Spoeddebat over het protocol betreffende het kennisnemen van stukken door de commissie-Davids (31847)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 5583-5619

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-04-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 71, pagina 5583-5619

01-04-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31847Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 1 april 2009)Pagina 5662-5665
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 maart 2009 over de NAVO-Top (28676)Pagina 5619-5621
Regeling van werkzaamheden (woensdag 1 april 2009)Pagina 5622-5622
Spoeddebat over het protocol betreffende het kennisnemen van stukken door de commissie-Davids (31847)Pagina 5583-5619
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning, wat betreft de wijze waarop een aanspraak bestaat op een individuele voorziening en enige andere wijzigingen (31795)Pagina 5622-5662
Presentie en opening (woensdag 1 april 2009)Pagina 5583-5583

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 191 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het spoeddebat over het protocol
betreffende het kennisnemen van stukken door de commissie-Davids.De voorzitter:Ik stel voor dat wij de woordvoerders eerst hun bijdrage laten uitspreken,
waarna er zo nodig gelegenheid is om vragen te stellen.Daartoe wordt besloten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. De premier heeft de Kamer de volgende toezeggingen gedaan.1. Er zal de commissie-Davids geen strobreed in de weg worden gelegd.2. De commissie krijgt ongelimiteerde toegang tot onder het gezag van
het Rijk vallende diensten en organisaties.3. De commissie krijgt ongelimiteerde toegang tot alle denkbare stukken
en informatie, waaronder de stukken van de ministerraad.4. In reactie op mijn vraag over inzage van ministers in conceptrapportages
zei de premier het volgende. "Daarover zijn geen afspraken gemaakt. Ik heb
goed naar de Kamer geluisterd. Het is goed dat u deze vraag stelt. Mevrouw
Hamer heeft daarop een goed antwoord gegeven. Er is een verschil met het worden
gekend in citaten en passages om te bekijken of zij feitelijk juist zijn.
Dat is altijd gebruikelijk en van een andere orde dan de inzage in totale
rapportages. Dat zou inderdaad ten koste kunnen gaan van de onafhankelijkheid
van de commissie." Zo zij gezegd.Het protocol dat het kabinet met de commissie-Davids heeft opgesteld,
lijkt deze eerdere toezeggingen in te perken. Ik concentreer mij op drie punten.
Het eerste punt gaat over het feit dat de commissie alleen in Nederland aanwezige
informatie van buitenlandse veiligheidsdiensten kan verkrijgen, inzien en
publiceren als er expliciet toestemming is van de desbetreffende buitenlandse
dienst of partner. Hoezo ongelimiteerde toegang? Organisaties uit de Verenigde
Staten en het Verenigd Koninkrijk die aantoonbare grote fouten hebben gemaakt,
kunnen dus de informatievoorziening naar de commissie-Davids blokkeren. Omdat
de blokkade ook kan gelden voor het inzien van die informatie, rijst de vraag
hoe de commissie-Davids er überhaupt achter kan komen of er sprake is
van staatsgeheime informatie van derden die relevant is om
op te vragen. Het spreekt voor zich dat dit punt extra relevant is nu De Telegraaf
bericht dat alle informatie over vermeende massavernietigingswapens in Irak
klakkeloos door nationale inlichtingendiensten zou zijn doorgegeven. Dan rijst
de vraag wat er zal gebeuren als deze inlichtingendiensten zich proberen te
verschuilen achter buitenlandse diensten die, al dan niet daartoe aangespoord,
vervolgens blokkades opwerpen.Mijn tweede punt is het volgende. In het protocol wordt gesteld: indien
de minister – voor alle duidelijkheid meld ik dat dit er vier zijn –
meent dat het ter beschikking stellen van staatsgeheime informatie achterwege
dient te blijven, zal er overleg plaatsvinden tussen de minister en de heer
Davids. Vertrouwelijk in overleg. Verder wordt gesteld: "Daarbij is de mogelijkheid
van vertrouwelijke inzage nadrukkelijk aan de orde." Wat betekent "nadrukkelijk
aan de orde"? Dit betekent kennelijk niet dat vertrouwelijke inzage is gegarandeerd.
Immers, dan zou dat er volgens mij gewoon moeten staan. Er is dus ruimte voor
het kabinet om de heer Davids toegang te ontzeggen. Welke definitie van staatsgeheimen
wordt eigenlijk gehanteerd? Die definitie is toch voorwerp van beslissingen
van de minister zelf? Dat is dus volstrekt subjectief. Hoe is de commissie-Davids
op de hoogte van alle staatsgeheime informatie, als deze bijvoorbeeld niet
ter beschikking wordt gesteld? Welk verweer heeft de heer Davids, behalve
het teruggeven van zijn opdracht, als hij vindt dat er een te grote eis van
vertrouwelijkheid geldt?Mijn derde punt is dat het conceptverslag van de commissie en andere door
de commissie vervaardigde stukken vóór openbaarmaking aan de
minister ter inzage worden gegeven om te bezien of staatsgeheime informatie
is vastgelegd. Dit is regelrecht in strijd met de toezegging die de premier
mij gaf in het debat van 4 februari jongstleden De premier heeft op deze
manier alle mogelijkheden om censuur toe te passen voordat het rapport naar
de Kamer gaat; ik noem het toch maar even zo. Wat is er gebeurd? Vertrouwt
de premier de commissie niet? Is deze niet in staat om vooraf de juiste citaten
of passages aan de premier en de andere ministers voor te leggen? Op deze
manier is er sprake van een kabinet dat de commissie controleert. Sterker
nog, het kabinet eist het exclusieve recht op om te bepalen of de commissie
toestemming krijgt om staatsgeheime informatie in haar rapport op te nemen.
Hoezo wordt de commissie geen strobreed in de weg gelegd, zoals de premier
heeft beloofd? Het lijkt erop dat deze commissie wel degelijk aan de ketting
wordt gelegd. Ik hoor graag een uitgebreide reactie van de premier. Mijn fractie
is, zacht gezegd, bezorgd.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Ik kan niet zeggen dat ik verbaasd was toen ik het uitgebreide
protocol over de toegang die de commissie-Davids krijgt tot de informatie
zag. Weer een obstakel bij het onderzoek naar de besluitvorming inzake de
oorlog in Irak.In het protocol staan spelregels die haaks staan op de regels en de uitspraken
die de premier eerder naar de Kamer stuurde. Ik neem ze even door. In de brief
van de regering van 2 februari staat: "Het rapport wordt uitgebracht
aan de regering onder gelijktijdige doorzending en daarmee openbaarmaking
van het rapport aan beide Kamers." In het protocol staat: "Het conceptverslag
van de commissie wordt voor openbaarmaking aan de minister ter inzage gegeven
om te bezien of staatsgeheime informatie is vastgelegd. Tot het moment dat
de minister-president heeft ingestemd blijft de openbaarmaking van deze stukken
achterwege." Hier komt de aap uit de mouw. De minister-president behoudt zich
het recht voor het rapport van Davids te censureren. Ik noem het ook maar
zo. Maar hij noemt dit rapport voor het gemak conceptverslag, omdat hij de
Kamer misschien overhaast heeft toegezegd dat hij gelijktijdig met de Kamer
inzage zou krijgen. Het excuus is dat anders geheime zaken op straat komen
te liggen, maar dat is ongegrond. Immers, in de brief van 2 februari
was al afgesproken dat zaken van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in
een apart niet openbaar gedeelte worden opgenomen en dat dit deel wel aan
de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Tweede Kamer
ter beschikking wordt gesteld. De nieuwe regels uit het protocol zijn dus
niet alleen in tegenspraak met eerdere afspraken, ze zijn vanuit veiligheidsoverwegingen
zelfs overbodig. Graag een reactie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Een feitelijke correctie. De vertrouwelijke delen van het
rapport zouden niet worden voorgelegd aan de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten. De Kamer zelf zou bepalen waar die naar toe zouden
gaan. Ik zeg het maar voordat wij onszelf censureren.De heer Pechtold (D66):Zeker, zeker.Vervolgens komt in het protocol duidelijk naar voren waarom de commissie-Davids
zo beperkt is in vergelijking met een parlementaire-enquêtecommissie.
De laatste kan namelijk iedereen onder ede horen. De commissie-Davids, dat
hebben wij al eerder gewisseld, moet nog maar afwachten of relevante personen
iets willen zeggen. In het protocol staat namelijk dat de minister ervoor
zorgt dat "voor zover dat in zijn vermogen ligt voormalige medewerkers van
het ministerie en andere personen medewerking aan de commissie geven". Zoals
in de Telegraaf nog eens goed stond gememoreerd, volgen de Nederlandse inlichtingen-
en veiligheidsdiensten klakkeloos het oordeel en de informatie van buitenlandse
veiligheidsdiensten, ondanks gerede twijfel die daarover kon bestaan. De commissie-Davids
kan dit helaas niet onderzoeken. Immers, alle informatie is alleen beschikbaar
"indien van de desbetreffende buitenlandse dienst of partner daarvoor toestemming
is gekregen". Zo blijven wij verstoppertje spelen. Er heerst dus ook een buitenlands
veto. Hoe controleren wij of dat veto ook buitenlands is?Bij onenigheid over het protocol moet een overleg plaatsvinden tussen
Davids en de minister-president. En dan? Wie heeft dan het laatste woord?
De minister-president is belanghebbend, want anders had hij dit onderzoek
niet twee jaar via afspraken in de coalitie tegengehouden. Graag uitsluitsel
hierover, want anders is het laatste woord gewoon aan de minister en is ook
dit overleg een lege huls.Gelden voor Davids eigenlijk dezelfde regels als die de WOB voorschrijft?
In dat geval zou de regering het onderzoek gewoon aan een of andere omroep
kunnen overlaten. Ik hoorde overigens Davids zelf op de radio zeggen dat hij
het probleem niet zo ziet. Heeft hij dan wel helderheid van
de minister-president gekregen over zijn taak? Als je het debat in de Kamer
nog eens terugleest, kan er geen misverstand over bestaan dat de Kamer zeer
hecht aan open informatiestromen.De premier heeft deze Kamer verzekerd alle informatie te delen. Er worden
de commissie geen belemmeringen in de weg gelegd. Vanochtend moet er wat mij
betreft over het rapport van de commissie volstrekte duidelijkheid komen,
want anders moeten wij helaas nu al spreken van een valse start.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Na lang verzet komt er een onderzoek naar de politieke steun
aan de oorlog in Irak. Maar zoals men weet, vinden wij het een betreurenswaardige
ontsnappingsroute voor wat eigenlijk zou moeten gebeuren: een parlementaire
enquête.In het debat dat wij over het onderzoek hadden, bezwoer de minister-president
dat álle informatie vrij toegankelijk is voor de, let wel, onafhankelijke
commissie. Uit het informatieprotocol blijkt echter dat de mogelijkheid wordt
opengehouden om de archiefkast op slot te houden.Waarom wil het kabinet voorinzage in het conceptverslag van de commissie?
In het protocol staat dat dit nodig is "om te bezien of staatsgeheime informatie
is vastgelegd". Is het echter niet mogelijk dat dergelijke informatie ons
naar de steun aan de oorlog in Irak heeft geleid en dat dit soort informatie
dus juist cruciaal is? Is de uitkomst van dit protocol niet dat niet de commissie
beslist wat er gepubliceerd wordt, maar de minister-president? Dat staat toch
haaks op wat de minister-president heeft gezegd? Dit tast de onafhankelijkheid
van de commissie aan. Bovendien heeft de minister-president in het debat toezeggingen
en beloftes gedaan dat het verslag gelijktijdig naar de Kamer gestuurd zou
worden.De eerste testcase wordt dit weekend door De Telegraaf aangereikt. De
AIVD en de MIVD hebben een evaluatie gemaakt van het eigen werk in de periode
2002-2003. De Telegraaf meldde dat de kern daarvan is dat wij onterecht klakkeloos
achter de Engelsen hebben aangelopen. Vermoedelijk is er vrees dat dit geluid
niet gehoord gaat worden door de beperkingen die aan de werkzaamheden van
de commissie worden opgelegd en zijn deze bevindingen daarom – het is
speculatie, maar het zou goed kunnen – aan De Telegraaf voorgelegd.In de brief van gisteren heeft de minister-president het over rapportages
aan de AIVD en de MIVD die destijds mogelijk hebben bijgedragen aan de voorbereiding
van en besluitvorming over politieke steun. Vervolgens schrijft hij dat de
commissie-Davids deze bij haar oordeel betrekt. Wat een vaag antwoord alweer
aan de Kamer! Bedoelt de minister-president hiermee dat de commissie-Davids
deze rapportages ook daadwerkelijk krijgt? Bovendien, De Telegraaf heeft het
echt over iets anders. Men heeft het niet over rapportages van destijds maar
over een evaluatie, dat is iets anders. Krijgt de commissie-Davids ook deze
evaluatie ter beschikking? Kan de premier bevestigen dat gebleken is, zoals
De Telegraaf meldt, dat in sommige gevallen niet meer na te gaan is waar allerlei
meldingen in de rapportages van de AIVD op gebaseerd zijn?Ik stel deze vragen toch, ook al weet ik dat de minister-president alle
vragen rondom Irak niet wil beantwoorden. Ik blijf het ondemocratisch vinden
dat alle vragen doorgeschoven worden naar de, zoals vandaag gebleken is, niet-onafhankelijke
commissie en dat het kabinet weigert om vragen te beantwoorden.Zo'n evaluatie waaruit blijkt dat onze inlichtingendiensten onterecht
klakkeloos achter de Engelsen hebben aangelopen, is toch dusdanig ernstig
dat dit nu besproken moet worden om vervolgens uiteraard de werkwijze van
de diensten op de schop te nemen? Of gaan wij gewoon wachten tot er weer fouten
gebeuren bij de AIVD? Als de evaluatie klopt. Het lijkt mij echter dat je
bij dit soort ernstige vaststellingen hierover direct politieke helderheid
moet hebben.Begin maart stelde ik vragen over de uitspraken van de heer Davids dat
de commissie, zo zei hij, alleen feitelijke en niet-politiek getinte vragen
beantwoordt. Volgens mij zijn alle vragen politiek als het gaat om de steun
aan de oorlog in Irak en de vraag hoe dat gegaan is. Dus vroeg ik in een schriftelijke
vraag aan de minister-president wat het verschil is en welke vragen wel en
welke niet beantwoord zullen worden door de commissie. Dat lijkt mij nogal
relevant. Zelfs de vraag welke vragen al dan niet beantwoord worden, wil de
minister-president niet beantwoorden. Ik vind dit vrij ongehoord. Wat de commissie-Davids
betreft willen wij weten waar wij op kunnen rekenen. Ik vraag alsnog om een
antwoord op mijn schriftelijke vraag.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. "Er is niets te verbergen", hield de minister-president ons
voor in het debat op 4 februari jongstleden, toen wij het met hem hadden
over de instelling van de commissie-Davids. En: "de commissie-Davids is een
volstrekt onafhankelijke commissie". Dat was het verkooppraatje waarmee de
minister-president de commissie-Davids aan de man bracht.Beide beweringen blijken nu al, acht weken later, niet waar te zijn. De
minister-president houdt er, blijkens het protocol over de kennisneming van
stukken door de commissie-Davids, zeer zwaar rekening mee dat er wel degelijk
iets is te verbergen. In ieder geval blijkt uit dit protocol dat van buitenlandse
inlichtingen- en veiligheidsdiensten verkregen informatie alleen voor de commissie-Davids
toegankelijk wordt als de desbetreffende buitenlandse dienst daarvoor toestemming
geeft. Er worden dus zaken verborgen voor de commissie-Davids, tenzij het
buitenland de commissie toestemming geeft om er kennis van te nemen. Bovendien
blijkt nu dat alle rapporten en andere stukken van de commissie-Davids onderhevig
zullen zijn aan voorafgaande censuur door de ministers. De bewering "er is
niets te verbergen" lijkt mij niet waar.Dan kom ik op de beweerde onafhankelijkheid van de commissie-Davids. Door
aanvaarding en ondertekening van dit protocol heeft de heer Davids aan vrijwillige
zelfbinding gedaan en de onafhankelijkheid al bij voorbaat ingeleverd, zeg
maar: "verkwanseld". Door die verkwanseling heeft hij ook het vertrouwen ondergraven
dat wellicht in die commissie gesteld had kunnen worden. Ik heb op 4 februari
al betoogd dat de openheid en transparantie bij de instelling van de commissie-Davids
al meteen overboord waren gezet, doordat die commissie geen inzage zal verlenen
in de inhoud van door haar te voeren gesprekken. Het vraag-en-antwoordspel
krijgen wij niet te zien. De commissie zal alleen maar verwijzen
naar door haar met derden gevoerde gesprekken. Nadat openheid en transparantie
meteen al overboord waren gezet, blijkt nu dat ook de onafhankelijkheid overboord
is gezet.Dit is toch je reinste poppenkast! De Partij voor de Vrijheid heeft geen
zin om naar die door de minister-president geregisseerde poppenkast te kijken.
Laten wij als Kamer de eer aan onszelf houden door een vette streep te zetten
door die commissie-Davids. Ik heb het op 4 februari gezegd en ik herhaal
het hier nu: er moet een parlementaire enquête komen.De heer Haverkamp (CDA):Voorzitter. Bij de instelling van deze commissie is veel discussie geweest.
Daarbij ging het om de vraag of dit de beste manier is om de twijfel weg te
nemen? Het had de voorkeur van de CDA-fractie om voor een dergelijke commissie
te kiezen, temeer daar deze formule ook in het verleden goed heeft gewerkt.
Denk hierbij aan het onderzoek door de commissie-Van den Haak naar de onduidelijkheden
bij de moord op Pim Fortuyn. Ook de commissie-Van den Haak kende een informatieprotocol.
Dat protocol lijkt in grote lijnen op dat van de commissie-Davids. De liefhebber
die gaat zoeken naar de tien verschillen, ziet een aantal details. Die betreffen
een kluis – dat kende het oude protocol niet – en het gegeven
dat de beslissingsbevoegdheid niet meer bij het hoofd van de AIVD ligt, maar
hoger in de organisatie.Er is dus niets nieuws onder de zon. Het is dan ook spijtig dat er twijfel
is ontstaan, maar het belangrijkste is dat de onafhankelijke voorzitter van
deze commissie al publiekelijk heeft aangegeven dat dit een werkbaar protocol
is, wat hem betreft. Wij hechten er echter aan om alle onduidelijkheid weg
te nemen en zouden dan ook graag van de minister-president vernemen dat de
toezegging nog steeds staat dat de Nederlandse regering meewerkt om alle informatie
aan te leveren die haar ter beschikking staat? Kan de minister-president in
dat kader ingaan op artikel 7?De passage over de vreemde mogendheden vinden wij een logische passage.
Wij hebben aan de derde landen aangegeven dat wij vertrouwelijk omgaan met
deze informatie. Wij hebben zeer recent in de Kamer nog een intensieve discussie
gevoerd met de minister van Defensie over de vraag of ons wel of niet informatie
was aangeleverd over de veiligheid van onze troepen in Uruzgan. Als vreemde
mogendheden er niet meer van kunnen uitgaan dat wij vertrouwelijk omgaan met
de informatie die wij krijgen, is de kans groot dat wij die informatie in
de toekomst niet meer krijgen, met grote gevolgen voor de veiligheid hier
in Nederland en voor mensen die namens ons onder zware omstandigheden werken.Ook de passage waarin wordt aangegeven dat vooraf inzage wordt gegeven,
is geen teken van censuur. Het zou buitengewoon onverstandig zijn van de heer
Davids als hij alleen accepteert dat de titel van zijn rapport doorgaat naar
de Kamer en dat de rest wordt geschrapt. Wij hebben wat dat betreft ook alle
vertrouwen in de onafhankelijke commissie-Davids.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De retorische vraag is of u ook voldoende vertrouwen hebt in het kabinet
als u niet uitsluit dat na de titel van het rapport alles wordt geschrapt,
maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is hoe u de uitspraak van de premier
in het debat op 4 februari verenigt met de uitzondering dat citaten en
passages worden gecontroleerd op hun feitelijke correctheid, waardoor nu de
mogelijkheid ontstaat van volledige censuur vooraf door vier ministers op
staatsgeheime informatie.De heer Haverkamp (CDA):Ik sta hier namens mijn fractie. Mijn fractie heeft destijds in het debat
aangegeven dat wij het verstandig vonden om te kiezen voor deze commissie,
omdat wij dat in het verleden ook bij de commissie-Van den Haak hebben gedaan.
Daarbij was al bekend dat er een informatieprotocol zou zijn. Wat dat betreft,
verrast het mijn fractie niet dat het informatieprotocol zoals het nu is afgesproken,
overeenkomt met hetgeen eerder is afgesproken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is mijn vraag niet. De vraag is: hoe kunt u accepteren dat het niet
overeenkomt? U kunt toch ook niet accepteren dat de minister-president in
een debat zegt dat er alleen door direct betrokkenen op feitelijke onjuistheden
wordt gecontroleerd, en dat vervolgens een protocol wordt opgesteld dat daarmee
in strijd is? U kunt dat als parlementariër toch niet accepteren?De heer Haverkamp (CDA):Als parlementariër hebben wij gezegd: de procedures zoals die golden
rondom de commissie-Van den Haak mogen wat ons betreft nu ook gelden. Wij
zien daar geen licht tussen. Wat dat betreft staat hier een tevreden parlementariër.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan vindt u het dus ook acceptabel dat de premier in een debat "A" zegt
en vervolgens in een protocol "B". Dan vindt u dus ook dat de premier niet
is gehouden aan toezeggingen die hij aan de Kamer doet?De heer Haverkamp (CDA):Was dat een constatering of een vraag?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar stond een vraagteken achter, dus daarop wil ik graag een reactie.De heer Haverkamp (CDA):Wij hebben heel duidelijk aangegeven dat wat ons betreft deze commissie
niet had hoeven worden ingesteld. Bij een meerderheid van deze Kamer was echter
twijfel ontstaan, en daarom hechtte zij aan een onderzoek door een commissie.
Wij hebben toen gesteld dat wij in geval van een onderzoek een commissie van
deze statuur met deze werkwijze de juiste aanpak vinden. Mijn fractie wist
al dat er een informatieprotocol bij zat, omdat wij verwezen naar de commissie-Van
den Haak. Wat dat betreft, is er onzes inziens niets nieuws gezegd en verbaast
het ons helemaal niet dat een informatieprotocol voorligt.Mevrouw Thieme (PvdD):Ik vind het nogal gemakkelijk dat de heer Haverkamp ervan uitgaat dat
je toestemming van de buitenlandse inlichtingendiensten zou moeten hebben
voor het vrijgeven van de informatie, omdat de besluitvorming van dit kabinet
over de oorlog in Irak geheel en alleen is gebaseerd op broddelwerk van die
inlichtingendiensten. De commissie heeft het recht om te beoordelen
of die informatie inderdaad broddelwerk was of niet. U gaat daar veel te gemakkelijk
van uit.De heer Haverkamp (CDA):Er staat heel duidelijk in het protocol dat de clausule dat wij aan een
derde land toestemming vragen, alleen van toepassing is als wij vooraf aan
dat land via allerlei verdragen hebben beloofd dat wij vertrouwelijk met die
informatie omgaan. In het internationale verkeer werkt het gewoon heel duidelijk.
Als je die belofte niet nakomt, krijg je in de toekomst geen informatie meer.
Als de consequentie daarvan is dat onze mensen in Uruzgan niet meer de benodigde
informatie krijgen voor het uitvoeren van hun taak, dan neem ik die consequentie
niet voor mijn rekening.Mevrouw Thieme (PvdD):Dat zou kunnen gelden als wij nog eigen bronnen zouden hebben, want op
die manier zou je een soort vergelijking kunnen maken. In dit geval zijn er
duidelijke signalen dat wij geen eigen bronnen hebben, maar dat wij puur en
alleen besluiten hebben genomen op basis van buitenlandse informatie. Als
wij echt de onderste steen boven willen krijgen, moeten wij, en zeker de commissie-Davids,
die buitenlandse informatie ter beschikking krijgen.De heer Haverkamp (CDA):U bent het toch met mij eens dat wanneer wij vooraf hebben verklaard aan
een land dat het land ons informatie geeft en dat wij die informatie alleen
openbaren als het ons toestemming geeft, wij die afspraak nakomen? Of zegt
u dat wij die afspraak gewoon moeten verscheuren en alles moeten publiceren?Mevrouw Thieme (PvdD):Het gaat hierbij om een bijzondere situatie waarbij het parlement niet
zijn controle kan uitoefenen als vooraf al een en ander is dichtgetimmerd,
zodat wij nooit aan die informatie kunnen komen.De heer Haverkamp (CDA):Heel duidelijk: afspraak is afspraak. Geldt dat ook voor u, mevrouw Thieme?
Ik zie dat u wegloopt; het antwoord is dus nee.De heer Pechtold (D66):De laatste opmerking "afspraak is afspraak" is een mooi bruggetje voor
mij. Is een "toezegging" een "toezegging"?De heer Haverkamp (CDA):Ja ...De heer Pechtold (D66):Een ja?De heer Haverkamp (CDA):Ja, u brengt mij even ...De heer Pechtold (D66):Ik ben ook buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand, maar ik zou
hier geen genoegen mee nemen als de partner dit zegt. Was dit een ja?De heer Haverkamp (CDA):Op het moment dat u als ambtenaar van de burgerlijke stand – ik
ben dat toevallig zelf ook – iemand een vraag stelt, is het duidelijk
waarop men ja zegt. De vraag "is een toezegging een toezegging" is heel breed.
Hebt u het over een specifieke toezegging of over een algemene toezegging?De heer Pechtold (D66):Ik heb het over een toezegging van het kabinet aan de Kamer. Is dat een
"toezegging"?De heer Haverkamp (CDA):Dat is een toezegging.De heer Pechtold (D66):Want daar gaat het om. Dat u dit hele onderzoek niet wilde, maar wel instemt
met een commissie, is mooi. De premier heeft hierover echter duidelijk in
een brief geschreven: "Het rapport wordt uitgebracht aan de regering onder
gelijktijdige doorzending, en daarmee openbaarmaking, van het rapport aan
beide Kamers." Vervolgens staat in het protocol dat het conceptverslag van
de commissie voor openbaarmaking aan de minister ter inzage is gegeven, om
te bezien of staatsgeheime informatie is vastgelegd. Dat staat haaks op elkaar.
U, als parlementariër, zou het licht daartussen moeten kunnen verklaren.
Ik hoor graag uw reactie.De heer Haverkamp (CDA):Ik heb naar aanleiding van de interrupties van mevrouw Halsema al gezegd
dat hier een spoeddebat wordt gehouden met de minister-president, die verantwoordelijk
is voor zijn eigen woorden. Ik ga over de opstelling van de CDA-fractie. Die
heeft heel duidelijk gezegd dat zij de lijn van de commissie-Van der Haak
een goede vindt. Op het moment dat deze Kamer akkoord ging met het instellen
van de commissie, wisten wij dat daarbij een informatieprotocol zou horen.
Als wij de informatieprotocollen met elkaar vergelijken, zien wij dat er juist
meer ruimte is gekomen en dat het escalatieniveau hoger ligt. Wat dat betreft
vindt mijn fractie het zelfs een verbetering ten opzichte van de commissie-Van
der Haak. Indertijd – u kent de politieke stormen die in dit land woedden
over dat feitenrelaas – heeft niemand in deze Kamer daarbij vraagtekens
geplaatst. Mijn fractie vond het daarom een adequaat informatieprotocol.De heer Pechtold (D66):Er komt een hoop mist omheen. Mij gaat het erom of u licht ziet tussen
de brief van 2 februari en het protocol. Als dat het geval is, vindt
u het dan acceptabel dat er licht zit tussen een brief van de regering en
een vervolgens opgesteld protocol? U moet niet wegvluchten door te zeggen
dat u het goed vindt dat er een protocol is. Ik vind het prachtig dat er een
protocol is, maar ik hoop dat u het met mij eens bent dat er geen licht mag
zitten tussen het protocol en eerder gedane uitspraken en eerder geschreven
brieven. Klopt dat?De heer Haverkamp (CDA):Mijn fractie ziet dat licht niet. Zoals ik al eerder heb gezegd, heeft
zij de brief gelezen in de lijn van de commissie-Van der Haak. Wat mij betreft
is er dus geen nieuwe informatie.De heer Pechtold (D66):Ik mag toch objectief vaststellen dat in het citaat uit de brief van de
regering – ik citeerde niet uit een Kamerdebat – staat dat de
documenten gelijktijdig worden doorgestuurd en daarmee openbaar gemaakt, terwijl
in het andere citaat uit het protocol staat dat het via de minister gaat.
Daar zit niet een lichtje of een kiertje tussen, maar daar staat een deur
open.De voorzitter:Dank u wel.De heer Haverkamp (CDA):Misschien is het aardig om te kijken naar het protocol
zoals het er ligt. Misschien kan ook de minister-president erop ingaan. Het
gaat bijvoorbeeld om staatsgeheime informatie. Dat is net zoals het stond
in het protocol bij de commissie-Van der Haak. Er ontstaat dan een groot verschil
met het rapport in zijn totaliteit dat integraal naar de Kamer gaat. De passages
waarover twijfel bestaat, kunnen nog eens bekeken worden. Ik denk dat wij
elkaar wat dat betreft aardig kunnen vinden.Mevrouw Verdonk (Verdonk):In het kader van het dualisme zou de CDA-fractie moeten vasthouden aan
een toezegging aan de Kamer. Zij zou de minister-president daaraan moeten
houden. De heer Haverkamp verschuilt zich nu constant achter de werkwijze
van de commissie-Van der Haak. Is de heer Haverkamp zo tevreden met de resultaten
van de commissie-Van der Haak?De heer Haverkamp (CDA):Niet alleen mijn fractie was tevreden; de voltallige Kamer was tevreden
met uitzondering van de LPF-fractie. Op het moment dat hier werd gedebatteerd
met de minister-president over de instelling van deze commissie, hadden wij
als voorbeeld de commissie-Van der Haak. Dat was een commissie die onder buitengewoon
zware omstandigheden heeft gekeken naar een gebeurtenis die grote politieke
onrust heeft veroorzaakt. Wij vonden met elkaar dat er geen enkele twijfel
mocht zijn over de informatie die door de commissie boven tafel werd gehaald.
Het leek ons erg logisch dat de onderste steen bovenkomt als via die methode
gewerkt zou worden. Het protocol dat toen gevolgd is, vinden wij ook in dit
geval een logische keuze.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De heer Haverkamp was dus zo tevreden met de resultaten van de commissie-Van
der Haak, dat hij vindt dat de commissie-Davids op precies dezelfde manier
kan functioneren.De heer Haverkamp (CDA):Ja.De heer Ten Broeke (VVD):Ik heb een vraag voor de heer Haverkamp. Er kan zich een situatie voordoen
zoals die beschreven staat in het protocol, waarbij overleg moet plaatsvinden
tussen misschien wel vier ministers en de voorzitter van de commissie. Er
kan dan worden besloten dat een bepaald document niet kan worden geopenbaard;
er mag alleen kennis van worden genomen. Het kan dan zo zijn dat uitsluitend
de voorzitter van de commissie van het document kennisneemt en een besluit
neemt. Het wordt dan dus niet met de hele commissie gedeeld. Vindt de heer
Haverkamp dat niet problematisch? De commissie wordt dan eigenlijk uitgeleverd
aan haar voorzitter.De heer Haverkamp (CDA):Dan is het aan de voorzitter om daarover een oordeel te geven. De voorzitter
heeft zijn eigen commissie samengesteld. Ik ga ervan uit dat deze voorzitter
onafhankelijk rapporteert. Als de voorzitter zegt dat er een situatie ontstaat
waarin hij geen verantwoordelijkheid meer kan nemen voor het rapport, ga ik
ervan uit dat de opdracht wordt teruggegeven. Tot dat moment – de heer
Davids heeft dat ook in het openbaar bevestigd – ga ik ervan uit dat
het informatieprotocol dat is overeengekomen tussen de commissie-Davids en
de regering adequaat werkt.De heer Ten Broeke (VVD):Dan kan zich dus de situatie voordoen dat uitsluitend de voorzitter van
de commissie en een minister besluiten dat een document bijvoorbeeld staatsgeheim
is. Daarmee is het dan af! Dan zijn er dus twee mensen die dat kunnen besluiten!De heer Haverkamp (CDA):Dat staat ook in het protocol. Ik weet dan ook niet wat uw vraag of wat
het nieuwe is.De heer Ten Broeke (VVD):De vraag is wat dit zegt over de onafhankelijkheid en de integriteit van
die commissie en het rapport dat zij uiteindelijk zal uitbrengen.De heer Haverkamp (CDA):Nogmaals, de heer Davids is voorzitter van deze commissie en heeft die
ook zelf samengesteld. Als hij in een situatie komt waarvan hij denkt hij
zijn medecommissieleden in een positie brengt waarin hij ze niet wil brengen,
is het toch logisch als hij zegt dat hij dat niet wil doen? Inderdaad ligt
er een zware verantwoordelijkheid bij de heer Davids, maar wij hebben er alle
vertrouwen in dat hij die aan kan.De heer Ten Broeke (VVD):Dat protocol geldt toch voor de hele commissie? De hele commissie zou
zich daaraan toch gebonden moeten achten?De heer Haverkamp (CDA):Maar wat is nu uw vraag? Er ligt een protocol waarin wordt gesteld dat
in principe alle informatie voor de commissie beschikbaar is, tenzij het gaat
om informatie vanuit andere veiligheidsdiensten waarvoor getekend is dat die
niet wordt gegeven of om informatie waarvan de regering het verstandiger vindt
om die niet te geven. Dat is de hypothetische situatie, maar wij gaan ervan
uit dat alle informatie naar de commissie gaat. Daarom vraag ik ook een verduidelijking
van dat artikel 7. Stel dat de minister het gevoel heeft dat bepaalde informatie
niet geleverd zou moeten worden, dan vindt er overleg plaats met de voorzitter.
De uitkomst daarvan zou kunnen zijn dat alleen de voorzitter die informatie
krijgt. Dat is de escape, maar het is aan de voorzitter zelf om de afweging
te maken of dat wel of niet verstandig is. Wij hebben dat in het verleden
ook gehad, bijvoorbeeld bij de parlementaire enquête naar Srebrenica.
Destijds heeft toen alleen de voorzitter van de commissie, de heer Bakker,
de notulen van de ministerraad mogen inzien, de rest van zijn commissie niet.
Ondanks dat had de rest van de commissie zo veel vertrouwen in de heer Bakker
dat zij nog steeds achter het rapport kon staan. Laat het dus aan de commissie
over zou ik zo zeggen.De heer Ten Broeke (VVD):Ik ben blij dat u zelf al naar de commissie-Bakker verwijst, want anders
had ik dat wel gedaan. Het grote verschil is dat de heer Bakker een gekozen
volksvertegenwoordiger was en dat andere gekozen volksvertegenwoordigers hebben
kunnen besluiten om hem dat vertrouwen te gunnen. Wij moeten nu afgaan op
iemand die daar door het kabinet is neergezet. Dat raakt de integriteit van
de heer Davids – ik heb overigens geen reden om daaraan te twijfelen –
en dat kan leiden tot een mogelijke verzwakking van het eindrapport waarmee
zijn commissie komt.De heer Haverkamp (CDA):Als u al moeite zou hebben gehad met de persoon Davids,
dan is het toch heel raar om hem zijn eigen commissie te laten samenstellen.De heer Pechtold (D66):Dat hebben wij toch ook niet?De heer Haverkamp (CDA):De meerderheid van deze Kamer vond dat een goed plan. Wij hebben buitengewoon
veel vertrouwen in de heer Davids.Mevrouw Kant (SP):Al dat gesteggel over de heer Davids is wel belangrijk, maar het had gewoon
een parlementaire enquête moeten zijn. Schokkend vind ik een bericht
in een landelijk dagblad over een evaluatie van het functioneren van de AIVD
en dat wij daar hier niet over mogen spreken. Wat vindt de CDA-fractie van
die berichten die naar buiten zijn gekomen, dat de AIVD dus blind achter informatie
van de Engelsen aan is gelopen? Wat vindt u daarvan? Wat zegt dat in uw ogen
over het functioneren van de AIVD?De heer Haverkamp (CDA):Ik heb niet de kennis en de kunde om daarvan de waarheid te achterhalen.
Wij hebben enkele commissies ingesteld die toezien op het functioneren van
onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dat overleg waarin de fractievoorzitters
zitten. Wij hebben een onafhankelijke Commissie van Toezicht betreffende de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Die doen dat namens ons. Als zij rapporteren
dat iets niet goed gaat, moeten wij daar acties aan verbinden.Mevrouw Kant (SP):In dit geval heeft het in het landelijke dagblad De Telegraaf, gestaan.De heer Haverkamp (CDA):En u gelooft alles wat in De Telegraaf staat?Mevrouw Kant (SP):Blijkbaar is er een evaluatie van de AIVD en de MIVD uitgelekt waarin
geconstateerd wordt dat er blind achter de Engelsen aan is gelopen. Die inlichtingendiensten
functioneren iedere dag mag ik hopen, maar dit zegt toch wel iets over hun
functioneren? Als Kamer zou je dan toch moeten willen weten wat er precies
aan de hand is, zou je de minister-president toch moeten vragen of het wel
zo goed gaat met die inlichtingendiensten? Je zou daar toch opheldering over
moeten willen? Hoe is het mogelijk dat u dat niet interesseert?De heer Haverkamp (CDA):Het interesseert ons ten zeerste hoe de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
werken. Elk jaar hebben wij hier in de Kamer uitgebreide discussies naar aanleiding
van de jaarverslagen. Ik heb zelf enkele malen alleen in een zaaltje gezeten
toen er over het functioneren van de MIVD werd gesproken. Uw fractie was daar
toen niet. Toen waren er kritische rapportages over inlichtingendiensten en
de AIVD. Daarbij was geen enkel Kamerlid aanwezig behalve dan van de CDA-fractie.
Dat zijn staande organisaties waarover wij duidelijke afspraken hebben gemaakt.
Met behulp van die methodes controleren wij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Daar hecht ik meer waarde aan dan aan een artikel op de voorpagina van De
Telegraaf, met alle respect voor de journalist van die krant.Mevrouw Kant (SP):Als die methodes dit niet hebben blootgelegd, zijn ze niet erg vertrouwenwekkend.De heer Haverkamp (CDA):Dus mevrouw Kant hecht meer waarde aan een artikel in De Telegraaf dan
aan onze eigen commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten?Mevrouw Kant (SP):Ik hecht er waarde aan om te weten hoe het zit en de heer Haverkamp blijkbaar
niet. Er is publiekelijk verslag gedaan van een evaluatie over 2002 en 2003
van het functioneren van de AIVD. Daar wil ik alles van weten. Daarom zal
ik de minister-president daar straks naar vragen, niet alleen in het kader
van Irak en niet alleen in het kader van de commissie-Davids. Een dienst die
in ons belang iedere dag op een goede manier moet functioneren, komt zo in
het nieuws. Dan wil de heer Haverkamp daar toch alles van weten? Hij wil toch
ook weten hoe het zit? Dat kan als de evaluatie aan de Kamer wordt gestuurd
en wij daarover kunnen spreken. Steunt hij mij daarin?De heer Haverkamp (CDA):Ik heb al gezegd dat wij een onafhankelijke commissie hebben die voor
ons toezicht houdt op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik hecht daar
veel waarde aan. Dit weegt voor mij zwaarder dan een krantenartikel.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Mevrouw de voorzitter. De commissie-Davids is door de minister-president
aan de ketting gelegd en gedegradeerd tot een tandenloze tijger. Voordat de
commissie met haar werk kan beginnen, blijken de toezeggingen van 4 februari
van de minister-president aan de Kamer net zo betrouwbaar als het weerbericht.Mijn fractie zag al niet zo veel in de instelling van de commissie, maar
nu ziet zij er helemaal niets meer in. Er ligt een protocol dat het kennisnemen
van informatie regelt tussen de commissie en vier ministers. In zijn brief
van 2 februari 2009 gaat de minister in op de bevoegdheden van de commissie-Davids.
Hij noemt een ongehinderde medewerking door en een ongehinderde toegang tot
alle ministeries, inzage in alle documenten en het kunnen horen van alle relevante
personen en instanties. Deze toezeggingen waren voor de Kamer afdoende om
te kunnen instemmen met de door de regering voorgestelde werkwijze.Nu blijkt echter dat de realiteit een andere is. Nu blijkt dat de Kamer
straks weer met lege handen staat en met onvoldoende informatie zal worden
afgescheept. Er blijken enkele inperkingen in het protocol te staan waarover
de Kamer tevoren niets wist. Dat zijn de volgende.De ministers beloven binnen de wettelijke mogelijkheden medewerking te
geven aan de commissie. Dit is al een inperking, want als de een of andere
regel geheimhouding vereist, kunnen de ministers zich daarachter verschuilen.Het door de commissie kunnen horen van alle personen wordt beperkt door
de tekst van het protocol waarin staat dat de ministers voor zover het in
hun vermogen ligt, ervoor zullen zorgen dat voormalige medewerkers en andere
personen hun medewerking geven. Veel vrijblijvender kan het niet.De informatie van buitenlandse diensten of partners is afhankelijk gemaakt
van hun toestemming. Al die stukken zijn dus aan een buitenlands
vetorecht onderworpen.De ministers kunnen beslissen staatsgeheime informatie achter te houden.
In dergelijke gevallen moet er overleg plaatsvinden tussen de ministers en
de commissie. Wie heeft dan de beslissende stem? Als de ministers die hebben,
staat de commissie met lege handen.Tot slot de toezegging van de minister-president – ik citeer hem
nog maar een keer – dat er een rapport komt van de commissie dat wordt
aangeboden aan de regering en tegelijkertijd aan de Kamers wordt toegezonden.
In artikel 9 van het protocol staat dat de ministers voorinzage krijgen en
dat de stukken pas openbaar worden als zij met de inhoud ervan hebben ingestemd.Het werk van de commissie lijkt nu al tot een schertsvertoning verworden
waarvan ik de nietszeggende uitkomsten al kan uittekenen. Het is weggegooid
geld. Hier wordt niemand beter van en de commissie-Davids – dat was
toch die commissie met al die ministers van Staat? – zal de waarheid
geen stap dichterbij brengen. Het wordt vast net zo'n onbevredigend onderzoek
als dat van de commissie-Haak naar de moord op Pim Fortuyn. Het zal veel tijd
en geld kosten, maar iedereen blijft ontevreden en met nog meer vraagtekens
achter.Als ik daar dan nog de beschuldiging uit De Telegraaf van afgelopen zaterdag
bij tel waarin de verantwoordelijke ministers zich verschuilen achter de rug
van een AIVD-chef die toch al vertrokken is, blijft er maar een conclusie
over: meteen een parlementaire enquête waarbij mensen onder ede kunnen
worden gehoord. Dan kunnen wij eindelijk eens een punt zetten achter deze
kwestie en overgaan tot belangrijkere problemen die wij moeten oplossen.De heer Voordewind (ChristenUnie):Mevrouw Verdonk verwijst naar punt 9 van het protocol. Zij zegt dat daarin
staat dat alle stukken moeten worden ingezien door de minister. Er staan echter
enkele woorden bij: "om te bezien of staatsgeheime informatie is vastgelegd".
Dat is toch de insteek van lid 9 van het protocol? De insteek is toch niet
zozeer om elke letter nog een keer te bekijken en alles nog een keer tegen
het licht te houden? Het gaat hier om staatsgeheime informatie. Heeft mevrouw
Verdonk die woorden gezien?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ja, ik heb die woorden zeker gezien. Alleen is dan de volgende vraag:
wat is "staatsgeheim"? Graag ontvang ik daarvan een definitie van de heer
Voordewind.De heer Voordewind (ChristenUnie):Dat hebben wij met elkaar vastgelegd in de wet. Daar zijn criteria voor
vastgelegd. Dat staat trouwens in elk protocol voor het doen van onderzoeken;
dat weet mevrouw Verdonk ook heel goed.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Weet de heer Voordewind wie bepaalt of iets staatsgeheim is? De minister
zelf. Welk stempeltje komt er op de informatie? Komt er een stempeltje "zeer
geheim" op? Komt er een stempeltje "geheim" op? Er bestaat ook nog een andere
categorie. Het is aan de minister zelf om dat te bepalen.De heer Voordewind (ChristenUnie):Daar hebben wij duidelijke criteria voor afgesproken. De minister-president
zou daarop kunnen ingaan en dat nog eens uiteen kunnen zetten. Die criteria
heb ik op dit moment niet paraat. Ik weet echter dat er duidelijke richtlijnen
zijn om te bepalen wat staatsgeheimen zijn.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister op dit punt.De heer Voordewind (ChristenUnie):Voorzitter. Ook de fractie van de ChristenUnie heeft de berichten in De
Telegraaf gelezen over de wijze waarop de AIVD en de MIVD zouden zijn omgesprongen
met de informatie van buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten, met
name de informatie van de Britse veiligheidsdienst over de aanwezigheid van
massavernietigingswapens in Irak. Dit zijn serieuze beschuldigingen, waarover
ook wij graag opheldering ontvangen. Het functioneren van de inlichtingen-
en veiligheidsdienst is een van de aspecten rond de besluitvorming over de
politieke steunverlening aan de militaire inval in Irak die door de commissie-Davids
zullen worden onderzocht. De fractie van de ChristenUnie is dan ook van mening
dat de in De Telegraaf geuite beschuldigingen over de wijze waarop met informatie
van buitenlandse diensten is omgegaan, bij dit onderzoek zou moeten worden
betrokken. Ik heb begrepen dat de commissie-Davids dit ook zal doen. Kan de
minister-president dit bevestigen?Vervolgens een opmerking over het protocol. De ChristenUniefractie is
van mening dat de commissie-Davids in de gelegenheid moet worden gesteld om
alle relevante documenten en gegevens in te zien. In de brief en in het debat
over de instelling van de commissie-Davids heeft de regering dat ook daadwerkelijk
toegezegd. De commissie-Davids krijgt toegang tot alle stukken, inclusief
de ministerraadsstukken. De commissie mag met iedereen spreken. Hieruit blijkt
dat de commissie bereid is om volledige openheid van zaken te geven. De ChristenUniefractie
is zich er echter wel van bewust dat er gegronde redenen kunnen zijn om de
toegang tot bepaalde informatie te beperken. Daarbij gaat het bijvoorbeeld
om staatsgeheime informatie, waarover wij net spraken, en om lid 7 van het
protocol. Dit heeft te maken met de aard van de informatie, staatsgeheimen,
en niets met de werkwijze van de commissie. De heer Haverkamp refereerde in
dit verband al aan de commissie-Van der Haak, die een soortgelijk protocol
kende. Ik kan mij herinneren dat in dit protocol juist deze staatsinformatie
steeds uitgezonderd werd van openbare onderzoeken die resulteren in een eindrapport.In de gisteren naar de Kamer gestuurde brief heb ik niets aangetroffen
over het informatieprotocol. Dat protocol hebben wij op de website kunnen
achterhalen. Er is verder niet naar verwezen en er wordt ook geen uitleg over
gegeven in de brief die wij gisteren hebben ontvangen. Graag horen wij nader
toegelicht welke beperkingen er precies van kracht zijn als het gaat om de
vertrouwelijkheid van de stukken, waarover in lid 4 van het protocol wordt
gesproken. Het lijkt mij duidelijk dat staatsgeheimen vertrouwelijk blijven,
maar welke informatie krijgt verder het stempel "vertrouwelijk"? Is dit criterium
goed afgebakend? Hoe belemmerend kan de vertrouwelijkheid werken voor het
onderzoek en het uiteindelijke eindrapport?Ten slotte een vraag waarvan ik niet weet of de minister-president die
al kan beantwoorden. Is er inmiddels toestemming gevraagd aan Engeland om
de commissie-Davids gebruik te laten maken van de MI6-informatie, gelet op
de berichten die nu in De Telegraaf staan? Die toestemming lijkt mij zeer
logisch, omdat Engeland zelf ook uitgebreid onderzoek heeft gedaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hoorde de heer Voordewind zeggen dat er goede redenen kunnen zijn om
de toegang tot de informatie te beperken voor de commissie-Davids, waarmee
de ChristenUniefractie het kabinet rechts inhaalt. Er wordt immers een extra
beperking voor de commissie ingesteld die zelfs het kabinet nog niet heeft
voorgesteld. Hoe kan het dat de ChristenUniefractie sinds 4 februari
volledig is gedraaid?De heer Voordewind (ChristenUnie):Die opmerking had betrekking op staatsgeheimen en daarover gaat heeft
het zevende lid van het protocol.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt a priori dat de toegang tot staatsgeheime informatie kan worden
beperkt, terwijl het protocol bepaalt dat daarover overlegd dient te worden.
Als ik het goed begrijp, zou het in ieder geval nooit zonder medeweten van
de heer Davids kunnen worden beperkt. U lijkt dan ook een stap verder te gaan
dan het protocol.Overigens hebt u hiervoor op 4 februari helemaal niet gepleit. Toen
pleitte u namelijk nog voor een commissie met tanden en niet voor een commissie
die wordt gecontroleerd door het kabinet. En dat lijkt u nu wel voor te stellen.
Hoe kan dat?De heer Voordewind (ChristenUnie):In het zevende lid van het protocol staat dat: indien de minister meent
dat het ter beschikking stellen van staatsgeheime informatie achterwege dient
te blijven, er overleg met de minister dient plaats te vinden. Dat betekent
dat het kabinet ook vooraf, op het moment dat het kabinet denkt dat er over
staatsgeheimen gaat worden gesproken, kan ingrijpen. Een tweede aspect van
het zevende lid is dat het kabinet, nadat het rapport is afgerond, de mogelijkheid
krijgt om een check uit te voeren op staatsgeheimen.In mijn bijdrage staat centraal dat het om staatsgeheimen moet gaan. Ik
heb verder expliciet gevraagd naar de vertrouwelijkheid van de stukken. Bovendien
vind ik het terecht dat buitenlandse diensten om toestemming wordt gevraagd
voor het openbaar maken van informatie van die diensten. Dat zijn volgens
mij de enige beperkingen. Ik zet het kabinet aan om zo groot mogelijke openheid
te betrachten tegenover de commissie-Davids.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar kunnen wij de inzage door vier ministers in het conceptrapport bij
optellen. Zij moeten controleren of er al dan niet staatsgeheime informatie
in staat.Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister-president op uw impliciete
constatering dat het heel wel mogelijk is dat bepaalde informatie nooit wordt
voorgelegd aan de commissie en de heer Davids, omdat die informatie staatsgeheim
is. Laat ik eens een willekeurig voorbeeld geven van de gevolgen die dat kan
hebben. Er wordt gezegd dat er een illegale inval in Irak is geweest en dat
er verkenningsvluchten boven Irak zijn uitgevoerd. Het zou zo maar kunnen.
De heer Davids zal natuurlijk toegang tot de informatie daarover willen hebben,
omdat dit des Pudels Kern is. Het kabinet kan dan echter al besloten hebben
dat de heer Davids die informatie überhaupt niet krijgt. En dat steunt
u!De heer Voordewind (ChristenUnie):Nogmaals: in het zevende lid van het protocol staat dat daarover zal worden
overlegd. Dat betekent dus dat de heer Davids niet bij voorbaat wordt uitgesloten
van dergelijke staatsgeheime informatie. Daarover wordt overlegd en mede op
basis van dat overleg zullen de commissie en het kabinet moeten bepalen of
die informatie wel of niet staatsgeheimen bevat. Als dat leidt tot een conflict,
is het ultimum remedium dat de commissie of commissievoorzitter Davids zijn
ontslag indient. Als de heer Davids vindt dat het kabinet cruciale informatie,
die niet staatsgeheim hoeft te zijn, achterhoudt, kan hij zijn ontslag indienen.De heer Pechtold (D66):Het siert de heer Voordewind dat hij het kabinet vragen stelt. Bij het
CDA ging namelijk zojuist weer eens de applausmachine af. Dat u vragen stelt,
is nodig want er zit licht tussen de brief van 2 juni en het protocol.
In de brief staat immers dat informatie rechtstreeks naar de openbaarheid
en de beide Kamers gaat en in het protocol dat alle informatie langs vier
ministers gaat. Vindt u ook dat daar licht tussen zit?De heer Voordewind (ChristenUnie):Nee! Het is heel gebruikelijk dat het kabinet een commissie instelt en
zich tegelijkertijd het recht voorbehoudt om te controleren of die commissie
in haar rapport staatsgeheime informatie heeft opgenomen.Het kabinet heeft zich beperkingen opgelegd. In het protocol staat namelijk
dat het rapport niet zal worden gecensureerd en niet zal worden uitgeplozen
op politieke onwenselijkheden. Het kabinet zal alleen maar controleren of
het rapport geen staatsgeheimen bevat. De commissie-Davids kan ook aangeven
dat alleen op dat aspect mag worden gecontroleerd. Er is dus geen sprake van
censuur vooraf, maar van een extra check op staatsgeheime informatie. Het
lijkt mij een redelijk voorstel. Als de informatie door het kabinet is goedgekeurd,
kan die naar de Kamer worden gestuurd.De heer Pechtold (D66):Dat stelt mij reuze gerust: geen censuur vooraf, maar achteraf.Het gaat mij om de vraag of het ook voor u nieuw is dat een onderzoek
naar de Nederlandse steun aan de oorlog in Irak staatsgeheime informatie kan
bevatten.Voorzitter: Jan de VriesDe heer Pechtold (D66):Als dat nieuw is, kan ik uw punt verklaren. Als dat voor u en mij niet
nieuw is, snap ik er helemaal niets meer van als u zegt dat Davids –
niet eens de commissie – met de minister-president moet gaan onderhandelen
of iets staatsgeheim is of niet en dat hij de ultieme consequentie kan trekken
om op te stappen. Hoe kunnen wij dat in 's hemelsnaam controleren? Hoe kunnen
wij kijken wat daar gebeurd is, of Davids ingepakt is met boter en suiker
dan wel of hij toch maar gezwicht is? Hoe gaan we dat doen? Hoe vindt u als
parlementariër dat u vervolgens dat rapport moet wegen?De heer Voordewind (ChristenUnie):Deze discussie voeren we natuurlijk altijd als het om staatsgeheimen gaat.
Daarvoor hebben we in deze Kamer ook de commissie-Stiekem ingesteld, zodat
de Kamer erover kan meepraten als het kabinet gecontroleerd moet worden op
staatsondermijnende of staatsgeheime activiteiten. Hier zal dat er ingeval
een conflict met de heer Davids naar mijn mening toe leiden, dat de heer Davids
dan inderdaad zijn consequenties moet trekken als er zo'n hoogoplopend conflict
is. Maar in dat geval ligt alles op straat.De heer Pechtold (D66):Nu maakt u het helemaal mooi! U betrekt nu opeens de commissie voor de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten tussen het overleg van Davids en de minister-president.
Dan zou deze commissie de knoop moeten doorhakken? Hoe dan dat nu? Wij weten
niet eens of dat overleg plaatsvindt. Kunt u dat nader verklaren?De heer Voordewind (ChristenUnie):De definitie van "staatsgeheim" is dat het een staatsgeheim is en dat
wij er hier dus niet in de openbaarheid met elkaar over kunnen spreken. Anders
is het geen staatsgeheim. Als de Kamer dat wel wil, doet zij dat in de commissie-Stiekem.
Los van de discussie nu: als er een conflict is tussen het kabinet en voorzitter
Davids, zullen zij er met elkaar uit moeten komen.Mevrouw Kant (SP):Ik kan de heer Voordewind niet volgen. Hij zegt dat hij niet voor censuur
vooraf is, maar wat het kabinet doet, is wel censuur vooraf. Vervolgens zegt
hij dat er een conflict kan ontstaan omdat de commissie cruciale informatie
niet krijgt. Maar is het kenmerk van informatie niet dat je pas weet of zij
cruciaal is als je de informatie hebt?De heer Voordewind (ChristenUnie):Nogmaals, in het protocol zie ik nergens iets over censuur vooraf en ook
niets over censuur achteraf. De enige uitzondering is de check op staatsgevaarlijke
informatie of staatsgeheimen. Daar zit hem de kneep als het gaat om overleg
tussen de minister en de voorzitter als het gaat om het verstrekken van die
informatie en ten slotte de controle – mogelijk met de vier ministers –
als het gaat om staatsgeheime informatie als het rapport geschreven is.Mevrouw Kant (SP):Er is dus een mogelijkheid tot censuur als het in de ogen van het kabinet
gaat over staatsgevaarlijke informatie. Maar of die informatie cruciaal is
om conclusies te kunnen trekken, weet de commissie-Davids pas als zij de informatie
kent. In die vorm is het dus wel censuur vooraf. Erkent de heer Voordewind,
dat de commissie tevoren niet kan zeggen of er een conflict moet worden aangegaan
omdat die informatie cruciaal is en dat zij dat pas weet als zij de informatie
heeft?Voorzitter: VerbeetDe heer Voordewind (ChristenUnie):Ik heb vooraf vertrouwen in de commissie-Davids. Ik ga er dan ook van
uit dat deze commissie alles in het werk zal stellen om de informatie boven
tafel te krijgen die nodig is om tot een goed eindoordeel te komen. Mocht
dat niet lukken en mocht er een geschil komen tussen de commissie-Davids en
het kabinet, dan lijkt mij dat een punt van discussie. Als de heer Davids
zijn consequenties trekt, zou de commissie-Stiekem daar eventueel nog over
kunnen spreken als dit fout loopt.Mevrouw Kant (SP):De heer Voordewind gaat om mijn vraag heen. Ik stelde een cruciale vraag.
Hij zegt dat de censuur vooraf moet kunnen als het om staatsgevaarlijke informatie
gaat. De commissie kan toch pas een conclusie trekken als zij alle informatie
heeft? Je kunt niet zeggen dat je bepaalde informatie niet hebt gehad die
je nodig had om conclusies te trekken. Dan weet je namelijk niet wat je mist.De heer Voordewind (ChristenUnie):Daarom heeft het kabinet ook gezegd alle informatie ook aan de commissie-Davids
te zullen verstrekken. Zodra de commissie informatie wil die het kabinet als
staatsgeheime informatie beschouwt, voorziet lid 7 van het protocol in een
gesprek met de voorzitter van de commissie om de belangen nog eens af te wegen.De heer Ten Broeke (VVD):Een dergelijk gesprek vindt plaats tussen de minister en de voorzitter
van de commissie, die uiteindelijk door het kabinet is aangesteld. Dat maakt
het anders dan destijds de voorzitter van de commissie-Bakker, die een gekozen
volksvertegenwoordiger is en door ons is aangesteld. Nu zegt u iets interessants.
U zegt dat de commissie-Stiekem, de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten,
er eigenlijk aan te pas zou moeten komen. Is de ChristenUnie bereid om in
het protocol op te nemen, te laten opnemen of voor te stellen dat in geval
van een conflict of in geval van het inroepen van dat protocol, de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten er ook inzage in krijgt?De heer Voordewind (ChristenUnie):Als eerste is de commissie-Davids aan zet. Mocht er een conflict blijken
te zijn over al dan niet staatsgeheime informatie, dan komt er een gesprek
met het kabinet. Als men daar niet uitkomt, zijn er volgens mij twee mogelijkheden:
of de heer Davids trekt zijn conclusie en legt de opdracht terug bij het kabinet,
of de commissie-Stiekem wordt gevraagd om een advies in hoeverre de desbetreffende
informatie moet worden betrokken bij de commissie-Davids. Dat laatste element
geef ik ter overweging mee aan de minister-president. Ik vraag daar zijn reactie
op.De heer Ten Broeke (VVD):Ik geef u een ander element ter overweging mee: in alle gevallen dat het
protocol moet worden ingeroepen en dat dus sprake is van het niet kunnen inzien
van informatie waarover de commissie wel zou willen beschikken, wordt dat
gedeeld met de parlementaire inlichtingencommissie.De heer Voordewind (ChristenUnie):Het lijkt mij niet verstandig om de commissie-Stiekem nu al bij voorbaat
in te schakelen daar waar enige twijfels zouden zijn over de informatie. Laat
de commissie-Davids nu maar haar werk doen. Stuit zij op een grote muur en
is zij er zelf van overtuigd dat de informatie geen staatsgeheimen bevat en
dat dit mogelijk tot een breuk kan leiden met het kabinet, dan geef ik de
minister-president in overweging om een optie in te bouwen om te kijken of de commissie-Stiekem er een oordeel over kan vormen. Ik zou dat
niet willen vastleggen in een protocol.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Even over de procedure inzake het vertrouwelijk maken ofwel het rubriceren
van stukken. Stukken worden gemaakt en dan worden zij gerubriceerd. Als de
commissie stukken krijgt, weet zij dus al of die stukken vertrouwelijk zijn,
gerubriceerd zijn of staatsgeheim zijn. Dat weet de commissie dus van tevoren.
De minister weet dat ook van tevoren. Wat is dan de betekenis van de zin "het
conceptverslag van de commissie en andere door de commissie vervaardigde stukken
worden voor openbaarmaking aan de minister ter inzage gegeven om te bezien
of staatsgeheime informatie is vastgelegd"? De minister hoeft dat niet meer
te bezien, want dat weet hij namelijk al op het moment dat hij erover spreekt.
Het is namelijk gerubriceerde informatie.De voorzitter:Wat is uw vraag precies?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Mijn vraag aan de heer Voordewind is wat de bedoeling is van deze zin.
Als je ervan uitgaat dat informatie gewoon wordt gerubriceerd op het moment
dat zij de buitenlucht ziet, wat is dan de betekenis van de zinsnede om de
minister nog eens een keer te laten controleren of het staatsgeheime informatie
is? Dat weet de commissie.De voorzitter:Ik wil mij nergens mee bemoeien, maar mij dunkt dat de heer Voordewind
dit protocol niet heeft opgesteld.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Nee, maar hij staat dat protocol al een half uur te verdedigen. Volgens
mij weet hij niet precies hoe het gaat met de geheime of gerubriceerde stukken.De heer Voordewind (ChristenUnie):Volgens mij is er een heel duidelijk verschil tussen vertrouwelijke stukken,
waarvoor het protocol allerlei richtlijnen geeft ...Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik heb het over gerubriceerde stukken.De heer Voordewind (ChristenUnie):U vraagt mij naar het verschil tussen vertrouwelijke stukken en staatsgeheime
stukken. Het protocol stelt daarvoor een aantal regels vast. Als het om staatsgeheime
stukken gaat ...Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter, even een punt van orde. Het hoeft niet zo lang, want dat vroeg
ik helemaal niet.De voorzitter:Nee, nu hebt de heer Voordewind het woord.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik vroeg niet naar het verschil tussen vertrouwelijke en gerubriceerde
stukken.De voorzitter:Mevrouw Verdonk, u hebt het woord niet.De heer Voordewind (ChristenUnie):Er staan allerlei regels in over hoe met vertrouwelijke stukken moet worden
omgegaan. Ik heb daarover vragen gesteld. Daarnaast is de procedure heel helder
dat er contact moet zijn met de minister-president en de voorzitter als het
gaat om staatsgeheime stukken. Dat lijkt mij duidelijk.De voorzitter:Ik ga verder, want dit leidt nergens meer toe. Hebt u een nieuwe vraag,
mevrouw Verdonk?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter, de heer Voordewind komt er niet uit. Ik vind het aardig dat
u hem in bescherming neemt, maar hij krijgt toch nog een vraag van mij over
hetzelfde onderwerp. Als er informatie verschijnt, wordt die gerubriceerd
in confidentieel, geheim of zeer geheim. Dat weet de commissie en dat weet
de verantwoordelijke minister dus als zij met elkaar praten. Dat is al bekend.
Waarom moet er dan voor openbaarmaking nog een toets van de minister zijn
of de informatie wel of niet staatsgeheim is?De heer Voordewind (ChristenUnie):Het kan zo zijn dat er in de loop van het proces informatie in is geslopen
die het kabinet niet heeft gezien, maar de commissie-Davids wel, en die uiteindelijk
toch staatsgeheimen zou kunnen bevatten. Ik vind het dan ook heel logisch
dat het kabinet voordat het totale rapport openbaar wordt, er nog een keer
doorheen kijkt om te zien of er geen staatsgeheime informatie in staat. Ik
herhaal echter dat die laatste check helemaal niets meer hoeft op te leveren,
als het kabinet en de minister hun werk vooraf goed hebben gedaan.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Mijn fractie heeft – dat hebben wij in het debat met
elkaar bediscussieerd – vertrouwen in een onafhankelijke commissie die
onderzoek kan doen naar de besluitvorming rond Irak. Mijn fractie heeft ook
vertrouwen in mr. Davids als voorzitter van die commissie. Mijn fractie heeft
voorts vertrouwen in de samenstelling van de commissie. Het zijn totaal onafhankelijke
en deskundige mensen die door de heer Davids zelf zijn gekozen. Die samenstelling
heeft ons vertrouwen alleen maar versterkt. Mijn fractie ziet het werk van
de commissie-Davids als een instrument van ons, van de Kamer, om te komen
tot waarheidsvinding. De onderste steen moet boven. Alle informatie moet worden
bekeken. Het doet mij goed om te zien dat wij met zijn allen opkomen voor
de positie van de commissie Davids.Ik heb wel een aantal vragen over het informatieprotocol, het onderwerp
van dit debat. Ik begin met punt 2 uit het informatieprotocol. Daarin staat
dat in principe alle medewerkers moeten meewerken aan de commissie-Davids.
Er wordt verwezen naar artikel 86, tweede en derde lid, van de Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten (Wiv). Dat betekent dat iedereen die beschikt over
geheime informatie, medewerking moet verlenen aan de commissie. Vervolgens
wordt er echter ook gezegd dat het personeel "alle wettelijk mogelijke medewerking"
moet geven. Aangezien er al verwezen wordt naar artikel 86 Wiv, vraag ik mij
af of er dan nog wettelijke beperkingen zijn aan die medewerking. Waarom zou
anders de formulering zo gekozen zijn dat er staat "alle wettelijk mogelijke
medewerking"? Ik neem aan dat wij allemaal snappen dat de commissie-Davids
ambtenaren niet zal vragen om een document te stelen uit de archieven van
het ministerie. Wat wordt hier precies mee bedoeld?Het derde punt betreft informatie die afkomstig is van buitenlandse inlichtingen-
en veiligheidsdiensten en die onderworpen is aan de derdepartijregel, het
thirdpartyprinciple. Dat begrijp ik niet helemaal. De commissie-Davids is
benoemd door het kabinet en gaat functioneren als functionaris met vertrouwensfunctie
A, de zwaarste vertrouwenscategorie. Dat zijn ambtenaren die kennis mogen
nemen van alle informatie. Je zou dus zeggen dat van het thirdpartyprinciple
in dit geval geen sprake is. Het gaat hier immers om door de overheid benoemde
functionarissen in de zwaarste vertrouwenscategorie. Ik vraag de minister-president
om uit te leggen waarom dit derde punt in het informatieprotocol nodig is.
Ik ga ervan uit dat de heer Davids en zijn commissie alle informatie kunnen
inzien, dus ook informatie van buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten.Volgens punt 7 kan een minister een voorbehoud maken ten aanzien van het
verstrekken van informatie aan de commissie-Davids. Dat begrijp ik niet. Waarom
staat dit punt er? Waarom zou een minister informatie überhaupt moeten
kunnen achterhouden? Wij hebben immers met elkaar afgesproken dat de commissie
inzage krijgt in alle informatie die beschikbaar is. Ook wordt er gezegd dat
er een mogelijkheid bestaat voor vertrouwelijke inzage door de voorzitter
van de commissie. O nee, er staat: is nadrukkelijk aan de orde. De heer Davids
heeft zelf in een interview gezegd dat hij altijd inzage zal krijgen in een
document en dat hij op basis daarvan eventueel de discussie zou kunnen aangaan
met de minister. Hoe zit het nu? Krijgt de heer Davids altijd inzage of is
het aan de orde en moet hij die inzage dus bevechten?In punt 9 staat dat het conceptverslag de minister ter inzage wordt gegeven
om te bezien of staatsgeheime informatie is vastgelegd. Ik kan mij daar iets
bij voorstellen. De heer Davids wil natuurlijk niet in de positie komen dat
hij zelf staatsgeheime informatie openbaar maakt, en daarmee dus ook juridische
consequenties riskeert. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat dus de verantwoordelijkheid
daarvoor bij een minister wordt gelegd, opdat de minister kan checken of er
niet per ongeluk staatsgeheime informatie openbaar wordt gemaakt. Dat begrijp
ik, maar ik hoor wel graag van de minister-president of het zich ook echt
daartoe beperkt. Is er alleen sprake van inzage als er gebruik is gemaakt
van staatsgeheime informatie? Beperkt de inzage door de minister zich daartoe?
Mag de minister zich op geen enkele andere manier uitspreken over het concept?
Er wordt steeds gesproken over een bijlage met geheime informatie. Dat betekent
dat alles wat de commissie-Davids inziet, maar wat niet openbaar mag worden
gemaakt, wel mag worden opgenomen in de geheime bijlage. Geldt daarvoor geen
enkele beperking?De heer Davids heeft op de radio gezegd dat hij van plan is verantwoording
af te leggen over de werkwijze van de commissie en dat hij het zal melden
als hij belemmeringen in het onderzoek heeft ervaren. Er kan bijvoorbeeld
sprake zijn van een discussie met een minister over het openbaar maken van
informatie. Ik zou dat stelliger willen neerzetten. Ik neem aan dat de heer
Davids nu ook meeluistert. Ik verwacht van de commissie-Davids dat ze in het
rapport verantwoording aflegt over haar werkwijze en het ook weergeeft als
ze stukken niet heeft mogen inzien, niet openbaar heeft mogen maken of bepaalde
mensen niet heeft kunnen spreken. De Kamer kan dan beoordelen of het onderzoek
alle informatie boven tafel heeft gekregen.Mevrouw Kant (SP):Ik constateer dat de heer Van Dam afstand neemt van de eis die zijn fractievoorzitter
tijdens het vorige debat heeft gesteld. Ik citeer: "Als de leden van het kabinet
gehoord zijn, moeten zij de kans hebben om te controleren of een en ander
correct op schrift is gesteld. Dat gebeurt volgens mij ook altijd bij een
onderzoek. Het uitgangspunt is helder. Ik vind dat de rapportage gelijktijdig
naar de Kamer en het kabinet moet."De heer Van Dam (PvdA):Ja, absoluut.Mevrouw Kant (SP):Dat steunt de heer Van Dam blijkbaar nog, maar hij zei zojuist dat hij
zich kan voorstellen dat een conceptrapportage eerst moet worden bekeken.De heer Van Dam (PvdA):Daar waar het om staatsgeheimen gaat.Mevrouw Kant (SP):Die voorwaarden heeft zijn fractievoorzitter niet gesteld.De heer Van Dam (PvdA):Wij voeren dit debat, omdat daarover onduidelijkheid is gerezen. Het openbaar
maken van staatsgeheimen heeft juridische consequenties. Ik kan mij voorstellen
dat de commissie-Davids die verantwoordelijkheid niet wil en niet kan dragen.
Het is de verantwoordelijkheid van het kabinet om te bepalen of staatsgeheimen
openbaar kunnen worden gemaakt. Als de commissie-Davids dat onbedoeld zou
doen, komt zij juridisch in de problemen. Ik kan mij voorstellen dat het ook
voor de commissie-Davids zelf prettig is als zij kan laten checken of informatie
in de geheime bijlage moet worden opgenomen.Mevrouw Kant (SP):Dat kan ik mij ook voorstellen, maar de commissie kan op elk willekeurig
moment om advies vragen. Ik neem aan dat ze die verantwoordelijkheid wel kan
dragen. Het wordt nu echter omgedraaid. Het kabinet krijgt inzage in het concept
en kan censuur toepassen door te bepalen wat wel en wat niet openbaar in het
rapport mag worden opgenomen. Dat is wel degelijk iets anders. De bal ligt
dan bij het kabinet en dat tast de onafhankelijkheid van de commissie aan.
Vindt de heer Van Dam het wel acceptabel dat er na inzage van de conceptrapportage
slechts één conclusie is, namelijk dat bepaald mag worden welk
onderdeel in het openbare gedeelte kan worden opgenomen, maar dat er niets
mag worden geschrapt?De heer Van Dam (PvdA):Dat lijkt mij wel en daarom heb ik gevraagd of alles in de geheime bijlage
terechtkomt. Komt alles wat niet openbaar mag worden gemaakt in de geheime
bijlage terecht en zijn daaraan beperkingen gesteld? Het antwoord van de minister-president
wacht ik graag af.Mevrouw Kant (SP):Ik wil graag weten wat de heer Van Dam hiervan vindt. Dat het zo is, lijkt
mij wel het allerminste. Ik wil echter graag de mening van de PvdA-fractie
vernemen.De heer Van Dam (PvdA):Ik heb in het begin van mijn betoog duidelijk gezegd dat ik ervan uitga
dat alle informatie kan worden bekeken en worden gebruikt voor het opstellen
van het rapport. Eerder in het debat is al aangegeven dat er sprake zou kunnen
zijn van een geheime bijlage ingeval bepaalde informatie echt niet in de openbaarheid
mag komen. Ik neem aan dat dat soort informatie in een geheime bijlage wordt
opgenomen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Is de heer Van Dam het met mij eens dat informatie wordt gerubriceerd
op het moment dat die naar buiten wordt gebracht? Er komt dan een stempel
op met een bepaalde rubricering. Een minister kan voor de openbaarmaking informatie
die hij niet naar buiten wil brengen, alsnog rubriceren. Is de heer Van Dam
het met mij eens dat de minister dit als een achterdeurtje kan gebruiken?De heer Van Dam (PvdA):Er is wel een groot verschil tussen uw benadering en de mijne. U gaat
namelijk in uw benadering uit van wantrouwen, ik in de mijne niet, omdat ik
ervan uitga dat het kabinet wil dat met dit onderzoek de onderste steen boven
komt; dat alle informatie juist op tafel komt. Omdat het kabinet ook weet
dat er als dat niet zo is een meerderheid zal zijn voor een parlementaire
enquête.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Wat ik graag wil, is totale openheid. Wat ik hier bespeur, is een mogelijkheid
voor een minister om ineens op een deel van het rapport dat hem of haar niet
welgevallig is het stempel te zetten "geheim", of "zeer geheim". Als je praat
over zorgvuldige procedures, heb ik daar grote vraagtekens bij.De heer Van Dam (PvdA):Laten wij deze exercitie even doorlopen. Stel dat de minister dat zou
doen en dat de heer Davids daarvan melding maakt in zijn rapport: er was informatie
die ik had willen gebruiken, maar een minister heeft die geblokkeerd. Tot
welke conclusie leidt dat in deze Kamer?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Denkt u dat de heer Davids dat gaat doen?De heer Van Dam (PvdA):Ja, daar ga ik zeker van uit.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Mag ik vragen waar u die stelligheid vandaan haalt dat de heer Davids
dat gaat doen? Op het moment dat hij zegt: die minister heeft dat stuk alsnog
tot staatsgeheim verklaard, wat dan?De heer Van Dam (PvdA):Ik heb mij gewoon voorbereid op dit debat, dat is misschien een verschil.
Ik heb het uitgewerkte interview met de heer Davids op Radio 1 opgevraagd.
Daarin zegt hij duidelijk dat hij van plan is om verantwoording af te leggen
over de werkwijze en om er melding van te maken indien hij op belemmeringen
is gestuit. Ik heb u zojuist aangegeven dat ik niet alleen vind dat hij dat
van plan moet zijn, maar ook dat hij dat moet doen. Daarmee kan de Kamer namelijk
beoordelen of het onderzoek daadwerkelijk de onderste steen boven heeft gekregen.
U kent onze positie als dat niet zo is. Dus er is ook alle belang aan de kant
van het kabinet om te zorgen dat men de heer Davids toegang geeft tot alle
informatie die hij wenst in te zien en te gebruiken. Daarom zei ik ook: zullen
wij die exercitie even doorlopen? Als een minister doet wat u zegt dat hij
zou kunnen doen, leidt dat dus tot een opmerking in het verslag: mijn commissie
heeft niet alle informatie kunnen bekijken. Dat zal dus tot conclusies bij
deze Kamer leiden, namelijk dat niet alle informatie boven tafel is gekomen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dus dat betekent dat u de minister-president vraagt dat de commissie-Davids
precies vermeldt in haar rapport wanneer een minister op een later tijdstip
ergens het stempel "staatsgeheim" op zet, om welk stuk dat gaat en door welke
minister dat is gebeurd?De heer Van Dam (PvdA):Dat hoef ik niet te vragen aan de minister-president, want die gaat daar
niet over. De heer Davids gaat daarover. Hij heeft aangegeven dat hij van
plan is om dat te doen. Ik heb aangegeven dat ik ervan uitga dat hij dat doet
en dat ik vind dat hij dat moet doen, omdat dat ons de kans geeft om te beoordelen
of het onderzoek de onderste steen boven heeft gekregen. Er is dus geen enkel
belang, bij welke minister dan ook, om te doen wat u suggereert.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb u goed verstaan. Het is een stevige politieke waarschuwing die
u afgeeft aan de premier en aan het kabinet. Mocht men al overwegen om te
veel informatie achter te houden, mocht het al zo zijn dat de commissie-Davids
daarvan melding maakt in haar rapport, dan zult u direct vragen om een parlementaire
enquête en daar zult u onze steun bij hebben, dat weet u. Maar er is
een ander probleem, namelijk dat de commissie-Davids met dit protocol alle
staatsgeheime informatie helemaal niet ziet. Het kan natuurlijk heel goed
dat informatie van buitenlandse inlichtingendiensten helemaal niet binnen
het bereik komt van de commissie-Davids, die er in haar rapport dus ook geen
melding van zal maken dat er een belemmering is. Nu is mijn vraag aan u: vindt
u niet met mij dat het protocol herschreven moet worden, precies op die punten
die daartoe ruimte geven?De heer Van Dam (PvdA):Ik heb al mijn vraagtekens geplaatst bij artikel 3 uit het informatieprotocol,
omdat ik niet zie waarom de commissie-Davids een "third party" zou zijn, iets
wat wij overigens als parlement wel zouden zijn. Wij hebben hier al vaker
over gediscussieerd. Het is natuurlijk niet zo dat wij bij een parlementaire
enquête al die belemmeringen niet zouden tegenkomen. Die zouden wij
ook tegenkomen en ook in dat geval zouden wij er discussie over hebben hoe
daarmee om te gaan. Ik heb dus niet voor niets mijn vraag gesteld, onder andere
over de artikelen 3 en 7 uit het informatieprotocol, omdat ik mij afvraag
of beide artikelen wel nodig zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat lijkt mij helder. Overigens is het niet handig om een waarschuwing
af te geven over een parlementaire enquête en vervolgens in een bijzin
het instrument van de parlementaire enquête weer onderuit te halen.
Dus ik raad u aan om dat niet te doen, omdat u er ook even aan voorbijgaat
dat mensen onder ede kunnen worden gehoord. Nog los daarvan begrijp ik u heel
goed. U zegt eigenlijk – en dat wil ik bevestigd hebben – tegen
de premier: corrigeer het protocol op die onderdelen, want anders heeft de
PvdA-fractie er een groot probleem mee.De heer Van Dam (PvdA):Uiteindelijk beoordelen wij het rapport van de commissie-Davids. Als de
commissie gewoon inzage krijgt in alle informatie van buitenlandse inlichtingendiensten,
maakt het mij niet uit wat er in het protocol staat. Als de commissie maar
inzage krijgt. Uiteindelijk gaat het dus om de vraag of de commissie-Davids
daadwerkelijk inzage krijgt in alle informatie die beschikbaar is. Zo ja,
dan kan zij haar werk goed doen en zo nee, dan kan zij haar werk niet goed
doen. Daarover gaat het volgens mij, ook in dit debat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U eist toch dat de commissie-Davids rechtstreeks, en niet als third party,
toegang krijgt tot de informatie van buitenlandse inlichtingendiensten? De
logische vervolgvraag hierop is, wat er volgens u moet gebeuren als het kabinet
de commissie-Davids wél blijft behandelen als een third party? U kunt
daarmee dan toch niet akkoord gaan? U kunt dan toch niet zeggen: wij wachten
dan eerst het rapport wel af om er daarna nog eens verontwaardigd over te
gaan zijn? U moet dan toch nu al zeggen: ofwel de commissie-Davids gaat niet
onder deze condities aan het werk, ofwel het protocol wordt nu zo herschreven
dat deze belemmering vervalt?De heer Van Dam (PvdA):De heer Davids heeft zelf gezegd dat hij van mening is dat hij kan functioneren
met dit protocol ...Mevrouw Halsema (GroenLinks):U stelde zojuist dat u van mening bent dat dit niet goed gaat, omdat de
commissie als third party wordt omschreven.De voorzitter:Zullen wij eerst even naar het antwoord van mijnheer Van Dam luisteren,
mevrouw Halsema?De heer Van Dam (PvdA):De heer Davids heeft zelf gesteld dat hij denkt dat hij zo kan functioneren
en dat hij dus alle informatie kan inzien. Ik heb daarover verhelderende vragen
gesteld. Mevrouw Halsema heeft die gehoord. Ik vind dat de commissie ook alle
informatie van buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten moet kunnen
bekijken. Sterker nog, mijns inziens is dat een van de belangrijkere elementen
van het onderzoek. Als de commissie dus tot de conclusie komt dat zij informatie
wil inzien, maar niet kán inzien vanwege het thirdpartybeginsel, en
dus eigenlijk haar werk niet kan doen, dan zal naar ik aanneem de heer Davids
tijdig bij de Kamer aan de bel trekken. Ik heb al gevraagd waarom dit thirdpartybeginsel
eigenlijk überhaupt van toepassing is. Ik zie niet in dat dat nodig is.
De heer Davids heeft nu gezegd dat hij verwacht dat dit beginsel geen belemmeringen
oplevert. Ik ga daarvan uit. Ik heb niet voor niets hierover verhelderende
vragen aan de minister-president gesteld. Ik wil immers niet dat wij er over
een halfjaar, het rapport lezend, achter komen dat het principe wel degelijk
belemmeringen heeft opgeleverd, ondanks het feit dat de heer Davids zei dat
het geen belemmeringen zou opleveren.De heer Pechtold (D66):Het volgende begint mij een beetje te verwarren. Het beeld wordt gecreëerd
als zou informatie ook tijdens het proces ineens het stempel "staatsgeheime
informatie" opgedrukt kunnen krijgen. Mijns inziens is er enerzijds gewoon
staatsgeheime informatie. Die informatie is nu al staatsgeheim, was dat ook
al in 2002 en 2003 en zal staatsgeheim blijven. Informatie kan toch niet ineens
staatsgeheim worden nu er een onderzoek komt?De heer Van Dam (PvdA):Nee, dat lijkt mij niet mogelijk. De hypothese daarover was van mevrouw
Verdonk. Het debatje daarover had de heer Pechtold met haar moeten voeren.
Het lijkt mij dat dit soort stempels niet gaandeweg de rit veranderen.De heer Pechtold (D66):De Kamer zou dat niet alleen moeten denken, maar zou zeker moeten stellen
dat er in dit verband twee soorten informatie zijn. Er is staatsgeheime informatie.
Die is vanaf het begin van het proces staatsgeheim en zal staatsgeheim blijven.
Daarnaast is er niet staatsgeheime informatie. Die informatie zou niet ineens,
gaandeweg het proces, staatsgeheim moeten worden. Mijns inziens moeten wij
samen aan de premier vragen om opheldering te geven over zijn verwarring hierover.
Vervolgens gaat de volgende vraag spelen. Stel dat staatsgeheime informatie
door de commissie-Davids mag worden ingezien, maar uiteraard niet kan worden
gebruikt. In zo'n situatie kan in het rapport alleen informatie worden opgenomen
die niet staatsgeheim is. Wat is dan het verschil tussen enerzijds de informatie
die in het rapport van de commissie-Davids kan worden opgenomen, en anderzijds
alle informatie die ook door een journalist via de Wet openbaarheid van bestuur
naar buiten kan worden gebracht?De heer Van Dam (PvdA):Volgens mij is het niet Van Damgezegd dat informatie die op dit moment
staatsgeheim is, niet uiteindelijk openbaar kan worden gemaakt in het rapport.
Er zijn hierover slechts afspraken gemaakt. Aangezien de commissie-Davids
kan putten uit alle informatie die beschikbaar is en zij ook een openbaar
rapport moet afleveren, ga ik ervan uit dat zij er dus niet aan ontkomt om
van staatsgeheime informatie gebruik te maken. Ik ga ervan uit dat de commissie
alleen de informatie zal opnemen in de geheime bijlage die echt niet naar
buiten kan worden gebracht, omdat openbaarmaking ervan bijvoorbeeld mensen
in gevaar brengt of beschadigt. Dat kan ik best begrijpen.De heer Pechtold (D66):Nu spreken wij dus over twee klassen staatsgeheime informatie. Er is staatsgeheime
informatie die openbaar kan worden gemaakt en er is staatsgeheime informatie
die niet openbaar kan worden gemaakt. Hoe kan ik vervolgens als parlementariër
controleren onder welke categorie informatie valt? De heer Van Dam noemt als
voorbeeld dat de openbaarmaking iemand kan beschadigen. Zou dat de premier
kunnen zijn?De heer Van Dam (PvdA):Vanzelfsprekend niet.De heer Pechtold (D66):Ik vraag dit voor de helderheid. Hoe kan ik straks dit proces controleren
tussen vier ministers en de heer Davids zonder zijn commissie, want hij zit
daar in zijn eentje? Hoe kan ik dat proces controleren als wij nu spreken
over twee soorten staatsgeheime informatie. Er is de informatie die kennelijk
nog belastender dan belastend is, en er is informatie die iets minder belastend
is. Ik kom terug op mijn vraag. Als uit die informatie niet kan worden geput,
kunnen wij evengoed een journalist laten WOBben. Journalisten hebben de laatste
tijd de informatie toch steeds al sneller dan de Kamer. Op die manier is de
commissie-Davids helemaal niet meer nodig. Of, een hypothetische vraag, zullen
wij maar gewoon doorgaan naar de parlementaire enquête? Dan kunnen wij
staatsgeheime informatie ook onder ede vragen. Die combinatie maakt dat wij
die helderheid wel krijgen.De heer Van Dam (PvdA):De heer Pechtold moet die vragen aan de premier stellen en niet aan mij.
Ik ga ervan uit dat de commissie-Davids op basis van de voorwaarden die wij
hebben geformuleerd haar werk kan doen. Ik neem aan dat de premier dit zal
bevestigen. Ik ga er ook van uit dat de commissie-Davids daadwerkelijk toegang
krijgt tot alle relevante informatie voor dit onderzoek.De heer Ten Broeke (VVD):Voorzitter. Ik heb wel een vraag aan de heer Van Dam. Het gaat niet aan
dat er nu nog gaat worden gestempeld en dat dingen die op dit moment niet
staatsgeheim zijn, alsnog staatsgeheim zullen worden gemaakt. Ik wil voorts
dezelfde vraag stellen als die welke ik aan de andere coalitiepartners heb
gesteld. Is de heer Van Dam bereid om, op het moment dat iets als staatsgeheim
wordt gekwalificeerd en dus niet kan worden gepubliceerd, eraan mee te werken
dat de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten van de Kamer
daarover een oordeel dan geeft?De heer Van Dam (PvdA):Dat lijkt mij een discussie voor de tweede termijn. Wij hebben nu vragen
gesteld aan de minister-president. Laten wij eerst beoordelen of het probleem
zich kan voordoen. Als dat het geval is, spreken wij in tweede termijn over
de oplossingssuggestie van de heer Ten Broeke.De heer Ten Broeke (VVD):Dat is goed.De heer Ten Broeke (VVD):Voorzitter. De kernvraag in dit debat is of de commissie-Davids toegang
krijgt tot alle bronnen en informatie die noodzakelijk zijn voor haar rapport.
Op 2 februari jongstleden zei de minister-president daarover in het Kamerdebat:
"Hij (Davids) krijgt bij zijn onderzoek toegang tot alle informatie waartoe
hij en zijn commissie toegang willen hebben. Het staat de commissie ook vrij
om mensen te horen." Vervolgens beweerde de heer Colijn iets anders, namelijk
dat de commissie minder dan volledige toegang zal krijgen tot de informatie
die zij zich kan wensen. Daarmee beweert de heer Colijn dat de commissie-Davids
mogelijk wordt belemmerd bij haar onderzoek. Dat zou ernstig zijn en dus vindt
de VVD dat dit debat kraakhelder moet maken wat wel en wat niet waar is. In
het zogenaamde instellingsbesluit met betrekking tot de commissie-Davids van
6 maart jongstleden staat: "De commissie is bevoegd om kennis te nemen
van alle informatie die zij nodig acht en die zich binnen de relevante overheidsdiensten
bevindt, inclusief de besluitvorming en de beraadslaging tijdens vergaderingen
van de ministerraad en inclusief de informatie, berustend bij inlichtingen-
en veiligheidsdiensten." Dat lijkt te corresponderen met de door mij aangehaalde
uitspraak van de minister-president, maar ik vraag hem nogmaals om expliciet
en zonder omhaal te bevestigen. Ik vraag hem ook in te gaan op de vragen die
al eerder zijn gesteld over punt 7 van het protocol.Dan het protocol. Volgens de heer Colijn staan in het protocol over het
kennisnemen van informatie enkele beperkingen en open einden in het geval
van meningsverschillen over wat wel en niet aan informatie beschikbaar is.
Ik heb het protocol bestudeerd. Het lijkt erop dat de heer Davids en zijn
commissie niet het recht wordt onthouden om informatie in te zien. Wel worden
er in de punten 4 en 9 van het protocol beperkingen opgelegd over het naar
buiten brengen, het publiceren van zaken die als staatsgeheim zijn aangemerkt.
Indien de commissie-Davids dit zou willen doen, moet zij daarover eerst overleggen
met de desbetreffende minister. Die moet voor openbaarmaking toestemming verlenen.
Dan komt punt 7 van het protocol over het ter beschikking stellen, overleg
en de mogelijkheid tot vertrouwelijke inzage. De vraag is nu of dat al of
niet een beperking is. Graag een helder antwoord.Het openbaren van staatsgeheime informatie, bijvoorbeeld door derden,
andere overheden verstrekt, kan de informatiepositie en het opereren van veiligheidsdiensten
duurzaam compromitteren. Daarmee kan de veiligheid en het opereren van Nederlandse
troepen die zeer afhankelijk zijn van die informatie in gevaar worden gebracht.
Daarom moet met eventuele openbaarmaking van dergelijke gegevens extreem voorzichtig
worden omgesprongen. Dat hebben wij vastgelegd in de Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten en de Wet openbaarheid bestuur. Het lijkt mij dat die
verplichting ook voor ministers geldt. De vraag is nu of het protocol die
verplichtingen vastlegt, waarvoor goede redenen zijn, die wij zelf hebben
bedacht, of dat dit niet het geval is. Daar wil ik duidelijkheid over. Vervolgens
is de vraag of de commissie-Davids vrijelijk haar conclusies kan baseren op
alle informatie die zij tot zich heeft genomen en wat er gebeurt als inderdaad
toestemming wordt geweigerd voor openbaarmaking van feiten die aanleiding
zijn voor eindconclusies.Mijn derde vraag is wat er gebeurt als er overleg tussen de commissie-Davids
en de minister plaatsvindt over een document dat vertrouwelijk of geheim moet
blijven. Beslissen dan alleen de voorzitter van de commissie, Davids dus,
en de minister daarover, of komt er dan een geheime bijlage,
wordt de tekst zwart gemaakt, of is het mogelijk om daar eventueel de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten bij in te schakelen, zoals ik
zojuist voorstelde?Dan heb ik nog een laatste vraag. Wat gebeurt er als in het eindrapport
staat dat een bepaald document niet of niet door de gehele commissie-Davids
mocht worden ingezien? Davids zei hierover in het interview op Radio 1: "Dan
zijn de rapen gaar." Dat lijkt mij ook.De eindconclusie lijkt mijn fractie helder: wij zullen hier telkens opnieuw
staan als er onduidelijkheden bestaan, zoals het afgelopen weekend met de
onthullingen over de AIVD, of als er nieuwe vragen rijzen rondom het mandaat
van de commissie-Davids. Het gaat dan een soort Heintje Davids worden. Ik
vraag degenen die deze commissie steunen: wilt u deze vertoning, deze nachtmerrie?
Of zullen wij vandaag besluiten het onderzoek zelf te doen? Verlos uzelf,
verlos deze premier. Laten wij besluiten tot een parlementaire enquête.Mevrouw Thieme (PvdD):Voorzitter. Waarheidsvinding met hindernissen, zo valt het onderzoek naar
de gang van zaken rondom de inval in Irak en onze rol daarin het beste te
omschrijven. De AIVD vertrouwde in 2002 en 2003 vooral op informatie van de
Britse collega-dienst MI6. Naderhand is in deze zogeheten "Butler Inquiry"
duidelijk geworden dat de kwaliteit van de MI6-rapporten beneden alle peil
was.De Britse collega's, die volgens de AIVD gelden als "doorgaans betrouwbare
bron", steunden vooral op de rapporten van derden. Ook MI6 liet na, de bronnen
zelf te toetsen. De Nederlandse minister De Hoop Scheffer schreef, voordat
hij werd bevorderd tot secretaris-generaal van de NAVO, dat het inlichtingenwerk
waarop de inval gebaseerd was, overtuigend was. Ik citeer uit de NRC van 14 februari
2007: "Veel van wat door Powell naar buiten wordt gebracht, is reeds langer
in inlichtingenkringen bekend en is in lijn met hetgeen uit Nederlandse inlichtingenbronnen
is gebleken."Pure romantisering van de werkelijkheid, omdat Nederlandse inlichtingenbronnen
zich volledig verlieten op buitenlandse inlichtingendiensten die elkaar papegaaiden
en aandikten waar het ze uitkwam. Het lijkt op dat spelletje dat wel op kinderfeestjes
gespeeld wordt en waarbij in een kring informatie doorgegeven moet worden.
Vervolgens kan aan het einde een hilarische tekstverandering worden weergegeven.
Zo zou het inlichtingenwerk in Irak ook kunnen worden beschouwd, ware het
niet dat de consequenties ervan niet hilarisch, maar ronduit dramatisch zijn.Het parlement mocht onder geen beding zelf onderzoek doen. Toen het niet
doen van onderzoek onder druk van de publieke opinie onhoudbaar werd, werd
de commissie-Davids ingesteld. Een commissie die vrijheid van handelen zou
kennen, maar in de praktijk aan handen en voeten gebonden blijkt. De openbaarheid
van staatsgeheime stukken kan namelijk beperkt worden, aldus de heer Willibrord
Davids, en daarmee raakt hij meteen des Pudels Kern. Immers, wat de Staat
geheim vindt, wat het daglicht niet kan verdragen, zal het daglicht ook niet
zien. De waarheid die onder het tapijt geveegd is, mag daar blijven wat het
kabinet betreft, móét daar blijven wat het kabinet betreft.
Davids lijkt daarmee akkoord te gaan. Is dat een juiste conclusie? Davids heeft een informatieprotocol ondertekend waarmee de commissie genoegen
neemt met minder dan volledige informatie. Alles mag onderzocht worden, zolang
het kabinet wil dat het onderzocht wordt. Davids mag het misschien wel zien,
maar mag het niet hebben. Je zou toch bijna de indruk krijgen dat het kabinet
iets te verbergen heeft! Het materiaal van buitenlandse inlichtingendiensten
mag alleen gebruikt worden met toestemming van die buitenlandse inlichtingendiensten.
Hoe naïef kun je zijn! Zullen buitenlandse inlichtingendiensten materiaal
beschikbaar stellen dat belastend is voor hun eigen functioneren, in een dossier
dat met zo veel nadruk betrekking heeft op een oorlog die gebaseerd is op
verzinsels en bedrogredenen?Waarom worden er grenzen gesteld aan de medewerking, zoals de heer Colijn
stelt in de NRC van 25 maart? Grenzen wat betreft de informatie die verstrekt
zal worden en wat betreft personen die gehoord mogen worden. Als Davids geheime
informatie mag inzien, is het niet eens duidelijk of hij dat mag delen met
de rest van zijn commissie. Waarom claimt de regering voorinzage in de conclusies
van de commissie en daarmee feitelijk een vetorecht op het punt van belastende
onderdelen daarvan? Stukken worden niet openbaar gemaakt zonder toestemming
van de minister-president. Wiens stem geeft de doorslag bij vooroverleg tussen
de minister-president en de commissie? Welke democratische controle vindt
plaats op dit soort onderonsjes?Er moet zo snel mogelijk een parlementaire enquête komen. Voorts
zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.00 uur geschorst.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik geef eerst een meer algemene beschouwing over de vragen
die aan de orde zijn. Daarna zal ik een aantal meer specifieke punten langslopen,
aan de hand van de volgorde die is aangehouden in het protocol.Laat ik vooraf het volgende zeggen. Mevrouw Halsema, de heer Pechtold
en anderen suggereren dat vier ministers de bevoegdheid hebben om censuur
uit te oefenen op de commissie-Davids. Daarbij wordt verwezen naar het protocol
dat tussen de ministers en de heer Davids is gesloten. Er zijn grote woorden
gebruikt in dit debat. Ik tel de zaak even op. Er wordt gesproken over "censureren".
Mevrouw Kant heeft het over een "niet-onafhankelijke commissie". De heer De
Roon zegt dat de onafhankelijkheid van de commissie is "verkwanseld" en dat
die "overboord wordt gezet". Mevrouw Verdonk zegt dat de minister-president
de commissie-Davids "aan de ketting heeft gelegd" en dat het een "schertsvertoning"
wordt met "nietszeggende uitkomsten". En mevrouw Thieme heeft gezegd dat de
commissie-Davids "aan handen en voeten is gebonden". Dat zijn enkele kwalificaties.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb nog veel ergere dingen gezegd.Minister Balkenende:Ik wilde nog vriendelijk beginnen.De kern van deze zaak is geschetst door de heer Van Dam: je gaat uit van
vertrouwen of van wantrouwen. Het parlement heeft in meerderheid zijn akkoord
gegeven aan het instellen van een onafhankelijke commissie. De hele voorgeschiedenis
hebben wij echter al besproken. Ik hecht eraan te zeggen – de heer Ten
Broeke zei dat ook terecht – dat in artikel 5 van het instellingsbesluit
staat dat de commissie iedereen hoort van wie de commissie wil dat hij wordt
gehoord, en dat zij toegang heeft tot alle informatie die aanwezig is. Het
gaat om "alle informatie die zij nodig acht", zo luidt de exacte formulering
in artikel 5. Ik heb dat in het debat gezegd, ik heb dat neergelegd in het
instellingsbesluit en ik herhaal het hier. Er mag geen enkel misverstand over
bestaan dat de commissie toegang heeft tot alle bronnen die de commissie nodig
acht. Laat dat duidelijk zijn. Bij het protocol, waar ik straks dieper op
inga, gaat het om de vraag hoe je omgaat met die informatie en met staatsgeheime
zaken.Dan kom ik toe aan mijn meer algemene inleiding. Het is volstrekt gebruikelijk
dat bij een onderzoekscommissie die toegang krijgt tot staatsgeheime informatie,
afspraken worden gemaakt over informatievoorziening. Dat is gebeurd bij de
commissie-Van den Haak, bij het NIOD-onderzoek naar Srebrenica en de parlementaire
enquêtecommissie inzake Srebrenica. Een protocol is een overeenkomst
tussen een commissievoorzitter en de desbetreffende ministers, in dit geval
tussen de heer Davids aan de ene kant, en de minister-president, de minister
van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties aan de andere kant.De heer Davids is nauw betrokken geweest bij de totstandkoming van het
protocol en heeft daar ook zijn handtekening onder gezet. Hij heeft reeds
in de media aangeven dat hij de restricties die mevrouw Halsema, de heer Pechtold
en anderen suggereren, zelf niet ziet. Het is goed om te onderlijnen dat de
kritiek van mevrouw Halsema niet wordt gedeeld door de commissievoorzitter
zelf. Ik sluit mij dan ook aan bij de woorden van de heer Davids. De commissie
wordt niet aan banden gelegd. Het principe is juist dat de commissie toegang
heeft tot alle informatie. Dat is het uitgangspunt. In het instellingsbesluit
staat ook dat deze commissie bevoegd is kennis te nemen van alle informatie
die zij nodig acht en die zich binnen de relevante overheidsdiensten bevindt,
inclusief de besluitvorming en de beraadslagingen in vergaderingen van de
ministerraad en inclusief informatie die berust bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Dat betreft Buitenlandse Zaken en Defensie. Dat staat in het bekende artikel
5.Ik wijs er nogmaals op dat de toegang voor de commissie-Davids tot bijvoorbeeld
stukken van de ministerraad, ruimer is dan voor een parlementaire enquêtecommissie.
Op grond van de Wet op de parlementaire enquête heeft een enquêtecommissie
immers geen recht op de verslagen van de ministerraad, terwijl de commissie-Davids
dat wel heeft. Ook kunnen wij niet via een ministerieel besluit wetgeving
en bepalingen uit internationale verdragen opzij zetten. De heer Davids heeft
daar ook terecht op gewezen. Wet- en regelgeving over staatsveiligheid moet
worden nagekomen. Voor het verstrekken van informatie van bondgenoten of internationale
organisaties, zoals de NAVO, is toestemming nodig. Wij kunnen ook niet aan
buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten voorschrijven wat ze moeten
doen. Dat neemt niet weg dat het kabinet zich maximaal zal inzetten om aan
de commissie-Davids de benodigde stukken te verstrekken of te laten zien.Wij zullen ons uiteraard zo veel mogelijk inspannen om de noodzakelijke
toestemming te verkrijgen voor de verstrekking van of inzage in vertrouwelijke
informatie van bondgenoten of internationale organisaties. Indien de minister
vindt dat de verstrekking van staatsgeheime informatie achterwege zou moeten
blijven, vindt overleg plaats tussen de minister en de voorzitter van de commissie.
Daarbij is de mogelijkheid van vertrouwelijke inzage door de voorzitter nadrukkelijk
aan de orde. Deze bepaling uit artikel 7 zal alleen in uitzonderlijke gevallen
aan de orde komen. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de situatie waarin de
bron van de informatie te allen tijde moet worden beschermd ten behoeve van
de veiligheid van die persoon. Ik geef in dit debat aan dat het gaat om de
maximale openheid en de maximale toegang tot alle bronnen, maar dat wel moet
worden omgegaan met de vraag wanneer het overige echt nodig is. Die vraag
hangt bijvoorbeeld samen met de vraag of bepaalde bronnen moeten worden beschermd.
Dit is echter een totaal ander verhaal dan het verhaal dat ik censureer en
zaken vooraf probeer te beïnvloeden. Ik vind het jammer dat dit beeld
hier naar voren komt, want daarmee doet de Kamer geen recht aan hetgeen ik
eerder heb gezegd. Verder doet zij geen recht aan het instellingsbesluit en
doet zij geen recht aan het protocol. Bovendien doet zij geen recht aan hetgeen
de heer Davids zelf hierover heeft gezegd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In de eerste plaats hoeft de Kamer niet zo veel boodschap te hebben aan
hetgeen de heer Davids hierover heeft gezegd, zeker niet dat deel van de Kamer
dat altijd voor een parlementaire enquête heeft gepleit. In de tweede
plaats hoeft de minister-president het allemaal niet jammer te vinden, als
hij ervoor zorgt dat hij in het debat hetzelfde zegt als in het protocol terugkeert.
Daar waar ruimte ontstaat tussen zijn uitspraken in een debat en vervolgens
de zinsnede in een protocol, is het nogal logisch dat de Kamer zich daarmee
bezighoudt. Wij zouden ons werk niet goed doen als wij dit niet zouden doen.
De minister-president kan dit wegnemen door ervoor te zorgen dat uitspraken
in het debat exact overeenkomen met het protocol. Dit is immers niet zo, dat
zal hij met mij erkennen. In de derde plaats: waarom is toestemming nodig
voor het verstrekken van informatie van bondgenoten als het gaat om een overheidsfunctionaris?Minister Balkenende:Voorzitter. Vindt u het goed als ik mijn betoog vervolg? Ik heb aangegeven
dat ik een algemene beschouwing geef over hetgeen waarover wij spreken. Daarna
loop ik een aantal afzonderlijke onderdelen van het protocol langs. Anders
halen wij alles door elkaar. Ik kom hier absoluut op terug.De voorzitter:Dit zal in de volgorde van het protocol aan de orde komen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat zal ik accepteren. Maar voordat de premier nu met grote woorden de
Kamer toespreekt – hij verwijt de Kamer immers, grote woorden te hebben
gebruikt – zou het misschien prettig zijn als hij van zijn kant eens
erkent dat er licht zit tussen hetgeen hij in het debat heeft gezegd en het
protocol. De premier heeft in het debat letterlijk gezegd in
reactie op mevrouw Hamer dat er geen sprake van kan zijn dat ministers, of
u als premier, de conceptrapportage in haar geheel zullen lezen, anders dan
het controleren van de eigen onderdelen op feitelijke onjuistheden. In het
protocol staat gewoon wat anders, wat niet in het Kamerdebat is gemeld.Minister Balkenende:Dat betreft punt 9 en ik zal daarop afzonderlijk ingaan. Ik wil wel in
algemene zin iets zeggen over hetgeen mevrouw Halsema naar voren brengt. Ik
zal in dit debat aangeven dat er geen licht zit tussen hetgeen in het debat
is gewisseld over de instelling van de commissie, het instellingsbesluit en
het protocol. Voor zover er verduidelijkingen moeten worden gegeven, zal ik
dat in dit debat doen. Ik dank de Kamer dan voor de gelegenheid om hierop
in te gaan. Straks ga ik er verder op in.Voorzitter. De heer Davids heeft aangegeven dat de commissie vanzelfsprekend
verantwoording zal afleggen over haar werkwijze. De commissie is bereid om
deze ook in de Tweede Kamer af te leggen. Als de commissie haar werkzaamheden
heeft afgerond, krijgt de Kamer alle gelegenheid om vragen aan de commissie
te stellen over de mate van openheid die zij tijdens haar werkzaamheden heeft
ervaren. Ik roep de leden van de Kamer op om de commissie haar werk te laten
doen en te wachten tot het resultaat daar is. Na afloop kan met de commissie
en met het kabinet worden gesproken over de werkwijze en uitkomsten. Dat is
ook het moment voor de Kamer om de beoordeling te maken.Voorzitter. Een korte opmerking over de informatie in De Telegraaf van
afgelopen zaterdag.De heer Pechtold (D66):Ik heb een vraag naar aanleiding van de inleiding. Is de minister-president
verbaasd dat de Kamer na het debat met hem en na de brief van 2 februari,
toen zij het protocol zag, dacht: daar zit licht tussen?Minister Balkenende:Hoe is het licht gekomen? Dat is niet gekomen, omdat de Kamer een zelfstandig
oordeel heeft gegeven over het protocol. Dit spoeddebat is aangevraagd vanwege
het artikel van de heer Colijn. Hij suggereerde immers dat er licht zou zitten
tussen de betreffende onderdelen en toen heeft de Kamer gezegd dat er licht
tussen zit. In deze volgorde is het gegaan. Nadat het artikel van de heer
Colijn naar voren kwam, is de heer Davids erop ingegaan. De heer Davids heeft
gezegd dat hij de kritiek van de heer Colijn voorbarig vond. Daarom staan
wij nu hier; zo is de volgorde geweest.De heer Pechtold (D66):Wat maakt het uit of de heer Colijn het als eerste leest of ik? De minister-president
had ons het protocol moeten toesturen. Hij had moeten zorgen dat het niet
alleen op de website van AZ stond. De heer Balkenende wijkt met zijn opmerkingen
over de procedure af van mijn vraag. Daarmee geeft hij wel degelijk toe dat
er licht tussen zit en dat onze verbazing heel oprecht en terecht is. Ik heb
daarvoor de heer Colijn helemaal niet nodig; ik kan gewoon lezen. De heer
Balkenende schreef op 2 februari aan de Kamer en zei in debat met mevrouw
Halsema dat het rapport zonder tussenkomst de openbaarheid ingaat en naar
beide Kamers wordt gestuurd. Ik lees echter in het protocol dat de heer Balkenende
er met vier ministers nog eens met het rode pennetje doorheen gaat. Daarom
herhaal ik mijn vraag; ik hoef daar helemaal geen Colijn bij te halen. Is
de heer Balkenende verbaasd dat wij daar licht tussen zien?Minister Balkenende:Ik verbaas mij nergens over. Het wezen van democratie is dat wij een debat
hebben als er dingen zijn die besproken moeten worden. Ik heb gezegd hoe het
is gegaan. De heer Pechtold ziet licht en wil daarover spreken met de minister-president.
Dat is zijn volste recht. Ik ben graag aanwezig om daarover met de Kamer te
debatteren; er mogen geen misverstanden bestaan. Ik constateer echter dat
de heer Davids na het artikel van de heer Colijn heeft gezegd dat hij de kritiek
echt voorbarig vindt. Hij heeft ook duidelijk gemaakt hoe hij er als commissievoorzitter
inzit. Vervolgens komen uit de Kamer commentaren over censureren, een niet-onafhankelijke
commissie, het verkwanselen van onafhankelijkheid of een schertsvertoning.
Dat zijn kwalificaties die ik zeer betreur. Zij doen geen recht aan de intenties
van in ieder geval het kabinet. Nog erger is het dat zij ook geen recht doen
aan het werk van de commissie en de integriteit van de voorzitter. Dat betreur
ik zeer; ik wil dat graag hebben gezegd.De heer Pechtold (D66):Ik ben helemaal niet onder de indruk. De heer Balkenende zit in zijn eigen
werkelijkheid en doet vervolgens verontwaardigd omdat hij zich in zijn eigen
werkelijkheid beledigd voelt.Minister Balkenende:Ik voel mij niet beledigd.De heer Pechtold (D66):Waarom kijkt de heer Balkenende niet naar de brief waaronder zijn handtekening
staat? Ik bedoel de brief van 2 februari. Er zit niet een beetje licht,
maar een deur van licht tussen wat de heer Balkenende in het debat zei en
wat in het protocol staat. De heer Balkenende heeft toegezegd dat het rapport
onverwijld naar beide Kamers wordt gestuurd, zonder tussenkomst en in openbaarheid.
Staat dat nog steeds, ja of nee?Minister Balkenende:Ja.De heer Pechtold (D66):Wat betekent dan dat vier ministers kunnen controleren of iets staatsgeheim
is of niet? Of zegt de minister-president dat achteraf nog "staatsgeheim"
kan worden gestempeld op informatie?Minister Balkenende:De heer Pechtold praat nu over punt 9. De heer Voordewind maakte een goede
opmerking toen hij zei dat je niet alleen moet praten over het verslag. Feitelijk
gaat het om het inzage verlenen in zaken die te maken hebben met staatsgeheime
informatie. Je moet op voorhand kunnen controleren of het juist is wat over
de staatsgeheime informatie wordt gezegd. Dat is het enige wat aan de orde
is. Voor zover dit leidt tot een misverstand, alsof de ministers of het kabinet
vooraf inzage zouden krijgen, dan neem ik daarvan krachtig afstand. Het dient
geen enkel doel om de suggestie te wekken dat het kabinet invloed zou willen
hebben op de inhoud van het rapport. Alsof de ministers invloed zouden willen
uitoefenen op de bevindingen van de commissie, of dat zij invloed zouden willen
uitoefenen op de weging die de commissie zal maken. De commissie
is onafhankelijk. Wij hebben het protocol gemaakt om een zorgvuldige omgang
met staatsgeheime informatie te verzekeren, want er kunnen personen in het
geding zijn. Ik wil graag krachtig afstand nemen van de suggestie dat het
protocol ook maar iets te maken zou hebben met het vooraf willen beïnvloeden
van de tekst. Dat is wat de heer Pechtold suggereert. Ik betreur dat ten zeerste.De heer Pechtold (D66):Het lijkt wel alsof de heer Balkenende de vertrouwensregel omdraait. De
heer Balkenende vertrouwt de Kamer al jaren niet. Hij heeft in onderhandelingen
met zes mannen in Beetsterzwaag voorkomen dat er een normaal onderzoek gedaan
kan worden naar hoe Nederland de oorlog in is gekomen. Moet ik nu vertellen
dat de heer Davids integer is? Ja, die is integer. Ik kan het alleen niet
controleren. Daarom is mijn vraag wederom: waarom is het nodig dat vier ministers
alsnog kunnen vaststellen of iets staatsgeheim is? De minister-president zegt
nu zelf dat dit al duidelijk moet zijn op het moment dat de informatie naar
Davids gaat. Informatie die naar Davids gaat, is staatsgeheim of niet. Wat
is dan de reden dat er dan nog een rood pennetje doorheen gaat op het moment
dat de heer Davids die informatie heeft verwerkt in zijn rapport?Minister Balkenende:Het gaat niet om enkele personen in Beetsterzwaag. Het gaat om de vraag
of het parlement behoefte heeft gehad aan het houden van een enquête
of een parlementair onderzoek.De heer Pechtold (D66):Het parlement lag aan de ketting.Minister Balkenende:Nee, deze vraag is in de afgelopen jaren heel wat keren aan de orde gesteld.
Er is altijd een meerderheid geweest die zich daartegen hebt uitgesproken.
Dat kan de heer Pechtold betreuren, maar zo liggen wel de feiten.Of iets staatsgeheim is of niet wordt besloten door een bewindspersoon.
Ik zal straks uitleggen langs welke lijnen dat gebeurt. Ik hecht eraan om
te zeggen dat staatsgeheime informatie vooraf is gekwalificeerd en gerubriceerd
en dat dit niet tijdens de rit wordt veranderd. Ik wil daar volstrekte helderheid
over bieden. Wij gaan de regels niet veranderen tijdens het spel. Dat kan
natuurlijk niet. Kortom, de commissie heeft toegang tot alle informatie en
krijgt toegang tot alle staatsgeheime stukken. Dat staat ook vast. Vervolgens
zal de commissie met dat materiaal aan de gang willen, er gebruik van willen
maken. Ik dacht dat de heer Davids in dat interview al volstrekt duidelijk
heeft aangegeven hoe hij daarmee zal omgaan. Hij heeft gezegd dat de rapen
gaar zouden zijn – of woorden van die strekking – als van bepaalde
stukken geen gebruik zou kunnen worden gemaakt. Ik vind het dan zo jammer
dat de intentie die in het instellingsbesluit heeft gelegen en in wat ikzelf
in het debat heb gezegd en in wat de commissievoorzitter zelf aangeeft, zo
in twijfel wordt getrokken. Staatsgeheime informatie is gerubriceerd. De commissie
heeft toegang tot alle documenten. Wanneer bepaalde informatie niet naar buiten
kan komen – ik gaf net al aan bijvoorbeeld omdat een bepaalde bron,
een bepaald persoon moet worden beschermd – geldt de bepaling die in
artikel 7 is neergelegd. Als het gaat om het eindproduct is het niet meer
dan gebruikelijk dat wordt gekeken naar informatie die het kenmerk van staatsgeheim
heeft gekregen, dat een bewindspersoon erbij wordt betrokken om te bezien
of klopt wat erin staat. Dat lijkt mij heel gerechtvaardigd en ook niet anders
dan bij andere zaken is gebeurd. Als de suggestie of het misverstand zou bestaan
dat bewindslieden meer inzicht krijgen in het totaal om daarmee ook nog invloed
uit te kunnen oefenen op het rapport, dan wil ik dat bij dezen wegnemen. Ik
heb al gezegd dat ik er niet zo in zit, dat ik het zelfs niet eens zou willen.
Maar ik wil wel dat er op een prudente manier wordt omgegaan met staatsgeheime
informatie. Dat is de intentie en daarom is het protocol er ook. Het protocol
dat er nu ligt, vertoont ook grote overeenkomsten met eerdere. Dit is niet
iets nieuws!De voorzitter:Nu echt tot slot, mijnheer Pechtold!De heer Pechtold (D66):Wat mij betreft concluderend op dit punt. Als wij het erover eens zijn
dat hier een misverstand kan rijzen, dan vind ik dat u het initiatief moet
nemen om het protocol op dit punt aan te passen en in ieder geval de passage
die u zojuist stukken helderder weergaf dan in het protocol over het staatsgeheim.
Dat is voor mij nog steeds volstrekt onduidelijk.Minister Balkenende:Wij spreken nu over het protocol. Alles wat ik hier zeg, maakt onderdeel
uit van de wetsgeschiedenis en is daarmee ook relevant. Als de Kamer er behoefte
aan heeft dat ik dit nog eens neerleg of nog eens bespreek met die commissievoorzitter
dan zal ik dat uiteraard ook doen, want ik heb niets te verbergen en geef
exact aan hoe het zit. Als het eraan kan bijdragen dat het beeld rondom censureren
en onafhankelijkheid van de commissie kan worden weggenomen, zal ik dat ook
graag doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het helpt niet dat u de onafhankelijkheid van de commissie steeds benadrukt
en tegelijkertijd de heer Davids en zijn uitlatingen gebruikt voor uw eigen
gelijk. Dat ondermijnt de onafhankelijkheid die u zo hoog wilt houden, want
u lijkt alleen maar een-tweetjes met de heer Davids te hebben.Ik heb een buitengewoon simpele vraag. Lezen vier ministers het conceptrapport
voordat het gepubliceerd wordt?Minister Balkenende:Ik moet zeggen dat ik uw eerste opmerking helemaal niet kan plaatsen.
U komt met opmerkingen, niet wij, over censureren en over het verkwanselen
van onafhankelijkheid. U zegt dat en ik verwijs alleen naar wat de commissievoorzitter
heeft gezegd over wat de heer Colijn naar voren heeft gebracht. Hij vindt
de kritiek van de heer Colijn voorbarig en hij geeft nog eens aan hoe hij
zijn werk doet. Het enige wat ik doe, is aangeven hoe de commissievoorzitter
met zijn verantwoordelijkheid omgaat. Ik vind het dan moeilijk te plaatsen
dat u zegt dat ik hem ga gebruiken voor mijn eigen gelijk. Nee, het gaat mij
om hier aan te geven hoe zal worden gewerkt, de integriteit die in acht wordt
genomen, de onafhankelijkheid van de commissie. Als ik het interview met de
heer Davids zie, dan zie ik het beeld van een voorzitter die weet wat hem
te doen staat, die weet welke vragen absoluut rondom dat rapport zullen rijzen.
Hij kent de gevoeligheden in deze Kamer, hij weet dat het rapport onder een
vergrootglas zal worden gelegd. Juist daarom heb ik willen wijzen
op wat hij heeft gezegd naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Colijn.
Dat heeft niets te maken het de onafhankelijkheid van de commissie of omdat
ik de heer Davids op die manier zou willen gebruiken.Dan het punt van de vier bewindslieden. Ik heb net aangegeven dat het
niet aangaat dat vier bewindslieden het hele rapport van tevoren zien. Dat
wil ik helemaal niet en dat strookt ook niet met wat ik heb gezegd. Het gaat
er mij om dat geverifieerd kan worden of staatsgeheime informatie op de juiste
wijze wordt verwoord. Dat is alles.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als eerste over de heer Davids. Almaar de Kamer toewerpen dat zij twijfelt
aan zijn integriteit, is niet aan de orde. Aan de orde is dat de minister-president
de heer Davids heeft aangesteld met een opdracht die híj hem heeft
gegeven met een protocol waarin hìj de beperkingen heeft aangegeven.
Dat protocol is door de heer Davids ondertekend. Het is het goed recht van
de Kamer om te twijfelen aan de onafhankelijkheid. Die onafhankelijkheid wordt
niet sterker als de minister-president de heer Davids permanent aanhaalt voor
zijn politieke gelijk.Dan het tweede punt.Minister Balkenende:Nee, wacht even. Ik wil hier graag op ingaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Doet u dat.Minister Balkenende:Mevrouw Thieme zegt: de commissie-Davids is aan handen en voeten gebonden.
Mevrouw Verdonk zegt: de commissie-Davids is door de minister-president aan
de ketting gelegd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar ben ik het allemaal mee eens.Minister Balkenende:Dat is toch belachelijk?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit is door veel mensen hier uitgesproken. Ik heb dat ook gedaan. De minister-president
kan dit belachelijk vinden, maar dan kent hij de geschiedenis niet die dit
parlementair onderzoek – ahum, pardon – dat niet plaatsvindt,
heeft gehad. Die geschiedenis is geen geschiedenis die spreekt van vertrouwen,
zo eerlijk wil ik wel zijn. Wij zijn jarenlang aan het lijntje gehouden met
informatie over Irak, er zijn onduidelijke argumenten gegeven en zaken zijn
weggehouden van de Kamer. De minister-president heeft in Beetsterzwaag wel
degelijk geëist dat de coalitiepartijen geen vrijheid namen in de Tweede
Kamer om een parlementaire enquête te steunen. Het is een buitengewoon
moeizame geschiedenis en daar hoort de minister-president weet van te hebben.
Haal je de koekoek, als wij hier een debat hebben waarin wordt gezegd dat
er geen belemmeringen zijn voor de commissie-Davids en vervolgens lezen wij
een protocol waarin wel belemmeringen zijn opgenomen, dan zijn wij heel kritisch
en achterdochtig over de vrijheid die de commissie nog geniet.Minister Balkenende:Mevrouw Halsema slaat de plank mis en ik zal uitleggen waarom. Zij kan
kritiek hebben op het feit dat er steeds een meerderheid was die geen onderzoek
wilde. Zij kan kritiek hebben op de gang van zaken in Beetsterzwaag en mag
mij daarop aanspreken. Ik wil echter niet dat de commissie-Davids, die onafhankelijk
door de heer Davids is samengesteld en alle vrijheid heeft in haar werk, nu
in het brandpunt van kritiek komt te staan met de kwalificaties die door de
leden van de Kamer zijn gegeven. Daarmee doet de Kamer de commissie-Davids
en de commissievoorzitter geen recht.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit is unfair. De Kamer verkiest niet om commissieleden te kritiseren,
maar dit is het effect van de kwetsbare constructie die de minister-president
tot stand heeft gebracht. Hij kiest voor een zogenaamd onafhankelijke commissie
onder zijn ministeriële verantwoordelijkheid. Hij stelt dat de commissie
onafhankelijk is, maar vier bewindslieden kunnen het rapport lezen. Ja, zegt
de minister-president dan, alleen op staatsgeheime informatie, maar daarvoor
moeten zij dan wel het hele rapport doorakkeren. Die ruimte biedt de minister-president.
Hij heeft gekozen voor een constructie die zich buitengewoon moeilijk verhoudt
tot onafhankelijkheid. Daar zijn wij kritisch over en die kritiek zal hij
moeten aanvaarden zonder te jijbakken dat wij daarmee de integriteit van commissieleden
ter discussie stellen.Minister Balkenende:Ik ben het niet eens met mevrouw Halsema. Het staat vast dat de commissie
toegang krijgt tot alle bronnen en tot alle personen met wie zij wenst te
spreken. Dit staat in artikel 5 van het instellingsbesluit. Het protocol is
tot stand gekomen in overleg met de heer Davids; hij heeft er zijn handtekening
onder gezet. Dit protocol ligt in het verlengde van de methode van werken
die al vaker is toegepast.Ik verwijs naar wat de voorzitter van de commissie heeft gezegd over de
onafhankelijkheid van de commissie en over de wijze waarop zij zal opereren.
Wij moeten oppassen dat wij niet in de sfeer van verdachtmakingen komen. De
kwalificaties die nu worden verbonden aan het werk van de commissie –
ik heb ze zo-even genoemd – zijn in mijn ogen eerder verdachtmakingen
dan een faire beoordeling van het protocol en de gang van zaken. Wij moeten
de commissie de ruimte bieden om haar werk in volstrekte onafhankelijkheid
te doen. Daarna zal het debat worden gevoerd. Zo zit ik hierin. Ik vind het
zeer te betreuren dat het werk van de commissie op voorhand verdacht wordt
gemaakt door de kwalificaties die in dit debat worden geuit. Ik vind dat niet
fair.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister-president gaat door op hetzelfde spoor van gekwetstheid en
omgangsvormen die hij niet op prijs stelt. Laat ik het omkeren. Met de constructie
die hij heeft gekozen van een onafhankelijke commissie onder zijn verantwoordelijkheid –
wat een contradictio in terminis is – heeft hij ervoor gekozen om de
mensen die zitting nemen in de commissie, in een atmosfeer en situatie te
brengen waarin er permanent aan hun onafhankelijkheid zal worden getwijfeld.
Dit is niet het gevolg van het gedrag van de Kamer, maar van de constructie
die de minister-president heeft gekozen en als mensen daar kwetsbaar door
worden, is dat het effect van zijn handelen.Minister Balkenende:Dat vind ik onzin, met alle respect. Als er overleg plaatsvindt met de
commissievoorzitter over een protocol inzake het omgaan met
staatsgeheime informatie en als dat protocol ook in het verlengde ligt van
een werkmethode die al veel vaker is toegepast, dan is het van de gekke om
ons dan het verwijt te maken dat de commissie in de verdachtenhoek komt te
staan. Het kabinet en de meerderheid van de Kamer geven de volle ruimte aan
de commissie-Davids om het werk te doen dat gedaan moet worden. De kwalificaties
die zijn gegeven, zijn echter niet van mij, maar van u. Als in deze Kamer
wordt doorgegaan met het op deze manier afschieten van de commissie-Davids,
via termen als "schertsvertoning" en "nietszeggende uitkomsten", aan wie ligt
het dan dat het beeld over deze commissie verkeerd is?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Aan u!Minister Balkenende:Nee, dat zijn uw kwalificaties.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is precies het punt. U gaat door op dezelfde route. U legt bij de
Kamer de verantwoordelijkheid voor het feit dat de commissie mogelijk in moeilijke
omstandigheden komt te verkeren, maar die verantwoordelijkheid ligt bij u.
Dat is het effect van uw optreden, dat is het effect van de beslissing die
u hebt genomen om een onafhankelijke commissie in te stellen onder uw verantwoordelijkheid.
Die twee dingen gaan niet samen.Minister Balkenende:Het zou beter zijn als wij respectvol zouden omgaan met deze commissie
...De heer Pechtold (D66):Theater!Minister Balkenende:... Als er onduidelijkheden zijn over het protocol, leg ik dat graag uit.
Het gaat om waarheidsvinding, het gaat om een onafhankelijke commissie ...De heer Pechtold (D66):Aan de leiband!Minister Balkenende:... die toegang krijgt tot alle bronnen. Dat u liever een parlementaire
enquête hebt, is uiteraard uw goed recht, maar ik vind dat het hele
debat ermee is gediend dat de commissie in onafhankelijkheid haar werk kan
doen. Dat is ook de intentie geweest.De voorzitter:Dank u wel. Het lijkt mij goed dat wij nu doorgaan met een volgend punt.Mevrouw Kant (SP):Het wordt toch wel heel schokkend als de minister-president hier zelf
het woord "waarheidsvinding" in de mond neemt. Blijkbaar denkt hij dat de
aanval de beste verdediging is, maar gezien de geschiedenis van het onderwerp
waar wij het nu over hebben, vind ik dat heel onverstandig. U bent toch degene
die juist waarheidsvinding via de parlementaire democratie hebt willen tegenhouden
via de onderhandelingen in de coalitie? Ik vind het dus een beetje ongepast
dat juist u nu het woord "waarheidsvinding" in de mond neemt. De argwaan komt
natuurlijk daar vandaan. De argwaan dat niet alle kansen aanwezig zijn om
alle informatie te krijgen. U hebt immers ook de Kamer tot nu toe niet altijd
alle informatie gegeven. Sterker nog: u hebt de Kamer nul-komma-nul informatie
gegeven. Die argwaan is volgens mij dus heel erg begrijpelijk.De voorzitter:Uw vraag, mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):Mijn vraag is de volgende. Waarom moet er overleg plaatsvinden en waarom
is er dus de mogelijkheid om de commissie bepaalde informatie niet te geven,
omdat die staatsgevaarlijk zou zijn? U zegt tegen de Kamer dat wij geen vertrouwen
hebben in de commissie-Davids, maar u hebt zelf geen vertrouwen in die commissie.
U wilt immers bepalen welke staatsgevaarlijke informatie wel of niet ingezien
mag worden en u wilt ook het conceptrapport inzien, om te kunnen beoordelen
of de commissie-Davids een en ander wel goed gezien heeft.Minister Balkenende:Laat ik dan een opmerking maken over lid 7 van het protocol. Dat is eigenlijk
de kern van de discussie die nu wordt gevoerd over het overleg tussen de minister
en de commissievoorzitter over staatsgeheime informatie. In lid 7 is de bepaling
opgenomen dat er overleg plaatsvindt indien de minister meent dat het ter
beschikking stellen van staatsgeheime informatie achterwege dient te blijven.
De mogelijkheid van vertrouwelijke inzage door de voorzitter van de commissie
is echter nadrukkelijk aan de orde. Het gaat hier om een bepaling die wat
ons betreft alleen zal worden ingezet in uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld
in het geval dat de bron van informatie te allen tijde dient te worden beschermd
ten behoeve van de veiligheid van die persoon. Zoals beschreven is in dat
geval vertrouwelijke inzage door de voorzitter van de commissie nadrukkelijk
aan de orde. Ik geef dus aan dat de commissievoorzitter toegang heeft tot
alle informatie. Van een beperking zal alleen sprake zijn in uitzonderlijke
gevallen, bijvoorbeeld wanneer het gaat om een bron in de vorm van een persoon
die beschermd zou moeten worden. Kortom: er is een maximale mogelijkheid om
kennis te nemen van informatie. Dit heeft niets te maken met censuur of het
achterhouden van zaken. Het kan in dit geval te maken hebben met de veiligheid
van een persoon.Mevrouw Kant (SP):Ik herhaal mijn constatering van zo-even dat u er blijkbaar weinig vertrouwen
in hebt dat de commissie-Davids hier op een prudente manier mee zal omgaan.
U wilt bepalen wat die bijzondere situaties zijn. Het is wat u betreft niet
aan de commissie-Davids om dat te bepalen. Ik kan mij nog wel voorstellen
dat u aangeeft dat er sprake is van een bijzondere situatie, maar vervolgens
is het toch aan de commissie-Davids om te beoordelen of u op dat punt gelijk
hebt? Uw tweede zin is in dit verband cruciaal. Is die vertrouwelijke inzage
er dan per definitie en kan de commissie zelf beoordelen of het terecht is
dat de informatie vertrouwelijk is?Minister Balkenende:Mag ik misschien de heer Davids eens citeren. De vraag die aan hem ...Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen. Ik ben niet geïnteresseerd
in wat de heer Davids heeft gezegd. Ik stel een vraag aan de minister-president.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik heb het antwoord nodig dat de heer Davids in het interview
gaf om te laten zien hoe met eventuele problemen zal worden omgesprongen.De vragensteller zegt: "Stel nu eens dat minister Verhagen zegt 'dit stuk
liever niet' en er komt enorme discussie, gaat u dan in het eindrapport melden
dat er over dat stuk veel discussie is geweest?" De heer Davids zegt dan:
"Ja. Ik denk dat wij verantwoording afleggen over onze werkwijze. Als daar
een incident heeft plaatsgevonden dat niet te doorbreken is geweest op dit
vlak, dan wordt daar uiteraard melding van gemaakt." Vraag: "Dat eist u wel?"
Davids: "Ja." Even later zegt de heer Davids: "Wat denkt u dat er gebeurt
als ik het eindrapport aanbied en ik vertel dat we helaas één
stuk niet hebben kunnen zien. Zijn dan de rapen gaar of niet?" De interviewer
reageert dan met: "Dat lijkt me wel." Davids: "Mij ook."Ik noem dit om te laten zien dat de commissie zelf ook heel goed beseft
hoe gevoelig informatie kan zijn en dat er maximale openheid betracht dient
te worden. Als er een conflict rijst, zal daarover verantwoording worden afgelegd.
De heer Van Dam wees daar terecht op. Zo liggen de zaken. Ik heb er behoefte
aan om nogmaals te benadrukken dat er geen misverstand over mag bestaan dat
er maximale transparantie en openheid moet zijn. Er kunnen zich omstandigheden
voordoen, maar dat zal worden gemeld, waardoor openheid niet langer mogelijk
is. Ik heb de veiligheid van personen al genoemd, maar een punt dat ik nog
niet heb genoemd is de manier waarop je om moet gaan met informatie van buitenlandse
inlichtingendiensten.Mevrouw Kant (SP):Dit was mijn vraag niet! Dit was mijn vraag niet, mijn vraag was of ...De voorzitter:Stel hem dan wat korter. Dan is de kans dat u een goed antwoord krijgt
groter.Mevrouw Kant (SP):Helaas is dat geen voorwaarde om een goed antwoord te krijgen.De voorzitter:Nee. U denkt van niet. Ik denk van wel. Probeert u het maar.Mevrouw Kant (SP):Echt niet. Het ligt meestal aan het antwoord en niet aan de vraag.Ik vroeg waarom u bepaalt welke informatie de commissie-Davids wel of
niet krijgt. Je kunt pas beoordelen of informatie cruciaal was of wel of niet
terecht is achtergehouden als je inzage hebt gehad in die informatie. U bepaalt
in dit geval welke informatie wel of niet naar de commissie gaat.De voorzitter:Dank u wel. Laten wij nu even luisteren.Mevrouw Kant (SP):Nee. Nog een slotvraag.Als u de heer Davids blijft aanroepen en een-tweetjes blijft uitvoeren
met de heer Davids, dan maakt u de verdenking dat de heer Davids uw adjudant
is wel heel sterk.Minister Balkenende:Mevrouw Kant wil een korte opmerking. Ik verwijs naar artikel 5 van het
instellingsbesluit. Het is niet aan de ministers of aan het kabinet om te
bepalen welke informatie naar buiten wordt gebracht. De commissie vraagt alle
informatie op die zij nodig heeft. De commissie raadpleegt alle personen met
wie zij wil spreken. Zo liggen de feiten. En dat bepalen wij niet, maar de
commissie.De voorzitter:Ik begrijp het antwoord.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zegt u het dan maar.De voorzitter:Het kan toch niet de bedoeling zijn dat ik het hier ga vertellen.Wat begrijpt u dan niet?Mevrouw Kant (SP):Ik begrijp niet waarom de minister-president in het protocol schrijft
dat bepaalde informatie getoetst gaat worden op staatsgevaarlijkheid. Vandaag
licht hij dan wel toe welke bijzondere situaties hij daarbij op het oog heeft,
maar dat laat onverlet dat hij bepaalt of deze informatie wel of niet aan
de commissie ter beschikking wordt gesteld. Als dat niet zo is, is de tekst
van het protocol onjuist.De voorzitter:Nee. Nu even luisteren. Dit is cruciaal.Minister Balkenende:Zo kunnen wij eindeloos met elkaar blijven debatteren.Ik hoop dat u echt luistert naar wat ik zeg, want ik heb al gezegd dat
de commissie tot alle informatie toegang krijgt, zie artikel 5 van het instellingsbesluit.
Er kan geen misverstand over bestaan. Wij houden geen informatie achter. Wij
verstrekken alle informatie die de commissie wil hebben. Het tweede punt is
de vraag hoe je vervolgens met die informatie omgaat. Als ergens het label
"staatsgeheim" op staat, moeten wij bepalen hoe wij daarmee om zullen gaan.
In principe zullen heel veel van die staatsgeheimen worden prijsgegeven, maar
in uitzonderlijke omstandigheden kan het zo zijn dat in het belang van iemands
veiligheid een bron niet mag worden genoemd.Voorzitter. Ik kan toch zeker niet duidelijker zijn? Er is toch zeker
geen sprake van dat ik zaken probeer te censureren of dat ik zaken probeer
tegen te houden? Dat is toch allemaal niet aan de orde.De voorzitter:De commissie krijgt de informatie dan wel, maar met de tekst erbij "dit
is staatsgeheim en u moet daar straks mee in het stuk oppassen".Minister Balkenende:In de stukken staan aanduidingen als "confidentieel", "geheim" en "zeer
geheim". Wie heeft deze stukken zo gerubriceerd? Dat hebben de betrokken ministers
zelf gedaan. Natuurlijk zal de commissie kennis nemen van dergelijke informatie.
Veel van die informatie zal ook worden benut en genoemd. In uitzonderlijke
omstandigheden kunnen zich echter situaties voordoen die het onmogelijk maken
om iets te melden. Ik heb bijvoorbeeld genoemd het niet willen prijsgeven
van een bron in verband met de veiligheid van deze persoon.Mevrouw Kant (SP):Ik zal het protocol gewoon maar even voorlezen, want de verwarring wordt
alleen maar groter. Artikel 7: "Indien de minister meent dat het ter beschikking
stellen van staatsgeheime informatie achterwege dient te blijven – dat
staat er – vindt overleg plaats tussen de minister en de voorzitter."
Daarna wordt gesteld: "Daarbij is de mogelijkheid van vertrouwelijke inzage
door de minister nadrukkelijk aan de orde." Als er nu niet "mogelijkheid"
had gestaan, maar "gegarandeerd", had ik het kunnen volgen. Maar ik kan het
nu niet meer volgen.Minister Balkenende:Naar mijn mening moeten we het artikel als volgt lezen. We kunnen het
protocol niet los zien van de essentiële inhoud van artikel 5 van het
instellingsbesluit dat hier in de Kamer naar voren is gebracht. De commissie
krijgt toegang tot alle stukken die de commissie wenst te hebben. Natuurlijk
zal de commissie aanlopen tegen staatsgeheimen, tegen documenten waaraan die
kwalificatie is gegeven. De vraag is dan wanneer bepaalde zaken al dan niet
aan de openbaarheid kunnen worden prijsgegeven. Artikel 7 van het protocol
kan niet los worden gezien van artikel 5 van het instellingsbesluit.Mevrouw Kant (SP):Dan moet artikel 7 van het protocol veranderd worden in die zin, dat wordt
gesproken over de "garantie tot vertrouwelijke inzage" in plaats van over
"de mogelijkheid van vertrouwelijke inzage". Dan klopt het met wat de minister-president
zegt dat alle informatie toegankelijk is.Minister Balkenende:Ik heb gezegd wat ik hierover heb gezegd. Zo nodig zal ik de Kamer een
andere brief over dit onderwerp doen toekomen. Ik zeg dat toe, want ik wil
niet dat dit blijft hangen. Ik geef exact aan langs welke lijnen ik wil opereren.
Ik heb ook exact aangegeven dat de commissie alle informatie moet kunnen krijgen.
Mocht dat leiden tot onduidelijkheid – dat merk ik hier – dan
wil ik die graag wegnemen.De heer Ten Broeke (VVD):Ik heb in mijn eerste termijn het instellingsbesluit en het bewuste artikel
daarin niet zonder reden genoemd. Er zit namelijk wel degelijk spanning tussen
dat instellingsbesluit en het protocol. De minister-president zal dat ook
hebben gemerkt. Het kan niet zo zijn dat alle informatie tegelijkertijd ter
beschikking wordt gesteld als staatsgeheime informatie naar het oordeel van
een minister achterwege dient te blijven en dus niet ter beschikking wordt
gesteld. Wij willen graag duidelijkheid over deze situatie. Dan maakt de minister-president
zich met de gekozen constructie wel degelijk kwetsbaar voor de oordelen die
in deze Kamer worden uitgesproken. Dat daar helderheid over moet komen, is
van eminent belang. Ik heb de minister-president ook een handreiking gedaan.
Het beste zou zijn als we een parlementaire enquête kregen, zodat we
het zelf konden beoordelen. Dat zit er niet in. Wat naar mijn mening nu zou
moeten gebeuren, is dat de minister-president hier toezegt dat ook de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten daar mede inzage in krijgt en
dus kennisneemt ingeval een conflict tussen de voorzitter van de commissie
en de desbetreffende minister op het gebied van de artikelen 4, 7 en 9. Dat
zijn de cruciale artikelen. Dan kan de Kamer daarover een oordeel vellen.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik heb de letterlijke tekst van artikel 7 van het protocol
voor mij liggen. Er werd gesproken over "het ter beschikking stellen". Deze
formulering moet echter worden gezien in het kader van de publiciteit. Er
staat: "Indien de minister meent dat het ter beschikking stellen van staatsgeheime
informatie achterwege dient te blijven ..." Daarmee wordt bedoeld het prijsgeven
aan de openbaarheid van stukken.De heer Ten Broeke (VVD):Maar dat staat er niet. Dit is een contract dat wordt getekend met de
commissievoorzitter en niet met De Telegraaf of wie anders.Minister Balkenende:Er staat "... het ter beschikking stellen van staatsgeheime informatie
achterwege dient te blijven." Dat betekent dat zaken niet naar buiten mogen
komen. Ik heb daar de redenen voor gegeven. Daaronder staat: "Daarbij is de
mogelijkheid van vertrouwelijke inzage door de voorzitter van de commissie
nadrukkelijk aan de orde." Hoe kun je nu wel vertrouwelijke inzage hebben
in een stuk, terwijl dat niet ter beschikking zou worden gesteld? Dat is onlogisch.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter ...De voorzitter:Mevrouw Halsema, geeft u uw collega's ook een beetje de kans!Minister Balkenende:De heer Ten Broeke heeft een vraag gesteld over de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten. Ik heb goed geluisterd naar wat de Kamer heeft gezegd.
De Kamer heeft zo min mogelijk behoefte aan vertrouwelijkheid, aan overleg
met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik herinner
mij wat mevrouw Hamer daarover heeft gezegd. Dat weten wij en dat weet de
commissie. Het gaat juist om die maximale transparantie. Er zouden zich omstandigheden
kunnen voordoen, waarop de heer Ten Broeke doelt. Dat zal dan een zaak moeten
zijn van nader overleg tussen de commissie-Davids en de Tweede Kamer hoe hiermee
moet worden omgesprongen. Het wezen is nu juist dat wij zo veel mogelijk moeten
voorkomen dat wij dit soort vertrouwelijk overleg hebben. Dat is de kern van
de discussie die wij hier met elkaar hebben gevoerd.De heer Ten Broeke (VVD):De minister-president heeft ondertussen een lange geschiedenis achter
de rug dat hij hier stond en dat het ging om een parlementaire enquête.
Ik voorspel hem dat hij nog een lange geschiedenis voor de boeg heeft, omdat
er telkens opnieuw aanleidingen zullen zijn voor deze Kamer om chagrijnig
te reageren en om op publicaties in te gaan. Nu gaat het om het contract dat
met de commissie-Davids is gesloten. Om die reden zou de premier er goed aan
doen om wat toeschietelijker te zijn ten opzichte van de Kamer, om haar de
gelegenheid te geven om zelf te beoordelen of op een juiste manier is omgegaan
met informatie die als staatsgevaarlijk wordt gezien. De VVD-fractie wil de
minister-president twee dingen toevoegen. Ik heb er begrip voor dat informatie
van derden daarbij achterwege moet blijven. Daarmee is een groot belang gemoeid.
Ik heb er ook begrip voor dat bronbescherming wordt toegepast. Daarover vallen
echter afspraken te maken. Laat dan ook de Kamer meekijken.Minister Balkenende:Dit is een abstracte discussie, want wij weten niet waarover wij praten.
Dat zal afhankelijk zijn van het rapport van de commissie. Daarnaast hoop
ik dat dit debat ertoe kan bijdragen dat er meer vertrouwen is. Als ik kijk
naar het verband tussen wat in artikel 7 wordt gezegd en in artikel 5 van
het instemmingsbesluit en dan zeg dat de commissie toegang krijgt tot alles,
kan daarover geen misverstand bestaan. U interpreteert het echter alsof ik
als minister informatie tegenhoud. Wij kunnen dan eindeloos het debat met
elkaar voeren, maar dan komen wij geen stap verder en dat betreur ik zeer.
Ik heb gezegd dat ik de zaken zal verduidelijken in een brief,
maar dat vind ik helemaal niet nodig. Ik geef hier duidelijk aan dat "ter
beschikking stellen" betekent "zaken in de openbaarheid brengen". In de volgende
zin staat ook nog een keer dat de mogelijkheid van vertrouwelijke inzage nadrukkelijk
aan de orde is. Als wij deze formuleringen dan op een verkeerde manier interpreteren,
kunnen wij aan de gang blijven. Dat moeten wij niet willen. Over de informatie
die vertrouwelijk is, kan ik het volgende zeggen. Het kan inderdaad dat de
commissie zegt dat zij gestuit is op bijvoorbeeld een bron. Dat kan in een
voetnoot worden vermeld; ik weet niet wat de commissie zal gaan doen. Het
kan dan zijn dat u behoefte hebt aan nader vertrouwelijk overleg. Dat kan.De heer Ten Broeke (VVD):De grote vraag is natuurlijk hoe wij dat kunnen weten. Van het contract
dat u met de commissievoorzitter heeft gesloten, kan de Kamer nooit kennisnemen.
Wij moeten wachten tot er een eindrapport ligt.Minister Balkenende:Waarom heb ik nu net de heer Davids geciteerd? De heer Davids is ingegaan
op een casuspositie dat er een conflict zou zijn met een van de ministers.
Hij heeft toen gezegd dat hij daarover verantwoording aflegt en dat dit zal
worden gemeld. Hij heeft zelfs de term "de rapen zijn gaar" of woorden van
die strekking gebruikt. Ik heb hem net geciteerd. Er kan toch geen misverstand
over bestaan dat wanneer een commissie een probleem heeft met de minister
over een bepaalde bron en dat wordt niet opgelost, er een probleem ligt? Het
is mijn indruk, ook op basis van wat de heer Davids zegt, dat de commissie
absoluut zal aangeven waar er problemen ontstaan. Dat zal in de verantwoording
terugkomen. Ik ken de Kamer goed genoeg om te weten dat dit zal leiden tot
veel vragen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Even voor de duidelijkheid: ik spreek u aan als minister-president en
eerste ondertekenaar van het protocol, en voor de rest niemand. Ik heb een
vraag over artikel 9. Ik heb begrepen dat u de mogelijkheid van de minister
om tijdens het proces te rubriceren, er uithaalt.Minister Balkenende:Pardon?Mevrouw Verdonk (Verdonk):De mogelijkheid die nu in artikel 9 zit dat informatie tijdens het proces,
tijdens de looptijd van de commissie-Davids, niet meer wordt gerubriceerd.
Die haalt u eruit.Minister Balkenende:Dat klopt.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Als u dan toch bezig bent ...Minister Balkenende:Eruit? Nee. Ik heb gezegd dat de informatie op dit moment al een kwalificatie
heeft als staatsgeheim of confidentieel. Dat zijn de bekende aanduidingen.
Dit gaat om informatie die nu al een kwalificatie heeft. Ik heb aangegeven
dat gedurende het onderzoek uiteraard de kwalificaties niet zullen worden
veranderd.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dus dat is duidelijk. Dat staat hier wel, want in artikel 9 staat dat
door de commissie vervaardigde stukken voor openbaarmaking aan de minister
ter inzage worden gegeven om te bezien of staatsgeheime informatie is vastgelegd.
Dat betekent dat een minister tijdens het proces nog een stempel kan zetten,
want anders is dit artikel overbodig.Minister Balkenende:Nee. De commissie-Davids heeft contacten met personen en ziet bronnen.
Op die bronnen kan staan "gerubriceerd staatsgeheim". Normaal gesproken mag
dergelijke informatie nooit naar buiten komen. Op een gegeven moment zal er
dus gederubriceerd moeten worden, omdat de informatie aan de openbaarheid
wordt prijsgegeven. Zo werkt dat. Onze inzet is dat dit maximaal zal zijn.
Er kunnen zich omstandigheden voordoen waarin dat niet het geval is. Daarin
zit ook de noodzaak om overleg te hebben met de minister, bijvoorbeeld in
verband met bronbescherming of omdat een buitenlandse inlichtingen- of veiligheidsdienst
in het geding is. Dat is wat er aan de orde is en u moet er niet meer van
maken.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dus het gaat hier alleen om declassificering?Minister Balkenende:Als iets onder de rubriek staatsgeheim valt en er moet op enig moment
informatie naar buiten worden gebracht op grond van het onderzoek, dan is
de minister daarvoor verantwoordelijk.De voorzitter:Er ontstaan dus geen nieuwe staatsgeheimen.Minister Balkenende:Zo is dat.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Er ontstaan 100% zeker geen nieuwe staatsgeheimen tijdens het proces?Minister Balkenende:Nee. Dat zeg ik toch?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dan heb ik een volgende vraag. U zei net letterlijk dat het natuurlijk
niet de bedoeling is dat vier ministers het rapport krijgen. Nu is in artikel
1 aangegeven dat onder "de minister" wordt verstaan vier ministers. In artikel
9 staat dat het conceptverslag van de commissie voor openbaarmaking wordt
voorgelegd aan de minister. Dat zijn dus vier ministers.Minister Balkenende:Het gaat om de passage aan het eind van die zin. Daar zou ik nog eens
een dikke streep onder willen zetten: "ter inzage gegeven om te bezien of
er staatsgeheime informatie is vastgelegd". Ik heb u aangegeven dat het mij
niet gaat om het in zijn totaliteit ter beschikking stellen van het rapport.
Dat is ook tegen de geest van wat hier is besproken. Alleen de bewindspersoon
die verantwoordelijk is voor zijn of haar terrein moet wel kunnen bezien hoe
het zit met de staatsgeheime informatie.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Die leest dus het hele rapport, want anders weet hij of zij het niet.Minister Balkenende:Dat is niet mijn intentie en dat is volgens mij ook niet wat de commissie
voor ogen heeft, al zal de commissie dat zelf moeten bepalen. Ik heb u hier
aangegeven dat u op eenzelfde manier wordt behandeld. Het kabinet
krijgt het rapport, en de Kamer krijgt het rapport op hetzelfde moment. Het
enige wat er aan de orde is, is dat de Kamer niet gaat over de staatsgeheime
informatie en de bewindslieden wel. Als de vraag rijst of het aangeven van
staatsgeheime informatie klopt – en dat is een grote verantwoordelijkheid –
dan is het goed dat een bewindspersoon wordt gekend in de aanwezigheid van
die staatsgeheime informatie. Die waarborg is nodig, want het gaat niet om
zomaar informatie. Dat is de strekking van deze bepaling.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De minister-president zegt hier dus: ieder van die vier ministers krijgt
dat deel van de informatie dat interessant is voor de desbetreffende minister
en de Kamer krijgt tegelijkertijd het hele rapport.Minister Balkenende:Nee, ik zeg: voordat het rapport verschijnt, kan informatie die te maken
heeft met het beleidsterrein van de bewindspersoon waarop sprake is van staatsgeheime
informatie, worden geverifieerd om te bezien of de staatsgeheime informatie
juist is weergegeven. Dat is het enige wat speelt. Dat heeft niets te maken
met het totale rapport kennen of met invloed willen uitoefenen op de bevindingen
van de commissie of op de compositie van het stuk. Het gaat alleen om de verantwoordelijkheid
die de bewindspersoon heeft voor staatsgeheime informatie. That's all.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Nog even over punt 7. Waarom staat er in plaats van zin drie – daarbij
is de mogelijkheid van vertrouwelijke inzage door de voorzitter van de commissie
nadrukkelijk aan de orde – niet gewoon: dan is de vertrouwelijke informatie
gewoon openbaar of ten minste ter inzage van de voorzitter van de commissie?
Waarom staat er "nadrukkelijk aan de orde"? Dan kan er altijd nog weer een
uitgang worden gevonden.Minister Balkenende:Dat moet dus in relatie worden gezien met de eerste zin. Ik heb het uitgelegd.
Het gaat om het naar buiten brengen van staatsgeheime informatie. De betekenis
van de derde en de vierde regel is dat er nadrukkelijk acht mag worden geslagen
op de informatie zelf indien bepaalde informatie bijvoorbeeld in verband met
de veiligheid van een bron niet naar buiten kan komen. Dat is een waarborg
dat de commissie inderdaad toegang krijgt tot alle stukken, zoals neergelegd
in artikel 5 van het instellingsbesluit.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Het lijkt mij goed als het stenogram van dit debat uiteindelijk
als bijlage bij het protocol meegaat naar de commissie. Wij zijn nu bij de
punten 7 en 9. Wij zouden het eigenlijk op volgorde doen, maar daar zijn wij
van afgeweken. Ik had begrepen dat punt 9 ging over de openbaarmaking en punt
7 over het ter beschikking stellen dan wel inzien van documenten. Concluderend
begrijp ik dat dit niet zo is en dat ook punt 7 slechts ziet op openbaarmaking
van eventuele staatsgeheimen, dus publicatie, en dat dus de commissie-Davids
inzage krijgt in alle stukken.Minister Balkenende:Ja.De heer Van Dam (PvdA):Dan is dat in elk geval helder. Dan rijst wel de vraag of punt 7 wel nuttig
is, aangezien punt 9 al afspraken omvat over de openbaarmaking.Minister Balkenende:Artikel 7 is een bepaling die ziet op de onderzoeksactiviteiten van de
commissie, terwijl artikel 9 ziet op het uiteindelijke resultaat. In artikel
9 gaat het om de vraag of de informatie op een correcte wijze is weergegeven.
Artikel 7 heeft te maken met de vraag welke informatie naar buiten kan worden
gebracht. Bij artikel 9 gaat het om de manier waarop verantwoording is afgelegd
over staatsgeheime informatie.De heer Van Dam (PvdA):Bij artikel 7 gaat het er dus om dat de commissie de stukken die zij ziet,
ook als bijlagen bij het rapport mag voegen en publiceren.Minister Balkenende:Bij alle documenten waarover de commissie beschikt, zonder enige limiet,
kan het de vraag zijn of bepaalde informatie wel of niet naar buiten mag worden
gebracht. Als voorbeeld noemde ik al de bescherming van een bron. Er zal dan
overleg plaatsvinden, maar die informatie moet wel door de commissie kunnen
worden bekeken en beoordeeld. Dat is de strekking van artikel 7. Het betreft
de werkwijze gedurende het proces van de totstandkoming van het rapport.De heer Van Dam (PvdA):Het gaat dus alleen om bronbescherming. Ik kan mij niet zo gauw een andere
omstandigheid voorstellen.Minister Balkenende:Ik heb al gezegd dat het om uitzonderlijke omstandigheden gaat.De heer Van Dam (PvdA):Dat betekent dat artikel 9 alleen van toepassing is in een situatie waarbij
artikel 7 is gebruikt, zoals ingeval van bronbescherming in een uitzonderlijke
omstandigheid. Alleen in die gevallen krijgt de minister het conceptverslag
onder ogen.Minister Balkenende:Nee. Staatsgeheime informatie kan via twee lijnen worden prijsgegeven.
De staatsgeheime informatie gaat de openbaarheid in en daaraan zal de minister
zijn medewerking moeten verlenen omdat het om derubricering van de kwalificatie
gaat. Als dat niet gebeurt, zal moeten worden aangegeven waarom iets niet
naar buiten kan, bijvoorbeeld bij bronbescherming. Daarop ziet artikel 7 toe.
Artikel 9 is feitelijk de staatsgeheime informatie. Ook als die openbaar wordt,
blijft de vraag hoe zorgvuldig de weergave is. Klopt het wat daar wordt gezegd?
Het is meer dan alleen informatie die betrekking heeft op zaken die niet naar
buiten mogen worden gebracht. Het gaat om staatsgeheime informatie en om de
zorgvuldigheid waarmee die naar buiten wordt gebracht.De heer Van Dam (PvdA):Het ligt misschien aan mij, maar hier raak ik het even kwijt. Daar waar
staatsgeheime informatie naar buiten mag worden gebracht, is er geen probleem.
De commissie-Davids kan haar rapport maken en de informatie daarbij voegen
en publiceren. Daar waar het niet naar buiten mag worden gebracht, mogen ministers
meekijken hoe een en ander is verwoord. Wordt de informatie daarmee dan toch
niet openbaar gemaakt? Ik ga ervan uit dat daar artikel 9 voor is. Het derubriceren
van staatsgeheimen mag openbaar worden gemaakt, maar aan de andere kant zijn
er enkele zeer bijzondere gevallen die niet naar buiten mogen worden gebracht.
In dat geval nemen wij met de minister-president het rapport
door, om te kijken of die tekst toch niet per ongeluk in het rapport is opgenomen.Minister Balkenende:Ik zal het heel precies zeggen. Het is per wet verboden om staatsgeheime
informatie te publiceren. De commissie kan dus aanleiding zien om die staatsgeheime
informatie toch in het rapport op te nemen. Daarover moet dan worden overlegd
en indien wordt besloten tot publicatie, dan zal de minister de betreffende
informatie uiteraard eerst moeten derubriceren. Dat heb ik zojuist al gezegd.
Bij de inzage van het conceptverslag gaat het er uiteraard slechts om dat
staatsgeheime feiten op een juiste weergave kunnen worden gecheckt. Dat is
het wezen van deze bepaling. Ik kan het niet preciezer zeggen.De heer Pechtold (D66):Zojuist zei de minister-president dat vooraf wordt bepaald of informatie
staatsgeheim is. Kan hij garanderen dat er tussen 2002 en 2003 geen informatie
van status is veranderd? Ik ben uiteraard niet alleen geïnteresseerd
in wat er gederubriceerd is. Zijn er zaken die lopende de jaren tot staatsgeheim
zijn verklaard die in eerste aanleg niet dat stempel hadden?Minister Balkenende:Dat weet ik niet. Ik kan dat ook niet garanderen. De vraag die hier aan
de orde is, is wat er gebeurt met informatie die een bepaalde kwalificatie
heeft gekregen, bijvoorbeeld "confidentieel", "geheim" of "zeer geheim". Dat
zijn de bekende aanduidingen, die in het verleden zijn gegeven. Ik kan niet
overzien of dat aan de orde is geweest, maar daar gaat het ook niet om. Het
gaat er nu om dat de informatie die de commissie-Davids heeft gerubriceerd
is. Ik heb goed van u begrepen dat u zegt: nu de commissie aan de slag gaat
en kennis neemt van deze stukken, mag er gedurende het proces uiteraard geen
sprake zijn van verandering van kwalificatie. Dat was volgens mij de vraag
die u stelde.De heer Pechtold (D66):Ja, maar het begrip "nu" wordt rekbaar sinds de commissie een voornemen
was, ingesteld is en een protocol heeft getekend. Ik ben geïnteresseerd
of er in de afgelopen jaren of maanden, bij wisseling van de personele invulling
van de ministerspost, een opwaardering van informatie is geweest. Ik kan het
billijken dat u dat overzicht nu misschien niet heeft, maar vindt u dat de
commissie-Davids op zijn minst moet weten of stukken die worden overlegd gedurende
de periode van status veranderd zijn?Minister Balkenende:Het lijkt mij dat de vraagstelling die u nu naar voren brengt uiteraard
ook kan – en misschien ook zal – worden meegenomen door de commissie.De heer Pechtold (D66):De commissie weet het niet. Ik vraag aan u of u vindt dat het helder moet
zijn of een stuk wanneer Davids het beoordeelt als informatie vanaf 2002 of
voordien, een bepaalde status had maar inmiddels een andere heeft, en dan
met name wanneer die informatie staatsgeheim of confidentieel is verklaard.Minister Balkenende:Ik kan niet meer zeggen dan wat ik zelf weet. Anders wordt het speculeren.
U wenst te weten of in de jaren sinds 2002 bepaalde zaken, die aanvankelijk
een lichte kwalificatie hadden gekregen, naderhand zijn geüpgraded naar
bijvoorbeeld "zeer geheim". Dat vind ik een vraag die ook aan de commissie
moet worden gesteld. Dan is dat een vraag die behoort tot het werkterrein
van de commissie wanneer het relevant wordt geacht of er sprake is geweest
van een andere rubricering van documenten. Dat is feitelijk uw vraag. Dat
kan ik zo niet in algemene zin zeggen. Sterker nog, ik constateer dat u dit
kennelijk een belangrijk item vindt. Datgene wat hier wordt gewisseld en besproken,
is uiteraard relevant voor de activiteiten van de commissie-Davids. Dan neem
ik ook aan dat de commissie-Davids goed naar u hebt geluisterd in deze vraagstelling.De heer Pechtold (D66):Hoe komt die commissie erachter wanneer zij een stempel ziet? Of moet
zij bij elk stuk vragen – dan zou ik dat alvast maar meegeven, want
dat bekort het werk – of van ieder stuk helder is of het in de afgelopen
jaren van status veranderd is? Als zij dat bij ieder stuk moet vragen, lijkt
mij dat nogal omslachtig.Minister Balkenende:Ik zeg de heer Pechtold gewoon toe dat ik de commissie-Davids op de hoogte
zal stellen van deze vraagstelling.De voorzitter:Ik stel voor om dit rondje nog af te maken. Daarna maakt de minister-president
zijn hele betoog af. Anders komt de minister van Buitenlandse Zaken in problemen.
Ik wil wel echt om 13.30 uur met het VAO NAVO-Top doorgaan.Mevrouw Kant (SP):Dit is toch wel een bijzonder debat. Ik kan mij niet herinneren dat ik
zo intensief met tekstverklaring bezig ben geweest sinds mijn eindexamen.
Het is wel belangrijk. Dit moet wel zorgvuldig gebeuren om duidelijk te maken
wat de commissie-Davids nu daadwerkelijk wel of niet kan gaan doen. Helaas
is mij toch nog een hoop niet duidelijk. Als het gaat om die inzage en het
feit dat gekeken wordt naar wat staatsgevaarlijk is, wat kan dan de consequentie
zijn? Als er in het openbare deel zaken staan die toch staatsgevaarlijk zijn
en niet openbaar mogen zijn in de ogen van het kabinet, neem ik aan dat zij
naar het vertrouwelijke deel gaan. Maar ik neem aan dat in de conceptrapportage,
die gelezen wordt door het kabinet, niet zal worden geschrapt.Minister Balkenende:Nu krijgen wij een herhaling van zetten. Ik heb zo-even aangegeven dat
deze Kamer eerder naar voren heeft gebracht eigenlijk liever geen vertrouwelijke
delen te willen. Ik herinner mij de opmerking van mevrouw Hamer nog. Ik heb
ook gezegd toen de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
aan de orde kwam dat ik duidelijk heb geproefd dat men in deze Kamer de zaak
transparant wil hebben, met zo min mogelijk vertrouwelijke zaken, of zo mogelijk
helemaal geen vertrouwelijke zaken. Dat heb ik geconstateerd. Wat de commissie
uiteindelijk zal doen, of zij al dan niet zal kiezen voor een vertrouwelijk
deel, is aan haar. Ten aanzien van de informatieverstrekking heb ik aangegeven
dat men toegang heeft tot alle stukken. Ook over de rubricering van staatsgeheime
informatie en hoe daarmee wordt omgegaan heb ik gesproken.Mevrouw Kant (SP):Het wordt er niet duidelijker op. Ik wil gewoon weten wat het doel is
van de inzage van die conceptrapportage. U hebt er wel van alles over gezegd,
maar daarmee is het mij nog niet duidelijk. Er wordt dus gekeken
naar staatsgevaarlijke zaken die in het rapport staan, maar wat kan de consequentie
zijn van dat kijken in die conceptrapportage? Dat is mij niet helder.Minister Balkenende:Ik heb zojuist gezegd dat de inzage waar punt 9 op ziet, bedoeld is om
te checken of de staatsgeheime feiten juist zijn weergegeven. Dat is aan de
orde.Mevrouw Kant (SP):Dat kan er dus niet toe leiden dat er informatie wordt geschrapt?De voorzitter:Nee.Minister Balkenende:Nee, juist niet. Ik heb dat al voortdurend gezegd.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Het wordt er inderdaad niet duidelijker op. Het woordje "juist" komt niet
voor in artikel 9. Daarin staat alleen of er sprake is van staatsgeheime informatie.
Wat de minister-president nu zegt, klopt dus al niet.Ik ga echter even terug in het debat. De minister-president stelt dat
de commissie-Davids toegang krijgt tot alle informatie. Ik heb het dus over
artikel 7. Dat is de reden dat de leden van de commissie allemaal een A-status
hebben gekregen die behoort bij een vertrouwensfunctie. Die status hebben
zij niet voor niets gekregen. Zij hebben toegang tot alles. Wat zou daarom
een reden voor een minister kunnen zijn om tijdens het proces te menen dat
het ter beschikking stellen van staatsgeheime informatie achterwege dient
te blijven?Minister Balkenende:Wij vallen in herhaling. Ik heb gesteld dat het hierbij gaat om de vraag
of de stukken die te maken hebben met het werk van de commissie en die bijvoorbeeld
de kwalificatie "staatsgeheim" hebben, ter beschikking kunnen worden gesteld
in de zin van: kan die informatie aan de openbaarheid worden prijsgegeven?
Dat is wat aan de orde is gedurende het onderzoek. Ik heb gesteld dat er redenen
kunnen zijn waardoor de informatie niet aan de openbaarheid kan worden prijsgegeven.
Ik hoef dat niet te herhalen. Ik heb echter ook al drie of vier keer gezegd
dat in de volgende regel staat dat de voorzitter van de commissie bij dit
soort zaken, die vertrouwelijk moeten blijven, nadrukkelijk het recht op vertrouwelijke
inzage heeft. Ik kan het toch niet duidelijker zeggen?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Er ontstaat hierdoor nog meer mist. Artikel 9 gaat over openbaarmaking.
Artikel 7 gaat over het proces van de commissie. De minister-president stelt
dat de commissie alles mag zien. De functies van de leden en de voorzitter
van de commissie worden gekwalificeerd als vertrouwensfuncties A. Dat is de
hoogste categorie. Toch kan de minister tijdens het proces besluiten dat openbaarmaking
van staatsgeheime informatie achterwege dient te blijven. Wat kan daarvan
de reden zijn? Het gaat om vertrouwenspersonen en de minister-president stelt
dat de commissie alles mag inzien.Minister Balkenende:Mijns inziens moeten wij nu ophouden, voorzitter. In artikel 7 staat dat
in het licht van artikel 5 en het instellingsbesluit de commissie kan beschikken
over alle informatie. De commissie krijgt alle informatie. Gedurende het proces
kan de vraag gaan spelen welk gevaar openbaarmaking oplevert. Ik heb zojuist
geschetst dat dit gevaar kan samenhangen met bronbescherming. Daarover gaat
artikel 7 en het "gedurende het proces". Daarbij staat echter als waarborg
genoemd dat de voorzitter van de commissie nadrukkelijk het recht op vertrouwelijke
inzage heeft. In punt 9 gaat het om iets anders. Daarin speelt de vraag hoe
de staatsgeheime informatie wordt verwoord. Punt 9 is een check op de zorgvuldigheid
van de verwoording van deze staatsgeheime informatie. Dat is aan de orde,
niet meer dan dat.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik check nog maar eens of ik het volgende juist begrijp. Artikel 9 gaat
over openbaarmaking. Artikel 7 gaat over het werkproces van de commissie.
Heb ik dat juist, ja of nee?Minister Balkenende:Dat heb ik al gezegd, voorzitter. Ik ga mij niet herhalen.De voorzitter:U moet echt iets nieuws verzinnen, mevrouw Verdonk ...Mevrouw Verdonk (Verdonk):De minister-president schept voortdurend mist, voorzitter. Laat ik het
nog eens op een andere manier vragen.De voorzitter:Mevrouw Verdonk, ik probeer iets tegen u te zeggen, maar u onderbreekt
mij. Dat vind ik niet correct.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Sorry, voorzitter, gaat uw gang.De voorzitter:U moet uw vraag niet herhalen. Ook dat leidt tot meer mist. U kunt wel
een nieuw punt aansnijden.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Volgens mij hoor ik antwoord van de minister-president te krijgen op mijn
vragen. Hij is echter een meester in het scheppen van mist. Hij haalt dingen
door elkaar. Het ene moment gaat artikel 7 volgens hem over de interne werkwijze
van de commissie en het andere moment gaat dat artikel ineens over de openbaarmaking.De voorzitter:Stelt u een korte vraag.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Laat ik mijn vraag dan als volgt formuleren. Waarom heeft de minister-president
de functies van de voorzitter en de leden van de commissie benoemd tot vertrouwensfuncties
A?Minister Balkenende:Omdat de voorzitter en de leden gaan oplopen tegen mogelijk staatsgeheime
informatie ...Mevrouw Verdonk (Verdonk):... en zij alles mogen zien.Minister Balkenende:Ja. Dat is de reden van deze status.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Er is dus geen minister die staatsgeheime informatie kan achterhouden
voor de commissie?Minister Balkenende:Er wordt geen informatie achtergehouden. Dat heb ik een- en andermaal
gezegd.Mevrouw Verdonk (Verdonk):U was zo lekker kort aan het antwoorden. Is het antwoord op mijn laatste
vraag ja of nee?Minister Balkenende:Er wordt geen informatie achtergehouden, als u dat bedoelt.De voorzitter:Dank u wel. Als laatste in deze ronde krijgt de heer Voordewind de gelegenheid
een vraag te stellen.De heer Voordewind (ChristenUnie):Mijn vraag gaat over een nieuw onderwerp, voorzitter. De staatsgeheimen
hebben wij mijns inziens nu voldoende behandeld. Wij spraken over punt 7 en
punt 9, maar ik wil terugkeren naar punt 3. Dat punt gaat over de buitenlandse
inlichtingendiensten. Voor inzage van de commissie in informatie die afkomstig
is van die buitenlandse diensten geldt, dat deze diensten daarvoor toestemming
zouden moeten verlenen. Artikel 5 van het instellingsbesluit geeft toegang
tot alle informatie. In artikel 3 van het protocol staat dat dit alleen kan
mits buitenlandse diensten daar toestemming voor geven. Op basis van artikel
9 van het protocol zou je de commissie-Davids daar inzage in kunnen geven,
omdat het kabinet op basis van dat artikel een laatste check kan uitvoeren
om te zien of er in het rapport informatie komt te staan die het kabinet niet
wenst. De vraag is dus of artikel 3 van het protocol nodig is. Dit beperkt
de commissie-Davids enorm, terwijl het kabinet op basis van artikel 9 toch
nog een laatste check kan uitvoeren.Minister Balkenende:Dat is een van de zaken die wij nog moeten bespreken. Artikel 3 heeft
te maken met de buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is
dat bekende thirdpartyprinciple. De Nederlandse regering kan niet zomaar informatie
aan bondgenoten of internationale organisaties als de NAVO openbaar maken,
want daarvoor is toestemming nodig. Uiteraard spant de regering zich maximaal
in om die toegang te verkrijgen. Ook dit is een standaardbepaling die voortvloeit
uit vigerende verdragen. Datgene wat in artikel 3 staat, hoort gewoon bij
het algemene internationale recht en bij hoe je omgaat met vertrouwelijke
informatie van bronnen, ook van andere landen en internationale organisaties.
Er worden overigens voorbereidingen getroffen om toestemming te krijgen van
de relevante buitenlandse diensten, waaronder die van het Verenigd Koninkrijk.
Een concreet verzoek kan echter pas worden gedaan als duidelijk is welke geheime
bronnen of brondocumenten de commissie-Davids wil zien. Wij zullen anderen
dus attenderen op het feit dat er behoefte zal zijn aan informatieverstrekking,
maar de vraag om zaken openbaar te maken en de concrete verzoeken in dat kader
zijn iets van de commissie-Davids.De heer Voordewind (ChristenUnie):Moet je wel toestemming vragen aan die buitenlandse diensten op het moment
dat sprake is van een ingestelde commissie door het kabinet?Minister Balkenende:Dat raakt een complex vraagstuk. Wanneer wij op eigen houtje informatie
van buitenlandse diensten naar buiten zouden brengen, zou dat ons buitengewoon
kwetsbaar maken. De heer Ten Broeke heeft dat ook aangegeven. Neem de situatie
rond Afghanistan. Ook daarover wordt vertrouwelijke informatie gedeeld. Die
informatie moet ook "dicht" blijven. Op het moment dat wij op eigen houtje
informatie van buitenlandse diensten in de openbaarheid zouden brengen, zou
dat de positie van onze inlichtingendiensten ondergraven. Dat moeten wij niet
willen. Dat is de reden waarom je dat soort informatie zult moeten bespreken
met andere diensten. Je moet ze ook wijzen op het feit dat hier onderzoek
plaatsvindt. Uiteraard moet je hen oproepen ook medewerking te verlenen.De heer Voordewind (ChristenUnie):De commissie heeft een A-status, hetgeen betekent dat de commissie vertrouwelijk
moet omgaan met documenten die worden ingekeken. Dat betekent nog niet, en
daarover heeft de minister-president het, dat die stukken op straat liggen
en dat ze openbaar kunnen worden gemaakt. In artikel 9 van het protocol is
de mogelijkheid van een check voor het kabinet opgenomen om dat na te gaan.
Dan kan de commissie de informatie tot zich nemen en er conclusies uit trekken,
zonder specifiek te citeren uit allerlei buitenlandse rapporten, en een en
ander wel kunnen meewegen.Minister Balkenende:Wat in paragraaf 3 is neergelegd, is feitelijk de usance die altijd bestaat
op grond van internationaal recht over hoe je omgaat met informatie. Datgene
wat hierin is neergelegd, is ook de vorige keer op deze manier aan de orde
gekomen. Het lijkt mij goed die internationale spelregels op deze manier te
honoreren. Daarnaast constateer ik dat al veel informatie naar buiten is gekomen,
ook van buitenlandse veiligheidsdiensten. Dat is inmiddels openbare informatie,
maar het gaat nu specifiek om zaken die daar niet mee te maken hebben, omdat
het vertrouwelijke zaken zijn. Dat moet op een ordentelijke manier gebeuren.De heer Voordewind (ChristenUnie):Voorzitter ...De voorzitter:U moet ook met uw collega's rekening houden. Ik wil nog best een rondje
over punt 3 doen, maar niet meer over de punten 7 en 9 en al die andere punten.Mevrouw Thieme (PvdD):Ik concludeer dat de commissie toch niet alle informatie krijgt. Dat thirdpartyprinciple
heeft verder te maken met openbaarmaking, maar hier gaat het over inzage door
de commissie van deze stukken van buitenlandse diensten. Ik zie het nut van
artikel 3 dan niet in, want je hebt uiteindelijk artikel 9 nodig om te bezien
of iets in de openbaarheid kan worden gebracht.De voorzitter:Dit is een exacte herhaling van wat wij zojuist hebben besproken bij de
interruptie van de heer Voordewind; het eerste punt overigens niet, maar het
tweede wel.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik herhaal wat ik heb gezegd tegen de heer Voordewind. Datgene
wat vastligt in paragraaf 3 is conform de internationale spelregels over het
omgaan met informatie. Ook daar hebben wij ons aan te houden.
Ik heb ook de consequenties aangegeven in het geval wij ons daar niet aan
houden.Mevrouw Thieme (PvdD):Mijn eerste punt was niet een herhaling van de vraag van de heer Voordewind.
Mijn tweede punt volgens mij ook niet. Nogmaals, graag een verduidelijking
van de vraag waarom het ter beschikking stellen van informatie aan de commissie
opeens openbaarmaking van buitenlandse informatie zou zijn, terwijl wat de
commissie doet, gewoon onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt.Minister Balkenende:Ik heb aangegeven dat het niet gaat om de verantwoordelijkheid van een
bewindspersoon. In paragraaf 3 zijn de gangbare regels gevolgd die in het
internationaal verkeer gelden ten aanzien van de vraag hoe je met informatie
omgaat. Mevrouw Thieme kan zeggen dat zij het daarmee niet eens is, dat kan
en mag. Wij hebben hiermee geprobeerd een en ander vast te leggen, zoals usance
is op grond van internationale spelregels.Mevrouw Thieme (PvdD):De minister-president ziet het ter inzage geven van buitenlandse informatie
aan de commissie dus als het openbaar maken daarvan. Daarom zou het thirdpartybeginsel
van toepassing zijn.Minister Balkenende:Nee. Precies zoals het is aangegeven, heeft dit te maken met spelregels
die gelden ten aanzien van het omgaan met buitenlandse informatie.De heer Van Dam (PvdA):Betekent dit dus dat artikel 5 van het instellingsbesluit wat de minister-president
betreft niet van toepassing is op informatie van buitenlandse inlichtingendiensten?Minister Balkenende:Artikel 5 geldt voor alle documenten. Artikel 3 ziet primair op openbaarmaking,
dat is evident. Het punt is dat wij te maken hebben met internationale spelregels
over hoe je met informatie omgaat. Als er op dit punt een probleem zou zijn
met de commissie – ik zie de gevoeligheid rondom dit onderwerp –
dat is dit een reden temeer, ook voor ons, om juist de buitenlandse veiligheidsdiensten
alert te maken op het feit dat in Nederland behoefte is aan een volledig onderzoek,
zonder beperkingen. Wij zullen deze diensten vragen om maximaal mee te werken,
teneinde de informatievoorziening rond te krijgen.De heer Van Dam (PvdA):Ik neem aan dat er geen buitenlandse spelregels zijn die het inzien belemmeren
van stukken van buitenlandse inlichtingendiensten door een persoon met vertrouwensfunctie
A, die dus valt onder de geheimhoudingsplicht.Minister Balkenende:Dit is een heel specifieke vraag. Ik zal een en ander nog even nagaan.
Neem de MIVD. Deze dienst heeft te maken met internationale informatie. Deze
informatie berust bij de MIVD en kan worden ingezien – dit is ook gezegd –
door de commissie-Davids. Daar zullen ook zaken van andere landen bij zijn.
Dat is een onderdeel van het totale proces. Daarom zeg ik ook dat sprake is
van een subtiel onderscheid in wat wij feitelijk hanteren. Als de commissie-Davids
aanloopt tegen documenten, ook al zijn ze van andere landen, dan kan worden
aangenomen dat deze ook zullen worden geraadpleegd; dat is evident. Zo zal
het systeem ook werken, omdat dit behoort tot de activiteiten van deze diensten.
De gevoeligheid gaat met name ontstaan op het gebied van de openbaarmaking.De heer Van Dam (PvdA):Concluderend: de commissie kan alles inzien, maar niet op voorhand overal
over publiceren. Als men erover of eruit wil publiceren, is toestemming vereist,
maar niet voor het inzien van de informatie.Minister Balkenende:Als de informatie beschikbaar is, lijkt mij – dit vergt precisie,
want het gaat ook om internationale spelregels – dat het inzien van
de informatie hoort bij het werk van de commissie. Publiceren is iets anders.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb toch nog een vraag. Voor het hebben van inzage in informatie van
buitenlandse diensten, is geen formele instemming vereist. Waar het de minister-president
om gaat, is dat hij de relaties met bondgenoten niet wil belasten door ondoordachte
handelingen in Nederland.Minister Balkenende:Het heeft niet te maken met het belasten van relaties, maar met de manier
waarop inlichtingendiensten vertrouwenwekkend met elkaar omgaan. Als wij ons
niets zouden aantrekken van spelregels op het gebied van openbaarmaking, kan
dat onze informatiepositie schaden. Ik heb niet voor niets gewezen op de informatie
rondom Afghanistan. Stel dat men het volgende beeld heeft: als je informatie
aan Nederland geeft, ben je er niet zeker van dat zij ook besloten blijft.
Dan kan dat onze informatiepositie belemmeren. Dat is de reden dat wij hiermee
prudent moeten omgaan. Dit heeft niets te maken met betrekkingen met andere
landen of bondgenoten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Even voor de duidelijkheid. Anders dan het protocol in artikel 3 suggereert,
is er geen formele instemming nodig voor inzage, maar gaat het de minister-president
erom dat hij de informatiepositie van de AIVD en de MIVD en de omgang met
andere inlichtingendiensten goed wil houden. Dat is een politieke afweging.
Het kan namelijk gaan om inlichtingendiensten die zelf bijvoorbeeld op illegale
wijze informatie hebben verzameld en die informatie hebben verzameld en verspreid
die pertinent onjuist is. U zegt: wij willen de informatiepositie van onze
diensten goed houden. Daarbij horen samenwerking en informele spelregels met
ander diensten. De commissie wordt dus belast met die beperking. Dat is een
politieke beperking die u in het leven roept om verder een goede politieke
samenwerking te kunnen hebben met ander diensten.Minister Balkenende:De veiligheid van onze militairen in Afghanistan bijvoorbeeld, kan gediend
zijn met goede verhoudingen met andere inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Dat essentiële gegeven hebben wij onder ogen te zien. Ik heb niet graag
dat de voorziening van noodzakelijke informatie die de veiligheid van mensen
kan raken, op een of andere manier zou kunnen haperen. Dat is precies de reden
waarom er contact is met andere instellingen en waarom er internationale spelregels
zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik bestrijd niet dat er internationale spelregels zijn en dat die ook
nog zo hun nut hebben en noodzakelijk zijn, alleen wordt in het protocol opgemerkt
dat er een instemmingsvereiste is. Dat is er niet. U legt de commissie eigenlijk
op om, namens u, rekening te houden met de internationale verhoudingen tussen
de inlichtingendiensten. U brengt dus nog een beperking aan. Het is geen formele
beperking, maar een politieke beperking, omdat u vindt dat de verhoudingen
tussen de inlichtingendiensten niet onder druk mogen komen te staan.Minister Balkenende:Op dit punt kan verschillend worden gedacht. De contacten tussen veiligheidsdiensten
zijn van grote betekenis. Daardoor zijn partijen over en weer zeer zorgvuldig
met het geven van inzage in, het verstrekken van en het aan de openbaarheid
prijsgeven van stukken. Daarom wordt uitgegaan van het verlenen van toestemming,
zo staat ook in paragraaf 3. Dat is ook de reden waarom ik het scherp wil
zeggen: dit kunnen wij niet op eigen houtje bepalen. Als wij dat zouden doen,
dan krijgen wij problemen. Daarom staat in paragraaf 3 dat inzage in, publicatie
van of verstrekking van informatie plaatsvinden indien van de desbetreffende
buitenlandse dienst of partner toestemming is verkregen. Dat is zo opgenomen
om te voorkomen dat wij problemen krijgen met andere diensten. Dat zouden
andere landen ook op eenzelfde manier brengen.Mevrouw Kant (SP):Ik kan er niets aan doen, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk,
want het verlenen van inzage roept bij mij toch weer vragen op. Gaat het dus
om informatie waar de AIVD zelf wel over beschikt of inzage in heeft, maar
waarvan het de vraag is of de commissie daar ook inzage in krijgt, of gaat
het om nieuwe informatie? Dat is mij niet helemaal duidelijk.Minister Balkenende:Ik denk dat wij gewoon het beste de tekst kunnen nemen zoals die er ligt.Mevrouw Kant (SP):Als die mij duidelijk was, had ik geen vraag.Minister Balkenende:De verstrekking van, verlening van inzage in en publicatie van de desbetreffende
informatie aan de commissie vinden plaats indien van de desbetreffende buitenlandse
dienst of partner toestemming is verkregen. Dat is de algemene regel, die
ook in andere landen wordt toegepast. Dat is een. Twee: om die reden hebben
wij voorbereidingen getroffen met de buitenlandse diensten, zodat medewerking
wordt verleend aan het onderzoek dat hier in Nederland plaatsvindt. Het wezen
daarvan is dat wij niet op eigen houtje kunnen opereren. Dat zit hierachter.
Daarbij maak ik onderscheid tussen zaken waarbij de MIVD refereert aan iets
wat zij van het buitenland heeft gehoord – dat is dan een stuk van de
dienst zelf – en de documenten van de instellingen zelf. Dat is iets
anders. Dat heb ik net aangegeven.Mevrouw Kant (SP):De reden waarom ik hier zo op doorga, is dat de vraag op basis van welke
informatie onze AIVD afwegingen heeft gemaakt waarschijnlijk heel relevant
is. Dat is heel erg relevant voor het onderzoek van de commissie-Davids. Laat
ik mijn vraag echter anders stellen dan in mijn eerste termijn. Er is nu een
evaluatie gedaan door de AIVD en de MIVD zelf. Daar heeft De Telegraaf over
bericht. In die evaluatie worden al verregaande conclusies getrokken, namelijk
dat de AIVD ten onrechte heel erg is afgegaan op de Engelse informatie. Krijgt
de commissie-Davids die evaluatie ook?Minister Balkenende:Wat de commissie-Davids aan informatie vraagt, is aan haar zelf. U hebt
al gezien op welke wijze er is gereageerd door de commissie-Davids op de publiciteit
in De Telegraaf. De commissie heeft gelijk gezegd dat zij dat zal betrekken
in haar activiteiten. Ik ga daar zelf niet op in. U hebt de brief van de minister
van BZK op dit punt gezien. Het is echter aan de commissie om met deze informatie
verder aan de slag te gaan. Dit behoort nu werkelijk tot het domein van het
onderzoek van de commissie-Davids.Mevrouw Kant (SP):Wederom, de brief van de minister van BZK leidt weer tot enige noodzaak
tot tekstverklaring. Er wordt immers niet geschreven over de evaluatie, maar
over rapportages van de algemene inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik
mag toch hopen dat daarin inzage komt, want anders kunnen wij helemaal geen
conclusies trekken. Het gaat nu om de evaluatie waarover De Telegraaf blijkbaar
beschikt. Er is dus al een evaluatie gedaan. Mijn heel simpele, concrete vraag
is niet of de commissie-Davids daarnaar gaat vragen, maar of zij deze van
u kan krijgen.Minister Balkenende:Ik weet niet eens of deze informatie er is en of er een document is. Daar
gaat het niet om. Het gaat om het volgende. De commissie-Davids heeft gezegd:
"Wij nemen de berichtgeving, die wij als zeer serieus beschouwen, onmiddellijk
mee in ons onderzoek. De commissie kan naar aanleiding van de Telegraafreportage
ook stukken opvragen bij de AIVD en betrokken ministeries." Ik het zojuist
al aangegeven dat wij het werk aan de commissie moeten laten en dat wij haar
met haar eigen verhaal moeten laten komen, opdat wordt voorkomen dat wij iedere
week een debat zouden hebben. Je kunt kiezen voor de methode waarbij een Kamerdebat
volgt op een stuk in de krant, maar de zaken moeten juist in samenhang worden
bekeken. Daarom verwijs ik naar deze opmerking van de commissie-Davids.Mevrouw Kant (SP):Nu wordt het toch weer erger. Hoezo weet u niet of die evaluatie bestaat?
Natuurlijk weet de minister-president van Nederland of die evaluatie bestaat.
Speel nu geen stommetje! U weet of de evaluatie bestaat en zo ja, krijgt de
commissie-Davids inzage daarin?Minister Balkenende:Ik doe hierover helemaal geen uitspraak. Ik doe dat niet, omdat ik namens
het kabinet heb gezegd dat, toen het kabinet het voorstel deed om te komen
met een enquêtecommissie, wij ons zullen onthouden van zaken die te
maken hebben met de hele discussie over de besluitvorming rondom Irak. De
vragen die de Kamer heeft gesteld, die zij nog zal stellen en zaken rondom
de publiciteit worden in handen van de commissie gelegd. Wij onthouden ons
daarvan. Dat is precies de reden waarom de minister van BZK de brief op deze
wijze heeft geschreven.De voorzitter:Wij laten de minister-president nu echt zijn betoog helemaal
afronden. U kunt dan nadenken over een mogelijke behoefte aan een tweede termijn.Minister Balkenende:Voorzitter. Wij hebben het nu gehad over paragraaf 3, 7 en 9. Wat mij
betreft, resteert alleen het vraagstuk over artikel 2, de bepaling dat de
ministers het onder hen ressorterende personeel instrueren om alle wettelijk
mogelijke medewerking te geven aan de commissie-Davids. Bij ex-medewerkers
zal de minister ervoor zorg dragen dat, voor zover dat in zijn vermogen ligt,
die medewerking wordt gegeven. De medewerking van de huidige medewerkers vindt
uiteraard plaats binnen de wet; zo zal in een voorkomend geval de geheimhoudingsplicht
vervallen. De minister gaat er dan mee aan de slag en zal zijn medewerkers
die opdracht geven. Vervolgens zal dit bij ex-medewerkers worden gestimuleerd,
omdat zij niet kunnen worden verplicht om mee te werken. Je kunt echter wel
het maximale doen om hen tot medewerking te bewegen.Wat mij betreft, is dit het laatste punt dat ik naar voren wilde brengen,
omdat de overige zaken mijns inziens genoegzaam aan de orde zijn geweest.De voorzitter:Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd
bedraagt één minuut, inclusief het indienen van een motie. Ik
heb een nieuwe klok die het heel goed doet!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. De toon van de minister-president vond ik te aanmatigend en
niet op zijn plaats. Het is niet aan de minister-president om de kwalificaties
die de Kamer gebruikt, van een krul en een sticker te voorzien. Als er al
krullen en stickers worden gegeven, dan doet de Kamer dat voor het functioneren
van het kabinet, maar noch een sticker, noch een krul zit er vandaag in.Een protocol behoort verhelderend te zijn en niet verwarrend of verhullend.
Op drie punten blijft onduidelijkheid bestaan. In artikel 3 had "publicatie"
moeten staan in plaats van "inzage". In artikel 7 had "ter publicatie" moeten
staan in plaats van "ter beschikking". Artikel 9 had moeten worden aangescherpt.
Dit is geen goed protocol en daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het protocol dat het kabinet met de commissie-Davids heeft
opgesteld niet garandeert dat de commissie een ongelimiteerde toegang heeft
tot alle denkbare stukken en informatie, waaronder ministerraadsstukken en
informatie van buitenlandse inlichtingendiensten;draagt het kabinet op, het protocol te wijzigen opdat recht wordt gedaan
aan de toezeggingen die de premier in het Kamerdebat van 4 februari jongstleden én
van heden aan de Kamer heeft gedaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Pechtold, Kant, Verdonk,
Thieme en Ten Broeke.Zij krijgt nr. 8(31847).Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Het was opmerkelijk dat de minister-president de Kamer betichtte
van wantrouwen. Het uitgangspunt moet toch zijn dat vertrouwen mooi is, maar
controle nog beter. Volgens mij zijn wij gekozen om dit kabinet te controleren.
Eigenlijk is de minister-president degene die de argwaan heeft gevoed, door
altijd de parlementaire enquête te willen tegenhouden. In ieder geval
heeft hij erover afspraken gemaakt met de coalitiepartijen. Het is dus niet
zo gek dat er hier wantrouwen bestaat; de minister-president heeft dat zelf
gevoed. Bovendien blijkt het terecht dat wij dit debat voeren. Het protocol
is volstrekt onduidelijk. Sterker nog, er staan echt andere dingen in dan
de minister-president ons vandaag wil doen geloven, over hoe het bedoeld is.
Vandaar ook mijn steun aan de motie waarin de minister-president wordt verzocht
het protocol op de genoemde punten aan te passen. Dan is het in ieder geval
duidelijk.Ik had nog een vraag gesteld over de werkwijze van de commissie. Dat de
minister-president geen vragen wil beantwoorden over de politieke steun aan
Irak is spijtig. Mijn fractie is het daarmee niet eens, maar dat is in ieder
geval duidelijk. De minister-president wil echter evenmin vragen over de werkwijze
beantwoorden. Ik heb begin maart schriftelijke vragen gesteld over de uitlating
van de heer Davids dat hij politieke vragen niet beantwoord met zijn onderzoek.
Ik kan mij niet voorstellen dat er ook niet-politieke vragen zijn. Natuurlijk
zijn er feiten die onderzocht moeten worden, maar vervolgens is alles wat
aan dit onderwerp raakt toch politiek?Tot slot vind ik het ook heel ernstig hoe de minister-president reageert
op de evaluatie van de AIVD. Deze minister-president is verantwoordelijk voor
het functioneren van de AIVD. Daarbij gaat het niet alleen over Irak. Als
er een evaluatie blijkt te bestaan waaruit blijkt dat wij een AIVD hebben
die klakkeloos informatie overneemt van bijvoorbeeld Engeland, dan vind ik
dat ernstig. Morgen, volgende week of volgende maand kan zich iets voordoen.
Wij zouden dan niet willen dat dit de werkwijze is van de AIVD. De minister-president
kan zich niet verschuilen achter de commissie-Davids als het gaat om zijn
verantwoordelijkheid voor het functioneren van de AIVD. Dat zou ik echt ongepast
vinden.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. Bij de informatieverstrekking aan de Kamer over Irak brekebeent
de minister-president maar voort. Er is veel ruis ontstaan door het onhandig
beantwoorden van Kamervragen. Hij hield vast aan de afspraken van Beetsterzwaag
en had een weigerachtige opstelling toen die afspraken onhoudbaar waren geworden.
Dan is er nog de vlucht voorwaarts door de instelling van de commissie-Davids
en nu weer een krakkemikkig protocol. Het project van de minister-president,
geheten de commissie-Davids, is politiek gezien, aangeschoten wild. Vandaar
de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,besluit, een parlementaire enquête te houden naar de besluitvorming
inzake de door de Nederlandse regering verleende politieke steun aan de inval
in Irak in het jaar 2003,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9(31847).Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. Ik moet toch wel zeggen dat ik wel een beetje meeleef met
de minister-president. Er ligt een protocol met allerlei tussenzinnetjes en
woorden die voor allerlei uitleg vatbaar zijn. Het is heel lastig om dat hier
te verdedigen. Mijn medegevoel gaat uit naar de premier. Dit gezegd hebbende,
kom ik met een motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat door de minister-president volledige openheid van zaken
werd beloofd inzake de werkzaamheden van de commissie-Davids;overwegende dat het bepaalde in artikel 9 van het protocol de mogelijkheid
biedt om informatie tijdens het onderzoekstraject hoger te rubriceren waardoor
deze informatie niet meer toegankelijk zal zijn;verzoekt de regering, het gestelde dienaangaande in artikel 9 te schrappen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10(31847).De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Mevrouw Halsema begon met een verwijt aan de minister-president
dat zij zijn toon aanmatigend vond. Laat ik zeggen dat beiden er wel wat van
konden vandaag en dat vind ik toch niet helemaal terecht. In mijn eerste termijn
zei ik al dat te veel van ons uitgaan van wantrouwen in de richting van dit
onderzoek. Gelet op de geschiedenis begrijp ik dit wel, maar ik vind toch
dat de commissie en de voorzitter ervan, de heer Davids, vertrouwen verdienen.
Er is een onafhankelijke commissie samengesteld die ruime bevoegdheden heeft
en die dus in staat zou moeten zijn om de onderste steen boven te krijgen
en dat is toch wat wij allemaal steeds hebben gewild?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter ...De voorzitter:Ik laat nu eerst de heer Van Dam uitspreken. Daarna kunt u eventueel nog
wat zeggen.De heer Van Dam (PvdA):Aan de andere kant vind ik dat ook de minister-president wel enig begrip
zou moeten opbrengen voor de Kamer, want de tekst van het protocol is niet
bepaald duidelijk. Het is dan ook logisch dat de Kamer – die altijd
waarheidsvinding voorop heeft gesteld, in elk geval een deel van de Kamer;
voorheen helaas ook altijd een minderheid van de Kamer – nu wel zeker
wil weten dat de commissie-Davids haar werk goed kan doen. Dat was niet zeker
bij het lezen van het protocol, maar dat is wat mij betreft wel zeker als
je de uitleg van de minister-president hoort. Dat hij wel heel veel uitleg
nodig had, zegt volgens mij wel genoeg over de onduidelijkheid van het protocol.Voorzitter. Ik heb een vraag voor de minister-president. De heer Davids
en zijn commissie kunnen zich beroepen op het protocol waarvan wij al hebben
geconstateerd dat dit aan duidelijkheid wat te wensen overlaat. Kan de commissie
zich ook beroepen op de uitleg die de minister-president vandaag over dat
protocol heeft gegeven, want ik denk dat die de commissie-Davids uiteindelijk
meer duidelijkheid zal bieden dan dat protocol zelf?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Nog een opmerking over de inleidende opmerkingen van de heer
Van Dam. Volgens mij twijfelt niemand in de Kamer aan de integriteit van de
commissieleden, wel aan de constructie waarmee hij heeft ingestemd en een
deel van de Kamer waar hij vroeger deel van uitmaakte niet.De voorzitter:De heer Van Dam maakt nog steeds deel uit van de Kamer!De heer Van Dam (PvdA):En ik maak ook nog steeds deel uit van dat deel van de Kamer dat in het
verleden bij herhaling heeft gepleit voor een onafhankelijk onderzoek door
een onafhankelijke commissie, net als mevrouw Halsema, net als mevrouw Kant,
net als de heer Pechtold! Wat wij nu krijgen, is wel waar wij om gevraagd
hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar is inderdaad in 2002/2003 om gevraagd maar er is ook sprake van voortschrijdend
inzicht.Als u zegt dat de toelichting in de Kamer helderder is dan het protocol
zelf, zult u toch ook moeten pleiten, zoals ik met velen bij motie heb gedaan,
voor herschrijving van dat protocol? De premier kan hier met ons afspraken
maken, maar dan is het ook van belang dat de afspraken tussen de heer Davids
en de vier ministers hernieuwd, verduidelijkt en vereenvoudigd worden.De heer Van Dam (PvdA):Het gaat erom welke rol dat protocol speelt. Dat speelt een rol als de
commissie inzage wil in informatie en daarover een meningsverschil krijgt
met het kabinet. Op dat moment komt het protocolop tafel. Mijn
vraag aan de minister-president was ook of op dat moment ook het stenogram
op tafel kan komen en of dat dezelfde geldigheid heeft als het protocol. Als
zijn antwoord daarop ja is, dan maakt het mij niet zo veel uit. Het gaat er
dan om of Davids op zijn strepen kan staan als het nodig is en dan kan bij
dat. Daar gaat het om.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar, voorzitter ...De voorzitter:Nee, mevrouw Halsema!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb slechts één vraag en wel over mijn motie! Ik zou
daar toch wel graag antwoord op hebben. Ik weet wel dat u problemen hebt met
de agenda, maar ik heb dit debat aangevraagd en ik wil nog een vraag kunnen
stellen.De voorzitter:Mij dunkt, vanaf kwart over tien bent u daarmee bezig!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dank u wel, inmiddels is het half twee! En het gaat bovendien over een
onderwerp waarover wij ik weet niet hoe veel jaar al praten.De voorzitter:Maar suggereer niet dat er geen tijd voor gegeven is, meer dan zelfs!Mevrouw Halsema (GroenLinks):De vraag is: staat onder het stenogram ook de handtekening van de heer
Davids. Hij is toch niet aan een stenografisch verslag van de Kamer gebonden?
Dan is het toch heel goed als dit protocol wordt vernieuwd?De heer Van Dam (PvdA):Ik zei al dat het mij uiteindelijk niet zo veel uitmaakt zo lang maar
duidelijk is waarop de heer Davids en zijn commissieleden zich kunnen baseren
als zij een conflict of een verschil van mening krijgen met het kabinet. Zij
kunnen zich baseren op het protocol, dat is duidelijk, daar staan ook alle
handtekeningen onder. Daarom vroeg ik aan de minister-president of zij zich
ook kunnen baseren op het stenogram, want het gaat om de positie van de heer
Davids. Het gaat er ons niet om waar het kabinet zich op dat moment op kan
baseren. Kan de heer Davids zeggen: u hebt in de Kamer dat gezegd en dat is
net zo geldig als het protocol? Ik neem aan dat het antwoord op die vraag
ja is en als dat het geval is, vind ik het prima zo.De heer Ten Broeke (VVD):Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn een vraag gesteld aan de heer
Van Dam die hij in zijn inbreng in tweede termijn zou beantwoorden. Ik herhaal
die vraag. Op het moment dat het protocol wordt ingeroepen en dan met name
de artikelen 3, 7 en 9, is de heer Van Dam er dan voor dat de commissie-Davids
onmiddellijk de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van
de Kamer verwittigt?De heer Van Dam (PvdA):Dit lijkt mij met de uitleg van de minister-president niet meer nodig.
Dit zou van toepassing zijn op situaties die niet in het rapport terechtkomen
en waarvan wij dus ook geen weet zouden hebben. Daar leek het op bij het lezen
van het informatieprotocol. Met de uitleg van de minister-president gaat het
als volgt. Alle informatie wordt ingezien door de commissie-Davids en er is
slechts bepaalde informatie die niet in het openbaar gepubliceerd mag worden.
Die komt in een geheime bijlage en daarvan heeft de Kamer gezegd dat die niet
mag worden voorbehouden aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.
Wij willen zelf kunnen beslissen wat wij met die geheime bijlage doen. Als
wij het voorstel van de heer Ten Broeke volgen, gaan wij weer terug naar de
oorspronkelijke situatie en krijgt alleen de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten inzage in die bijlage. Dat willen wij nu juist niet.De heer Ten Broeke (VVD):Dat is pas aan het einde van het proces. Mijn vraag was gericht op een
situatie waarin de commissie van mening is dat zij bepaalde documenten niet
alleen moet kan inzien, maar ook voor haar conclusies moet gebruiken en dat
delen daarvan eventueel moeten worden gepubliceerd. Daarover moet dan overleg
plaatsvinden. Is de heer Van Dam er dan voor dat op dat moment ook de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten daarvan op de hoogte wordt gesteld,
dus gaande het proces?De heer Van Dam (PvdA):Daar ben ik niet voor, gelet op de uitleg die nu is gegeven van de inhoud
van het informatieprotocol. Daarmee komt de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten in een positie dat zij mede bepaalt wat er geheim blijft.
Dat wilden wij nu juist niet, want wij willen dat de Kamer bepaalt wat er
met de geheime bijlage gebeurt.De heer Ten Broeke (VVD):Mevrouw de voorzitter. Dit is een lang debat met heel veel tekstexegese.
Het uiteindelijke doel is natuurlijk dat de commissie-Davids vertrouwen geniet.
Wij stellen dit vertrouwen niet ter discussie, maar wij zijn van mening dat
de Kamer zelf een oordeel had moeten kunnen vellen. Daarvoor was een parlementaire
enquête of een parlementair onderzoek evident een betere vorm geweest.Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn tegen de minister-president gezegd
dat het waarschijnlijk een nachtmerrie zal worden hoe vaak hij hier nog zal
staan. Ik vrees dat dit bewaarheid wordt. Ik vrees dat hij hier vaak en gedurende
lange vergaderingen zal moeten zijn.Ik heb een handreiking gedaan aan de fractie van de Partij van de Arbeid.
Het is belangrijk dat het parlement enige gelegenheid heeft om te zien wat
er gebeurt op het moment dat zich een conflict voordoet en het protocol moet
worden ingeroepen. De Kamer, althans de commissie voor de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten, moet daarvan dan op de hoogte worden gesteld. Daarom
dien ik de volgende motie in.De Ten BroekeKamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het protocol dat is gesloten tussen de regering en de
voorzitter van de Commissie van Onderzoek Besluitvorming Irak in de artikelen
4, 7 en 9 aanleiding kan geven tot nader overleg over de openbaarmaking
van staatsgeheime informatie;voorts van mening dat de commissie door de regering op de hoogte zal worden
gesteld over eventuele statusverandering van staatsgeheime informatie die
heeft plaatsgevonden;verzoekt de regering, de Kamer hiervan direct in kennis te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11(31847).Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Ten Broeke spreekt in zijn motie over artikel 4, maar volgens
mij moet dit artikel 3 zijn.De heer Ten Broeke (VVD):Dat klopt, ik zal dit veranderen in de tekst.De voorzitter:Dit wordt dus nu meteen gewijzigd. Dank u wel, mevrouw Halsema.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun opmerkingen in tweede termijn.Mevrouw Halsema pleit in haar motie voor een verandering van het protocol.
Het is goed om nog eens aan te geven dat wij in lid 3 van het protocol een
onderscheid maken tussen zelfstandige stukken van buitenlandse diensten, waarvoor
het thirdpartybeginsel geldt, en de informatie die aanwezig is bij onze inlichtingendiensten,
die uiteindelijk kan worden ingezien.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind het heel vervelend, maar nu geeft u weer een ander criterium voor
lid 3. In eerste termijn had u het niet over zelfstandige stukken, maar over
inzage versus openbaarmaking.Minister Balkenende:Ik heb later in het debat ook gezegd dat wij moeten kijken naar de letterlijke
tekst. Ik heb de zelfstandige stukken van buitenlandse diensten onderscheiden,
want die raken de afspraken die gelden op het vlak van het thirdpartybeginsel.
Ik heb gewezen op de internationale afspraken en een onderscheid gemaakt tussen
zelfstandige stukken en stukken of informatie in stukken van onze inlichtingendienst.
Daar ben ik duidelijk over geweest.Ook ben ik duidelijk geweest over lid 7 van het protocol, over de terbeschikkingstelling
van informatie en het feit dat een en ander te maken heeft met publicatie.
Ik heb die verduidelijking gegeven en hetzelfde heb ik gedaan ten aanzien
van lid 8.De heer Van Dam heeft gevraagd of het stuk mag worden beschouwd conform
de interpretatie die hier gegeven is, en zo is het maar net. Om die reden
heb ik geen behoefte aan de motie van mevrouw Halsema. Die motie ontraad ik
dan ook.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In uw eerste termijn hebt u die zelfstandige stukken helemaal niet zo
expliciet onderscheiden. Er is misschien overleg geweest met ambtenaren, dat
kan ik mij goed voorstellen, maar in uw eerste termijn lag het criterium net
anders. Dus u vergroot ook nu weer de verwarring die er is over de reikwijdte
en de betekenis van het protocol. Ten aanzien van lid 3 hebt u benadrukt dat
inzage mogelijk moet zijn, maar dat, voor zover het gaat om openbaarmaking,
natuurlijk ook de verhouding tussen de inlichtingendiensten ter discussie
kan komen. Dat was veel meer het punt. U hebt hier niet alleen ten aanzien
lid 3, maar ten aanzien van alle artikelen steeds benadrukt dat inzage van
stukken niet ter discussie staat en dat inzage altijd mogelijk is.Minister Balkenende:Ten eerste heb ik steeds aangegeven dat er verschil is voor zover het
betreft de inzage in MIVD-stukken waarin wordt gerefereerd aan buitenlandse
bronnen. Ten tweede heb ik tegen de heer Voordewind gezegd dat wij bezig zijn
met het treffen van voorbereidingen om de buitenlandse diensten te bewegen
mee te werken aan het onderzoek dat hier plaatsvindt. En ten derde heb ik
gezegd dat wij ons wel te houden hebben aan het thirdpartybeginsel. Dat is
precies zoals in artikel 3 is aangegeven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil toch ...De voorzitter:Ik wil de minister-president nu echt zijn betoog laten afmaken. U kunt
straks toch stemmen over de motie?De heer Pechtold (D66):Wij zijn weer terug bij af!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het grote probleem is nu dat wij twee of drie uur hebben gedebatteerd
met de minister-president. In het debat leken wij enige vorm van overeenstemming
te krijgen over wat er in de leden van het protocol staat en behoort te staan.
De minister-president doet nu echter, waarschijnlijk na overleg met zijn ambtenaren,
het debat dat heeft plaatsgevonden weer helemaal teniet, door weer nieuwe
criteria te introduceren. Daardoor staat de Kamer zo langzamerhand met de
handen in het haar. Wij weten echt niet meer waar wij aan toe zijn.Minister Balkenende:Ik kan het nog een keer herhalen. Ik heb aangegeven – dat heb ik
gedurende het gehele debat steeds gezegd – dat wij ons houden aan de
internationale spelregels ten aanzien van informatie die afkomstig is uit
internationale bron. Wij kunnen niet zelfstandig de zaak anders aanpakken.
Ik heb aangegeven dat het ondergraven van de internationale spelregels ten
koste zou kunnen gaan van onze informatiepositie ten aanzien van een heel
ander onderwerp. Ik heb in dit verband Afghanistan genoemd. Vervolgens heb
ik aangegeven dat er een onderscheid is tussen het zelfstandig raadplegen
van buitenlandse stukken, waarvoor wij afhankelijk zijn van buitenlandse diensten,
en het inzage hebben in stukken van bijvoorbeeld de MIVD of de AIVD waarin
wordt gerefereerd aan buitenlandse bronnen. Ik heb geprobeerd dat hier duidelijk
aan te geven.Er bestaat misverstand over het feit dat wij zelfstandig bronnen van buitenlandse
diensten zouden moeten kunnen inzien of naar buiten kunnen
brengen. Als wij echter iets dergelijks zouden doen, zou dat ten koste gaan
van de internationale spelregels. Ik weet hoe gevoelig het ligt en dat is
de reden dat ik tegen de heer Voordewind zei dat wij een appel doen op de
buitenlandse diensten om medewerking te verlenen aan het mogelijk maken van
die openheid. Ik heb alleen maar willen zeggen dat wij ons aan de afspraken
moeten houden die internationaal gelden. Wij kunnen die afspraken niet zelfstandig
ondergraven.De voorzitter:Ik meen mij te herinneren dat u ook hebt toegezegd dat u de Kamer hierover
nader zult informeren. Of ben ik abuis?Minister Balkenende:Ik zei dat toen wij discussieerden over paragraaf 7 en het ter beschikking
stellen. Ik heb toen aangegeven hoe die paragraaf moet worden gelezen. Het
leek mij daarna niet langer nodig om een brief te sturen, aangezien het volstrekt
helder is dat ter beschikking stellen niets te maken heeft met het niet kunnen
gebruiken van stukken, maar met de publicatie ervan.De voorzitter:Is het niet wijs, gezien hoe het nu loopt, dat u toch opschrijft wat nou
wel en wat nou niet kan? Ik zie dit niet verder komen.De heer Pechtold (D66):Misschien kan het nog eenvoudiger. De commissie-Davids wordt opgeschaald
naar de status A. Dat betekent volgens mij dat zij net als andere medewerkers
met die status alle vertrouwelijke stukken van buitenlandse diensten kunnen
inzien.Minister Balkenende:Wij lopen hier op tegen de complexe toestand dat wij hierover internationaal
afspraken hebben gemaakt.De heer Pechtold (D66):Nee!Minister Balkenende:Jawel.De voorzitter:De minister-president wil het antwoord geven.Minister Balkenende:Kunnen wij zelfstandig alles doen met documenten van buitenlandse inlichtingendiensten?
Het antwoord op die vraag is nee, want er bestaan hiervoor internationale
spelregels. Zie ik het probleem? Ja, ik zie het probleem dat dit het werk
van de commissie-Davids kan belasten. Daarom nemen wij contact op met buitenlandse
instellingen om hen te bewegen, medewerking te verlenen. Wij kunnen dus niet
op eigen houtje zaken doorbreken. Dat is de kern van artikel 3. Ik zie de
beperkingen die u aanbrengt, maar ik zal er zelf alles aan doen om te voorkomen
dat het probleem zich voordoet dat stukken niet kunnen worden ingezien.De heer Pechtold (D66):Het gaat niet om openbaarmaking, maar om inzage. Er liggen geen stukken
in een Haagse kast waar niemand naar mag kijken. De hoogste kwalificatie is
de status A en met die status mag je dus ook de stukken van buitenlandse diensten
inzien. Wij geven de leden van de commissie-Davids de status A. Wat staat
inzage door de commissie dan nog in de weg? Het gaat dus niet om openbaarmaking,
maar om inzage.Minister Balkenende:Paragraaf 3 bevat een algemene bepaling voor documenten van buitenlandse
diensten.De heer Pechtold (D66):Dat maakt dan toch niet meer uit? U hebt medewerkers met de status A.
Als u die status ook aan de commissie geeft, wat is dan nog het verschil tussen
medewerkers die al jaren met die stukken van doen hebben en de leden van de
commissie? Dan hebt u toch zeker geen toestemming van de buitenlandse diensten
meer nodig? Geeft u de commissie nu de status A of de status A-min? Dat laatste
kan toch zeker niet?Minister Balkenende:Met deze bepaling regelen wij het op dezelfde manier als bij eerdere gevallen.
Wat in deze bepaling is neergelegd, zijn de internationale spelregels. U vraagt
mij om inzage toe te staan in documenten van buitenlandse diensten zonder
dat zij daartoe toestemming hebben gegeven.De heer Pechtold (D66):Nee. Daar gaat het niet om.Minister Balkenende:Ja. Dat wilt u wel.De voorzitter:Nee, mijnheer Pechtold. Ik geef nu het woord aan mijnheer Van Dam.De heer Pechtold (D66):Dit is de kern van de zaak. Ik moet daarover een vraag kunnen stellen.De voorzitter:U zou het liefst het hele debat in uw eentje doen, maar ik wil ook mijnheer
Van Dam de kans geven.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Ik heb zelfs geen tweede termijn genomen!De voorzitter:Dat weet ik. Het was niet aardig van mij om te zeggen.De heer Pechtold (D66):Ja.De voorzitter:Hè, wat naar nou.De heer Pechtold (D66):Ik ben er al weer overheen. Wij kunnen dit samen wel hebben.De voorzitter:Het spijt mij zo vreselijk.De heer Pechtold (D66):Dat kunnen wij hebben.De voorzitter:Zijn wij nou weer goed?De heer Pechtold (D66):Het heeft nog geen seconde geduurd.De voorzitter:Goed. Gaat u door.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Maar nu weer ter zake, want u mag mij niet afleiden.Kunt u mij zeggen waaruit die internationale spelregels bestaan? Waar
staat de internationale spelregel die regelt dat je wel een ambtenaar met
de status A of een minister inzage kunt geven, maar een onafhankelijke commissievoorzitter met de status A niet? Welke internationale spelregel
belemmert dat? Kunt u mij die aanwijzen? Kunt u mij het boekwerk laten zien
waarin die regel staat?Minister Balkenende:Ik stel dan toch maar voor om hierover een brief naar de Kamer te sturen.
Ik zeg toe dat dit in die brief precies wordt aangegeven. Dat lijkt mij het
beste.De heer Pechtold (D66):Hè, hè.De voorzitter:Dat stelde ik voor en toen zei u: één vraag kan dat voorkomen.
Nou ja, ik zwijg erover. Ik zeg er niets meer over.Minister Balkenende:Voorzitter. Mevrouw Kant is nogmaals ingegaan op onderwerpen waarover
zij al in eerste termijn vragen heeft gesteld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb een vraag van orde. Ik zou bereid zijn, nog in vervolg
op het ontraden van aanvaarding ervan, mijn motie aan te houden als de minister-president
bereid is op korte termijn een brief naar de Kamer te sturen waarin hij dit
verheldert. Daarmee heb ik het over de punten 3, 7 en 9.Minister Balkenende:Zullen we dat dan maar doen?De voorzitter:Ja, dat lijkt mij heel goed!Minister Balkenende:Mevrouw Kant heeft nog gesproken over de bevindingen van de commissie-Davids
en de politieke beoordeling. Ik heb eigenlijk niets toe te voegen aan hetgeen
ik heb gezegd in de beantwoording van de vragen. De commissie zoekt uit en
doet aan waarheidsvinding. De politieke beoordeling is aan de Kamer en aan
het kabinet.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. De minister heeft mijn vraag niet beantwoord. Het enige wat
hij in antwoord op mijn vraag zegt, is dat hij geen vragen beantwoordt en
het overlaat aan de onafhankelijke commissie-Davids. De heer Davids heeft
zelf gezegd dat hij geen politieke maar slechts feitelijke vragen beantwoordt.
Ik neem echter aan dat hij op basis van de feiten die hij onderzoekt ook met
conclusies en analyses komt. Dat raakt dan toch aan de politiek? Ik wil graag
weten wat nu wel en wat nu niet.Minister Balkenende:Hier geldt nu voor dat de commissie-Davids zelfs alle vrijheid heeft om
die zaak te onderzoeken die de commissie wil onderzoeken. De commissie kan
iedereen horen die zij wil en zij is volstrekt vrij in het geven van de bevindingen.
Ik doe daar geen uitspraken over. Ik neem aan dat de commissie kennis heeft
genomen van de opmerkingen van de Kamer. Daar moeten wij het gewoon bij laten.
Ik wacht de resultaten van deze commissie gewoon af.Mevrouw Kant (SP):Ik had nog een vraag gesteld en die is toch wel vrij relevant. Die gaat
namelijk over het functioneren van de AIVD en het feit dat er berichten zijn
over een evaluatie van de manier waarop de AIVD in 2002 en 2003 heeft gefunctioneerd.
Zij is blind afgegaan op informatie van de Engelsen. Dat is wel relevant voor
het algemene functioneren van de AIVD.Minister Balkenende:Maar dat antwoord had ik al gegeven!Mevrouw Kant (SP):Nee, want het antwoord gaat niet alleen over het onderzoek naar de politieke
steun in Irak; deze evaluatie geeft inzicht in het functioneren – in
dit geval het slecht functioneren – van de AIVD.Minister Balkenende:Voorzitter. De publiciteit in De Telegraaf van afgelopen weekend heeft
te maken met de AIVD en met de besluitvorming rond Irak in 2002 en 2003. Ik
heb eerder in dit debat aangegeven dat het kabinet zich zal onthouden van
opmerkingen die te maken hebben met deze kwestie. Voor het overige wacht ik
gewoon de resultaten van de commissie af. Ik heb erop gewezen dat de commissie
zelf is ingegaan op de publiciteit. Zij heeft gezegd dit onderwerp in de onderzoeksactiviteiten
te zullen betrekken. Voor het overige heb ik daar nu niets aan toe te voegen,
conform de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.Mevrouw Kant (SP):Het spijt me heel erg, maar het mag in deze kwestie gaan over onderzoek
naar de politieke steun aan de oorlog in Irak, maar het gaat mij om het beeld
dat eruit komt, namelijk de wijze waarop de AIVD functioneert. Daar bent u
als minister-president voor verantwoordelijk. Het zou een mooie boel worden
als u niet geïnteresseerd bent in het beeld van disfunctioneren van de
AIVD. Het is hetzelfde als een ziekenhuis zou zeggen dat de operatiekamer
niet zo lekker functioneert, maar dat er een onderzoek loopt naar het overlijden
van een patiënt en de operatiekamer gewoon kan worden gebruikt.Minister Balkenende:Ik heb mijn opvattingen hierover gegeven.De heer De Roon heeft een motie ingediend over het houden van een parlementaire
enquête. Uiteraard ontraad ik aanvaarding van deze motie. De Kamer kent
mijn opvattingen hierover.Mevrouw Verdonk heeft een motie ingediend, waarin wordt overwogen dat
het bepaalde in artikel 9 van het protocol de mogelijkheid biedt om informatie
tijdens het onderzoekstraject hoger te rubriceren, waardoor deze informatie
niet meer toegankelijk zou zijn. Artikel 9 bevat geen bepaling dat informatie
tijdens het onderzoek hoger gerubriceerd kan worden. De informatie is zoals
zij is. Ik ontraad dan ook aanvaarding van deze motie.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat is niet juist wat de minister-president zegt. Ik wil dit debat echter
niet langer laten duren. Ik denk dat hij deze vraag ook meeneemt in de brief
die hij zal sturen.Minister Balkenende:Dat zullen we doen.De heer Van Dam heeft gesproken over het vertrouwen dat de commissie verdient.
Ik ben dat hartgrondig met hem eens. Ik heb geprobeerd vandaag verduidelijking
van de tekst te geven en ik zal dat nog nader uiteenzetten. Dat betekent dat
zijn opmerking over de uitleg van het protocol samenhangt met dit debat, maar
wij zullen de brief afwachten.De heer Ten Broeke heeft erop gewezen dat er nog veel debatten zullen
volgen. Dat is afhankelijk van de Kamer. Ik hoop zelf dat de commissie ongestoord
het werk kan doen. Dat is ook het oogmerk van de onafhankelijke
status van de commissie. Hij heeft ook de vraag aan de orde gesteld wat er
tussentijds zou kunnen gebeuren. Dat is ook de strekking van zijn motie. Ik
ben van mening dat we dit nu juist niet moeten doen. Het is aan de commissie
om zelf de werkzaamheden te bepalen. Het wachten is op het oordeel en de bevindingen
van de commissie. Om nu tussentijds weer een debat te entameren over wat er
gebeurt met de rubricering, lijkt mij niet de goede weg. Het lijkt mij de
zaak nodeloos te compliceren. De commissie heeft nu zelf een mandaat gekregen
om alles te onderzoeken wat men wil. Ik vind dat het dan aan de commissie
zelf is om gedurende dit hele proces de eigen verantwoordelijkheid te nemen.
Wat u er nu aan zou toevoegen, druist toch in tegen de onafhankelijke rol
van de commissie. Daarom ben ik er geen voorstander van.De heer Pechtold (D66):Aangezien wij een brief krijgen, heb ik nog een vraag. U deed mij zojuist
in een interruptie een toezegging over de vraag of de statusverandering van
stukken de afgelopen jaren aan de commissie-Davids wordt verteld. Wilt u in
die brief ook uiteenzetten hoe überhaupt de spelregels zijn voor het
rubriceren van stukken en het eventueel in een nieuwe kabinetsperiode van
status doen veranderen van stukken? Ik neem aan dat daarover regels bestaan.
Wil de minister die meenemen in de brief?Minister Balkenende:Dat kan ik best doen. Op de informatie staat altijd de datum en de rubricering.
Wanneer er sprake zou zijn van upgraden van bepaalde zaken, zal dat altijd
zichtbaar zijn op grond van de manier waarop zaken worden neergelegd. Ik zal
kijken wat er verder nog over kan worden gemeld.De heer Ten Broeke (VVD):In mijn motie vraag ik om niets anders dan om het vermelden van de rubricering
die wordt veranderd en of de commissie het ook bij de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten meldt als de artikelen 3, 7 of 9 worden veranderd.
Dat doet volgens mij geen afbreuk aan de onafhankelijkheid van de commissie.Minister Balkenende:Ik vind dat toch niet goed. De commissie is nu voluit aan het werk. Ik
vind niet dat wij gedurende dat proces weer een proces moeten krijgen van
contact met de Kamer over rubricering. Ik vind dat onrecht doen aan de onafhankelijke
werkwijze van de commissie. Ik zou er geen voorstander van zijn.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Halsema stel ik voor, haar motie (31847, nr. 8)
van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De minister-president heeft toegezegd dat de Kamer nader wordt geïnformeerd
over de artikelen 3, 7 en 9 van het protocol. Daarbij zal onder andere worden
ingegaan op het verschil met betrekking tot inzage van de informatie van buitenlandse
inlichtingen- en veiligheidsdiensten door ambtenaren met een A-status en door
commissievoorzitters met een A-status. Ook zal hij in de brief ingaan op de
mogelijkheid om informatie hoger te rubriceren tijdens het onderzoekstraject
en op de nadere vragen van de heer Pechtold over de criteria voor rubricering.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Na de toezegging van de minister-president houd ik mijn motie ook aan.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Verdonk stel ik voor, haar motie (31847, nr. 10)
van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil graag weten wanneer wij die brief krijgen, want het moet niet te
lang duren. Ik wil ook zeker weten dat dit niet vertragend werkt voor het
rapport.Minister Balkenende:Het laatste begrijp ik even niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb het over de datum van november en dat daar dadelijk geen twee of
drie weken worden bijgeteld.Minister Balkenende:Dat is niet mijn intentie. Wij hebben het hier over verduidelijking van
het protocol. De commissie is gewoon begonnen met de werkzaamheden, dus het
is aan haar hoe dat verder gaat. Dat zullen wij afwachten. De brief wil ik
zo snel mogelijk laten verschijnen. Deze week zal even moeilijk zijn, want
vanaf vanmiddag ben ik elders. Laat ik proberen om u begin volgende week uitsluitsel
te geven. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-5583-5619.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl