij de eerste plaats op
de sprekerslijst, die hem toekomt, heeft willen afstaan.Voorzitter! Ik ben gepolst voor de functie van commissaris van MSD BV
te Haarlem toen ik demissionair minister van Defensie was, in de nadagen van
het kabinet-Lubbers II. Ik ben gepolst door mijn voorganger in die functie.
Ik heb daarop "ja" gezegd, in de eerste plaats omdat ik de farmaceutische
industrie een belangrijke en interessante bedrijfstak vind en omdat ik MSD
een uitstekend bedrijf vond en vind, in de tweede plaats omdat mij dit in
staat stelde om een zekere voeling met de Amerikaanse industrie te onderhouden –
Amerika vind ik een belangrijk en interessant land – en in de derde
plaats, inderdaad, omdat er een zekere remuneratie aan gekoppeld is. Eerst
bedroeg deze ƒ 25.000 per jaar. Dit jaar is zij opgetrokken tot ƒ
30.000 per jaar. Netto blijft daar wat minder dan ƒ 10.000 van over.Ik heb dus als demissionair minister "ja" gezegd op dat verzoek. Daarna
moest nog een procedure worden doorlopen. Op 5 april 1990 ben ik commissaris
van dat bedrijf geworden. Ik hecht eraan de Kamer mee te delen dat dit was –
wellicht zal men zich dat herinneren – voordat ik fractievoorzitter
werd. Dat was op dat ogenblik ook absoluut niet te voorzien. Wel was te voorzien
dat ik Kamerlid zou worden, maar niet fractievoorzitter. Eind april 1990 ben
ik fractievoorzitter geworden. Die omstandigheid was voor mij echter onvoldoende
reden om af te zien van mijn commissariaat. Uiteraard heb ik deze
functie bij uw bureau, voorzitter, aangemeld.Bij de vervulling van die functie heb ik gekeken naar de wet. De wet zegt
dat de commissaris toezicht moet houden op bestuurders en dat hij zich in
die functie moet richten op het belang van het bedrijf. Ik weet dat daar verschillend
over wordt gedacht. Is het alleen raad, of is het zowel raad als daad? Er
wordt ook verschillend gedacht over een aantal van de aspecten die ik verder
nog zal noemen. Ik was in ieder geval van mening dat, als het verzoek oorbaar
was en als ik dat op een redelijke wijze en met open vizier kon doen, ik dat
niet alleen mocht, maar in redelijkheid ook moest doen.Ik voelde mij dus volstrekt gerechtigd om op te komen voor de belangen
van die onderneming, mits die belangen oorbaar waren en mits duidelijk was
dat ik optrad als commissaris van MSD en niet als Kamerlid, om aldus de twee
functies duidelijk gescheiden te houden.Voorzitter! Ik heb driemaal een verzoek gehad. De eerste keer betrof de
Prijzenwet. Ik heb daar de aandacht van de minister voor gevraagd.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter!...De voorzitter:De heer Bolkestein moet nu zijn uiteenzetting geven. Daarna is uw termijn.
Dan kunt u vragen stellen.De heer Marijnissen (SP):Mogen wij geen opheldering vragen?De voorzitter:Nee, daar hebt u straks uw termijn voor. De heer Bolkestein heeft nu het
recht om zijn verklaring af te leggen.De heer Marijnissen (SP):Dan kan hij daar in tweede termijn op antwoorden, bedoelt u?De voorzitter:Ik neem aan dat dit de praktijk van het debat zal zijn, maar dat lijkt
mij een ordelijke gang van zaken, anders komen wij in de situatie van een
kruisverhoor in plaats van een debat.De heer Bolkestein (VVD):Er zijn dus drie gelegenheden geweest, waarbij ik heb geprobeerd de belangen
van die onderneming te bevorderen door aandacht van de minister daarvoor te
vragen. De eerste zaak was de Prijzenwet zelf. Ik heb dat gedaan in een gesprek
met de minister. De eerste zin van dat gesprek was: weet dat ik nu spreek
als commissaris van MSD. De minister zal zich dat herinneren. Dat gesprek
had plaats op 1 april 1995.Het ging mij daarbij om een cruciaal punt, namelijk het onderscheid tussen
gepatenteerde medicijnen en uit patent gelopen medicijnen, ofwel generieke
medicijnen. Dat onderscheid tussen gepatenteerde en generieke medicijnen vind
ik nog steeds belangrijk. Het was namelijk zo dat de prijsverschillen met
de landen om ons heen vooral optraden bij de generieke en niet bij de gepatenteerde
medicijnen. Misschien is dat nog steeds zo, dat weet ik niet. Mijn stelling
was: is het nu niet mogelijk om de dempende werking op de prijzen te laten
plaatshebben bij de generieke medicijnen, waar de verschillen groot zijn,
en niet bij de gepatenteerde medicijnen, waar zij klein zijn. Op die wijze
zou het innovatievermogen van de industrie worden gehonoreerd en beloond.
Dat vind ik nog steeds een belangrijk punt. Ik ben het gesprek met de minister
hierover, zoals gezegd, ingegaan met de zin die ik zojuist heb uitgesproken.De twee andere gevallen betreffen de medicijnen Cozaar en Zocor. Daarover
heb ik de minister twee brieven geschreven, die bekend zijn, mag ik aannemen.
Bij het medicijn Cozaar was er naast het belang van MSD ook een niet onaanzienlijk
belang voor ons land mee gemoeid. De productie van dat medicijn zou namelijk
kunnen worden overgebracht naar Frankrijk. Daar is natuurlijk nooit zekerheid
over te verkrijgen, omdat het een hypothetische situatie is. Maar ik zou dat
buitengewoon jammer hebben gevonden voor Nederland. Ik herhaal dat ik natuurlijk
opkwam voor de belangen van het bedrijf, maar ook voor het algemeen belang.
De situatie binnen het concern MSD was immers dat de vestigingen in andere
Europese landen werden gesloten. Ik bemoeide mij onder andere met die aangelegenheid,
omdat ik wilde dat MSD doorging met investeren in de vestiging in Haarlem,
zoals gebeurd is. Dat zou mede tegemoetkomen aan de investeringen en de werkgelegenheid
in Nederland.Bij het tweede medicijn, Zocor, ging het over vergoedingslimieten. Dat
was van belang voor MSD, omdat exportcontracten samenhingen met die vergoedingslimieten.
Dat verklaart het belang van die onderneming daarbij.Voorzitter! Ik ben van mening dat ik, aldus handelende, dat zorgvuldig
en terughoudend heb gedaan. BolkesteinZorgvuldig, omdat ik steeds heb vermeld
in welke capaciteit ik heb gehandeld, zowel mondeling als twee
keer schriftelijk. Dat schriftelijke heeft men kunnen constateren. Ik heb
dat ook gedaan op eigen briefpapier, en niet op briefpapier van de Kamer.
Ik heb dat gestuurd naar het huisadres van minister Borst, omdat ik van mening
was dat ik op die wijze de twee hoedanigheden goed uit elkaar zou houden.Bovendien zou ik graag willen benadrukken dat ik in dit huis, noch plenair,
noch uiteraard in commissievergaderingen, maar ook niet in mijn eigen fractie,
het woord heb gevoerd over de Prijzenwet, en al helemaal niet over die twee
medicijnen. Bij mijn weten – de woordvoerders weten dat beter dan ik –
zijn die twee medicijnen hier ook nooit ter sprake gekomen. Noch plenair,
noch in commissievergaderingen, noch zelfs in mijn fractie heb ik de Prijzenwet
besproken. Ik heb mij dus totaal buiten de discussie gehouden. Wel heb ik
onze woordvoerder, Margreet Kamp, in kennis gesteld van dat belangrijke onderscheid
tussen generieke en gepatenteerde medicijnen, zodat zij dat kon gebruiken
bij haar voorbereiding van het debat, maar verder heb ik mij totaal buiten
de discussie in deze Kamer gehouden. De Kamer zal weten dat de Prijzenwet
met de stemmen van mijn fractie – en dus ook met de stem van mijzelf –
is aangenomen op 30 november 1995. Ik meen dus dat ik zeer zorgvuldig –
misschien mag ik zelfs zeggen: scrupuleus – uit elkaar heb gehouden
wat ik in de ene hoedanigheid heb gedaan en wat in de andere.Bovendien ben ik terughoudend geweest, want in ieder van die gevallen
heb ik slechts één keer de aandacht van de minister gevraagd.
Toen ik op mijn brief over het medicijn Zocor geen antwoord van de minister
kreeg, heb ik haar ook geen rappels of dat soort zaken gestuurd. Ik heb mij
dus in elk van de drie gevallen beperkt tot één interventie.
Nogmaals: ik beschouw dit als zorgvuldig en terughoudend.Wat vond de minister? Wat de minister vond, treffen wij aan in verschillende
uitspraken die zij voor de media heeft gedaan en ten dele ook in de schriftelijke
beantwoording. Voelde de minister zich onder druk gezet? "Nee", heeft zij
gezegd. Als de minister dat zegt, moet ik aannemen dat dat waar is, want wie
zou het beter weten dan de minister? De minister heeft gezegd dat ik uitsluitend
haar aandacht heb gevraagd. In de eerste brief heb ik gevraagd om een snelle
beslissing. In de tweede brief heb ik om aandacht gevraagd. Verder heeft de
minister gezegd dat ik volstrekt open spel heb gespeeld en dat heb ik ook
gedaan: met een open vizier heb ik dat allemaal netjes zwart op wit vastgelegd.
Ik had het natuurlijk ook anders kunnen doen. De laatste dagen hebben mij
her en der suggesties bereikt van mensen die hebben gezegd: "Zo moet je dat
helemaal niet doen; hoe kun je nu zo onhandig zijn om dat neer te leggen in
brieven? Waarom heb je de minister niet opgebeld of waarom heb je een andere
commissaris die brieven niet laten schrijven, waarna jij in de wandelgangen
tegen de minister had gezegd: Els, doe er wat aan." Als het zo had gemoeten,
had ik dat commissariaat neergelegd. Als het zo moet, geef ik mijn portie
aan Fikkie, want zo doe ik geen zaken. Ik moet die suggesties, die –
dat zal men begrijpen – uiteraard niet uit de Kamer komen, dus met kracht
van de hand wijzen. Als ik het gevoelen had gehad dat ik iets had gedaan wat
niet koosjer was – dat gevoelen had ik niet – had ik het natuurlijk
ook nooit zwart op wit op papier gezet. Ik zeg dus: als het zo had gemoeten
dat het alleen per telefoon kon of zo, dan hoeft het voor mij niet.Er is verder een gesprek geweest met de directeur-generaal volksgezondheid,
de heer Sangster. Hier en daar heb ik gelezen dat ik zou zijn uitgenodigd
voor een gesprek op het ministerie van VWS. Dat is niet het geval. Wat is
wel het geval? In deze Kamer liep ik, in de tijd dat ik nog in het gedeelte
zat dat het Hotel wordt genoemd, aan tegen mijn partijgenoot de heer Dees,
lid van de Eerste Kamer. Hij vroeg mij of ik bereid was de heer Sangster te
ontvangen. Uit die vraagstelling leidde ik af – maar dat heb ik toen
niet gevraagd – dat dat gebeurde op instigatie van ofwel dr. Sangster
ofwel de minister en dat het in ieder geval niet uit de pet van mijn oud-collega
de heer Dees kwam. "Ben je bereid om dr. Sangster te ontvangen?" Dat vond
ik op zichzelf een merkwaardig verzoek. Ik ben lid geworden van deze Kamer
in januari 1978. Ik heb dus een flinke ervaring als Kamerlid, alhoewel ik
een jaar of vijf afwezig ben geweest als lid van twee kabinetten. Ik heb nog
nooit een verzoek gekregen van een ambtenaar, topambtenaar of niet, voor een
onderhoud. Nog nooit! Maar om nu "nee" te zeggen, natuurlijk niet. Ik ontvang
Jan en alleman. Natuurlijk. Dat doet ieder Kamerlid. Ieder Kamerlid stelt
zich open voor allerlei contacten met de samenleving. Als dat fatsoenlijke
mensen zijn met een fatsoenlijke opinie, waarom ook niet? Ik ontvang mensen
uit de samenleving, voorzover mijn tijd dat toelaat, en zeker een directeur-generaal.
Maar vreemd was het wel!Ik ben ook geen ogenblik uitgegaan van de veronderstelling dat dit een
politieke discussie zou worden. Ik bespreek de politiek niet met ambtenaren.
Ik voer geen politiek beraad met ambtenaren, ook niet met directeuren-generaal.
Ik voer een politiek beraad met ministers, met staatssecretarissen, met mijn
fractie en met alle leden van deze Kamer, met wethouders, met gedeputeerden,
met raadsleden, maar niet met ambtenaren. Als ik het gevoel had dat ik een
politiek beraad met de heer Sangster zou hebben, had ik ook onze woordvoerster,
Margreet Kamp, erbij gehaald. Zoals het nu gelopen is, heb ik noch tevoren
tegen Margreet Kamp gezegd van: "Denk erom, zo meteen komt dr. Sangster bij
mij", noch heb ik na afloop aan haar gerapporteerd wat heeft plaatsgevonden.
De enige indruk dus die het bij mij heeft achtergelaten, is de vraag waarom
dr. Sangster met mij wil spreken. Dat was omdat ik commissaris ben bij MSD
en ik mij uit dien hoofde heb geïnteresseerd voor de Prijzenwet. Dat
gesprek met dr. Sangster, hier in mijn eigen kamer in het Hotel en op verzoek
van dr. Sangster, heeft in de politieke discussie ook geen enkele rol gespeeld.
Het had plaats op 14 november. Op 30 november hebben wij gestemd en ik heb
voor die wet gestemd. Het heeft dus geen enkele rol gespeeld.Voorzitter! Ik ben bijna klaar met mijn betoog en ik kom nu bij de bredere
context. Algemeen wordt gezegd dat de maatschappelijke betrokkenheid voor
politici van groot belang is. Ik heb daarnet gesproken over mijn eigen bemoeienis
in deze betaalde nevenfunctie. Hoe zou het zitten als ik niet commissaris
van MSD was geweest, maar van Fokker of van Daf of van een noodlijdende scheepswerf?
Een moeilijke situatie. Was het dan oorbaar geweest als ik tegen de minister
van Economische Zaken had gezegd: "Hans, mag ik je wijzen op
die situatie en op die details. Is dit misschien een suggestie en mag ik steun
vragen voor dit bedrijf dat in moeilijkheden verkeert." Was dat oorbaar geweest?
Was dat aanvaardbaar geweest?Voorzitter! Voorts zijn er in deze Kamer allerlei mensen met nevenfuncties
waar zij een belang bij hebben. In deze Kamer wordt door boeren, agrariërs,
gesproken over landbouwpolitiek. Is dat aanvaardbaar? Is dat oorbaar? Er zijn
leden van deze Kamer die belangen hebben, aanmerkelijke belangen soms, bij
een transportbedrijf of bij een verzekeringsbedrijf. Er zijn leden van deze
Kamer die advocaat of huisarts zijn. Is het oorbaar dat die mensen spreken,
in het geval van advocaten, over wetten die advocaten raken en, in het geval
van huisartsen, over geneesmiddelen? Is het oorbaar dat mensen die een belang
hebben bij een verzekeringsbedrijf spreken over verzekeringen? Is dat oorbaar?En hoe zit het met onbetaalde nevenfuncties? Ikzelf ben lid van het bestuur
van toneelgezelschap "De Trust". Is het oorbaar dat ik in die capaciteit een
gesprek heb met staatssecretaris Nuis of dat ik een gesprek inga in mijn capaciteit
van voorzitter van het bestuur van de Amsterdamse Bach-solisten? Is dat oorbaar?
En als het geremunereerd niet oorbaar is, zou het dan niet-geremunereerd wel
oorbaar zijn? Waarom is dit verschil er in de wijze waarop men, zoals ik dat
voel, hierover denkt? Er zijn dus tal van schakeringen in dit gehele onderwerp.
Hiermee sluit ik af.Ik heb uit de discussie, die mij natuurlijk ook niet onberoerd heeft gelaten,
begrepen dat er verschillend wordt gedacht over tal van aspecten. Het enige
wat ik nu nog wil zeggen, is dat ik wens dat er helderheid komt. Deze discussie
is voor mij ook onbevredigend. Zoals gezegd, wil ik het liefst helderheid
hebben. Het is overigens de vraag of die verschaft kan worden. Ik denk zeker
niet dat dat in dit debat kan. Het zou mij een lief ding waard zijn, als die
helderheid wel verschaft kan worden. Het is mij ook een lief ding waard als
er al bepaalde punten in dit gehele debat helderder worden. En voor een gedachtewisseling,
plenair, in commissie of hoe dan ook, houd ik mij gaarne beschikbaar.De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter! Overschrijdt een fractievoorzitter die commissaris is van
een farmaceutisch bedrijf de in dit huis geldende regels, als hij zich tot
tweemaal toe per brief tot de minister wendt om het belang van dat bedrijf
te bepleiten en dat terloops doet in een gesprek met een topambtenaar? Ik
heb, alvorens op die vraag namens mijn fractie in te gaan, het antwoord van
collega Bolkestein willen afwachten. Ik heb mij dan ook eerst beperkt tot
het plaatsen van één kanttekening: dat is een vraag die niet
alleen de heer Bolkestein raakt, maar ook de hele Kamer, want het gaat om
de spelregels die voor ons allen gelden.Inmiddels heeft de heer Bolkestein zaterdag jongstleden op Schiphol zijn
visie gegeven. Vandaag heeft hij die herhaald. Om te beginnen, wil ik bij
die visie enkele zakelijke kanttekeningen plaatsen.De heer Bolkestein verwijst naar de wettelijke omschrijving van de taak
van een commissaris. Op grond van artikel 250, Boek 2, van het Burgerlijk
Wetboek heeft een commissaris tot taak het houden van toezicht en het geven
van advies. En bij het vervullen van die taak heeft de commissaris inderdaad
het belang van het betrokken bedrijf als uitgangspunt te nemen. Maar uit die
omschrijving kan niet worden afgeleid dat de commissaris in het belang van
de vennootschap ook tot andere vormen van actief handelen, zoals het interveniëren
in besluitvorming, gehouden is.Collega Bolkestein zegt: ik heb zorgvuldig en terughoudend gehandeld;
er kan geen spoor van twijfel over de hoedanigheid bestaan. Ik heb geen enkele
twijfel aan de integriteit waarmee de heer Bolkestein beide functies heeft
willen scheiden. Overigens heb ik net zomin twijfel over de integriteit van
de heer Bolkestein in het algemeen. Uit de beschrijving van de feiten blijkt
echter hoe lastig het soms voor anderen is om dat strikte onderscheid tussen
de hoedanigheden te maken, getuige de discussie over het gesprek met directeur-generaal
Sangster.De heer Bolkestein zegt: ik heb nooit plenair of in mijn fractie het woord
gevoerd over deze materie. De vraag is evenwel of fractievoorzitters voor
zich niet de ruimte moeten behouden om over elk onderwerp aan het politieke
debat deel te nemen. Zo heb ik als fractievoorzitter tot tweemaal toe moeten
deelnemen aan discussies over volksgezondheid, toen het ging over wijzigingen
van het regeerakkoord.De heer Heerma (CDA):Waren uw collega's van de coalitiepartijen daarbij aanwezig?De heer Wolffensperger (D66):Ja.De heer Heerma (CDA):In welke hoedanigheid?De heer Wolffensperger (D66):Evenals ik als fractievoorzitter.Voorzitter! De heer Bolkestein heeft ook gezegd: de vraag naar de juistheid
van mijn handelen is natuurlijk niet los te zien van vele andere vragen omtrent
het handelen van Kamerleden. Hij heeft dat zojuist ook geëxpliciteerd.
Op dat punt ben ik het volstrekt met hem eens. Het raakt de kern van de zaak,
die ik zojuist heb omschreven als: het gaat niet alleen om de heer Bolkestein;
het gaat om iets wat alle leden van deze Kamer raakt.Met deze kanttekeningen bij de visie van de heer Bolkestein is nog geen
oordeel gegeven. Ik denk dat zo'n oordeel in absolute zin ook moeilijk te
geven is. Ik stel wel vast dat één ding evident is: over de
vraag of het als commissaris interveniëren bij een minister al dan niet
toelaatbaar is, bestaat een evident verschil van mening tussen fracties en
daarmee tussen individuele leden van deze Kamer. De VVD-fractie acht dat oorbaar,
de D66-fractie zou het op grond van de intern afgesproken en vastgelegde regels
onwenselijk, zo niet ontoelaatbaar achten.Ik maak bij die vaststelling twee kanttekeningen. De basis voor wat in
ons ambt al dan niet is toegelaten, is enerzijds de ambtseed die wij afleggen
en anderzijds de ongeschreven regels waar het staatsrecht nu eenmaal mee doorweven
is. Het gaat om de interpretatie van die eed en de regels. Te simpel is dan
ook de stelling dat hier alles zou zijn toegestaan wat niet met zoveel woorden
is verboden. Ook te simpel is de redenering dat de interpretatie van eed en
regels volledig zou zijn overgelaten aan individuele Kamerleden of hun fractie.
Voor ieder is duidelijk – dat komt ook tot uitdrukking
in de behandeling van de Grondwet, waar de eed werd besproken – dat
voor een Kamerlid het algemeen belang altijd dient te prevaleren boven een
specifiek particulier belang en dat een Kamerlid in alle omstandigheden zijn
onafhankelijkheid dient te bewaren. Dat laat natuurlijk onverlet de bevoegdheden
van fracties om voor zichzelf striktere of verdergaande normen te stellen.
De discussie van vandaag gaat dan ook over de grens tussen die twee gebieden.
Is dit nu een zaak die aan de discretie van de fracties is overgelaten of
gaat het om een handelwijze die in strijd komt met de regels die voor ons
allen gelden? Daar gaat het om.Er is nog iets evident. Dat is dat de publieke discussie over de toelaatbaarheid
van de handelwijze van een Kamerlid, los van de vraag of hij uiteindelijk
juist of onjuist heeft gehandeld, niet bevorderlijk is voor het aanzien van
de politiek en niet bevorderlijk voor de geloofwaardigheid van de volksvertegenwoordiging.De heer Marijnissen (SP):Ik wil even terugkomen op de vraag die de heer Wolffensperger stelde.
De vraag was of wij dit kunnen overlaten aan de discretie van een fractie
dan wel daarvoor hier regels moeten treffen. Zou de heer Wolffensperger die
vraag zelf eens willen beantwoorden?De heer Wolffensperger (D66):Dan is mijn wedervraag of de heer Marijnissen even de rest van mijn betoog
wil afwachten.De heer Marijnissen (SP):Ik mag dus aannemen dat de heer Wolffensperger vandaag eventueel met anderen
de Kamer een uitspraak wil voorleggen...De voorzitter:De heer Wolffensperger heeft u gevraagd of u zijn betoog op dit punt wilt
afwachten. Daarna kunt u eventueel uw vraag opnieuw stellen.Wij hebben één handicap, wat ik ook in dit debat wil benadrukken,
namelijk dat wij slechts één ding tegelijk kunnen zeggen.De heer Wolffensperger (D66):Mijn stelling was dat wij dus gebaat zijn bij duidelijkheid. Ter voorkoming
van mijn enig misverstand: mijn fractie pleit niet voor een gedragscode, omdat
de veelheid van activiteiten waarmee een Kamerlid wordt geconfronteerd, het
vastleggen op twee A4'tjes van strikte regels onmogelijk maakt. Dat is evident.
Die activiteiten omvatten niet alleen nevenactiviteiten met wat daaraan vastzit,
maar bijvoorbeeld ook al die punten waarover wij in het verleden hebben gediscussieerd,
zoals het accepteren van reizen, het accepteren van geschenken, bepaalde aandelentransacties
en de reikwijdte van lobbyactiviteiten.Ik heb daarom een aantal jaren geleden namens mijn fractie gesuggereerd
om te komen tot een veel flexibeler systeem van toetsing en toen de suggestie
gedaan om in de Kamer een instantie in het leven te roepen – dat kan
het Presidium zijn of een daartoe ingestelde commissie – die Kamerleden
desgevraagd een oordeel geeft over de toelaatbaarheid van een voorgenomen
activiteit. Dezelfde instantie zou eventueel op verzoek van de Kamer een oordeel
achteraf kunnen uitspreken over activiteiten die hebben plaatsgevonden. Aan
een dergelijk oordeel van zo'n instituut zouden naar mijn overtuiging geen
sancties verbonden moeten zijn, omdat die sanctie is voorbehouden aan de kiezer.
Het voordeel van die werkwijze is dat zich op die manier een jurisprudentie
kan vormen die als richtsnoer voor de toekomst geldt.Voorzitter! De discussie die wij nu voeren, brengt mijn fractie ertoe
om zich opnieuw tot u te richten en u te vragen of u op basis van de suggestie
die ik gedaan heb – meer is het niet – dan wel andere suggesties
wilt bezien of het wenselijk is om te komen tot een toetsingskader voor het
handelen van leden van deze Kamer, anders dan een in regels neergeslagen gedragscode.
Naar ons idee zou de politiek ermee gebaat zijn als de onzekerheid op dit
terrein voorzover mogelijk werd weggenomen.Tot slot. Naar aanleiding van de visie die de heer Bolkestein afgelopen
zaterdag op Schiphol uitsprak, had ik willen opmerken dat zijn toen afgelegde
verklaring mij op één punt, behoudens wat ik er verder over
gezegd heb, teleurstelde. Dat was mijn teleurstelling over het feit dat hij
in zijn verdediging geen enkel begrip toonde voor de twijfels die bij anderen
kunnen bestaan over de juistheid van zijn handelwijze. Nogmaals, wij zijn
overtuigd van de integriteit waarmee de heer Bolkestein tot het oordeel over
die handelwijze is gekomen. Maar goede trouw is geen vrijbrief voor elk handelen.
Enig begrip voor de discussie die hier gevoerd wordt, hadden wij op prijs
gesteld. Daarom heeft het mij verheugd dat de heer Bolkestein nu, in de laatste
zinnen van zijn betoog, iets van dat begrip voor de hier gevoerde discussie
heeft laten doorklinken.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer Wolffensperger, is het juist dat er voorafgaand aan dit debat
overleg in het Torentje is geweest?De heer Wolffensperger (D66):Ja.De heer Marijnissen (SP):Is in dat overleg in het Torentje deze zaak aan de orde geweest?De heer Wolffensperger (D66):Het hangt ervan af hoe u dat wilt zien. Uiteraard is het antwoord: ja.De heer Mateman (CDA):Gewoon de waarheid!De heer Wolffensperger (D66):Mijnheer Mateman, u schreeuwt wel hard, maar ik vertel altijd de waarheid,
niet alleen hier, maar ook in het algemeen. Ik verzoek u daarom dit soort
opmerkingen achterwege te laten.Tegen mijnheer Marijnissen en alle anderen achter de interruptiemicrofoons
zeg ik dat tussen twaalf en één het reguliere overleg is gevoerd
tussen de minister-president, de vice-minister-president – er was er
maar één, want de ander is weg – en de drie fractievoorzitters.
Daarin hebben wij gedaan wat wij in een dergelijk overleg altijd plegen te
doen, namelijk elkaar op de hoogte stellen van de standpunten die na het overleg
gisteren in onze fracties zijn uitgekristalliseerd als de standpunten die
wij in dit debat zullen innemen. Als u mij vervolgens de vraag voorlegt –
deze vraag werd mij daarstraks ook met een microfoon in de hand voorgelegd –
of dat gepaard gaat met enigerlei vorm van regie, dan is het antwoord: nee.
Wij plegen elkaar niet voor het blok te stellen of elkaar te vertellen wat
de ander zeggen moet. Wij informeren elkaar, omdat wij denken dat het in een
coalitie verstandig is om aan het begin van een debat ongeveer
van elkaar te weten wat onze mening is en hoe wij die onder woorden zullen
brengen.De heer Marijnissen (SP):Ik stelde deze twee vraagjes eigenlijk alleen maar omdat ik toch een verschil
in toon merk tussen datgene wat de heer Wolffensperger vorige week heeft gezegd
en wat hij nu zegt. Ik zal het niet allemaal voorlezen, maar...De voorzitter:Daar is een interruptie ook niet voor. U mag het dus niet voorlezen.De heer Marijnissen (SP):Dat zal ik ook niet doen. Het kwam erop neer dat de heer Wolffensperger
eigenlijk vond dat hetgeen door de heer Bolkestein is gedaan, namelijk in
zijn hoedanigheid van commissaris, maar tevens vanzelfsprekend Kamerlid zijnde,
lobbyen voor dat bedrijf bij een bewindspersoon, ontoelaatbaar is, althans
dat dit de norm is in de fractie van de heer Wolffensperger. Mijn vraag is
heel kort en simpel: zou u genegen zijn om vandaag een motie met die strekking
te steunen, zodat die norm vandaag als kroon op dit debat gezet kan worden?De heer Wolffensperger (D66):Tot mijn spijt moet ik de heer Marijnissen zeggen dat hij in de tamelijk
chaotische discussie van de afgelopen week niet de enige is die mijn woorden
een wat grotere absoluutheid geeft dan ik heb gedaan in de zorgvuldigheid
waarmee ik ze vorige week heb gekozen. Omdat ik consequent wens te zijn, heb
ik vandaag letterlijk herhaald wat ik vorige week heb gezegd: deze zaak raakt
niet alleen de heer Bolkestein, maar de hele Kamer en daarmee de geloofwaardigheid
van de politiek en de integriteit van de volksvertegenwoordiging. Desgevraagd
heb ik ook gezegd: ik zou zelf niet zo gehandeld hebben. Ik heb dat vandaag
onderbouwd door te zeggen dat de in mijn fractie vastgelegde afspraken zich
daar zelfs tegen zouden hebben verzet.Ik begrijp de gretigheid van de heer Marijnissen met moties, maar als
hij mijn betoog tot nu toe heeft gevolgd, zal hij hebben gemerkt dat de kern
van mijn verhaal is gelegen in de vaststelling dat er op een punt dat ik cruciaal
vind voor het handelen van leden van deze Kamer, een evident verschil van
inzicht bestaat. Ik heb daar een duidelijke mening over. Ik heb dat eerder
gezegd, toen en nu. Maar u vraagt of die mening te verabsoluteren is. Ik heb
gesproken over de grens tussen wat voor ons allen geldt en wat binnen fracties
is afgesproken. Ik wil het heel simpel zeggen. Op grond van uw ambtseed mag
u niet omkoopbaar zijn. Dat is geen kwestie van afspraak binnen fracties,
want die regel geldt voor ons allen. Ik geef een ander voorbeeld. De vraag
of je een commissariaat mag aanvaarden, vloeit niet uit een ambtseed voort.
Daar mogen fracties afspraken over maken. Deze discussie speelt zich af over
de vraag waar precies de grens ligt tussen het algemeen geldende en datgene
wat door fracties afgesproken kan worden. Dat heeft mij tot de conclusie gebracht
dat ik op dit moment het duidelijke oordeel van de fractie van D66 niet klakkeloos
aan een andere fractie kan opleggen, maar dat het belang van de zuiverheid
in de politiek ermee gediend is als wij allen pogen daarover klaarheid te
krijgen en niet alleen over dat punt maar ook over de andere punten die ik
heb genoemd en die hebben geleid tot alle discussies en affaires in de afgelopen
jaren. Vandaar dat ik aan de voorzitter van deze Kamer een duidelijk verzoek
daartoe heb gericht.De heer Marijnissen (SP):De normen waaraan Kamerleden zich te houden hebben, kunnen alleen maar
door de Kamer worden gesteld. Ik stel vast dat de fractie van D66 er eigen
normen op nahoudt die stringenter zijn dan de algemene normen in deze Kamer.
Mijn vraag aan u was eigenlijk heel kort en uw antwoord heel lang. Mijn vraag
luidde: zou u een motie ondersteunen met niet direct de strekking om de normen
van D66 algemeen geldend te verklaren maar wel met de intentie daartoe, dat
wil zeggen het onverenigbaar zijn van het hebben van een commissariaat als
Kamerlid en het lobbyen daarvoor bij een bewindspersoon?De heer Wolffensperger (D66):Uiteraard zal ik alle moties bekijken en het goede daaruit zal ik steunen.
Maar uit mijn betoog vloeit logischerwijze voort dat ik eerder ertoe neig
om in deze Kamer te komen tot door eenieder gedragen uitgangspunten voor het
handelen als Kamerlid, dan dat ik zou menen dat ik op dit moment het standpunt
van mijn fractie, waar ik voor sta en wat ik naar binnen en naar buiten zal
verdedigen, tot absoluut geldende norm voor de hele Kamer zou willen maken.
Mijn standpunt is duidelijk. Uw vraag gaat over de vraag of ik dat straks
door middel van een motie tot richtsnoer voor de Kamer zou willen bombarderen.
Ik heb daarvoor een iets andere weg gekozen, ook al omdat het niet alleen
gaat om een commissariaat of om een nevenfunctie. Ik heb in de tien jaar dat
ik in deze Kamer zit, een reeks van activiteiten zien langskomen. Denkt u
maar aan de reizen op uitnodiging van deze of gene waarbij je ook Apcott en
Disneyland bezocht.De heer Marijnissen (SP):Ik was er niet bij.De heer Wolffensperger (D66):Ik ook niet, laat dat duidelijk zijn; op grond van diezelfde regels! Maar
je hoort wel eens wat in dit huis. Over al die zaken houd ik staande dat de
discussie de geloofwaardigheid van dit huis geen goed doet. Mijn vraag aan
de voorzitter is dan ook wijder van strekking dan het slechts hier en nu geven
van een absoluut en algemeen oordeel over een handelwijze die mijn fractie
onjuist acht.De heer Heerma (CDA):Mijnheer de voorzitter! Het was de heer Wolffensperger die als eerste
om dit debat vroeg. Het was ook D66 die vorige week als eerste met een publiek
oordeel kwam over de handelwijze van de heer Bolkestein.De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter! Ik heb dat zojuist beantwoord...De voorzitter:Het woord is aan de heer Heerma.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Ik constateer dat de heer Wolffensperger als eerste om dit
debat vroeg. Ik constateer dat vorige week een coalitiepartij, D66, het eerst
met een publiek oordeel kwam. Dat was hard en luidde: dom en onhandig. Voorzitter!
Wat is de reden dat de heer Wolffensperger dat oordeel hier niet herhaalt
in dit debat?De heer Wolffensperger (D66):Het antwoord op uw eerste vraag heb ik zojuist omstandig
aan de heer Marijnissen gegeven. Ik ben uitermate consistent geweest in het
standpunt dat ik de maandag na de gewraakte televisie-uitzending heb ingenomen
en het standpunt dat ik hier voorleg. Ter voorkoming van ieder misverstand
wil ik nog wel eens zeggen dat een handelwijze als die waarover wij nu praten,
in mijn fractie als onwenselijk dan wel ontoelaatbaar zou zijn beschouwd.De heer Heerma (CDA):Dat betekent dat u de woorden van uw collega Van Boxtel "dom en onhandig"
ook in dit debat handhaaft?De heer Wolffensperger (D66):Ik wil die woorden niet meteen tot het fractiestandpunt maken, want dat
laatste sta ik u nu omstandig in tien minuten uit te leggen. Maar gegeven
het feit dat het loutere handelen van de heer Bolkestein heeft geleid tot
een debat dat de hele middag kost en tot uw opgewonden aanwezigheid bij de
microfoon, kunnen wij op z'n minst constateren dat dat niet erg handig is
geweest.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Ik constateer dat de heer Wolffensperger de woorden "dom"
en "onhandig" van de heer Van Boxtel handhaaft.De heer Wolffensperger (D66):Voor de notulen merk ik op dat ik alleen het woord "onhandig" heb gehandhaafd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik meen dat collega Wolffensperger vorige week maandagavond
nog een stapje verderging, dat hij voor de NOS-camera heeft gezegd: ik zou
in mijn functie zo'n commissariaat op het belangrijke terrein van de volksgezondheid
helemaal niet geaccepteerd hebben. Ik heb hem daarover nu niet expliciet horen
spreken. De heer Bolkestein heeft duidelijk uitgelegd waarom hij wel die afweging
heeft gemaakt.De voorzitter:Wilt u terzake blijven?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit is buitengewoon terzake, voorzitter.De voorzitter:Nee, u begint een uiteenzetting.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De vraag aan de heer Wolffensperger is: vindt hij nog steeds dat dat commissariaat
op dat beleidsterrein niet had moeten worden geaccepteerd?De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter! Ik zal simpelweg de twee regels van mijn tekst voorlezen waarin
ik dat oordeel heb uitgesproken, zodat de heer Rosenmöller weet dat ik
het daar wél over heb gehad. Ik heb gezegd: "De vraag is of fractievoorzitters
zich niet de ruimte moeten voorbehouden om over elk onderwerp aan het politieke
debat te kunnen deelnemen. Zo heb ik als fractievoorzitter tot tweemaal toe
aan discussies over volksgezondheid moeten deelnemen, namelijk daar waar het
wijzigingen betrof van het regeerakkoord terzake." Is dat een duidelijk antwoord,
ja of nee?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, dat is het niet. Maar dat kan snel verholpen worden.De heer Wolffensperger (D66):Voor de goede verstaander is het zeer duidelijk.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben het misschien wel, maar anderen niet. Het gaat mij in essentie
om het volgende. Vindt u dat een Kamerlid of een fractievoorzitter, al dan
niet van een regeringspartij, een commissariaat à la dat van de heer
Bolkestein zou moeten accepteren of niet?De heer Wolffensperger (D66):Ik blijf consistent in mijn standpunt, voorzitter, en dat zal niemand
verbazen, gelet op de lijn van het betoog dat ik gehouden heb. Ik zou als
fractievoorzitter van D66, gezien de rol die de discussie over de volksgezondheid
en de kostenstijging in de volksgezondheid op het ogenblik in mijn werk speelt,
het bezwaarlijk hebben gevonden om tegelijkertijd door een belang aan die
sector volksgezondheid gebonden te zijn. Ik zou een dergelijk commissariaat
dus niet hebben aanvaard. Is dat duidelijk genoeg?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is duidelijk.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! In de uitzending van Netwerk vorige week zondagavond kon ik,
desgevraagd, namens mijn fractie al een eerste voorlopige reactie geven op
datgene wat daar toen werd gepresenteerd. Ik was ook in de gelegenheid om
op dat moment te melden dat wij opheldering zouden vragen bij minister Borst.
Dat is gebeurd. Daarna begon het grote wachten.Ik heb afgelopen zaterdag goed geluisterd naar de reactie van collega
Bolkestein, zijn weerwoord waarop velen zaten te wachten. Volgens ons gaat
het in essentie om drie vraagstukken.Het eerste vraagstuk is: zijn hier regels overtreden? Voorzover wij kunnen
overzien, is dat niet het geval. Maar dat wil niet zeggen dat er geen verwijten
te maken zouden zijn. Want als het signaal is dat indien de wet niet wordt
overtreden, iedereen – dus ook politici – maar kan doen en laten,
dan zou dat naar de samenleving een verkeerd signaal zijn en wel omdat bepaalde
waarden of cosmetische normen die niet of moeilijk in regels te vervatten
zijn dan genegeerd zouden worden.Het tweede vraagstuk is: hoe kijk je aan tegen de combinatie van enerzijds
Kamerlid en anderzijds het hebben van een commissariaat? Een Kamerlid kan
commissaris zijn bij een bedrijf. Maar daarbij gold en, wat mij betreft, geldt
nog steeds de ongeschreven regel dat een Kamerlid zich niet als commissaris
tot de overheid wendt om in het belang van die ene individuele onderneming
het beleid van de overheid te beïnvloeden. En de reden daarvan is dat
al heel snel een soort oncontroleerbare activiteit ontstaat die op zichzelf
belemmerend kan werken voor de hoofdtaak van het Kamerlid, namelijk op alle
momenten ongebonden controle uitoefenen op het beleid van de regering. Dat
is de stelling die collega Wolffensperger, maar ook andere collega's, buiten
deze Kamer hebben ingenomen. Eigenlijk is het ook de strekking van de verklaring
van minister Borst. In die zin ben ik het oneens met de stelling van de heer
Bolkestein dat die interventie Kamerlid, commissaris, beleidsbeïnvloeding
wel zou moeten kunnen.Het volgend punt raakt de kern van de verdediging van collega Bolkestein.
Hij zegt dat hij altijd een helder onderscheid heeft gemaakt tussen zijn optreden
als commissaris en zijn optreden als Kamerlid. Als je al vindt
dat je je als commissaris rechtstreeks tot de overheid moet kunnen wenden
om het beleid te beïnvloeden, is het vervolgens de vraag of je erin slaagt
die petten gescheiden te houden. Dat is in oktober 1995 bij een aantal gebeurtenissen
naar mijn mening niet gelukt. Het gesprek dat op initiatief van de minister
heeft plaatsgevonden tussen de heer Bolkestein, directeur-generaal Sangster
en de heer Dees, was een gesprek met de fractievoorzitter van de VVD, zo meldt
de minister. Het had een politiek karakter, zo meldt de heer Dees aan Netwerk.
Als twee gesprekspartners en ook de opdrachtgeefster van het gesprek van mening
zijn dat de heer Bolkestein daar niet als commissaris van MSD zat, dan heeft
hij dus de schijn tegen. Dan zal hij duidelijk moeten maken waarom hij daar
wél als commissaris zat.Het lijkt erop dat er in oktober 1995 als het gaat om de Prijzenwet en
de limietverlaging voor Zocor een heleboel dingen door elkaar zijn gaan lopen.
Ik heb daarover een aantal vragen, zowel aan de minister als aan de heer Bolkestein.
Ik begin met de vragen aan laatstgenoemde. Door de heer Steinert is een brief
aan de heer Bolkestein gestuurd. Op het moment dat hij in de auto wil stappen
om naar Brussel te gaan, wordt hem gevraagd of hij met zijn collega's in het
kabinet over deze zaak wil overleggen. Wij weten allemaal waarover het gaat.
Wil de heer Bolkestein daarop reageren? Is aan het verzoek van de heer Steinert
gevolg gegeven of niet?De heer Bolkestein zegt dat hij een brief naar het huisadres van de minister
heeft gestuurd, omdat dat hem vanwege die gescheiden petten beter leek. Volgens
mij heeft de minister helemaal geen gescheiden petten. Zij slaapt waarschijnlijk
meestal thuis – dat weet ik niet – en zij is minister en heeft
geen nevenactiviteiten. Waarom dan toch een brief gestuurd naar het huisadres?
Het is toch bekend dat alleen zij of haar man de brievenbus ledigt?Waarom gaat de heer Bolkestein in dit debat niet in op de consequenties
die er zijn, namelijk dat de gesprekspartners Sangster en Dees een andere
opvatting hebben over de positie waarin hij bij het gesprek aanwezig was?Hoe zal de heer Bolkestein in het vervolg handelen? Ik denk aan de combinatie
Kamerlid-commissaris, waarover hij al iets gezegd heeft. Als je al vindt dat
dit zo moet gaan, is het gescheiden houden van de petten dan niet voor verbetering
vatbaar?Ik stel een aantal vragen aan de minister. Kan zij precies aangeven wat
zich in oktober allemaal heeft afgespeeld? Welke druk heeft MSD, deels via
commissaris Bolkestein, uitgeoefend om de limietverlaging voor Zocor, waarbij
grote commerciële belangen speelden, niet te laten doorgaan? Leefde er
in de ambtelijke top van toen, bijvoorbeeld bij de heer Sangster, niet het
idee dat wat moest worden toegegeven aan de druk van MSD, omdat het ministerie
de heer Bolkestein, lees: de VVD, nog nodig had bij de Prijzenwet en andere
maatregelen op het terrein van de volksgezondheid? Wanneer vond het gesprek
tussen de heren Dees, Bolkestein en Sangster plaats? Wanneer vond het gesprek
in het Kamerrestaurant tussen de heer Bolkestein en mevrouw de minister plaats?De minister heeft gezegd dat zij zich niet door MSD onder druk gezet voelde.
Ik kan mij dat voorstellen, maar geldt dat ook voor haar topambtenaren, meer
in het bijzonder de directeur geneesmiddelen, de heer De Vos, die heel lang
met deze zaak is bezig geweest?De minister heeft een verklaring aan Netwerk afgelegd. Zij heeft gezegd
dat zij er persoonlijk voor zou kiezen bij een commissariaat geen bemoeienis
te hebben met het daarmee verbonden beleidsveld. Heeft de minister de heer
Bolkestein daar eerder van op de hoogte gesteld? Baalde zij niet gewoon van
zijn interventies? Na die Cozaar-kwestie in het voorjaar van 1995 is zij door
haar ambtelijke top gewaarschuwd dat zij wellicht "weer door de heer Bolkestein"
zou worden benaderd. Toen ging het over de problemen met Zocor. Is het tegen
die achtergrond niet raar dat de brief van 18 oktober, die nu in de publiciteit
is gekomen, noch in haar privé-archief, noch in het archief van het
departement zat? Staat dat niet voor een soort houding die ook blijkt uit
de verklaring van de minister?Ik hoop dat de minister hier in alle openheid mijn vragen beantwoordt,
omdat dit mogelijkerwijs toch nog weer nieuw licht op deze zaak werpt. Ik
vind werkelijk dat dit het laatste debat over deze zaak moet zijn. In tweede
termijn komen wij dan zeker nog te spreken over Kameruitspraken en alles wat
daarmee samenhangt. Ik wil niet vervallen in onderwerpen die wij voor de zomer
hebben afgerond, waarbij er elke keer nieuwe publicaties en nieuwe series
schriftelijke vragen kwamen. Volgens mij moeten wij daarvan geleerd hebben.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! In de bewuste uitzending van Netwerk, afgelopen
zondag een week geleden, zei de heer Van Baalen, lid van het hoofdbestuur
van de VVD, in verband met de banden van de heer Bolkestein en eigenlijk ook
de partij VVD met het bedrijf MSD: het aardige in Nederland is natuurlijk
dat je geen invloed kunt kopen. De SP wil dat, aangenomen dat dit inderdaad
de werkelijkheid is, ook graag zo houden. Daarom is het goed dat de Kamer
vandaag spreekt over wat inmiddels de affaire-Bolkestein is gaan heten.Heeft de heer Bolkestein geldende regels overtreden? Ik heb vorige week
al bij de regeling van werkzaamheden gesteld: dat is niet het geval. Toch
heb ik eerder, ook op andere plaatsen, het optreden van de heer Bolkestein
in deze kwestie ontoelaatbaar genoemd. Ik heb daar de volgende argumenten
voor.1. Een kamerlid moet zijn werk als controleur van de regering in onafhankelijkheid
doen. Dat verhoudt zich niet met het vragen van gunsten ten behoeve van derden
aan diegenen die je moet controleren.2. Onvermijdelijk treedt er in dit soort situaties een vermenging van
functies en belangen op. Immers, men kan wel briefjes aan de minister sturen
in de hoedanigheid van commissaris, maar de minister weet dat de afzender
van die brief de leider is van een van de steunpilaren van deze paarse coalitie,
te weten: de VVD. Wij allen weten dat die partij op onderdelen van het beleid
van mevrouw Borst nogal eens de kont tegen de krib gooit, als ik het zo onparlementair
mag zeggen. Ik denk aan het tabaksbeleid, aan de medicijnenwet, aan het voorrangsbeleid,
aan heel veel zaken op het gebied van de volksgezondheid.3. Kamerleden dienen zich niet te laten betalen om voor derden bij de
regering te lobbyen. Zij degraderen zichzelf dan tot verlengstuk van het bedrijf
dat hen betaalt.Mijnheer de voorzitter! In dit verband heb ik dan ook nog een aantal vragen
aan het adres van de heer Bolkestein.Waarom heeft de heer Bolkestein het lobbywerk voor MSD niet overgelaten
aan bijvoorbeeld de heer Steinert? Ik heb de laatste dagen bij het ministerie
een aantal brieven opgevraagd. Ik ben de minister buitengewoon erkentelijk
voor het feit dat ik te elfder ure veel brieven heb gekregen. Daar zitten
heel veel brieven bij van mijnheer Steinert. Ik som ze even op: een brief
van 5 oktober 1995 aan de excellentie, mevrouw Borst; een brief van 13 oktober
1995 aan de heer De Vos, directeur geneesmiddelen; een brief van 25 oktober
1995 aan de heer Sangster. Daar tussenin komt dan plotseling dat tweede briefje
van de heer Bolkestein van 16 oktober 1995. Mijn vraag aan de heer Bolkestein
is dan ook: iemand die dit zo overziet, kan toch niet anders dan concluderen
dat u door MSD gevraagd bent om uw politieke invloed bij de minister aan te
wenden? Via de officiële kanalen had het bedrijf immers al ontzettend
veel ondernomen in verband met Zocor 10 mg en trouwens ook met betrekking
tot de Prijzenwet geneesmiddelen.Waarom stuurde de heer Bolkestein de brieven naar het huisadres van mevrouw
Borst en niet naar het ministerie waar de minister woont? Op haar huisadres
woont zij privé, maar als minister woont zij natuurlijk op het ministerie.Hoe kan de heer Bolkestein de inzet van het kabinet om de kosten in de
gezondheidszorg te drukken, rijmen met zijn persoonlijke inzet tegen de verlaging
van de vergoedingslimiet voor Cozaar tot 10 mg?In zijn hoedanigheid van fractievoorzitter zegt de heer Bolkestein dat
hij noch plenair, noch in de fractie heeft gesproken over deze zaken. Maar
ik mag toch aannemen hij daarover bij de kabinetsformatie, toen de Prijzenwet
aan de orde was, wel degelijk heeft gesproken? Als ik goed geïnformeerd
ben en goed heb geluisterd naar zijn eerste termijn, was hij toen reeds commissaris
bij MSD. Ik neem verder aan dat aan de vooravond van de plenaire behandeling
van de Prijzenwet in het Torentje over deze kwestie is gesproken, waarbij
de heer Bolkestein in zijn hoedanigheid van fractievoorzitter heeft gesproken.Hoe is het mogelijk dat twee gesprekspartners in dat bewuste gesprek op
de kamer van de heer Bolkestein, de heren Sangster en Dees, klaarblijkelijk
een andere perceptie hadden van zijn hoedanigheid dan hijzelf?In het Algemeen Dagblad van 1 oktober laat de heer Bolkestein weten: "In
een democratie is alles toegestaan wat niet uitdrukkelijk is verboden." Iedereen
kan daarover denken wat hij of zij wil. Ik zei al dat wat de heer Bolkestein
gedaan heeft, uitdrukkelijk niet is verboden. Maar de meerderheid van de Nederlandse
bevolking, als ik een enquête van InterView mag geloven, denkt daar
toch iets anders over. Ik heb ook stellig het idee dat de meerderheid van
deze Kamer daar anders over denkt. Dan kun je als Kamer maar één
conclusie trekken: juist omdat er mensen zijn met opvattingen als de heer
Bolkestein over democratie en wat wel of niet toelaatbaar is, is het nodig
dat de Kamer dit momentum gebruikt om een duidelijke norm te stellen. Zouden
wij dat hier vandaag niet doen, dan kan dat niets anders betekenen dan dat
alle 150 Kamerleden morgen drie commissariaten kunnen nemen, en zich de vrijheid
kunnen veroorloven om voor die bedrijven te gaan lobbyen bij verschillende
bewindspersonen. Nu dit zo duidelijk op de agenda is gekomen, lijkt het mij
dat de Kamer het niet kan laten bij "we stellen het nog eens uit in een werkgroep,
enzovoorts, enzovoorts".De geplaagde voorlichter van de VVD-fractie zei met enig gevoel voor understatement
vorige week in Den Haag Vandaag: de heer Bolkestein heeft weer eens iets op
de politieke agenda gezet. Inderdaad, het staat op de agenda, en laten we
dan ook handelen en afhandelen. Als het aan de SP-fractie ligt, leggen we
vandaag vast dat Kamerleden in zijn algemeenheid geen commissariaten moeten
aanvaarden bij een commercieel bedrijf. Zo daarvoor geen meerderheid te vinden
is, zou de Kamer minimaal moeten uitspreken dat Kamerleden met een commissariaat
bij een bedrijf geacht worden voor dat bedrijf niet te lobbyen bij bewindslieden.
Maar daarmee zijn we er niet. Wat te denken – de heer Wolffensperger
zei het al terecht – van giften voor Kamerleden en van Kamerleden met
grote aandelenpakketten? Ik kan alle Kamerleden het artikel over de ideeën
van prof. Rick van der Ploeg aanbevelen, dat stond in Het Financieele Dagblad
van vandaag, waarin hij zich afvraagt of de Kamer geen inzage moet krijgen
in de financiële belangen van Kamerleden waar het aandelenpakketten betreft.
Het lijkt me inderdaad – ik heb dat vorige week bij de regeling ook
al gezegd – dat het een goede zaak zou zijn wanneer de Kamer zou komen
tot een gedragscode, waarbij al die zaken waarover nu nog enige twijfel bestaat,
geregeld kunnen worden. Hoe komen we tot zo'n gedragscode? Ik denk dat dit
slechts kan door middel van het instellen van een werkgroep door het Presidium.
Deze werkgroep moet rapporteren aan de Kamer, waarbij ze uitzoekt hoe dit
in andere Europese parlementen is geregeld, waarna we daarover te zijner tijd
een debat hebben.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De SGP-fractie wil en kan kort zijn over wat inmiddels de
affaire-Bolkestein is gaan heten. De SGP-fractie wil er kort over zijn, omdat
de aandacht die hieraan in de afgelopen weken en dagen is besteed, wat ons
betreft niet in verhouding staat tot de feiten die inmiddels bekend zijn.
Het bedrijf MSD brengt bloeddrukverlagende middelen op de markt, en ik kan
mij zo voorstellen dat die middelen hier op het Binnenhof en wellicht ook
op Cyprus vorige week duidelijk in een behoefte hebben voorzien.De SGP-fractie kan ook kort zijn over het onderwerp dat nu op de agenda
prijkt, omdat het onderwerp al meer dan eens hier op de agenda heeft gestaan,
en we ook bij die gelegenheden ons standpunt al hebben verwoord. Ik denk onder
andere aan het algemeen overleg dat in 1988 werd gevoerd. Dat standpunt is
sindsdien niet gewijzigd. De SGP-fractie heeft er geen behoefte aan, lettend
op de kale feiten, om zichzelf te herhalen.Wat vindt de SGP-fractie van nevenfuncties? Die fractie stelt voorop dat
nevenfuncties voor parlementariërs nuttig kunnen zijn. Met de staatsrechtkenner
wijlen prof. Donner zijn wij van mening dat het – ik
citeer hem nu – "als regel een goede vervulling van de vertegenwoordigende
functie zal bevorderen, wanneer de representant ook de dampen van andere atmosferen
inademt dan alleen de ijle lucht van de politiek." Uitgaande van deze grondhouding
is de SGP-fractie van mening dat afspraken over nevenfuncties eerder op de
weg liggen van de fracties, eventueel partijen, en de Kamerleden zelf dan
van de Kamer als geheel. Met de Leidse hoogleraar parlementaire geschiedenis
en voormalig PvdA-senator J.Th.J. van den Berg zijn wij van mening dat een
gedragscode – ik citeer hem nu – "onzin" is. De ene partij kan
voor de andere niet uitmaken wat wel en wat niet kan. Er is slechts één
ernstige randvoorwaarde. Dat is die van de Grondwet annex zuiveringseed. Hiermee
sluit ik aan bij het door mijn collega Van den Berg in 1988 geformuleerde
ijkpunt van de persoonlijke verantwoordelijkheid. De SGP-fractie onthoudt
zich in dezen dan ook van een oordeel over het optreden van onze VVD-collega,
de heer Bolkestein. Dat ligt niet op onze weg, maar op die van de VVD-fractie
en de kiezers. Overigens – daarover geen misverstand – was de
verklaring van de heer Bolkestein van zojuist wat ons betreft glashelder.Het probleem, ook bij de grens die Grondwet en zuiveringseed trekken,
is dat de aard van deze materie zich niet leent voor een tot in de puntjes
verzorgde gedragscode of regel. Je hebt nu eenmaal Kamerleden en Kamerleden
en nevenfuncties en nevenfuncties. In dat verband is er slechts één
eis die wel kan en moet worden gesteld, namelijk de eis van de openbaarheid.
Er mag geen geheimzinnigheid over de nevenfuncties bestaan. Daarin is in het
huidige stelsel, via de lijst op de griffie en de vrije pers, voldoende voorzien.
De ophef van de laatste weken bewijst dat. Dezelfde openbaarheid stelt de
kiezers in staat om partijen en parlementariërs op dit punt, zo daar
behoefte aan is, af te rekenen.Ik kom tot mijn laatste en belangrijkste punt, namelijk de zuiverheid
van het ambt. Dat is overigens geen zaak van nevenfuncties alleen. Ons echter
beperkend tot de nevenfuncties moet, ervan uitgaande dat Kamerleden tot taak
hebben het algemeen belang te dienen, de vraag worden beantwoord hoe particulier
en algemeen belang uit elkaar kunnen worden gehouden. Waar gaat belangenbehartiging
stinken en riekt zij naar belangenverstrengeling? Die vraag valt helaas niet
eenduidig te beantwoorden. Als je op dat punt een zeer strikte redenering
volgt, tot het uiterste, dan is het onoorbaar indien Kamerleden met een auto
zich bemoeien met het beleidsterrein Verkeer en Waterstaat, of indien zij
zich bemoeien met het dossier benzineaccijnzen bij Financiën. Waar de
grens ligt, is moeilijk te bepalen. De SGP-fractie voelt zich nog het beste
thuis bij de woorden van wijlen Kamervoorzitter Vondeling, die – het
ware te wensen dat dit vaker gebeurde – te rade ging bij de Bijbel,
en dat nog wel in de ook door ons aangeprezen Statenvertaling. Hij zei: "Onthoudt
u van allen schijn des kwaads."De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Is dit het debat waar Nederland, als wij de media mogen geloven,
anderhalve week op heeft zitten? Als wij de discussies van de afgelopen tijd
en de kennelijke behoefte aan dit debat mogen zien als uitingen van de behoefte
van politiek en maatschappij aan integriteit van het openbaar bestuur, dan
is een debat als dit van grote waarde. Een geloofwaardig overheidsbeleid staat
of valt met integere overheidspersonen en dito volksvertegenwoordigers. Een
andere vraag is of de aanleiding tot dit debat rechtvaardigde dat de beeldschermen
en de voorpagina's al anderhalve week worden gevuld met de postuur van de
meest succesvolle politiek leider tot nu toe van de jaren negentig. Naar mijn
inschatting niet. Ik zal in mijn bijdrage dan ook weinig zeggen over collega
Bolkestein en zijn optreden. Hij benadrukt niets verkeerds te hebben gedaan.
Wie het geschreven recht als maatstaf hanteert, zal dit niet kunnen ontkennen.
Maar integer handelen houdt meer in dan niet zondigen tegen enige formele
regel. Daarbij hoort ook het nalaten van alles dat aanleiding kan geven tot
twijfel aan zuivere verhoudingen binnen het openbaar bestuur.Nevenbetrekkingen voor Kamerleden kunnen zeer zinvol zijn. Een commissariaat
moet kunnen voor wie aan zijn Kamerwerk en aan zijn kiezers de handen nog
niet vol heeft. Er ligt mijns inziens echter een grens: als een Kamerlid zijn
optreden in een bepaalde zaak moet toelichten met verwijzing naar de pet welke
hij op dat moment draagt. Het gaat er daarbij niet om of hij op zijn pet wijst,
maar of anderen die hij benadert beide petten zullen kunnen onderscheiden.
Hoe groter het politieke gewicht van een Kamerlid, hoe moeilijker het in de
praktijk zal zijn dit onderscheid te maken. Maar ook, hoe dichter bij de macht,
hoe minder een politicus zijn bedrijf van dienst kan zijn.De heer Bolkestein heeft vandaag in de Kamer zijn handelen toegelicht.
Ik zeg bewust niet dat hij zich verantwoord heeft, want hij is aan de Kamer
geen verantwoording schuldig. Dat is hij aan zijn eigen fractie, zijn partij,
zijn kiezers. Wat is dan de reden geweest dat hij zich in dit debat wel wil
verklaren? Voelt hij zich uitgedaagd, geprikkeld? Is dat hoffelijkheid ten
opzichte van de collega's? Of is een Kamerdebat een goed podium om alle critici
van repliek te dienen? Ik vraag dit niet alleen uit belangstelling, maar ook
omdat ik hecht aan zuivere verhoudingen binnen de Kamer als volksvertegenwoordiging.Het gaat in deze zaak uiteindelijk om ongeschreven normen en waarden.
Ik heb kort aangeduid hoe ik de positie van een Kamerlid zie in het grensgebied
van politicus en lobbyist. Ik begrijp dat velen daar ongeveer gelijk over
denken, maar het moet niet uitgesloten worden geacht dat een politieke fractie
of een Kamerlid anders aankijkt tegen zulke normen en waarden. Dat is dan
primair de verantwoordelijkheid van die partij. De Kamer mag echter wel verlangen
dat ieder duidelijk maakt hoe hij of zij inhoud geeft aan zijn integriteit
in het licht van de afgelegde ambts- en zuiveringseed. Daarover kan dan ook
een politiek debat plaatsvinden.Zou het niet nuttig zijn een gedragscode voor Kamerleden en eventuele
andere politici te ontwerpen? Een voordeel hiervan lijkt te zijn dat daarmee
verduidelijkt wordt wat Kamerleden in nevenfuncties in het algemeen wel en
niet kunnen doen. Het is ook niet uit te sluiten dat daarvan enige normerende
werking uitgaat. Toch wil ik waarschuwen voor te grote verwachtingen. Uiteindelijk
blijft elk individueel Kamerlid zelf verantwoordelijk voor
de wijze waarop hij inhoud geeft aan zijn integriteit. Hij zal zich nooit
achter een code kunnen verschuilen. Een code zal noodzakelijkerwijs algemeen
geformuleerd moeten zijn, zodat het vooral om de interpretatie in de praktijk
aankomt. Als op bepaalde punten toch gekozen wordt voor concrete teksten,
kan de werking ervan worden ontweken. Als bijvoorbeeld gezegd wordt dat men
geen woordvoerder mag zijn in zaken waarbij men via een nevenfunctie persoonlijk
belang heeft, sluit ik niet uit dat zo'n Kamerlid indringend inspreekt op
zijn collega-woordvoerder.De heer Wolffensperger (D66):Ik heb in mijn betoog uiteengezet dat ook ik denk dat een code –
ik zou zo graag het misverstand uit de wereld hebben dat hier voortdurend
voor gedragscodes wordt gepleit – te maken zou zijn met betrekking tot
al die handelingen die wij uitvoeren. Misschien kan de heer Schutte ook zijn
mening geven over de mogelijkheid dat er een andere vorm wordt gevonden, waarin
een zekere toetsing plaatsvindt, maar dan niet aan de hand van tevoren op
schrift gestelde regels, zoals bijvoorbeeld in de suggestie die ik heb gedaan.De heer Schutte (GPV):Ik zal dat straks meenemen in mijn tekst die ik op dat punt kort zal aanvullen.
Ik ben nu nog even met die gedragscode bezig.Zo'n concrete formulering, eventueel in een gedragscode, kan ook als niet
beoogd effect hebben dat niet-woordvoerders menen vrij spel te hebben. Een
gedragscode zal ook niet bindend zijn. Een sanctie op overtreding daarvan
ligt niet in handen van de Kamer, maar van de partij van het Kamerlid. De
beste sanctie zal gelegen zijn in de publieke schandpaal, precies dezelfde
sanctie dus die ook geldt als er geen gedragscode is vastgesteld. Al met al
lijken mij de nadelen van een formele gedragscode nogal groot. De kans dat
ze in de praktijk zal werken als een kussen voor het politieke geweten van
een Kamerlid lijkt mij groter dan de kans dat het normbesef erdoor zal worden
aangescherpt.Nu zal ik de vraag van de heer Wolffensperger beantwoorden. Zou het alternatief
van een commissie, al dan niet in de vorm van het Presidium, als een soort
toetsingskader, klankbord in concrete gevallen een oplossing kunnen zijn?
Ik erken dat de nadelen van een gedragscode die ik heb genoemd, daarbij duidelijk
minder aanwezig zullen zijn. Het gaat dan om een concrete situatie waarbij
de eigen verantwoordelijkheid van het Kamerlid wordt getoetst aan datgene
wat in bredere kring wordt ervaren. In die zin lijkt het mij zinnig om daar
eens over na te denken. Ik wil in ieder geval voorop blijven stellen dat wat
er ook gebeurt, uiteindelijk het Kamerlid zelf verantwoordelijk blijft. Zelfs
al zou uit zo'n toetsing blijken dat men vindt dat het beter is dat het niet
gebeurt, dan nog moet hij altijd zelf beslissen wat hij dan wel of niet doet.De heer Wolffensperger (D66):Daarover ben ik het met de heer Schutte eens. Ook de heer Schutte betrekt
min of meer de stelling dat uiteindelijk de eigen verantwoordelijkheid van
het Kamerlid doorslaggevend is. Is hij het niet met mij eens dat er op grond
van de eed en de ongeschreven regels wel degelijk een zwart gebied is, en
wel in die zin dat er normen zijn die voor ons allen in gelijke mate gelden,
hoe wij ook in onze fracties daarover denken? Het voorbeeld bij uitstek is
natuurlijk omkoping. Op grond van de ambtseed – ik verwijs naar de toelichting
bij de behandeling van de Grondwet – is zoiets als omkoping volstrekt
uitgesloten. Daar hoef je dus geen fractieafspraak over te maken. Dat hoeft
ook niet in de gedragscode. Ik verzet mij dus een beetje tegen de gedachte
dat het volledig aan de fractie of het fractielid zou zijn om invulling te
geven aan de normen voor zijn handelen. Er is een gebied waarvoor een absolute
norm geldt en er is groot gebied – daarover ben ik het met de heer Schutte
eens – waarop de normering van de fractie of het lid doorslaggevend
is.De heer Schutte (GPV):Uiteraard, als de Strafwet in het geding is, kan er geen twijfel over
bestaan: dan kan en mag het niet voorkomen. Als het dan toch gebeurt, kan
de Kamer de eerste zijn daarop aan te spreken als het in de publiciteit komt.
Ik sluit niet uit dat een discussie zoals deze in de Kamer zal worden gevoerd
als er inderdaad twijfel ontstaat over het in acht nemen van de ambtseed.
Dat lijkt mij op zichzelf legitiem. Je bent aanspreekbaar. De heer Bolkestein
heeft, om welke reden dan ook, gezegd dat hij zich hierover niet in de Kamer
wil verantwoorden, maar dat hij wil aangeven waarom hij aldus heeft gehandeld.
Dat kan in de praktijk zeker ook voorkomen. SchutteIk wil echter vooropstellen
dat je bent gekozen vanuit een bepaalde politieke groepering.
Minister Dijkstal is niet voor niets in gesprek gegaan met politieke groeperingen,
politieke partijen, om na te gaan hoe die partijen invloed kunnen uitoefenen
op de wijze van kandidaatstelling van personen en de criteria die daarbij
worden gesteld. Ik meen dat dit een juiste benadering is. Er zal natuurlijk
een grens zijn waarbij je inderdaad moet zeggen dat het niet meer kan. De
suggestie van de heer Wolffensperger lijkt mij in ieder geval de moeite van
het onderzoek waard en hoeft niet zonder meer te voldoen aan de nadelen die
ik zie in de formele gedragscode.Als een aanscherping van het normbesef van alle Kamerleden het resultaat
zal zijn van de discussie van de laatste weken, dan is in ieder geval alle
energie die daarin is gestoken, niet voor niets geweest.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! De heer Bolkestein verklaart in alle toonaarden dat hij zijn
functies Kamerlid c.q. fractievoorzitter enerzijds en commissaris van MSD
anderzijds niet alleen strikt gescheiden houdt, maar dat hij ook in alle openheid
steeds vermeldt in welke hoedanigheid hij optreedt. De vragen van collega-Kamerleden,
de antwoorden van de minister, de brieven, de televisie-uitzendingen, de radio-uitzendingen
en de persconferentie: ik heb het allemaal gevolgd, maar ik heb toch nog enige
vragen daarover.Ik begin bij het gesprek dat de heren Bolkestein en Dees voerden met de
heer Sangster. Volgens de minister werd dat gesprek gevoerd omdat de VVD als
enige coalitiegenoot nog aarzelingen had bij het wetsvoorstel geneesmiddelenprijzen.
Dat lijkt mij toch een zuiver politiek overleg. Ik vraag mij dan ook af in
welke hoedanigheid de heer Dees aan dat gesprek deelnam. Volgens mij is hij
geen commissaris.Waren de minister, haar toenmalige DG en wellicht nog andere ambtenaren
van het ministerie nog in staat om te beoordelen wanneer de heer Bolkestein
in welke hoedanigheid met hen sprak en correspondeerde?Is de heer Bolkestein, ondanks dat hij van mening is niets onoorbaars
gedaan te hebben, niet met mij, met een groot deel van de bevolking en met
een groot deel van de Kamer van mening dat hoe je het ook wendt of keert,
ten minste de indruk wordt gewekt dat van belangenverstrengeling sprake is?
Is hij met mij van mening dat je dat niet kunt afdoen met een enigszins hooghartige
houding in de zin van "de coalitiepartners hebben electorale motieven om mij
aan te vallen; de KRO-journalisten willen mij hoe dan ook beschadigen, maar
mij valt niets te verwijten en de verkiezingen zullen het wel uitwijzen"?De heer Bolkestein (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ik heb nooit beweerd dat welke partij ook heeft
gehandeld, zoals gehandeld is, uit electorale overwegingen.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Nee, maar die vraag werd u gesteld en toen gaf u als antwoord: u zet mij
aan het denken.De heer Bolkestein (VVD):Ik heb dat nooit zo gesteld.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Oké. De heer Bolkestein gaf tijdens zijn persconferentie en ook
nu een interpretatie van de rol van de commissaris. De heer Wolffensperger
refereerde al aan artikel 250 BW. Mijn vraag aan de heer Bolkestein is of
hij zijn bewering nog staande houdt, dat de wet voorschrijft dat een commissaris
de belangen van een bedrijf behartigt zoals hij dat heeft gedaan.De laatste zin in de brief van de minister aan de heer Bolkestein van
17 mei wekt de indruk dat de minister zich toch onder druk heeft laten zetten,
al was het maar onder tijdsdruk. Is de dreigfax van MSD aan de heer De Vos
van het ministerie ook door het ministerie beantwoord? Zo ja, in welke zin?Als er ook maar één Kamerlid is dat geschreven en ongeschreven
regels over nevenfuncties die in dit huis gelden, anders interpreteert dan
de meeste anderen, zoals nu blijkt, en als uit de politiek geworven commissarissen,
bestuursleden, etc., geacht worden te lobbyen voor hun bedrijf of organisatie,
dan lijkt het ons zinvol om daarover duidelijkheid te krijgen. Laten wij er
daarbij echter van uitgaan dat het heel nuttig en waardevol kan zijn dat Kamerleden
op de hoogte zijn van datgene wat zich in de samenleving afspeelt in de breedste
zin van het woord. Elke indruk van vermenging van belangen moet echter vermeden
worden. Bovendien moet alles zich in volstrekte openheid en openbaarheid afspelen.Naar de mening van mijn fractie is ieder Kamerlid in de eerste plaats
zelf verantwoordelijk voor zijn of haar handelen. Enige toetsing zoals door
de heer Wolffensperger is bepleit, spreekt ons desalniettemin wel aan.De heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! Het lijkt de CD-fractie dat er in dit korte debat
nauwelijks tot een andere normering inzake nevenfuncties van Kamerleden moet
worden gekomen. De bestaande situatie is dat nevenfuncties voor Kamerleden
in hoge mate zijn toegestaan. Zij dienen in zekere zin de vele relaties die
Kamerleden geacht worden te hebben met de samenleving. Wij zouden hier regelmatig
blijk moeten geven precies te weten wat er in de samenleving omgaat. Daarover
heeft de CD de nodige twijfels.Je zou denken dat de overheid betaalde nevenfuncties toejuicht. Wij worden
in ons inkomen gekort als wij een nevenfunctie hebben. Dat scheelt de schatkist
wat geld voor het parlement.Bij de vraag hoe die Kamerleden met hun functies omgaan, maakt de CD een
splitsing die in de politiek gemaakt moet worden, naar het verschil in macht
en invloed. Invloed is een indirect instrument, waarbij een Kamerlid, en ook
leden buiten de Kamer, mogelijkheden aanwenden om het bestuur of welk orgaan
zij ook benaderen, tot een zekere handelwijze te krijgen. Na het aanwenden
van die invloed doen zij daar verder niets aan.Naar de mening van de CD-fractie is dat een Kamerlid ook toegestaan. Het
zou vreemd zijn als wij gaan zeggen: Kamerleden mogen hun invloed niet aanwenden.
Daarmee zouden wij ze maken tot steriele leden van een Kamer in een levende
samenleving die naar ons idee volstrekt verkeerd omgaan met de belangen van
de samenleving. Naar ons idee gebeurt dat al genoeg.Maar het zou verkeerd zijn als een Kamerlid macht zou aanwenden. In het
geval van de heer Bolkestein, dat hier besproken wordt, zou dat zijn als hij
het kabinet onder druk zou zetten met eventueel een kabinetscrisis, het inzetten van zijn fractie of het bewerken van zijn fractie. Dan zou
de heer Bolkestein de hem gegeven macht gebruiken. Volgens de verklaring die
hij heeft gegeven, is dat geen seconde gebeurt. Er is wat meer of minder invloed
aangewend. Naar de mening van de CD-fractie, eveneens na de gegeven verklaring,
is dat volstrekt binnen het kader dat in Nederland is toegestaan. Als hier
twijfels aan worden verbonden, staat heel wat Kamerleden en mogelijk ex-Kamerleden
nog wat te wachten, tot parlementaire enquêtes toe.De CD-fractie heeft vanaf het begin, zoals vorige week bij de regeling,
gezegd dat het naar haar idee een politiek spel is. Wat wij er ook van zeggen
en denken, de heer Bolkestein is een van de weinige bekende en belangrijke
Nederlanders die vraagtekens durven te zetten bij het minderhedenbeleid. Dan
ontstaat er onmiddellijk een politieke stroming die zo iemand in een kwaad
daglicht wil stellen. De heer Bolkestein wil met een directeur-generaal geen
politieke gesprekken voeren; de CD-fractie heeft ten aanzien daarvan eigenlijk
de mening dat die directeur-generaal mogelijk wel een politieke functie uitoefent.Daarom hebben wij enkele vragen aan de minister van VWS. Was zij op de
hoogte van het gesprek? Had zij zelfs het gesprek geëntameerd, wist zij
waarover het ging en was de achterliggende gedachte eigenlijk om de heer Bolkestein
in het Kamergebouw te confronteren met zijn functie als commissaris? Met andere
woorden: had het gesprek als mogelijke bedoeling om de positie van de heer
Bolkestein te bemoeilijken?Mijnheer de voorzitter! Dat lijken de CD-fractie de belangrijkste vragen
die er in dit opzicht te stellen zijn. Wij wachten het antwoord van de regering
met belangstelling af.De heer Wallage (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Dit debat legt ons twee grenzen op. Zoals onze
oud-collega Theo Joekes ooit schreef: "Het toezicht op de nakoming van de
eed van zuivering, zoals hij wordt genoemd, ligt in de eerste plaats bij de
betrokkene zelf." Dat is de eerste grens: niet de Kamer, maar het individuele
Kamerlid moet uiteindelijk zelf beslissen in welke mate en op welke wijze
andere belangen kunnen worden gediend dan de belangen die voortvloeien uit
het Kamerlidmaatschap zelf, maar – dat is de andere grens – de
wijze waarop de individuele Kamerleden dat doen, straalt wel af op het gezag
waarmee de Kamer als geheel haar werk kan doen. Dat is zeker het geval als,
zoals in de situatie die wij vandaag bespreken, de handelwijze van een voorzitter
van een grote regeringsfractie in het geding is. Het is dus onvermijdelijk
om te bezien of de norm die de heer Bolkestein inzake zijn MSD-commissariaat
voor zichzelf heeft gehanteerd, wel een passende norm zou zijn voor alle Kamerleden
die tevens betaald commissaris van een bedrijf zijn. De heer Bolkestein draagt
voor zijn handelwijze uiteindelijk zelf de verantwoordelijkheid, maar de PvdA-fractie
wil wel duidelijkheid over de vraag wat Kamerleden met een betaald commissariaat
in redelijkheid wel of niet geacht worden voor die onderneming te doen in
relatie tot hun verantwoordelijkheid als Kamerlid.Buiten deze zaal is een verbinding gelegd tussen dit debat en het feit
dat de fracties van de PvdA, de VVD en D66 gezamenlijk verantwoordelijkheid
dragen voor deze coalitie. Dat vraagt zeker wederzijdse zorgvuldigheid, maar
het ontslaat ons in deze situatie niet van de verplichting om onze eigen kijk
te geven op het functioneren van Kamerleden met een commissariaat. Ook al
zit je in één coalitie, de normen van de ene partij hoeven nu
eenmaal niet de normen van de andere partij te zijn. Voor zo'n verschil van
opvatting behoort ook ruimte te bestaan zonder nervositeit over het functioneren
van de coalitie als geheel.Na de televisie-uitzending van Netwerk is in de media een uitzonderlijk
intensieve publiciteit ontstaan. Wij moeten volgens mij proberen om ons in
dit debat wat los te maken van die deining en ons te concentreren op de kern
van de zaak: is het wenselijk dat een Kamerlid-commissaris zich inspant om
regeringsbesluiten te beïnvloeden ten gunste van het bedrijf waarvan
hij commissaris is? Daar gaat eigenlijk een vraag aan vooraf: is het wenselijk
dat een Kamerlid betaald commissaris voor een bedrijf is? De PvdA-fractie
ontraadt dat haar leden niet in alle omstandigheden, maar als leden van onze
fractie voor zo'n functie worden gevraagd, adviseert ons fractiebestuur die
leden om dat alleen maar te doen als dit commissariaat niet op het werkterrein
van het betreffende Kamerlid ligt. De collega's in de fractie weten dat zij
bij de uitoefening van dat commissariaat nooit handelingen mogen verrichten
die hen belemmeren in een ongebonden beoordeling van het regeringsbeleid,
want dat blijft natuurlijk de hoofdopdracht van elk Kamerlid: mee wetten maken
en de regering controleren zonder last of ruggespraak.Dat brengt mij tot een enkele kanttekening bij de toelichting van collega
Bolkestein, allereerst bij het feit dat hij nadrukkelijk heeft getracht om
verschillende verantwoordelijkheden te scheiden: het gebruik van zijn eigen
postpapier en de nadrukkelijke verwijzing naar het feit dat hij als commissaris
sprak. Er lijkt mij geen twijfel te bestaan over de intentie van de collega
om tot zulk een zuivere scheiding te komen, maar die inzet doet niet af aan
het simpele feit dat de ondertekenaar van de brieven ook een gekozen lid van
de Tweede Kamer is, tevens fractievoorzitter van de VVD. Hoezeer de collega
ook getracht heeft het onderscheid te maken, voor een minister en voor diens
ambtenaren gaat er van zo'n dubbelfunctie altijd een werking uit die uitstijgt
boven die van een willekeurig andere betrokkene bij een bedrijf.Dat het in dit concrete geval op z'n minst tot verwarring aanleiding heeft
gegeven, blijkt uit het feit dat de heer Bolkestein dacht als commissaris
te zijn uitgenodigd – hij gaf het zelf al aan – voor het gesprek
met de directeur-generaal, maar dat minister, topambtenaar en ook de aanwezige
senator Dees dachten met de fractievoorzitter van doen te hebben.De heer Bolkestein verwijst er vervolgens naar dat de minister zich niet
onder druk gezet voelde en dat zijn interventies ook niet het beoogde resultaat
hebben gehad. Deze benadering gaat voorbij aan wat mijns inziens de kern van
de zaak is: commissaris Bolkestein heeft meerdere malen getracht om van de
minister een voor MSD gunstige beslissing te verkrijgen. Los van de vraag
of het de rol van commissarissen is om naast toezicht op het bestuur van de
onderneming zelf de belangen van een bedrijf bij de overheid te behartigen,
is de handelwijze van commissaris Bolkestein in ieder geval voor het Kamerlid Bolkestein kwetsbaar gebleken.Ook de minister is in een lastige positie gebracht, ook al is zij, voorzover
wij dat hebben kunnen vaststellen, niet op de verzoeken van de heer Bolkestein
ingegaan. Want, hoe weet je als minister of als ambtenaar zeker dat een afwijzend
antwoord aan de commissaris Bolkestein niet van invloed is op je relaties
met de politicus Bolkestein? Ook als deze het dus vanuit de beide functies
zuiver wil spelen, kan niemand om de feitelijke dubbelrol heen. Er mogen dan
wel twee soorten briefpapier zijn, maar er is maar één Frits
Bolkestein. Wat zou vandaag de positie van de minister zijn geweest, zo vraag
ik aan mijn collega's, als zij wel aan de verzoeken van de MSD-commissaris
had voldaan?Tot slot stel ik een enkele vraag aan de minister. Ten eerste. Waarom
is aan de Kamer niet direct gemeld wat het totaalaantal interventies van de
heer Bolkestein is geweest? Ten tweede. Heeft de minister overwogen direct
aan de heer Bolkestein duidelijk te maken dat zij het niet verstandig vond
dat hij zo nadrukkelijk als belangenbehartiger van MSD optrad? Ik vraag dit
omdat immers tussen de minister en de VVD-fractievoorzitter en overigens ook
tussen de minister en de fractievoorzitters van D66 en PvdA nog zoveel andere
indringende discussies op het terrein van de volksgezondheid liepen.Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid hoopt dat na dit debat
kan worden vastgesteld dat Kamerleden die tevens betaald commissaris zijn
van een bedrijf niet geacht worden voor dat bedrijf gunstige beslissingen
te verkrijgen van de regering die zij als Kamerlid ongebonden behoren te controleren.De heer Marijnissen (SP):Ik wil de heer Wallage een heel simpele vraag stellen. Is hij bereid om
de Kamer vandaag een uitspraak voor te leggen met als dictum wat hij zojuist
heeft gezegd?De heer Wallage (PvdA):Ik heb daar zelf niet zo erg veel behoefte aan en ik zal ook zeggen waarom.
Ik vind het van het grootste belang dat wij werken aan het helder houden van
onze normen, maar ik heb niet zoveel zin in strafexpedities van de Kamer jegens
een lid. Ik wijs de heer Marijnissen erop dat deze Kamer een lang verleden
kent waarin helaas een aantal keren dat soort strafexpedities wel zijn uitgevoerd.
Ik zou het dus van het grootste belang vinden dat wij helderheid verschaffen
over onze normen – dat heb ik zojuist in rond Nederlands gezegd –
maar dat wij goed nadenken over het moment waarop wij in deze situatie met
deze directe aanleiding een van onze collega's als het ware over de knie nemen.
Dat kan niet anders dan de politieke bedoeling zijn van de vraag.De heer Marijnissen (SP):Ik heb in het geheel geen politieke bedoelingen...De heer Wallage (PvdA):Die houden wij erin!De heer Marijnissen (SP):...laat staan dat ik een strafexpeditie zou overwegen.Waar het mij om gaat is het volgende. De heer Wallage heeft naar mijn
idee in de afgelopen week – ik denk ook bij de regeling van werkzaamheden –
terecht gezegd dat dit momentum gebruikt moet worden voor het nog eens helder
stellen van een norm, een ongeschreven regel. Een norm overigens waarvan de
heer Bolkestein afgelopen zaterdag op zijn persconferentie op Schiphol zei:
"Die ken ik niet." Ook vandaag is gebleken dat er in deze Kamer een meningsverschil
bestaat over die normen. Het kenmerk bij normen is, vind ik, dat die wel op
de een of andere manier terug te vinden moeten zijn. Men moet er elkaar op
de een of andere manier aan kunnen houden. Ik denk dat wij, wat dat aangaat,
niet van mening verschillen. Ik citeer de heer Wallage letterlijk als ik zeg
dat een Kamerlid, commissaris zijnde bij een bedrijf, wordt geacht niet te
lobbyen voor dat bedrijf bij een bewindspersoon. Welaan, er is nog steeds
verschil van mening over deze zaak. Wat ligt er dan meer voor de hand dan
dat de Kamer in haar geheel, 150 Kamerleden, zich naar aanleiding van een
motie, eventueel door de heer Wallage in te dienen, uitspreekt over die norm?De heer Wallage (PvdA):Wij zitten met het dilemma dat het handhaven van die norm uiteindelijk
het werk van individuele Kamerleden is. Die norm kan dus niet bij meerderheid
aan dat individuele Kamerlid worden opgelegd. Dat is het probleem.Ik heb vandaag in mijn bijdrage aan dit debat, evenals verleden week,
gewoon aangegeven op welke wijze de Partij van de Arbeid tegenover dat handelen,
zo'n norm, staat. Als iedere partij dat in dit debat even duidelijk doet als
de Partij van de Arbeid, is volstrekt helder op welke wijze in meerderheid
in deze Kamer wordt gedacht. Juist omdat de aanleiding is het handelen van
een individueel Kamerlid, moet de Kamer de nodige terughoudendheid hebben
om uitgerekend dit debat in een soort be- laat staan veroordeling van zo'n
individueel Kamerlid te laten uitmonden. Dat is mijn positie.De heer Marijnissen (SP):Ik denk dat hier niet de be- of veroordeling van een individueel Kamerlid
aan de orde is. Wij moeten hier vaststellen dat er een discrepantie is tussen
de wijze waarop u de normen waardeert en de wijze waarop anderen die interpreteren
of al dan niet erkennen. Niemand anders dan deze Kamer zelf kan de normen
stellen. Wat ligt er dan meer voor de hand dan dat u, die zich de afgelopen
week zo expliciet hebt geuit, het voortouw neemt en een motie aan de Kamer
voorlegt waarin staat dat die twee dingen onverenigbaar zijn, dus Kamerlid
en commissaris zijn én lobbyen op dat terrein bij een desbetreffend
bewindspersoon? Wat ligt er dus meer voor de hand dan dat?De heer Wallage (PvdA):De heer Marijnissen kan namens de SP over normen spreken en ik kan mijn
opvatting geven namens de Partij van de Arbeid. Eenieder van ons kan dat hier
doen. Maar de Kamer als geheel moet echt heel goed nadenken, voordat zij in
een geval waarin een individueel Kamerlid een aantal zaken heeft gedaan die
wij hier met elkaar bespreken, even normstellend bezig kan zijn. Ik zal aangeven
wat mij motiveert om behoedzaam te zijn. Deze Kamer is om politieke redenen
in het verleden bijvoorbeeld communistische leden van deze Kamer heel nadrukkelijk
normstellend tegemoet getreden. De overgrote meerderheid had normen en men
veroordeelde in dat geval de communistische minderheid van deze Kamer. Dat
was een meerderheid, inderdaad, en die legde haar normen inderdaad
op aan de minderheid. Ik houd van een debat waarin volstrekt helder is dat
het optreden van een commissaris tevens Kamerlid in de door mij geschetste
zin zou moeten gebeuren. Ik kom daar rond voor uit. Als iedereen dat in dit
debat doet, heeft dat een uitwerking op de afwegingen van individuele Kamerleden.
Precies om die reden pleit ik een beetje voor terughoudendheid bij een al
te eenvoudige afronding van dit debat.De heer Marijnissen (SP):Eerlijk gezegd is de verwijzing naar een veroordeling van communistische
leden van deze Kamer in het verleden niet erg gepast en niet erg aan de orde.
Wij moeten ons beperken tot waarover wij het hebben. Op het moment dat de
Kamer geen uitspraak over de onderhavige zaak doet, moet u toch erkennen dat
daarmee eigenlijk elk optreden van een Kamerlid in de toekomst gelegitimeerd
is? De Kamer heeft namelijk geen uitspraak gedaan; de heer Wallage spreekt
over een norm die niet bestaat. Wat hindert mij dus om commissaris te worden
bij een bedrijf, daarvoor betaald te worden en in die hoedanigheid te lobbyen
bij een bewindspersoon? Normen worden per definitie toch samen afgesproken
en die dienen toch als een soort referentiekader waaraan men elkaar kan houden?De heer Wallage (PvdA):Als het uitgangspunt van uw redenering is dat het feit dat de meerderheid
van de Kamer iets vindt, normstellend is – en daar ga ik even van uit –
dan is het feit dat in dit debat zal blijken dat het overgrote deel van de
fracties geen lobbyende Kamerleden-commissarissen wil zien op zich voldoende.Veel belangrijker vind ik dat wij mede naar aanleiding van deze situatie
ook als Kamer bezien op welke wijze wij naar elkaar normstellend bezig kunnen
zijn. Ik ben namelijk niet voor niets begonnen met het citaat van onze oud-collega
Joekes. Ik ben ervan overtuigd dat uiteindelijk het leven naar de zuiveringseed
een eindafweging van het individuele Kamerlid blijft. Dit is de ene kant.
De andere kant is dat na dit debat niemand meer twijfel hoeft te hebben over
de wijze waarop hier in den brede wordt gedacht over lobbyende Kamerleden
als commissaris van een bedrijf.De heer Marijnissen (SP):Ik begrijp dat de heer Wallage de motie niet wil indienen waarom ik hem
eigenlijk gesmeekt heb. De SP zal die lacune in tweede termijn vullen.De heer Wallage (PvdA):Ik neem aan dat dit alles gebeurt zonder politieke bedoeling.De heer Heerma (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik heb de vorige week bij de regeling van werkzaamheden,
toen de heer Wolffensperger met de suggestie kwam om een debat te wijden aan
wat is gaan heten de affaire-Bolkestein, mijn twijfel uitgesproken over het
nut van een dergelijk debat. Dat gevoel van twijfel over het nut van een dergelijk
debat heb ik nog. Waar eindigt dat? Ik ben het eens met degenen die gezegd
hebben dat het in de eerste plaats een verantwoordelijkheid is van de heer
Bolkestein zelf, die daar een toelichting op heeft gegeven, en van de VVD-fractie.Volksgezondheid, het beleidsterrein waar hier om gaat, is een belangrijk
beleidsterrein. Dat gaat zeer veel Nederlanders aan. De plannen van de regering,
op Prinsjesdag bekendgemaakt, voor het invoeren van een eigen bijdrage, waarbij
mensen zelf meer betalen, duidt daar al op. Het terrein van de volksgezondheid
is bij het opstellen van het regeerakkoord twee jaar geleden, in de zomer
van 1994, een heikel en moeilijk onderwerp geweest voor de onderhandelaars.
In het regeerakkoord is vastgelegd dat de kostenstijging in de volksgezondheid
niet meer dan 1,3% zou zijn. Wij moeten twee jaar na dato constateren dat
het kabinet daartoe niet in staat is geweest. Dat is niet gelukt. Vandaar
een voortgezette discussie over het regeerakkoord, over een eigen bijdrage
van de mensen of een eigen risico.De heer Wolffensperger heeft desgevraagd op een interruptie van mij al
geantwoord dat over de interpretatie van het regeerakkoord verder is gepraat.
Ik heb ook een vraag aan de minister van Volksgezondheid. Daarover is toch
al dan niet in haar aanwezigheid – en ik moet aannemen in haar aanwezigheid –
de afgelopen twee jaar met fractievoorzitters van de regeringspartijen PvdA,
D66 en VVD gepraat? Kan de minister de Kamer daarover informeren? En hoe heeft
zij die twee hoedanigheden ervaren? De heer Bolkestein zegt dat hij er niet
in de fractie over heeft gesproken en niet in het openbaar, maar toch wel
in het Torentje. Hoe werkt dat?Ik heb nog een vraag aan de minister. In de stukken die de minister aan
de Kamer heeft overgelegd, komt een brief voor – de "Beste Frits"-brief –
van half mei 1995, waarin de formulering wordt gebruikt dat zij toezegt een
soepele afhandeling. Mag ik een nadere toelichting van de minister op die
gebruikte formulering?Ik kom vervolgens bij de vraag die mij vorige week en deze week bezighield
en bezighoudt. Het is oorbaar in dit land dat een individueel commercieel
bedrijf voor zijn belangen opkomt. Natuurlijk, maar er zijn toch andere kanalen
om die belangen te behartigen op een departement, bij een minister of bij
een kabinet dan via de combinatie fractievoorzitter-commissaris, hoe dan ook
gescheiden. Ik verwijs naar de toelichting van collega Bolkestein.Ik constateer alom verwarring. In de brief van 27 maart 1995 van de heer
Steinert aan de heer Bolkestein blijkt dat hij spreekt over collega's van
de heer Bolkestein. Dat waren niet de commissarissen, begrijp ik, maar de
collega's in het kabinet. Ik zie dezelfde verwarring bij minister Borst. Ik
zie die verwarring bij senator Dees. Ik zie ook die verwarring bij de topambtenaren.
De kernvraag voor mij is of de functie van medewetgever, één
van de 150, en in dit geval van fractievoorzitter, verantwoordelijk voor het
regeerakkoord, daarover sprekend in het Torentje, zich verhoudt met die van
lobbyist voor een alternatief wetsvoorstel voor de Prijzenwet.Ik zou de heer Bolkestein willen vragen, alles overziende en horende zijn
toelichting, of hij, kennisnemend van dit debat en de reacties uit de samenleving,
het weer zo gedaan zou hebben, met de kennis die hij heeft van vorige week
en deze week. Concrete vraag: zou hij weer zo handelen?Ik kom vervolgens bij een ander aspect. Wat is normaal? De heer Bolkestein
heeft in zijn verdediging op Schiphol een aantal keren het woord "normaal"
gebruikt, zelfs verwijzend naar de wettelijke opdracht van
de commissaris en de raad van commissarissen in het toezicht houden. Ik constateer
een aantal reacties daarover. De minister-president zegt dat het not done
is. D66 zegt dat het dom en onhandig is. De heer Wallage zegt in feite dat
het niet kan. De heer Wiegel zegt dat het anders had gemoeten. Wellicht hadden
deze mensen een belang om het te zeggen zoals zij het gezegd hebben. Laat
ik daarom andere reacties nemen. Het komt mij voor dat anderen uit commissarissenland –
en dat zijn er velen; ik verwijs naar het Nederlands centrum voor directeuren
en commissarissen – zeggen dat de schijn moet worden voorkomen, dat
men daarbij moet wegblijven. Mijn vraag aan de heer Bolkestein is: zien al
die anderen het verkeerd als het gaat om de vraag wat normaal is? Ook op basis
van die reactie herhaal ik mijn vraag aan de heer Bolkestein: daarvan kennisnemend,
zou hij het weer zo gedaan hebben?Voorzitter! Het punt van de sponsoring is in het debat niet genoemd, maar
ik zal het toch noemen. Ik vraag de VVD of zij een maximum in aanmerking neemt
voor het ontvangen van sponsorbedragen en of het gewenst is tot een maximum
te komen. Ik wijs op de ƒ 50.000 die, naar ik begrijp, het betrokken
bedrijf verschaft heeft voor een vergadering van de Liberale internationale.Ik kom bij mijn slotpunt. Dat punt heeft mij het meest verbaasd en ook
teleurgesteld. Ik meen het echt dat het mij teleurgesteld heeft, waar het
om de laatste verdedigingslinie van de heer Bolkestein afgelopen maandag gaat.
Ik ben er verbaasd en teleurgesteld over dat de heer Bolkestein zegt: alles
wat in een democratie niet verboden is, is toegestaan. Ik vraag mij in gemoede
af of dit dezelfde Bolkestein is die behoefte had aan een discussie over de
joods-christelijke waarden en normen in het beginselprogramma van de VVD.
Is het dezelfde Bolkestein die de aanzet gaf voor een discussie over de publieke
moraal in de VVD?De heer Van Dijke (RPF):Mijnheer de voorzitter! Om maar met de deur in huis te vallen: mijn fractie
vindt niet dat collega Bolkestein onoorbaar heeft gehandeld. Ook heeft hij
de functies van commissaris en onafhankelijk Kamerlid voldoende gescheiden.
Ik zal dit toelichten en ook een enkele kanttekening maken bij de handelwijze
van de heer Bolkestein.Waarom vind ik het handelen van collega Bolkestein niet onoorbaar? Om
te beginnen heeft hij zoveel mogelijk openheid betracht. Er is niets, maar
dan ook niets wat hem tot "fritselaar" zou maken. Ook heeft hij in de fractie
noch in de Kamer het woord gevoerd over het prijsbeleid en het toelatingsbeleid
van medicijnen. Wij nemen hem op dit punt op zijn woord. Kortom, mogelijke
belangenverstrengeling heeft hij zoveel mogelijk proberen tegen te gaan. Ik
kan dan ook op dit punt onmogelijk verontwaardigd zijn over het optreden van
collega Bolkestein. Ik heb er daarom ook weinig behoefte aan precies na te
vlooien welke pet mijnheer Bolkestein wanneer op had. Laten we een beetje
reëel blijven; het gezicht onder die pet blijft gewoon hetzelfde. In
een dergelijke casuïstiek zou ik mij liever niet begeven. De kern is:
collega Bolkestein was zich bewust van een mogelijke belangenverstrengeling
en hij heeft daarom geprobeerd functies en petten te scheiden.Is hiermee alles gezegd? Nee. Het doel van de heer Bolkestein om de functies
te scheiden is namelijk niet altijd geslaagd. Ten eerste is de schijn van
vermenging van functies wel gewekt. Tekenend is de kennelijke verwarring c.q.
onenigheid op dit punt tussen de heer Bolkestein en het ministerie van VWS.
Eén ding staat vast: waar leden van de Tweede Kamer letterlijk en figuurlijk
in een glazen huis opereren, moet ook de schijn zoveel mogelijk worden vermeden.
Ten tweede: had de heer Bolkestein niet heel makkelijk terecht kunnen komen
in een situatie waarin hij wél zijn expliciete oordeel had moeten geven
over het politieke onderwerp dat in het geding was? Dat begon toch eigenlijk
al met het opstellen van het regeerakkoord? En er konden zich nadien toch
situaties voordoen waarin die functies onvoldoende te scheiden waren? De vraag
is dan ook: was het wijs? Mijn fractie plaatst daar best vraagtekens bij,
maar wij kunnen per saldo moeilijk tot een morele veroordeling komen. Over
"wijs" gesproken, had het niet van meer respect voor dit huis getuigd als
hij eerder tekst en uitleg had gegeven?Als dit debat een opmaat moet zijn voor een gedachtewisseling over nevenfuncties,
zou ik daar steekwoordgewijs het volgende van willen zeggen. Ik doe dat mede
naar aanleiding van de stukken die het Presidium ons heeft doen toekomen.
Daar zeg ik de voorzitter dank voor. Mijn fractie vindt een combinatie van
het Kamerlidmaatschap en nevenfuncties aanvaardbaar, ook met een commissariaat.
De vraag of de nevenfunctie al dan niet een betaalde is, was niet relevant.
Overigens, mijn eigen mening is dat het blijk geven van maatschappelijke betrokkenheid
ook en misschien wel beter kan op een andere manier dan het aanvaarden van
een betaald commissariaat. Betrokkene moet de garantie kunnen geven dat hij
in staat is de belangenverstrengeling of de schijn daarvan te allen tijde
te vermijden. Dan kan het relevant zijn of je gewoon Kamerlid bent, of je
fractievoorzitter wordt en of je vanuit de oppositiepartij in de regeringspartij
komt. Wanneer je als politicus een commissariaat aanvaardt, moet je je realiseren
dat je daarbij beperkingen hebt teneinde aan de zojuist genoemde criteria
te kunnen voldoen. Dat is niet nieuw, want ook een door de bank benoemde commissaris
moet zich in acht nemen om de belangen van het bedrijf en de bank niet te
vermengen. De vraag of lobbyen geoorloofd is of niet, kan niet zoals de minister-president
leek te suggereren, afhangen van de vraag of de lobby slaagt. Lobbyen mag
als men aan de genoemde criteria voldoet of het mag niet.Mijnheer de voorzitter! Het antwoord op de vraag over wat in dezen mag
en niet mag is in laatste instantie aan het Kamerlid zelf. Maar ook in eerste
instantie is het dat. Hij wordt geacht de eed van zuivering zelf te respecteren
en te houden. Anderen hebben daar ook op gewezen. Anderen kunnen daar niet
licht hun oordeel over geven. Wij willen dan ook hierover in terughoudendheid
spreken en elkaar de maat niet nemen, zeker niet in de hectische omstandigheid
van wat nu een soort brede maatschappelijke discussie over een collega lijkt
te zijn. Wel is het van belang dat opvattingen bijeenkomen en onderling overleg
kan daartoe dienen. Of dit nu het moment is om een evenwichtig
besluit hierover te nemen, waag ik te betwijfelen.Tot slot, voorzitter, vrees ik dat een code onduidelijkheid in de hand
werkt. Het wekt eerder schijnduidelijkheid. Om die reden zou ik daar niet
voor willen pleiten. Wat het incident zelf betreft, was een zo uitgebreid
en gedetailleerd debat als nu wordt gevoerd met de verantwoording die daarin
naar voren wordt gebracht, voor de RPF-fractie niet nodig geweest. De Kamer
roept de heer Bolkestein niet ter verantwoording; de Kamer roept de heer Bolkestein
niet op het matje. Maar het is goed geweest dat de heer Bolkestein heeft gezegd
wat hij heeft gezegd, gezien de commotie die in de afgelopen dagen is ontstaan.De heer Hendriks:Mijnheer de voorzitter! Ik dank u voor het gevraagde overzicht van de
geldende regels voor nevenfuncties van Kamerleden. Tevens dank ik u voor de
relevante bijlage die ons een goede informatie geeft over wat zich sinds 1969
in verband met nevenfuncties van leden van deze Kamer heeft afgespeeld. Daarnaast
heb ik ook de documenten, de briefwisseling tussen een Kamerlid en de minister,
bij mijn oordeelsvorming betrokken. Zoals bekend heeft dit geleid tot commotie
rondom ons geachte medelid de heer Bolkestein.Voorzitter! Ik heb kortgeleden in het buitenland met de heer Bolkestein
een vertrouwelijk gesprek gehad over een vervelende kwestie. Dit geeft mij
mede aanleiding om te zeggen dat ik niet twijfel aan de integriteit van de
heer Bolkestein en ik zal dit ook nooit doen. Wel blijven er voor mij twee
vragen over. De eerste betreft de vertrouwelijke briefwisseling tussen de
heer Bolkestein en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Hoe
is het mogelijk dat een vertrouwelijke briefwisseling bij de televisie is
gekomen? En waarom nu juist bij de KRO? Ik moet u zeggen, voorzitter, dat
ik de inhoud die de KRO via Netwerk aan de kwestie heeft gegeven, parlementair
gezien, niet alleen misplaatst vind, maar ook qua televisiemedium zeer slecht.
Mijn tweede vraag betreft de commissariaten. De verwevenheid van een bedrijfscommissariaat
met het ambt van Tweede-Kamerlid kan problemen opleveren. Ik voorspel dat
dit zal blijven gebeuren zolang die combinatie is toegelaten. Via dit debat
blijkt duidelijk dat in deze Kamer over die verwevenheid groot verschil van
mening bestaat. Naar mijn mening ligt de oorzaak bij de inhoud van de partijprogramma's
die hier worden gehanteerd. Ook het normbesef op het punt van belangenvermenging
is binnen de partijen niet eenduidig. Daarbij komt nog de onafhankelijke verantwoordelijkheid
van ieder Kamerlid, vastgelegd in onze Grondwet: hij of zij geeft zonder dwang
of ruggespraak hieraan een persoonlijke invulling. Dat hebben wij nu gezien.Voorzitter! De kwestie tussen de heer Bolkestein en de minister heeft
voor commotie gezorgd. Eén ding staat voor mij pal boven de commotie
en dat is het volgende. Naar mijn oordeel is er tussen genoemde personen geen
sprake van onrechtmatig handelen of van overtreding van de hiervoor geldende
regels geweest. Toch geef ik gaarne een collegiaal advies aan de heer Bolkestein:
als zich in de toekomst weer zoiets voordoet, stap dan niet in het vliegtuig,
laat ons geen acht dagen wachten maar kom direct naar deze Kamer en vertel
ons een en ander. Dan zou de kwestie al lang verleden tijd zijn geweest!De heer Verkerk (AOV):Mijnheer de voorzitter! Er is al veel over de toonbank gegaan, er blijkt
overleg in het Torentje te zijn geweest. Een collega van mij zei zojuist:
de kou is uit de lucht. Ik zal er daarom namens de AOV-fractie niet veel aan
toevoegen.Mijn vraag aan het bedrijfsleven is of men zelf niet op een wat andere
wijze zijn relaties zou moeten kiezen. Dat kan wellicht via Kamerleden, maar
misschien zou het bedrijfsleven dan een gehonoreerde functie toch wat anders
moeten interpreteren. Dat is de ene kant. Voor de andere kant, die van de
Kamerleden, gelden genoeg regels. Ik ben blij dat vanmiddag al vaker is gezegd
dat de eigen verantwoordelijkheid van het individuele Kamerlid prevaleert
in alle zaken die Kamerleden in hun relaties tot de samenleving hebben.Voorzitter! Dan ga ik nog kort in op, wat is genoemd, de affaire-Bolkestein.
Naar onze mening is het overigens geen affaire-Bolkestein, maar een opgeblazen
zaak omdat er iemand een aantal dagen ontbrak in de discussie. Er zijn wellicht
enkele fouten gemaakt. Ik denk dat die aan weerskanten zijn gemaakt. De onduidelijkheid
van petten is misschien wat in de hand gewerkt. Men heeft in ieder geval bij
bepaalde gesprekspartners de helderheid niet kunnen opbrengen. Ik heb het
dan over het gesprek met de ambtenaar en de heer Dees. Maar wie een gesprek
bijwoont, hoort niet in het openbaar over de rol van de anderen te oordelen.
Gesprekken zijn vertrouwelijk. Als men vraagt in welke rol iemand aanwezig
was, dan hoort men dat te vragen aan de betrokkene zelf en niet aan iemand
die bij het gesprek aanwezig was.Voor het overige vindt onze fractie het niet juist dat, voordat dit debat
in de Kamer kon plaatsvinden, de minister-president een mening gegeven heeft.
Wij vragen ons af in hoeverre de minister-president ook namens de minister
van Volksgezondheid heeft gesproken en in hoeverre de minister van Volksgezondheid
namens het kabinet heeft gesproken. Ik verneem graag een antwoord op deze
vraag.De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.10 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef enige informatie over de verdere orde van dit debat. Allereerst
zal de minister antwoorden. Vervolgens zal de tweede termijn van de kant van
de Kamer plaatsvinden, met de aantekening dat de heer Bolkestein wat meer
tijd zal krijgen in verband met het feit dat aan hem vragen zijn gesteld.
Voor de andere woordvoerders geldt de voor de tweede termijn normale spreektijdbeperking,
dus ongeveer eenderde van de spreektijd in eerste termijn. Aan het eind van
de tweede termijn zal ik de twee vragen beantwoorden die aan mij gesteld zijn.
Indien er behoefte is om mij daar nader over te bevragen, hetgeen ik niet
verwacht, dan zal daarvoor de gelegenheid worden geboden.De heer Wolffensperger (D66):Het lijkt mij goed als u na de minister op die twee vragen antwoordt,
opdat ik er eventueel in mijn tweede termijn op kan reageren.De voorzitter:Ik kan mijn reactie inderdaad ook na de termijn van de minister geven.
Het gaat om twee zinnen. Ik had het punt aanvankelijk wat willen
separeren aan het eind van het debat, maar ik vind het ook goed om er eerder
op in te gaan.De heer Wolffensperger (D66):Als u mij een derde termijn geeft om erop te reageren, vind ik dat prima,
maar dat lijkt mij niet zo handig.De voorzitter:Ik zie iedereen enthousiast uitkijken naar mijn antwoord. Ik geef het
woord aan de minister.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Ik ben blij dat ik in de gelegenheid ben om een aantal vragen
over dit onderwerp in het openbaar te beantwoorden. Ik begin met de vragen
van de heer Rosenmöller.Zijn eerste vraag was wat zich in oktober allemaal heeft afgespeeld rond
het Zocor-dossier. Ik zou willen antwoorden: was het maar bij oktober gebleven.
Het Zocor-dossier begint eigenlijk al eind 1993. Ik zal het niet helemaal
uit de doeken doen, maar ik wil wel het tijdsbestek aangeven. Een andere MSD-vestiging,
in Noorwegen, heeft de bal aan het rollen gebracht. Zij vroeg om een herziening
van de DDD, waardoor de standaarddosis en de vergoedingslimiet hier moesten
worden aangepast. In 1994 is het allemaal op gang gekomen. Door gedupeerde
firma's, waaronder MSD, is herhaaldelijk bij het ministerie geklaagd over
het feit dat dit zeer vervelend uitpakte. Even herhaaldelijk is door mijn
medewerkers verzekerd dat dit de regels waren. Daar is steeds een uitvoerige
toelichting bij gegeven. Oktober 1995 was dus slechts een van de maanden waarin
het heen-en-weerverkeer liep tussen het departement en met name MSD. Een firma
als Bristol-Meyers legde zich eerder neer bij het feit dat de spelregels nu
eenmaal de spelregels zijn en de wetten de wetten. In de maand oktober zijn
er verschillende contacten geweest, mondeling, per fax en per brief, tussen
de leiding van MSD en mijn directie genees- en hulpmiddelenvoorziening.Leefde in de ambtelijke top niet het gevoel dat men MSD tegemoet moest
komen? Nee, men heeft in de ambtelijke top nooit problemen gehad met deze
vragen en dringende verzoeken van de industrie, omdat men in het geneesmiddelendossier
gewoon strikt werkt volgens wetten en regels. Je kunt als het ware in een
boekje opzoeken hoe je het doen moet. Men heeft wel begrip gehad voor de problemen
van de farmaceutische industrie en men heeft ook steeds opengestaan voor gesprekken.
Men heeft willen meedenken, men heeft steeds weer uitgelegd hoe het zit. Men
voelde zich geenszins geroepen om iemand tegemoet te komen. Men vond gewoon
dat men de regels moest volgen. Zo is het ook gebeurd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Er is niet een situatie geweest waarin van de kant van de ambtelijke top
berichten kwamen, onderling of in uw richting, waaruit de sfeer naar voren
kwam dat in de richting van commissaris Bolkestein iets moest worden gedaan
om hem als voorman van een politieke partij binnenboord te houden bij kwesties
als de Prijzenwet?Minister Borst-Eilers:Nee, daar is helemaal geen sprake van geweest. U heeft het over informatie
die tot u is gekomen. Misschien dat u iets gehoord heeft van medewerkers van
het departement die in het algemeen van mij het duidelijke verzoek of de opdracht
hadden gekregen om de farmaceutische industrie altijd correct te blijven ontvangen
en alle alternatieven voor de Prijzenwet serieus te bestuderen. Ik heb letterlijk
tegen mijn ambtenaren gezegd: het is absoluut niet de bedoeling van het kabinet
om de farmaceutische industrie nu eens even onderuit te halen of om op de
een of andere manier uit te stralen dat de farmaceutische industrie maar eens
moet worden aangepakt. Aan de ene kant vinden wij de Prijzenwet absoluut nodig
om redenen die u bekend zijn. Aan de andere kant is de farmaceutische industrie
heel belangrijk voor de volksgezondheid en als industrietak ook belangrijk
voor Nederland. Daarom zei ik: denk erom dat jullie vriendelijk en beleefd
met die industrie omgaan en dat absoluut niet het signaal mag overkomen dat
het verder met die Prijzenwet wel goed is. Ik kan mij voorstellen dat zo'n
geluid u heeft bereikt, maar dat had niets te maken met MSD, commissaris Bolkestein
of wat dan ook.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U heeft gezegd dat u zich niet onder druk gezet voelde door MSD. Geldt
dat ook voor de ambtelijke top, meer in het bijzonder voor de heer De Vos,
directeur genees- en hulpmiddelenvoorziening?Minister Borst-Eilers:Ja, absoluut. Borst-EilersDe heer De Vos is daar altijd buitengewoon koel
onder gebleven. Als er weer eens een fax binnenkwam, had hij
daar wel begrip voor, maar hij zei dan: beste mensen, ik kan het ook niet
helpen, maar het staat er zoals het er staat en zo gaan wij het doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):En voor de heer Sangster, toentertijd directeur-generaal, gold ook niet
dat hij gezegd zou hebben, bijvoorbeeld tegen de heer De Vos: wij moeten met
betrekking tot MSD misschien toch iets toegeven om de VVD binnenboord te houden
bij grote vraagstukken die nog op het terrein van de volksgezondheid zullen
spelen? Heeft dat niet plaatsgevonden?Minister Borst-Eilers:Nee, er is nooit aan MSD tegemoetgekomen. Ik heb zopas het woord "meedenken"
gebruikt. Er is wel eens met de mensen van MSD meegedacht: als je moeite hebt
met je 10 mg-tabletten, zijn er natuurlijk ook andere doseringen op de markt
te brengen; je kunt zo'n effect bij een dosering als industrie proberen te
compenseren door ook voor de patiënten een goede dosering op de markt
te brengen die, gezien de spelregels, wel voor de opslag in aanmerking komt
die bij de 10 mg vervallen was. Het is heel goed mogelijk dat mijn medewerkers
zoiets hebben uitgelegd. Als je zo'n systeem aan iemand uitlegt, dan geef
je aan welke nadelen er voor hem zijn, maar ook dat er voor een ander geneesmiddel,
als de regels correct worden toegepast, bepaalde prijsvoordelen kunnen zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik stel die vragen zo indringend, omdat het mij heel vervelend zou voorkomen
als na dit debat zou blijken dat hetgeen u zegt, door anderen, misschien op
uw departement of elders, zou worden tegengesproken. In eerste termijn bedoelde
ik te zeggen dat dit niet zou moeten gebeuren.Minister Borst-Eilers:Dat begrijp ik. Ik antwoord u precies zoals ik uit eigen waarneming en
uit mijn eigen instructies weet dat het gegaan is.Voorzitter! De heer Rosenmöller vroeg nog naar de datum van het gesprek
tussen de heren Bolkestein, Dees en Sangster. De heer Bolkestein gaf net aan
dat dit op 14 november plaatsvond. Ik heb ook begrepen dat dit gesprek op
die datum plaatshad.De heer Marijnissen (SP):Ik heb nog een korte vraag over dat vorige punt. Is de wijze waarop door
MSD inzake Zocor is gehandeld, representatief voor de wijze waarop de farmaceutische
industrie bij het ministerie lobbyt?Minister Borst-Eilers:Ik weet niet of je hier het woord "lobbyen" moet gebruiken. De leidingen
van de verschillende farmaceutische bedrijven in Nederland pleiten regelmatig
met klem voor hun zaak. Zij leggen uit hoe zij door ons beleid in moeilijkheden
denken te komen. Dat is aan de orde van de dag.De heer Marijnissen (SP):Maar gaat dat op zo'n intensieve en frequente wijze, zoals dat in de maand
oktober 1995 door MSD met betrekking tot Zocor is gedaan?Minister Borst-Eilers:Daar zit een statistische spreiding in. Ik denk inderdaad dat de leiding
van MSD dan wel tot de hoogst scorenden behoort.Er is gevraagd wanneer het gesprek tussen de heer Bolkestein en mij plaatsvond.
Ik herinner mij dat gesprekje nog heel goed, ook al omdat het eerste contact
over Zocor was. Ik dacht dat het nog voor de zomer van 1995 was, maar inmiddels
is gebleken dat de brief van 18 oktober was. In het gesprek vroeg de heer
Bolkestein mijn aandacht voor het Zocor-dossier, omdat hij had begrepen dat
dit voor MSD een problematisch dossier was.Verder is gevraagd of de heer De Vos zich ook niet onder druk gezet voelde.
In de schorsing heb ik dat nog even aan hem gevraagd, en hij zei mij zich
niet in het minst onder druk gezet gevoeld te hebben. Zulke dingen, zei hij,
glijden langs zijn koude kleren af; anders zou hij ook niet geschikt zijn
voor zijn functie. Er wordt namelijk vanuit de farmaceutische industrie buitengewoon
krachtig geargumenteerd in zijn richting.Heb ik, zo luidde een vraag, tegen de heer Bolkestein gezegd dat ik dit
nooit zelf zou doen? Het antwoord is: nee, dat heb ik hem nooit gezegd. Ik
zal daarop straks, bij de vragen van de heer Wallage, nog iets dieper ingaan,
want deze heeft ook gevraagd naar de overwegingen daarbij.Is het niet vreemd, zo luidde een volgende vraag, dat de brief van 18
oktober niet vindbaar is? Voorzitter! Het is in ieder geval heel erg jammer
dat die brief niet boven water is gekomen, noch in mijn persoonlijk archief,
dat heel bescheiden is – ik denk dus dat die brief daar echt niet inzit –
noch in dat van het ministerie. Het ministerie heeft natuurlijk een systeem
van postinname, dat in het algemeen, voorzover er ooit iets vlekkeloos kan
verlopen, heel vlekkeloos verloopt als het post van buiten betreft. Maar juist
als een brief door een van de mensen op het huisadres wordt ontvangen en intern
naar een directie wordt gestuurd met het verzoek om commentaar, hoort die
brief te worden ingeschreven als kwam hij van buiten. Bij de brief over Cozaar
is dat precies zo gelopen. Wellicht is dat bij de brief over Zocor verzuimd,
en is dat de reden dat de brief niet terug is te vinden in de meters papier.De heer Marijnissen (SP):In antwoord op mijn vragen heeft u gezegd: die brief is mij niet bekend.
Heb ik het goed begrepen, dat u eigenlijk afgelopen maandag pas voor het eerst
die brief onder ogen kreeg?Minister Borst-Eilers:Als mijn herinnering mij niet bedriegt, zou ik daar "ja" op antwoorden.
Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat ik die brief indertijd wel gezien
heb en dat ik hem weer vergeten ben. Ik moet eerlijk zeggen dat de brief over
Cozaar, die wel gewoon uit het archief kwam, mij ook enigszins heeft verbaasd,
omdat ik vergeten was dat daarover een brief was geschreven. Als u mij vraagt
hoe dat kan, moet ik u toch wijzen op de enorme reeks van correspondentie
die van de zijde van de farmaceutische industrie tot ons komt. Zoals ik al
zei, zijn over Zocor op één dag zelfs twee faxen binnengekomen.
De brief van de heer Bolkestein valt daarbinnen eigenlijk niet zo enorm op.
Je constateert dan: ook de heer Bolkestein vraagt als commissaris nog eens
mijn aandacht.De heer Marijnissen (SP):U zult begrijpen dat ik het niet erg vind dat de minister dit soort brieven
niet opvalt, en dat ze die brieven blijkbaar ook weer snel
vergeet, vind ik ook niet erg.Minister Borst-Eilers:Ik prent ze kennelijk niet voor altijd in.De heer Marijnissen (SP):Dat begrijp ik. U hebt die brief voor de eerste keer afgelopen maandag
gezien, omdat de heer Bolkestein zo vriendelijk was u daarvan een afschrift
toe te zenden, dat vervolgens naar de Kamer werd gezonden. Wat vond u van
de brief?Minister Borst-Eilers:Deze brief geeft eigenlijk schriftelijk weer wat de heer Bolkestein destijds
mondeling bij mij had aangekaart, namelijk dat er een probleem was. Hij trad
toen niet erg in detail; hij zei dat hij dat een heel ingewikkeld onderwerp
vond, waarvan hij niet eens precies uit kon leggen hoe het zat. Dat kon ik
ook niet. Het is inderdaad een zeer gecompliceerde materie. In de brief geeft
de heer Bolkestein nog eens precies alle argumenten weer die wij al een- en
andermaal gehoord hadden van de heer Steinert, de vice-president van MSD,
en van de heer Bernard, de directeur van MSD. Daar stond niets nieuws in.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Niet ontkend kan worden dat u op bepaald humoristische wijze antwoordt.
Gold die humor ook de interventies van de heer Bolkestein zelf? U werd daarover
op 25 augustus door de heer De Vos gewaarschuwd, die zei: Zocor gaat weer
spelen, MSD verweert zich fel, daar komt hij waarschijnlijk weer.Minister Borst-Eilers:Omdat ik verteld had dat de heer Bolkestein mondeling mijn aandacht voor
dat dossier had gevraagd, zei de heer De Vos: misschien benadert hij u weer
daarover, zodat ik u daarover zal informeren. Hij gaf daarbij aan dat de leiding
van MSD zich op dat moment fel verweerde tegen de maatregel.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Tegen die achtergrond is het op zichzelf jammer dat u zich zeven weken
later niet meer kunt herinneren of u die brief van de heer Bolkestein op uw
huisadres kreeg. Dat is het enige wat daarover nu nog te zeggen is.Minister Borst-Eilers:Ik onderschrijf dat dat jammer is. Het zou plezieriger zijn geweest als
zowel de brief over Cozaar als die over Zocor tegelijk boven water waren gekomen.
Ik bied de Kamer daarvoor mijn verontschuldigingen aan, want ik neem aan dat
ik de brief wel heb ontvangen. Om de een of andere reden was die echter niet
terug te vinden. Dat had niets te maken met de inhoud, maar het hoort natuurlijk
niet.Mevrouw Nijpels heeft gevraagd of ik en mijn ambtenaren nog in staat waren
te onderscheiden in welke hoedanigheid de heer Bolkestein met mij en hen sprak
en correspondeerde. Wij hadden daar naar ons beste weten geen enkele moeite
mee. Als de heer Bolkestein het initiatief tot een gesprek nam of als hij
een brief schreef, dan afficheerde hij zich heel duidelijk. Dan gaf hij aan
dat hij sprak of schreef in de rol van commissaris van MSD. Ik kom zo nog
terug op het gesprek met de heer Sangster en de heer Dees. Dat initiatief
is niet van de heer Bolkestein uitgegaan. Dat verklaart misschien waarom de
percepties van de rollen in dat gesprek verschillend zijn.Voorts is gevraagd of de laatste zin van de brief van 17 mei niet de indruk
wekt dat ik mij wat onder druk voelde staan. Het gaat om de brief over Cozaar.
In de laatste zin wordt gezegd dat de secretaris van de Commissie vergoedingslimieten
geneesmiddelen mij heeft toegezegd te bevorderen dat nog vóór
1 juni advies wordt uitgebracht, zodat ik nog in staat ben om vóór
1 juni te beslissen. Ook hier gaat het om een antwoord op een brief van de
heer Bolkestein, een brief die het beleid op geen enkele wijze heeft beïnvloed.
Als mijn antwoord de indruk wekt dat wij extra hard gingen lopen, dan is dat
niet zo. De secretaris van de commissie deed die toezegging rond 1 mei aan
een van mijn medewerkers.Dit heeft alles te maken met de termijn van 90 dagen. MSD had op 8 maart
een aanvraag ingediend voor opname van Cozaar in het geneesmiddelenvergoedingssysteem.
Dan moet 90 dagen later, in dit geval op 6 juni, de beslissing vallen. Het
tijdverlies dat de farmaceutische industrie zelf veroorzaakt door onvolledige
informatie te geven, wordt daarvan afgetrokken. Als er extra informatie moet
worden gevraagd, dan staat de teller even stil. Dat oponthoud was echter maar
twee dagen. De commissie moest dus eigenlijk vóór 8 juni antwoorden.
Dat is ook gebeurd. De beslissing is op 6 juni genomen. Met ingang van de
eerste van de volgende maand is het geneesmiddel dan opgenomen in het GVS.
Men had bij de Commissie vergoedingslimieten geneesmiddelen op dat moment
echter nog de hoop, vóór de vergadering van 22 mei, dat als
MSD snel met aanvullende informatie zou komen, het geheel zodanig snel zou
kunnen worden afgerond dat het advies vóór 1 juni zou kunnen
worden uitgebracht. Dat zou een maand schelen. Bovendien ligt de ingangsdatum
van 1 juni iets dichter bij de termijn van 90 dagen dan 1 juli. Dat was iets
waar de commissie spontaan voor voelde, want dan kon een en ander echt worden
afgerond binnen de termijn van 90 dagen, ook wat betreft de invoeringsdatum.
Dat is dus niet gelukt.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Wil de minister hiermee zeggen dat als de heer Bolkestein
geen brief had geschreven, een en ander op precies dezelfde wijze was verlopen?Minister Borst-Eilers:Ja, dat wil ik daarmee zeggen. Het was exact hetzelfde gegaan.Mevrouw Nijpels sprak verder over een dreigfax van de heer Steinert aan
de heer De Vos van het ministerie. Zij vroeg of die brief is beantwoord. Neen,
in die periode kwamen zoveel faxen en brieven en er was zoveel mondeling contact
dat niet altijd tot schriftelijke beantwoording werd overgegaan. De heren
De Vos en Steinert hebben er wel herhaaldelijk mondeling over gesproken.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Ik gebruikte niet voor niets de term dreigfax. In die fax stond nogal
dreigende taal. Er werd gesteld: Denk erom! Als u de vergoedingslimiet voor
Zocor verlaagt, dan gaan wij de prijs van Renitec met 73% verhogen! Ik heb
daar later nog schriftelijke vragen over gesteld. Uit de beantwoording daarvan
bleek dat de prijs van Renitec met 86% is verhoogd. Ik kan mij voorstellen,
als je zo iets leest, dat dit om een antwoord vraagt. Ik zou althans hebben
geantwoord: wilt u dergelijke brieven niet meer aan mij schrijven!Minister Borst-Eilers:De geneesmiddelendirectie kent de wetten en de regels. Men houdt zich
er ook aan. Als een ander die wetten en regels tot het uiterste oprekt –
die prijsverhoging van Renitec kon nog onder de limiet – dan denkt men
waarschijnlijk: het is jammer dat MSD die twee dingen zo verbindt, maar dat
is niet iets waar op grond van wet- en regelgeving formeel tegen moet worden
opgetreden.De heer Janmaat heeft mij een aantal vragen gesteld. Was ik op de hoogte
van het gesprek tussen de heren Sangster, Bolkestein en Dees? Ja. Had ik het
gesprek geëntameerd? Ja. Kende ik de inhoud van het gesprek? De heer
Sangster heeft mij na afloop gezegd dat hij inderdaad de Prijzenwet nog eens
goed aan de heer Bolkestein had uitgelegd, ook wat betreft de voor- en nadelen,
zoals die ook in het kabinet gewisseld waren en waar de heer Bolkestein niet
bij was geweest. Hij dacht dat er nu niets meer over de Prijzenwet was wat
de heer Bolkestein niet goed wist en begreep. Was de achterliggende gedachte
de heer Bolkestein te confronteren met zijn positie als commissaris? Nee,
absoluut niet. Dit gesprek werd gehouden op mijn initiatief. Na raadpleging
van de heer Dees of het een goed idee zou zijn – zijn antwoord was "ja" –
wilden wij de heer Bolkestein in zijn rol als fractievoorzitter van de VVD,
uitvoerig informeren over de Prijzenwet. Vandaar dat ik ook niet zelf ben
gegaan, want dan was het inderdaad een politiek overleg geweest. Het ging
nu meer om informatieverstrekking.De heer Wallage (PvdA):Hoe beoordeelt de minister, terugkijkend, de situatie waarbij zowel de
Prijzenwet als de verzoeken van MSD, via haar commissaris, tegelijkertijd
aan de orde waren? Als zij daarop terugkijkt, vindt zij dat dan verstandig?Minister Borst-Eilers:Van de heer Sangster heb ik gehoord dat de heer Bolkestein – daar
kan hij straks misschien argumenten voor geven – en passant Zocor aan
de orde stelde. De heer Sangster zei daarvan: ik was niet op pad gestuurd
om daarover te overleggen en ik heb dat maar afgehouden. Het was ook de heer
Bolkestein wel bekend dat wij in die tijd alles af wisten van Zocor en daar
volop mee bezig waren. Het was nog even, heel kort, een attendering.De heer Wallage (PvdA):Dat betekent dat u de reactie van uw directeur-generaal deelt, namelijk
dat het niet verstandig is om die twee onderwerpen in één gesprek
te bespreken.Minister Borst-Eilers:De heer Sangster zei: mijn minister heeft mij verzocht om de heer Bolkestein
het een en ander te vertellen over de achtergronden van de Prijzenwet en daar
moet ik het dan ook bij laten.De heer Janmaat (CD):Had de minister vermoed, gezien de correspondentie die over dit onderwerp
was gevoerd, dat dit onderwerp van de gesprekken zou kunnen worden?Minister Borst-Eilers:Dat heb ik mij van tevoren niet afgevraagd.De heer Janmaat (CD):Heeft het de minister dan in hoge mate verbaasd dat de heer Bolkestein
niet eerst even zijn kamer uitging en zei: ik kom nu terug als commissaris
en dan wil ik het volgende onderwerp even aan de orde stellen?Minister Borst-Eilers:Ik denk niet dat het zo werkt. De heer Sangster was op de hoogte van beide
functies van de heer Bolkestein. Dat was openbare informatie. Hij begreep
natuurlijk direct dat de heer Bolkestein nu sprak in de rol van commissaris.
Hij vond echter dat het op dat moment niet op zijn weg lag om daarop in te
gaan. Hij hoorde het alleen aan en daar bleef het verder bij.De heer Janmaat (CD):Ik meen toch dat bij goed bestuur dit kan worden voorzien. Als het voorzien
wordt, moet u de heer Bolkestein daarmee niet confronteren, maar compromitteren.Minister Borst-Eilers:Wat de heer Janmaat zich kan voorstellen, laat ik voor zijn rekening.Voorzitter! De heer Wallage heeft mij gevraagd of ik nooit heb overwogen
om te zeggen dat ik liever wilde dat de heer Bolkestein deze interventies
niet pleegde. Dat heb ik inderdaad niet overwogen. Dat komt omdat ik mij op
geen enkele manier onder druk gezet voelde. Ik heb al eerder gezegd dat de
heer Bolkestein mijn aandacht vroeg voor een aantal dingen. Dat deed hij op
een open manier en in die zin terughoudend, dat hij het punt onder mijn aandacht
bracht en daar verder niet met mij over in debat ging. De punten die hij naar
voren bracht, zowel Zocor als Cozaar, waren al herhaaldelijk door de leiding
van MSD onder onze aandacht gebracht. In feite was het al het zoveelste bericht
van MSD. Er was een hele reeks van interventies en indringende verzoeken om
nog een goed te bekijken of de wetten en regels echt niet anders konden worden
toegepast, of het echt zo moest als het ging. Dit waren wel de enige twee
keren dat ik rechtstreeks op het huisadres werd benaderd. De heer Bolkestein
en met hem de leiding van MSD konden er in ieder geval zeker van zijn dat
ook de minister zelf het op geen enkele manier ontging dat hier voor deze
firma een probleem lag.De heer Wallage (PvdA):Ik begrijp dat de minister de interventies van collega Bolkestein als
het ware heeft gezet bij de vele acties van MSD en dat zij er daardoor geen
bijzondere betekenis aan heeft gehecht. Ik stelde eigenlijk een andere vraag.Minister Borst-Eilers:Het antwoord is nog niet gereed, hoor.De heer Wallage (PvdA):Neemt u mij niet kwalijk.Minister Borst-Eilers:Ik voelde mij dus niet onder druk gezet. Ik heb vastgestelde dat het gevoerde
beleid correct was en ik heb dat beleid zonder meer doorgezet. Ik werd gelukkig
niet gewezen op een incorrecte uitvoering van het beleid.Een belangrijk vierde punt is, dat ik er absoluut van overtuigd was dat
de heer Bolkestein zich in zijn opstelling als politicus op geen enkele manier
zou laten leiden door mijn beleid met betrekking tot MSD. Dat gevoel had ik
absoluut en, naar gebleken is, terecht. Het heeft ook een rol gespeeld bij
het feit dat ik geen aanvechting voelde, dat ik geen aanleiding voelde om
tegen de heer Bolkestein te zeggen: ik voel mij ongemakkelijk, wil je dit
niet meer doen. Ik voelde mij niet ongemakkelijk.Nu is mijn antwoord op dit punt wel gereed.De heer Wallage (PvdA):In het algemeen vind ik het fijn als de minister zich niet ongemakkelijk
voelt.In dit geval ging het mij erom dat, ook al is men overtuigd van de goede
intenties van de ander – en daar ga ik van uit – het ambt in zekere
zin beschermd moet worden tegen een situatie waarin je elkaar toch op verschillende
dossiers tegenkomt. In die maanden werden zeer ingewikkeld discussies gehouden
over de Prijzenwet en het eigen risico in de Ziekenfondswet. In hoeverre heeft
de minister zelf niet op enig moment bedacht: wij zijn nu niet in verkeerd
vaarwater, maar wij moeten er ook niet in terechtkomen? Zo had ik mijn vraag
bedoeld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wat is de relatie tussen de vier punten die de minister net heeft genoemd
en haar verklaring dat zij er persoonlijk voor zou kiezen bij een commissariaat
geen bemoeienis te hebben met een daarmee verbonden beleidsterrein?Minister Borst-Eilers:Ik sta volledig achter beide verklaringen. Ik meen dat de ene persoon
of politicus op het punt van risicomijdend of risicozoekend gedrag wat anders
is dan de andere. Ik denk dat de heer Bolkestein op dit punt iets anders gebakken
is. Ik las dat hij gezegd had dat je in de democratie risico's moet durven
nemen. Persoonlijk had ik het risico niet genomen bij anderen de schijn te
wekken dat er toch iets van vermenging was. Ik heb nooit voor die keuze gestaan,
ik ben nooit Kamerlid geweest, maar ik denk dat ik zo'n commissariaat nooit
zou aanvaarden om die reden, om het risico te vermijden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik neem aan dat de minister die opvatting een of anderhalf jaar geleden
ook al had.Minister Borst-Eilers:Ja.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar waarom heeft u dan op het moment dat u van de heer Bolkestein als
commissaris van MSD de eerste brief kreeg, die bijvoorbeeld niet beantwoord
met: beste Frits, zo werkt het niet, ik heb mijn beleid en als je er in de
Kamer over wilt praten, graag?Minister Borst-Eilers:Ik heb daar zelf maar een verklaring voor. Ik heb die aanvechting niet
gehad omdat de heer Bolkestein de totale gescheidenheid van functies zo heel
duidelijk uitstraalde. Ik was ervan overtuigd dat hij die twee dingen nooit
zou mengen. Een ongunstige uitkomst van mijn beleid voor de firma MSD zou
hem nooit beletten voor de Prijzenwet te stemmen en, omgekeerd, een gunstige
uitkomst zou hem ook niet hebben belet tegen de Prijzenwet te stemmen. Ik
had daar dus geen last van.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Bent u in die veronderstelling iets teleurgesteld omdat de heer Bolkestein
hier duidelijk heeft gezegd dat hij in het gesprek met de heren Dees en Sangster
duidelijk heeft gemaakt dat hij daar zat als commissaris van MSD, terwijl
u in uw beantwoording heel duidelijk heeft gesteld dat u en de heer Sangster
van mening waren met de fractievoorzitter van de VVD te doen te hebben?Minister Borst-Eilers:Ik denk op geen enkele manier anders over de integriteit van de heer Bolkestein.
Hij zal straks zelf nog over dat gesprek antwoorden. Zoals ik het nu zie,
denk ik dat er sprake is geweest van een misverstand.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat betekent dat er een misverstand heeft plaatsgevonden op een onderwerp,
waarvan u zelf dacht dat de heer Bolkestein, wiens integriteit niet aan de
orde is, de kunst verstond om op alle momenten dat onderscheid te maken tussen
commissaris aan de ene kant en politicus aan de andere kant.Minister Borst-Eilers:Misverstanden kunnen ook ontstaan tussen twee mensen die allebei de kunst
verstaan om dingen uit elkaar te houden. Dan kan er toch een moment zijn waarop
je een ontmoeting hebt, waarbij de een denkt dat de ontmoeting in de ene rol
en de ander in de andere rol is. Ik zou graag het antwoord van de heer Bolkestein
willen horen op de vragen die hem hierover zijn gesteld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Bent u het met mij eens dat op het moment dat er een misverstand is gerezen,
door wie dan ook, de duidelijkheid waarvan de heer Bolkestein zegt dat zij
er te allen tijde is geweest, er dus niet te allen tijde is geweest.Minister Borst-Eilers:Het feit dat dit misverstand is ontstaan, sterkt mij persoonlijk in de
opvatting dat mijn risicomijdend gedrag bij dit soort zaken misschien toch
wel verstandig is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is nog maar de vraag. Hebt u een verklaring voor datgene wat u nu
betitelt als een misverstand? Hoe heeft dat kunnen ontstaan?Minister Borst-Eilers:Ik zal u zeggen hoe de heer Sangster dat gesprek is ingegaan. Ik heb de
heer Sangster gevraagd of hij dacht dat het een verstandig idee zou zijn om
de heer Bolkestein nog eens voor te lichten over de Prijzenwet. U moet zich
voorstellen dat de Prijzenwet in het kabinet zeer indringend aan de orde is
geweest. Diverse leden in het kabinet hebben gezegd dat zij daar in eerste
instantie eigenlijk niets voor voelden. Wij hebben al die argumenten voor
en tegen uitgebreid gewisseld. Dat betekent dat de politieke leiders van de
Partij van de Arbeid en D66, de heren Kok en Van Mierlo, de discussie van
A tot Z hebben meegemaakt. Het ging uiteindelijk om een majeure politieke
beslissing, want het was een ongebruikelijke ingreep. Zoiets komt niet veel
voor. Het ging om een bedrag van 700 mln. per jaar, een grote bezuiniging
op de volksgezondheid. Deze was hard nodig, maar sommigen vonden deze maatregel
in eerste instantie toch niet zo aangenaam.De heer Bolkestein is helemaal buiten die discussie geweest. De woordvoerders
van de fracties van D66 en Partij van de Arbeid hadden in het algemeen overleg
duidelijk te kennen gegeven dat zij mee wilden gaan in deze maatregel. De
woordvoerder van de VVD, mevrouw Kamp, had heel grote aarzelingen en kritiek.Toen dacht ik dat het misschien goed zou zijn om de politieke leider van
de VVD, de fractievoorzitter, toch ook eens mee te laten kijken in de keuken
van afwegingen over de Prijzenwet. Ik wilde hem nog eens duidelijk vertellen
dat de Prijzenwet flankerend beleid met zich bracht, volgens de aanbevelingen
van de IWG-werkgroep. Er zou meer marktwerking komen in de
geneesmiddelensector, ook op die toer werkten wij. Er staat een kan-bepaling
in de wet, dat wil zeggen dat de wet niet meer behoeft te worden toegepast
als de prijzen niet meer zo boven het Europese niveau liggen. Dat waren allemaal
dingen waarvan ik het vermoeden had dat de heer Bolkestein er misschien zelf
niet zo in detail van op de hoogte was. Ik stelde mij de fractievergadering
van de VVD voor, waarbij het mij goed leek dat naast de woordvoerder ook de
voorzitter goed van de ins en outs op de hoogte was.Ik heb toen de heer Dees, de woordvoerder van de Eerste-Kamerfractie,
door de heer Sangster laten vragen of dat een goed idee zou zijn, want zij
kennen elkaar goed. De heer Dees heeft toen gezegd dat het hem een goed idee
leek. Hij wilde graag bij dat gesprek zijn. Zo is het gegaan. Op die manier
zijn wij het gesprek ingegaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar dat is nog geen verklaring voor het feit dat u nu in de beantwoording
aan de Kamer moet constateren dat er bij dat gesprek tussen drie heren sprake
was van een misverstand over de positie waarin commissaris of collega Bolkestein
aanwezig was. U hakte al een aantal maanden met dat bijltje. U zei dat u er
volstrekt van overtuigd was dat collega Bolkestein die scheiding kon maken.
Ligt het nu in belangrijke mate aan u of uw mensen dat er onduidelijkheid
is geweest over die positie? Hebt u de indruk dat collega Bolkestein in dat
gesprek onvoldoende duidelijk heeft gemaakt: wat willen jullie met mij, zit
ik hier als commissaris of als politiek leider van de VVD? Er moet een oorzaak
zijn voor dat misverstand.Minister Borst-Eilers:Ik heb zojuist al gezegd dat, wanneer de heer Bolkestein het initiatief
nam, hij verklaarde in welke hoedanigheid hij dat deed. Dat deed hij volstrekt
open en ook zwart op wit. In dit gesprek hebben die verklaringen vooraf, aan
het begin van het gesprek, kennelijk niet plaatsgevonden, want dan was natuurlijk
onmiddellijk duidelijk geweest dat er twee verschillende percepties waren.
Dat de directeur-generaal, de heer Sangster, niet is binnengekomen met "ik
benader u nu..." enzovoort, kwam omdat hij dat vanzelfsprekend vond. De heer
Bolkestein ontving hem ook in zijn kamer als fractievoorzitter. Er was voor
de heer Sangster dus geen enkele aanduiding dat hij bij de commissaris van
MSD op bezoek was. Dat is de verklaring die ik van die zijde kan geven. De
verklaring van de zijde van de heer Bolkestein over de perceptie zal de heer
Bolkestein zelf moeten geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar zal ik graag naar luisteren, maar mijn conclusie op dit punt is in
ieder geval dat er misverstanden kunnen ontstaan als je een paar keer zelf
het initiatief neemt om je als commissaris te wenden tot de overheid en als
er dan daarna op een ander punt een reactie komt, namelijk een initiatief
van de kant van de overheid in de richting van de politieke leider.Minister Borst-Eilers:Ja, er kunnen kennelijk misverstanden ontstaan, maar van onze kant was
het wel duidelijk. Wat zou trouwens de reden zijn om één commissaris
van één bedrijf over de Prijzenwet in te lichten?De heer Marijnissen (SP):Ik heb een heel korte vraag. De minister heeft zojuist gezegd dat de brieven
van de heer Bolkestein aan haar privé-adres eigenlijk geen invloed
hebben gehad.De voorzitter:Ik moet zeggen dat u nu in de buurt van uw tweede termijn komt.De heer Marijnissen (SP):Nee, het is alleen een heel korte vraag, aanvullend op wat de minister
al heeft gezegd.De voorzitter:Dan wordt mijn opmerking nog relevanter. U hebt één zin.De heer Marijnissen (SP):Hoe was de positie van de minister hier nu geweest als naar aanleiding
van de interventie van de heer Bolkestein wel aanpassingen van het beleid
hadden plaatsgevonden?Minister Borst-Eilers:Ik denk dat dat een heel vervelende positie zou zijn, maar als ik zo in
elkaar zat, had ik er beter aan gedaan om helemaal geen minister te worden.De heer Marijnissen (SP):Maar wij hebben het hier wel over een principiële aangelegenheid.
Ik respecteer dat u zegt dat politiek niets voor bange mensen is. Dat ben
ik volledig met u eens, maar wij hebben het nu over zuiverheid in de politiek.
Op het moment dat u uw beleid had laten beïnvloeden door de interventies
van de heer Bolkestein, was uw positie aanzienlijk moeilijker en ingewikkelder
geweest dan nu.Minister Borst-Eilers:Ja, maar dit is een hypothese die heel ver verwijderd is van wat ik denkbaar
acht.De heer Marijnissen (SP):Zo hypothetisch is dat niet, want de intentie van de briefschrijver is
natuurlijk om het beleid te beïnvloeden. Dat lijkt mij evident voor iedereen
die de brieven gelezen heeft.Minister Borst-Eilers:De intentie was uitsluitend om het beleid te beïnvloeden als dat
correctheidshalve mogelijk is. De brieven hebben echt het karakter gehad van:
"ik breng dit nog eens persoonlijk onder de aandacht van de minister", omdat
het bedrijf MSD kennelijk geen steen onomgedraaid wilde laten. Men wilde echt
zeker weten dat als dit zou gebeuren, het ministerie dit van hoog tot laag
heel bewust deed, omdat men vond dat men zelf met grote belangen te maken
had. Dat is volgens mij invoelbaar.De laatste vraag van de heer Wallage was waarom ik de Kamer niet direct
heb gemeld hoeveel interventies er zijn geweest. Ik heb al gezegd dat de brief
van 18 oktober over Zocor, hoezeer het mij ook spijt, mij niet bij stond.
Dat is de reden waarom ik die brief niet heb gemeld.De heer Heerma heeft gevraagd of in het Torentje over de Prijzenwet is
gepraat, omdat – als dat het geval is – de fractievoorzitter van
de VVD dan aan dat beraad zou hebben deelgenomen. Er is inderdaad in het Torentje
voor het Kamerdebat over de Prijzenwet gesproken. Daarbij is over en weer
informatie gegeven over de positie van de fracties. De heer Bolkestein heeft
daarbij meegedeeld dat de VVD-fractie, ondanks de principiële opvatting
van de VVD-fractie over prijzenwetten, besloten had om voor de wet te stemmen.
Dat zou althans de inzet van het debat zijn, gelet op de kan-bepaling in de
wet, de noodzaak van snelle kostenbeheersing in de gezondheidszorg en het
feit dat er gelukkig ook flankerend beleid op de rails was
gezet waar de VVD-fractie wel heel enthousiast over was, namelijk het meer
dynamiseren van de geneesmiddelenmarkt.De heer Heerma (CDA):Op 1 april vond het eerste gesprek plaats waarvan de minister heeft gemeld
dat de heer Bolkestein in zijn hoedanigheid van commissaris de minister van
VWS heeft benaderd over de Prijzenwet. Ik beperk mij nu tot de Prijzenwet.
Die wet komt op 30 november in de Kamer in stemming. Moet ik nu concluderen
dat de minister in de periode tussen 1 april en 30 november 1995 deelnemer
is geweest aan gesprekken over de Prijzenwet met de in tweeërlei hoedanigheden
optredende heer Bolkestein? Bij 1 april ging het erom de aandacht van de minister
te vragen en te praten over een alternatief voor de Prijzenwet, zo heb ik
begrepen.Minister Borst-Eilers:Als de heer Heerma het zo vraagt, denk ik dat het antwoord "ja" moet zijn.
Ik heb een keer aan het Torentjesoverleg deelgenomen toen de positiebepaling
aan de orde was bij de vraag hoe de drie coalitiefracties het debat in zouden
gaan. Daarover is informatie uitgewisseld. Zoals de heer Wallage of de heer
Wolffensperger dat al heeft omschreven, is daar in dit geval verder geen uitgebreid
debat over gevoerd. De fracties hadden hun standpunt ingenomen. Er is dus
gesproken tussen mij en de heer Bolkestein over de Prijzenwet. Daar zat de
heer Bolkestein uiteraard bij als fractievoorzitter.De heer Heerma (CDA):De minister houdt het, gezien de betekenis van de Prijzenwet: zeer ingrijpend,
uitzonderlijk, 700 mln., voor mogelijk dat er buiten haar aanwezigheid in
het wekelijks overleg in het Torentje vaker over gepraat is? Is mijn conclusie
juist dat in de periode van 1 april tot 30 november over diezelfde Prijzenwet
in tweeërlei hoedanigheid is gesproken door de heer Bolkestein?Minister Borst-Eilers:Ik beperk mij graag tot feitelijke antwoorden over zaken waar ikzelf ook
kennis van heb. Er zijn anderen in deze Kamer, in deze zaal, op dit moment
aanwezig, die het andere deel van deze vraag kunnen beantwoorden.De heer Heerma heeft gevraagd naar de brief van 17 mei. Ik heb in mijn
antwoord aan mevrouw Nijpels al verteld hoe die zaak lag met Cozaar en waarom
daar inderdaad gesproken kon worden van een soepele afhandeling. De informatie
die MSD nog moest leveren werd ook snel geleverd. De secretaris schatte dus
in dat hij het snel kon doen.De heer Heerma (CDA):Ik moet "soepel" hier in de zin van op de normale, correcte wijze verstaan
en niet in de betekenis die in Van Dale bij soepel staat?Minister Borst-Eilers:Ja, dat is de juiste interpretatie. Ik zal de volgende keer als het woord
soepel aan bod komt, zorgen dat ik een woord gebruik dat maar op één
wijze geduid kan worden. Misschien is dat goed voor de helderheid.De heer Verkerk heeft gevraagd in hoeverre ik namens het kabinet heb gesproken
toen ik mijn verklaringen aflegde. Daar heeft de heer Kok eigenlijk al informatie
over gegeven. Ik sprak op dat moment als minister van Volksgezondheid, zonder
dat ik daarover eerst in het kabinet overleg heb gevoerd. Wij spreken natuurlijk
allen als leden van het kabinet.De heer Verkerk (AOV):Toen de heer Kok sprak van "medicijnman", heeft hij toen ook namens u
gesproken?Minister Borst-Eilers:Het antwoord wordt al door uw collega's gegeven! Nee, ik heb begrepen
dat de heer Kok die woorden gesproken heeft op een bijeenkomst van de Partij
van de Arbeid. Zo luidt mijn informatie. Ook de heer Kok heeft een paar petten
in de kast. Hij had dus de rode pet op toen hij dat zei!Ik ben blij dat de heer Hendriks mij heeft gevraagd hoe het mogelijk is
dat vertrouwelijke correspondentie bij tv-journalisten is gekomen. Ik heb
gemerkt dat er ook buiten deze zaal vragen leven over ministers die zomaar
allerlei brieven aan journalisten geven als daarom gevraagd wordt. Wij hebben
het allemaal gedaan binnen de regels van de Wet openbaarheid van bestuur.
In eerste instantie hebben wij "nee" gezegd. Al zijn het brieven van een commissaris
van MSD aan de minister in functie, het zijn brieven van huisadres aan huisadres,
en wij wilden deze brieven liever niet ter beschikking stellen. Wij zouden
daar dan op z'n minst ook de schrijver van de brief, de heer Bolkestein, in
moeten kennen. De journalisten van Netwerk hebben eigenlijk heel direct een
beroep gedaan op de Wet openbaarheid van bestuur. Wij hebben dat juridisch
laten toetsen, zoals dat op het ministerie gebruikelijk is. Ons is gebleken
dat er geen uitzonderingsbepalingen van kracht zijn. Die kent de wet wel.
Omdat de brief aan mij als minister was geschreven, was het dus nodig om op
verzoek de brief ter beschikking te stellen. Ik heb dat dus gedaan, gewoon
omdat het zo wettelijk moest.De heer Hendriks:U geeft toe dat er conform de Wet openbaarheid van bestuur een uitzonderingsregel
bestaat. Die kende ik ook. Bent u achteraf niet van mening dat het beter was
geweest dat u die regel had toegepast op de vertrouwelijke correspondentie
met een van onze Kamerleden?Minister Borst-Eilers:Ik ben geen jurist. Ik laat mij hierover adviseren door juristen intern.
In dit geval is zekerheidshalve ook het advies gevraagd van de landsadvocaat.
Zowel de jurist intern als de landsadvocaat was van mening dat geen van de
uitzonderingsbepalingen – het zijn er meer dan één –
van toepassing waren. En als ik dat hoor, buig ik het hoofd.De voorzitter:Er zijn twee vragen gesteld aan mij als voorzitter van de Kamer, voorzitter
van het Presidium. De vraag van de heer Wolffensperger is dat wellicht een
toetsingsinstantie in de Kamer wenselijk is om na te gaan of de uitoefening
van nevenfuncties in verhouding tot het Kamerlidmaatschap correct gebeurt,
zonder dat die toetsing leidt tot in regels neergeslagen gedragscodes. Welnu,
indien de Kamer dit wenst, zal dit onderzocht worden en zal daarover aan de
Kamer gerapporteerd worden.De vraag van de heer VoorzitterMarijnissen betreft niet zozeer het punt
van de heer Wolffensperger alswel een gedragscode in verband met het bezit
van aandelen en allerlei aspecten die daaraan verbonden zijn, althans als
ik hem goed begrepen heb. Zijn vraag is of er geen commissie
moet komen die eventuele problemen dienaangaande moet bestuderen. Indien de
Kamer dit wenst, zal dit punt in behandeling genomen worden. Ik herhaal dat
wel moet blijken of de Kamer dit wenst.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden en de gemaakte
opmerkingen. Ik dank ook de Kamer voor de vragen die aan mij gesteld zijn.
Ik zal proberen om enkele daarvan te beantwoorden.De heer Rosenmöller heeft mij een vraag gesteld over een brief van
de heer Steinert van 27 maart 1996, als ik mij niet vergis, over een alternatief
in het kader van de Prijzenwet. Die brief eindigt met het verzoek of ik bereid
ben om mijn collega's, ook binnen het kabinet, van de waarde van dat alternatief
te overtuigen. De vraag van de heer Rosenmöller is wat ik daarmee gedaan
heb. Het antwoord is: helemaal niets. De brief is gedateerd 27 maart 1996
en de Prijzenwet is in deze Kamer aangenomen op 30 november 1995. Voorts herhaal
ik dat ik niet van plan was om met collega's in de fractie en met bewindslieden
van VVD-huize daarop terug te komen. Dus nogmaals, ik heb niets gedaan met
die brief.Verschillende collega's hebben geïnformeerd naar de bijeenkomst met
de heer Sangster en de heer Dees. Mevrouw Nijpels heeft gevraagd in welke
hoedanigheid de heer Dees daarbij aanwezig was. Welnu, hij was daarbij aanwezig
omdat ik de heer Sangster niet kende. Het is gebruikelijk, althans niet ongebruikelijk,
dat wanneer er een gesprek wordt gearrangeerd tussen twee personen die elkaar
niet kennen, een derde persoon die beiden wel kent daarbij aanwezig is. Het
maakt het contact namelijk gemakkelijker.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):De heer Dees was daar dus niet bij in zijn hoedanigheid als woordvoerder
voor de gezondheidszorg in de Eerste Kamer en evenmin als deskundige op dat
gebied?De heer Bolkestein (VVD):Ik denk het niet, maar ik moet u bekennen dat ik er niet naar heb gevraagd.Over het misverstand, zoals de minister dat noemt, wil ik nog eens uiteenzetten
dat ik in al de jaren dat ik in de politiek zit – dat zijn er nu achttien –
nog nooit heb meegemaakt dat een topambtenaar belet vraagt om politiek overleg
met mij te voeren of wat dan ook. Dat is mij nog nooit overkomen. Dat was
dus een exceptionele situatie. Ik had natuurlijk tegen mijn voormalige collega
Dees kunnen zeggen dat ik dat niet deed, maar ik zou dat buitengewoon onheus
hebben gevonden. Men sluit zich niet af voor een contact met een topambtenaar
als hij dat contact zoekt. Dat is althans mijn opvatting. Dat heeft echter
in de besluitvorming geen enkele rol gespeeld. Ik heb mevrouw Kamp daaraan
voorafgaand niet daarop geattendeerd en ook niet daarna gerapporteerd wat
er besproken is. Ik ben van de veronderstelling uitgegaan dat ik daar zat
vanwege mijn bijzondere belangstelling voor die Prijzenwet, die voortkwam
uit mijn commissariaat bij MSD. Nu blijkt dat de perceptie bij anderen anders
is. Dat is op zichzelf jammer. Dat is een misverstand en misverstanden zijn
nooit goed. Ik kan u alleen maar zeggen dat ik niet verantwoordelijk ben voor
de percepties van anderen. Daar zijn zij voor verantwoordelijk. Was het initiatief
van mij uitgegaan, dan had ik zonder enige twijfel dezelfde zin weer uitgesproken.
Maar het ging niet van mij uit, het werd mij aangedragen. Ik voelde mij dan
ook niet zozeer genoodzaakt om te zeggen dat ik daar zat in de ene of in de
andere hoedanigheid.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nadat u een aantal interventies had gepleegd in de richting van de minister,
schriftelijk en een keer mondeling, en nadat de minister de directeur-generaal
opdracht had gegeven om met u te spreken via de heer Dees, is het toch buitengewoon
merkwaardig dat in zo'n situatie, waar uzelf spreekt over het voortdurend
scheiden van de petten, de conclusie van de minister moet zijn, maar zelfs
ook van u dat u in welke hoedanigheid en door welke reden dan ook er niet
in geslaagd bent die petten helder te scheiden.De heer Bolkestein (VVD):Naar mijn eigen gevoel wel. U noemt zelf die eerdere interventies. Naar
mijn gevoel was dit een volgende in die serie, behalve dan dat het initiatief
niet van mij uitging. Ik voelde mij dus ook helemaal niet verantwoordelijk
voor dat gesprek. Ik had het niet aangevraagd. Ik had er ook geen behoefte
aan. Ik vond het uitstekend om de directeur-generaal te ontvangen. Ik heb
dat ook gedaan. Ik had echter op dat ogenblik helemaal geen behoefte aan dat
gesprek.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is van tweeën één. Als u echt geen behoefte heeft
aan dat gesprek, kan ik mij zo voorstellen – u heeft een vrij drukke
agenda – dat u dat gesprek niet voert. Bent u bereid om de hoffelijkheid
op te brengen om met een directeur-generaal te spreken, waarbij het mij overigens
verbaast dat u in die achttien jaar voor het eerst door een topambtenaar wordt
benaderd, dan is het buitengewoon merkwaardig, juist vanwege de zorgvuldigheid
die u op andere momenten betracht, dat u dat op dat moment dus niet doet en
dus ook niet slaagt in het scheiden der petten.De heer Bolkestein (VVD):Ik val in herhalingen. Nogmaals, ik voelde mij niet verantwoordelijk voor
dat gesprek. Het zou ook niet goed zijn als ik gezegd had dat ik de heer Sangster
niet wenste te ontvangen. Zo doen wij dat niet in Den Haag. Het is echter
niet mijn verantwoordelijkheid geweest. Ik heb er niet om gevraagd. Zonder
twijfel mede daardoor heb ik niets gezegd in de zin van "u komt nu bij mij,
dat is op uw verzoek, maar u moet wel weten dat ik hier zit als commissaris
van MSD". Ik heb dat inderdaad niet gedaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is het in uw opvatting zo, als het gaat om de duidelijkheid die u wenst
te betrachten over uw activiteit als commissaris dan wel als politiek leider
van de VVD, dat alleen maar op u een verantwoordelijkheid rust als u het initiatief
neemt en niet als u benaderd wordt door de overheid? Dat lijkt mij een heel
merkwaardige redenering.De heer Bolkestein (VVD):Dan vind ik dat de persoon van de overheid die daartoe het initiatief
neemt, naar de gewenste helderheid moet vragen. De minister heeft zojuist
gezegd dat zij mijn interventies heeft opgevat in de geest waarin zij zijn
 gepleegd. Daar heb ik ook zelf naar gehandeld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit rammelt.De heer Bolkestein (VVD):Die conclusie laat ik voor u.De heer Wallage (PvdA):Uitgaande van de redenering van de heer Bolkestein, dat hij daar zat als
commissaris van de MSD, dat hij een directeur-generaal op bezoek kreeg en
niet precies wist waarover, dat hij niet onhoffelijk wilde zijn...De heer Bolkestein (VVD):Dat lag niet voor de hand.De heer Wallage (PvdA):In zoverre... U heeft uw interventies gepleegd. Er komt een directeur-generaal
langs bij, dacht u, de commissaris van MSD. Dan zou het logisch zijn geweest
dat het gesprek ook ging over de interventies die u eerder had gepleegd. Dat
was dus niet het geval, want het gesprek ging over de Prijzenwet. Heeft u
gedurende dat gesprek niet gedacht dat die man daar verkeerd zat of dat u
daar verkeerd zat?De heer Bolkestein (VVD):Nee, absoluut niet, want de minister en haar topambtenaar wisten dat ik
mij er persoonlijk voor had ingezet om bepaalde aspecten van de voorgestelde
wet onder de aandacht van de minister te brengen. Ik vond het een volstrekt
gerechtvaardigde veronderstelling dat ik daar zat in diezelfde hoedanigheid.
Het is niet bij mij opgekomen dat het een politiek overleg was. Nogmaals,
ik doe dat niet met ambtenaren. Dat is niet omdat ik mij te hoog of te duur
voel voor die ambtenaren, maar omdat het mijn taak niet is. Ik heb een politiek
overleg met politici. Bovendien, was het wél het geval geweest, dan
had ik mevrouw Kamp erbij gevraagd.De heer Wallage (PvdA):Moet ik uit de opmerkingen van de heer Bolkestein begrijpen dat, naast
de interventies rond medicijnen, het feit dat de Prijzenwet als zodanig anders
zou moeten, voor hem ook een MSD-zaak is geweest en niet alleen een zaak waarbij
hij als fractievoorzitter van de VVD te maken had met de Prijzenwet?De heer Bolkestein (VVD):Ik kan het even niet volgen. Het is heel eenvoudig: ik heb één
keer mondeling bij de minister geïntervenieerd over de Prijzenwet. Het
essentiële punt heb ik in eerste termijn uiteengezet. Ik ben het gesprek
ingegaan met de zin: ik spreek nu als enz. Mij is door mijn voormalige collega
de heer Dees gevraagd of ik bereid was de heer Sangster te ontvangen. Ik heb
de Kamer verteld van mijn overwegingen daarbij. Ik ben ervan uitgegaan dat
het in opvolging was van de eerdere interventie, die van mij was uitgegaan,
maar dit keer op initiatief van de heer Sangster.De heer Wallage (PvdA):Dat verklaart in uw redenering waarom u in hetzelfde gesprek rustig over
dat medicijn kon spreken?De heer Bolkestein (VVD):Precies.De heer Wallage (PvdA):Blijft wel de vraag over hoe uzelf aankijkt tegen het feit dat de VVD-fractie
op dat moment nog een groot probleem had met de discussie over de Prijzenwet.
Of zegt u dat dit daar helemaal los van stond?De heer Bolkestein (VVD):Het staat er totaal los van. Ik zeg het voor de zoveelste keer: mijn fractie
heeft vóór gestemd. De minister heeft de redenen opgesomd. In
de eerste plaats moest er 700 mln. op tafel komen. De heer Marijnissen heeft
mij ook iets gevraagd over de kostenbeheersing. Er moest 700 mln. op tafel
komen. Het voorstel van de industrie – het werd verbreed tot een voorstel
van de farmaceutische industrie – was onduidelijk, rammelde financieel
en produceerde niet de besparing van 700 mln. Dat is de eerste reden. De tweede
reden is dat er, zoals de minister heeft gezegd, een kan-bepaling in staat.
De overheid hoeft de wet niet toe te passen, maar zij kán de wet toepassen.
In de derde plaats was er het flankerende beleid, dat bestond uit een dynamisering
van de medicijnenmarkt. Dit zijn overwegingen die mevrouw Kamp ertoe hebben
gebracht om mijn fractie voor te stellen vóór het wetsvoorstel
te stemmen. Ik ben daarmee akkoord gegaan, want ik heb mij buiten die discussie
gehouden.De heer Marijnissen (SP):Eén ding lijkt mij helder, namelijk dat er geen helderheid was
over uw hoedanigheid. Daarover hoeven wij niet meer te twisten.Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: wat is de conclusie die u in uw hoedanigheid
van commissaris en van Kamerlid verbindt aan deze verwarring?De heer Bolkestein (VVD):Er was bij mij geen verwarring, maar misschien wel bij anderen. Bij alle
initiatieven die ik heb genomen, heb ik duidelijk gemaakt in welke hoedanigheid
ik dat deed. De minister heeft dat ook erkend. Welke conclusie moet ik eraan
verbinden? Afgezien van wat de Kamer in de toekomst beslist – daarop
kan ik niet vooruitlopen, want het dossier is heel ingewikkeld, terwijl er
ook allerlei casuïstiek mee samenhangt – kan de conclusie tot nu
toe niet anders zijn dan dat ik van mening ben dat ik niet onoorbaar heb gehandeld
en dat ik mijn best heb gedaan – met enig succes, getuige de minister –
om die twee hoedanigheden uit elkaar te houden.De heer Marijnissen (SP):Dit debat gaat natuurlijk ook in belangrijke mate over de algemene regel –
de "norm-Wallage" zal ik maar even zeggen – of je als Kamerlid, commissaris
bij een bedrijf zijnde, kunt lobbyen bij een bewindspersoon. Dit is nu het
meest evidente voorbeeld van een zaak waarbij het pettenprobleem aan de orde
was. U zegt: ik heb niet bijgedragen aan de verwarring. Maar dat er verwarring
was, daarover zijn wij het allemaal eens. Het lijkt mij dan ook...De voorzitter:Ik geloof dat u nu met uw tweede termijn bezig bent.De heer Marijnissen (SP):Mijn vraag is: hebt u de afgelopen weken op enig moment overwogen om het
commissariaat bij MSD op te geven om reden van het vermijden van dit soort
pettenproblemen?De heer Bolkestein (VVD):Nee. Het is een uitstekend bedrijf, dat uitstekende medicijnen maakt.
Neemt u mij niet kwalijk, voorzitter, maar misschien vindt de Kamer nu dat
ik hier medicijnen aanprijs. Dat is natuurlijk niet de bedoeling.De heer Marijnissen (SP):Een STER-spot kost heel veel. Dat kan ik u verzekeren.De heer Bolkestein (VVD):Ik neem de woorden dat het uitstekende medicijnen zijn, gaarne terug.
Het is een bedrijf van onbesproken gedrag. Zij zijn wettelijk verplicht om
commissarissen aan te nemen. Toen men mij dit voorstelde, was ik geen fractievoorzitter.
Misschien had ik het niet aangenomen als ik fractievoorzitter was geweest,
maar ik vond in ieder geval niet dat mijn nieuwe functie als fractievoorzitter
het noodzakelijk maakte om dat commissariaat op te geven. Ik zie niet in waarom
ik dat zou doen.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Mag ik in deze fase van de beantwoording van de heer Bolkestein
een vraag aan de heer Wallage stellen?De voorzitter:Nee, daar is uw tweede termijn voor.De heer Heerma (CDA):Dan zal ik er op dat moment verder op ingaan, maar ik vind het erg jammer
want mijn vraag is functioneel.De voorzitter:Het spijt mij, maar de heer Bolkestein kan zijn betoog vervolgen.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Ik wil op dit punt nog een vraag stellen aan de heer Bolkestein. Kan hij
reageren op hetgeen de minister zojuist in haar antwoord over het gesprek
heeft gezegd, namelijk dat zij de heer Bolkestein wilde bijpraten omdat hij
niet aanwezig was bij het kabinetsberaad met de twee politieke leiders van
de andere partijen?De heer Bolkestein (VVD):Mevrouw Nijpels, ik herhaal dat het gesprek geen enkele rol heeft gespeeld
in de politieke discussie. Wij hebben voorgestemd, niet omdat de heer Sangster
mij iets heeft verteld, maar omdat mevrouw Kamp na afweging van de voors en
tegens de fractie heeft geadviseerd om voor te stemmen. Nogmaals, het gesprek
heeft geen enkele rol gespeeld.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Ik wil de vraag die ik aan de heer Wallage wilde stellen,
nu aan de heer Bolkestein stellen. Het kan haast niet anders dan dat in het
wekelijkse overleg in het Torentje over belangrijke wetsvoorstellen wordt
gesproken. Daar is niets mis mee en dat gebeurt ook over andere onderwerpen.
Het politieke spel vindt hier in de Kamer plaats. Ik bekritiseer dan ook niet
dat overleg. Ik mag dus aannemen dat de Prijzenwet daar een- en andermaal
aan de orde is geweest. In welke hoedanigheid heeft de heer Bolkestein in
het Torentje aan de gesprekken over de Prijzenwet deelgenomen?De heer Bolkestein (VVD):De Prijzenwet is daar een paar keer aan de orde geweest. Ik meen mij te
herinneren dat de minister beide keren daarbij aanwezig was. Het spreekt vanzelf
dat ik daar aanwezig was als fractievoorzitter. Wie anders zou dat gesprek
hebben kunnen doen? Ik geloof ook dat mevrouw Kamp bij een en misschien wel
bij beide aangelegenheden aanwezig was, want soms worden fractiewoordvoerders
daar ook voor uitgenodigd. Nogmaals, ik zat daar als fractievoorzitter van
mijn partij want niemand anders kan die rol vervullen..., althans nog niet.De heer Heerma (CDA):U beperkt zich nu tot de fractie van de Tweede Kamer?De heer Bolkestein (VVD):Waar ik mij op voorbereid, mijnheer Heerma, laat ik nog even in de schoot
der goden.De heer Heerma (CDA):Maar u zei in uw verklaring heel nadrukkelijk dat u er in de Kamer en
in de fractie niet over heeft gesproken. Ik stel nu vast dat dit wel geldt
voor het Torentjesoverleg.De heer Bolkestein (VVD):Ja, omdat niemand anders dat kan doen.De heer Heerma (CDA):Dat is helder.De heer Bolkestein (VVD):De heer Heerma heeft gevraagd of ik weer zo zou handelen als dit debat
er was geweest. Dat is altijd een moeilijke vraag, want wij kunnen de tijd
niet terugdraaien. Misschien mag ik, als de heer Heerma het goedvindt, zijn
vraag vertalen in een andere vraag? Gesteld dat zich in de komende tijd soortgelijke
onderwerpen voordoen, hoe zou ik dan handelen? Ik heb geen contact hierover
gehad met MSD, maar ik heb zo'n vermoeden dat MSD dat in de eerste tijd niet
zal doen. Maar dan komt er natuurlijk een volgende vraag. Gesteld dat, enzovoorts...
Ik kan de heer Heerma in dat geval zeggen dat ik daaraan geen opvolging zou
geven, totdat enigermate duidelijkheid is geschapen in deze situatie. Ik zou
eerst de Kamer de gelegenheid geven om overeenkomstig het voorstel, klaarheid
te scheppen in deze ingewikkelde materie voordat ik eventuele andere zaken
zou behandelen.De heer Heerma (CDA):Ik bedoelde mijn vraag inderdaad zoals u haar nu beantwoordt. U verwacht
niet dat het bedrijf dit doet en ik begrijp die formulering. Wat zou u in
uw belangenbehartiging als commissaris de directie adviseren over de vraag
hoe zij tegenover de commissarissen moet handelen op dit punt?De heer Bolkestein (VVD):Dat heb ik al gezegd. Ik heb het sterke vermoeden dat men enige terughoudendheid
zal betrachten. Ik geloof dan ook niet dat ik dat advies behoef te geven.
Mensen zijn niet gek. Maar gesteld dat het wel gevraagd wordt, dan zou ik
zeggen: ik wacht eventjes tot de discussie in de Kamer heeft plaatsgehad.
Dat is toch normaal?Voorzitter! Er is door de heer Wolffensperger gesproken over een toetsingskader.
Ik zou niet meteen kunnen zeggen hoe dat eruit moet zien. De heer Wolffensperger
weet dat misschien ook niet. En misschien weet hij het wel. Dat horen wij
dan wel. Maar de heer Wolffensperger heeft dat aan u, voorzitter, voorgesteld.
Ik heb aan het einde van mijn betoog in eerste termijn gezegd dat ik ook hoop
op en zal streven naar helderheid in deze situatie. De gang van zaken is voor
mij natuurlijk ook onbevredigend. Dus ik doe aan een dergelijke discussie
gaarne mee. In gedragscodes zoals voorgesteld door de heer Marijnissen, zie
ik, eerlijk gezegd, wat minder. Maar aan een discussie in welk gremium dan
ook, bijvoorbeeld de commissie voor de Werkwijze der Kamer, zal mijn fractie
en desgewenst mijn persoon gaarne deelnemen, in de hoop dat een paar dingen
duidelijk worden.De heer Wolffensperger (D66):Ik dank de minister, u, mijnheer de voorzitter, en de heer Bolkestein
voor de gegeven antwoorden. Ik zal in de richting van alledrie
nog een opmerking maken, zij het in omgekeerde volgorde.De heer Bolkestein is op een aantal feiten ingegaan. Ik wil niet op de
casuïstiek ingaan, zoals ik ook in eerste termijn niet heb gedaan. Ik
heb in eerste termijn een aantal kanttekeningen geplaatst bij de visie, de
verdediging van de heer Bolkestein. Zijn antwoord in tweede termijn geeft
mij geen aanleiding om daarvan ook maar iets terug te nemen of daaraan iets
te veranderen. De heer Bolkestein heeft wel gezegd: totdat duidelijkheid zal
zijn geschapen over deze materie zal ik niet meer zodanig handelen. En daarvan
kan ik alleen maar uit de grond van mijn hart zeggen: dat vind ik een verstandige
beslissing.Dan kom ik bij u, voorzitter. Vanuit de gedachte dat grotere helderheid
geboden is, al was het maar omdat discussies als die van vandaag niet goed
zijn voor de politiek en voor het bedrijf dat wij hier uitoefenen, heb ik
u gevraagd te willen onderzoeken of het mogelijk is om los van de gedragscodes
hiervoor een oplossing te vinden. U heeft gezegd: indien de Kamer dat wenst,
ben ik daartoe bereid. Mede in de richting van de heer Marijnissen merk ik
op dat ik de opdracht graag ruimer geformuleerd zou willen zien dan alleen
betrekking hebbend op de nevenfuncties in enge zin. En omdat u terecht heeft
opgemerkt dat het verstandig is om te weten hoe de Kamer daarover denkt, wil
ik de Kamer de volgende uitspraak voorleggen, voorzitter.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt het Presidium dan wel de commissie voor de Werkwijze te onderzoeken
of en, zo ja, op welke wijze een kader kan worden geschapen waarin handelingen
van Kamerleden van tevoren dan wel achteraf kunnen worden getoetst aan de
afgelegde eed en/of ongeschreven regels terzake,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wolffensperger. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2 (25038).De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Het komt mij allemaal buitengewoon sympathiek voor. Maar mijn
vraag blijft toch van meer principiële aard: waaraan moet men dan toetsen?
De heer Wolffensperger heeft gezegd: een gedragscode voor de Kamer als geheel
kan niet. Maar waaraan moet de Kamercommissie dan toetsen?De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter! Kortheidshalve wijs ik de heer Marijnissen erop dat ik althans
één suggestie vrij uitgebreid heb uitgewerkt in eerste termijn.
Ik heb gezegd: het zou mogelijk zijn dat het Presidium of een commissie een
vraag wordt voorgelegd of op verzoek van de Kamer achteraf om een oordeel
wordt gevraagd. Dan kan er geen sprake zijn van een sanctie, want een sanctie
moet door de kiezer worden gegeven. Wel zou er sprake zijn van een vorm van
jurisprudentie. Ik heb de wijsheid niet in pacht. Ik heb hiermee slechts willen
illustreren dat het ook zonder gedragscode – waarin ik ook niets zie –
mogelijk is om tot een procedure te geraken waarin wij dit soort debatten
zoveel mogelijk kunnen vermijden.Voorzitter! Dan kom ik bij de minister. Zij is in haar beantwoording buitengewoon
relativerend geweest ten aanzien van de impact van de interventies van de
heer Bolkestein. Dat stelt mij gerust. Zij heeft gezegd dat de brief van de
heer Bolkestein niet zo erg opviel tussen de meters papier die zij ontving
van de farmaceutische industrie. Over één gesprek heeft zij
gezegd: wij wisten alletwee niet precies waarover wij het hadden; het is nu
eenmaal een ingewikkelde materie. Bovendien heeft zij gezegd dat het precies
hetzelfde zou zijn gegaan als de heer Bolkestein geen brief zou hebben geschreven.
Ik vrees voor de heer Bolkestein dat hij binnenkort een discussie moet voeren
die nog lastiger is dan de discussie alhier, namelijk die in de raad van commissarissen
van MSD over de vraag of de effectiviteit van zijn commissariaat wel zo groot
was als men daar tot nu toe dacht.De heer Heerma (CDA):Ik heb de minister een vraag gesteld over het Torentjesoverleg. In haar
beantwoording verwees zij terecht naar het overleg waar zijzelf bij aanwezig
was geweest. Ik veronderstel dat de heer Wolffensperger een van de aanwezigen
was. Ik neem aan dat de Prijzenwet in de periode tussen 1 april en 30 november
een aantal malen aan de orde is geweest. Was de heer Wolffensperger in die
periode op de hoogte van de twee petten van de heer Bolkestein?De heer Wolffensperger (D66):Er werd hier net iets te gemakkelijk gezegd dat wetsvoorstellen regelmatig
in het Torentje aan de orde komen. Dat is niet juist. Als een wetsvoorstel
in de Kamer verschillen van mening oproept, informeren wij elkaar daarover.
Over de Prijzenwet is in mijn herinnering enkele malen in informerende zin
gesproken. Pas als het in de coalitie neerkomt op een wijziging van het regeerakkoord,
zoals in het zorgdossier op detailpunten een- of tweemaal is gebeurd, wordt
daadwerkelijk gesproken over wat het eindresultaat moet zijn. Was ik op de
hoogte van de positie van de heer Bolkestein? Niet dat ik mij daarvan voortdurend
bewust was, maar ik was bij mijn weten op de hoogte van het feit dat de heer
Bolkestein commissaris was bij het bedrijf MSD.De heer Heerma (CDA):Is dat in het inhoudelijk overleg uit de opstelling van de heer Bolkestein
gebleken?De heer Wolffensperger (D66):Op geen enkele wijze.De heer Heerma (CDA):Het is dus niet aan de orde geweest dat de heer Bolkestein in zijn hoedanigheid
van commissaris ook in gesprek was met een lid van het kabinet over een alternatief
voorstel?De heer Wolffensperger (D66):Ik was het in de discussie niet eens met de heer Bolkestein. Ik zocht
de verklaring voor zijn standpunt eerder in de door hemzelf uitgesproken stelling
dat liberalen nu eenmaal een hekel hebben aan prijzenwetten, dan in enig ander
motief.De heer Heerma (CDA):Ik herhaal mijn vraag. Was de heer Wolffensperger in de periode van 1
april tot 30 november, de datum van stemming over de Prijzenwet, op de hoogte
van het feit dat Wolffenspergerhet kabinet door de heer Bolkestein in zijn
hoedanigheid van commissaris benaderd was met een alternatief
wetsvoorstel?De heer Wolffensperger (D66):Nee, daarvan was ik niet op de hoogte. Ik weet niet of dat op dat moment
publiek bekend was. Ik weet niet of de woordvoerder van mijn fractie het wist.
Ik was in ieder geval niet dermate gedetailleerd op de hoogte van het dossier
om exact een alternatief uit de koker van MSD te kennen.De heer Heerma (CDA):Ik vroeg niet naar publieke kennisdraging, maar naar kennisdraging bij
de heer Wolffensperger.De heer Wolffensperger (D66):Het antwoord is dus "nee".De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de minister en de heer Bolkestein voor de antwoorden.
De eerste conclusie van mijn fractie is dat de overgrote meerderheid van de
Kamer nog steeds – ik zeg erbij: gelukkig – van mening is dat
als een Kamerlid een commissariaat heeft, het niet tot de mores behoort om
je vanuit dat commissariaat te wenden tot de overheid om in het belang van
dat ene, individuele bedrijf het overheidsbeleid trachten te beïnvloeden.
De VVD-fractie neemt op dit punt een geïsoleerde positie in. Ik heb daarover
een vraag aan de heer Bolkestein. Hij heeft gezegd dat van interventies van
zijn kant als commissaris in de richting van de minister geen sprake zal zijn
tot de beëindiging van de discussie. De minister zal het daarmee een
stuk rustiger krijgen. Is dat meer een algemene beleidslijn van de VVD-fractie,
of geldt dat alleen voor zijn zelfstandige commissariaat?De heer Bolkestein (VVD):Ik heb mijn fractie daar niet over geconsulteerd, want ik heb daarvoor
nog niet de gelegenheid gehad, maar ik zou denken dat dit de hele fractie
betreft. Ik loop nu dus even vooruit op enig oordeel van mijn fractie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mocht het tegendeel blijken, dan horen wij dat waarschijnlijk gauw.De heer Bolkestein (VVD):Nou...De heer Rosenmöller (GroenLinks):Of merken wij het gauw?De heer Bolkestein (VVD):Misschien.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het komt er een beetje "zunig" uit. Maar dat is ook een beetje de ontwikkeling
van dit debat: u wordt wat "zuniger".Voorzitter! Als het over de case zelf gaat, zijn er twee opvallende gebeurtenissen.
Ten eerste heeft de heer Bolkestein het idee dat hij zijn petten als commissaris
en als politicus wil scheiden als hij zich tot de overheid wendt. Het gaat
dan om het gesprek tussen hem, de heer Dees en de heer Sangster. De minister
was de eerste die daarbij sprak over een misverstand; de heer Bolkestein heeft
haar daarover nagesproken. Op dat punt hebben zij geen misverstand. Op het
moment dat de heer Bolkestein echter erkent dat sprake is van een misverstand,
is zijn verdediging van afgelopen zaterdag en ook in de Kamer, dat hij in
staat was die petten te scheiden, niet meer staande te houden. Dat rammelt
dus wat mij betreft. In die zin vind ik dat hij geen consistente redenering
volgt bij het scheiden van de petten van de commissaris Bolkestein en de politicus
Bolkestein. Ten tweede heeft de heer Bolkestein op de persconferentie gezegd
dat hij zich als politicus nooit met de Prijzenwet heeft bemoeid. Nu moet
hij hier toegeven dat hij zich als politicus wel met die Prijzenwet heeft
beziggehouden, zij het omdat er niemand anders was, maar dat zei hij er zaterdag
niet bij. Ook dat rammelt dus. Dit brengt mij tot de conclusie, zonder de
integriteit van de heer Bolkestein in twijfel te trekken, dat hij er niet
overtuigend in geslaagd is dat hij inderdaad die petten kan scheiden, zoals
hij zou willen doen. Daarom vind ik ook dat dit niet zou moeten voorkomen.In eerste termijn heb ik gezegd dat een Kamerlid een commissariaat kan
hebben, maar niet in die zin moet gaan lobbyen. Ik had daarover een motie
klaarliggen. De heer Marijnissen heeft daarover in eerste termijn een aantal
interventies gepleegd. Het lijkt mij dan ook goed om hem de motie, die ik
mede heb ondertekend, te laten indienen. Dat komt dus na mij. Ik vind wel
degelijk dat het goed is als dit debat mede eindigt in een uitspraak over
dit vraagstuk, ook omdat het incident aanleiding gaf tot nogal wat publieke
discussie en omdat het naar mijn idee gaat om een beleidslijn van de VVD.
Ik zeg dit ook tegen de collega's Wolffensperger en Wallage, die het idee
hebben dat aan zo'n uitspraak de politieke betekenis kan worden verbonden
van: je legt één lid over de knie. Daar gaat het echter niet
om.De heer Van Dijke (RPF):Mag ik mijn collega vragen of hij een definitie kan geven van het begrip
"lobbyen"? Daarover kan natuurlijk geweldig veel misverstand ontstaan. Is
het lobbyen als je de minister vraagt: heb je dit dossier gelezen, wil je
er eens naar kijken? Of moeten wij dat anders duiden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Lobbyen is als commissaris opkomen voor het individuele belang van het
bedrijf waar je commissaris bent.De heer Van Dijke (RPF):Maar stel dat dit bedrijf wordt geconfronteerd met een beleid dat niet
alleen dat bedrijf, maar ook veel andere soortgelijke bedrijven raakt. Als
wij daar aandacht voor vragen, is dat dan lobbyen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als je dit soort als-danvragen stelt, begeef je je in een casuïstiek
die je eindeloos kunt voortzetten. Wij hebben hier te maken met een collega
die als commissaris trachtte het overheidsbeleid te beïnvloeden. Ik heb
daar kritiek op. Ik noem dat lobbyen, maar je kunt er ook een ander woord
voor gebruiken. Het gaat mij helemaal niet om die term "lobbyen". Ik vind
wel dat dit niet moet, ik vind dat je dat niet moet doen. Als commissaris
moet je je daar verre van houden. Ik vind dat overigens met de overgrote meerderheid
van de Kamer.De heer Van Dijke (RPF):Oké, maar ik wil helderheid over de begrippen die wij hier hanteren.
Als wij nu opschrijven dat je zorgvuldig moet zijn met lobbyen en dergelijke,
is dan duidelijk wat wij met elkaar bedoelen? Dat is mijn punt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee. Maar de motie die de heer Marijnissen zal indienen, komt erop neer
dat het niet erg is als een Kamerlid een commissariaat heeft, zij het
dat datzelfde Kamerlid in zijn hoedanigheid van commissaris niet moet proberen
overheidsbeleid te beïnvloeden. Daar gaat het om, en daarover hebben
de collega's Wallage en Wolffensperger ook opmerkingen gemaakt. Die heldere
scheiding, gemaakt in de door de heer Marijnissen nog in te dienen motie,
moet worden aangebracht. Daar gaat het om, om niets meer en om niets minder,
en niet om lobbyen of wat dan ook.De heer Wolffensperger (D66):Het is natuurlijk uw goed recht een motie op dat punt te medeondertekenen.
Maar heeft u overwogen wat het effect is als die motie niet door een Kamermeerderheid
wordt gesteund, bijvoorbeeld omdat een meerderheid van de Kamer niet alleen
op dit punt, maar meer in algemene zin wenst vast te stellen wat de regels
zijn? Hebt u verder overwogen wat het effect is als die motie onverhoopt wél
door een Kamermeerderheid wordt gesteund? Dan zal immers alleen zijn vastgesteld
wat de mening is van de voorstemmende fracties, maar nog niet dat dit per
definitie ook de mening is van de tegenstemmende fracties. Dat is nu juist
een beetje de kern van dit debat.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Eerlijk gezegd vind ik dat niet de kern van het debat, maar ik wil uiteraard
graag antwoorden op uw vraag. Heel concreet kan ik antwoorden dat ik dat natuurlijk
heb overwogen. Maar over de afwegingen daarbij kan ik het volgende opmerken.
Het in essentie kleine taxatieverschil tussen uw en mijn standpunt is dat
het naar mijn idee niet gaat om de consequenties van het aannemen van deze
motie voor een individueel lid, maar voor het beleid dat een fractie voert.
Daarom heb ik die vraag gesteld aan collega Bolkestein. Ik vond dat dit incident,
op deze manier besproken, deze afronding verdient. Het belangrijkste is echter –
daarom heb ik dat aan het begin van dit debat vastgesteld – dat de overgrote
meerderheid van de Kamer vindt dat een Kamerlid met een commissariaat niet
moet proberen bij de overheid beleidsbeïnvloedend bezig te zijn.De heer Wolffensperger (D66):Als u dat vaststelt als het oordeel van de meerderheid van de Kamer –
gelet op de betogen zou u daarin wel eens gelijk kunnen hebben – is
het indienen van een motie, met haar onzeker lot, alleen maar een verzwakking
van dat standpunt. Dan dreigt het een blankebillenmotie te worden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, dat ben ik volstrekt niet met u eens. Er is sprake van een vergelijkbare
stellingname; dat geldt voor u en voor mij, maar ook voor de collega's Wallage
en Marijnissen. Daarna gaat het om de vraag welke methodes je hanteert om
die vergelijkbare stellingname uit te spreken in de Kamer. Hierbij moet bedacht
worden dat een dergelijk incident zich in de afgelopen jaren echt niet vaak
heeft voorgedaan. We zijn allemaal uitgegaan van een ongeschreven regel, waarvan
wij, en u waarschijnlijk ook, dachten dat die ook voor de VVD-fractie gold.
Dit is immers ook binnen de VVD-fractie de eerste keer dat zo'n incident zich
voordoet. Het tegendeel blijkt nu, en dan lijkt het mij goed in politieke
zin de uitspraak te doen, zoals collega Marijnissen die straks, mede namens
mij, aan de Kamer voor zal leggen.De heer Janmaat (CD):Die motie lijkt mij toch wat beperkt.De voorzitter:Ik moet u onderbreken. De motie is aangekondigd, zodat straks nog zal
blijken of ze beperkt of niet beperkt is, als ze is rondgedeeld.De heer Janmaat (CD):Dan een aanvullende vraag. Zou u ook pleiten voor voorkoming van belangenverstrengeling,
als er bijvoorbeeld een initiatiefwetsvoorstel wordt ingediend dat kan worden
uitgelegd in het voordeel van de aandeelhouders van grootwinkelbedrijven?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben in voor alle discussies over belangenverstrengeling op het moment
dat die wordt aangetoond.De heer Janmaat (CD):Maar dat kan achteraf blijken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U zou er goed aan doen mij dat vooraf voor te houden. Dan ben ik in voor
elk debat daarover.De voorzitter:U moet afronden, want uw tijd is ruimschoots verstreken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat zal ik doen.De voorzitter:Daar heeft u één zin voor.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb een vraag aan de heer Bolkestein over een belangwekkende tussenzin,
een vraag die ik bij interruptie niet mocht stellen. Hij zei, het misschien
niet te hebben gedaan als hem dit commissariaat als fractievoorzitter zou
zijn aangeboden. Kan hij het onderscheid aangeven tussen die mogelijke veronderstelling
aan de ene kant en het continueren van het commissariaat op het moment dat
hij fractievoorzitter geworden is aan de andere kant?Ten slotte, ik zal de motie van collega Wolffensperger namens mijn fractie
ondersteunen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De heer Bolkestein heeft andermaal gerefereerd aan het Burgerlijk
Wetboek, maar ook andere sprekers hebben aangegeven dat artikel 250 van het
BW duidelijker is als de heer Bolkestein ons wil doen geloven. In artikel
250 wordt gesproken over het algemeen belang van de vennootschap en de daaraan
verbonden ondernemingen. Dat staat in relatie tot de taak van de commissaris,
te weten het controleren van het bestuur, respectievelijk de directie. Ik
concludeer dat de heer Bolkestein als belangenbehartiger van MSD, als commissaris
van MSD, wel degelijk verder is gegaan dan waartoe het BW hem noopt. Om daarover
geen twijfel te laten bestaan, heb ik de moeite genomen om de statuten van
MSD op te vragen bij de kamer van koophandel. In lid 7 van artikel 6 staat
omschreven hoe MSD het commissariaat van de aangesloten commissarissen zelf
ziet. Daaruit blijkt dat artikel 250 van het BW exact is overgenomen. Met
andere woorden, ik begrijp werkelijk niet hoe de heer Bolkestein kan zeggen
dat in zijn opvatting van een commissaris mag worden verwacht wat hij heeft
gedaan en waarover wij vandaag spreken.Daar komt bij dat MSD al ontzettend veel ondernam in de richting van het
ministerie. Plotseling komt er dan een persoonlijke brief van de commissaris
van MSD, zijnde de fractievoorzitter van de VVD in deze Kamer,
naar de minister. Met andere woorden, er is wel degelijk sprake van een zeer
welbewuste keuze van de heer Bolkestein om beide zaken op de rand te vermengen.
De heer Bolkestein heeft gezegd dat hier helderheid over moet komen. Dat ben
ik volledig met hem eens. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik daar principiële,
maar vooral ook praktische argumenten voor heb. De heer Bolkestein haalde
de discussie over Cozaar aan en het eventuele werkgelegenheidsresultaat voor
MSD Haarlem. Ik ben van mening dat de heer Bolkestein die vragen beter officieel
als fractievoorzitter had kunnen stellen. Dan gaat het tenslotte om de werkgelegenheid
en niet om een specifiek belang van MSD.Er is regelmatig verwezen naar het Torentjesoverleg. Ik denk dat wij ook
mogen verwijzen naar het regeerakkoord en de onderhandelingen daarover in
de zomer van 1994. De Prijzenwet heeft daar ook een buitengewoon belangrijke
rol bij gespeeld. Mede namens de heer Rosenmöller leg ik de Kamer de
volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een Kamerlid zijn werk als controleur van de regering
ongebonden moet doen;spreekt uit dat een Kamerlid dat tevens een commissariaat heeft, geacht
wordt niet als belangenbehartiger van dat bedrijf bij de overheid op te treden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Rosenmöller.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3 (25038).De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Dan een motie met een iets bredere strekking. Ook voor de
toekomst kan die van betekenis zijn.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat openbaarmaking van nevenfuncties van Kamerleden, hoewel
niet verplicht, gebruikelijk is;van mening, dat bij andere financiële belangen zoals het bezit van
en de handel in aandelen er ook schijn van belangenvermenging kan optreden;overwegende, dat om die reden in vele andere Europese landen melding van
dergelijke belangen plaatsvindt;verzoekt het Presidium de mogelijkheden van registratie van aandelen en
eventuele andere financiële belangen te onderzoeken en de Kamer hierover
te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4 (25038).De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik vraag de minister ten slotte, veel gezien hebbend van de
correspondentie tussen MSD en het ministerie, of zij bereid is eraan mee te
werken dat de dossiers, betrekking hebbend op Cozaar, Zocor en de Prijzenwet
ter inzage komen te liggen.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister graag dankzeggen voor de gegeven
antwoorden en de heer Bolkestein voor de gegeven inlichtingen.Ik heb het vertrouwen dat de opvatting van de SGP-fractie in algemene
zin in eerste termijn over het voetlicht is gekomen. Daar zat ook een oordeel
in over de casus die tot dit debat leidde. De SGP-fractie is tegen een gedragscode.
Ik wil nog even helder samenvatten waarom. Wij hechten heel in het bijzonder
aan het gewicht van de eed bij de beëdiging tot Kamerlid. Dat voert tot
een hoge ethische verplichting, die wij allen hebben, en dat leidt tot een
persoonlijke verantwoordelijkheid. Als er op dat punt iets te onderzoeken
of te bevragen valt, is daar de fractie, eventueel de partij bij de kandidaatstelling
en zijn er de kiezers.De SGP-fractie heeft altijd moeite om tegen gevraagd onderzoek te zijn,
als tenminste de doelstelling daarvan helder is. Toch aarzelen wij in hoge
mate bij de motie van collega Wolffensperger. Als zo'n onderzoek tot iets
zou leiden, dat iets in zich draagt van een toetsingsinstrument of toetsingsinstantie,
zonder dat bepaalde regels in woorden worden geschreven, zal het toch zo zijn
dat die instantie, hoe ook geïnstrumenteerd, niet in het luchtledige
kan kijken, maar zich zal gaan afvragen aan de hand van wat het werk dat is
opgedragen zich moet voltrekken. Dat zal toch leiden tot enigerlei vorm van
het zoeken van criteria, van codificering en dan groeien wij toe naar een
gedragscode waaraan wij grote bezwaren vinden kleven.De motie van collega Marijnissen over financiële belangen zal onze
steun niet krijgen, want die motie gaat volgens ons veel te ver.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds dank voor de reacties van verschillende
zijden op hetgeen van de kant van de Kamer is ingebracht. Ik heb aan mijn
eerste termijn weinig toe te voegen. De opvattingen in de Kamer over de verschillende
relevante thema's zijn duidelijk naar voren gekomen. De heer Bolkestein heeft
informatie verstrekt. Daar kunnen wij kennis van nemen. Aan ons is niet het
oordeel over de inhoudelijke kant van de informatie. Dat is een zaak van anderen.
Daar past dan ook niet erg bij dat je de gegeven informatie aangrijpt om er
een inhoudelijke motie aan te koppelen. Dus los van de inhoud van de motie
van de heer Marijnissen, zeg ik dat daar nu niet het moment voor is. Als je
een debat met de regering voert, waarin de regering verantwoording aflegt,
is het logisch dat je zegt dat daar, als de inhoud daar aanleiding toe geeft,
een Kameruitspraak over moet komen. Wij hebben nu met elkaar als Kamerleden
en fracties gediscussieerd en dat noopt niet tot inhoudelijke moties.In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik niet voor een gedragscode ben.
De nadelen zijn, dunkt mij, groter dan de voordelen. Ik heb dus geen behoefte
om het Presidium of de commissie voor de Werkwijze te vragen
daar nader over na te denken.De heer Wolffensperger heeft een toetsingskader gesuggereerd als mogelijkheid.
Als de behoefte bestaat aan een discussie, wil ik daar best aan meedoen, maar
persoonlijk heb ik er niet zo'n grote behoefte aan. Want hoe gaat het, als
het goed is, in de praktijk? Als je enige twijfel hebt over een bepaalde combineerbaarheid
of niet-combineerbaarheid van activiteiten, ga je niet op je eigen houtje
tewerk, maar dan check je dat in je naaste omgeving. Dat kan een fractiegenoot
zijn of een Kamercommissie, maar er zijn nog andere varianten denkbaar. Mijn
stelling is dat als er dan nog twijfel blijft bestaan, de verstandige regel
geldt: ingeval van twijfel, onthoudt u. Het is dan ook duidelijk dat ik zeker
geen behoefte heb aan een motie over dit onderwerp.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor de complete beantwoording.
De niet geheel van humor gespeende antwoorden vertoonden soms de neiging tot
ergernis over de wijze waarop de farmaceutische industrie, met name MSD, haar
belangen probeert te behartigen. Onderschrijft de minister de woorden van
de heer Van der Reijden, voormalig staatssecretaris, in het programma Buitenhof,
dat MSD een buitengewoon agressief bedrijf is op dat gebied?Mijn fractie kan instemmen met de motie van de heer Wolffensperger van
D66. Naar ik meen, heb ik dat ook al in eerste termijn gezegd. De motie van
de heren Marijnissen en Rosenmöller zullen wij niet steunen, omdat wij
toch de eigen verantwoordelijkheid van het individuele Kamerlid in ernstige
mate benadrukken. De motie van de SP gaat ons echt een paar bruggen te ver.Mijn fractie vindt niet dat de heer Bolkestein iets onoorbaars heeft gedaan
en twijfelt ook helemaal niet aan zijn integriteit. Zij vindt wel dat de heer
Bolkestein buitengewoon onhandig heeft gehandeld. Als het iemand anders betrof,
zou je het bijna naïef noemen, maar dat past niet zozeer bij de heer
Bolkestein.Het misverstand over het gesprek met de heer Sangster en de heer Dees
zal wel blijven bestaan. Ik vind de uitleg van de minister echter zo volstrekt
begrijpelijk, dat ik mij serieus afvraag of de heer Bolkestein echt zelf nog
wel weet wanneer hij in welke hoedanigheid met de overheid spreekt.Twee van mijn vragen heeft de heer Bolkestein niet beantwoord. De indruk
is gewekt dat er van belangenverstrengeling sprake is, anders hadden wij doodgewoon
dit debat niet gehad. Waarom kan de heer Bolkestein dat toch zo moeilijk inzien?
Houdt de heer Bolkestein zijn interpretatie van de taak van een commissaris
staande, gezien de omschrijving van die taak in de wet en, naar nu blijkt,
in de statuten van MSD?De heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! Naar de mening van de CD-fractie is tijdens het
debat niet gebleken dat enige belangenverstrengeling heeft plaatsgevonden.
De heer Bolkestein heeft de regering nooit duidelijk gemaakt dat het aannemen
of afstemmen van de Prijzenwet gebonden zou zijn aan mogelijke besluiten inzake
het bedrijf waar hij commissaris van is.Onze fractie heeft begrepen dat de motie-Wolffensperger tot doel heeft
situaties als deze te voorkomen. Het lijkt ons dat dit niet gebeurt als zo'n
motie wordt aangenomen. Dan zou een Kamerlid naar een commissie toe moeten
en dat geeft al zoveel rumoer in de pers dat het dan een hele tijd langer
duurt voordat zo'n debat hier plaatsvindt. Bovendien lijkt deze motie een
motie van wantrouwen aan sommige Kamerleden. Zij kunnen zich naar de mening
van de indiener blijkbaar niet goed houden aan de eed. En wat gaat er dan
gebeuren? Als een lid dat niet doet, wordt meineed gepleegd en dat is geen
zaak van de Kamer, maar van de rechter. Kortom, hier is een heel moeilijke
materie samengeveegd. Wat moet er gebeuren als deze motie wordt aangenomen?
Sommige Kamerleden ter discussie roepen omdat andere Kamerleden denken dat
zij een eed hebben geschonden? Dat lijkt mij buitengewoon complimenteus.De heer Wallage (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik wil eerst iets zeggen over de gedachte die
collega Wolffensperger op tafel heeft gelegd in de vorm van een motie. Ik
heb mijn fractie niet kunnen raadplegen, maar ik verwacht dat wij onze steun
aan die motie niet zullen onthouden. Op de weg naar zo'n aanpak zie ik echter
wel veel problemen. Ik denk namelijk dat het toetsen van handelingen van collega's
heel snel doortrokken wordt van de politiek. Daar zijn wij tenslotte allemaal
mee bezig. Het is gewoon niet eenvoudig, laat ik het zo formuleren.De heer Heerma (CDA):Uit de publieke uitingen van de heer Wallage van vorige week begreep ik
toch dat zo'n motie volstrekt overbodig is.De heer Wallage (PvdA):Ik heb gezegd dat ik niet veel zie in een code. Collega Wolffensperger
heeft uitgelegd dat hij dat ook niet ziet, dus dat misverstand is al door
de heer Wolffensperger opgeklaard. Hij gaat in zijn motie ook niet uit van
een code. Hij gaat uit van een werkwijze, waarbij het kennelijk mogelijk zou
zijn om door een groep uit ons midden of door het Presidium achteraf te laten
vaststellen of een bepaalde handelwijze passend wordt geacht, zonder dat daar
vervolgens sancties op staan. Zo heb ik hem begrepen.De heer Heerma (CDA):U bent sceptisch over de mogelijkheden daartoe?De heer Wallage (PvdA):Ja, ik heb daar aarzelingen over. In parlementen waarin men een dergelijke
"ethische" toetsing heeft, is de politiek daar enorm mee op de loop gegaan.
Dat vind ik het risico van zo'n aanpak, maar ik wil mij daar niet op voorhand
voor afsluiten. Dat is onze positie.De heer Wolffensperger (D66):Even ter toelichting, ook na de opmerking van de heer Janmaat. Wat mij
voor ogen staat, is natuurlijk niet dat er voortdurend publieke debatten zijn
met een commissie over of iets mag of niet mag. Ik geef het meest concrete
voorbeeld dat ik kan verzinnen. Als iemand wordt uitgenodigd door een bedrijf
om een reis te maken, die niet alleen voert naar de vestiging van het bedrijf,
maar ook naar Apcott, naar Disneyland en naar Miami, dan zou de vraag aan
het Presidium of een aantal wijze mensen gerechtvaardigd zijn,
zonder dat er verder openbaar debat aan te pas komt, of men dat geoorloofd
vindt of niet. Ik geef een niet geheel uit de lucht gegrepen voorbeeld, mag
ik wel zeggen. Dat hoeft niet tot een openbaar debat te leiden. Zelfs als
het Presidium dat zou doen, zou ik nog de weg voor de gang naar het Presidium
open willen maken, omdat een dergelijke weg bij mijn weten op dit moment niet
bestaat.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Ik begrijp de bedoeling van collega Wolffensperger. Zoals
gezegd, ik heb de nodige scepsis, maar de fractie van de Partij van de Arbeid
wil zich niet afsluiten voor zo'n verkenning.Dan kom ik op een tweede punt, mede naar aanleiding van herhaalde vragen
van collega Heerma. Een van de redenen waarom ik de handelwijze van collega
Bolkestein kwetsbaar vond, was dat wij wel degelijk over een politiek complex
hebben gesproken, in het Torentje en ook tussen woordvoerders van de betrokken
partijen, waarbij de Prijzenwet, de afschaffing van de vermogenstoets en het
van tafel halen van het eigen risico in het ziekenfonds uitvoerig aan de orde
zijn geweest.Ik heb behoorlijk pijn in de buik gehad van de gegevens van de laatste
weken. Ik geloof dat er geen discussie over is geweest dat collega Bolkestein
heeft geprobeerd die rollen scherp te scheiden. Maar ook al probeer je dat,
het risico was aanwezig dat er achteraf, terugkijkend verbanden werden gelegd
tussen de interventies van de commissaris Bolkestein over de Prijzenwet en
de medicijnen en het feit dat wij in politiek opzicht buitengewoon complexe
discussies hebben gehad, waaronder over de Prijzenwet. Dat was voor mij een
van de redenen om te menen dat het niet verstandig was van de heer Bolkestein
om op te treden zoals hij heeft gedaan.De heer Heerma (CDA):Was de heer Wallage op de hoogte van het feit dat naast het Torentjesoverleg
over de Prijzenwet, waar ik mij iets bij kan voorstellen, gezien de zwaarte
en het redelijk unieke van dit probleem, de heer Bolkestein ook in de hoedanigheid
van commissaris met het kabinet respectievelijk de minister van Volksgezondheid
in gesprek was over een alternatief daarvoor?De heer Wallage (PvdA):Nee, het waren "Beste Els"-briefjes en geen "Beste Jacques"-briefjes.De heer Heerma (CDA):Ik duid op het gesprek van 1 april.De heer Wallage (PvdA):Ik heb daar pas kennis van genomen naar aanleiding van de televisie-uitzending.Voorzitter! Dat brengt mij op een enkele afrondende opmerking. Dit debat
is eigenlijk het debat tussen "het moet kunnen" en "doe het nu niet". Ik stel
vast dat een zeer groot deel van de Kamer, terugkijkend naar de informatie
over de handelwijze van de heer Bolkestein die ons heeft bereikt, zegt dat
het eigenlijk zo niet moet. Dat vind ik al van belang.Ik vind het eigenlijk nog veel belangrijker dat collega Bolkestein in
zijn tweede termijn heeft aangegeven dat hij, zonder iets terug te nemen van
zijn beoordeling van wat er in de afgelopen jaren is gebeurd, wel zegt dat
hij eraan hecht dat er over die normstelling overeenstemming wordt bereikt.
Het is zijn goed recht om terugkijkend te verdedigen wat hij heeft gedaan,
maar het verschil in normen dat nu is gebleken, moet eigenlijk niet blijven.
Hangende die verkenning om tot een gelijke richting te komen, onthoudt hij
zich van acties als commissaris van MSD in de richting van de overheid. Gegeven
de gevoeligheden die rond dit onderwerp bestaan, vind ik dat een stap van
betekenis. Ik ben hem er erkentelijk voor dat het zo gaat.Dit betekent dat wij de komende maanden moeten zien dat het verschil van
inzicht over "het moet kunnen" versus "doe dat nu niet" ook inhoudelijk wordt
overbrugd. Daar heeft iedereen belang bij, omdat de politiek als geheel erop
wordt aangesproken.Dat brengt mij tot mijn laatste opmerking. De discussie over wat een Kamerlid
wel of niet geacht wordt te doen, zal niet alleen doorgaan, maar zal ook door
moeten gaan. Wij bevinden ons in een glazen huis. Met alle vervelende kanten
die aan zo'n debat zitten, is er ten minste één voordeel, namelijk
dat de fracties in de Kamer geen misverstand laten bestaan over wat zij wenselijk
en verstandig vinden voor Kamerleden die een commissariaat hebben. Dat vind
ik de winst die dit debat heeft gebracht.De heer Marijnissen (SP):Ik begrijp dat de heer Wallage niets ziet in een gedragscode. Hij ziet
eigenlijk ook niet veel in het voorstel van de fractie van D66. Op het eind
van zijn speech zegt hij dat in de komende maanden verder moet worden gegaan
met de verkenning. Dat vind ik vaag; kan hij concreter zijn?De heer Wallage (PvdA):Het is duidelijk dat de overgrote meerderheid van de Kamer vindt dat Kamerleden
die commissaris zijn, niet zelf voor dat bedrijf belangen moeten behartigen
bij de overheid. Dat is een mening die zeer velen in de Kamer hebben. De VVD-fractie
heeft bij monde van haar voorzitter en ook bij monde van andere fractieleden
aangegeven dat zij die norm zó niet zien. In dit debat heeft de heer
Bolkestein gezegd dat hij dat verschil van opvatting eigenlijk niet wenselijk
vindt, dat wij naar een gezamenlijke opvatting daarover toe moeten en dat
hij daaruit ook consequenties zal trekken voor zijn eigen handelingen. Dat
betekent dat wij vervolgens moeten nagaan – dat kan via het Presidium
en dat kan ook op andere wijzen – hoe wij dat verschil in opvatting
kunnen overbruggen. Puur sprekend voor de PvdA-fractie is één
ding zeker: vorige week, deze week en alle volgende weken laten wij geen misverstand
bestaan over het feit dat wij een commissariaat voor een Kamerlid, mits niet
op zijn eigen werkterrein, op zichzelf niet verwerpelijk vinden én
dat wij van commissarissen-Kamerleden verwachten dat zij in Den Haag bij de
regering niet als belangenbehartiger van dat bedrijf optreden.De heer Marijnissen (SP):Mijn vraag was specifieker. Dit was mij al duidelijk. Mijn vraag was erop
gericht om te vermijden dat alles weer in rook opgaat en dat wij morgen weer
overgaan tot de orde van de dag. Dat laatste zal overigens toch wel gebeuren.
U hebt gezegd dat wij in de komende maanden doorgaan met, zoals u dat noemt,
verkenningen. Kunt u concreter maken wat u precies bedoelt? Stelt u het Presidium
de vraag om dat te gaan onderzoeken of om toch te komen tot een soortement
van wat dan ook? Kunt u iets concreter zijn?De heer Wallage (PvdA):Er zijn daarvoor twee wegen denkbaar. De ene weg loopt
via het Presidium. Alle leden van het Presidium hebben dit debat grondig gevolgd
en zullen er wel eens over nadenken of zij daar een bijdrage aan kunnen leveren.
Daarnaast – misschien is de heer Marijnissen niet gelukkig met dat antwoord –
zijn er ook drie coalitiepartijen in het geding die er alledrie belang bij
hebben dat dit vrij forse meningsverschil over normen en waarden in de politiek
wordt overbrugd. Ik sluit dus zeker niet uit dat dat gesprek in coalitieverband
zodanige vormen aanneemt dat ook in dat opzicht blijkt dat tot een gezamenlijke
norm kan worden gekomen.De heer Marijnissen (SP):Ik ben heel blij dat u daar in coalitieverband over gaat spreken. Dat
lijkt mij heel nuttig, maar hoort de Kamer daar ook nog eens iets van?De heer Wallage (PvdA):Daar sloeg mijn eerste opmerking op. Mijn eerste opmerking was dat het
Presidium van deze Kamer, dit debat gehoord hebbend, wetend hoe de kaarten
liggen en hoe de overgrote meerderheid van de Kamer hierover denkt en de bereidheid
ziende van collega Bolkestein om erover mee te denken hoe wij een stap verder
komen, een verstandige weg kan vinden om in overleg met de fracties niet tot
een formele codificatie en formele vastlegging van normen te komen, maar wel
echt lering te trekken uit dit debat.De heer Marijnissen (SP):Wij zullen straks de reactie van de voorzitter vernemen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb een vraag aan collega Wallage. Wij zullen hoogstwaarschijnlijk,
met enige scepsis, voor de motie-Wolffensperger stemmen, maar daar voegt u
aan toe dat hier ook in coalitieverband over gesproken zal worden. Het moet
niet zo zijn dat de Kamer geconfronteerd wordt met een meerderheidsopvatting
van de coalitie waar wij vanuit de CDA-fractie, de SP-fractie, de fracties
van de kleine christelijke partijen en mijn fractie allemaal nog een beetje
tegenaan kunnen schoppen en dat het dan daarbij blijft. Als men het Presidium
het voortouw geeft, gaat het om het bestuur van de Kamer. Dat is iets anders
dan het geven van een voorzet door de coalitie. Wat dat betreft, misschien
even wat minder coalitie.De heer Wallage (PvdA):Maakt u zich geen zorgen. Ik ben het volstrekt met u eens. Ik heb twee
wegen aangegeven, maar dat heb ik wel met opzet gedaan. De ene weg is de voor
de hand liggende weg: het Presidium van de Kamer heeft geluisterd naar dit
debat en zal bekijken of zij mogelijkheden ziet tot verdergaande voorstellen,
uiteraard rekening houdend met de moties van collega Wolffensperger. Mijn
tweede opmerking heb ik niet voor niets gemaakt. Dit is geen onderwerp van
het regeerakkoord en iedere fractie heeft op dit punt haar eigen verantwoordelijkheid.
Na alles wat er is gebeurd, hecht ik er echter wel aan dat wij ook op dit
punt, dat zoveel spanning te zien heeft gegeven tussen coalitiepartijen, eens
bekijken of wij, nadat dit allemaal hier in de volle openbaarheid is besproken,
ook in de gezamenlijkheid van de coalitie een stapje verder kunnen komen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar dan heel veel afstand van zou willen
nemen, alhoewel ik er natuurlijk geen enkele invloed op heb. Ik begrijp echter
werkelijk niet wat collega Wallage nu met die tweede opmerking beoogt. Het
wegnemen van de bananenschillen waarvan mogelijk vice-premier Dijkstal denkt
dat daar het kabinet over gaat glijden of andere opmerkingen? Of wordt de
Kamer via coalitieverband toch geconfronteerd met een soort voorstel, lees:
dictaat, vanuit de coalitie? Ik begrijp werkelijk de toevoeging niet van:
als de weg van het Presidium de weg is die de Kamer mogelijkerwijs zou willen
behandelen.De heer Wallage (PvdA):Die toevoeging heeft een puur politieke betekenis, namelijk dat ik van
mening ben, na de scherpe gedachtewisseling over dit onderwerp en het vrij
fundamentele verschil van mening dat hier is gebleken, dat het in het belang
is van de samenwerking van de drie partijen om ook over dit onderwerp grondig
met elkaar door te blijven spreken. De heer Rosenmöller heeft groot gelijk
als hij zegt dat dit voor de Kamer als geheel maar van betrekkelijke betekenis
is, maar ik heb het toch even willen zeggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Heeft de heer Wallage nu zo weinig vertrouwen in de weg via het Presidium
en in gemeen overleg daarover om een aantal afspraken te kunnen maken? Maakt
hij daarom deze politieke opmerking of heeft dit een andere reden? Ik begrijp
het werkelijk niet!De heer Wallage (PvdA):Ten eerste. Het is logisch dat het Presidium van de Kamer probeert om
de gedachtewisseling straks een stap verder te brengen in termen van richtlijnen
of gezamenlijke gedachten. Ten tweede. Dit is niet alleen maar, althans buiten
deze zaal, een discussie geweest over de vraag wat hier de normen zijn. Het
is wel een heel belangrijk onderdeel. Door velen is ook de vraag gesteld of,
als men zo fundamenteel met elkaar van mening verschilt als de drie regeringspartijen
op dit punt, dit voor de coalitie niet een groot probleem vormt. Mijn politieke
antwoord daarop vandaag is dat dit helemaal niet hoeft als je ook in coalitieverband
bereid bent om grondig en zorgvuldig met elkaar na te denken over de vraag
hoe je dit meningsverschil kunt overbruggen. Ik heb in ieder geval mijn bereidheid
uitgesproken om daar een bijdrage aan te leveren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is een meningsverschil tussen een overgroot deel van de Kamer en de
VVD-fractie in het bijzonder. Ik hoop dat de overgrote meerderheid van de
Kamer en de VVD-fractie op korte termijn op één noemer komen,
wat mij betreft de noemer van de overgrote meerderheid van de Kamer.De heer Wallage (PvdA):Het is niet verbazingwekkend dat ik nog een iets breder perspectief heb
op dit punt dan de heer Rosenmöller.De heer Heerma (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister van Volksgezondheid voor de
gegeven antwoorden. Wat het overige betreft het volgende.De heer Bolkestein heeft op Schiphol zijn gedragswijze in zijn hoedanigheid
als commissaris als normaal gekarakteriseerd. Ik heb daarvan
geconstateerd dat dit haaks staat op wat normaal geacht wordt in commissarissenland.
Ik heb hem gevraagd of al die anderen het nu verkeerd zien en of hij het weer
gedaan zou hebben. Ik bedoelde dat in de toekomst gezien, gegeven de effecten
en de leerervaring.Het siert de heer Bolkestein dat hij nu op die vraag antwoordt dat hij
inzake de belangenbehartiging van het bedrijf en het lobbyen tot een andere
beoordeling komt in vergelijkbare gevallen.Wat de moties betreft hebben wij, gezien de helderheid van dit debat en
het daarin gewisselde, daar geen behoefte aan. Wij hebben grote twijfels of
een toetsingscommissie iets oplost. Wij hebben twijfels of een gedragscode
iets oplost. Ik sluit mij aan bij de overwegingen die gegeven zijn door de
collega's Schutte en Van der Vlies. In de allereerste plaats is het een individuele
verantwoordelijkheid, met een secundaire verantwoordelijkheid voor de politieke
groepering die men hier in de Tweede Kamer vertegenwoordigt. Dat is de kern.
Dat geldt ook voor de andere moties. De Kamer heeft zich helder uit kunnen
spreken in dit debat.Ik wil afronden met de opmerking dat ik mijn bijdrage in dit debat ben
begonnen met twijfel te uiten aan de zinvolheid van dit debat. Ik heb nog
steeds twijfel over het nut van dit debat. Ik voeg mij bij de woorden van
de heer Schutte. Men kan de heer Bolkestein erkentelijk zijn voor zijn toelichting.
Hij kan hier niet ter verantwoording worden geroepen. Dat is niet het karakter
van dit debat. De heer Bolkestein draagt verantwoordelijkheid voor zijn handelen.
Daar staat hij ook voor. Het is verder een verantwoordelijkheid voor de VVD.Ik schrik weliswaar een beetje van de laatste woorden van de heer Wallage,
maar die maken mijn kwalificatie van dit debat niet anders. De heer Wallage
heeft ook scepsis over de motie-Wolffensperger. Welnu, die motie is een soort
vangnet voor dit debat dat voorziet in een zachte landing. Ik voel daar weinig
voor. De heer Wallage heeft namelijk gezegd: het Presidium of de coalitie
gaat daarmee om.De heer Wallage (PvdA):Ik heb gezegd: in ieder geval het Presidium. Ik vind daarnaast als fractievoorzitter
van een van de regeringspartijen dat het goed zou zijn als dat ook in de coalitie
gebeurde. Ik heb drie keer gezegd dat het Presidium in dezen uiteraard de
eerstaangewezene is.De heer Heerma (CDA):Dan heb ik het goed begrepen. Dat versterkt mijn karakterisering van de
motie voor dit debat: een zachte landing.De heer Wolffensperger (D66):U mag de standpunten van andere fracties karakteriseren zoals u wilt,
want de fracties zijn mans genoeg om voor zichzelf op te komen. U zult echter
uit mijn betoog en mijn verwijzing daarin naar een eerder ingenomen standpunt
hebben afgeleid, zo hoop ik althans, dat wij overtuigd zijn van de wenselijkheid
van wat wij hebben voorgesteld. Wij staan daarvoor, ongeacht de karakterisering
van dit debat. Ik heb er geen zin om een standpunt dat ik al eerder heb verkondigd
hier gepresenteerd te zien worden als een soort zachte landing uit politieke
overwegingen.De heer Heerma (CDA):Dan herhaal ik mijn woorden en vraag ik de heer Wolffensperger om daar
goed naar te luisteren. In de optiek van de heer Wolffensperger is het best
begrijpelijk dat hij in de paarse coalitie de brugfunctie vervult, alsook
dat hij sinds verleden week met de gedachte rondloopt om deze motie in te
dienen, maar voor het overige richtte ik mij tot de heer Wallage wat zijn
inhoudelijke overwegingen betrof, dus niet tot de heer Wolffensperger wat
zijn inhoudelijke overwegingen betrof. De heer Wallage bracht namelijk het
onderscheid aan tussen het Presidium aan de ene kant en de coalitiepartijen
aan de andere kant.De heer Wolffensperger (D66):U richt zich maar tot de heer Wallage; dat is prima. Maar ik heb het gevoel
dat u aan een ander debat bezig bent over de positie van paars en mijn mening
daarover dan ik vandaag hier gevoerd heb.De heer Heerma (CDA):Maar ik ga niet zover als de heer Marijnissen door op te merken dat dit
niet met politiek te maken heeft.Voorzitter! Mijn laatste opmerking past wel in dit debat: overigens ben
ik van mening dat het orakel uit Giekerk zijn voorspellende gave nog niet
verloren heeft.De heer Van Dijke (RPF):Mijnheer de voorzitter! De heer Wolffensperger sprak de gedachte uit dat
de heer Bolkestein het nog wel moeilijk zou krijgen in de raad van commissarissen
van MSD. Wat was immers de effectiviteit van zijn optreden? Maar misschien
krijgt de heer Bolkestein nu wel een bonus, want de naamsbekendheid van MSD
is in de afgelopen tijd spectaculair toegenomen.Voordat de heer Bolkestein fractievoorzitter werd, is hem gevraagd om
commissaris te worden van dat bedrijf. Heeft hij overwogen toen hij fractievoorzitter
werd om dat commissariaat neer te leggen, want zijn functioneren was toch
een andere geworden? Beperkingen in verband met zijn nieuwe functie deden
zich toch voor, zo mag ik veronderstellen?Nu is het debat gevoerd. De heer Bolkestein heeft daarin met de wet in
de hand een pleidooi gehouden voor een bepaalde interpretatie van de taakopvatting
van commissarissen. Is zijn opvatting vanwege dit debat op dat punt gewijzigd?Ik vraag de minister hoe de missie van haar topambtenaar om een moeilijke
Prijzenwet nog eens aan de heer Bolkestein uit te leggen, zich verhoudt tot
een dualistisch bestel. Ligt het in het voornemen van dit kabinet om, als
er moeilijkheden met betrekking tot een bepaalde fractie zijn om die als medestander
voor een bepaald wetsvoorstel te krijgen, daar dan topambtenaren op af te
sturen? Ik weet niet of ik daar als fractievoorzitter altijd ontvankelijk
voor zal zijn, maar misschien beoordeel ik de intenties van de minister op
dat punt verkeerd.Als Kamerleden verantwoordelijkheden niet goed uit elkaar kunnen houden,
of dat nu een onbetaalde dan wel betaalde nevenfunctie betreft, is niet de
belangrijkste vraag of wij wel commissaris mogen zijn dan wel een nevenfunctie
bekleden, maar of wij nog wel Kamerlid kunnen zijn. Een Kamerlid moet natuurlijk
altijd zijn verantwoordelijkheden uit elkaar kunnen houden en onafhankelijkheid
bewaren.Kamerleden nemen elkaar de maat niet. Daarom heb ik nu geen behoefte aan
moties die opgevat zouden kunnen worden alsof wij via welke route dan ook
toch nog een tik willen uitdelen naar één van
onze collega's.Alles bijeengenomen wordt heel deze affaire-Bolkestein door mij betreurd,
omdat hiermee het aanzien van de politiek in het algemeen is geschaad. Of
dit echter op het conto van de heer Bolkestein geschreven kan worden, waag
ik te betwijfelen.De heer Hendriks:Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden die zij
op de gestelde vragen heeft gegeven, in het bijzonder het antwoord op mijn
vraag. Daarbij komt de Wet openbaarheid van bestuur aan de orde. Ik moet de
uiteindelijke beslissing van de minister inzake het vrijgeven van vertrouwelijke
stukken respecteren. Ik zou anders gehandeld hebben, maar ik wijs erop dat
de wet haar ook die mogelijkheid geeft.Tot slot de drie moties. Wat betreft de motie-Marijnissen op stuk nr.
4 vind ik persoonlijk een onderzoek heel nuttig. Ik heb alleen nog een vraag
over het Presidium. Wij weten dat het intern geregeld is. Wij weten echter
niet volgens welke regels het Presidium werkt, hoe de besluitvorming binnen
het Presidium plaatsvindt, wat de agenda van het Presidium is, wat de besluitenlijst
van het Presidium is. Eventueel kan men die krijgen.Dat brengt mij op de motie op stuk nr. 2 van de heer Wolffensperger. Hij
doet ook een verzoek aan het Presidium. Ik heb de indruk dat collega Wolffensperger
probeert jurisprudentie op te bouwen, jurisprudentie waarlangs zo langzamerhand
nieuwe wetgeving kan plaatsvinden. Ik geloof dat wij eerst zelf helderheid
over het Presidium moeten krijgen, voordat wij daarmee beginnen. Ik ontraad
zelf om de motie op stuk nr. 2 aan te nemen. Ik zal daar zeker niet aan meedoen.In de motie op stuk nr. 3 geven de heren Marijnissen en Rosenmöller
een beschrijving van de situatie zoals die op dit moment in deze Kamer al
is. Wat belet ons om daarmee voort te gaan?De heer Verkerk (AOV):Mijnheer de voorzitter! Ik hoop dat uit mijn woorden in eerste instantie
al bekend is dat mijn fractie eigenlijk niet zo'n behoefte had aan de zogeheten
affaire-Bolkestein en het debat van vanmiddag. Wij vinden dat toch eigenlijk
op alle fronten de zaak zorgvuldig is behandeld in de afgelopen tijd. Vandaar
ook dat wij naar de toekomst toe menen dat het zo zou kunnen blijven.Het valt ons op dat in de motie op stuk nr. 2 van de heer Wolffensperger
alleen wordt gesproken over de eed die Kamerleden afleggen. Wil dit betekenen
dat de heer Wolffensperger een groot aantal Kamerleden dat de belofte aflegt,
buiten schot wil houden?De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter! De heer Verkerk merkt terecht op dat in de door mij ingediende
motie daar waar "eed" staat, zou behoren te staan "eed dan wel belofte". Ik
geloof zelfs dat in de Grondwet ook "eed dan wel belofte" staat. Ik wil mijn
motie dan ook in die zin wijzigen.De voorzitter:De motie-Wolffensperger (25038, nr. 2) wordt in die zin gewijzigd dat
na de woorden "afgelegde eed" wordt toegevoegd "dan wel belofte".Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5 (25038).De heer Verkerk (AOV):Voorzitter! Ik ga ervan uit dat nu in de motie-Wolffensperger staat: eed
dan wel belofte. Wel moet ik zeggen dat onze fractie geen behoefte aan die
motie.De moties op stuk nr. 3, van de heer Marijnissen en de heer Rosenmöller,
en op stuk nr. 4, van de heer Marijnissen, zullen ook niet onze steun krijgen.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Ik zal nog twee concrete vragen beantwoorden en
nog één korte opmerking maken.De heer Marijnissen vroeg of ik bereid ben eraan mee te werken dat de
dossiers voor de Kamer ter inzage komen. Ik ben bereid de dossiers ter beschikking
te stellen als de Kamer dat verlangt. Wel wijs ik erop dat er dan twee varianten
zijn, namelijk de variant van vertrouwelijke inzage in de dossiers en de variant
zonder vertrouwelijkheid. In het laatste geval moeten de dossiers ten minste
geschoond worden van gegevens die vallen onder de categorie "bedrijfsgeheimen
en bedrijfsgegevens".De heer Van Dijke vroeg hoe de toelichting die ik gegeven heb, zich verhoudt
tot het duaal bestel. Het gaat daarbij over mijn toelichting op het gesprek
dat mijn directeur-generaal op mijn verzoek voerde met de heer Bolkestein.
Het ging er helemaal niet om de heer Bolkestein in te pakken, om het zo maar
eens uit te drukken. Het ging erom de heer Bolkestein voor te lichten. Om
dat nog eens duidelijk te maken, heb ik een ambtenaar gevraagd om het gesprek
te voeren, opdat iedere schijn van een politiek onderonsje om de VVD-fractie
op een of andere manier over te halen, duidelijk afwezig was.Ten slotte maak ik een opmerking aan het adres van de heer Hendriks. Hij
wekte opnieuw de suggestie dat ik ten onrechte vertrouwelijke stukken ter
beschikking heb gesteld. Het ging hierbij over een brief van een commissaris
van een bedrijf aan de minister. Er stond boven: "Geachte minister". Er stond
nergens, op de enveloppe noch op de brief zelf, "persoonlijk" of "vertrouwelijk".
Als mensen om zo'n stuk vragen, moet een minister het ter beschikking stellen,
aldus de mening van de landsadvocaat. Uiteraard heb ik de heer Bolkestein
tevoren van het voornemen in kennis gesteld. Er is van die kant geen reactie
gekomen dat men er bezwaar tegen had.De voorzitter:Wenst de heer Bolkestein nog te reageren op de vraag die de heer Rosenmöller
aan hem heeft gesteld? Ik zie dat dit het geval is. Het woord is aan de heer
Bolkestein.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Ik heb reeds gezegd dat ik, was ik fractievoorzitter geweest,
het commissariaat waarschijnlijk niet had aangenomen. De reden zou, veronderstellenderwijze,
uitsluitend hebben samengehangen met het tijdsbeslag. Maar het commissariaat
eenmaal aangenomen hebbende, vond ik dat echter niet voldoende reden om af
te treden als commissaris.De voorzitter:Er zijn Voorzitterenkele vragen aan het Presidium gesteld
en er zijn ook moties ingediend waarbij het Presidium in het geding wordt
gebracht. Met betrekking tot deze zaken deel ik het volgende mede.Voorzover er in dit debat opmerkingen zijn gemaakt die raken aan de werkwijze
van de Kamer en waarbij het Presidium of de commissie voor de Werkwijze der
Kamer een taak zou kunnen vervullen, vindt er per definitie niet alleen nu
maar altijd een evaluatie plaats met als centrale vraag of er reden is tot
het nemen van nadere stappen, op welke manier dan ook. Dat zal dus ook nu
gebeuren, onafhankelijk van de vraag of er moties worden aangenomen dan wel
verworpen.Natuurlijk zullen aangenomen moties worden uitgevoerd. Dat kan ook niet
anders. Zij zullen, als het om die evaluatie gaat, een accent geven aan het
begin van die evaluatieactiviteit. Dat spreekt voor zichzelf.In antwoord op de vraag van de heer Hendriks kan ik meedelen dat het voor
zichzelf spreekt dat de uitkomst van het beraad in het Presidium – op
welke manier verdere uitvoering zal plaatsvinden, laat ik buiten beschouwing –
de Kamer schriftelijk zal worden meegedeeld, zodat men daarover een oordeel
kan vormen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, over twintig minuten te stemmen over de ingediende moties.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.40 uur geschorst.In stemming komt de gewijzigde motie-Wolffensperger (25038, nr. 5).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van D66, de PvdA,
GroenLinks, de SP, de VVD en de groep-Nijpels voor deze motie hebben gestemd
en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.In stemming komt de motie-Marijnissen/Rosenmöller (25038, nr. 3).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP en het lid Hendriks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige
fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Marijnissen (25038, nr. 4).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks
voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat
zij is verworpen.De vergadering wordt van 17.43 uur tot 19.15 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-374-410.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl