Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2010 (Kamerstuk 32123 XII) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2010 (Kamerstuk 32123 A)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 30
 
 
 
 Verkeer en Waterstaat (begroting)
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2010 (32123 XII).het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het
Infrastructuurfonds voor het jaar 2010 (32123 A).
 
 (Zie vergadering van 25 november 2009.)
 
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden
van Verkeer en Waterstaat op vragen, gesteld in eerste termijn.
 Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1
 
 
 Ik heet de beide bewindslieden van Verkeer en Waterstaat van harte welkom
in dit huis. Het woord is aan de minister.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Dank u vriendelijk. Ik dank de geachte afgevaardigden zeer
voor hun bijdragen in eerste termijn. In deze bijdragen zijn op tal van vlakken
positieve bejegeningen in de richting van de staatssecretaris en mijzelf geuit.
Over een aantal punten zijn veel vragen gesteld of er is kritiek op geleverd.
Ik wil met de staatssecretaris mijn uiterste best doen om zo goed als kan
in te gaan op de gestelde vragen.
 Om te beginnen zal ik de begroting kort op hoofdlijnen toelichten. De
staatssecretaris en ik hebben vanochtend, met dank aan alle medewerkers die
hier tot een uur of vier, vijf vannacht aan hebben gewerkt, de antwoorden
op de schriftelijke vragen al aan de Kamerleden doen toekomen. De resterende
vragen zullen wij in onze eerste termijn mondeling proberen af te doen.
 Wat is nu de staat van mobiel Nederland? Ik hecht eraan te zeggen dat
Nederland het drukstbereden wegennet van de Europese Unie heeft. Onze spoorwegen
worden het intensiefst gebruikt. De druk op onze mainports en onze infrastructuur
is hoog, omdat wij een groot deel van onze boterham met onze internationale
handel verdienen. Al die drukte speelt zich voor een groot gedeelte ook nog
eens onder de zeespiegel af.
 Vlot bewegen, veilig leven: daarin ligt de centrale boodschap van Verkeer
en Waterstaat. Nederland moet in beweging blijven. Mobiliteit is een keiharde
voorwaarde voor dynamiek in onze landelijke economie en onze samenleving.
Juist voor een land als Nederland met zijn vele internationale verbindingen
is die mobiliteit cruciaal.
 De economische crisis die de wereld ruim een jaar geleden trof, stelt
ons voor een keuze. Kiezen wij met elkaar voor de verdediging of kiezen wij
in deze tijd voor de aanval? Zetten wij de zaak "on hold", even op pauze,
of pakken wij juist nu door? Wij hebben nadrukkelijk gekozen voor het laatste.
Onze begroting voor 2010 bevat extra investeringen in infrastructuur: niet
minder, maar juist meer. Wij investeren anticyclisch, wij halen werkzaamheden
aan wegen, bruggen en havens naar voren. Wij voeren projecten sneller dan
gepland uit. Zo benutten wij deze slappe tijd optimaal. Wij zorgen er niet
alleen voor dat mensen in deze moeilijke tijd aan het werk blijven, wij zorgen
er vooral voor dat wij in de startblokken staan om de economische groei van
morgen te kunnen accommoderen.
 Wij investeren in de concurrentiepositie van onze mainports door te investeren
in infrastructuren, door de tickettaks af te schaffen, door de tarieven van
de luchtverkeersleiding voor jarenlang te bevriezen, tarieven die elders in
Europa en de wereld sterk stijgen, door de luchtvaarttarieven van de Inspectie
voor Verkeer en Waterstaat te bevriezen. Door dit soort maatregelen is de
positie van onze nationale mainport Schiphol versterkt ten opzichte van zijn
grote concurrenten.
 Dit soort maatregelen is hard nodig. Maar minstens even nodig is dat wij
met elkaar onze manier van werken veranderen: sneller en beter besluiten,
resultaatgericht werken, doorpakken met oog voor bereikbaarheid, maar tevens,
zeg ik tegen de heer Vendrik, met oog voor de leefomgeving. In de afgelopen
twee jaar zijn wij erin geslaagd die twee elementen, sneller besluiten enerzijds
en beter besluiten anderzijds, met elkaar te verenigen. Te lang hebben wij
in Nederland gedacht dat dit een onmogelijke combinatie zou zijn. Het was
of "quick and dirty", slecht en onzorgvuldig, of zorgvuldig en treuzelen tot
je net zo oud was als Methusalem. Wij hebben laten zien dat "beter" wel degelijk
"sneller" kan zijn. Wij hebben afgerekend met het eindeloos praten, met het
eindeloos onderzoeken en met het verkennen en het vervolgens weer terugkeren
op gemaakte afspraken. Wij gingen iedere keer weer terug de polder-molen in.
Het is nu echt veranderd.
 Voorzitter. Nederland was tot stilstand gekomen. Nederland was één
grote file, meer dan welk ander Europees land dan ook. Dat is de reden waarom
ik gemotiveerd ja heb gezegd toen premier Balkenende mij op een dinsdagochtend
belde met het verzoek om terug te keren uit Brussel. Ik zei ja uit ergernis
over het feit dat wij te traag zijn en internationaal wegzakken. Doorpakken
en Nederland weer in beweging krijgen: dat waren de redenen waarom ik ja heb
gezegd tegen het ministerschap, een uitdaging die ik vier jaar lang mag vervullen.
 In de twee vorige kabinetsperiodes, samen zo'n vier jaar, ging op 27 plaatsen
de schop in de grond. Ik spreek nu met de Kamer af dat wij niet op 27 "schoppen",
maar op 51 "schoppen" uit gaan komen. Dat zijn bijna twee keer zoveel besluiten.
Wij gaan dus bijna twee keer zo snel werken aan weg en spoor. Er gaan twee
keer zoveel schoppen de grond in. Dat is de kern van mijn ministerschap. Daar
ga ik voor en daar word ik graag door de Kamer op afgerekend.
 Mevrouw Roefs en de heer Cramer beklemtonen terecht het belang van het
nieuwe werken, gebiedsgericht werken en samenhangende keuzen op het gebied
van wonen, werken, mobiliteit, natuur en water. Zo kunnen wij inderdaad nog
sneller en nog beter resultaten boeken. Wij kunnen nu al zien dat deze aanpak
werkt, zie bijvoorbeeld Randstad Urgent, waar het Rijk en de regio's binnen
de afgesproken termijn goede samenhangende afspraken hebben gemaakt over uiterst
complexe dossiers. De Draaischijf Utrecht, de toekomst van Almere, Holland
Rijnland, het hoogfrequent spoor tussen Flevoland, Amsterdam en Schiphol,
enzovoort, enzovoort: grote knopen zijn doorgehakt. 
 Tot nu toe zijn vrijwel alle mijlpalen voor de Randstad gehaald. Ik denk
dat dit bewijst dat er echt iets ten goede is veranderd in bestuurlijk Nederland.
Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om als minister van Verkeer niet
alleen mijn collega's in het kabinet hiervoor te bedanken, maar vooral ook
al die regionale bestuurders, wethouders, gedeputeerden, burgemeesters en
commissarissen der Koningin die de tekenen van de tijd hebben verstaan. Al
deze mensen hebben namelijk samen met ons gezegd: geen keuze is ook een keuze
en wel de slechtste van alle; wij hakken met elkaar die knopen door.
 De geest van Elverding is uit de fles. Ik wijs daarvoor op de zuidelijke
ringweg rond Groningen. Een brede verkenning heeft daar een goed resultaat
opgeleverd: "everybody happy". Kijk ook naar de rijksbesluiten voor Almere,
Amsterdam, Markermeer. Ook daar hebben wij gewerkt volgens de methode sneller
en beter, dus met een brede consultatie van maatschappelijke organisaties.
Een consultatie die wij niet ergens "along the way" organiseren, maar vooraf.
Kijk breed! Kijk samen! Kijk naar alle varianten! Utrecht heeft namelijk laten
zien dat je daardoor achteraf geen spijt krijgt van je keuze of terug moet
keren op je schreden met alle uitstel van dien.
 Wij kijken breed, maar hakken vervolgens wel gedecideerd de knoop door.
Zo zorgen wij ervoor dat besluiten in vruchtbare aarde vallen en dat besluiten
sneller en beter kunnen worden verwezenlijkt. De wijziging van de Tracéwet
wordt volgend jaar bij de Kamer ingediend. Daarmee verkorten wij de doorlooptijd
van projecten met de helft. Het gaat dan dus twee keer zo snel. Tegelijkertijd
verbeteren wij zo naar mijn stellige overtuiging ook de kwaliteit van de resultaten.
 Alleen al binnen de spoedaanpak leggen wij 560 kilometer extra rijstroken
aan. Dat is ongeveer de afstand van Valkenburg aan de Geul naar Den Helder
en, zo zeg ik chauvinistisch, ook weer terug. Het is wel een illusie om te
denken dat wij met die versnelling alleen de mobiliteitsknelpunten kunnen
oplossen. Ik ken de Haagse tegenstelling spoor of weg, dus ik zeg er maar
direct bij dat het ook een illusie is dat het openbaar vervoer op eigen houtje
kan zorgen voor een optimale bereikbaarheid. Het eenzijdige denken, het hokjesdenken
helpt ons niet echt verder.
 Het gaat juist om het maken van optimale combinaties van modaliteiten
en ook om het verduurzamen van mobiliteit. Ik vond het een saillant gegeven
dat de meest succesvolle treinstations in ons land juist die stations zijn
waar veel veilige stallingen voor fietsen zijn, maar ook veel veilige parkeerplekken
voor auto's. Dat geeft aan dat de treinreiziger en de automobilist meestal één
en dezelfde Nederlander is, die best de trein wil nemen, maar die niet gediend
is zwart-witverhalen over of het een of het ander. In de combi zit de kracht.
 Ik kom bij de duurzaamheid. In alle besluiten die wij nemen, moet de krachtenbundeling
van ov en auto centraal staan wanneer wij nog meer mensen in de trein willen
krijgen. Zoals tussen Schiphol en Lelystad, waar wij 1,4 mld. investeren in
een van de allerdrukste spoorverbindingen van ons land, maar tegelijkertijd
gedecideerd de schop de grond in laten gaan om de grootste fileknelpunten
op te lossen. Niet of, of; niet het een of het ander. Wij hebben beide keihard
nodig. Op de weg staat het vast en in de trein sta je nokkie, nokkievol in
de hal, en ook dat is geen acceptabel beeld. 
 Dit ter inleiding. Ik ga nu graag in op de vragen die zijn gesteld. Ik
zal dat zo gestructureerd mogelijk doen. Ik hoorde uw oproep. Ik zal onderwerpen
zo veel mogelijk in samenhang proberen te behandelen, aan de hand van de volgende
thema's: wegenaanpak en mobiliteit op de weg, het spoor, anders betalen voor
mobiliteit, verkeersveiligheid en last but not least, de luchtvaart.
 
 
 Dank u. Ik zie hier drie woordmeldingen. Eerst de heer Roemer.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Zeker na de betogen van gisteren heeft de minister uiteraard het volste
recht om zijn betoog zo te starten. Dat siert hem, geen enkel probleem. Even
voor mijn helderheid, ja, er zijn heel wat knopen doorgehakt. Er zijn heel
wat projecten versneld, ook met de steun van de SP-fractie. De minister had
het erover dat in deze kabinetsperiode 51 keer de schop de grond in gaat.
Voor mijn beeldvorming, want ik ben het even kwijt, wil ik graag weten hoe
veel keer daar spoor bij zit.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Daar zal toch een behoorlijk aantal keren spoor bij zitten. Wij gaan volgend
jaar de megabesluiten nemen rond de grote spoorcorridors. U weet dat dat geen
kleine projectjes zijn, zoals een kleine wegverbreding. Dan gaan wij naar
de bedragen: 4,5 mld. extra voor het spoor. Als u wilt dat ik die vier spoorcorridors –
u weet precies waar wij het over hebben met de 4,5 mld. die deze coalitie
extra investeert in aanleg, waar anderen dachten dat dat niet meer hoefde –
per corridor in tien partjes opknip, heb ik vier keer tien is veertig schoppen.
Maar dit zijn vier grote projecten. Op de weg zijn het 30 wat kleinere.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Om het zuivere beeld neer te zetten, zeg ik: ja, er zijn grote projecten
die langer duren. Maar voor al datgene waar het kabinet spoed achter gezegd
heeft – het is goed dat wij er spoed achter zetten en geen stroperige
besluiten hebben – gaat nog steeds heel veel, wat de SP-fractie betreft
veel te veel, richting wegen en nog veel te weinig naar ook kleinere projecten
op het spoor, waarvoor wij een heel groot plan hebben ingediend. Jammer dat
dat nog steeds te weinig belicht wordt. Wil de minister dat plannetje nog
een keer uit zijn la halen en er toch nog eens 's avonds goed naar kijken
om er iets uit over te nemen?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik wil alles uit mijn la halen. Dan moet ik wel een keer 's avonds voor
middernacht thuis zijn, want als ik nu thuiskom, heb ik meestal niet zo heel
veel puf meer, zeg ik u eerlijk. En mijn vriendin wil af en toe ook nog wel
eens vragen hoe het gegaan is, u kent die situaties vast van uw thuisfront.
Hoe het ook zij, ik geef u grif toe dat u nog meer voor het spoor wilt doen.
Dat zeg ik hier gewoon onverdroten. Wij hebben wel discussie gehad over de
financiering. Daarover kunnen wij verschillend denken, maar ere wie ere toekomt,
u wilt daarin extra stappen zetten op uw manier.
 Van mijn kant heb ik gezegd dat ik vind dat deze regering heel veel extra
doet aan het spoor. De heer Roemer weet net zo goed als ik dat wij tijdens
vorige kabinetten, waar trouwens ook mijn partij in zat, niets extra meer
deden aan nieuwe aanleg. Nu trekken wij er 4,5 mld. extra voor uit. Het spoornet
is niet af. Wij willen meer bouwen, niet alleen onderhoud plegen. Wij doen
dus veel extra. Dadelijk kom ik en détail op het spoor. Nu,
in de overview – hiermee geef ik mijn visie – wil ik uit de eeuwige
tegenstelling komen van een onsje minder hier en een onsje meer daar, alsof
het spoor en de weg elkaars natuurlijke vijanden zijn. Om de mobiliteit op
te lossen hebben wij beide hard nodig. Ook om de vergroening te bereiken,
hebben wij beide hard nodig, want ook de automobiliteit wordt steeds groener;
denk aan het beeld van de elektrische auto. Daarbij investeren wij ongeveer
hetzelfde in beide, alleen bij het een meer in onderhoud en bij het ander
meer in aanleg. Tegelijkertijd weten wij – ik ben niet antitrein, integendeel –
dat maar iets van pak 'm beet 15% of 16% van de mobiliteit per
trein gaat en meer dan 80% per auto. Ook dat is een realiteit. Ik vind
het echter prima dat beide gelijk opgaan. Laten wij de Haagse werkelijkheid
voorkomen dat het óf het een óf het ander is. Wij hebben beide
keihard nodig.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 In zijn inleiding is de minister terecht op de hele discussie rond Elverding
gekomen en op wat deze kan bijdragen. Ik was blij met wat hij daarover zei.
Ik heb me alleen wel even verbaasd over het voorbeeld dat de minister gaf.
Dat betrof de IJmeerlijn. Dat is nu net een voorbeeld waarvan ik het idee
heb dat wij daarmee Elverding doorkruisen. Daarover heeft het kabinet namelijk
het besluit genomen dat er nog maar eens twee jaar op moet worden gestudeerd
omdat het te duur is. Het gaat mij niet om dit feitelijke voorbeeld –
daarvoor hebben wij een aparte dag nodig, volgens mij – maar om het
principe. Elverding zei: kijk naar alle ins en outs, en de prijs is daarbij
een discussieonderdeel. Nu wordt er echter toch al een besluit genomen door
het kabinet met de strekking: studeer nog maar twee jaar en dan kijken we
naar de resultaten; maar dan moet het in ieder geval minder kosten. Dat is
niet de inkleuring van Elverding die ik mij voorstelde.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik kan me dat beeld voorstellen, maar ik ben het inhoudelijk toch niet
helemaal met de heer Cramer eens. Ik zal proberen dat uit te leggen. Allereerst
is bij de discussie rond Almere een geweldige integraliteit te zien. Die was
er tevoren niet. De heer Cramer heeft zelf gebiedsgericht denken mede op de
kaart gezet. Waar eerder hebben wij zo de combinatie gezocht van woningbouw,
infrastructuur, gebiedsontwikkeling en natuurontwikkeling? Normaal waren dat
allemaal dingen die redelijk los van elkaar stonden. Hierbij hebben wij echter
gezegd: wij kijken naar alles, en wij kijken naar alles in samenhang.
 Daarnaast zei de heer Cramer dat er nog verder wordt onderzocht. Daarbij
is echter wel een belangrijk besluit gevallen. Dat besluit is: we go west.
Wij hadden vijf scenario's voor de ontwikkeling van Almere. Wij hebben ze
alle vijf bekeken. Uiteindelijk hebben wij gezegd: één heeft
onze voorkeur; dat wordt onze keus. Wij gaan naar de westkust. Hoe werk je
dat vervolgens verder uit? Daarvoor zijn nog wel de nodige vraagstukken op
te lossen, mede in het belang van Almere zelf. Juist omdat wij het nu willen
waarmaken, willen wij die slag aangaan. De hoofdkeuze voor de wijze waarop
Almere zich moet ontwikkelen, is voor de regering echter gemaakt. Daarom denk
ik dat dit wel degelijk Elverding-proof is. Ook Jacqueline Cramer van VROM
heeft dit heel krachtig benadrukt.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik ben het in hoge mate eens met de minister, tot het punt waar hij zegt:
hiermee is het Elverding-proof. Juist de integrale keuzes voor Almere en juist
het belang van de keuze voor West, geven aan dat er een extra verbinding moet
komen. Wat mij betreft is het dus geen juist argument om nu al te zeggen:
dat gaan wij toch even niet doen; ga maar twee jaar studeren. Volgens mij
zijn alle ins en outs bekend. Dan moet je alleen wel staan voor de consequentie
van die verbinding.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Het grappige is dat ook de verkenning van de IJmeerlijn maximaal twee
jaar zal duren. Eerst is er dus de hele gebiedsgerichte, integrale verkenning
geweest om te bepalen welke richting wij op willen. Nogmaals, daarbij waren
er vijf scenario's en werd er wildwest alle kanten op gekeken. Dat is prima.
Dat hebben wij breed gedaan. Ik maak even een zijsprong naar Utrecht. Daar
heb ik mede gekeken naar een nieuwe doorsnijding van het natuurgebied aan
de oostkant, niet omdat ik het wilde, maar omdat ik later niet het verwijt
wilde krijgen: wat wij gekozen hebben, is heel moeilijk; misschien was dat
andere toch beter geweest. Wij kijken overal naar. Vervolgens kiezen wij wel.
Dat hebben wij hierbij ook gedaan. Op basis van al die keuzes hebben wij besloten:
dit wordt het. Nu gaan wij dit project in en verkennen wij maximaal twee jaar.
Dan hakken wij de knoop door. Ik heb de heer Cramer goed gehoord. Hij zegt
dat een nieuwe oeververbinding eigenlijk een conditio sine qua non is. Dat
heb ik velen van u horen zeggen. Ik heb ook zelf toegegeven dat het voor Almere
suboptimaal is als het niet lukt. Je kunt dan nog wel naar het westen, maar
niet zo optimaal als met de nieuwe oeververbinding. Daarom is in principe
gekozen voor de oeververbinding. We hebben onszelf opgelegd: twee jaar is
twee jaar. Daarna moeten wij met de spreekwoordelijke vloeistof naar de dokter
en dan zal moeten blijken of het kan en op welke manier.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De minister is begonnen met een fantastische opsomming van alle resultaten
van het kabinet en van zijn functioneren. Dat gun ik hem van harte. Als je
jezelf niet kietelt, lach je nooit.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Zo is dat. Zeker op deze positie niet.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Nou en of.
 
 
 Uw vraag?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voor de kilometerheffing, waar ik de minister in steun, is het resultaat
te verwachten na deze kabinetsperiode. Voor de Crisis- en herstelwet is het
maar helemaal de vraag of die de gewenste versnelling gaat brengen. Een ding
waar ik de minister niet over heb gehoord, en daar stel ik mijn vraag over,
is zijn doelstellingen en zijn gehechtheid aan de doelen van Schoon en Zuinig.
Steeds als wij, maar ook andere fracties, vragen wat de bijdrage van de minister
wordt aan Schoon en Zuinig en wat zijn plan B is als zijn resultaten tegenvallen,
geeft hij niet thuis. Ik zou daar meer informatie over willen hebben.
 
 
 Het zit ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ja, maar heel mager. Daarom vraag ik het hier nog een keer.
 
 
 Dat is helder. Ik wijs u er alleen op.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ten eerste heb ik niet zozeer de behoefte om mijzelf al te veel te kietelen.
Sterker nog, ik hang mijn nek een beetje in de strop, want als ik zeg "51
schoppen" bent u er straks als de kippen bij als het niet lukt, want heel
veel daarvan moet nog gebeuren. Ik ben echter ambitieus. Daarom zeg ik: rekent
u mij er op af. Twee keer zo veel, twee keer zo snel, dat is waar ik voor
ga. Er zal nog veel moeten gebeuren komend jaar. Ten tweede hebt u gelijk
dat veel na deze periode komt. Het is ook mijn ambitie om Nederland op mijn
vlak beter achter te laten dan ik het aangetroffen heb. Ik wil dus niet alleen
kortetermijnsuccessen. Ik wil ook de grote projecten voor de langere termijn
voor mijn opvolger en mijn opvolgers opvolger uit dat bestuurlijke moeras
en die juridische ellende halen waar ik het in heb aangetroffen. Daarom ook
de tracéwet die binnenkort naar de Kamer komt. Van de Crisis- en herstelwet
profiteren ook de opvolgers, wie dat ook zullen zijn. Dat vind ik ook belangrijk.
Ten derde staan wij voor de doelen van Schoon en Zuinig. Ik zeg dat hier nogmaals.
Wij gaan inventariseren hoe wij het doen. Als wij onvoldoende scoren –
ik zeg "als" – zullen we binnen onze termijn compenserende maatregelen
nemen. Maar wel first things first. Eerst kijken hoe doen we het? Doen we
het niet goed genoeg?; dat is de volgende vraag. Hoeveel niet goed genoeg
doen we het dan? En dan is de vraag hoe we dat oplossen. Ik sta voor onze
doelen. Ik zal bij de Kamer terugkomen als we de monitoring hebben.
 
 
 Nog eenmaal de heer Van der Ham.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De minister staat voor de doelstellingen van Schoon en Zuinig. Hij staat
voor het milieubeleid van het kabinet. Ik zie hem echter te weinig bewegen.
Dat is juist het probleem. Als ik vraag wat de minister gaat doen als de doelen
die het kabinet heeft afgesproken, toch niet worden bereikt, is het stil.
De minister is zo daadkrachtig. Hij heeft allemaal vergezichten en wil van
alles achterlaten voor zijn opvolgers, maar wat wil hij als verkeersminister
achterlaten op het gebied van milieu? Wil hij alleen asfalt achterlaten en
hier en daar wat spoor? Of wil hij ook nog een duurzamere mobiliteit achterlaten?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Duurzame mobiliteit was een kernpunt van mijn opmerking zojuist. Ik heb
wel altijd gezegd dat ik goed milieubeleid niet antimobiliteit vind. Dat is
zo'n oude reflex: ben je voor milieu, dan ben je tegen bewegen. De heer Van
der Ham zegt dat ik te weinig beweeg. Het gekke is dat het feit dat wij in
deze crisistijd te weinig bewegen, wel eens heel erg kan helpen bij het halen
van de milieudoelen. Wat dat betreft, hoeft niet bewegen helemaal niet zo
slecht te zijn. We gaan eerst kijken of we de doelen halen. Ik heb de Kamer
gezegd dat ik voor het halen van de doelen sta, linksom of rechtsom. Lukt
het dus niet op de manier zoals wij het gedacht hadden, omdat sommige dingen
niet goed genoeg gaan, dan zullen wij op een andere manier een tandje bij
zetten. De Kamer kan mij daar aan houden. De Kamer zal nog met mij te maken
krijgen. Komend jaar zullen wij onze feiten op tafel moeten leggen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ten slotte ...
 
 
 Nee, nee.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het is in drieën toch, voorzitter?
 
 
 Nee, nee, niks in drieën.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik moet in ieder geval constateren ...
 
 
 U moet niet met mij onderhandelen, maar gewoon kortere vragen stellen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Prima. De minister gaat zijn klimaatdoelen dus halen, omdat er een beurskrach
is geweest op Wall Street. Dat is dus een beetje zijn milieubeleid. Dat is
wel erg mager. Ik daag de minister ertoe uit om in dit debat meer woorden
vuil te maken, of schoon te maken, aan een duurzamere mobiliteit en zijn plan
B hier kenbaar te maken.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Nogmaals, dat doe ik. Ik kan het niet duidelijk genoeg zeggen. Ik wordt
straks vast van veel kanten besprongen voor Anders Betalen voor Mobiliteit
en niet altijd in de positieve zin des woords. De heer Van der Ham weet dat
ik tijdens de persconferentie heb gezegd dat een van de positieve kanten van
Anders Betalen voor Mobiliteit is tussen de 14% en 19% minder
uitstoot van schadelijke stoffen. Dat is net een van de drijfveren om dit
systeem in te voeren. Wij halen het. Alleen moeten wij eerlijk bezien hoe
wij ervoor staan. Ik heb ook nooit iemand horen zeggen: wij hebben een economische
hausse, er wordt meer gereden dan gepland, dus dat tellen wij even niet mee,
want dat hangt met de economie samen. Wij moeten dus eerlijk bezien hoeveel
wij uitstoten. De heer Van der Ham weet echter net zo goed als ik dat wij
heel erg proberen de mobiliteit te vergroenen. Daar gaan wij zeer zeker mee
verder samen met de Kamer.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 De minister stelt terecht dat wij proberen problemen integraal aan te
pakken, bijvoorbeeld bij de Draaischijf Utrecht, en het hele probleem in beeld
te brengen, maar vervolgens komt daaruit dat wij alleen budget hebben voor
de wegen. Dat was in Utrecht het geval. De conclusie die uit de pakketstudie
kwam, was dat de backbone van Utrecht, het ov, er heel slecht aan toe was.
Vervolgens moesten wij constateren dat wij daar geen geld meer voor hadden.
Ik heb er in mijn bijdrage voor gepleit dat wij ook de potten bij elkaar moeten
voegen en het niet meer in allemaal losse stukjes wegen, ov enzovoort moeten
wegen als wij het probleem integraal gaan onderzoeken. Zo kunnen wij Utrecht
namelijk niet meer bedienen, ook al hebben wij het probleem zo mooi duidelijk
gemaakt.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Helder. Ik kom dadelijk uit en te na terug op de vraag van mevrouw Roefs.
Bij Utrecht was het probleem echter naar mijn stellige en eerlijke overtuiging,
tenminste vanuit mijn gezichtsveld, niet zozeer de potjes. Wij hebben nog
eens gekeken naar het plan De Kracht van Utrecht, ook toen wij al heel ver
in het wegenplan zaten. Ik zeg het nu een beetje zwart-wit, maar daaruit bleek
en vriend en vijand hebben erkend dat je het met ov alleen
niet oplost. De kracht van de gebiedsagenda moet zijn dat je inhoudelijk kijkt
hoe je het probleem het beste oplost. Daar gaan wij steeds meer naartoe. De
potjes zelf zijn daarin naar mijn stellige overtuiging niet het doorslaggevende
beletsel. Het beletsel was altijd dat wij niet zozeer keken vanuit de vragen
welk probleem er in een regio is en hoe je dat het beste oplost, maar datéén
ministerie bezig was wegen en spoorrails te trekken en een ander ministerie
bezig was om huizen te plannen. Zo kan het gebeuren dat vliegbasis Valkenburg
wordt volgebouwd en niemand had gedacht – ik zeg het te cru –
hoe die mensen van en naar hun werk komen, hoe ze weer naar huis komen.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Gelukkig maken wij die fout niet bij de RijnlandRoute, ook dankzij de
RijnGouwelijn-West. Ik heb niet het idee dat wij zonder wegen het probleem
in Utrecht kunnen oplossen, maar misschien gaan wij nu één tramlijn
aanleggen en daarmee blijft het ov in Utrecht nog steeds redelijk abominabel
en heel ongunstig. Alles moet via het station, er zitten geen verbindingen
buitenom. Wij hebben helemaal geen geld om dat echt te verbeteren.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Het debat over Utrecht gaan wij op een later tijdstip nog in detail voeren.
Daar zie ik erg naar uit. In dit overviewdebat is de cruciale vraag: waar
zit de belemmering en waar zit de kans? Ik heb het idee dat wij heel open
hebben gekeken naar de vraag: wat kunnen wij in Utrecht opvangen met ov en
wat moeten wij opvangen met de weg? Wij doen heel veel extra aan het ov in
Utrecht volgens allerlei plannen. Tegelijkertijd erkenden vriend en vijand
dat je bij Utrecht niet alleen het regionale verkeer hebt maar ook heel veel
doorgaand verkeer. Daarom moest er iets aan de weg gebeuren. Ik ben heel blij
dat wij met de grote verkenning een manier hebben gevonden om de natuur maximaal
te sparen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Het is waar dat er rondom Utrecht meer moet gebeuren, zoals de invoering
van de kilometerheffing. Het is heel gek dat de kilometerheffing zo krampachtig
buiten de studie op last van het ministerie van V en W is gehouden, maar daar
praten wij een andere keer over door. Ik wacht nog op een antwoord op de zeer
terechte vraag van de heer Roemer. De minister komt met een goed geasfalteerde
troonrede. Dat mag. Het is een opmaatje naar de kilometerheffing zo meteen.
Dat snap ik. Hij had het over 51 projecten, 51 keer de schop de grond in.
Hoeveel asfalt, hoeveel openbaar vervoer en hoe zit het met de verdeling van
de euro's? Graag antwoord.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Die informatie kan ik aanleveren als de heer Vendrik dat wil. Hij moet
mij vergeven dat ik geen wandelende encyclopedie ben. Ik probeer het te benaderen,
maar ben het niet helemaal. Maar het volgende weet hij net zo goed als ik.
Wij zijn van een regering die een spoorambitie in haar coalitieakkoord heeft
die echter niet was gedekt. Die regering pakt vervolgens een pakket van 4,5
mld. voor hoogfrequent spoor. Wij hebben deze week 1,4 mld. extra geld gevonden.
Dat is megaveel geld. Wij doen erg veel extra aan het spoor. Daarbij gaat
het niet alleen over onderhoud, maar ook over het aanleggen van nieuw spoor.
In het door de heer Vendrik zo geliefde Utrecht stoppen wij bijvoorbeeld 500
mln. in het openbaar vervoer en het onderliggende regionale wegennet. Van
dat geld gaat erg veel naar het openbaar vervoer. Wij doen dus erg veel aan
het openbaar vervoer. Ik zie op dit moment echter al direct weer de kramp
waarnaar ik verwees in de opening van het debat. Ik vind dat wij in Den Haag
te vaak in de kramp schieten hoeveel euro's er hier en hoeveel euro's er daar
worden besteed. Mij lijkt de vraag belangrijker, hoe wij de filedruk op de
weg en op het spoor op de meest efficiënte manier oplossen. Dat vind
ik een reële vraag. Maar als de heer Vendrik het wil, lever ik hem graag
nog eens de financiële staatjes aan. Als hij het geld dat wordt geïnvesteerd
in het openbaar vervoer afzet tegen het feit dat 80% van het vervoer
over de weg plaatsvindt en heel veel minder met de trein, zal hij zien dat
de regering het openbaar vervoer bepaald niet slecht gezind is. Tegen de heer
Aptroot zeg ik dat dit overigens ook gold voor de regeringen waaraan de VVD
deelnam. Het openbaar vervoer krijgt in Nederland bovengemiddeld veel aandacht.
 
 
 De gegevens zijn u toegezegd, mijnheer Vendrik.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik ontvang die gegevens graag snel, als het mogelijk is met ruim tijd
voor het journaal van acht uur.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Hebt u interviewplannen, mijnheer Vendrik?
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik niet, maar de minister meestal wel als wij dit type debatten houden.
Dat geeft niet hoor, want je moet je beleid verkopen, maar laat de minister
dat wel met de goede cijfers doen. Overigens lijkt het mij logisch dat, als
je hier op deze manier uitvent dat de schop 51 keer de grond in gaat, het
niet een kwestie van encyclopedische kennis is om cijfers daarover beschikbaar
te hebben. Het lijkt mij dat die cijfers er dan zo uit moeten rollen. Gelukkig
komen ze nu toch. Maar wanneer komt de spoedwet openbaar vervoer?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 De Kamer weet dat wij ook zullen bezien hoe wij in het kader van de Tracéwet
tracéwetplichtige projecten kunnen versnellen die het spoor betreffen.
Wij hebben ook gesteld dat wij de regio's in staat willen stellen hun regionale
projecten te versnellen. Ik raad de heer Vendrik daarom aan om de voorstellen
in het kader van de tracéwetgeving af te wachten. Het lijkt mij zinnig
om ook met elkaar te spreken over versnelling op het spoor. Ik zal mijn uiterste
best doen om komend jaar niet alleen de besluitvorming te laten plaatsvinden
over de grote corridors, maar ook zo snel mogelijk tot uitvoering te komen.
Laten wij er niet te minnetjes over doen. Het gaat om een metroachtig netwerk
door grote delen van ons land, en tussen de Randstad en de regio's. Wij willen
ervoor zorgen dat op veel stations om de vijf minuten een trein stopt. Dat
is niet niks. Daarover komen wij het komend jaar te spreken.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 De minister staat een beetje bekend als "Mister Charming". Hij kan zijn
verhaal altijd goed verkopen. Denkt hij werkelijk dat hij met die paar tijdelijke
spoedwetjes het probleem met stilstaand Nederland kan oplossen?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik denk dat het heel goed is als wij een jaar of zes na het optreden van
LPF-minister De Boer, alle projecten die sindsdien in de vertragingsmachine
zitten eindelijk kunnen aanpakken. Dit zijn niet zomaar projecten, maar dertig
spoedwetprojecten die gericht zijn op het oplossen van files uit de top 50.
Over de A4 bij Leiderdorp wordt al twintig jaar gediscussieerd. Met de spoedwet
gaan wij die weg aanpakken. File nummer twee van het land is binnenkort weg!
Die zal gewoon voor altijd weg zijn! Wij pakken dus heel veel files uit de
top 50 aan. Als mijnheer De Mos mij vraag of wij er daarmee op de lange termijn
zijn, dan zeg ik: natuurlijk niet. Onze aanpak scheelt echter wel heel veel.
Over deze projecten wordt al sinds het optreden van de LPF-minister gesproken.
Wij voeren de projecten nu gewoon uit. Verder pakken wij uiteraard ook met
de grote projecten verder door. Ik zie er zeer naar uit om de positieve effecten
van de Crisis- en herstelwet op bijvoorbeeld de A4 door Midden-Delfland te
zien. Na 49 jaar is op dat punt niet alleen het besluit van belang, maar nu
moet ook de schop gewoon de grond in.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Als de minister hierover dan zo positief is, waarom besluit hij dan niet
om dit niet slechts een tijdelijk, maar een permanent karakter te geven?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik sluit helemaal niet uit dat dit een permanent karakter krijgt. De Tracéwet
heeft overigens een permanent karakter. Wat wij op ons vlak doen, heeft dus
gewoon een permanent karakter. Ik vind het daarom van belang om te benadrukken
dat mij opvolger, en de minister erna, hiervan profiteren. Zij zullen een
betere situatie aantreffen dan het juridische moeras en de besluiteloosheid
die ik aantrof.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Het verhaal van de minister over alle projecten en over ruim 50 maal de
schoppen de grond in onderschrijft mij fractie en vinden wij heel geweldig.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dank.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik heb nog een vraag over de versterking van de positie van Schiphol.
Het is prima dat allerlei tarieven worden bevroren, want Schiphol is een dure
luchthaven. De minister stelt dat het een verdienste van het kabinet is dat
de tickettaks is afgeschaft. Het was echter ook de verdienste van het kabinet
dat die taks werd ingevoerd. Wij hebben toen gewaarschuwd dat die invoering
rampzalige gevolgen zou hebben. Die voorspelling is helaas uitgekomen. Gelukkig
heeft het kabinet daaruit echter consequenties getrokken. Ik heb twee vragen
naar aanleiding daarvan. Als de minister een nieuwe belasting invoert, wil
hij dan ook goed luisteren naar alle kritiekpunten en bezwaren, opdat het
kabinet niet weer de mist ingaat? Hoe lang denkt de minister dat het duurt
voordat de schade aan luchthaven Schiphol is hersteld? Wij weten dat veel
mensen via buitenlandse luchthavens zijn gaan vliegen en willen hen weer terug.
Volgens ons wil de minister dat ook. Hoe lang gaat dat duren?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik zeg het maar ronduit: je hebt in een coalitieakkoord altijd dingen
die je beter bevallen dan andere. Dit punt beviel mij minder. Ik heb ook openlijk
in de pers gezegd, ik geloof in De Telegraaf, dat ik over dit punt mijn hart
vasthield. Het was echter wel in een tijd van een hausse: het ging super in
die luchtvaart; en ook andere landen, zoals België, wilden zo'n taks
gaan invoeren. Je hebt toch een iets andere situatie als ook Brussel en Charleroi
en misschien aan de Duitse kant hetzelfde gebeurt. Maar dat is allemaal niet
gebeurd. Ik heb toen gezegd dat wij het zouden zien in de praktijk. Toen bleek
dat het inderdaad niet goed uitwerkte. Ik ben daarom blij dat dit kabinet
dat ding zo snel als het kon, weer heeft ingetrokken. Ik zeg daar direct bij
dat ik zelf vind dat je zo'n maatregel in zo'n concurrerend speelveld als
de luchtvaart nooit meer unilateraal moet doen. Als je zoiets doet, moet je
het op Europees niveau doen. Je moet er dan gezamenlijk internationaal in
optrekken.
 De heer Aptroot heeft gevraagd hoe het nu met de verdere gevolgen ervan
zit. Volgens onze beelden, onder meer van de KLM, is de "double dip" –
de dubbele vertraging van economie en tickettaks – inmiddels een gewone
vertraging van de economie geworden. Men merkt dus sterk het positieve effect
van het afschaffen van die tickettaks. Wij willen nu van de zwakte een kans
maken en willen daarom verder doorpakken. Wij zijn weer concurrerend. Als
ik met mijn Franse collega praat – ik zeg het even heel open zoals het
is – en zeg dat wij de luchtverkeersleidingstarieven voor vijf jaar
hebben bevroren, beseft hij terdege dat dit onze relatieve positie versterkt,
niet alleen ten opzichte van Parijs, maar ook ten opzichte van heel veel andere
landen. Daardoor kun je misschien wel 5%, 6% per jaar naar boven.
Juist in deze tijd is het bevriezen dus pure winst. Als minder vliegtuigen
komen, moet je dezelfde kosten over minder vliegtuigen neerslaan, waardoor
de kosten per vliegtuig sterk stijgen. Dat zie je overal gebeuren. Wij bevriezen
ze en daarmee wordt Schiphol relatief goedkoper en goedkoper. Ik vind dat
voor ons land een goede ontwikkeling.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 De minister heeft op de ene vraag een duidelijk antwoord, en daar ben
ik het ook mee eens, maar de andere vraag was of hij goed naar alle waarschuwingen
wil luisteren als weer een nieuwe belasting of heffing dreigt te worden ingevoerd.
Dat is toch niet zo gebeurd met de tickettaks.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 In vorige kabinetten zijn discussies geweest over een kerosinetaks. Ik
heb eerder al gezegd dat ik zelf vond en vind dat je dit soort maatregelen
alleen maar in internationaal verband moet nemen, omdat die weglekeffecten
over de grens zo groot zijn. En, ere wie ere toekomt: de VVD heeft dat altijd
gezegd, en ik heb dat ook vaak gezegd. Het is een totaal internationale markt.
Het maakt mensen geen donder uit of zij van Brussel vliegen of van Schiphol
of van Düsseldorf. Je moet die maatregelen proberen gezamenlijk te nemen.
Tegen de heer Vendrik zeg ik dat ik dit zeg vanuit een milieuhart. Hoe onfortuinlijk
zou het immers zijn voor het milieu als wij onze luchtvaart hier kapot draaien?
De KLM is 25% fuel-efficiënter dan buitenlandse concurrenten,
loopt met het Wereld Natuur Fonds ver voorop in vergroening en is een partner
van minister Cramer richting Kopenhagen. Schiphol loopt ver voorop met innovatie
en vergroening. Wij zouden die kapot draaien en hordes Nederlanders zouden
honderden kilometers gaan rijden met hun auto om alsnog te vliegen met vuilere
vliegtuigen uit het buitenland. Ik denk dat wij het gewoon met elkaar eens
zijn. Ik ben gewoon blij – dit komt toch niet zo vaak
voor, dat zal de heer Aptroot ook toegeven – dat je een net ingevoerde
belasting zo snel weer kunt terugdraaien. Och, ik vond dat een van de mooiere
momenten van mijn ministerschap.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Beter voorkomen dan genezen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dat is waar. Beter voorkomen, maar goed, snel genezen is ook niet zo gek.
 
 
 
 De heer
 De Rouwe
 CDA
 
 Het lijkt er haast op dat wij bij puntje zes zijn aangekomen: luchtvaart.
Maar wij nu het er toch even over hebben, is het goed om nog eens stil te
staan bij wat wij nog moeten doen. Mijn fractie heeft gisteren aandacht gevraagd
voor de hoge kosten die onze nationale luchthaven moet maken in het kader
van de veiligheid. De CDA-fractie zegt: die luchthaven moet uiteraard veilig
zijn en de veiligste zijn. Wij moeten echter kunnen kijken waar wij efficiënter
kunnen werken, waar wij beter kunnen samenwerken en waar wij de onnodige kosten
kunnen verlagen. De CDA-fractie heeft daarover gisteren vragen gesteld aan
de minister. Ik vraag de minister daarom bij dit blokje of hij inzicht kan
geven wanneer die kosten omlaag gaan en wanneer hij samen met zijn collega
van Justitie met een voorstel naar de Kamer komt.
 
 
 Ik wil niet al te star zijn, maar wijs erop dat de minister heeft aangegeven
dat hij met zijn laatste blokje over de luchtvaart komt te spreken. Ik zou
hem in staat kunnen stellen om deze vraag dan te behandelen, maar het is ook
mogelijk dat hij een antwoord paraat heeft.
 
 
 
 De heer
 De Rouwe
 CDA
 
 Van mij mag de minister dit straks behandelen, maar wij spraken er nu
uitgebreid over en daarom dacht ik alvast de opmerking te kunnen maken. Dan
is dit aan de orde geweest.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik weet niet of het goed is om de uitstelstrategie te volgen, mijnheer
De Rouwe, maar ik wilde dit aan het eind van het verhaal behandelen. Dan heb
ik ook het blok over de luchtvaart helemaal afgewerkt.
 
 
 Mag ik de minister vragen om via de voorzitter te reageren?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Excuus!
 
 
 Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Als het goed is, bent u nu toe
aan het onderdeel wegenaanpak en mobiliteit op de weg.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Inderdaad. Zojuist heb ik de VVD een compliment gemaakt, want met de tickettaks
had zij de goede lijn te pakken. Gelukkig heeft de regering dat nu ook. Af
en toe verschilden wij van mening. Dat gebeurt dan, maar dat moet kunnen als
goede bekenden. Een van die momenten waarop wij van mening verschilden, deed
zich vorig jaar voor toen de heer De Krom, een zeer gerespecteerd Kamerlid,
zich hier in het debat nogal negatief uitliet over de spoedwet wegverbreding.
Hij noemde die in de dag ervoor zelfs broddelwerk. Het ging toen om de vraag
of wij niet terug moesten naar de Raad van State, want alles rammelde. Wij
hebben daarover een goede discussie gehad. Ik kijk naar de heer Van der Staaij.
Ik meen dat wij heel goed van gedachten hebben gewisseld. Toch vind ik het
een leuke constatering dat een negatief vooruitzicht in verband met de kwaliteit
van zo'n wet bij de VVD toch kan leiden tot het snel verdedigen van die wet.
Dat heeft zij daarna con amore gedaan. Daarna was er ook nog blijdschap bij
de VVD vanwege de resultaten van die wet. Wat dat betreft kunnen wij deze
lijn bij de behandeling van meer wetten zien. Ik nodig de VVD uit dan die
te volgen, maar hierover komen we straks te spreken.
 Wat zijn de feiten ter zake van de spoedwet? In januari stemde deze Kamer
in met aanneming van die wet. Eind maart volgde de Eerste Kamer al. Inmiddels
is de eerste schop de grond ingegaan langs de A4 Burgerveen-Leiden. Dit jaar
volgt nog meer, maar dan komt het! Volgend jaar wordt het echt bal, want dan
zal op maar liefst 22 plekken de schop de grond in gaan, dus elke maand op
twee plekken: een bijna militair strak geplande operatie. Ik zal inderdaad
nog wel de nodige glaasjes champagne drinken, mijnheer Vendrik, en dat doe
ik graag, want zoals u weet is champagne een drank van vreugde en succes.
En er zijn toch momenten die je jezelf af en toe gunt. Vandaag zal ik van
u niet veel champagne krijgen, maar van de momenten waarop ik ze krijg, geniet
ik.
 Het gaat om belangrijke trajecten: 22 schoppen de grond in, 2 per maand.
In 2011 volgen nog eens 4 trajecten. In totaal gaan 30 schoppen de grond in.
Hoe verloopt het traject? Dat heeft de Kamer vaak gevraagd. Lukt dit wel?
Alles is namelijk zeer strak gepland. Ik ben heel verheugd om te kunnen zeggen
dat wij op schema liggen. Eindelijk ziet Nederland dat er niet alleen wordt
gepraat, maar dat er ook hard wordt gewerkt aan nieuwe kilometers weg. Iedere
automobilist zal het zien: ons land gaat op de schop. Nu zie je dat al op
veel plekken en er zal nog veel meer gedaan worden.
 Dan heb ik het alleen nog maar over de spoedaanpak. Ook daarnaast zijn
wij aan het werk. Ik noem de start van de aanleg van de tweede Coentunnel.
Dat is ook zo'n traject waarover tientallen jaren is gepraat. Ik noem verder
de Westrandweg. Die is direct bij dat project betrokken.
 We nemen besluiten voor de verdere toekomst. Zo zal in 2010 een zestal
ontwerpbesluiten worden genomen en maar liefst 17 definitieve besluiten. In
totaal is er in de jaren 2007, 2008 en 2009 voor een totale lengte van 421
km aan extra rijstroken bijgekomen. Volgend jaar, in 2010, voegen wij er nog
eens 322 km aan toe. In de periode 2007-2010 hebben wij het dan gemiddeld
over 185 km extra per jaar. Dat is bijna twee keer zoveel als het jaargemiddelde
in de tien jaar daarvoor. Dat is versnelling. Dit zijn de feiten en de harde
resultaten. Wij werken met man en macht.
 Ieder succes heeft zijn nadeel. Ik kijk naar de heer De Rouwe. Hij heeft
terecht gezegd dat de overlast van deze megawerken – wij komen uit de
startblokken – voor de weggebruikers de nodige extra ellende kan opleveren.
Ik zeg altijd: je werkt de file van de toekomst weg, je vergroot de winkel,
maar tijdens de verbouwing is het even wat moeilijker manoeuvreren. In een
peiling in de krant van wakker Nederland werden de volgende vragen gesteld:
vindt u dit terecht, bent u bereid deze extra overlast te accepteren? Ik vind
het hoopvol dat daarop een overgrote meerderheid ja zei. Men begrijpt blijkbaar
dat het voor een betere toekomst is. Eindelijk, na jaren, pakken
we de zaken aan. Het is beter dat we nu in een tijd van crisis, als er minder
wordt gereden, de winkel verbouwen en klaar zijn voor de toekomst, dan dat
we het straks doen, als de economie weer als een tierelier draait.
 Men heeft natuurlijk gelijk: wij moeten alles op alles zetten om ondanks
het begrip van de Nederlanders toch de overlast zo veel mogelijk te beperken.
We vragen extra geduld, maar we doen er alles aan om de hinder tot een minimum
te beperken. Daarbij gaat het om een aantal zaken, onder andere regie en samenhang
in de planning, zodat het werk zo gestroomlijnd mogelijk verloopt, en omleidingsroutes
goed bereikbaar zijn. We zorgen ook voor een betere afstemming tussen wegbeheerders
en ProRail, zodat mensen een alternatief hebben. We werken niet tegelijkertijd
aan de A12 Zoetermeer-Den Haag en aan het spoor op hetzelfde traject. Dat
stemmen we goed op elkaar af, zodat de weg een alternatief voor het spoor
kan zijn, maar, zeg ik tegen de heer Roemer en mevrouw Roefs, natuurlijk ook
het spoor een alternatief voor de weg.
 We gaan geen grote afsluiting doen bij een groot voetbalevenement, dus
ook met evenementen houden we rekening. De heer De Rouwe sprak gisteren over
de ring rond Eindhoven. Hij zei dat er beter wordt gekeken naar het openhouden
van de rijstroken. Het voorkomen van hinder is een nadrukkelijk gunningscriterium
in de aanbesteding van werken. We kijken niet alleen naar het bedrag waaronder
de aannemer inschrijft, maar we kijken tegenwoordig ook naar de manier waarop
de aannemer tijdens de werkzaamheden de overlast denkt te minimaliseren. Haalt
een aannemer die afgesproken prestaties niet, dan krijgt hij een boete: lik
op stuk. Een sterke stimulans dus om die winkel maximaal open te houden tijdens
de verbouwing. Zo worden aannemers geprikkeld om het werk met zo weinig mogelijk
overlast te doen.
 Dan kom ik bij het punt van mobiliteitsmanagement. We stimuleren mensen
om de spits te mijden; we kiezen voor alternatief vervoer. Ik denk dat bijvoorbeeld
bij de A2 in Zuid-Oost-Brabant is gebleken dat mobiliteitsmanagement heel
veel resultaat kan opleveren en zelfs tot enthousiasme leidt. Een goede communicatie
is belangrijk. We hebben even gewacht met de grote uitingen, want de eerste
schoppen gaan nog redelijk rustig. Maar vanaf begin volgend jaar wordt het
een bijna militaire operatie met ongeveer twee schoppen per maand. Dan gaan
we los. Nog dit jaar wordt een grote publiekscampagne gestart, om mensen te
informeren over alle werkzaamheden, op welk moment ze zijn en hoe de mensen
de ellende zo veel mogelijk kunnen vermijden.
 Actuele verkeersinformatie is daarbij natuurlijk belangrijk. Een aantal
serviceproviders heeft al sms-services die werkzaamheden aankondigen. En ik
kan de heer De Rouwe zeggen naar aanleiding van zijn vraag gisteren dat wij
persberichten over wegwerkzaamheden ook via nieuwe media als Twitter willen
gaan verspreiden. We zullen ook kijken of dat prachtige apparaat, de iPhone,
daar een rol in kan spelen. Alle genomen en te nemen maatregelen om hinder
tijdens werkzaamheden te minimaliseren, zijn op een rij gezet in de brief
die ik u vandaag naar aanleiding van uw vraagstelling heb doen toekomen.
 
 
 Hebt u daarmee dit blokje afgerond, mijnheer de minister?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Wel rond de operatie spoedaanpak.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Die spoedaanpak, heel veel schoppen in de grond. Ik zal niet weer vragen
of het allemaal wegprojecten zijn; laat ik zo flauw niet zijn. Wij hebben
al wat ervaring opgedaan met grote hinder, onder andere bij de A2 en met de
manier waarop je die hinder zo veel mogelijk kunt voorkomen. Terecht zijn
er slagen gemaakt. Er is gisteren over gesproken dat wij er veel van geleerd
hebben. Maar een ding verbaast mij nog steeds. Een van de mogelijkheden om
hinder te voorkomen of om het mensen makkelijker te maken, is het aanbieden
van een alternatief, bijvoorbeeld via het openbaar vervoer. Vervolgens krijg
je na 2500 aanmeldingen te horen: sorry, de koek is op, er is geen ruimte
meer voor 2501 en u zoekt het maar uit. Kan de minister mij garanderen, met
alle schoppen vanaf morgen in de grond gaan, dat hij bij het aanbieden van
alternatieven geen limieten meer stelt?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Binnen alles wat mogelijk is, zullen wij proberen het maximale te bereiken.
Ik neem aan dat de limiet die u noemt te maken heeft met een mobiliteitsmanagementproject.
Het succes is zo groot dat nieuwe projecten, bijvoorbeeld in het oosten van
het land het knooppunt Arnhem-Nijmegen, ver overschreven zijn. Toch kunnen
al die mensen allemaal meedoen. Er is een ingroei. We zullen proberen om maximaal
op te vangen, maar je loopt soms tegen bepaalde grenzen aan. Ik herinner mij
de discussie rond de veelgenoemde A73-tunnels in Roermond, u ook wel zeer
bekend in uw eigen streek. Wij hebben daar geprobeerd om de mensen met treinen
te vervoeren, maar daar liepen wij aan tegen de maximale capaciteit van het
spoor: op een gegeven moment zitten die treinen tjokvol. U hebt daar eerder
aandacht voor gevraagd. Binnen wat mogelijk is zullen wij het maximale doen.
Ik zal kijken hoe wij dat vormgeven. Rond de verschillende werkzaamheden zullen
wij u bij tijd en wijle meer in detail erover informeren hoe wij dat doen.
Dat kan ik misschien bloksgewijs doen door een aantal tegelijk te nemen. Dadelijk
kom ik iedere maand met twee brieven. Wij informeren u op detailniveau en
dan kunnen wij erover discussiëren, als u vindt dat wij niet het maximale
doen.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik heb er het meest behoefte aan dat u de mensen die de hinder ondervinden
zo goed mogelijk informeert. Volgens mij is de crux dat je hier van tevoren
beter over moet nadenken. Wij hebben er nu ervaring mee. U noemt het KAN-gebied
in Nijmegen en u noemt Eindhoven. Je moet van tevoren overwegen: welke alternatieven
gaan die mensen dadelijk nemen en wat moeten wij van te voren geregeld hebben
om niet achteraf te constateren dat je tegen de capaciteit aanloopt? Ik ben
blij met uw toezegging dat wij geïnformeerd worden en ik ga ervan uit
dat het u gaat lukken.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik ook. Ik zeg het u nogmaals toe. Ik denk dat wij het goed hebben voorbereid.
Misschien mag ik de heer Roemer toch nog even heel gelukkig maken. De mensen
in de box werken snel en efficiënt. 
 Ik kom bij de schoppen in de grond voor het spoor in 2010; waar is de
heer Vendrik nu? Twaalf projecten in 2010, dat is toch niet niks. De realisatie
start in 2010 voor de volgende projecten: uitbreiding naar vier sporen op
het traject Houten-Houten Castellum, het station Watergraafsmeer, het station
Sassenheim, het station Maarheeze, geluidsmaatregelen Zeeuwse lijn, een definitief
station Houten Castellum, kortetermijnpakket OV SAAL, het viersporig maken
van het traject Utrecht-Houten als onderdeel van Randstadspoor en last but
not least – ik ben er heel blij mee, zo mooi wordt het – het in
oude luister herstellen van Amsterdam Centraal Station, de zogenaamde Cuypershal.
Aanvullend – ik kijk naar de staatssecretaris – noem ik de 31
mln. voor fietsenstallingen en 41 mln. voor toegankelijkheid in 2010. Er wordt
dus niet alleen gewerkt aan de weg. De schop gaat ook in het spoor, alhoewel
ik dat beeld met die harde rails wat minder geslaagd vind.
 
 
 
 De heer
 De Rouwe
 CDA
 
 Dit ziet er goed uit. Het CDA is gisteren wel kritisch geweest in de bevraging:
hoe komt het nu dat er in de komende twee jaar ontzettend veel gaat gebeuren?
Het is natuurlijk goed dat het gaat gebeuren. Het dak wordt gerepareerd terwijl
het niet regent. Wat dat betreft is het in de crisis een klein voordeel bij
een groot nadeel dat wij nu die slag kunnen maken. Maar het gaat ook om de
integrale afstemming. Laat ik een voorbeeld geven. Verschillende bouwondernemers
hebben de opdracht gegund gekregen met innovatieve projecten waar de minister
voor openstaat. Als er ergens een kink in de kabel komt, moet dat worden afgestemd
met andere bouwers die eventueel staan te wachten op volgende trajecten. Daarin
zou de regie van uw kant heel welkom zijn.
 Ik wil een tweede vraag stellen. De transportsector is hier natuurlijk
ook heel tevreden mee, maar die zit wel met de winkel waar u over sprak, die
gevuld moet worden met producten. Dan kan het ook helpen dat u uw inzet gebruikt
richting de gemeenten om te kijken of de venstertijden ook echt flexibel kunnen.
Ik heb de beantwoording daarover gezien en ik ben daar positief over, maar
ik wil er toch echt op aandringen om ook goed met de decentrale overheden
te spreken. Daar hebt u ten slotte ook een redelijk goede relatie mee en die
zou u dan ook moeten benutten.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dat doe ik zeer zeker. Ik heb schriftelijk aangegeven dat we daarover
nog dit jaar in het NMB zullen praten en zullen beoordelen welke flexibilisering
nodig is. Ik zeg ook tegen de heer De Rouwe dat de logistiek ambassadeur,
de heer Janse de Jonge, daarmee bezig is en dat hij echt zijn best doet om
tot meer eenduidigheid te komen, ondanks dat het overal maatwerk is. Ik ben
het met de heer De Rouwe eens dat de transportsector nog steeds meer hinder
ondervindt om een operatie nog enigszins verantwoord te kunnen uitvoeren,
als iedereen zelf het wiel probeert uit te vinden. We proberen dat op te lossen
zonder heel de discussie over gemeentelijke competenties te starten, want
dan zijn we over vijf jaar nog niet klaar. In bestuurlijk Nederland kun je
beter kijken hoe we het gewoon praktisch samen kunnen doen. Zodra het Nationaal
Mobiliteitsberaad geweest is, zal ik de Kamer erover informeren of wij met
elkaar verdere slagen hebben kunnen maken. Dat hoort de Kamer hopelijk nog
dit jaar van mij.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 De minister schetste het beeld van de schop in de rails. Ik deel met hem
dat dit een ongelukkig beeld is. Hij gebruikte nog een beeld en dat is de
A73 in combinatie met de trein. Ik begrijp dat het een beeld was, maar het
sprak mij buitengewoon aan.
 Dat is een bruggetje voor mij om terug te komen op wat ik vroeg over de
advertenties. De minister zei tegen collega De Rouwe dat hij binnenkort op
Twitter kan lezen wat er met de wegen gebeurt. Ik hoop dat die toezegging
er ook komt voor alle werkzaamheden op het spoor.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dat aanvaard ik graag hartelijk. Ik wil inderdaad kijken of wij ook de
moderne media voor het spoor kunnen inzetten. Ik heb niet alleen Twitter genoemd.
Ik zeg nogmaals, maar ik ben een beetje bevooroordeeld, dat ik ook de iPhone
een belangrijke toegevoegde waarde vind, richting de jonge generatie en zelfs
de oudere generatie. Misschien komen we wel met een mooie "app" die in de
App Store gratis kan worden gedownload. Who knows?
 
 
 Nog eenmaal de heer Cramer over dit punt.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Nou daagt de minister mij uit. Betekent dit dat degenen die nog niet zo'n
Apple hebben, die dan van hem bij de communicatiestrategie cadeau krijgen?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Wat zou ik daar graag ja op antwoorden. U weet niet hoeveel moeite het
mij op het ministerie heeft gekost om dit ding te krijgen, omdat de ICT-afdeling
dit even niet ondersteunde. De staatssecretaris en ik hebben een iPhone en
de rest van mijn ambtelijk apparaat kijkt nog in jaloezie toe; het lukt ze
nog steeds niet. Wij zetten door, maar ook als u geen Apple heeft, zult u
via de nieuwe media informatie kunnen krijgen en daar gaat het om. Ik pak
die handschoen op en kom daar nader op terug. Dat doe ik niet alleen qua instrumenten,
maar ik zal ook kijken hoe wij de Kamer, misschien dan bloksgewijs, meer gedetailleerd
per project kunnen informeren over welke oplossing wij voor welke regio zien.
 Dan nog een andere vraag van de heer De Rouwe. Het is inderdaad de bedoeling
dat als het ergens even tegenzit, we dan heel flexibel de bouwcapaciteit naar
een ander project kunnen verplaatsen. Ook dat is een heel nieuwe manier van
doen, om te voorkomen dat alles vertraagd en vooruitgeschoven wordt. Hij heeft
inderdaad gelijk dat dit een extra uitdaging is.
 
 
 Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt en het blokje over mobiliteit
afmaakt.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ja, het blokje over mobiliteit en wegen.
 De heer De Rouwe hield ook een warm pleidooi voor meer supersnelwegen
in Nederland. Dat is een punt dat, zoals hij zei, ook in het verkiezingsprogramma
van onder andere de VVD-fractie stond. In de richting van de heer De Rouwe
zeg ik: snel van A naar B is mij uit het hart gegrepen. Ik heb goed naar zijn
bijdrage geluisterd en ik vind dat zijn ideeën goed aansluiten op de
mobiliteitsaanpak, ook al zeg ik eerlijk dat het woord supersnelweg daar
niet in voorkomt. Maar het gaat wel over robuustheid en doorstroming.
 Het supersnelwegconcept kan niet overal worden ingevoerd. De heer De Rouwe
liet dat in zijn betoog ook nadrukkelijk merken. Daar zitten nogal eens verkeerstechnische
en ruimtelijke haken en ogen aan. Maar toch, op een aantal plekken –
bij Eindhoven, bij Den Bosch, bij Rotterdam, bij Utrecht – zien we langzaam
maar zeker de eerste contouren van een supersnelweg ontstaan. Een snelweg
waar je op een aantal stroken, zonder afslagen en zonder weefvakken, ineens
langs het stedelijk gebied kunt rijden, zodat je heel snel door de drukte
heen bent. Het is mijn ambitie om op meer delen van het hoofdwegennet door
ontvlechting te komen tot een betere doorstroming. Voor de Randstad hanteer
ik het basisuitgangspunt van 2 x 4 rijstroken tussen de steden. Dat is vastgelegd
in de mobiliteitsaanpak. Dit is noodzakelijk om tot een ontvlechting te kunnen
komen. Als we nu volgens onze en ook door uw Kamer bevestigde ambitie naar
2 x 4 gaan in de Randstad en een minimum van 2 x 3 buiten de Randstad, maken
we de randvoorwaarde waar om tot die ontvlechting te komen. Ik spreek graag
met de heer De Rouwe af dat ik bij de beleidsbrief en bij de Nationale Markt-
en Capaciteitsanalyse concreet zal aangeven bij welke snelwegen dit concept
naar mijn overtuiging verder kan worden toegepast. Dat komt dus terug.
 
 
 
 De heer
 De Rouwe
 CDA
 
 Dank voor de duidelijke toezegging en voor de erkenning dat dit een heel
goede weg is om in te slaan. Het is niet iets wat wij van vandaag op morgen
kunnen regelen. Het gaat echt om de toekomst. We moeten meer doen dan nu en
ook vooruitkijken naar 2015. Het is in dat kader misschien ook goed om te
kijken tegen welke obstakels we aanlopen, want het is inderdaad een majeure
opgave. We kunnen dat niet zomaar doen en wellicht is het goed als de minister
ook alvast daar kan kijken welke oplossingsrichtingen misschien uit de markt
kunnen worden meegenomen om al die hobbels te overkomen. Dat doet de minister
inmiddels steeds vaker en dat is heel goed. Laten wij gewoon die kansen pakken.
We mogen de moeilijke punten niet uit de weg gaan en moeten kijken naar de
toekomst.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik zeg dat graag toe. Dat is een goed idee.
 De heer Vendrik zei gisteren: "Mevrouw de voorzitter. Ik constateer dat
minister Eurlings overal de schop de grond in jaagt." Dank voor die constatering!
"Laat het dan een duurzame snelweg zijn", zo sprak de heer Vendrik. Mijnheer
Vendrik, wat is het heerlijk om u als GroenLinkser ook te horen pleiten voor
snelwegen! We hebben het een keer eerder meegemaakt toen de heer Duyvendak
sprak over de A74 in Venlo. Hij zei dat het wel nooit meer zou voorkomen.
Zijn woorden worden gelogenstraft, want ook de heer Vendrik pleit hier voor
snelwegen. Maar dan wel voor duurzame snelwegen.
 De aandacht voor inpassing in het landschap en in steden en dorpen is
nog nooit zo groot geweest als op dit moment. Ik wil de heer Vendrik nu al
van ganser harte uitnodigen om niet alleen de planvorming van een zeer duurzame
snelweg te komen bekijken, maar misschien zelfs aanwezig te zijn als de eerste
schop de grond in gaat. Het toonbeeld van een duurzame snelweg in dit land,
zoals nog nooit vertoond, zal zijn de A4 Midden-Delfland. Er is 49 jaar over
gediscussieerd, maar dan heb je ook wat! Wat wordt het mooi! Stukken worden
ondertunneld, de rest gaat in een diepe bak. Het is zo groen dat toen ik daar
op de persconferentie stond, ik een fietser zag en mij afvroeg waar die weg
was. Gelukkig hadden ze er een vrachtwagen op gezet en ik zag nog net het
dak in de kuil. Anders had ik de weg helemaal niet gezien. Er zijn niet alleen
bruggen over die weg, maar ook aquaducten met poelen waar de eenden in spetteren
en spatteren. Het is echt te mooi om waar te zijn. Dus komt dat zien! 49 jaar,
maar nu hebben we hem dan toch te pakken. De "D" in Midden-Delfland zou zo
voor Duurzaam kunnen staan. De A4 duurzaam avant et après la lettre.
 Zo pakken wij natuurlijk door. Kijkt u maar naar de A4 Burgerveen-Leiden
met een verdiepte ligging bij Leiderdorp en een aquaduct onder de Oude Rijn.
Er komen geluidsschermen met een natuurlijke mosachtige bedekking. Voor de
mensen in Leiderdorp en omgeving wordt het schoner, stiller en mooier.
 Ik wil daar twee anekdotes over vertellen. Ik stond daar en ik was natuurlijk
blij omdat de eerste schop de grond in kon bij fileknooppunt nr. 2 van het
land. Dat geeft al tientallen jaren ellende door die stomme trechter. Er kwamen
bewoners naar mij toe. Ik denk "nu gaan we hem krijgen". "Minister, eindelijk
na tientallen jaren zijn wij van die overlast af, want deze weg horen en zien
wij dadelijk veel minder dan die kleine filegevoelige weg die er ligt. Eindelijk
kunnen wij hier leefbaar leven." Dat is natuurlijk de kern. Wij werken de
files weg, wij verruimen de weg en passen hem beter in, waardoor de overlast
niet toeneemt maar afneemt.
 Ik noem het tweede voorbeeld. Wethouder John Steeg uit Leiden, partijgenoot
van de heer Vendrik en trots lid van Milieudefensie. Hij had onder zijn shirt
het lidmaatschapshirt van Milieudefensie aan en als Superman trok hij het
open. Hij zei blij te zijn dat na jarenlange stilstand nu eindelijk actie
wordt ondernomen. Hij zei: "Ik zeg dat als trots lid van Milieudefensie."
Ik denk dat wij elkaar daar bereiken. Laten we de discussie dus niet voeren
op anti-asfalt, maar op goede inpassing. Dat zal het land, de mobiliteit en
de natuur verder brengen.
 Ook ik ben een groot voorstander van innovatie, maar wij moeten wel kijken –
dit zeg ik in alle ernst tegen de heer Vendrik – hoe die uitwerkt. Kappen
over snelwegen lijken heel interessant omdat ze uitstoot en geluid tegenhouden.
Pakt dit het probleem echter niet van de verkeerde kant aan? Is het niet beter
om de oorzaak aan te pakken? Wij kunnen de mobiliteit zelf vergroenen, door
groene, elektrische, schonere en stillere auto's te introduceren. Die kap
ziet er in visualisaties altijd prachtig uit, maar is na een aantal jaren
dof en lelijk. Wij hebben landschapsarchitecten gevraagd hoe het er bij Diemen
uit zou gaan zien. Zij zeiden: doe het niet, die slurf is een lelijk obstakel
in het landschap. Daar komt bij dat het heel onderhoudsgevoelig is. Zo'n weg
moet er zeker twee weken per jaar uit. In Venlo heb ik tegen de mensen gezegd:
dat betekent dat al het verkeer twee weken per jaar weer door de stadskernen
gaat. Een ander probleem is dat als het buiten 20°C is met volle zon –
zelfs in Nederland komt dat nog af en toe voor – het tot 60°C is
onder die kap. Als je geen airco hebt, ga je daar dan lekker kapot. Dit om
aan te geven dat het soms mooier lijkt dan het is. De heer Vendrik kan mij
er echter wel op aanspreken dat wij een weg als de A74 goed inpassen. Ik ken
de regio en het gebied goed. Wij zullen het niet alleen inpassen
zoals dat wettelijk betaamt, maar ook bekijken wat wij extra kunnen doen om
mensen te beschermen. Door de weg beter in te passen kan de overlast minder
zijn. Ook bij Diemen en Muiden hebben wij dat gedaan. Uiteindelijk waren de
regio's daar heel enthousiast over. In dat licht kunnen wij goed met elkaar
verder. Nogmaals, de heer Vendrik trekt een goede lijn die voor het milieu
belangrijk is. Laten wij daarover het debat met elkaar nog vaak voeren.
 De heer Mastwijk vroeg of ik nogmaals kon ingaan op de motie-Koopmans
over de Nationale Databank Wegverkeersgegevens (NDW) van 11 november
2009. Met de NDW ontstaat een standaard voor verkeersinformatie voor alle
wegbeheerders. Daarmee heeft de kwaliteit van de verkeersinfo een flinke impuls
gekregen. In 2012 zullen opzet en werking van de NDW worden geëvalueerd.
Daarbij worden ook de marktontwikkelingen betrokken. Dit heb ik nader willen
verwoorden in mijn brief naar aanleiding van het begrotingsonderzoek. Nogmaals
mijn excuus voor het feit dat ik daar te laat aanwezig was; een novum dat
ik niet wil herhalen. Ik heb willen benadrukken dat wij gaan evalueren en
zo veel als mogelijk de markt daarbij betrekken. Op dit moment speelt de NDW
echter een belangrijk rol. Ik was in Japan, waar een veel scherpere scheiding
is tussen staat en privé dan hier. Het nadeel daarvan is dat informatie
van bijvoorbeeld Rijkswaterstaat en de gemeentes veel minder wordt gebundeld
met de info van de TomToms van deze wereld. Wij kunnen dat beter, door in
zo'n NDW alles samen te gooien en vervolgens informatie te leveren aan de
radio of het kastje in de auto. Dat is waar wij naartoe willen. Daarom zou
het jammer zijn als wij dat NDW nu niet volledig opzetten. Ik zeg echter nogmaals
toe dat wij het gaan evalueren en zo lean and mean als mogelijk houden. Bij
de evaluatie bekijken wij wat de markt zelf kan doen en hoe wij ons als overheid
financieel en organisatorisch zo veel als mogelijk kunnen minimaliseren. Ik
houd de Kamer graag op de hoogte van de ontwikkelingen. In die zin pak ik
hetgeen de heer Mastwijk en de heer Koopmans hebben gezegd positief op.
 Mevrouw Roefs stelde een fundamentele vraag over de verschillende budgetten
waaruit projecten voor weg, spoor en andere modaliteiten worden gefinancierd.
Zij vroeg zich af in hoeverre die een integrale benadering in de weg staan.
Hierover hadden wij een interruptiedebat naar aanleiding van mijn algemene
inleiding. Ik ben het volledig eens met de nadruk die mevrouw Roefs legt op
de samenhangende benadering. Dit is precies wat wij willen bereiken met het
programma Randstad Urgent en de operatie naar aanleiding van het rapport Sneller
en Beter van de commissie-Elverding, maar ook met het MIRT en de gebiedsagenda's.
Bij mobiliteitsvraagstukken moeten wij zoeken naar optimale oplossingen. Nogmaals,
vanaf nu zal niet meer de modaliteit centraal staan maar de reiziger die van
A naar B wil, in het kader van de bredere ontwikkeling van een gebied. In
dit verband is het interessant dat wij in de recente bestuurlijke overleggen
met de regio heel veel over de gebieds­agenda's hebben gediscussieerd.
Die liggen er nu in eerste aanleg. Met alle regio's hebben wij afgesproken
dat tussen nu en het voorjaar de gebiedsagenda's nader worden geconcretiseerd.
Vanuit het beeld van wat nodig is voor de reiziger, moeten wij komen tot een
scherpere prioritering: wat het eerst? Daaruit moet dus blijken dat wij inderdaad
kijken naar de reiziger en dat de weg of het spoor geen doel op zich zijn.
Ik ben ervan overtuigd dat wij dat kunnen en dat de schotten daarbij geen
belemmering zullen zijn. Houdt dus in de gaten, als wij de Kamer dit voorjaar
en het komende najaar inlichten over de bestuurlijke overleggen, of dit inderdaad
voldoende van de grond komt. Ik ben er vast van overtuigd dat dit op een goede
manier zal gebeuren, maar het kan dus wel twee kanten op gaan. Wij moeten
nu niet te veel anti-asfalt worden met elkaar. Het kan ook zo zijn dat een
kleine weg in een gebied het probleem beter oplost. Die schotten mogen geen
belemmering meer zijn. Ik zeg de Kamer toe dat de gebiedsagenda leidend voor
ons is. Die heel heldere afspraak hebben wij gemaakt. Daarvan houd ik de Kamer
op de hoogte.
 Ik heb de Kamer trouwens ook een brief gestuurd over de aanpak van de
Nationale Markt- en Capaciteitsanalyse. Wij zullen alle netwerken analyseren
om op de lange termijn goede, samenhangende keuzes te kunnen maken. Dat is
nieuw en het is de grootste meerwaarde van de NMCA ten opzichte van de LMCA.
Bij die nieuwe Nationale Markt- en Capaciteitsanalyse wordt dus integraal
gekeken, over de verschillende modaliteiten heen, mevrouw Roefs. Deze analyse
doen wij de Kamer ook volgend jaar toekomen. De Kamer kan ook daarbij beoordelen
of het voldoende lukt om over de grenzen van de modaliteiten te denken. Dat
kritiekpunt kwam toen wij de LMCA's presenteerden. Volgens mij was dat kritiekpunt
terecht en daarom doen wij het nu op dat punt op een andere, nieuwe manier.
 Ik maak nog één andere opmerking in dit debat, een klein
schot voor de boeg. Het samengooien van allerlei potjes druist natuurlijk
in tegen de principes van de kilometerprijs. Het is immers bekend dat de opbrengst
van die kilometerprijs uitsluitend naar het Infrafonds gaat. Wij willen niet
dat het gedachtegoed van de heer Nouwen op dat punt in de knel komt. Dat wil
de Kamer ook niet. Volgens mij kunnen wij die integraliteit toch bereiken.
 Dan kom ik op het punt van het spoor.
 
 
 Ik geef eerst het woord aan de heer Mastwijk.
 
 
 
 De heer
 Mastwijk
 CDA
 
 Ik neem aan dat het fenomeen "regiopoort" wordt behandeld bij het blokje
spoor.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Mastwijk
 CDA
 
 Dat is mooi. Ik kom nog even terug op de NDW. De minister zegt dat hij
de impact voor de overheid zo veel mogelijk zal minimaliseren, omdat de markt
het werk moet doen. De motie-Koopmans roept op tot een bepaalde nulmeting.
De minister zegt dat verder te zullen uitwerken en daarop straks terug te
komen. Volgens mij moet de minister de Kamer en de rapporteur echter recht
doen door wat uitgebreider op te schrijven hoe hij de uitwerking van de NDW,
de rol van de markt en de rol van de overheid nu precies ziet. Ik vind immers
dat dit punt in de beantwoording enigszins blijft zweven.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik kom u tegemoet. Wij proberen u tussen nu en de tweede termijn daarover
nader te informeren en nader uit te werken hoe wij dat zien, zodat wij daarover
kunnen debatteren. Dat wordt hard werken voor de ambtenaren. Wij kunnen u
ook na afloop informeren, maar dan is de stemming misschien
al geweest.
 
 
 
 De heer
 Mastwijk
 CDA
 
 Ik roep de minister niet op om zijn personeel over de kling te jagen.
Wij kunnen ook afspreken dat de Kamer daarover een uitgebreidere brief ontvangt
in de komende weken. Dat lijkt mij een betere oplossing.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dat vind ik prima. Ik dank u voor de coulance. Wij doen de Kamer in de
komende weken een brief toekomen, zoals u vraagt.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik dank de minister voor de beantwoording. De Kamer heeft ook schriftelijk
een aantal antwoorden op de vragen gekregen. Ik ga akkoord met de punten van
de A13 en de A16, waarnaar nog verder wordt gekeken. Op die punten moet de
regio zelf ook het een en ander doen. Met betrekking tot de punten van Den
Haag en de Rotterdamse Baan ben ik echter wat ongelukkig, omdat het standpunt
is: sorry, wij leveren geen verdere bijdrage. Gisteren heb ik ook gezegd dat
het Rijk normaal fors bijdraagt, want een ring is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid
van het Rijk. In Den Haag kan dat niet. Het is dan toch redelijk dat het Rijk
wat extra bijdraagt aan de bestaande voorconstructie? Is de minister bereid
om dit nog eens te bekijken?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik heb de wethouder destijds een erg genereus bod gedaan voor het Trekvliettracé.
Ik kan mij de reactie nog herinneren: het werd even helemaal stil. Dat is
gek hoor, als u ooit hier zou komen te staan, zult u het merken: hoe groter
het aanbod is dat je onverwacht doet, des te stiller het wordt. Dat is een
heel gekke ervaring. Het was een vrij stevig bod. Als u denkt in termen van
de extra gelden die wij op korte termijn voor de mobiliteitsaanpak hadden,
dan scoren het Trekvliettracé en Den Haag als internationale stad bovengemiddeld.
U weet ook dat de minister van VROM, mevrouw Cramer, genegen is om mee te
blijven denken over een nieuwe tunnel. Ook op dat punt is er goed contact,
met burgemeester Van Aartsen en anderen. Ik zit echter niet in de positie
om op dit moment extra geld te bieden. De afspraak was: wij bieden dit geld
en het plan zal door Den Haag verder worden uitgewerkt. U hebt gezegd dat
u er meer geld voor over hebt. Wij kunnen van mening verschillen over de bron
van de financiering, maar dit is voor ons even het verhaal. Ik zal u wel op
de hoogte houden of wij er zo goed uitkomen. Als u vindt dat er nog meer naartoe
moet, is dat aan de Kamer, maar dan moet wel worden aangegeven waar wij het
geld vandaan en waaraan wij het precies uitgeven.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik begrijp dat er over het boren van een tunnel onder de Neherkade in
ieder geval nog verder wordt gesproken met de minister van VROM. Ik zal bezien
of ik met een amendement probeer om daar nog wat extra geld voor te vinden.
 
 
 Dat was een aankondiging en geen vraag.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 U mag daarbij ook departementsoverschrijdend te werk gaan.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter. De minister heeft mij zeer juist geciteerd. Ik constateer
inderdaad dat de minister een forse politieke meerderheid heeft gevonden in
het parlement om overal extra asfalt aan te leggen. Dat is waar. Dat klopt.
Dat is een feit. De minister had natuurlijk best begrepen dat die uitspraak
iets heel anders is dan politieke instemming met het feit dat het gebeurt.
Zo goed kent de minister GroenLinks wel.
 Even over die duurzame snelweg. Ik ga niet het hele debat overdoen over
de vraag of inpassing gelijkstaat aan een tunnelbak, waardoor je een vrachtwagen
niet ziet. Ik denk dat het over iets meer gaat. Het is mij wel een lief ding
waard om hier een goed debat te voeren over de vraag of de minister niet bereid
zou zijn hier een experiment op te wagen. Ik snap dat aan zo'n nieuw concept
allerlei vragen, kansen en bedreigingen vastzitten. Wat let deze minister
om het een keer uit te proberen? Het zou toch niet zo moeten zijn dat het
een succesvolle vernieuwing dreigt te worden, waardoor het als vorm van inpassing
ineens heel populair wordt. Dat zal het argument niet zijn van deze minister.
Ik ga ervan uit dat hij met mij nieuwsgierig is naar innovatieve vormen van
inpassing. Dan heb je hier toch een heel interessant concept aan. Laten wij
het een keer proberen. Wat is daarop tegen?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik zeg het u direct toe: we proberen het. Het gekke is dat, toen ik u
gisteren hoorde – ik kan mij goed herinneren wat u gezegd hebt –
u het in het kader van deze innovatieve concepten over een snelweg had die,
uit mijn hoofd, 70 mln. per kilometer zou kosten. U zei: het kost wat meer,
maar je verdient het later terug. Mijn opmerking aan u van zojuist was positief
en heel serieus bedoeld. Als ik u uitnodig voor de duurzame A4 Midden-Delfland,
mijnheer Vendrik, dan heb ik het niet over 70 mln. per kilometer, maar over
wel 125 mln. per kilometer. Ik doe dus nog veel meer dan u vraagt. Strijk
over uw groene hart, kom die plannen een keer bekijken en ik weet zeker dat
u dolenthousiast wordt van die weg.
 We gaan ook in Utrecht heel veel doen aan inpassing. We hebben geen nieuwe
doorsnijding van de Amelisweerd. Dat zal uw milieuvrienden heel veel goed
doen. We gaan gewoon de bestaande bak iets verbreden en leggen er tegelijkertijd
een groot ecoduct overheen en een grote overgang, waardoor de mensen van het
stadscentrum gemakkelijk naar het natuurgebied gaan. Dat is precies de doelstelling
en dan niet in termen van een bedrag per kilometer. De doelstelling is om
het vergroten van de capaciteit gelijk op te laten lopen met niet meer, maar
minder overlast, met niet minder milieu, maar meer milieu. Ik denk dat wij
daar stap voor stap steeds beter in slagen. En ik doe het graag.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik heb de laatste plannen voor de A4 Midden-Delfland gezien. Het is een
drama. Ik zou zeggen: ga straks champagne drinken op het Ketelplein en horen
en zien vergaat je. Inpassing is werkelijk meer dan een tunnelbak en een loopbruggetje
voor een paar dieren. Het gaat ook over milieukwaliteit, over geluidshinder,
over luchtkwaliteit. Op dat soort cruciale criteria scoort ook de A4 Midden-Delfland
puur en puur slecht. Dat weet de minister ook. Daar gaan we het nu even niet
over hebben. Waar het mij om gaat, is het concept duurzame snelweg, overkapping:
kijk of je die constructies kunt benutten voor bijvoorbeeld vormen van duurzame
energieopwekking, kortom echt revolutionair, echt innovatief! Dat is nog eens
iets anders dan wat tegenwoordig doorgaat voor inpassing. Over dat concept had ik het. Ik herhaal mezelf: ik weet niet of dat nu op grote schaal
invoering verdient in Nederland. Ik vraag de minister alleen maar om dat echt
vernieuwende en echt innovatieve concept eens een keer uit te proberen. Wat
let de minister om dat te doen?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Nu word ik toch een beetje verward. Is de vraag of wij goed inpassen met
een hoge milieu­kwaliteit en minder overlast, of is een overkapping nu
een doel op zich? Over het eerste ben ik het met u eens, maar bij het tweede
haak ik een beetje af. Ik zal u proberen uit te leggen waarom. Bij zo'n weg
als de A4 blijven wij binnen alle wettelijke voorschriften. Men is goed beschermd.
We gaan er ver bovenuit, want die weg was veel en veel goedkoper als we hem
niet zo fenomenaal zouden inpassen. Wij werken ook met landtunnels, bijvoorbeeld
bij Oudenrijn. Wij doen dat vaak om de overlast te beperken, wijs geworden
door heel veel studies. Over de A6-A9 rond Amsterdam is op een gegeven moment
de discussie geweest of er op een paar plaatsen niet met grote overkappingen
moest worden gewerkt. Dit is trouwens een discussie die door veel bouwbedrijven
wordt aangezwengeld, en dat vind ik ook serious business. Prima, ieder zijn
kapitalistische positie in deze. Je loopt dan wel tegen landschapsarchitecten
en rijksbouwmeesters aan. Die zeggen dat het mooi lijkt, maar dat het een
behoorlijk gedrocht in het landschap wordt. In plaats van dat die weg in het
groen wordt ingebouwd en het nauwelijks zichtbaar is dat er een weg ligt,
staat er een megakoepel die in het begin misschien nog wel helder is, maar
doffer en donkerder wordt.
 Ons is gebleken dat er veel onderhoud nodig is, dat heb ik met de wethouders
besproken. De weg moet twee weken per jaar dicht, wat weer files en ellende
veroorzaakt voor de omliggende wegen. Bovendien, als het 20°C buiten is,
is het 60°C onder de koepel. Daarom zijn wij niet zo enthousiast over
dat ene instrument dat de heer Vendrik noemt, die glazen overkapping. Die
is toch geen doel op zich? Het gaat er toch om dat wij met elkaar bij ieder
project de discussie voeren of de weg zo goed mogelijk is ingepast? Voor die
discussie nodig ik de heer Vendrik graag uit. Ik heb hem een beetje gekscherend
aangesproken over de A4 Midden Delfland, maar toch ook heel serieus. Ik weet
hoe gevoelig die weg ligt na 49 jaar in de loopgraven, maar als hij er echt
met een open mind naar kijkt, zal hij moeten erkennen dat er nauwelijks een
beter ingepaste weg in ons land is aangelegd.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Ik ga in op de mogelijkheid van een pilot voor een glazen overkapping
over de A74, Duurzame Snelweg. De minister heeft in Helden op een partijbijeenkomst
de argumenten genoemd die zojuist over de bühne zijn gekomen, maar het
verhaal over het glas is in feite weer weerlegd. De temperatuurverschillen
zijn weerlegd en het verhaal over het onderhoud is in mijn ogen niet waar.
Het blijkt namelijk te gaan om innovatief koud gebogen glas. Dat is zeer onderhoudsarm.
De constructie boven het station in Den Bosch is ook zo uitgevoerd en is sinds
1997 niet meer aan de buitenkant gereinigd. De opmerking over de temperatuur
klopt ook niet. Het wegdek wordt met een warmte-koude installatie op een constante
temperatuur gehouden et cetera. Ik geloof dat de argumenten die de minister
aanhaalt, weerlegd zijn in een onderzoek dat door een PvdA-wethouder in Venlo
is uitgevoerd. De aanleg van de A74 moet niet vertraagd worden, maar ik wil
wel dat wij ervoor zorgen dat het achteraf nog mogelijk is.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dat laatste wil ik helemaal niet uitsluiten, ik kom daar nader bij mevrouw
Roefs op terug. Zij weet hoe belangrijk de A74 is en heeft er met mij voor
gevochten. Het gaat om de verkeersveiligheid in Venlo, leefbaarheid en economische
kansen in deze zo moeilijke tijd. Zij weet dat Duitsland hard werkt om de
Duitse kant van de weg gereed te krijgen. Ik denk dat zij geen vertraging
wil, ik ook niet. Ik ken de tegenargumenten van de genoemde wethouder. Ik
wil ze niet wegwuiven, maar het beeld blijft bij ons bestaan dat het heel
duur is en dat er heel wat nadelen aan kleven. Laten we kijken hoe we eruit
komen. Ik vind het een mooie opening dat mevrouw Roefs zegt dat het misschien
niet nu hoeft, maar dat het voor de verdere toekomst een optie moet blijven.
Ik hoor dat, ik neem dat mee en we komen er vast weer over te spreken. Ik
hoor haar tegelijkertijd zeggen of denken dat zij geen vertraging wil van
het project, dat zij wil dat het betaalbaar blijft en dat wij de weg kunnen
aanleggen. Ik denk dat wij elkaar daar snel op vinden.
 
 
 Mevrouw Roefs, kort als het kan.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Ik zal heel kort zijn. We hebben afgesproken dat als die weg er ligt,
die moet voldoen aan de normen. Op dat moment kan het nodig zijn om extra
maatregelen te treffen. We doen al het een en ander, maar misschien moet er
wel meer.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Het is sowieso een waarheid als een koe dat wij aan de normen moeten voldoen.
Ik heb ook gezegd dat we willen kijken hoe we de weg mooier kunnen inpassen
dan wettelijk noodzakelijk is. Ik spreek hiermee een beetje voor mijn beurt.
Ik ken de situatie, ik weet hoe gevoelig het ligt en ik vind dat wij moeten
kijken wat wij extra kunnen doen binnen de grenzen van het redelijke. Ik heb
dit eerder gezegd bij Diemen en Muiden, waar wij ook verder zijn gegaan dan
wij hadden gemoeten omdat het ook daar een zeer kwetsbaar gebied betreft.
Ik wil nogmaals zeggen – ik wuif het daarmee niet weg – dat men
zich moet realiseren dat een overkapping over een spoorbaan sinds de tijd
dat de stoomtrein werd afgeschaft behoorlijk wat anders is dan een overkapping
over een weg waar de vrachtauto's onderdoor komen. Het feit dat de ene niet
vuil wordt, wil niet zeggen dat de ander dat ook niet wordt. Aan een overkapping
boven een weg zal veel meer onderhoud nodig zijn dan aan een boven het spoor.
Maar goed, ik heb mevrouw Roefs goed gehoord en ik denk dat wij elkaar wel
kunnen vinden.
 
 
 Ik stel voor dat u doorgaat, minister. U zou aan het onderwerp spoor beginnen.
Ik hoop dat wij een beetje tempo kunnen maken.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Zeker, als een trein. Ik heb goed geluisterd naar de vele warme woorden
die zijn gesproken over het spoor. De steun voor het spoor is mij uit het
hart gegrepen, want – dat zeg ik als MG-liefhebber – wij hebben
ook een ijzersterk spoor nodig in dit land. Ook hier geldt inderdaad dat wij
moeten doorpakken. Uit de bijdragen van de leden van de Kamer
spreekt een hoge ambitie. Dat is prima. Die hoge ambitie is ook voor het spoor
hard nodig. Wij zijn ambitieus.
 170 jaar geleden reed de eerste trein in ons land. Die trein heette de
Arend. Een revolutie in het reizigersvervoer begon. Nederland raakte gewend
aan het fenomeen spoorboekje. Wij werken nu met elkaar aan een tweede spoorrevolutie,
namelijk het spoorboekloos rijden op vier corridors in de Randstad en delen
van Brabant en Gelderland. Na 170 jaar schaffen wij dus in delen van het land
het spoorboekje weer af. Hiervoor hebben wij 4,5 mld. beschikbaar binnen het
Programma Hoogfrequent Spoorvervoer. De eerste proef met zes intercity's per
uur tussen Amsterdam en Eindhoven is ronduit goed verlopen. Dat geeft ons
vertrouwen. Wij zijn al stevig aan het werk. In 2015 rijden tussen Schiphol,
Amsterdam en Flevoland twaalf treinen per uur per richting.
 Wij hebben in 2009 goede resultaten geboekt. De hsl rijdt van Amsterdam
naar Rotterdam en per 13 december van Amsterdam op hoge snelheid, in
elk geval naar Rotterdam op hoge snelheid, naar Parijs. De schop is in de
grond voor de aanleg van de spoortunnel Delft, een cruciaal project op de
lijn Rotterdam-Den Haag. Ik zeg er direct bij dat dit een bewijs is dat wij
niet alleen de A4 Midden Delfland aanleggen, maar ook het spoor tussen Den
Haag en Rotterdam verbeteren zoals ook minister Cramer van VROM op de persconferentie
over de A4 heeft benadrukt.
 Rotterdam is een echte spoorhaven geworden met de voltooiing van de Havenspoorlijn.
Goederentreinen kunnen nu zonder tussenstops van de Maasvlakte doorrijden
naar Duitsland. Op dit moment – dat is heel wat – gaat al 40%
van het spoorgoederenvervoer vanaf Rotterdam via de Betuweroute naar Duitsland.
De Betuweroute heeft dus nu al 40% van die markt te pakken. De tweede
tranche spoorse doorsnijdingen ter waarde van 142 mln. is van start gegaan.
Hierdoor kunnen spoorbarrières in Heerlen, Eindhoven en tal van andere
plaatsen voortvarend worden aangepakt.
 Mevrouw Roefs en de heer Vendrik vroegen aandacht voor de aantrekkelijkheid
en toegankelijkheid van stations en treinen. Elke dag stappen 1,1 miljoen
mensen in de trein. Verreweg de meeste van hen hebben daar een goed gevoel
bij: 79% van de reizigers geeft de Nederlandse Spoorwegen momenteel
een rapportcijfers van 7 of hoger. Dat is winst, want in 2007 gold dat nog
slechts voor 70% van de reizigers. Wij zitten dus op het goede spoor.
 Wij werken keihard om de trein aantrekkelijker te maken en dat lukt ook.
In de eerste helft van 2009, in een periode van forse economische krimp, komt
het spoor uit op een groei van 1,2%. Dit terwijl het aantal kilometers
op de weg daalt. Ook in deze tijden van crisis versterkt de trein dus zijn
concurrentiepositie. Dit is geen slecht nieuws voor het klimaat, zoals de
heer Vendrik gisteren zei. Ik durf te beweren dat het goed nieuws is voor
het milieu en het klimaat. De trein wint terrein. De heer Vendrik en mevrouw
Roefs pleiten ervoor om alles op alles te zetten om de groei op het spoor
te versnellen. Ik deel deze ambitie. Ik blijf mij inzetten voor groei, ook
in deze moeilijke tijd.
 Mevrouw Roefs ziet graag een nieuw elan bij het Actieplan Groei op het
Spoor. Als voorzet noemt zij noodzakelijke maatregelen bij station Amsterdam-Zuid
dat de komende jaren opnieuw een stevige groei zal moeten opvangen. Begin
volgend jaar kom ik met een vernieuwd actieplan voor de komende twee jaar,
met extra elan en met extra maatregelen. Het station Amsterdam-Zuid is een
goed voorbeeld van een station dat in een grote behoefte voorziet. Het aantal
reizigers groeit enorm. Ik wil helpen om die groei te faciliteren. Ik zeg
daarom hier het bedrag van 4,5 mln. toe dat nodig is voor het oplossen van
de problemen aldaar.
 Voor het station Amsterdam-Zuid zou 4,5 mld. – zoals de heer Vendrik
roept – iets te veel van het goede zijn. Ik weet dat men in Amsterdam
ambitieus is en voor het spoor graag de pecunia ziet komen. Dat geldt trouwens
ook voor de weg. Dat is maar goed ook. Ik kijk even naar mevrouw Roefs. Dit
is toch een mooi resultaat van dit debat. Ik zeg 4,5 mln. toe om de problemen
op station Amsterdam-Zuid te kunnen oplossen. Het gaat daarbij bijvoorbeeld
om overstapknelpunten tussen trein en metro. Ik ga er hierbij wel van uit
dat ook de gemeente Amsterdam een bijdrage zal leveren. Dat is niet meer dan
normaal. Dat vragen wij altijd en overal. Ik heb daar alle vertrouwen in.
 Ook op station Hilversum zijn verbeteringen nodig. De heer Mastwijk heeft
hiervan een belangrijk punt gemaakt. Ik acht het belangrijk dat wordt gewerkt
aan het extra perron en aan de onderdoorgang, en dat de sporen zo snel mogelijk
weer beschikbaar zijn zodat de reizigers minimale hinder ondervinden van alle
noodzakelijke verbouwingen. Voor dit alles is 6,5 mln. nodig. Ik zeg die bij
deze graag toe.
 Ook de verbreding van de zuidkant van de reizigerstunnel op station Zwolle
is hard nodig, mede in verband met de komst van de Hanzelijn en het besluit
over de locatie van het busstation. De heer Cramer heeft hiervoor eerder aandacht
gevraagd. Hij zei dat het 3 à 4 mln. zou gaan kosten. Ook die zijn
bij deze toegezegd.
 De heer Mastwijk heeft gevraagd naar de plannen voor het evenementstation
Keukenhof. Ik kan melden dat ik het bedrag van 5 mln. dat naar schatting nodig
is voor de aanpassing van de infrastructuur zal reserveren binnen het actieplan
Groei op het spoor. Ik zeg hier wel bij dat hieraan de voorwaarde is verbonden
dat de business case positief is en dat de dienstregeling goed wordt geregeld.
 Internet in de trein is een faciliteit die helpt om de trein nog aantrekkelijker
te maken. Wij herinneren ons het amendement hierover van de heer Samsom. Ik
heb toen gezegd dat ik het een goed amendement was. Ik ben van mening dat
het voorstel van de heer Samsom de trein daadwerkelijk een beter alternatief
maakt voor de auto. Je kunt dan immers in de trein gewoon je werk doen, of
voor mijn part chatten of iets anders. Ik kan de Kamer melden dat ik een subsidie
van in totaal 16 mln. zal verstrekken aan de Nederlandse Spoorwegen en Arriva
om uiterlijk eind 2012 gratis internet in de trein mogelijk te maken. Ook
dat komt dus op zijn pootjes terecht.
 De heer Mastwijk heeft meer aandacht gevraagd voor de overstappunten tussen
auto en trein, de zogenaamde regiopoorten. Ik ben positief over de rol van
deze regiopoorten. Initiatieven op dit vlak van NS, maar ook van de regionale
vervoerders, volg ik met grote belangstelling. Het gaat lang niet altijd van
een leien dakje. Het is van belang dat wij hier samen de schouders onder blijven
zetten. De Kamer kan er dus op rekenen dat ik met haar zal bezien hoe wij
het concept van de regiopoorten vorm kunnen geven. Bij het verlenen van een
financiële bijdrage voor P+R-locaties binnen en buiten
de Randstad geef ik prioriteit aan de locaties die de grootste vervoerswaarde
opleveren. Zoals de Kamer weet, heb ik bijvoorbeeld bijgedragen aan de aanleg
van 300 extra P+R-plaatsen bij station Baarn. Die zullen nog dit jaar worden
gerealiseerd.
 De heer Mastwijk vroeg of ik bereid ben om het resterende financiële
probleem bij de verdieping van het spoor in Goes op te lossen. Daarbij speelt
het volgende. Ik ben overtuigd van het belang van dit project, maar ik moet
mij ook aan de regels houden. De gemeente Goes heeft in 2006 een bijdrage
van 8,6 mln. ontvangen in het kader van de eerste tranche voor spoorse doorsnijdingen.
Ik moet mij echter aan de spelregels houden. De Kamer kan zich de rechtszaken
herinneren die bij de eerste tranche zijn gevoerd met afvallers. Ik mag en
kan achteraf spelregels niet veranderen en alsnog een extra bijdrage uit een,
overigens al lege, pot geven. Dat zou niet eerlijk zijn tegenover de andere
gemeenten die, of met hetzelfde type problemen kampen, of waarvan destijds
een aanvraag is afgewezen omdat in totaal meer werd gevraagd dan het maximumbedrag.
Als wij die spelregels zouden veranderen, komen wij in een vervelende situatie
terecht. Dit is dus het probleem dat ik heb rond de verdieping van het spoor
bij Goes. Op basis van de goede inhoud van het verhaal van de heer Mastwijk
wil ik hem wel zeggen dat ik niet zal stoppen met het meedenken over oplossingen.
ProRail zet zich mede op mijn verzoek in om tot een financieel haalbaar plan
te komen. Die handreiking wil ik hem hier wel doen.
 Mevrouw Roefs vroeg of ik bereid ben om ProRail een spoedopdracht te verstrekken
om alle spoorprojecten door te lichten en om binnen drie weken te laten weten
welke mogelijkheden er zijn om werkzaamheden naar voren te halen. Vorig jaar
hebben wij naar aanleiding van de motie-Cramer werkzaamheden voor een bedrag
van 140 mln. versneld. Ik meld de Kamer met vreugde dat van deze projecten
intussen meer dan de helft al volgend jaar wordt uitgevoerd. Daarmee benutten
wij naar onze overtuiging wel bijna alle mogelijkheden die wij op de zeer
korte termijn hebben. Om mevrouw Roefs tegemoet te komen, stel ik voor dat
ik de Kamer voor de zomer laat weten welke projecten eventueel in 2011 en
2012 naar voren kunnen worden gehaald.
 De heer Cramer maakt zich zorgen over de spoorambities van het kabinet
in verband met het ontslag van spoorwerkers. Moeten er spoorprojecten in de
markt worden gezet om deze mensen aan het werk te helpen? Laat ik vooropstellen
dat ik elke spoorwerker in Nederland een fantastische baan gun. Waarschijnlijk
zullen velen van ons in hun vrienden- en kennissenkring intussen hebben meegemaakt
dat ontslagen worden een vreselijke ervaring is voor mensen. Die ervaring
wens ik niemand toe. Ik hecht verder sterk aan continuïteit in de sector.
Er komt namelijk binnenkort veel werk. Denk bijvoorbeeld aan de spoorcorridors.
Mijn probleem op dit punt is echter dat ik niet kan en mag treden in de verantwoordelijkheid
van de sector. Ik kan niet interveniëren in onze markt. Wij hebben van
doen met een markteconomie met concurrentie. Het is mijns inziens echter goed
dat de sector deze problematiek heeft opgepakt in de taakgroep vitaliteit.
In het schriftelijk antwoord op de vraag van de heer Cramer zeg ik toe om
binnen een halfjaar met een schrijven te komen waarin ik de Kamer zal melden
hoe ver wij zijn. Hopelijk wordt dit een eindrapportage. In elk geval zullen
wij veel verder moeten zijn opgeschoten dan wij op dit moment zijn. 
 Dit waren mijn antwoorden in het blok over het spoor.
 
 
 Ik zie dat er nog een aantal woordmeldingen is op dit punt. Ik stel voor
om dit blokje af te maken en daarna de dinerpauze te houden. Daarna beginnen
wij met het blok over Anders Betalen voor Mobiliteit. Op die manier hoeven
wij dat blok niet te knippen. Ik zie dat de leden hiermee kunnen instemmen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Een bijkomend voordeel is dat dit deel van de beantwoording dan samenvalt
met het journaal. Dat is leuke livetelevisie. Dit is dus een goede deal.
 
 
 In die deal was ik overigens niet betrokken.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dan had ik dat toch weer verkeerd begrepen.
 Ik begrijp dat de minister dit voorjaar komt met een vernieuwd programma
voor het spoor voor de komende twee jaar. Zou het dan niet logisch zijn dat
de minister zijn ambitie nog iets hoger legt en de Kamer inzichtelijk maakt
wat er de komende tien jaar in het ov moet gebeuren als wij de wet kilometerprijs
goed willen laten landen?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik moet even twee dingen splitsen: de ambitie rond de groei op het spoor
en de kilometerprijs. Wij moeten hierbij oppassen dat wij te veel begripsverwarring
laten ontstaan, alhoewel het misschien wel iets elkaar te maken heeft. Over
de ambitie op het spoor zal een langeretermijnbeeld komen vanuit de NMCA,
de Nationale Markt en Capaciteitsanalyse. Wij gaan bekijken welke mobiliteitsproblemen
wij de komende tientallen jaren zullen krijgen en hoe wij die het beste kunnen
oplossen, over modaliteiten heen. Daar valt de Haagse tegenstelling asfalt
of rails bij weg. De kortetermijnactieprogramma's zijn echt de kortetermijnaanzwengeling
voor het kunnen vullen van de viersporige corridors over een paar jaar. Dat
is echt de "aanzwiep" naar het metroachtige netwerk. Daar zal vast in de volgende
kabinetsperiode mee moeten worden doorgegaan, maar het is niet iets wat in
die zin door moet. Wij moeten dadelijk meer aanbod hebben, waardoor wij die
extra reizigers kunnen accommoderen. Dat moet hand in hand gaan.
 Bij Anders Betalen voor Mobiliteit – zonder de discussie van dadelijk
naar voren te willen trekken – is de kern van de winst niet alleen eerlijkheid,
maar ook het punt dat mensen zich iets bewuster afvragen hoe vaak en wanneer
zij die auto nodig hebben. Er vindt een kleine weglek plaats naar het ov,
maar dat speelt áls en, zo ja, wáár je met spitstarieven
gaat werken. De hoofdwinst van anders betalen zit er gewoon in dat mensen
zich iets bewuster afvragen: kan ik zelf niet wat geld in de portemonnee sparen
door iets bewuster de keuze te maken, al dan niet te gaan rijden?
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik heb in deze beantwoording niets nieuws gehoord en ook heb ik iets anders
gevraagd.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Consistent.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Als de wet kilometerprijs wordt ingevoerd – zo lees
ik ook in het wetsvoorstel – zal het beroep op het openbaar vervoer
structureel met 6% per jaar stijgen. Dan is het vrij evident dat daar
een plan bij hoort hoe het openbaar vervoer in Nederland aan die toegenomen
behoefte gaat voldoen. Om dat plan vraag ik. Dat moet ergens tussen nu en
2020 gebeuren, want dan is volgens het beeld van deze minister de wet kilometerprijs
ingevoerd. Waarom zien wij dat plan niet?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Het gaat nu natuurlijk over de orde van de vergadering. Ik
wil hier dadelijk in het blok ABVM op terugkomen, want anders ga ik stap voor
stap die hele discussie lostrekken. Het is echt anders betalen voor mobiliteit.
Ik behandel deze vraag liever in het totaalbeeld, omdat ik dan ook met alle
feiten kan komen. Anders ga ik nu de diepte in en trek ik de hele discussie
los.
 
 
 Mijnheer Vendrik, ik stel voor dat uw vraag wordt meegenomen in het blok
over anders betalen. U krijgt straks de mogelijkheid om die vraag opnieuw
te stellen. Akkoord?
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Nee.
 
 
 Het woord is aan de heer Cramer.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter, ik heb twee aparte vragen en ik vraag u toestemming om die
los van elkaar te stellen. De eerste vraag gaat over ProRail. Daarbij verwijst
de minister naar de schriftelijke beantwoording. In mijn inbreng heb ik niet
gevraagd om over een halfjaar de voortgang te horen, maar wel om over een
half jaar het eindrapport te krijgen. Ik denk namelijk dat de nood echt heel
hoog is. In het verlengde daarvan stel ik de tweede vraag. De minister heeft
druk gelegd op de sector en op ProRail om nieuwe projecten op de markt te
brengen. Hij verwijst daarbij naar de 140 mln. extra, maar er was al een achterstand
in het op de markt zetten van de projecten. Wij hebben daar een paar keer
over gesproken. Het nu alles kort en snel achter elkaar op de markt zetten,
levert een probleem op met juist het inzetten van die efficiënte capaciteit.
Er hoeven geen ontslagen te vallen als er geregeld werk op de markt komt.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik heb de vraag van de heer Cramer goed begrepen. Daarom kwam ik zojuist
nog even terug op de schriftelijke beantwoording; zo kon ik die nader waarderen.
De heer Cramer heeft inderdaad gevraagd naar een eindrapportage. Wij hebben
gezegd dat wij zo ver als mogelijk proberen te komen. Ik heb gezegd dat een
tussenrapportage zo veel als mogelijk het karakter van een eindrapport zal
moeten hebben. Wij proberen daar zo ver mogelijk in te komen. Ik heb die terechte
drang van de heer Cramer goed begrepen. Zo moet hij de beantwoording lezen.
Daarom probeerde ik dat zonet al aan te geven, opdat ik iets scherper aan
de wind wil varen dan enkel het schriftelijke antwoord geven.
 In het tweede punt heeft de heer Cramer gelijk. Daarom is zijn initiatief
met de 140 mln. zo belangrijk. Wij krijgen te maken met die megaprojecten,
met die corridors. Dat gaat heel veel werk opleveren en je moet oppassen dat
je in de tussentijd niet heel veel expertise kwijtraakt, waardoor je straks
in de problemen zit met de snelle uitrol van de corridors. Ik heb zojuist
ook richting mevrouw Roefs gezegd dat ik volgend jaar met een nader plan komt
en daarmee aangeef hoe wij datgene wat voor de paar jaar hierna is gepland,
ook in de tijd naar voren kunnen halen. Ik heb wel gezegd dat ik met de 140
mln. die nu wordt gebruikt voor de uitvoering, as we speak, geen kans zie
om deze maanden in de praktijk nog meer te doen. De vraag is of wij datgene
wat wij later in de tijd hadden willen doen, naar voren kunnen trekken. Daarvoor
kom ik het komend half jaar graag met nadere voorstellen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik vind dit punt voldoende beantwoord. Ik wil mijn tweede
vraag stellen. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over HSL-Brabant. Ik
heb niet gemerkt dat de minister met zijn beantwoording daarop is teruggekomen.
 
 
 Dit kan eventueel in de tweede termijn aan de orde komen, mijnheer de
minister.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Als u het goed vindt, begin ik het onderdeel "anders betalen" met opmerkingen
over HSL-Brabant. Ik zou een algemeen antwoord kunnen geven op de vraag van
de heer Cramer over de planstudie, maar ik wil preciezer zijn. Mijn excuus
voor de omissie.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Wij maken ons zorgen. Als alles nog langer duurt, zou het steeds moeilijker
worden om tot besluitvorming te komen vanwege juridische complicaties. Wij
willen graag snel helderheid.
 
 
 U hebt uw vraag nu toegelicht. De minister komt er straks op terug.
 
 
 
 De heer
 Mastwijk
 CDA
 
 Voorzitter. Ik wil nog drie puntjes aftikken. Ik dank de minister voor
zijn inzet voor diverse stations. Ze zijn door hem genoemd. Hij noemde ook
Goes. Ik heb begrip voor zijn opmerking over de spelregels in het kader van
onder andere rechtsgelijkheid. Ik wil hem nog één advies geven:
treed nog eens in overleg met de minister van VROM en spreek met haar over
de voorwaarden die ProRail zijn gesteld bij de uitvoering van het werk daar.
Ik meen namelijk dat daar nog wat rek in zit.
 De minister heeft met de schriftelijke beantwoording gesproken over de
concessie aan de NS. Hij schetste de impact van de PSO-verordening. Die geeft
aan dat wanneer onderhands wordt gegund de voorwaarden voor marktconform werken
moeten worden geschapen. In een eerder debat heb ik gezegd dat je dat via
de concessie zou moeten doen. Graag wil ik dat de minister daar nog eens op
ingaat. Gisteren heb ik in eerste termijn een relatie gelegd en gevraagd:
betekent deze onderhandse toezegging dat de NS op voorhand is vrijgepleit
van de min 20%-operatie?
 Ten slotte maak ik een opmerking over de regiopoort. Dank voor de toezegging
van de minister op dit punt. Mij bereiken vanuit de regio nu al enthousiaste
reacties en daarom zeg ik: smeed het ijzer als het heet is. Ik heb een motie
opgesteld. Wellicht hoef ik die straks niet in te dienen als wij kunnen afspreken
dat de minister over de voortgang medio 2010 de Kamer informeert. Als de minister
dat doet, ben ik bijna geheel tevreden.
 
 
 Dit is bijna een tweede termijn.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Wat Goes betreft zal ik contact opnemen met het ministerie van VROM om
na te gaan of het werk van ProRail inderdaad efficiënter kan. Ik zeg
dit toe. Ik kom daar dus op terug.
 Wat de gunning aan de Nederlandse Spoorwegen betreft, merk ik op dat een
behoorlijke meerderheid voor onderhandse gunning aan de NS was. Dat was het
ene signaal. Er is nog een ander signaal afgegeven en daarbij heeft de heer
Mastwijk in de goede zin van het woord geen bescheiden rol gespeeld. Hij zei:
er moeten stevige eisen zijn en hoge prestaties worden geleverd. Dat was de
andere kant van de medaille. Die twee signalen in het debat heb ik in aanmerking
genomen en ik heb geprobeerd er invulling aan te geven. Nu vraagt de heer
Mastwijk hoe ik omga met het idee van marktconform werken en hoe met min 20%-operatie.
Ik vraag de heer Mastwijk om mij even de tijd te geven om met een procedurevoorstel
te komen. Daarmee kunnen wij aangeven hoe wij het komende jaar hiermee omgaan.
Ik zal dan pogen om op de gestelde vragen nadrukkelijk antwoord te geven,
maar dan wel als onderdeel van het totaal. De Kamer heeft mij namelijk een
boodschap gegeven. De meerderheid zei: onderhands gunnen. Tegelijkertijd zei
een meerderheid: dan moeten er wel prestaties zijn. En die meerderheid voerde
de heer Mastwijk aan. Maar goed, ik probeer hieraan gevolg te geven. Ik zal
de punten die de heer Mastwijk noemde bij het procedurevoorstel betrekken.
 De heer Mastwijk zei, sprekend over de regiopoort: smeed het ijzer als
het heet is. Dat zeg ik hem als kleinzoon van een smid graag toe. Ik zal proberen
de Kamer over een half jaar een voortgangsbrief te sturen waarin staat welke
initiatieven worden genomen en hoe wij voor stimulering kunnen zorgen. Dat
is bij dezen toegezegd. Dan hebben wij een overigens goede motie niet zozeer
voorkomen, maar al uitgevoerd.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik wil de minister op het volgende punt om een toelichting
vragen. De NS staat superdividend af, maar tegelijkertijd is er bij de NS
ook sprake van een reorganisatie waarbij 315 mensen hun baan verliezen. De
NS zelf zegt dat dit komt door haar verslechterde financiële situatie.
Het lijkt mij heel vreemd dat aandeelhouders dividend afstaan en dat dat dan
betekent dat de situatie van het bedrijf slecht is. Ik hoop dat de minister
dit in een ander daglicht kan plaatsen of in ieder geval een toelichting kan
geven. Als er een causaal verband is, zou dat zeer vervelend zijn.
 
 Voorzitter: 
 Verbeet
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik ben blij dat u mij deze vraag stelt. Ik kende het geluid in die zin
niet, dus ik reageer nu even vers van de lever, maar dan meer vanuit hoe ik
het proces van het superdividend heb gezien. Mijn collega van Financiën,
de heer Wouter Bos, gaat daar natuurlijk ook over. Ik weet dat de Nederlandse
Spoorwegen aan de ene kant zeer bereid was mee te denken omdat men zag dat
het geld goed besteed werd, en terugkwam in het spoor en de kwaliteit van
het product. Maar aan de andere kant zei men wel, de heer Meijer, voorzitter
van de raad van commissarissen voorop: let op, we willen wel onze rating op
een goed genoeg niveau houden. Ik heb altijd dat laatste signaal gehoord en
ook erkend, omdat het natuurlijk geen zin heeft om dadelijk een enigszins
manke Nederlandse Spoorwegen over te houden. NS moet ook financieel gezond
blijven. Dus vers van de lever gezegd, kan ik mij vanuit die discussie waarbij
altijd als voorwaarde naar de rating is gekeken, niet voorstellen dat dit
het gevolg zou zijn van een superdividend, maar ik kan mijn collega van Financiën
verzoeken daar nader op terug te komen. Ik zeg het even met een vraagteken.
U zou het hem ook rechtstreeks kunnen vragen, hij is de aandeelhouder. Ik
herken me er niet in, dat kan ik u direct zeggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Ik zou toch wel graag officieel via een brief een toelichting willen hebben.
De vakbonden maken zich daar erg druk om. Het is namelijk niet niks.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik snap uw zorg en ik zal met mijn collega van Financiën het initiatief
nemen om hier in een brief aan de Kamer nader op in te gaan. Ik denk echt
niet dat dit hiervan het gevolg zou zijn, maar als het beeld blijft bestaan,
dan krijgt de 1,4 mld. wel een zure bijsmaak en dat zou ik ook geen loon naar
werken vinden, zeg ik dan maar even naar de heer Bos en anderen kijkend.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik heb een opmerking over het spoorwerk. Ik ben niet tevreden met de aangekondigde
stappen van de minister, aangezien deze mij zeker niet ver genoeg gaan. Op
de korte termijn zijn er namelijk heel grote problemen. Heel veel zeer deskundige
spoorwerkers gaan hun baan verliezen en de ervaring leert dat als zij eenmaal
weg zijn, zij ook niet zo snel terugkomen. Maar we hebben hen straks bij de
grote projecten waar de minister over sprak, heel hard nodig. Ik zal met betrekking
tot dit onderwerp in de tweede termijn met een aanvullende motie komen, om
de minister tot iets meer daadkracht en tempo te bewegen.
 De minister zei net terecht: daar waar het autoverkeer daalt, stijgt nog
steeds het aantal reizigers in het spoor. Daar moeten we blij mee zijn. Helaas
nog niet met 5%, maar daar kan de minister wat aan doen. De potentie
van het spoor is nog veel hoger dan wat we er nu uithalen. Uit recente peilingen
blijkt dat mensen wel degelijk met het openbaar vervoer zullen gaan als de
prijzen dalen. Zou de minister met de SP-fractie willen kijken of we een slag
kunnen maken met een forse tariefdaling buiten de spits, in de loop van 2010?
Uit peilingen blijkt dat dit echt gaat werken, er is een slag te halen. Volgens
mij kunnen we hier gezamenlijk optrekken.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik zie de motie om banenverlies te voorkomen met interesse tegemoet. Als
ik nog iets extra's kan doen, doe ik dat, maar ik kan niet in de markt treden.
Het is een vrije markt, dus kan ik geen baangaranties geven. Het gaat in concurrentie.
Ik heb geprobeerd het werk te versnellen; de heer Cramer, mevrouw Roefs en
de heer Mastwijk hebben daarbij geholpen. Als de heer Roemer zegt dat er meer
kan gebeuren, hoor ik dat graag. Volgens ons beeld is het voor deze maanden
even vol, maar we kunnen wel het komend halfjaar kijken hoe we voor de jaren
daarna extra dingen naar voren kunnen halen. Ik wacht zijn motie af en als
ik er iets mee kan, binnen de regels die ik heb geschetst, zal ik dat graag
doen, want zijn zorg is ook mijn zorg.
 De discussie over de tariefstelling hebben we een aantal keren gehad.
Ik erken dat de SP toch een andere financiële benadering
van het openbaar vervoer voorstaat. De SP zou verder gaan om de tarieven van
het openbaar vervoer te drukken. Dat is gewoon een waarheid en daar loop ik
niet voor weg.
 Ons kader is dat de exploitatie van het ov zichzelf moet bedruipen. Deze
lijn is lang geleden ingezet. Wij investeren wel miljarden in de aanleg en
het onderhoud van het spoor, maar het treinverkeer moet zichzelf bedruipen.
Wij kunnen er van mening over verschillen – u hebt het debat over decentraal
ov wel vaker met de staatssecretaris gehad – maar ons beeld is dat de
tarieven niet zozeer een sta-in-de-weg zijn. Wij hebben vaak gezegd: alles
heeft zijn prijs. Neem de gratis kaartjes. Ik ken Steve Stevaert, oud-gouverneur
van West-Limburg, vrij aardig; hij heeft dat in Hasselt geïntroduceerd.
Niks is gratis, je betaalt het linksom of rechtsom. Met name een sneller openbaar
vervoer waarmee je veel sneller van deur tot deur bent, een veilig openbaar
vervoer en een openbaar vervoer met comfort zijn winnende factoren. Daarom
zetten wij in op meer snelheid en een hogere frequentie. U denkt daar wat
anders over en gaat er ook wat verder in. In die zin verschillen onze paden.
Als je het goedkoper wilt maken buiten de spits, heb je nog twee keuzes. Of
je maakt het duurder in de spits en de rekening klopt weer. Of je zegt: wij
gaan bijbetalen. Binnen ons systeem is dat niet de lijn, wel binnen dat van
u; ere wie ere toekomt.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik moet de minister toch op een tweetal punten corrigeren, te beginnen
met zijn opmerking over de motie. Hij zegt: ik ga niet rommelen in de markt.
De definitie van markt en marktwerking is onder andere dat er meer vragers
en aanbieders zijn. Er is hier maar een aanbieder, ProRail, dus het is geen
markt. Dat vergemakkelijkt het voor hem om er toch iets mee te doen.
 Het punt van de prijzen heb ik vorige keer al geprobeerd uit te leggen,
maar dat is helaas niet doorgedrongen. Ook vanuit de NS heb ik berichten teruggekregen
dat het voor een groot deel klopt dat het zichzelf terugverdient. Maar dat
vergt wel een eerste investering; dat ben ik met de minister eens. Als hij
vandaag een forse tariefdaling buiten de spits introduceert, gaat dat in eerste
instantie geld kosten. Maar omdat het heel veel nieuwe reizigers aantrekt
en bovendien mensen in de spits verleidt naar buiten de spits, zal zich dat
in drie, vier jaar terugverdienen. Daarom vraag ik de minister nogmaals om
te onderzoeken wat het terugverdieneffect is, hoe lang dat duurt en of wij
op die manier met een stukje voorfinanciering daadwerkelijk een bijdrage kunnen
leveren. Hij zet het nu weg als een verschil van mening. Nee, het gaat mij
om de argumenten en niet om het makkelijk wegzetten: ik heb een verschil van
mening met de heer Roemer, hij denkt er anders over. Dan zegt hij eigenlijk:
ik heb geen argumenten, dus gooi ik dat er maar in. Zo ken ik de minister
niet.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Maar dat laatste denk ik ook echt niet. Als het puur een zaak van voorfinanciering
is en als zij het daarna vet terugverdienen, is NS zeer bij machte om dat
zelf creatief te financieren. Het is een groot bedrijf met een flinke portemonnee
en een flinke boekhouding. Maar de kernvraag is: ga je de exploitatie een
stuk subsidiëren in de hoop dat het tijdelijk is of doe je dat niet?
Mag ik u een tegenvraag stellen? Zou u zijn voor het meer betalen in de spits
...
 
 
 Nee, minister.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Het is retorisch.
 
 
 Retorisch? Dan is het goed. Het was retorisch, mijnheer Roemer. Wij hoeven
ons niet ongerust te maken.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dan hoor ik de heer Roemer daar niet direct enthousiast op reageren. Ik
hoor nu even helemaal niets, want dat mag ook niet van u, voorzitter. Dus
dat is een beetje oneerlijk.
 
 
 Dat is precies de bedoeling.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Nogmaals, als het echt een kwestie is van even iets financieren en het
daarna dik terugverdienen, zouden de spoorwegen dat zo kunnen oppakken. Wij
willen niet minder investeren in metroachtig vervoer om nu exploitatiesubsidie
te geven. Wij zeggen: meer treinen, snellere treinen, hogere frequentie. Dan
leggen wij gewoon de lat iets anders. Ik wil best nagaan of bij de spoorwegen
inderdaad het beeld leeft dat je zonder de spits duurder te maken –
daar hebt u zich ook vaak tegen gekeerd – tot een systeem zult komen
dat je met een beetje voorfinancieren snel renderend maakt. Als dat zo is,
hebben zij natuurlijk dolle pret. Maar als het niet zo is – ik ben bang
dat het niet zo is – zal het tegenvallen. Dan kom ik er bij u op terug.
 
 
 Dank u wel. Volgens mij bent u aan het eind van het blokje.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dat klopt.
 
 
 Dan gaan wij nu schorsen voor de dinerpauze.
 
 
 De vergadering wordt van 18.40 uur tot 19.40 uur geschorst.
 
 
 Mijnheer de minister. Wij hebben u aldoor gevraagd om aan te geven als
u een blokje had afgerond, om daarna een ronde interrupties te kunnen doen.
Voor het volgende blokje, dat de buitengewone belangstelling van de leden
heeft, maak ik het mogelijk dat zij u tijdens uw bijdrage interrumperen. Anders
vrezen de leden dat het te veel wordt aan het einde. Het is goed bedoeld.
U hebt trouwens wel een hoop spullen bij u.
 Het woord is aan de minister voor het favoriete onderwerp van de dag:
Anders Betalen voor Mobiliteit.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Dank voor uw mededeling van huishoudelijke aard. Met uw welnemen
wil ik voorafgaand aan het blok Anders Betalen voor Mobiliteit nog even antwoord
geven op een vraag die daar wel mee te maken heeft. Dat is mij gevraagd. Het
gaat dan om het accommoderen van het openbaar vervoer. Dat kwam bij het spoor
ter sprake.
 De vraag was wat het kabinet, gelet op Anders Betalen voor Mobiliteit,
eigenlijk iets extra doet aan het openbaar vervoer. De ambitie is 5%
groei op het spoor. In de Nota Mobiliteit is aangeven dat de regio's 2,1%
van het regionale ov willen verzorgen. Momenteel, nu duidelijker wordt hoe
de implementatie van de kilometerprijs eruit ziet, wordt middels
de Landelijke Markt- en Capaciteitsanalyse onderzocht wat anders zou moeten
worden in het openbaar vervoer. Ik zeg tegen mevrouw Roefs, de heer Vendrik
en anderen, dat dit dus in de LMCA tot zijn recht komt. Overigens wil ik met
nadruk stipuleren dat het openbaar vervoer niet het enige alternatief is in
het kader van de kilometerprijs. Ik zeg net dat dit maar een kleine weglek
is. Een resultante van dit systeem is veel meer een bewust gebruik van de
auto op wat andere tijden en op een wat andere manier.
 Dan het pièce de résistance van vanavond. Ik heb gezegd
dat ik het goed vind om open en inhoudelijk met de Kamer te discussiëren
over dit moeilijke, maar voor ons land wel belangrijke onderwerp. Daarbij
zal ik van mijn hart geen moordkuil maken en ik zal de Kamer ook op grond
van mijn verleden aangeven hoe ik daar tegenover sta. Ik zal de plussen en
minnen allebei niet onder de tafel schuiven. Ik zeg wel dat ik het debat heel
zakelijk wil voeren op basis van de inhoud. Ik heb veel gehoord de laatste
dagen en ik vind dat de inhoud niet altijd de overhand in de discussie had.
Ik geef nog maar eens aan – ik heb respect voor wat de Kamer daar ook
van vindt – dat het kabinet niet over een nacht ijs is gegaan. Daarom
heb ik hier met een steekkar nog maar eens even alle onderzoeksrapporten die
aan dit voorstel ten grondslag liggen, op tafel gezet. De leden kunnen het
van hun kant niet helemaal zien. Maar als ik deze "move" maak, zien zij twee
stapels rapporten. Natuurlijk is een rapport maar een rapport en een model
ook maar een model. Maar toch: wij zijn niet over een nacht ijs gegaan. Daarom
denk ik met enige overtuiging de plussen en minnen van het voorstel te kunnen
toelichten. Maar belangrijker nog, het was een opdracht geworteld in een brede
maatschappelijke wens, uitgesproken door het platform-Nouwen, om te komen
tot een eerlijke manier van betalen voor mobiliteit die enerzijds leidt tot
minder files, die anderzijds leidt tot een schoner milieu en die tegelijkertijd
niet leidt tot meer kosten over alle automobilisten heen.
 Daar hebben wij hier een aantal keer met elkaar over gediscussieerd. Er
waren best sommigen uwer die zeiden: wil hij het wel echt, komt hij wel met
een voorstel? Afspraak is bij afspraak. Zo zit ik alleen al karakterologisch
in elkaar. Als ik zeg dat ik met een voorstel kom, dan kom ik met een voorstel.
Ik wil daarbij wel zeggen dat ik niet met een voorstel gekomen zou zijn dat
voor mij niet het predicaat "eerlijk" zou verdienen. Daar lag bij mij persoonlijk
een breekpunt. Wat de gevolgen waren geweest, ik was hier niet met een voorstel
gekomen als ik het niet eerlijk had kunnen noemen.
 Ik heb gezegd: eerlijkheid is het eerste principe; het tweede principe
is draagvlak. En beste mensen, dat draagvlak zal zich de komende tijd moeten
bewijzen. Dat wachten wij af. Ik wacht dat met enig vertrouwen af, maar ik
zeg: het zal moeten blijken. Ik hoop wel dat wij op basis van de echte informatie –
wat betekent het en wat betekent het niet? – met elkaar tot een eindoordeel
kunnen komen.
 Waarom doen wij dit nu?
 
 
 Ik zie dat de heer Van der Ham wil interrumperen. Mijnheer Van der Ham,
u bent zich bewust van de afspraak die wij gemaakt hebben?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ja. Ik wil een vraag stellen over dat draagvlak. De minister noemt dat
een voorwaarde. Hij heeft natuurlijk gemerkt, en daar heeft hij ook tegen
geageerd, dat er nogal wat rumoer is en dat wordt geprobeerd om dat draagvlak
open te breken. Dat heeft natuurlijk altijd resultaat. Het zal altijd wel
wat barstjes veroorzaken. De minister zegt ook: de kritiek moet natuurlijk
wel gebaseerd zijn op feiten. Hij loopt ook al een tijdje in de politiek mee.
Hij weet dat als het vijf voor twaalf is, als echt het besluit genomen moet
worden, er dan altijd wel weer een kikker uit de kruiwagen springt die zegt
dat hij het er toch niet mee eens is, om welke moverende reden dan ook. Mag
ik ervan uitgaan dat dit soort gedrag, dat nu eenmaal bij onderhandelingen
hoort, door de geachte minister niet gehonoreerd zal worden met dan maar de
kilometerheffing op te geven?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik wil hierover een algemene en een meer specifieke opmerking maken. Eerst
mijn algemene opmerking. Ik maak mij geen enkele illusie. Bij dit soort systemen
gaat het niet zozeer om techniek, alhoewel we heel veel technische vragen
te beantwoorden hebben, maar gaat het vooral om draagvlak. Een beprijzingssysteem
haalt het alleen als er een basisdraagvlak is in de samenleving. Daarom heb
ik het ook zo opgezet: dat echt een brede schakering van organisaties, van
transport en logistiek tot aan milieubeweging, er de voordelen van ziet. Mocht
dat draagvlak er niet zijn, dan komt het systeem er niet.
 Nu meer specifiek. Ik haal de heer Koopmans aan die als woordvoerder van
zijn partij op dit punt zei dat het voor hem wel verschil uitmaakt of mensen
weglopen omdat de principes toch niet blijken te kloppen of omdat om niet-inhoudelijke
redenen ineens heel gekke beelden ontstaan. Het is eerste is voor mij ook
een breekpunt. Dan trek ik de stekker eruit, want ik wil staan voor de eerlijkheid
van het verhaal. Laat ik zeggen dat ik tot dit moment de discussie niet altijd
100% inhoudelijk vond. Ik ga mijn best doen om die inhoudelijke toon
er wat meer met elkaar in te brengen. Maar laat ik ook eens wat positiefs
zeggen. Ik vind het nogal wat dat Maurice de Hond heeft gepeild dat op dit
moment, aan het begin van de discussie, 54% van de mensen er voorstander
van is. Ik heb van een collega een sms'je gekregen dat hij bij een recent
ander onderwerp dat de emoties nogal beroerd heeft, jaloers zou zijn geweest
op zo'n score aan het begin van de discussie.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat antwoord doet mij een beetje vrezen. Stel je nu voor dat er 25%
had gestaan, omdat er nu eenmaal een robuuste tegenkracht is, vooral vanuit
De Telegraaf en ook andere opinieleiders, die erop neerkomt dat het helemaal
niks is, terwijl de minister en ik denken dat het een eerlijk systeem is.
Dan mag ik er toch van uitgaan dat een meerderheid in de Kamer en zijn eigen
overtuiging, want hij gelooft in het voorstel, doorslaggevend zijn, en niet
een peiling van Maurice de Hond. Stel dat de heer Van Woerkom opeens denkt:
ik vind het toch lastig tegenover mijn leden; ik heb wel mijn handtekening
eronder gezet, maar die trek ik toch maar terug. Ik mag toch aannemen dat
de eigen afweging van de minister en die van de Kamer doorslaggevend zijn,
en niet een opiniepeiling?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik had gehoopt dat de heer Van der Ham na de laatste weken die vraag niet
meer had hoeven te stellen. Het feit dat ik hier sta met het
voorstel en gezegd heb wat ik erover gezegd heb, toont toch aan dat ik niet
iemand ben die bang is. Politiek is niet voor bange mensen, zei Ruud Lubbers.
Ik was het toen met hem eens en ik ben het nog steeds met hem eens. Je staat
voor je zaak. Het is alleen van het grootste belang dat de gemiddelde inwoner
van ons land, de gemiddelde automobilist ook wel het gevoel krijgt dat dit
verhaal anders is dan andere en dat het zo gek nog niet is. Daar gaat het
voor mij ook wel om; dat is iets meer dan de discussie hier in dit huis. Die
is heel belangrijk, want ik probeer de Kamer te overtuigen en erbij te houden,
maar het is ook de vraag over het hoofd van de leden heen of het ons lukt
om alle kiezers ervan te overtuigen dat dit inderdaad een verhaal is waar
Paul Nouwen en de zijnen en al die organisaties het predicaat "eerlijk" aan
kunnen verbinden. Ik denk dat het kan. Anders was ik niet met het voorstel
gekomen. Ik vind dit een eerlijk voorstel. Als ik het niet eerlijk had kunnen
maken, was dat een breekpunt geweest en had ik het niet kunnen doen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. Ten slotte ...
 
 
 Nee, ik had net al "tot slot" gezegd!
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dit was pas de tweede!
 
 
 Nee, echt niet! Ik kan ook goed tellen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dit was echt pas de tweede!
 
 
 Had u echt maar de tweede? De heer Vendrik zegt dat het waar is!
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter, heel kort. Kan de minister een definitie geven van "draagvlak"?
Dat is toch geen opiniepeiling en ook niet als een organisatie om niet-gemotiveerde
redenen de stekker eruit trekt? Kan de minister een nadere definitie geven
van "draagvlak"?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Dat kan ik niet en dat wil ik niet. Ik wil het debat over
de inhoud voeren. Laten we daar nu maar eens mee beginnen. Dit soort casuïstiek
helpt niet. Laten we elkaar nu eens bevragen op wat hier voorligt. Laten we
met elkaar kijken of dit een verhaal is waarvoor ook in de Kamer van links
tot rechts een breed draagvlak bestaat, net als bij al die organisaties, van
TLN tot de milieubeweging, omdat iedereen het een positief voorstel vindt.
 
 
 Ik vraag ook aan u om een beetje beperking!
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Soms heeft het nut dat je een katholieke achtergrond hebt.
Dat zie ik nu bij deze minister. De gewijde toon waarop hij spreekt over dit
onderwerp, vind ik mooi!
 
 
 Maar u herkent het niet zo?
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Zeker! Ik ben ook van onder de rivieren!
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Proficiat!
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Politiek en maatschappelijk zijn er twee partijen die cruciaal zijn voor
het draagvlak onder deze wet. Maatschappelijk is dat de ANWB en politiek is
dat de CDA-fractie en dan niet alleen deze CDA-fractie, maar ook de vrienden
aan de overkant in de Eerste Kamer. Wat is de boodschap van de minister aan
deze twee cruciale partijen voor het draagvlak onder zijn wetsvoorstel?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Die boodschap is precies hetzelfde als die aan u, die aan mevrouw Roefs
en zelfs die aan de heer Aptroot, namelijk dat ik als minister dienaar van
de Kroon ben en minister van alle Nederlanders en dat ik mijn best zal doen
om zo veel mogelijk mensen te overtuigen dat dit inderdaad een eerlijk verhaal
is. Ik heb respect voor de heer Van Woerkom die elke dag veel vragen krijgt
en met zijn organisatie een voortdurende intermediair is tussen ons hier in
de politieke wereld en de automobilist thuis. Hij zit er tussenin en hij probeert
vooral uit te leggen. Hij stelt kritische vragen en hij speelt daarin een
heel belangrijke rol. Het is ook een lakmoesproef of het voorstel goed genoeg
in elkaar zit. Ik houd er wel van om scherp in de gaten te worden gehouden.
Ik houd wel van scherpe vragen nu, in plaats van later beseffen dat we ergens
een fout hebben gemaakt.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik zou ook graag willen weten welke boodschap de minister vanavond aan
zijn eigen CDA-fractie heeft. Zij maakt of breekt het wetsvoorstel, laten
wij wel wezen. Houdt de fractie de rug recht, dan komt de wet er. Gaat zij
door de bocht – dit dossier barst van de draaikontenvrienden; dat weten
wij allemaal – dan komt die wet er niet.
 
 
 De heer Vendrik bedoelt natuurlijk de rotondes!
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Wat is de boodschap van deze minister aan de CDA-fractie?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik blijf zeggen dat het voorstel veel impact heeft. Dat zal ik bij mijzelf
ook nagaan als ik minister af ben. Ik ben namelijk ook automobilist en dat
hoop ik nog lang te blijven. Ik wil ook dan voor mijzelf het gevoel hebben
dat het een goed besluit was. Ik heb het gevoel dat dit een goed voorstel
is, dat het een eerlijk voorstel is. Dat wil ik hier graag larderen op inhoud.
Het was geen gemakkelijke discussie. We hebben veel hobbels moeten nemen om
dit voorstel op die manier hier te krijgen. Het is baanbrekend: al het geld
gaat naar het Infrastructuurfonds. Dat wil ik graag uitleggen en zo op inhoud
mensen overtuigen. Als mensen met kritiek komen waarvan ik denk "verhip, hebben
we daar wel aan gedacht?", dan sta ik daarvoor open. Ik kom niet met een dictaat
maar met een voorstel, waarbij ik mijn uiterste best heb gedaan om er iets
goeds van te maken, langs de lijnen van de eerlijkheid van oud-ANWB-voorzitter
en VVD-prominent Paul Nouwen. Dat is wat ik hier probeer te doen. Ik discussieer
graag op inhoud en aan het eind van de discussie maken we de rekening op.
Op zich heb ik er vertrouwen in dat dit voorstel sterk en goed genoeg is om
veel mensen te overtuigen. Inhoud telt, ook voor mij.
 De Nota Mobiliteit is de basis van ons mobiliteitsdenken. Dat zeg ik omdat
die Nota Mobiliteit niet alleen iets is van deze regering,
maar een visie, een filosofie die door zeer veel mensen en partijen is gesteund.
Ik heb de stemming er nog eens bij gehaald. De Planologische Kernbeslissing
Nota Mobiliteit is op 20 november 2005 goedgekeurd door CDA, PvdA, ChristenUnie –
nu zegt men misschien: dat zal wel – maar ook door de VVD, ook door
D66, ook door de SGP, ook door de Groep Nawijn, ook door de Groep Lazrak en
let wel, last but not least, ook door de Groep Wilders. De SP, dat geef ik
de heer Roemer toe, heeft niet voorgestemd. Al deze partijen, tot de Groep
Wilders aan toe, hebben gezegd: wij staan achter de Nota Mobiliteit. Wat is
de visie die deze Kamer toen heeft aangenomen en zo aan mij heeft meegegeven
toen ik minister mocht worden?
 Die visie heeft een drieslag. Het eerste spoor is dat er met volle kracht
moet worden gebouwd aan wegen en spoor. Er moet sneller en beter worden besloten
over infrastructuur. Daarover hebben wij het vanavond uitvoerig gehad. Met
hart en ziel zet ik me ervoor in om dit te bereiken.
 Het tweede spoor is dat we de bestaande capaciteit beter moeten benutten.
Op dat vlak zijn we samen met de regio's en het bedrijfsleven volop bezig.
We voeren succesvolle mobiliteitsprojecten uit rond beruchte knelpunten. Na
jarenlang praten over mobiliteitsmanagement komt het er nu van.
 Wat is nu het derde spoor, waar bijna alle partijen hier aanwezig, op
de SP na, ja tegen hebben gezegd? Dat derde spoor was een andere manier van
betalen voor mobiliteit: betalen naar gebruik in plaats van betalen naar bezit.
Dat is de opdracht die al die partijen mij hebben meegegeven.
 Ik kom terug op het beprijzen zelf. Ik heb gezegd dat ik de vragen begrijp,
en ik begrijp zelfs een behoorlijk gedeelte van het wantrouwen. Beste mensen,
laten wij eerlijk zijn onder elkaar. Twintig jaar wordt er over beprijzen
gesproken in dit land en heel veel jaren daarvan betekende "beprijzen" als
puntje bij paaltje kwam, niet "anders betalen voor mobiliteit" maar "meer
betalen voor mobiliteit". Dat was altijd de kern van de voorstellen zoals
ze hier werden gedaan.
 Er is veel gezegd over mijn positie in een vorige rol; laat ik daarop
gelijk doorgaan. Ik heb onder andere schouder aan schouder met de heer Nouwen
en een niet-kleine krant in dit land stevig oppositie gevoerd tegen een plan
van oud-minister Netelenbos. Wat hield dat plan in? Dat plan hield in: tolpoorten
waar je als automobilist als je een elektronisch kastje in je auto liet installeren,
5 gulden per passage moest betalen, en als je het kastje niet had, 7 gulden
per passage. De partijen van Paars II, de VVD incluis, waren er voorstander
van. Later, toen er veel reuring kwam en de oppositie tegen het plan toenam,
zei – dat moet ik eerlijk zeggen – de VVD: wij willen dat het
er komt, maar het moet werken in de praktijk bij het terugdringen van files,
anders trekken wij onze steun in. Dat was zo'n beetje de ontwikkeling in die
periode.
 Het was dus een niet eerlijk systeem, want er moest meer worden betaald.
Daarbij komt dat er geen maximering van de exploitatiekosten was. Ik ben één
van de mensen die later de 5%-norm heeft geïntroduceerd. Ik kom
op dit punt terug. Ik was niet principieel tegen beprijzen. Ik was wel tegen
meer betalen. Iedere keer had het beprijzingssysteem de uitwerking dat de
automobilist meer betaalt. Ik zeg het op mijn manier: u bent als automobilist
de melkkoe en u blijft de melkkoe. 
 Toen de plannen van mijn voorgangster Netelenbos ten langen leste waren
afgeschoten – er kwamen nog Mobimiles doorheen en ze veranderden een
aantal keer – is door mijn voorgangster mevrouw Peijs gevraagd aan één
van de grote tegenstanders, de heer Paul Nouwen, iemand met wie ik schouder
aan schouder had gestaan: "Paul, breng jij nu eens het maatschappelijk middenveld
samen en zeg nu eens niet hoe het niet moet, maar hoe het wel zou moeten,
wat wel goed zou werken." Paul Nouwen heeft toen met die brede groep organisaties
een model bedacht dat volgens hem wel eerlijk was: met dit model hoeft echt
niet meer betaald te worden. Dit is het eerste beprijzingssysteem in de wereld
waarbij de gemiddelde automobilist niet duurder uit is.
 Dit was voor mij een breekpunt. Ik zie de positieve kanten van dit plan:
minder files – hierop kom ik zo terug –, een beter milieu en het
is eerlijk. Laat men de televisie-uitzendingen erop nakijken: vanaf het moment
dat ik minister ben, heb ik gezegd dat het principe van eerlijkheid bij mij
niet zal vallen. Het moet eerlijk zijn. Het tweede punt betreft het draagvlak.
Op basis van een inhoudelijke discussie bekijken wij met elkaar hoe groot
het draagvlak is en wat mensen ervan vinden. Ik ben ervan overtuigd dat dit
eerlijke voorstel sterk genoeg is om veel mensen te overtuigen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik moet de eerste minister nog zien die hier in vak-K een oneerlijk wetsvoorstel
komt verdedigen en daaraan zijn politieke lot verbindt. Maar goed, het debat
is nu een week of twee aan de gang. De minister heeft de eerste impressies
gehoord van de Kamerfracties. Wat zijn de twee belangrijkste punten die deze
minister zal aanpassen?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Op dit moment zie ik nog geen aanpassing aankomen, maar ik wil nu de diepte
in gaan op basis van ongeveer 10 beelden die in de media en bij sommigen in
de politiek zijn ontstaan en die ik zelf nogal ver van de inhoud vond en vind
staan. Waar hebben wij het nu echt over? Wij kunnen dan bekijken of wij elkaar
kunnen vinden. Gisteren heb ik hier in het parlement gemerkt dat er een vrij
brede basissteun bestaat. Die steun was veel breder dan de coalitiepartijen.
Er was ook steun van een aantal oppositiepartijen, waaronder die van de heer
Vendrik en die van de heer Van der Ham. De heer Van der Staaij vond de basis
van het verhaal ook eerlijk. Het gaat nu echter de diepte in. Wij bekijken
even met elkaar hoe het voorstel echt in elkaar zit. Dat vind ik van belang.
 
 
 Zullen wij dat dan nu gaan doen?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Heel goed, voorzitter. Dit principe was voor mij dus essentieel om überhaupt
met een voorstel te kunnen komen. Je kunt van mening verschillen over eerlijk
en oneerlijk. Ik vind het oneerlijk als de automobilist grosso modo meer moet
betalen. Daarom ben ik zo tegen de voorstellen geweest die ik eerder heb genoemd.
 
 
 U gaat nu de diepte in.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Hoe ziet de politieke gang van zaken er nu uit? Nogmaals, dit plan is
voor een behoorlijk gedeelte door VVD'ers ontwikkeld en verder uitgebouwd.
Feiten zijn feiten. Ik heb de heer Nouwen genoemd. Veel voorzitters van belangenorganisaties
zijn prominent VVD-lid en steunen het voorstel. Zij zeggen
ook in de media dat het een goed voorstel is. Ik heb ook de motie van de heer
Hofstra van 15 december 2005 nog eens bekeken. Hierin staat: "Het kabinet
gaat voortvarend aan de slag met de kilometerprijs en volgt hierbij de aanbevelingen
zoals zij zijn gedaan door het Platform Anders Betalen voor Mobiliteit." Zelfs
de heer De Krom zei nog in deze kabinetsperiode, op 27 november 2007:
wij – ik neem aan dat hij bedoelt "wij liberalen" – zijn voor
het principe van de kilometerheffing. Wij hebben het altijd gezien als een
eerlijker manier van betalen voor mobiliteit, maar nooit als een excuus om
niet te investeren in weg en spoor. Dat is een waarheid als een koe. Wij moeten
stevig investeren.
 Er is een aantal beelden ontstaan waarover ik het graag met de Kamer heb.
Het zijn beelden die ik niet juist vind en die ik graag stuk voor stuk met
de Kamer behandel. Het eerste beeld is dat alles duurder zou worden. Dit is
een eerste misvatting. Dit is niet correct. Het wordt ook niet duurder met
inbegrip van de perceptiekosten. Deze zullen bij zo'n systeem iets hoger,
maximaal 5%, zijn dan bij de huidige belastingen waarin deze liggen
tussen 0,5% en 1%. Los daarvan: de overheid houdt geen euro
meer over aan dit systeem dan aan het huidige systeem. Dat is van belang.
Ik durf zelfs nog een andere stelling aan. Hoeveel van u weten precies wat
ze op dit moment betalen voor bpm en motorrijtuigenbelasting?
 
 
 Minister, dit gaat echt niet goed.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Hoeveel Nederlanders zouden dat weten? Dat is een kleine minderheid. Hoeveel
mensen zouden scherp op het netvlies hebben, hoeveel die kosten de laatste
jaren zijn gestegen? Dat is een nog kleinere minderheid. Ik had zelf niet
scherp op het netvlies, dat zeg ik u eerlijk, hoeveel mijn provincie de laatste
tijd de opcenten had verhoogd. Ik kom zo dadelijk met cijfers. Het voordeel
van het nieuwe systeem is dat de kosten die de automobilist raken, heel transparant
worden. Als dus iemand ze wil verhogen, dan is dat o zo zichtbaar. We hebben
wettelijk vastgelegd dat het niet kan. Dan zegt u: we vertrouwen de overheid
niet. Als straks iemand de kosten met een tiende cent wil verhogen, staat
het land in vuur en vlam. Dat vind ik een beter verhaal dan sluipenderwijs
die belastingen steeds verder verhogen, zoals in het verleden gebeurde. De
eerste misconceptie is dus dat de overheid extra geld zou verdienen. De overheid
verdient geen euro extra.
 De tweede misconceptie is dat er zou worden getornd aan de afspraak dat
de opbrengsten in het Infrafonds vloeien. Ik kan u zeggen: daar wordt absoluut
niet aan getornd. Het staat ook gewoon in de wetstekst. De opbrengsten vloeien
in het Infrafonds en alleen in het Infrafonds. Ook dat is grote winst. Laat
ik u eens proberen dat op een wat andere manier uit te leggen. De huidige
belastingen, bpm en motorrijtuigenbelasting, vormen nu al een groot gedeelte
van het hele Infrafonds. Volgens de verwachting van financiële experts
gaat om en nabij 2017, dus nog in de opbouw van dit nieuwe systeem, er meer
opgehaald worden aan bpm en motorrijtuigenbelasting dan het Infrafonds groot
is. Volgens het huidige systeem zou dat geld in de staatskas vloeien. Dat
kan volgens het nieuwe systeem niet, want het geld vloeit uitsluitend in het
Infrafonds, dus het is van tweeën een. Of we kunnen straks meer investeren
of de prijs per kilometer gaat omlaag. Dat vind ik voor de automobilist een
veel eerlijker verhaal dan het verhaal van nu, waar dus het geld de staatskas
in zou vloeien. In de wetstekst, artikel 2.1 staat: de netto opbrengst van
de kilometerprijs komt ten goede aan het Infrafonds. Dat komt volledig overeen
met wat de heer Hofstra heeft bedoeld in zijn motie. Ik citeer: "De opbrengsten
van het in te voeren beprijzingssysteem komen uitsluitend ten goede aan het
Infrafonds, zonder dat dit gepaard gaat met een meer dan evenredige daling
van de voeding uit de algemene middelen van dit fonds." We halen meer uit
de motorrijtuigenbelasting en de bpm dan in het Infrafonds gaat. Dat is het
beeld van de toekomst. Daarom is dit zo'n goed systeem.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Voorzitter. Het Infrafonds wordt gebruikt om uitgaven te doen in de infrastructuur.
Volgens mij is afgesproken dat "infrastructuur" staat voor het ov, voor wegen
en voor fietsen. Ik zou dat graag bevestigd hebben door de minister.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ja. Er is eerder gezegd dat het investeringen in de wegen betekent, maar
ook in ov en fiets, met name omdat je op heel wat trajecten de weg daar een
stuk mee kunt ontlasten. Ik vraag u om oog te hebben voor het beeld, mevrouw
Roefs, dat het in de huidige systematiek binnen een x-aantal jaren zo zal
zijn dat de automobilist zelfs meer betaalt dan het hele Infrafonds. Volgens
het huidige systeem vloeit dat zo de staatskas in, terwijl wij hier zeggen:
nee, wat wij ophalen aan kilometerprijs wordt puur in het Infrafonds gestopt
en als we te veel binnenhalen, ga je of minder binnenhalen en verlaag je de
prijs per kilometer, of je hebt meer geld over en kunt meer investeren. Dat
vind ik een alleszins beter verhaal.
 
 
 Ik moet u even onderbreken. De regel is dat bewindslieden voor hun antwoord
de helft van de tijd hebben van de Kamer. Die helft hebt u nu in uw eentje
al benut. Dus u hebt echt een probleem en u moet nu echt in een sneller tempo
door. U moet immers ook nog wat tijd overlaten voor de staatssecretaris.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik zal mijn best doen.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Een punt van orde. Wij zijn beperkt in het aantal interrupties. We mogen
er maar twee doen.
 
 
 Dat heb ik niet gezegd. Het is jammer dat u dat nu zelf zegt.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 We zouden maar een paar doen. Ik begrijp dat ook, gezien het tijdstip.
 
 
 Ik heb het niet over uw interrupties, ik heb het over het tempo van de
minister.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ja, maar mijn probleem is dat ondanks al deze teksten nog geen vraag van
mij beantwoord is en ik hoop dat dit nog wel gebeurt.
 
 
 Dat komt er allemaal nog aan. Dat is de reden dat ik de minister nu vraag
om zijn eigen tekst te bespoedigen en zeker aan de beantwoording van uw vragen
toe te komen. 
 Mijnheer De Rouwe, u hebt dezelfde opmerking, neem ik aan?
 
 
 
 De heer
 De Rouwe
 CDA
 
 Voorzitter, ik doe een voorstel van orde. In de eerste termijn zijn gisteren
zo veel zware woorden in deze Kamer gebruikt, ook tegen journalisten, dat
ik enige coulance van u vraag om de minister enige ruimte te geven om zich
te kunnen verdedigen.
 
 
 Ik heb niet gezegd dat hij nu moet stoppen.
 
 
 
 De heer
 De Rouwe
 CDA
 
 Ik begrijp uw opmerking.
 
 
 Ik heb alle begrip, maar er zijn grenzen aan de breedte van de beantwoording,
laat ik het zo vriendelijk formuleren.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter, ik zal proberen te versnellen.
 We zouden ons niet houden aan 5% invoeringskosten. Het punt is
dat wij altijd in de Kamerdebatten hebben gezegd dat wij naar die 5%
toe gaan. Op het moment dat wij de finale "go/no go" geven, moeten wij de
overtuiging hebben dat wij onder de 5% zitten als het systeem volledig
functioneert. Dat is de afspraak die wij hebben gemaakt. Hoe gaat dat? Bij
de basisrapportage in juli 2008 zaten wij op 8,9%, sindsdien zijn we
gedaald naar 6,8%. Dit zijn bedragen inclusief de btw, want exclusief
zitten wij intussen op 5,7%. We gaan dus naar beneden in de richting
van 5%, maar wij zijn er nog niet. Dit is altijd open gezegd. The only
way is down, wij moeten die 5% in beeld krijgen, anders houdt het op.
 Het project zou gewoon te complex zijn, nog zo'n beeld. Het is gewoon
een complex project. Daar ben ik mij volstrekt van bewust. Het is moeilijk,
ja. Ik heb hier verdedigd dat ik soms extra tijd nodig heb. Ik kreeg een woedende
Kamer over mij heen: u vertraagt minister. Ik heb gezegd: sorry, dat is nodig,
want het is echt heel moeilijk. Maar wij gaan geen onverantwoorde risico's
nemen. Technisch, stap voor stap, gedecideerd, maar wel met de tijd die nodig
is, dat is de manier om brokken te voorkomen. Wij gaan er dus goed mee om.
Ik zeg daarbij wel dat dit project natuurlijk totaal niet complexer is dan
het project in de tijd van Pieter Hofstra, die het met kracht verdedigde.
Toen ging het ook om kastjes en om miljoenen auto's. Toen ging het ook om
vrachtauto's. Er is 0,0 verschil. Ik vind dit geen nieuw argument en ik vind
het geen argument waarom mensen nu ineens tegen dit systeem zouden moeten
zijn.
 De harde werker zou de dupe zijn. De kilometerprijs is er juist voor bedoeld
om de harde werkers ruim baan te geven. Zij krijgen ruim de helft minder files,
reistijden worden betrouwbaarder: op tijd bij de klant, op tijd op het werk,
op tijd weer thuis. De reistijdwinst voor alle bedrijven samen zal circa 1,3
mld. per jaar zijn. Het zakelijke verkeer zal iets toenemen, de ondernemers
zijn dus iets meer kwijt dan de kilometerprijs. Dat is waar, maar door de
reistijdwinst is het plaatje voor individuele ondernemers toch positief. Bedrijven
in het wegtransport kunnen rekenen op een positief effect van zo'n € 550
per werknemer per jaar. Ook bedrijven in de zakelijke dienstverlening komen
op een kleine plus uit, zo'n € 75 per jaar. Als de heer Aptroot
nog zou twijfelen, ik heb hem gehoord, dan raad ik hem aan om een bezoek te
brengen aan de site van VNO-NCW, waarop een video-interview is te zien met
de heer Bernard Wientjes. Hij zegt, ik citeer: dit systeem maakt het mogelijk
dat wij over een aantal jaar veel minder files hebben. De heer Wientjes erkent
dat veel zakelijke rijders meer moeten betalen, maar zegt hij: die auto's
zijn sneller op de plaats van bestemming, dat weegt op tegen de meerkosten.
Ik had het niet treffender kunnen zeggen dan deze prominente liberaal. Ook
de heer Hermans van MKB-Nederland heeft zich in dit soort positieve bewoordingen
uitgelaten.
 Dan een ander punt, de opcenten. De opcenten worden niet betaald in de
kilometerprijs, hoe dan ook. Er komt een nieuw belastinggebied voor in de
plaats, maar dat mag maximaal evenveel opbrengen als de opcenten nu. Die belasting
wordt niet alleen door automobilisten betaald, maar door iedereen. Wat is
dus het gevolg? In het slechtste geval als de nieuwe belasting even hoog is,
wordt gemiddeld hetzelfde betaald, maar gaat de automobilist erop vooruit.
Dat zijn gewoon de feiten, zo zit het verhaal in elkaar.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 De opcenten en de nieuwe provinciale belasting die van het kabinet zouden
mogen, de minister spreekt steeds over eerlijk. Daar heb ik gisteren ook over
gesproken, over het feit dat vier kostenposten niet worden meegerekend.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik kom erop terug, maakt u zich geen zorgen.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Iedereen heeft het recht om voor of tegen een bepaald voorstel te zijn.
Maar in de lijstjes ...
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik kom erop terug, mijnheer Aptroot.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik vraag er gelijk maar naar, omdat u dat uitlokt. Het is nodig dat hier
een keer de waarheid wordt gezegd. In de lijstjes staat iets over de opcenten.
Er staan lijstjes op de website van het ministerie. De opcenten staan in een
vergelijking en in het tabelletje nadat de kilometerheffing is ingevoerd,
staat dat de provinciale lasten nul zijn. Dat klopt dus niet. Zo zijn ook
de kosten voor het kastje niet meegenomen, want alleen het eerste wordt gesubsidieerd,
daarna niet meer. Ook voor iemand die bpm heeft betaald, worden alle kosten
op nul gezet, maar die gaat verhoogde wegenbelasting, het drievoudige, betalen
en daarna de kilometerprijs, terwijl hij een volle bpm heeft betaald. Het
spitstarief is niet meegenomen. Ook de ANWB heeft inmiddels zijn website aangepast.
De ANWB zegt inmiddels dat de hoogte van het spitstarief onbekend is, dat
de verhoging van de motorrijtuigenbelasting in de overgangsfase niet is meegerekend
en dat er een nieuwe provinciale belasting komt. De ANWB heeft zorgen over
de hiermee gepaard gaande lastenverzwaring. De ANWB is niet gerustgesteld
over de uitlatingen van minister Eurlings over de tarieven.
 Als u het nu over eerlijk hebt, minister, zou u moeten zeggen: goh, wij
zijn de provinciale belasting even vergeten, wij zijn de kosten van het volgende
kastje vergeten, wij het spitstarief vergeten en ook de overgangsproblemen
van de bpm zijn wij vergeten. Dat is wat de ANWB ook constateert. Zegt u nu
eens eerlijk dat het niet klopt, dat u dit van de website haalt en dat u met
nieuwe berekeningen komt die wel kloppen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Wat is de heer Aptroot onrustig. Ik heb een aantal punten genoemd. Ik
kom er uit en te na op terug, dus maakt u zich vooral geen zorgen. Ik heb
hier ook wel eens wat uit te spreken. Ik constateer dat u op alles wat ik
tot nu toe heb genoemd geen inhoudelijk commentaar heeft, mijnheer Aptroot.
Dat is mooi. Dan hebben wij die in elk geval binnen, want dat waren ook kritiekpunten
die zijn genoemd.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik heb nog een tweede termijn. Ik heb op bijna alles wat de minister zegt
commentaar. Hij zegt dat de perceptiekosten allemaal ietsje minder zijn. De
invoeringskosten zijn 4 mld. en wat nu wordt genoemd gaat om 600 mln., 700
mln. of 800 mln. Dat zit in de buurt van de 10%. U zegt: ach, dat zakt
wel beneden de 5%. U weet het probleem tot nu toe niet op te lossen.
Zeg dat dan eerlijk, zou ik tegen de minister willen zeggen, en wuif het niet
allemaal weg. De automobilist snapt donders goed dat dit soort praatjes hem
niets brengen. In tegendeel, zij brengen alleen ellende.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 U draait als een tol, mijnheer Aptroot. Die 5% heb ik zojuist genoemd.
Wij zitten er nog iets boven, zo heb ik ruiterlijk erkend. Ik heb ook in het
debat met de Kamer, daar waren u en uw voorganger De Krom heel vaak bij, gezegd
dat het erom gaat dat wij de 5% exploitatiekosten in beeld hebben als
wij de definitieve keuze maken. Wat zei nu de heer Hofstra, uw partijgenoot
senator Hofstra, hierover?
 
 
 Minister, ik onderbreek u niet graag. Het is een goed gebruik in dit huis
om via de voorzitter te spreken en elkaar niet rechtstreeks aan te spreken.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Excuseert u mij. Sorry voor mijn verkeerde stijlfiguur.
 De heer Hofstra zegt: zo laag mogelijk, met een maximum van 5%.
Dat is nu precies wat wij uitvoeren. Het is het regime van de heer Hofstra,
dus laten wij niet net doen alsof het allemaal heel anders is. Ik kom op de
punten die de heer Aptroot heeft genoemd dadelijk met alle graagte terug.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik zou graag echte antwoorden van de minister willen. Hij zit er met de
kosten mijlenver boven. Hij mag van mij zeggen – dat is zijn eigen verantwoordelijkheid –
dat hij alles op alles gaat zetten om beneden die 5% te komen, maar
alle cijfers wijzen een veel hoger percentage uit. Goede bedoelingen vind
ik best, maar de gegevens moeten kloppen. De NRC zegt niet voor niets –
iedereen heeft het over een landelijk ochtendblad – op 17 november:
"Eurlings cijfert creatief om steun voor kilometerheffing te behouden". Een
andere kop van de NRC is: "Rekentruc elke auto goedkoper". Als de minister
nu zou zeggen – daar daag ik hem toe uit – dat er veel onduidelijkheden
zijn, dat hij het cijfermateriaal intrekt dat op de website staat en dat hij
te zijner tijd komt met nieuwe cijfers waar alle kostenposten inzitten, heb
ik respect voor hem.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik kom op de vragen over de website straks nog terug. U bent daar heel
onrustig over. Weest u rustig, u krijgt een heel mooie repliek die ook nog
heel inhoudelijk is. U, sorry, de heer Aptroot, vindt blijkbaar zijn waarheden
in krantenkoppen. Dat mag, zo kan een Kamerlid functioneren. Ik kijk liever
naar de inhoudelijke rapporten. U zegt 10%, mijnheer Aptroot. Dat is
gewoon een totale slag in de lucht en het slaat helemaal nergens op. Ik confronteer
u met de feiten. Bij de basisrapportage van juli 2008 met als peildatum januari
2008 zaten wij op 8,9%. Sindsdien zijn wij gedaald naar 6,8%
in de laatste voortgangsrapportage en zonder btw is het zelfs 5,7%.
Het is dus gewoon niet waar wat u zegt, het is geen 10%. Dus weest
u gerust, maakt u zich niet zo veel zorgen. Wij zijn er nog niet, maar wij
zijn wel op de goede weg. Dat zou zelfs u met enige lichtheid mogen vervullen.
 Ik kom op mijn volgende punt, ik zal vaart maken: de gevangenis. Dat is
nu ook weer een beeld dat in algemeenheid is ontstaan. Mensen zouden de gevangenis
ingaan als het kastje niet werkt, dat dreigt er. Dat is nog zo'n schrikbeeld,
het is toch even spannend. Wat is er nu aan de hand? Wij hebben een strafmaat
die gelijk is aan die in tal van andere wetten, zoals de Telecomwet. Daarin
zijn straffen opgenomen die variëren van kleine boetes tot een ultiem
geval, inderdaad gevangenisstraf. Wat is er nu aan de hand? Stelt u zich voor
dat u dadelijk dat kastje hebt. Het kastje werkt niet, dat kunt u zien in
uw auto. U blijft toch doorrijden. Dan is de regel dat u dat binnen acht uur
telefonisch moet melden en vervolgens binnen drie weken, misschien samen met
de ruitenwisser die het niet goed doet, bij de garage dat kastje weer laat
aanzetten. Gaat u echter langer dan drie weken door met gratis te rijden,
kunt u een boete van € 300 krijgen. Dat lijkt mij op zijn plaats.
Anders gaan mensen immers calculerend het kastje niet laten werken en rijden
zij lekker gratis verder.
 Een gevangenisstraf is slechts aan de orde als je als kwaadwillend whizzkid
het net in grote regio's lam legt of het hele net saboteert waardoor de overheid
miljoenen aan belastinginkomsten misloopt. Dan komt de gevangenis in beeld.
Over dat soort gevallen heb je het dan. Ik ben van mening dat een dergelijke
sanctie dan op zijn plaats is, net als bij de Telecomwet. In dat geval gaat
het niet om belastinggeld. Als iemand het telecomnetwerk plat legt, dreigt
hij in de gevangenis te komen. Ook dit is weer zo'n totaal verkeerd beeld.
Maar mensen lezen het en vrezen dat ze dadelijk de gevangenis in moeten als
het kastje het niet doet en vragen zich af wat voor iets zots dat is. Het
is niet waar!
 Het volgende punt is de privacy. De privacy van de burgers zou in het
geding zijn. Wij hebben aan het systeem de keiharde eis gesteld dat het de
privacy van de burgers voor de volle honderd procent waarborgt. Alleen het
aantal gereden kilometers en het tarief wordt eenmaal per week per gsm doorgestraald.
Dat noem ik dus geen "spionagekastje". Weet u wat een spionagekastje is, in
ieder geval relatief? Dat is deze mobiele telefoon. Dit is relatief een spionagekastje.
Er vindt niet alleen veel meer contact op plaats, maar vaak is dat ook nog
over een ander netwerk. Het maakt gebruik van gsm, maar ook van gprs. Dat
laatste is veel beter te tracken. Er zijn veel meer signalen. Het geval is
bekend dat de vrouw van een bekend industrieel werd ontvoerd waarna, volgens
de rechter-commissaris, de politie de gangen van deze vrouw na haar ontvoering
heeft kunnen tracken op basis van de gegevens van haar mobiele telefoon. Dat
is mogelijk tot een jaar na dato. Van dit soort mogelijkheden is in het systeem
geen enkele sprake.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Ik meen dat de consument kiest voor een telefoon, maar niet voor het kastje.
 Ik wil terugkomen op function creep. Dat betreft technologisch geavanceerde
apparatuur die wordt gebruikt voor doelen die in eerste instantie niet zijn
afgesproken. De woordvoerder van het ministerie heeft verklaard dat het risico
van function creep bestaat en dat het kastje ook kan worden gebruikt voor
andere doeleinden. Hoe zit dat?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dit kastje moet absoluut privacybestendig zijn. Ik heb geprobeerd uit
te leggen dat het kastje zelf weliswaar de detailgegevens registreert, maar
dat deze gegevens in het kastje en dus in de eigen auto blijven. Het enige
dat het kastje doet, is eenmaal per week het totaal aantal kilometers en het
tarief per gsm doorseinen. Alleen die informatie wordt bekend. Als een automobilist
nu zegt: wat krijg ik nou voor een rekening, ik heb maar 50 km gereden en
ik word voor 500 km aangeslagen, dan kan hij zelf het kastje uitlezen. Dat
kan met behulp van een USB-stick en een computer. Op die manier heeft hij
het bewijs in handen dat hij maar 50 km heeft gereden en dat zijn rekening
niet klopt. Het is dus aan de autobezitter zelf om zijn kastje uit te lezen.
Zolang de rechter-commissaris zich er niet mee bemoeit, blijft de informatie
in de auto.
 De enige uitzondering op dit verhaal kan worden gemaakt bij iemand die
van de meest erge misdaden wordt verdacht. Denk aan iemand die wordt verdacht
van een ontvoering of van het misbruik van iemand. Als in zo'n geval de rechter-commissaris
zegt: ik zet mijn handtekening, dan kan in de auto van zo'n verdachte worden
gekeken waar hij is geweest. Dat is iets heel anders dan de verhalen waarover
wij het nu hebben. Men stelt dat je continue getrackt zou kunnen worden. Ook
daarvoor zijn trouwens goede privacymaatregelen. Als de heer De Mos bang is
voor spionage, moet hij banger zijn dat dit via zijn gsm gebeurt dan dat dit
gebeurt via het kastje in zijn auto.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Volgens mij is het aanschaffen van een gsm een eigen keuze. De minister
geeft nu zelf toe dat wel degelijk met het kastje gezien kan worden waar iemand
uithangt. Dat zegt hij nu zelf.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik wil de heer De Mos eens iets voorleggen. Het plan van de Partij voor
de Vrijheid voor een effectieve aanpak van de criminaliteit is een plan uit
2006. Daarin stelt de Partij voor de Vrijheid: niet de privacy van de schaamteloze
crimineel, maar het recht van de goedwillende burger om vrij te zijn van criminaliteit
dient centraal te staan. Dit lijkt mij een uitspraak die staat als een huis.
Het enige wat ik de heer De Mos zeg is: hiermee kunnen mensen niet worden
gevolgd. Dat is technisch niet mogelijk. Alleen als iemand van de ergste misdaden
wordt verdacht, kan men naar zijn auto gaan. Op die manier kan men gegevens
later terugzien. Niet alleen de partij van de heer De Mos zegt dat het goed
is als zulke mogelijkheden er zijn, maar ook de heer Kohnstamm, van het college
dat hierover gaat, zegt dat. Hij vindt dit een goed en zeer acceptabel systeem.
Als de heer De Mos van zijn geloof valt, en vindt dat de ergste criminelen
niet meer moeten kunnen worden gepakt, dan moet hij dat laten weten. Daarop
is technisch vast ook nog wel iets te vinden. Dit systeem is echter op het
punt van de privacy aan de maat.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Wat de minister hier vertelt, is grote kolder. De politie is er voor de
veiligheid en volgens de minister moet het kastje er zijn om de files te bestrijden.
Dat gaat ook al niet lukken. De politie is er voor de veiligheid, niemand
anders. Dat moet niet via een kastje gaan.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Daarom is dit kastje veel beter beschermd dan de eigen gsm of blackberry
van de heer De Mos. Ik zie dat hij op dit moment ook zo'n apparaatje op zijn
tafel heeft liggen. Dat is een veel groter risico voor zijn privacy dan het
kastje van de kilometerbeprijzing. Dit is een goed voorbeeld van een verkeerd
beeld dat wordt opgeroepen. Er wordt gezegd dat men de gevangenis ingaat.
De werkelijkheid is echter volstrekt anders. Er wordt gezegd dat mensen gevolgd
kunnen worden. De werkelijkheid is volstrek anders. Ik vind het goed om dit
te wisselen, want anders zouden deze spookbeelden blijven bestaan en zouden
mensen wellicht om een verkeerde reden tegen dit systeem kunnen zijn. Dat
zou jammer zijn.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 De vergelijking met de gsm gaat volgens mij mank, want je neemt vrijwillig
een abonnement bij de provider van jouw keuze. Je kunt je gsm aanzetten, maar
ook uitzetten en thuislaten. De overheid verplicht mensen echter om dit kastje
in te bouwen. Wij zien dat de OV-chipkaart wordt gekraakt. Je kunt ook een
blanco OV-chipkaart kopen zonder je naam daaraan gekoppeld. Wij zien dat er
problemen ontstaan met het elektronisch patiëntendossier. Je kunt echter
ook melden bij de overheid dat je niet zo'n elektronisch dossier wilt. Dan
is het verboden om zo'n dossier aan te leggen. Wij zien dat er privacyproblemen
met de stemcomputers zijn ontstaan. Nu vertelt de minister dat het wel goed
zal gaan met 9 miljoen kastjes die continu in verbinding moeten staan met
poortjes die bewaken of je je kastje wel hebt aanstaan, en waarbij nieuwe
tarieven moeten worden geladen. Dat kan de minister niet waarmaken. Dit is
een riskant systeem. Hij kiest ervoor. Als het bij alle andere systemen niet
lukt, hoe kan hij ons dan garanderen dat dit systeem niet kan worden gekraakt?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik kan dat garanderen, omdat wij daarvoor in Nederland een College Bescherming
Persoonsgegevens hebben. Dat ziet heel strikt toe op de bescherming van deze
gegevens. Dit college heeft gezegd dat dit binnen de Wet bescherming persoonsgegevens
een goed systeem is. Ik geef nogmaals de technische informatie. Eenmaal per
week geeft het apparaat via een sms'je door hoeveel kilometer er is gereden.
Dit apparaatje is veel veiliger dan elke mobiele telefoon. Juist omdat het
verplicht is om dit apparaat te voeren, moet het ook veel veiliger zijn. Ik
vind dat de VVD-fractie op dit punt uiterst inconsequent is. De heer Teeven
heeft recent gezegd: "De regering zou maatregelen moeten nemen zodat het innovatief
opsporen van criminaliteit niet belemmerd wordt. Eventueel moet de Wet bescherming
persoonsgegevens worden gewijzigd." Die wet moet dus volgens hem worden opgerekt.
Dit kan zeer goed binnen de Wet bescherming persoonsgegevens. Het is veiliger
dan een telefoon of een iPhone. De man die erover gaat, de heer Kohnstamm,
zegt: hier zet ik mijn handtekening onder. Ik vind het privacypunt dan meer
te maken hebben met bangmakerij dan dat het werkelijk een risico is.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Het CBP heeft die zekerheid ook gegeven over de OV-chipkaart, maar daarvoor
heb je een alternatief. Het CPB zegt dat ook over de mobiele telefoon, maar
die hoef je niet te nemen en die kun je uitzetten. Wat betreft de uitspraak
van de heer Teeven, het is niet innovatief om bijna 9 miljoen mensen te gaan
volgen. Je moet er dan een paar criminelen uit halen, de echte crimineel,
die niet doet wat ik en andere Nederlanders wel doen: een auto kopen en vier,
vijf jaar met die auto op je eigen naam rondrijden. De minister moet zich
niet verschuilen achter het CBP, dat al die inmiddels gekraakte systemen heeft
goedgekeurd. De minister moet maar eens een test laten doen in plaats van
zo enthousiast dat systeem in te voeren. Het bestaat in deze vorm nog niet.
De minister moet maar garanderen dat het veilig is. Als dat niet zo is, dan
moet de Nederlandse bevolking het recht hebben om te zeggen: wij doen aan
dat systeem niet mee, zoals dat ook bij het elektronisch patiëntendossier,
de OV-chipkaart op naam en andere systemen kan. Geef de burger dan de keuze
en maak er dan een facultatief systeem van. Dan is de minister rechtdoorzee.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 De heer Aptroot gaat wederom volstrekt voorbij aan de kern van mijn opmerking:
het zal technisch niet mogelijk zijn om een auto te volgen. Het zal niet mogelijk
zijn! Als hij een probleem heeft met het sturen van één sms'je
per week, ben ik bang dat hij een probleem heeft in de tijd waar wij nu in
leven. Het heeft niets te maken met het verlies aan privacy. De kernvraag
is: vindt hij het kunnen dat als iemand van pedofilie, van ontvoering of nog
erger wordt verdacht, de rechter-commissaris zegt: en nu wil ik in die auto
kijken of die persoon daar bij dat kind in die straat op dat moment was. Wij
kunnen van mening verschillen over het antwoord op die vraag, maar dat kan
de heer Aptroot eerlijk zeggen. Als hij zegt dat hij dat zelfs niet vindt,
dan laat hij weliswaar woordvoerder Teeven vallen – dat kan –
maar dan is er ook nog wel technisch iets op te vinden. Wij vinden in lijn
met de VVD en andere partijen dat als iemand door een rechter-commissaris
van de meest erge misdaad wordt verdacht, je in die auto zelf nog een tijdje
daarna – anders zijn de gegevens weg – kunt controleren of die
persoon er vorige week is geweest. Dat vinden wij passen in de lijn van "criminelen
moeten worden aangepakt". Als de heer Aptroot dat, als VVD'er, niet meer vindt,
dan moet hij dat ook zeggen. Daar is ook wel weer een oplossing voor te vinden.
Maar het hele beeld dat auto's kunnen worden gevolgd, is gewoon een fabel.
Het is technisch niet mogelijk en het zal niet mogelijk zijn. Als er ooit
enig probleem zou komen, en het is anders dan zoals het er nu uit ziet, dan
trek ik de stekker eruit. Het zal niet gebeuren.
 
 
 Ik stel voor dat u naar een nieuw punt overgaat.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. De daling van de hoeveelheid wegverkeer met 15% zou
uit de lucht komen vallen. Dat is nog zoiets: dat komt zo vanuit het niets.
Ik heb, zoals iedereen kan zien, hier al een aantal rapportjes liggen waaruit
in elk geval blijkt dat wij niet over een nacht ijs zijn gegaan. Ik zeg daarbij
natuurlijk altijd dat wij moeten relativeren. Een model is een model en alles
kan in de werkelijkheid weer anders zijn; zo reëel ben ik gewoon. Wat
is nu het verhaal? Ik heb de Kamer in 2007 en 2008 vier onderzoeken van gerenommeerde
instituten toegestuurd, waarin het gegeven van de 15% nader is onderbouwd.
Het betreft onderzoeken van het bureau 4Cast, het Ruimtelijk Planbureau, het
Centraal Planbureau en het Milieu- en Natuurplanbureau. Deze vier gerenommeerde
bureaus zeggen allemaal dat het een realistische voorspelling is. Dan nog
zeg ik: eerst zien, dan geloven. Immers, zo sta ik erin. Wij zullen het moeten
zien. Juist daarom heb ik mij niet rijk gerekend. Ik heb gekeken wat de gevolgen
zijn als mensen inderdaad 15% minder gaan rijden, maar ik heb ook onafhankelijk
laten doorrekenen wat de gevolgen voor de gemiddelde Nederlander zijn als
er niet minder wordt gereden. Ik weet precies hoe het gaat. Er wordt dan gezegd:
minister, u rekent zich rijk. Juist daarom vond ik het zo van belang dat het
beeld was dat als er 15% minder wordt gereden, 59% van de gezinnen
erop vooruit zou gaan en 16% erop achteruit.
 Maar zelfs als er niet minder wordt gereden, zal 41% erop vooruitgaan
en 34% erop achteruit. Deze cijfers logenstraffen het beeld dat aangeeft:
wij rekenen ons alleen maar rijk, omdat mensen die minder gaan rijden treinkosten
krijgen. Ik zeg u: zelfs als er niet minder wordt gereden, gaan er meer mensen
op vooruit dan op achteruit. Als er wel minder wordt gereden, wordt het verschil
direct een stuk groter. Daar komt bij dat maar 6% zal worden opgevangen
door meer ov. De mensen gaan gewoon bewuster rijden. Als je voor de auto als
het ware niet betaalt als je die koopt en die alvast voor je huis staat, denk
je net iets meer na. Dan vraag je je toch af: heb ik dit extra ritje wel nodig?
De mensen moeten kunnen blijven rijden. Daarom is het goed dat wij niet meer
betalen, maar af en toe zal er iets minder worden gereden. Hoe het ook zij,
in alle gevallen is het percentage Nederlanders dat erop vooruitgaat groter
dan het percentage dat erop achteruitgaat.
 Dan wil ik iets zeggen over al die kosten die niet in aanmerking zouden
zijn genomen en over het feit dat die bewust niet in aanmerking zijn genomen,
want dat vond ik het vervelende gisteren. Daar heb ik ook even een opmerking
over gemaakt. Ik heb mijn veronderstellingen gebaseerd op een model van SZW.
Dat model wordt voortdurend gebruikt voor de berekening van inkomenseffecten
en als zodanig voortdurend vergeleken met modellen van onafhankelijke instellingen
waarvan de belangrijkste het CPB is. Dit model van SZW, a state of the art
voor de berekening van inkomenseffecten, is een model dat wordt gebruikt voor
de doorrekening van alle systeemwijzigingen. De uitkomsten spelen continu
een belangrijke rol bij de politieke besluitvorming alhier. Het is voortdurend
aan verandering onderhevig aangezien sociale en fiscale stelsels voortdurend
worden aangepast aan the state of the art.
 Wanneer is dit model van SZW waarop wij onze veronderstellingen hebben
gebaseerd, een onafhankelijk model waarvan wij de uitkomsten krijgen aangeleverd,
eerder gebruikt? Ik noem een paar momenten: bij de invoering van de Zorgverzekeringswet.
Dat was toch geen kleintje. De wet was ook heel politiek beladen. Verder noem
ik: de invoering van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten,
onder gelijktijdige afschaffing van de fiscale aftrekregeling voor buitengewone
uitgaven. Ik noem verder: interdepartementaal beleid onderzoek naar toeslagen
en de invoering van de Wet uniformering loonbegrip die nu ter behandeling bij deze Kamer ligt. Bij al dit soort belangrijke beslissingen
baseren wij ons op het model van SZW.
 Bij dit model zijn de exploitatiekosten van 5% betrokken voor de
berekening van de inkomenseffecten. Ik citeer wat SZW hierover schrijft: Bij
het berekenen van het inkomenseffect wordt een vergelijking gemaakt tussen
enerzijds de motorrijtuigenbelasting en de afschrijving op de bpm en anderzijds
de betaalde kilometerprijs, inclusief het spitstarief, met daarin een opslag
voor de exploitatiekosten met een maximum van 5%. Bij het gebruik van
de beelden dat de meerderheid van de mensen erop vooruitgaat, is rekeninggehouden
met 5% exploitatiekosten.
 Nu kom ik op het tweede aspect dat ik niet bij mijn stelling zou hebben
betrokken: het spitstarief. Het spitstarief is betrokken bij de berekening
van de inkomenseffecten. Er is uitgegaan van een maximale omvang van 300 mln.
Dat is heel veel. Wij moeten op heel veel plekken in Nederland met het spitstarief
beginnen, willen wij dat ooit bereiken. Ik zeg voor een goed begrip van het
spitstarief er wel bij dat het om communicerende vaten gaat. Als je een euro
ophaalt met het spitstarief hoef je een euro minder op te halen met het basistarief.
Als een kleine minderheid spitstarief gaat betalen, gaat de grote meerderheid
iets naar beneden qua basistarief. Totaal blijven de inkomsten hetzelfde.
Dat is het mooie en het eerlijke van dit systeem. Dit aspect is dus gewoon
bij de berekening betrokken.
 Het derde aspect betreft de provinciale opcenten: die zijn bij de inkomensplaatjes
buiten beschouwing gelaten, omdat ze zowel voor als na de invoering van de
kilometerprijs voor rekening van de huishoudens komen. Nu komt het: men heeft
zich niet rijk gerekend, want bij de berekening van de kosten van vandaag
zijn zij ook niet betrokken. Het zou oneerlijk zijn geweest als zij nu wel
bij de berekening waren betrokken en straks niet. Dan zouden wij vergeten
hebben dat er een nieuwe belasting kan komen die maximaal even groot is als
die van de opcenten.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik wacht even tot de minister klaar is, ik heb iets over het vorige blokje,
maar de heer Aptroot heeft iets over de opcenten. Ik wacht even.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 De minister zegt dat de opcenten nu niet zijn meegenomen, maar ik heb
het hier vanaf zijn website: een Opel Zafira, vier jaar oud, 15.000 kilometer
per jaar gereden en dergelijke, nu provinciale opcenten 22% per maand,
straks provinciale belastingen nul. De minister schudt nee, maar ik krijg
steeds antwoorden die niet op mijn vraag slaan. Ik noem vier kostenposten,
de voorbeelden die op de website van het ministerie staan. Daar staat: u kunt
zien wat uw auto nu kost, en wat hij straks kost. Nu is de provinciale belasting
meegerekend en straks staat deze op nul. De ingezetenenheffing wordt € 85
per Nederlander per jaar. Het spitstarief is niet meegenomen, zo zegt ook
de ANWB. Dat kan voor iedereen anders uitpakken, maar suggereer dan niet dat
die lijstjes kloppen. Dit lijstje klopt van geen kant. Ik hoor geen enkel
behoorlijk argument daartegen van de minister en dat ergert mij zeer.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Wat is de heer Aptroot onzorgvuldig. Hij laat het lijstje zien van de
ANWB. Daar kom ik zo op terug.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Dit is van de website van het ministerie van Verkeer en Waterstaat; de
ANWB gebruikt hetzelfde maar daar staat het ANWB-logo op.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 De heer Aptroot heeft mij verweten dat de regering op een verkeerde manier
voorlichting geeft over de kilometerprijs. Er zou geen sprake zijn van fatsoenlijke
informatievoorziening, maar van propaganda en onwaarheden. Het is een schande,
zegt hij, dat rekenmodellen van geen kant kloppen en dat automobilisten wordt
voorgerekend dat ze goedkoper uit zijn. Ik ben bezig met mijn antwoord. Ik
heb mijn stellingname dat een meerderheid van de automobilisten erop vooruit
gaat, gebaseerd op het onafhankelijke model van SZW dat het spitstarief en
de 5% meeneemt en dat laat zien dat het opcenteneffect eruit schiet
aan beide kanten. Dat is een supereerlijke berekening. De heer Aptroot slaat
geen deuk in een pakje boter, want het feit dat meer mensen erop vooruit gaan
dan erop achteruit, staat als een huis. Nu kom ik terug op het model dat is
ontwikkeld door de ANWB, TLN en RAI BOVAG. Dat model is een berekening van
hoe je verschillende auto's nu en later met elkaar vergelijkt. De heer Aptroot
heeft mij aangevallen met de bewering dat het niet klopte dat meer mensen
erop vooruitgaan dan achteruit, maar in het model van SZW wordt dit keihard
vastgespijkerd. Er wordt rekening gehouden met de zaken die de heer Aptroot
heeft genoemd. Nogmaals, hij slaat geen deuk in een pakje boter, het is een
waarheid als een koe.
 Dan kom ik bij het voorbeeld van de partners, ANWB, TLN en RAI BOVAG.
Deze organisaties hebben gekeken naar wat het betekent. Zij zijn in de volledige
technische doorrekening, de 1,17 mld., zowel in de oude als in de nieuwe situatie
van opcenten uitgegaan. Dat is hun systeem; wij verwijzen ernaar op onze website.
Deze rekentool is onafhankelijk getoetst door ECORYS. De tarieventabellen
van mijn departement zijn onafhankelijk getoetst door Deloitte. Beide modellen
geven, volgens Deloitte en volgens ECORYS, met alle plussen en minnen een
goede voorstelling van zaken. Ik vind het nogal wat dat de heer Aptroot mij
beschuldigt, terwijl ik mij baseer op officiële tabellen van SZW, die
met alle effecten rekening houden. Daar gaat hij niet op in, want hij heeft
er niets tegenin te brengen. Vervolgens gaat hij het model van de ANWB en
TLN neersabelen, terwijl ECORYS heeft gezegd dat het een goed model is.
 
 
 Dank u wel. Via de voorzitter; ik zeg het maar weer een keer.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Na de kritiek die ik heb geuit – overigens net als vele anderen,
maar iedereen moet dat voor zichzelf weten – heeft de ANWB inmiddels
nieuwe teksten opgenomen op de website. De ANWB zegt op de website: in het
wetsvoorstel zijn alleen de basistarieven opgenomen; het spitstarief wordt
later vastgesteld. Naast de hoogte van het spitstarief is bijvoorbeeld ook
de vraag hoe de nieuwe provinciale belasting uitpakt die op termijn de opcenten
moet vervangen. Ook leven er vragen omtrent de overgangsfase waarbij ter compensatie
van de afbouw van de bpm de motorrijtuigenbelasting al sinds 2008 noodzakelijkerwijze
stijgt. Al in een eerder stadium heeft de ANWB haar zorgen geuit over de hiermee
gepaard gaande lastenverzwaring. De vier punten die ik heb genoemd, zijn niet
meegenomen in de autovergelijkingen op de website. Op de website zegt de minister tegen automobilisten: u hebt dat type auto, u rijdt zoveel
per jaar, u betaalt nu dit, u betaalt dan dat. Daarbij zijn de kosten van
de kastjes en de reparaties, de kosten van het spitstarief, de kosten van
de bpm en de overgang en de kosten van de provinciale belasting niet meegenomen,
maar gewoon op nul gezet. Dat noem ik propaganda. Dat vind ik geen fatsoenlijke
overheidsinformatie.
 
 
 Dank u wel. De minister, via de voorzitter.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik constateer dat de heer Aptroot in zijn zoveelste ronkende interruptie
niet is ingegaan op het model van SZW, waarin als een paal boven water staat
dat de meeste mensen erop vooruitgaan. In dat model zijn de 5% en het
spitstarief meegenomen en zijn de opcenten op een goede manier berekend. Dat
staat als een paal boven water, maar er wordt helemaal niet op gereageerd.
Daarmee geeft de heer Aptroot gewoon toe dat hij mis zit en dat er niets overeind
blijft van zijn beschuldiging dat mijn uitspraak dat de meerderheid van de
automobilisten er gemiddeld op vooruitgaat een schande is. Hij slaat geen
deuk in een pakje boter.
 De ANWB en TLN stellen in hun model een vergelijking voor: je rijdt nu
20.000, wat betaal je nu en wat betaal je dan. Als iedereen dat zo zou doen,
heb je geen uitverdieneffect en hoef je niets toe te voegen aan het bedrag.
Dan zou je uitkomen op 5,8 cent en niet op 6,7 cent. Toch voegen zij die 1,17
mld. toe. Daarom kijken zij aan twee kanten van het verhaal naar de opcenten.
 Het spitstarief zit in één totale box. Als je spitstarief
zou heffen, verstoort dat gemiddeld het plaatje niet. Dan is het gemiddelde
beeld van de automobilist nog steeds wat hij uit dat model haalt. Waar zit
dan het verschil? Daar vraagt de heer Van Woerkom terecht aandacht voor, want
op microniveau maakt het de verschillen wel groter. Als je flink spitstarief
gaat heffen, zijn sommige mensen met een Renault Laguna rond Amsterdam ineens
heel wat meer kwijt en zakt iedereen gemiddeld een klein stukje weg qua kosten.
Maar het heft zichzelf wel weer op. Omdat ook de micro-effecten van belang
zijn, vind ik het terecht dat de heer Van Woerkom hiervoor aandacht vraagt
en er ook kritisch op doorvraagt. Enerzijds beschuldigt u mij terwijl ik mij
baseer op modellen van SZW die overal rekening mee houden. Als u het niet
vertrouwt, moet u de heer Donner hiernaartoe halen; dan kan hij uitleggen
hoe dat zit. Anderzijds zet u de ANWB en TLN weg dat hun model niet klopt,
terwijl dat door ECORYS is gevalideerd en datgene wat wij hebben gedaan door
Deloitte is gevalideerd. Ik vind dit niet erg chic. Als u het niet eens bent
met dit systeem, vind ik dat prima. Ik gun u uw draai. Maar ik vind het niet
erg geloofwaardig om nu dit soort beelden te creëren.
 
 
 Echt tot slot, mijnheer Aptroot.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik zou willen dat de minister ingaat op het feit dat op de website van
zijn ministerie tegen automobilisten wordt gezegd "kijk maar wat het bij uw
autotype en uw aantal kilometers is" en dat vier kostenposten gewoon op nul
zijn gezet. Zelfs de ANWB erkent dat nu van drie; daarom aarzelen zij terecht
of zij nog wel akkoord gaat, maar dat is aan hen. U zegt: in het oude systeem
betaal je provinciale belasting en in het nieuwe systeem staat het op nul.
Dan kan SZW rekenen wat het wil, maar als je hele kostenposten hier vergeet,
wordt de automobilist onjuist geïnformeerd.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Erkent de heer Aptroot dat meer mensen erop vooruitgaan dan achteruit?
 
 
 Dat is niet retorisch. Ik sta het een keer toe.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Als je bepaalde kosten weglaat, kun je niet berekenen welke mensen erop
voor- dan wel achteruitgaan.
 
 
 Ik ga deze discussie afsluiten. De minister gaat hier niet verder op in
en de heer Aptroot ook niet. Als u dat wilt, doet u dat in de tweede termijn.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Wij zijn inmiddels in een heel technisch verhaal beland. Dit systeem zou
files oplossen. De filedruk moet volgens het kabinet in 2020 terug naar het
niveau in 1992. Volgens het CBS zijn er bijna twee keer zoveel auto's en het
wegennet is op het niveau van de tijd van Swiebertje. Hoe gaan die files opgelost
worden? Niet met dit systeem.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Wij gaan het fileprobleem eerst oplossen door het wegennet uit de tijd
van Swiebertje te bouwen. Wij gaan heel veel aanleggen. Wij doen dat twee
keer zo snel als tevoren. Dat is mijn passie en daar wil ik op afgerekend
worden. Dit systeem voegt er flink wat aan toe. Het is een eerlijk systeem
en het lost de files voor meer dan de helft op vergeleken met het niet invoeren
van dit systeem.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 U wilt mensen uit de auto jagen, het openbaar vervoer in, dat daar helemaal
niet op toegerust is. Weet u nog de hoge benzineprijzen van anderhalf jaar
geleden? Toen ging er niemand de auto uit. Niemand gaat de auto uit; zij gaan
alleen maar meer betalen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Juist omdat ik op deze vraag voorbereid was, hebben wij SZW, dat al die
kosten meeneemt waarover de heer Aptroot het heeft, laten onderzoeken wat
de situatie is als er niet minder wordt gereden. Zelfs dan, mijnheer De Mos,
zullen er meer mensen op vooruitgaan dan dat er mensen op achteruit gaan.
Dat is gewoon zoals we het met de modellen berekenen. Ik zeg ook nogmaals
dat wij op onze site verwijzen naar het model van de ANWB, TLN en de EVO.
Ook dat is een reëel model voor het algemene beeld. Ik vind het dus niet
netjes dat die organisaties in de Kamer zo worden weggezet.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik snap dat de minister graag een debat over rechts wil voeren, maar er
moet ook nog een debat over links gevoerd worden.
 Ik begrijp dat de minister volgens zijn definitie streeft naar een eerlijk
systeem. Dat betekent in hoofdlijn: wat automobilisten met z'n allen vandaag
betalen voor de auto, dat betalen ze straks in de toekomst ook maximaal. Niet
meer en niet minder. Vandaag betalen automobilisten een dikke 1,3 mld. of
1,4 mld. aan provinciale opcenten. Dat betalen de automobilisten. Waarom betalen
de automobilisten dat in de toekomst niet?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dat is omdat ik het zeer onreëel vind dat de automobilisten een behoorlijk
gedeelte van de begroting van provincies moeten betalen. De automobilist als
melkkoe is nu precies een van de zaken waarmee we moeten afrekenen! Als ik
geen auto heb – ik heb een tijd van mijn werkzame leven geen auto gehad –
waarom moet ik dan niet meebetalen aan mijn provincie die voorzieningen voor
mij regelt? Waarom zou een treinreiziger daarvoor niet moeten betalen en een
automobilist wel? Ik vind het een heel reëel verhaal dat iedereen betaalt.
 
 
 Mijnheer de minister, u hebt uw punt gemaakt
 Mijnheer Vendrik, uw vervolgvraag.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Wacht nou even. De minister houdt tegenover rechtse partijen vol dat de
automobilist niet meer zal gaan betalen, maar anders gaat betalen. Als de
budgetten dan op macroniveau gelijk blijven, dan geldt dat dus ook voor de
provinciale belastingen. Automobilisten betalen vandaag de dag voor provincies.
Waarom doen ze dat in de toekomst dan niet? Doordat de minister de provinciale
opcenten eruit haalt, zal iedereen moeten betalen. Dan betekent Anders Betalen
voor Mobiliteit dus minder betalen voor mobiliteit.
 Mijnheer Aptroot, automobilisten zullen niet meer gaan betalen, maar ze
gaan met z'n allen minder betalen. Hoe kan dat nou?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dat is omdat het volstrekt onterecht is dat een automobilist wel moet
betalen en iemand die toevallig geen auto heeft, dat niet hoeft. De provincie
legt echter van dat geld niet alleen wegen aan, maar ook spoor, wandelpaden
of fietspaden over de gemeentegrenzen enzovoorts. Dat is gewoon niet reëel!
Dat is gewoon echt zo'n anomalie waardoor de automobilist sinds jaar en dag
te veel wordt gebruikt en hij te veel kosten moet ophoesten. Ik vind het fijn
dat we daar met dit systeem mee afrekenen.
 
 
 Tot slot de heer Vendrik.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Opnieuw, de minister behoort dat te verklaren op grond van het principe
van dit wetsvoorstel. Het principe is dat er niet meer wordt betaald, er wordt
niet minder betaald, maar er wordt anders betaald. Als je de provinciale opcenten
die nu betaald worden door alle automobilisten weghaalt, dan wordt er dus
minder betaald. Dat vind ik nou niet eerlijk, want dat betekent dat de rekening
die nu bij de automobilist ligt, dus ook doorgeschoven wordt naar mensen die
geen auto hebben. Wat is daar nou eerlijk aan?
 Een tweede punt. De minister vindt het dus kennelijk belachelijk dat provincies
uit die opcenten bijvoorbeeld het ov betalen. Dat doen we met het Infrafonds
ook. Dat heeft mevrouw Roefs net nog even bevestigd met de minister. Wat provincies
dus doen met die opcenten, is precies hetzelfde als wat er in de toekomst
zal gebeuren met de opbrengsten van de heffing van deze minister, die in het
Infrafonds zullen worden gestopt. Er is geen enkel verschil! Waarom mogen
provincies dat dan niet en mag deze minister dat dan wel?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik hoor nog steeds niet een argument waarom het zo reëel is dat de
brede financiering van een provincie, die dat geld aan tal van zaken kan uitgeven,
voor een behoorlijk gedeelte over de rug van een automobilist gaat. Dat is
ooit zo gebeurd, omdat het handig was. Het was voor de provincie handig om
dat instrument te gebruiken om een paar centen op te plussen, maar het is
toch eigenlijk volstrekt niet reëel? Kom op zeg! Als ik mijn auto verkoop
in Limburg, hoef ik ineens veel minder te betalen aan de provincie, terwijl
die provincie daar tal van dingen mee doet. Ik vind dat niet reëel en
ik vind ook dat aan iedere fietser, aan iedere treingebruiker die geen auto
heeft heel goed uit te leggen is dat je dat met elkaar draagt. Ik vind dat
een heel reëel verhaal.
 
 
 Minister, ik luister heel goed mee en dit was niet de vraag van de heer
Vendrik. De heer Vendrik stelde een andere vraag.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Mevrouw de voorzitter, dan heel simpel: een provincie doet veel meer dan
alleen infra aanleggen. Die opcenten betreffen een belangrijk gedeelte van
de brede financiering van die provincie. We hebben gezegd dat we wel willen
verdedigen dat we ook nog iets aan ov doen en aan het aanleggen van fietspaden,
maar om nu een groot gedeelte van de provinciefinanciering louter aan de automobilist
te laten toekomen, vind ik niet reëel. Maar daarover verschillen de heer
Vendrik en ik van mening.
 
 
 Met alle respect minister, ik word nu heel streng. De heer Vendrik vroeg
naar het principe van het wetsvoorstel. Daar moet uw antwoord over gaan. Mijnheer
Vendrik, herhaalt u nog maar één keer uw vraag.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Nu wordt-ie mooi zeg! Ik heb de vraag heel goed gehoord, mevrouw de voorzitter.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Deze minister wil een eerlijk wetsvoorstel. Hij wil anders betalen voor
mobiliteit. Niet meer betalen voor automobiliteit, niet minder betalen voor
automobiliteit, hij wil anders betalen. Dat is de grondslag van dit wetsvoorstel.
Automobilisten betalen nu ook die provinciale opcenten, en straks niet meer.
Kortom, dit project van de minister heet dus niet "anders betalen voor mobiliteit",
maar dit project moet heten "minder betalen voor mobiliteit". Want ze betalen
straks niet meer die 1,3 mld. voor de provincies. Dat moeten wij kennelijk
ineens met z'n allen doen. Dat is dus minder betalen voor mobiliteit. Als
de minister tegenover rechtse partijen vindt dat dat eerlijk is, mag hij aan
mij uitleggen waarom dit eerlijk is.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 De opcenten zitten niet in de kilometerprijs. Wat wel in de kilometerprijs
zit, is niet meer of niet minder betalen maar anders betalen. Maar dat wij
die opcenten die wij niet meer op de oude manier kunnen heffen, niet via een
nieuwe belasting alleen aan automobilisten laten toekomen maar door alle mensen
laten betalen die ook van de uitgaven door de provincie profiteren, vind ik
het rechtzetten van iets wat krom was. Maar het zit buiten het systeem.
 Maar goed, daar kunnen wij politiek over van mening van verschillen. Dat
is een politieke keuze. De regering vindt het van belang dat
het in de toekomst niet alleen de automobilist is die deze belangrijke inkomstenpost
voor de provincies ophoest. En daar ben ik als minister van Verkeer niet erg
ongelukkig mee.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Het is in deze fase van groot belang om te kijken welk beeld de automobilist
die de website van het ministerie opent, krijgt, of hij wijzer van dat beeld
wordt en of dat allemaal klopt. Daar draait het om. Dat is volgens mij ook
hetgeen de heer Aptroot de hele tijd probeert duidelijk te maken. Als ik dan
naar die cijfers kijk, dan kloppen de tabellen. Maar ze zijn wel op z'n minst
verwarrend of bijna misleidend te noemen. En waarom? Ik ga niet op de bewuste
toer, zoals de heer Aptroot dat deed. Het gaat mij om de vraag: hoe kijken
de mensen naar die cijfers? Als er dan inderdaad geen rekening is gehouden
met het afschrijven van bpm, dan doen we de mensen geen recht. Als er in die
tabellen inderdaad geen rekening is gehouden met die extra provinciale belasting,
ook al heeft de minister daar zijn politieke argumenten voor, dan doen wij
geen recht aan de manier waarop de mensen naar die tabellen kijken. Als wij
tegen een Amsterdammer zeggen dat wij geen rekening hebben gehouden met de
spitsheffing in Amsterdam terwijl wij weten dat die Amsterdammer daar altijd
rekening mee zal moeten houden, dan is dat toch op z'n minst verwarrend. Als
wij niet zeggen dat de vervolgkosten, de afschrijvingskosten en de vervangingskosten
van de kastjes voor de mensen zijn, dan is dat op z'n minst verwarrend. Als
wij dan in die tabellen een kleine auto neerzetten die weinig kilometers draait
en wij zetten dat tegenover een grote auto die heel veel kilometers draait,
dan is dat een misleidende vergelijking. En dat is niet de vergelijking van
degene die zegt: ik heb nu een auto, wat betaal ik nu aan lasten en afschrijvingen
en wat zou ik in diezelfde situatie over zeven jaar moeten betalen?
 Ik denk dus dat de heer Aptroot voor een deel toch gelijk heeft en dat
de minister er verstandig aan doet om deze tabellen, die nog niet volledig
zijn en geen eerlijke vergelijking geven, er toch even tijdelijk af te halen
en straks voor betere tabellen te zorgen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 We moeten toch nog maar een keer terug naar de feiten. Ik ben hard aangevallen
op het feit dat ik zou liegen en bedriegen, als ik zeg dat er meer mensen
op vooruit gaan dan op achteruit. Ik heb me bij die stellingname gebaseerd
op modellen van SZW die met die kostenpost van 5% rekening houden,
die met het spitstarief rekening houden en die goed omgaan met de opcenten.
De stellingname dat er meer mensen op vooruit gaan dan op achteruit, staat
als een huis. Dus de beschuldiging in mijn richting raakt kant noch wal.
 Dan het tweede punt. Wij hebben op onze website voor personenauto's verwezen
naar een model voor individuele auto's dat is ontwikkeld door de ANWB, TLN
en BOVAG-RAI. Daar kunnen mensen naar kijken. De heer Roemer kan nu zeggen:
het lijkt te kloppen, maar het is toch bedrieglijk. Ik constateer, en ik kan
nu de techniek in gaan, dat de bureaus ECORYS en Deloitte &Touche hebben
geconstateerd dat dit een reële weergave is. Heb je daarmee op individueel
niveau precies de lijn van iedere automobilist? Natuurlijk niet, het is een
gemiddelde. Ik begrijp hieruit dat de heer Van Woerkom ook de effecten van
het spitstarief voorziet. Dat kan voor individuen wat uitmaken. Het gemiddelde
verhaal staat echter. Anders zegt hij dat Deloitte &Touche en ECORYS niet
goed bij hun hoofd zijn. Ik heb er vertrouwen in dat de ANWB, TLN en RAI BOVAG
dit goed hebben gedaan en deze bureaus hebben dat bevestigd.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik wil de minister even corrigeren. Hij zegt dat de tabellen door een
aantal partijen zijn opgesteld. Op dezelfde site staat wie die tabellen hebben
opgesteld en daar staat het ministerie gewoon bij. De minister moet niet zeggen
dat het anderen zijn. Dat is eigen informatie. Iedereen kan de ideale tabellen
zo tegen elkaar zetten dat alles koek en ei lijkt. U kunt dat, de voorzitter
kan dat en ik kan dat ook.
 
 
 Ik was daar nooit goed in!
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Er zijn er hier meer!
 
 
 Maar u spreekt voor uzelf.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 De kern van mijn verhaal is dat mensen die naar de tabellen kijken of
informatie vragen hun eigen situatie willen kunnen vergelijken. Zij vergelijken
dat met die rekening. De minister kan heel mooi neerzetten dat het in het
totaal allemaal hetzelfde is, maar het draait nu net om dat individuele verhaal.
Ik weet namelijk wel wie er dadelijk voor de kilometerheffing moet betalen
en wie er beter van wordt. De minister komt daar misschien nog op terug, maar
daar hadden we eigenlijk mee moeten beginnen. Degenen die de bpm helemaal
afgeschaft ziet worden, namelijk de koper van de dure auto, ziet straks dat
het voor hem € 40.000 goedkoper is geworden. Dat bedrag moet wel
weer in die kilometerheffing betaald worden en dat zal gebeuren door de automobilist
die een zeven jaar oude Peugeot 106 heeft, waar de bpm bijna volledig is afgeschreven.
Hij moet dat gaan compenseren. Dat is niet alleen oneerlijk. Dat is zelfs
asociaal en het lijkt behoorlijk op een limousinesubsidie.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 De heer Roemer zegt dat er meer casuïstiek is en modellen kunnen
worden doorgerekend. Daar heb ik natuurlijk helemaal niets op tegen. Het lijkt
mij prima om meer inzicht te hebben. Ik blijf zeggen dat dit model door twee
bureaus is gecheckt. Over de vraag wie het precies raakt, kunnen we debatteren,
maar als het gedragseffect van het model is dat inderdaad bijna 60%
erop vooruitgaat en maar 16% erop achteruit en zonder het gedragseffect
41% erop vooruit en 34% erop achteruit, dan staat die constatering
als een paal boven water. Er is rekening gehouden met de 5%, met het
spitstarief en met de opcenten. Daar heb ik mijn uitspraken op gebaseerd en
om die reden moest ik gisteren toch even interrumperen toen er weinig vriendelijke
dingen over mij werden gezegd.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Voorzitter. Ik doe een laatste poging. Het bedrag dat wordt binnengehaald,
blijft voor het Rijk hetzelfde, geen dubbeltje meer en geen dubbeltje minder.
Dat betekent dat we een verschuiving krijgen in wie wat moet betalen. De minister
zegt dat wie meer gaat rijden meer gaat betalen. Dat zal in veel gevallen
zeker het geval zijn. Als wij nu kijken naar wat wij nu aan lasten hebben,
hebben we naast de motorrijtuigenbelasting ook aanschafbelasting. Voor nieuwe, dure auto's is dat heel veel geld. Op een auto van een ton is dat
ongeveer € 40.000 bpm. Als we diezelfde auto over een jaar of zeven
kopen, betalen we die bpm niet. Dan is die auto van een ton nog maar€ 60.000.
Maar die € 40.000 winst bij de aanschaf van die auto zal ik echt
niet in de kilometerheffing betalen. Ik betaal per definitie minder ten opzichte
van vandaag. Die rekening moet dus door een ander betaald worden en die ander
is degene die een auto rijdt waar geen of nauwelijks nog bpm op zit. Dat is
de tweedehands auto van een jaar of zeven, acht want daar zit nauwelijks meer
bpm op. Daarom vind ik het oneerlijk. Die gaat per kilometer de bpm van een
Mercedes of een Jaguar betalen, doordat de minister de bpm volledig heeft
afgeschaft. Dat is asociaal naar degene die blij is een kleine auto te kunnen
rijden.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dat beeld is echt te zwart-wit. Natuurlijk, als je een auto koopt van
veertien jaar oud die € 500 kost, kun je slechter uitkomen. De heer
Vendrik hoor ik dan zeggen: om milieutechnische redenen is het ook niet gewenst
dat iedereen in zo'n oude auto rijdt. Als je een auto tweedehands koopt, ijlt
het bpm-effect nog lang na. Ik kom uit de grensstreek. Als je een auto van
vijf, zes jaar koopt, merk je een prijsverschil tussen Duitsland en Nederland.
Dat wordt inderdaad minder, maar de heer Roemer vergeet één
ding: in de huidige kosten zit nadrukkelijk ook de motorrijtuigenbelasting.
Voor auto's tot een dikke 25 jaar moet die gewoon worden betaald. Ook voor
mensen met een heel oude auto die niet te veel rijden, kan het systeem een
voordeel hebben. Mij is gezegd dat de betrokken maatschappelijke partijen –
zelf willen wij daar ook aan meewerken – een tool zullen ontwikkelen
waarbij op meer van dit soort casussen zal worden ingegaan. Ook zeg ik –
daarvoor vraag ik echt de aandacht – dat het spitstarief geen gevolgen
heeft voor het gemiddelde beeld. Iedere euro die je in spits ophaalt, gaat
er in het basistarief, uitgevlakt over een grote groep, weer van af. Het enige
wat gebeurt in zo'n regio waar eventueel een spitstarief komt, is dat er uitschieters
naar boven komen. Voor de rest wordt het nog iets goedkoper. Het gaat niet
alleen om het macroplaatje, je moet veel meer op microniveau kijken: wie profiteert
er van zo'n eventueel spitstarief en wie wordt erdoor geraakt? Ik snap daarom
de zorgen van de heer Van Woerkom. Hij heeft mij gezegd dat hij de disclaimer –
die er altijd al in stond – naar aanleiding van de ophef prominenter
bovenaan heeft gezet. Mij is nog niet geworden dat er opeens allerlei nieuwe
teksten aan zijn toegevoegd.
 
 
 Dank u wel. Ik ben heel streng. U hebt allemaal nog een tweede termijn.
Ik zie de discussie op dit punt geen stap verder komen. Geen meter, moet ik
misschien in dit verband zeggen.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Voorzitter, ik heb nog recht op een tweede interruptie.
 
 
 Ja, Ja.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Daarvan wil ik bij dit punt gebruikmaken.
 
 
 Maar u kent ook de regel dat je niet twee keer op hetzelfde punt kunt
interrumperen.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Als u echter naar de minister hebt geluisterd, wat u ongetwijfeld hebt
gedaan ...
 
 
 Heel goed zelfs.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 ... dan hebt u hem het punt waar het mij steeds om gaat, het verschil
tussen die auto's, niet horen weerleggen. Ik wil het nog één
keer bevestigen met één opmerking.
 
 
 Ga uw gang.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Volgens de cijfers van de Belastingdienst. Een tweedehands Peugeot 106
uit 2002 die 15.000 km op jaarbasis rijdt, heeft aan kosten € 511.
Iemand met zo'n auto is € 195 duurder uit bij 15.000 km en een prijs
van 3 cent per kilometer. Diezelfde Jaguar van anderhalve ton had kosten op
jaarbasis van € 1891 aan afschrijving en bpm, volgens de Belastingdienst.
Het levert de eigenaar € 11.872 voordeel op. Bij 12 cent per kilometer –
laat ik het het voordeel van de twijfel geven – gaat hij € 1891
betalen. Minister, die man met die Jaguar wordt slapend rijk dankzij uw kilometerheffing!
Dan kunt u wel zeggen dat het verschuivingen zijn op individueel niveau, maar
het zijn gigantische verschuivingen. De rekening legt u bij die groep mensen
bij wie ik haar niet wil neerleggen! Dat vind ik dus asociaal! Het zijn de
cijfers van uw eigen Belastingdienst. Reken het alstublieft nog een keer na
met het hele ambtelijke apparaat en kom erop terug. Dan stopt u met deze kilometerheffing.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik ben het niet eens met het beeld dat u schetst. Als je een oude Jaguar
vergelijkt met een jonge kleine Renault of een jonge Jaguar met een oude kleine
Renault, krijg je het tegenovergestelde beeld. Als je de bpm al voor een groot
deel hebt afgeschreven en je koopt zo'n oude, mooie Jaguar met zo'n prachtige
chromen grill, dan hang je wel. Dan betaal je per kilometer heel veel terwijl
de bpm er al van af is. Daar gaan die liefhebbers van oude Engelse auto's!
Uw beeld van de arme kleine man is niet correct, omdat er heel veel mensen
met een kleine beurs zijn die helemaal geen tienduizenden kilometers rijden
en behoorlijk voordeel hebben bij dit systeem. Ik herken mij gewoon niet in
het beeld. Wel wil ik de discussie voeren. Wij krijgen nog een hoofdlijnendebat
en schriftelijke rondes. Ik sta er volstrekt voor open om ook tot op detailniveau
doorrekeningen uit te voeren, om met u te wisselen hoe verschillende inkomensgroepen
eruit komen, om – als iemand die ver van de Randstad afkomstig is –
te kijken hoe verschillende regio's het doen ten opzichte van de Randstad.
Al die discussies wil ik met u aangaan, maar dit is een hoofdlijnendebat.
Mijn stelling is dat in dit systeem meer mensen erop vooruitgaan dan erop
achteruit. Die stelling houd ik na vanavond keihard staande, want bij het
model van SZW is er werkelijk geen speld tussen te krijgen.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik zal afronden, voorzitter. Ik ben ook door mijn termijn heen.
 Dit is geen detail. Dit is namelijk een principiële keuze van het
kabinet. Door het 100% afschaffen van de bpm, worden de lasten verlegd
van de dure auto's, met de hoogste bpm, naar tweedehands auto's met nauwelijks
bpm. Dat is een bewuste keus in een hoofdlijndebat. Al die tabellen wijzen
forse verschillen aan in het voordeel van de dure, nieuwe auto.
Daarvoor kiest het kabinet en de minister weerlegt dat helemaal niet. Het
is volgens mij dus een feit. Dat zijn de cijfers die op de site van de Belastingdienst
zelf staan. Dit is echt een hoofdlijn en daarom is deze kilometerheffing vreselijk
asociaal.
 
 
 De minister vervolgt zijn betoog. Tot mijn grote spijt vraag ik hem om
het kort te houden. Ik sta pas weer interrupties toe aan het eind van het
betoog. Ik kan niet anders.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik zal vaart maken. Ik maak nog één opmerking. Die oude
Jaguar is dus ook de klos. Daarom herken ik het beeld dus niet dat de arme
man met de kleine beurs de dupe is van de kilometerprijs. Veel mensen met
een kleine beurs en een kleine auto zullen juist profiteren. Meer mensen gaan
erop vooruit dan achteruit.
 
 
 
 De heer
 De Rouwe
 CDA
 
 Voorzitter ...
 
 
 Mijnheer De Rouwe, ik had net gezegd dat ik geen interrupties toesta.
De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Ik behandel de vragen die nog open stonden. De heren Vendrik
en Van der Ham vroegen of ik het wetsvoorstel ook zonder spitstarief zou doorzetten.
Het spitstarief is een onderdeel van het wetsvoorstel en is door het Platform-Nouwen
zo opgeschreven. Bij mijn weten is het zelfs in het laatste VVD-partijprogramma
opgenomen. De VVD stond in ieder geval achter dat systeem. Het spitstarief
heeft dus zijn functie, maar wij moeten er wel heel voorzichtig mee omgaan.
 De hoogte van het spitstarief is geen doel op zich. Het gaat erom dat
er in een regio zo veel maatregelen worden genomen, dat mensen buiten de spits
naar hun werk kunnen rijden en eerder of later gedeeltelijk thuis kunnen werken.
Het gaat erom dat er zo veel openbaar vervoer is, dat een iets hoger tarief
in de spits leidt tot filevrij doorrijden als dat hoge tarief dan ook wordt
betaald. Het tarief moet dus zo worden ingeregeld dat het leidt tot een maximale
doorstroming, want daarvoor is het bedoeld.
 Een spitstarief komt er niet bovenop, maar gaat af van het totaal en leidt
dus tot een lager basistarief. Laten wij voorzichtig beginnen met een experiment
in Amsterdam en bekijken hoe wij het goed doen. Misschien kunnen wij zelfs
met verschillende tarieven experimenteren, zodat wij gewoon kunnen bekijken
welk tarief het beste werkt. Niemand wil duurbetaald in de file staan en ik
wil absoluut niet dat het zo uitwerkt. Wij moeten het dus voorzichtig inregelen.
Op basis van die eerste, echte ervaringen – een model is immers maar
een model – moeten wij beslissen hoe het verder moet. Ik heb al gezegd
dat dit per AMvB kan. Sommige Kamerleden hebben gezegd er in de Kamer iedere
keer expliciet over te willen praten, door middel van een voorhangprocedure
of zelfs door middel van een regeling in de wet. Dat lijkt mij prima. Het
lijkt mij prima om iedere keer expliciet in de Kamer een besluit te nemen
als wij voor de keus staan of er ook in een andere regio een spitstarief moet
worden ingevoerd en zo ja, hoe hoog dat moet zijn. In principe ben ik het
daarmee eens, maar ik sta wel voor voorzichtigheid. Je kunt dit immers maar één
keer helemaal fout doen. Als zoiets in een regio zou worden ingevoerd, moet
ook heel goed rekenschap worden gegeven van de betekenis ervan op microniveau,
zoals de heer Van Woerkom zegt. Het gaat niet alleen om het gemiddelde beeld
van die tabel van de ANWB, maar ook om de betekenis op microniveau voor de
individuen die door de spits moeten. De verschillen kunnen immers wel behoorlijk
groot worden. Het gaat dus om bouwen, benutten, beprijzen en om tijd en plaats.
Wij doen het zorgvuldig en Amsterdam loopt voorop.
 De heer Vendrik vroeg waar het geld van de provincies gebleven is. Hij
vraagt of ik kan regelen dat er geen nieuwe provinciale belasting komt en
of ik een nette oplossing kan vinden voor de kwestie van de opcenten. De provinciale
opcenten vervallen als de eerste personenauto overgaat naar de kilometerprijs.
Rijk en provincies hebben afgesproken dat de provincies hun eigen belastinggebied
houden en dat de vervangende belasting niet op auto's wordt geheven. De staatssecretaris
van BZK is verantwoordelijk voor de vormgeving en de omvang van dit nieuwe
provinciale belastinggebied. De lijn van het kabinet is dat het maximaal evenveel
mag zijn als de opcenten van nu. De opbrengst is echter niet meer alleen voor
de automobilist, maar breder bestemd. Dat betekent dus dat de gemiddelde burger
in het ergste geval in dezelfde situatie blijft als nu en anders goedkoper
uit is. De automobilist is altijd goedkoper uit met die opcenten. Zo zijn
de feiten. De heer Vendrik is daar minder content mee dan ik zelf, maar goed,
zo is de afspraak. De heer Vendrik vraagt zich af wat er eerlijk aan is dat
vrachtwagens minder gaan betalen dan personenauto's. Ook een heldere vraag
van hem. Het uitgangspunt is dat dit een eerlijke overzetting is. De huidige
belastingen worden een-op-een overgezet op de kilometerprijs. Dan kun je dus
niet along the way lasten gaan toevoegen. Dat zei ook Paul Nouwen. Dat zei
ook het platform. Vandaar dat wij in de belastingen die wij overzetten op
dit soort tarieven komen. Daarnaast is het wel zo dat te zware vrachtauto's
ook in de toekomst nog een stukje mrb betalen, conform de Europese richtlijnen.
Er zitten meer lasten aan de vrachtauto dan alleen dit. We zetten het gewoon
over zoals het nu is en dat is ook in het kader van het draagvlak van belang.
 Nog een vraag was waar de investeringen blijven om de extra vraag van
het ov op te vangen. We hebben het eerder over het spoor gehad. Dit kabinet
investeert zeer fors in het ov. Ik noem het Programma Hoogfrequent Spoor,
het Actieprogramma Regionaal Openbaar Vervoer en het Actieplan Spoor. Met
de uitkomsten van de NMCA bezien wij welke investeringen nodig zijn om de
verwachte ontwikkeling van de vraag te kunnen opvangen. Ik geef u de cijfers.
In aanleg en onderhoud van het openbaar vervoer wordt tussen 2008 en 2011
10,9 mld. geïnvesteerd en tussen 2012 en 2020 21,9 mld. Het zijn grote
bedragen die worden uitgegeven en wij denken dat wij met de NMCA, waarin wij
rekening houden met de effecten van de kilometerprijs, de iets grotere rol
die het ov krijgt goed kunnen accommoderen.
 De heer Van der Ham vroeg hoe anders betalen voor mobiliteit bijdraagt
aan de CO2-doelstelling van Schoon en Zuinig. Zoals u weet wordt
het Programma Schoon en Zuinig geëvalueerd. We rekenen alle modellen
door, inclusief de kilometerprijs. In algemene zin geldt: als we de doelen
niet halen, dan tref ik in overleg met mijn collega van VROM passende maatregelen.
Ik heb u gezegd: ik sta ervoor aan de lat. 
 De heer Van der Staaij vroeg welke mogelijkheden ik zie om het draagvlak
voor de kilometerprijs op peil te houden. Zonder draagvlak geen systeem. Draagvlak
is essentieel. Communicatie is niet alleen praten, maar ook luisteren. Samen
met alle partijen binnen en buiten de overheid zorgen wij ervoor dat er draagvlak
blijft en dat de kilometerprijs een hecht fundament houdt. Dat is onze opgave.
Als het draagvlak wegvalt, is er geen beprijzing. Dat is de les die ieder
land heeft getrokken dat met die beprijzing is bezig geweest. Het is voor
ons van belang dat mensen zich er zelf van vergewissen dat het een eerlijk
systeem is. We informeren mensen naar beste kunnen. We houden voortdurend
nauw contact met onze maatschappelijke partners. Ik hecht ook zeer aan een
goede communicatie met de Kamer over belangrijke onderwerpen. Tal van gelegenheden,
waaronder de behandeling van de Wet kilometerprijs, lenen zich daarvoor. Ik
zie ernaar uit om ook op detailsituaties – de heer Roemer noemde ze –
nader in te gaan, nader door te rekenen en ook microsituaties mee te nemen,
bijvoorbeeld van iemand die tegen spitstarief naar Amsterdam moet rijden.
Laten wij dat maar goed en diepgaand met elkaar doen.
 Met ons bouwprogramma van wegen en sporen, met Sneller en Beter, met de
mobiliteitsprojecten en met de kilometerprijs denk ik wel dat we de kans hebben,
met dat snellere bouwen, met het beter benutten en met de kilometerprijs,
om voor het eerst sinds mensenheugenis in een situatie te komen waarin we
de filedruk echt stevig kunnen terugdringen. Ik heb u gezegd dat ik dit voorstel
niet had gedaan als het niet eerlijk was. Het model laat zien dat er meer
mensen op vooruit gaan dan achteruit. We houden geen euro over. Ik wil u vragen
om in uw afweging in de komende maanden, waarin we veel zullen discussiëren,
nog één vraag te betrekken: wat is het alternatief? Ik leg twee
keer zo snel wegen aan dan veel van mijn voorgangers. Daar kunt u mij aan
houden. Dan nog kan ik nooit zo veel wegen bouwen dat we de files echt terugdringen.
Daarmee is beprijzing een belangrijk onderdeel van het echt wegwerken van
files. Je kunt nu zeggen: we gaan meer bouwen. Ik heb de heer Aptroot daar
gisteren over gehoord. Hij haalt geld niet alleen bij de kilometerprijs weg,
maar ook bij ontwikkelingssamenwerking. Het laatste past niet in mijn kader,
maar goed, dat kan de VVD vinden. Nu toch even die kilometerprijs. 3,8 mld.
is inderdaad veel geld. Ik loop daar niet voor weg. Gisteren zei de heer Aptroot:
daar kun je heel veel wegen van verbreden. Ik wil de heer Aptroot daar één
antwoord op geven. Mijn beslissing om alleen de snelwegen rond Amsterdam te
verbreden, A6 en A9, kost 3,5 mld. Voor hetzelfde geld hebben wij hier een
landelijk systeem dat eerlijk is en dat de filedruk met 58% kan terugdringen
volgens de modellen. De heer Aptroot zegt dat hij veel geld over heeft. Hij
heeft een heel lijstje genoemd, maar dat lijstje zal hij zelfs met 9 mld.,
met veel ontwikkelingsgeld, niet kunnen halen. Dat lijstje kost zeker 15 mld.
Dit geeft alleen maar aan dat wij het nooit redden met extra bouwen alleen.
 Dan komt de echte vraag, dan komt het konijn uit de hoed. Ik mag hier
nu bijna drie jaar minister zijn, maar zelfs in mijn tijd als minister, niet
als Kamerlid, heb ik al heel veel wilde plannen meegemaakt. Ik heb veel plannen
uit de regio gehoord voor beprijzing. Ik moest terugdenken aan de voorpagina
van een krant – ik zal geen namen noemen, anders moet ik hier ook nog
iets van het AD en de Volkskrant laten zien – die een opening had de
dag nadat wij de kilometerprijs lanceerden en daartoe besloten. Ik wil de
opening laten zien: kilometerheffing vanaf 2011. Maar het hoofdnieuws was:
tolring geschrapt. Hoe zet het ook al weer, pas twee jaar geleden?
 Amsterdam wilde een tolring die extra kostte, in Rotterdam dacht men eraan,
evenals in Apeldoorn en in Enkhuizen. Deze minister heeft tegen al die gemeenten
gezegd dat dat niet gaat gebeuren. Het is ten eerste niet eerlijk en ten tweede
wil ik geen lappendeken. Ik laat het niet toe, ik wil één landelijk
systeem waarmee de overheid geen extra geld ophaalt. In de afweging die wij
de komende maanden moeten maken – ik sta voor ieder argument open –
vraag ik u wat uw alternatief is als u de files echt wilt terugdringen. Bent
u niet bang, met mij, dat als wij dit afschieten er weer tal van andere plannen
komen? Ik vraag u, welk systeem is beter? Ik durf de stelling aan dat dit
eerlijke systeem verre te prefereren is boven de tolpoorten van een voorgangster
die veel extra geld kosten, of boven de initiatieven die ik in deze periode
heb kunnen tegenhouden.
 
 
 Als ik het goed heb, is dit het eind van dit blokje. Ik heb van tevoren
gezegd dat er vragen gesteld mogen worden.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Zeker, dank u wel.
 
 
 Ik kijk naar de anderen, niet naar u.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik heb inmiddels een hele stapel met ideeën van de SP gegeven, dus
ik neem aan dat de opmerking van de minister over alternatieven niet voor
de SP was bedoeld. Had de minister daar maar meer mee gedaan, kan ik hooguit
denken. Ik heb een andere vraag. De minister heeft gezegd dat de tarieven
omlaag gaan bij meer opbrengsten van de kilometerheffing, of dat er meer wordt
geïnvesteerd. Zo heb ik het toch goed gezegd? Mijn vraag is wat er gaat
gebeuren als de opbrengsten minder zijn. Stel dat hij zo'n succes heeft dat
er minder opbrengsten komen. Gaan de tarieven dan omhoog of wordt er dan minder
geïnvesteerd?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Zo lang de automobilist met zijn belastingen niet het totale volume van
het Infrafonds betaalt, wordt dit bijgepast door Financiën. Vanaf 2017 –
dit is een beetje vooruitdenken – zal er meer worden opgehaald aan bpm
en motorrijtuigenbelasting dan het Infrafonds groot is. Het voordeel van dit
nieuwe systeem is dat dit niet in de staatskas vloeit, maar dat je of meer
kunt investeren of de prijs per kilometer kunt verlagen, want het geld kan
alleen in het Infrafonds.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Dat had de minister al gezegd, maar dat was mijn vraag niet. Hij heeft
heel stellig gezegd dat de tarieven omlaag gaan bij meer opbrengsten van de
kilometerheffing over zo veel jaren, of dat er meer wordt geïnvesteerd.
Ik neem aan dat hij bedoelde dat de tarieven omlaag gaan, want hij wil niet
meer ophalen. Wat gaat er gebeuren als er tegen die tijd minder opbrengsten
zijn, als wij die 7 mld. niet binnenhalen? Gaan wij dan minder investeren,
of gaan de tarieven dan omhoog en moet het kleinere aantal automobilisten
meer gaan betalen?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 De tarieven gaan niet omhoog. De 6,7 cent gemiddeld is
een maximum als er bij de overgang gemiddeld 15% gedragseffect is.
Anders is het gemiddeld 5,8 cent. Ik heb dit bij de persconferentie gezegd.
Dit is een maximumtarief. Tot het moment dat wij 100% of meer dreigen
op te halen, neemt Financiën het gedeelte uit het Infrafonds dat wij
met de kilometerprijs ophalen en de rest blijft van Financiën komen.
Dat is het eerlijke antwoord dat ik de heer Roemer probeer te geven.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Goed verhaal, over het algemeen. Er zijn natuurlijk nog vragen te stellen
over die milieuwinst en de spitsheffing waarvan de minister zegt dat die er
echt in moet, maar hij is positiever over de spitsheffing dan wat ik van de
CDA-fractie heb gehoord. Laten wij vanavond onze zegeningen ook tellen. Helemaal
aan het begin van dit blokje heb ik u gevraagd hoe het nu precies zit met
het draagvlak. U zegt dat dit er wel moet zijn. Nu hebt u zo'n fantastisch
verhaal gehouden. U hebt uitgelegd dat de privacy ook prima in orde is, een
belangrijk punt voor de D66-fractie. Dat hebt u overtuigend gedaan. Dan laat
u het toch niet in de handen van de heer Van Woerkom en de meerderheid van
de vergadering van de ANWB of van de lijst-Paradijs/De Telegraaf afhankelijk
zijn of u doorgaat met dit plan of niet? U hebt zo'n goed verhaal. Geloof
er nu een beetje in.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik denk dat dit verhaal sterk genoeg is om mensen te kunnen overtuigen,
maar dat zullen wij in de toekomst zien. Het gaat allereerst niet zozeer,
met alle respect, om de 150 zeer geachte mensen in deze zaal, niet om het
kabinet en niet eens om de organisaties. Het gaat om de mensen thuis. Ondanks
alle krachtige ronkende verhalen dat mensen de gevangenis in gaan en dat hun
privacy in het geding is – die onzinverhalen hebben wij net even ontzenuwd –
is volgens Maurice de Hond nu 54% voor. Dat is een goede start, maar
wij blijven rustig en wij proberen mensen met een eerlijk verhaal te overtuigen.
Wij zullen aan het einde zien hoe het ervoor staat. Ik ga er dus gewoon voor,
op een rustige manier. Ik zeg daarbij wel dat ik het verre te prefereren vind
dat de organisatie die met de heer Paul Nouwen als oud-voorzitter het systeem
mee heeft bedacht zich voldoende comfortabel voelt om tot de eindstreep bij
het systeem te blijven. Ik denk dat dit heel goed moet kunnen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik ben het helemaal met u eens dat het te prefereren is – dat zegt
u letterlijk zo – dat de ANWB dit steunt. Dat is helemaal waar, dat
is natuurlijk te prefereren. Het is niet doorslaggevend voor de minister,
dat begrijp ik uit zijn verhaal. Als hij zijn goede punten hier maakt, zoals
hij dat heeft gedaan, gelooft hij erin en gaat hij ervoor. Dan kan hij in
zijn eentje, zonder schaduwminister Van Woerkom, dat punt aan de bevolking
duidelijk maken.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Het probleem van deze casuïstiek – ik zeg het vriendelijk –
is dat u de heer Van Woerkom een beetje onrecht aandoet. Ik heb de heer Van
Woerkom vandaag weer anderhalf tot twee uur op de radio gehoord. Hij was daarin
continu aan het uitleggen wat het systeem wel betekent en wat niet en ging
in op vragen van luisteraars. Ik vind dat iemand als de heer Van Woerkom lof
verdient voor de manier waarop hij probeert in reële mensentermen uit
te leggen wat de kilometerheffing betekent voor u en voor mij. Ik weet dat
hij iemand is die heel veel tijd heeft gestoken in het van te voren doordenken
van de principes. Hij zegt dat hij achter de principes staat en dat hij nu,
wat ik ook anderen hoor zeggen, wil doorvragen over de details: is alles goed
meegenomen, hoe zit het op detailniveau, hoe dit, hoe dat, hoe zus en hoe
zo? Die discussie zal moeten volgen. Ik ga er natuurlijk wel voor om zo iemand
met zijn organisatie erbij te houden. Dat maakt het verhaal veel sterker.
De vraag is of wij ze kunnen overtuigen of niet. Ik ga nu niet in op de vraag
wat er dan moet gebeuren. Ik ga gewoon voor een zo groot mogelijk draagvlak
en vanuit mijn vurige wens hoort de Algemene Nederlandse Wielrijders-Bond
daarbij.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik vond het ook best een spits verhaal. Mijn fractie heeft een heel grote
zorg. Er zijn mensen in dit land – de minister van Verkeer en Waterstaat
kan zich dat misschien moeilijk voorstellen – die geen auto hebben.
Dat zijn miljoenen Nederlanders. Zij zijn ook van belang voor het draagvlak
voor dit project. De boodschap van deze minister aan deze Nederlanders zonder
auto, miljoenen Nederlanders zonder auto voor de deur, is dus: nu betaal je
niets en dan komt Anders Betalen voor Mobiliteit en dan mag jij die provinciale
belasting gaan betalen. Hoe rechtvaardigt deze minister dat tegenover die
miljoenen Nederlanders zonder auto? Zij hebben niets gedaan. Sterker nog,
zij gaan vaak met het openbaar vervoer. Zij sparen klimaat, milieu en leefomgeving
en wat is hun cadeau van deze minister: zij mogen een provinciale belasting
gaan betalen. Wat zegt de minister tegen deze groep burgers?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Tegen die groep burgers zeg ik: u hebt jarenlang geboft. Ik zeg: u hebt
jarenlang geboft want met het geld van de automobilist is in mijn regio misschien
Veolia, de treindienst, voor een stuk betaald of is wat gedaan aan goede busverbindingen,
u hebt dus jarenlang geboft, maar nu wordt het toch wat eerlijker want nu
betaalt iedereen mee. Ik vind het een heel eerlijk verhaal en ik vind het
aan iedereen uit te leggen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dat is een fijne boodschap aan die miljoenen Nederlanders, dat zij eigenlijk
met terugwerkende kracht nog even mogen inleveren. Dat zal inderdaad het draagvlak
voor dit project behoorlijk vergroten. Ik wens de minister daar veel succes
mee. Hier zijn wij het echt over oneens.
 Ik kom op een ander punt, namelijk het spitstarief. Dat staat voor een
bedrag van 300 mln. ingeboekt, maar wat wordt dat spitstarief? Wat is het
spitstarief, dat wil iedereen nu weten. Wij kennen het basistarief. Dat is
5,8 cent en kan oplopen tot 6,7 cent. Maar wij gaan ook nog eens een keer
door de spits rijden. Hoe gaat het dan? Wat wordt het spitstarief? Met welk
tarief is rekening gehouden waardoor deze minister op een opbrengst van 300
mln. uitkomt?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik zal nog een keer proberen het spitstarief uit te leggen. Het spitstarief
maakt onderdeel uit van de totale financiële pot. Wat er aan spitstarief
bij komt, gaat er in het basistarief van af. Je betaalt dus niet meer. Individueel
zullen sommige mensen echter het spitstarief betalen en dus duurder uit zijn.
De anderen zijn wat goedkoper uit. Dat is de grote meerderheid die geen spitstarief
betaalt. Zo klopt het gemiddelde verhaal weer. Dat is de ene
kant. De andere is dat de hoogte van het spitstarief geen doel op zich is.
Het gaat om het effect. Het gaat erom dat wij het zo hoog of laag inregelen
en met zoveel randvoorwaarden omgeven wanneer wij het in Amsterdam gaan invoeren,
dat je filevrij kunt doorrijden wanneer je toch in de spits rijdt. Dan krijg
je er ook wat voor terug. Daarvoor moeten wij dan genoeg openbaarvervoersaanbod
hebben. Men moet ook wat later naar het werk mogen gaan. Ik heb net gezegd
dat het geen doel op zichzelf is. Wij zullen hierover binnenkort een brief
aan de Kamer sturen. Ik kan mij voorstellen dat wij het in de regio Amsterdam
met verschillende tarieven gaan testen. Wij kunnen het dan van deze tests
in de praktijk laten afhangen waar wij de lijn precies trekken. Ik wil hieraan
nog iets toevoegen. Als de heer Vendrik voorstander is van het spitstarief,
zal het hem ook veel waard zijn dat het een succes wordt. Dan is voorzichtigheid
troef. Ik heb velen in de Kamer gehoord. Ik vind het prima om één
groot experiment te houden en dat te evalueren. Daarna is de Kamer aan het
woord of en zo ja waar wij verder het spitstarief gaan invoeren.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik wil het hebben over de effecten. De minister toont aan dat volgens
een bepaald rekenmodel de mobiliteit met 15% afneemt. Het aantal autokilometers
daalt met dat percentage.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Als ik naar de cijfers kijk, blijkt dat het zakelijk verkeer gelijk blijft.
Het woon-werkverkeer neemt wel iets af. Die mensen moeten natuurlijk allemaal
naar hun werk. Zij kunnen niet anders, zelfs met een spitsheffing. Het sociaalrecreatief
verkeer neemt echter met 29% af. Dat gaat om mensen die in een weekeinde
familie bezoeken, op bezoek gaan bij iemand die in het ziekenhuis ligt of
eens naar een sportwedstrijd willen. Mijn vraag aan de minister luidt of dit
niet opvallend is. Deze cijfers wijzen toch uit dat mensen die voor hun werk
moeten, niet anders kunnen en willen dan te blijven rijden. Maar de Nederlander
die in zijn vrije tijd nog iets leuks wil doen, zoals familiebezoek, ziet
in 29% van de gevallen van deze beweging af. Is dat de groep die de
minister hard wil treffen?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik wil helemaal niemand treffen. Mensen maken hun eigen keuzen. Zij zullen
deze alleen wat bewuster gaan maken. Ik heb de heer Aptroot eerder toegelicht
dat ongeveer 10% van de auto's puur recreatief verkeer betreft. Dat
geldt zelfs in het hart van de spits in Nederland. Die mensen kunnen ook een
uur eerder of later hun schoonmoeder gaan opzoeken. Wij hebben hierover al
eerder een debat gevoerd. Ik heb mij toen gekscherend afgevraagd of het welzijnswinst
of welzijnsverlies is wanneer je je schoonmoeder een keertje minder opzoekt.
Daarover kunnen wij verschillend denken. Hoe het ook zij, het is helemaal
geen probleem dat mensen hierover bewuster zullen gaan denken. Daarom is de
heer Wientjes zo enthousiast, ondanks het feit dat er zakelijks iets meer
gereden zal gaan worden. Hij ziet het voordeel. De zakelijke ritten zullen
straks veel sneller gaan met veel minder files. Daarom blijkt uit ieder rekenmodel
dat ook voor de werknemer de situatie erop vooruitgaat. Ik heb de cijfers
zojuist genoemd.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Voor de werknemers zal er sprake zijn van een kleine afname. Dat vind
ik echter heel essentieel. Je kon dit aanvoelen. Met het rekenmodel van de
minister is aan te tonen dat bij de categorie van de mensen die in het weekend
iets leuks willen gaan doen, zoals het bezoeken van de familie, er sprake
is van een enorme afname. Wellicht wil de minister dat persoonlijk allemaal
niet, maar toch is dit essentieel. Bij deze categorie werkt het prijseffect
wel. Het gaat daarbij dus om een effect in het sociaal-culturele vlak. Dat
is mooi van het CDA dat zo voor het gezin en de familiebanden is.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Als men wel kiest voor verkeer voor sociale contacten, betaalt men gemiddeld
precies hetzelfde dan nu. Als men met de trein naar oma gaat, betaalt men
ook gewoon de variabele prijs. Wellicht wordt er wel iets minder met een mooie
MG met open dak rondjes gereden rond de Grote Straat in Valkenburg. Dat zou
zomaar kunnen. Terecht word ik niet direct vrolijk van dat vooruitzicht. Daarbij
is het echter een eigen keuze of ik het dak van de MG erop laat zitten en
niet ga rijden, of dat ik het dak toch opentrek en met mijn vriendin in de
zon ga zitten.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik gun de minister die mooie MG. Ik gun mensen die zo'n mooie oldtimer
hebben die ook. Die zijn wel vrijgesteld van de kilometerheffing. De minister
hoeft de kilometerheffing dus niet te betalen, maar de mensen met de Suzuki
Alto die hun familie op willen zoeken, moeten die heffing wel betalen. Ik
vind het niet fraai.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 De heer Aptroot is alweer niet goed geïnformeerd. Hij baseerde zich
eerder op krantenkoppen, hij zei zaken die niet terecht waren over het model
van SZW en over mijn uitspraken, en hij zette op een onterechte manier het
model weg van de ANWB, TLN/EVO en mijn ministerie. Nu gaat hij er weer van
uit dat ik niet betaal. Helaas, mijnheer Aptroot, ik heb een MG-F uit 1999.
Ik zal dus voor die auto tot het einde der tijden de kilometerprijs gaan betalen.
 Ik heb nog twee korte blokjes. Het eerste gaat over de verkeersveiligheid.
Mevrouw Roefs vroeg of de zorg voor verkeersslachtoffers verder zal worden
verbeterd. Ik wil mevrouw Roefs een compliment maken. Ik doe dat de tweede
begrotingsbehandeling op rij. Dit debat gaat altijd gepaard met vuurwerk en
gespetter. Dat hoort bij dit debat over verkeer; het gaat een beetje van dik
hout zaagt men planken. Toch slaagt mevrouw Roefs er in om voor de tweede
keer een heel teer onderwerp aan te stippen. De vorige keer heeft zij het
zwarte korps en het belang van die categorie ter sprake gebracht. Nu heeft
zij het over de kwetsbare groep van de verkeersslachtoffers. Zij vindt dat
deze groep meer aandacht verdient. Ik vind het mooi dat ook in een debat van
dit type een punt als dit nog aan de orde wordt gesteld.
 Ik vind met mevrouw Roefs dat wij voortdurend moeten blijven zoeken naar
mogelijkheden om deze mensen de aandacht en hulp te geven die ze nodig hebben.
Mevrouw Roefs komt met de suggestie van een persoonlijke kluis op internet.
Hierin zouden alle hulpverleners na een ongeval informatie kwijt kunnen. Inderdaad
is bij slachtoffers en nabestaanden de behoefte aan informatie na een ongeval
groot. Ik vind het de moeite waard om, samen met onder andere de Vereniging
Verkeersslachtoffers, te bezien wat mogelijk is. Ik kom hierop dus graag terug
en ik zal dit oppakken.
 Mevrouw Roefs stelde ook dat de maximale letselschade van de NS omhoog
moet. Voor spoorongelukken is het maximale bedrag op dit moment € 188.000.
Hiermee voldoet volgens ons de Nederlandse Spoorwegen aan de internationale
normen. Als mevrouw Roefs hierover andere informatie heeft, hoor ik die graag
in de tweede termijn. Dit is echter wat mij is aangeleverd.
 Ik kom op de luchtvaart. De heer De Rouwe vraagt hoe het staat met de
kosten op Schiphol. Schiphol moet kunnen concurreren met andere grote luchthavens.
Ik heb al gezegd dat wij veel gedaan hebben om Schiphol concurrerend te houden.
De tickettaks is snel afgeschaft, volgens mij geen dag te laat. Zo'n Nederlands
instrument kun je niet op deze manier inzetten in een internationale concurrerende
omgeving. Vervolgens hebben wij voor vijf jaar de kosten van de luchtverkeersleiding
bevroren. Dat is een groot voordeel, want op andere luchthavens worden de
tarieven vaak met 5%, 6%, 7% of meer verhoogd. Schiphol
wordt dus relatief goedkoper. Bovendien heb ik aangekondigd dat ik zowel in
2009 als in 2010 de tarieven van de inspectie heb bevroren. Ook op dat punt
is dus sprake van een bevriezing in deze moeilijke tijd.
 De heer De Rouwe heeft gelijk als hij zegt dat de kosten voor security
medebepalend zijn voor het kostenniveau. Samen met de minister van Justitie
heb ik een werkgroep ingesteld die onderzoekt of deze kosten verder omlaag
kunnen. Begin 2010 verwacht ik de Kamer nader te kunnen informeren. Wij komen
hierop dus snel terug. De heer De Rouwe stelt dit terecht aan de orde. Wij
doen er echt ons best voor om deze kosten te verlagen.
 De heer De Rouwe vroeg verder wat ik vind van de Kennis en Innovatieagenda
Luchtvaart en hoe deze verder handen en voeten wordt gegeven. Ik heb deze
KIA op 7 september in ontvangst mogen nemen. Ik vind dat dit een prachtproduct
is geworden. Door het bundelen van krachten wil de sector in de toekomst uitblinken
in prestaties, efficiency en duurzaamheid. Dit is een sector waar ik trots
op ben. Het is niet de luchtvaart op zichzelf die slecht is. Je moet niet
tegen vliegen zijn, maar je moet de luchtvaart vergroenen. Wij hebben een
luchthaven die CO2-neutraal wil worden. Jos Nijhuis en zijn team
zetten daarvoor alles op alles. Onze grote luchtvaartmaatschappij is 25%
schoner en efficiënter, en wordt met Air France voor de vijfde keer wereldkampioen
duurzaamheid. Daarom vind ik dat dit een sector is waarop wij trots kunnen
zijn. Met het NLR en TNO moeten wij deze innovatie verder stimuleren. Met
het bundelen van deze krachten willen wij dus in de toekomst nog meer uitblinken.
Wij gaan aan de slag om het programma verder uit te werken met concrete projecten.
Mooi om in dit verband te melden is het feit, dat via de media veelvuldig
is vermeld, dat KLM afgelopen maandag – let op het volgende woord –
de wereldprimeur heeft gehad met de eerste vlucht op biobrandstoffen met passagiers.
Dat is een mooi voorbeeld van duurzame innovatie in Nederland. Dit soort projecten
willen wij als regering stimuleren. Ik zal mij er samen met mijn collega's
sterk voor maken dat deze innovatieagenda, die ook aan de Kamer is toegezonden,
een vliegende start krijgt.
 Ik kan nog iets extra's zeggen over de securitykosten. Dat is namelijk
een aanliggend punt. Wat zijn nu voorbeelden van securitykosten die zouden
kunnen verdwijnen? High-riskvluchten naar de VS zouden bijvoorbeeld kunnen
worden aangepakt door bagagetoezicht anders te regelen, door vliegtuigbewaking
te stroomlijnen en door het efficiënter te doen. Dat bespaart al snel
7 mln. tot 8 mln. per jaar. De kosten voor de verzekering kunnen lager zijn;
verzekering tegen terroristische risico's levert al snel 6 mln. tot 7 mln.
besparing op. Ik noem maar even een paar voorbeelden. Begin 2010 zal ik met
collega Hirsch Ballin over dit punt conclusies trekken. De richting is duidelijk:
wij willen ook op het vlak van security goedkoper worden en het nadeel dat
Schiphol helaas heeft ondervonden, ombuigen in een echt voordeel. Dat is goed
voor onze economie, goed voor de werkgelegenheid, maar ook uiteindelijk goed
voor het milieu.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 De minister heeft aangegeven dat hij snel schriftelijk zal terugkomen
op de rechten van de luchtvaartpassagiers. Ik zal daarop wachten, maar ik
heb een vraag. Door de uitspraak van het Europese Hof – wij zijn allemaal
blij dat er nu duidelijkheid over is, dat geeft de minister ook aan –
zijn er mogelijk duizenden mensen die in de afgelopen periode de claim om
die reden niet hebben ingediend. Zij overwegen mogelijk om het nu wel te doen,
omdat zij nu wel binnen die claimverordening vallen. Die mensen kunnen allemaal
niet bij de geschillencommissie terecht. Je kunt daar namelijk niet terecht
als het langer dan vier weken geleden is en wanneer de claim betrekking heeft
op iets van voor 1 juli. Ik weet dat de minister er niet over gaat, maar
ik vraag hem toch of hij met de initiatiefnemers daarvan contact wil opnemen
om te bespreken of zij dat punt alleen al om deze redenen zouden willen wijzigen,
opdat die mensen toch bij de geschillencommissie terecht kunnen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik begrijp uw vraag. Ik heb in de schriftelijke beantwoording aangegeven
dat wij even, heel kort, de tijd willen hebben om te bekijken hoe wij de juridische
uitspraak implementeren. Daarvoor vraag ik uw begrip. Ik kan wel zeggen dat
ik verheugd ben over het feit dat nu helderheid is gekomen. Ik vind het heel
zot dat een vlucht die pas een week later wordt vervangen door een nieuwe
vlucht, een "vertraging" wordt genoemd in plaats van een "annulering" als
je een dag later vliegt. Daar is nu helderheid over gekomen. Ik zal de Kamer
heel snel schriftelijk informeren over de wijze waarop wij verdergaan. De
vraag die u nu stelt, zal ik daar ook bij betrekken.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Ik wil nog even terugkomen op de CO2-taks. Zelfs als die in
Europees verband zal worden ingevoerd, wordt die ingevoerd. Is de minister
dan niet bang dat wij de kans lopen om overstapvluchten te verliezen aan bijvoorbeeld
de luchthaven van Dubai?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik neem aan dat het hierbij over het emissiehandelssysteem gaat. Wat ik
zo grappig vind, zijn de woorden van de minister van milieu, mevrouw Cramer,
recentelijk in een debat waarin zij werd uitgedaagd door de heer Vendrik van
GroenLinks. Zij zei: ho, KLM is niet mijn tegenstander, maar mijn partner.
KLM is een van de partijen die knokt richting Kopenhagen om andere partijen
mee te krijgen. Daarmee zegt zij twee dingen. In de eerste plaats zegt zij
dat KLM hartstikke groen is en op dat vlak wil verdergaan. In de tweede
plaats zegt zij dat het ook belangrijk is dat wij andere partijen meekrijgen
in verband met het Europese aspect. Als het Midden-Oosten, Amerika en het
Verre Oosten daar uiteindelijk ook in mee komen, heb je geen concurrentieverstoring.
Ik constateer dat deze eerste stap, die 10%, iets is waar ook de KLM
nadrukkelijk achter staat. Ik denk dat dit wel meevalt.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Ik verwoordde hier de zorgen van de KLM die bij mij zijn neergelegd tijdens
mijn bezoek daar. De KLM is bang dat zij internationale vluchten gaat verliezen
als de CO2-taks alleen Europees wordt ingevoerd.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Daarom heb ik ook altijd gezegd dat het van het grootste belang is dat
wij andere landen mee krijgen. Ik spreek in het buitenland daar altijd iedereen
op aan. Ik heb dat in Japan gedaan, in China en in de States, opdat wij inderdaad
mensen mee krijgen om te voorkomen dat je deze verstoring krijgt. Ik ben dat
met u eens, maar ik denk dat u met mij eens bent dat het dramatische beeld
dat wij hadden met de tickettaks – alleen in één klein
land en in alle landen daaromheen niet – een ander beeld is dan wanneer
de hele EU het doet. Maar dan nog, landen buiten de Unie moeten inderdaad
mee. Daar zullen wij onze stinkende best voor doen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Mevrouw de voorzitter. 2009 is het jaar waarin ik het fundament heb versterkt,
zodat daarop vele jaren kan worden voortgebouwd voor een duurzame en economische
toekomst van ons land. Er is dit jaar samen met lokale overheden, met vervoerders
en met alle betrokken sectoren hard, eendrachtig en constructief gewerkt aan
meer kwaliteit in het openbaar vervoer, aan meer ruimte voor de fiets, aan
een stevig netwerk voor de binnenvaart en aan waterveiligheid. Ik wil graag
de vragen die aan mij zijn gesteld beantwoorden en op de blokjes openbaar
vervoer en fiets, binnenvaart en water een toelichting geven.
 Eerst noem ik graag enkele highlights. Het werk ter waarde van 1 mld.
waarmee de knelpunten in het openbaar vervoer worden opgelost, is in volle
gang. Reizigers merken daarvan direct de positieve effecten. Ik noem er enkele.
De Randstadrail wordt doorgetrokken naar station BleiZo. Op buslijnen in Zwolle
is de frequentie al verhoogd en op lijn negen in deze stad rijden sinds de
zomer dankzij de keerlus extra spitstrams.
 Op het gebied van de binnenvaart worden de resultaten van de Quick Wins
binnenhavens zichtbaar, zoals in Middelharnis en Bergen op Zoom. In tijden
van crisis werken we aan verbetering, aan onderhoud en aan ontsluiting van
de binnenhavens, zodat we klaar zijn als straks de vraag bij de binnenvaart
weer toeneemt. Ik ben er druk mee bezig en ook de provincies maken zich daar
sterk voor.
 De heer De Rouwe stelde een vraag over de Quick Wins. Het gaat om een
investering van 206 mln., waarvan 91 mln. voor rekening van het Rijk komt.
Daarmee geven wij met 68 gehonoreerde projecten binnenhavens een oppepper.
De tweede tranche zal ik binnenkort bekend maken.
 Ik heb ook grote vaart gezet achter het ontwerp voor de Deltawet. Dat
is inmiddels ingediend bij de Raad van State en ik verwacht het rond de jaarwisseling
naar deze Kamer te kunnen sturen. Vooruitlopend op de behandeling van deze
wet is met brede steun van de Kamer de eerste Deltacommissaris, de heer Kuijken,
benoemd. Deze Deltacommissaris start officieel op 1 februari 2010 met
zijn werkzaamheden, maar hij heeft mij laten weten dat hij graag al in januari
kennis wil maken met de leden van de commissie van Verkeer en Waterstaat.
 Dan wil ik nu de afzonderlijke onderwerpen behandelen en eerst iets zeggen
over het openbaar vervoer. Het kabinet heeft het openbaar vervoer hoog in
het vaandel. Met de 50 spoedprojecten ov die worden uitgevoerd geef ik een
boost aan het regionaal ov en het is goed om te weten dat wij daarmee 50 mln.
meer reizen realiseren. Dat betekent dat er 20% meer reizen gemaakt
worden. Dat is nogal wat. Ik ben het met de heer Aptroot eens dat lightrailverbindingen
tussen en binnen de grote steden Utrecht, Den Haag en Rotterdam een belangrijke
bijdrage kunnen leveren aan het regionaal ov, zodat het nog beter wordt. Mijn
besluit over de RijnGouwelijn-West moet men ook in dat licht zien. Met de
visie regionaal ov, waarvan de tekst komende zomer klaar zal zijn, ga ik zeker
in op de mogelijkheden van lightrail. Deze visie geeft uitwerking van de mobiliteitsaanpak
van vorig jaar en is bedoeld om het ov te laten uitgroeien tot een aantrekkelijke
vervoersmogelijkheid voor de reiziger. Zojuist kwamen in een interruptiedebatje
de gevolgen van Anders Betalen voor Mobiliteit voor het openbaar vervoer aan
de orde. Natuurlijk houd ik met deze visie rekening met de gevolgen van Anders
Betalen voor Mobiliteit voor zover wij die in kunnen schatten.
 Voorzitter. Diverse leden hebben opmerkingen gemaakt over de OV-chipkaart.
De invoering daarvan is een enorme operatie. Niet voor niets is gekozen voor
de invoering in fases. Zo leren wij werkende weg. Het is goed om ons te realiseren
dat al heel veel is bereikt. Het afgelopen jaar is er met man en macht gewerkt
aan de verdere invoering van de OV-chipkaart. Hiervoor is onder mijn leiding
een landelijke regiegroep hard aan het werk. Op mijn verzoek is een implementatiegroep
onder leiding van de heer Verbeek begonnen en die groep lost de uitvoeringsproblemen
een voor een op. De regie op rijksniveau, waarom de heer Roemer vraagt, is
er. De invoering in de metro in Rotterdam en Amsterdam is succesvol verlopen.
Uit Rotterdams onderzoek blijkt dat de reizigers de OV-chipkaart een dikke
voldoende geven. En ook de introductie van de OV-chipkaart bij de NS per 1 oktober
loopt goed. Per 1 december wordt ook de voordeelurenkaart op de OV-chipkaart
gezet.
 Er zijn door de heer Roemer vragen gesteld over de studenten en hun sleutelkaart
voor de metro. Er is goed nieuws: door de aanpassing van de Wet op de studiefinanciering
per 1 januari aanstaande hebben ook studenten aan één kaart
voldoende; een sleutelkaart is niet meer nodig.
 Natuurlijk blijven er in dit proces zaken die uitgezocht moeten worden.
Eén daarvan is het opstaptarief bij de trein. De heer Van der Ham en
mevrouw Roefs hebben daar vragen over gesteld. Laat ik vooropstellen dat ook
voor het opstaptarief het reizigersgemak het uitgangspunt is. Binnen het regionale
vervoer, bus, tram en metro, wordt geen dubbel opstaptarief berekend. Er wordt één
keer een opstaptarief gerekend van 78 cent. Overstappen binnen 35 minuten
is gratis. Ook bij een treinreis nu betaalt de reiziger eenmaal het opstaptarief,
ook als met de NS en een regionale vervoerder wordt gereisd.
Kortom, in het ov is het de gewoonte om van A naar B te reizen met één
opstaptarief. Ik zie geen reden om dat bij de invoering van de OV-chipkaart
anders te gaan doen. Ik verwacht dat de decentrale overheden en vervoerders –
daar ligt de eerste oplossing – met een goede oplossing voor de reizigers
komen.
 In de Wp 2000 staat de reiziger voorop. Dat vereist maatwerk, dat de decentrale
overheden het beste kunnen leveren. Daarom heeft de Kamer destijds ingestemd
met decentralisatie van het openbaar vervoer en van de tariefverantwoordelijkheid.
Tot nu toe ben ik niet teleurgesteld in de decentrale overheden bij de invoering
van de OV-chipkaart en in de houding van de vervoerders om het belang van
de reiziger voorop te stellen. Ik ga ervan uit dat ze ook ten aanzien van
het opstaptarief in het belang van de reiziger met goede oplossingen zullen
komen.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Allereerst heb ik een vraag over het openbaar vervoer en de aanbestedingen.
Is de staatssecretaris het met mij eens dat de nieuwe ronde aanbestedingen
fors duurder gaat worden ten opzicht van de eerste ronde aanbestedingen? Ik
neem aan dat zij daar bevestigend op zal reageren, want dat is namelijk de
praktijk. Gaat dit leiden tot meer uitgaven van de decentrale overheden of
verwacht zij dat dit gaat leiden tot forse bezuinigingen bij het openbaar
vervoer?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 De decentrale overheden besteden hun concessies aan bij de vervoerders.
Zij zijn aan zet om te komen tot goede concessies. Wij organiseren masterclasses,
waarin juist met de decentrale overheden gesproken wordt over hoe je bij de
concessies het belang van de reiziger voorop kunt stellen. Bij de aanbesteding
van een nieuwe concessie gaat het erom, dat de decentrale overheden in staat
zijn een zodanige aanbesteding te doen dat er kwalitatief goed openbaar vervoer
uitkomt waar de reiziger gemak van heeft, voor een goede prijs.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik heb zelden zo'n nietszeggend antwoord gehoord. Het spijt mij zeer.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Ik denk dat ik u een mooi antwoord geef.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Het is inderdaad een mooie volzin, maar het was niet een antwoord op mijn
vraag. Het is een wollig verhaal, waar we niets mee kunnen. De feiten zijn
dat de prijzen bij de tweede ronde aanbestedingen fors hoger liggen dan bij
de eerste ronde. Dat gaat alleen nog maar erger worden, want al die vervoerders
draaien een miljoenenverlies. Zij hebben de eerste ronde gebruikt om de koek
te verdelen, om ervoor te zorgen dat ze de concessies binnenkregen. Dat gaan
ze niet nog een keer vijf, zes, zeven, of acht jaar volhouden, want dan zijn
ze failliet. Dus de prijs gaat omhoog. Gaat dat leiden tot meer kosten voor
de decentrale overheden omdat ze gaan bijpassen of worden dat bezuinigingen
in het openbaar vervoer?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Het ligt eraan hoe de decentrale overheden omgaan met de aanbesteding
en met de concessies. Als zij op een goede manier aanbesteden, zal er concurrentie
zijn over de concessie. Het is aan de decentrale overheden om ervoor te zorgen
dat zij waar voor hun geld krijgen. Het algemene, generieke antwoord dat u
van mij vraagt, kan gewoon niet gegeven worden. Het gaat erom dat decentrale
overheden op een goede manier met de aanbesteding omgaan.
 
 
 Tot slot.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Dat kan heel goed gegeven worden, maar dat gaat gewoon miljoenen meer
kosten en de provincies hebben dat geld dadelijk niet. Van de staatssecretaris
en van de overheid krijgen zij dat geld er echt niet bij, dus zij zijn verplicht
om te snijden. Dat zagen wij in Noord-Nederland ook. Maar de staatssecretaris
ziet dat blijkbaar niet als een probleem. Daar komen wij straks wel achter,
als die ronden aan de gang zijn.
 Voorzitter. Met uw goedvinden wil ik naar de OV-chipkaart gaan, want hier
wil de staatssecretaris de werkelijkheid niet onder ogen zien. Eigenlijk wil
zij dat bij de OV-chipkaart ook niet. Het regent klachten, maar de staatssecretaris
wil ze niet horen of zien. Zelfs het IPO en zelfs de vervoerders geven aan:
het zou beter zijn wanneer de overheid meer verantwoordelijkheid neemt bij
de invoering van de OV-chipkaart om te voorkomen dat het een lappendeken wordt,
dat er te veel verschillende tarieven zijn en dat structuren niet op elkaar
aansluiten. De staatssecretaris houdt hier een verhaal dat buiten niemand
kan volgen. De harde werkelijkheid buiten in het land is blijkbaar een heel
andere dan de werkelijkheid die de staatssecretaris voor ogen heeft. Wat gaat
zij eraan doen om ook eens te luisteren wat de daadwerkelijke klachten zijn
en wat wij met de OV-chipkaart daadwerkelijk aan moeten?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Ik kan niet anders dan toch met een beetje verbazing luisteren naar de
vraag of het betoog – het is maar net hoe je het wilt noemen –
van de heer Roemer. Hij geeft hier een aantal stellingen en doet een aantal
uitspraken die ik totaal niet herken. Ik weet wel dat er bij u heel veel vragen
leefden, bijvoorbeeld toen de OV-chipkaart werd ingevoerd in de metro in Rotterdam.
U schilderde mij een buitengewoon zwart scenario wat er allemaal wel niet
zou gebeuren. Daar is helemaal niets van uitgekomen. De werkelijkheid is misschien
wel iets minder zwart dan u die ziet, mijnheer Roemer. Misschien is mijn oog
op de werkelijkheid wel iets scherper dan dat van u. Natuurlijk, er zijn klachten
over de OV-chipkaart. Elke klacht moet serieus bekeken worden. Maar gezien
het aantal vervoersbewegingen dat nu al met die OV-chipkaart gemaakt wordt
en gezien de dikke voldoende die de gebruikers van die OV-chipkaart geven
aan de kaart, denk ik dat wij absoluut op de goede weg zijn. Dan vraag ik
mij af waar u uw zwartgalligheid vandaan haalt over hoe het dan echt is. Ik
kan het in onderzoeken, enquêtes en evaluaties nergens terugvinden.
 
 
 Ik zeg het nog een keer: beiden via de voorzitter, niet rechtstreeks elkaar
aanspreken. Het is moeilijk, maar wij blijven het oefenen.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Volgens mij deed ik dat net, maar ik zal er nog beter op letten.
 
 
 U deed het, maar ik doe het altijd in de breedte.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Goed zo, voorzitter.
 Waar haal ik mijn verhalen vandaan? Ik verzin ze echt niet zelf. Die verhalen
komen van reizigers, die komen via de e-mail, die komen via de post; laat
ik dat nog maar even in het midden laten. Die komen ook van de vervoerders.
Zij schrijven u zelf ook een brief in september: hoe zit het met die meerkosten,
kunt u als overheid niet meer doen? Als zelfs het IPO in een debat zegt "het
zou goed zijn als", dan kan ik hier wel uitgemaakt worden voor zwartgallig.
Maar dan moet er toch meer aan de hand zijn dan alleen het opsommen van de
terechte klachten die ik hoor. Jazeker, ik ben en blijf, voor alle helderheid,
voor een goed werkende OV-chipkaart. Ik blijf het er maar bij zeggen, want
die kan een aanwinst zijn. Maar dan moet die wel goed ingevoerd worden.
 
 
 Dank u wel. U moet wel proberen om het allemaal zonder inleidingen te
doen. De minister. Ik bedoel, de staatssecretaris.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Voorzitter. Hartelijk dank voor deze mooie aanspreektitel. Ik zal het
via de voorzitter doen.
 De heer Roemer zegt tegen mij: de vervoerders schrijven mij in september
een brief. Dan zegt u er in een bijzin bij: om te vragen naar de meerkosten
en met de vraag of de rijksoverheid er niet meer geld bij wil doen. Ja, natuurlijk.
De vraag om meer geld is er altijd. Als ik tegen provincies zou zeggen "je
krijgt er nog wat bij voor het invoeren van de OV-chipkaart", staat natuurlijk
iedereen te juichen. Dat spreekt vanzelf. Maar over de verantwoordelijkheid
voor het invoeren van de OV-chipkaart is er bij decentrale overheden en vervoerders
geen enkele twijfel. Zij zeggen: wij voeren die kaart in, wij hebben daar
de verantwoordelijkheid voor. Zo hebben wij dat ook met elkaar afgesproken.
Ik heb u net geschetst dat er onder regie van het ministerie van Verkeer en
Waterstaat enorme stappen zijn gezet, dat het met de invoering van de OV-chipkaart
goed gaat en dat degenen die de OV-chipkaart gebruiken de kaart een dikke
voldoende geven. Dat er natuurlijk nog wel een aantal problemen zijn op te
lossen, spreekt vanzelf bij zo'n gigantische operatie. Dat is niet in een
keer goed.
 
 
 Op 8 december is er een algemeen overleg over hetzelfde onderwerp.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Het klopt dat wij daar op 8 december een algemeen overleg over hebben.
 
 
 Dat is ook om de leden de hoop te geven op een vervolg.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Dat is duidelijk en dan zullen we ook specifieke zaken naar voren brengen.
Na mijn oproep in de krant van gisteren aan de vervoerders, om er nu korte
metten mee te maken en met elkaar te zorgen voor een goede afstemming, zeg
ik toch tegen de staatssecretaris dat ik erg veel mails uit het land heb gekregen
van mensen die zeggen: hèhè,het werd tijd. Volgens mij loopt
het dus niet helemaal goed. Dat komt volgens mij onder andere doordat mensen
de OV-chipkaart heel fijn vinden. Zij zeggen: die OV-chipkaart moet nu heel
snel uitgerold worden, maar nu krijgen we dus met concessiegrenzen te maken. 
 Ik begrijp dat er sprake is van twee verschillende tariefstructuren. Een
tariefstructuur van de NS en een van de regionale ov-bedrijven. Ik begrijp
dat de NS het tarief niet flexibeler wil maken en daarmee eigenlijk de positie
van de ov-bedrijven ondermijnt. De vraag is: klopt dat staatssecretaris? En
eigenlijk wil ik ook heel graag een reactie van de minister, want ik wil graag
dat hij de NS eens aan het jasje trekt om uit deze impasse over de tariefstructuren
van de OV-chipkaart te komen.
 Dan heb ik nog een andere vraag. Heeft de staatssecretaris zelf ook al
gedacht aan een wijziging van de Wp 2000 als blijkt dat ook in de komende
tijd de klant niet het uitgangspunt is bij de diverse partners in het verhaal?
Heeft hij er ook al over nagedacht dat we met een verandering van de wet,
wellicht ervoor kunnen zorgen dat het wel allemaal keurig op dezelfde manier
zal gaan en de reiziger geen last heeft van concessiegrenzen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Het belang van de reiziger staat voorop. Dat staat voorop in mijn beleid
en dat staat ook voorop in de Wp 2000 die de decentrale overheden de tariefverantwoordelijkheid
geeft. Dat betekent dus dat als je met een trein van de NS reist, dat er dan
in de toekomst een ander tarief betaald zou kunnen worden dan je bij een regionale
vervoerder betaalt. Het tarief van de regionale vervoerders zou onderling
ook nog eens verschillend kunnen zijn. Dat is wat we met elkaar hebben afgesproken.
Het probleem dat nu opgelost moet worden, is om dit mogelijk te maken zonder
dat de reiziger daar enorm veel last van heeft. Dat is de uitdaging.
 Mevrouw Roefs zegt: komt het nou van de NS of komt het nou van de regionale
vervoerders? Ik wil eigenlijk zeggen: laat alsjeblieft degenen die dat moeten
uitzoeken, dat met elkaar doen en laten zij ervoor zorgen dat ze op korte
termijn met een goed voorstel komen. Als het gaat over het in- en uitchecken
op de stations, dan weet mevrouw Roefs dat er eind februari een eindbeeld
komt. Dan komt er helderheid over hoe zij dat willen oplossen. Met het opstaptarief
verwacht ik van decentrale overheden en vervoerders dat zij er met elkaar
uitkomen. Tot nu toe hebben zij mij niet teleurgesteld. Steeds is gebleken
dat, hoewel het moeilijk wordt, het belang van de reiziger voorop staat bij
de OV-chipkaart. Dat verwacht ik ook in deze Kamer. Mevrouw Roefs vraagt mij
wat ik zal doen als dat dan niet gebeurt. Ik houd niet van als-dan-vragen.
Ik ga ervan uit dat het gebeurt en ik ga ervan uit dat de decentrale overheden
hun verantwoordelijkheid gebruiken waarvoor zij die gekregen hebben: het belang
van de reiziger.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Het lijkt nu alsof het vooral gaat om de decentrale overheden. Ik begrijp
dat een enkele decentrale overheid het bijna op orde heeft, maar ik word ook
gebeld door decentrale overheden met de mededeling dat het niet hun schuld
is maar die van de NS. Zolang ze nog zo aan het zwartepieten zijn, komt er
nog geen oplossing. Dus die stok achter de deur is zo gek nog niet. Ik zou
het wel prettig vinden als de staatssecretaris ook vast eens na gaat denken
over een wijziging van de Wp 2000.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Ik kan mevrouw Roefs verzekeren dat ik altijd nadenk en dat ik altijd
heel ver vooruitkijk. Ik kijk echter ook naar de ervaring die ik tot
nu toe heb. Zij weet dat het een lastig proces is om een oplossing te vinden.
Er moeten mensen bij elkaar komen, die over hun eigen schaduw heen moeten
springen. Iedereen moet wat toegeven. Dat is altijd moeilijk. Daar is tijd
voor nodig. Ik ga ervan uit dat er een goede oplossing komt: één
opstaptarief voor de reiziger bij een reis in het openbaar vervoer. Die oplossing
komt er. Tot nu toe hebben vervoerders en decentrale overheden mij daarin
niet teleurgesteld. Waarom zou dat nu wel zo zijn?
 
 
 
 De heer
 Mastwijk
 CDA
 
 Ik wil graag kort doorvragen op drie punten waar de staatssecretaris schriftelijk
op in is gegaan, maar waarvan de antwoorden mij niet heel duidelijk zijn.
 Dat zijn ten eerste de reizigersopbrengsten, de verdeling tussen de Nederlandse
Spoorwegen en andere vervoerders. Het lijkt mij verstandig dat vanaf heden
een onafhankelijke instantie de cijfers gaat beoordelen en op juistheid toetst.
Als de staatssecretaris dat kan toezeggen, zijn we een stuk verder.
 Het tweede punt is de reactie op ons voorstel om vuile dieselmotoren versneld
te vervangen. Ik lees in de antwoorden dat de staatssecretaris daar positief
tegenover staat. Ik zou dat kunnen onderstrepen om haar in het overleg met
andere bewindspersonen ook wat meer body te geven. Ik overweeg om op dat punt
een motie in te dienen. Misschien kan de staatssecretaris daar nog even op
ingaan.
 Ik heb ten slotte nog een opmerking over de haltepalen van Veolia in Limburg.
Ik heb het Verdrag van Wenen met bijlagen bestudeerd. De afbeelding die daarin
wordt gevraagd, is die van een simpele bus/tram. Ik stel vast dat in ons eigen
Reglement verkeersregels en verkeerstekens een meer ingewikkeld bord wordt
voorgeschreven. Ik stel ook vast dat wij meer doen dan Europa vraagt. Wij
zouden aan deregulering kunnen doen en het leven van Veolia en andere vervoerders
een stuk makkelijker kunnen maken door het RVV aan te passen aan hetgeen het
Verdrag van Wenen met bijlagen maximaal vraagt. Ik hoor graag een reactie
van de staatssecretaris.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Voorzitter. Dat is een buitengewoon uitgebreide interruptie van de heer
Mastwijk die uit drie aparte punten bestaat. Zijn eerste punt is misschien
wel het lastigst. Dat gaat over zijn vraag en mijn antwoord over de verdeling
van de opbrengsten van reizen van ov-reizigers op het spoor tussen de NS en
de regionale vervoerders. Daar zijn afspraken over gemaakt. De regionale vervoerders
voelen zich daar niet prettig bij, zoals de heer Mastwijk ook in zijn bijdrage
heeft gememoreerd. De heer Mastwijk reikt de oplossing aan om daar voortaan
een onafhankelijke instantie naar te laten kijken en de juistheid daarvan
vast te stellen. Ik moet eerlijk zeggen dat dit wel een beetje erg kort door
de bocht is. Er zou wel heel veel overleg aan vooraf moeten gaan voordat alle
partijen het daar met elkaar over eens zouden zijn. Ik ben op de hoogte van
de ontevredenheid van de regionale vervoerders. Ik wil wel toezeggen dat ik
met hen om de tafel ga zitten om te komen tot een onafhankelijke instantie
die in elk geval één keer, dus niet jaarlijks, gaat kijken of
de verdeling reëel is of dat de regionale vervoerders terecht niet tevreden
zijn over de afspraken die zij met de NS gemaakt hebben. Ik wil me er sterk
voor maken om dat te doen. 
 Het tweede punt van de heer Mastwijk ging over de vervuilende bussen.
Hij was niet tevreden met het antwoord en overweegt een motie op dat punt.
Ik heb de tekst van de motie niet, dus ik vind het erg moeilijk om daar nu
een antwoord op te geven.
 De heer Mastwijk heeft ten slotte iets gezegd over de Veolia haltepalen.
Daar is al een uitgebreide wisseling over geweest. Ik geloof dat daar ook
al twee series vragen over gesteld en beantwoord zijn. Ik heb de overtuiging
dat de Europese regelgeving het ons onmogelijk maakt om een oogje dicht te
knijpen voor Veolia. De heer Mastwijk zegt dat hij ernaar gekeken heeft en
dat hij de indruk heeft dat er mogelijk een Nederlandse kop op die regelgeving
zit. Ik zeg hem toe dat dit nog een keer goed onderzocht zal worden. Is het
inderdaad de Nederlandse regelgeving die deze haltepalen van Veolia bemoeilijkt,
dan gaan wij daar natuurlijk iets aan doen. Komt het, zoals tot nu toe uit
onderzoeken blijkt, van de Europese regeling, dan kunnen wij daar verder weinig
meer aan doen. Ik zeg toe dat ik er nogmaals goed naar zal kijken.
 
 
 
 De heer
 Mastwijk
 CDA
 
 Voorzitter. Ik zal de staatssecretaris via u de desbetreffende bewijsstukken,
als ik ze zo mag noemen, aanreiken. Dan komen wij daar verder wel uit.
 Ik heb ten slotte nog de dieselbussen. Het lijkt me verstandig dat ik
daarover een motie indien. Dan kan de staatssecretaris in tweede termijn daarover
oordelen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Als regio's of gemeenten in dit land plannen hebben voor tolheffing, rekeningrijden
of spitsheffingen dan rukt de minister van Verkeer en Waterstaat persoonlijk
uit om ze allemaal in hun hok te douwen. Er is namelijk maar één
man in dit land die gaat over spitsheffing, rekeningrijden enzovoorts, en
dat is de minister van Verkeer en Waterstaat. Dat kun je niet leuk vinden,
maar dat heet wel "regie". En zo gebeurt het dan ook. Bij de OV-chipkaart
en de invoering daarvan horen wij al sinds het begin van deze kabinetsperiode
van de staatssecretaris: ik ga ervan uit dat ... Dat zegt ze vanavond ook
weer. Hoe lang gaat zij daar nog mee door?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Voorzitter. De heer Vendrik heeft de minister een compliment gemaakt en
dat is terecht. Er is maar een iemand die over het spitstarief gaat en dat
is de minister. Er gaan er echter heel veel over de OV-chipkaart: de vervoerders
en de decentrale overheden. Zij voeren de OV-chipkaart namelijk in. In het
begin van deze periode stapte ik in een project dat al een aantal jaren bezig
was. Ik trof een situatie aan waarin buitengewoon weinig voortgang werd geboekt
en ik heb gezegd dat ik daar iets aan zou doen. Dat heb ik ook gedaan. Waarschijnlijk
moest de heer Vendrik nog even bekomen van het lange debat, maar ik heb zojuist
uitgebreid geschilderd wat er allemaal bereikt is op het gebied van de OV-chipkaart
en welke vorderingen gemaakt zijn. In het hele land staan alle neuzen dezelfde
kant op. Er zijn veel moeilijkheden en problemen overwonnen en er zijn goede
oplossingen gevonden, steeds in het belang van de reiziger. De implementatiegroep
heeft de uitrolplanning over het hele land voor nog deze kabinetsperiode voor
elkaar gebracht. Er is heel wat gebeurd, mijnheer Vendrik en dat is gebeurd
onder mijn regie. Als hij mij hoort zeggen dat ik ervan uitga,
vraag ik mij af bij welk debat hij geweest is. Hij hoort mij zeggen dat heel
veel voortgang met de OV-chipkaart is geboekt. Daar gaan wij mee door, maar
als partijen bezig zijn met een oplossing, geef ik hun wel de tijd om die
oplossing te vinden. Het is een lastig project. Er zijn veel obstakels waar
je met elkaar uit moet komen. Dat is niet in een vloek en een zucht klaar.
Daar is soms tijd voor nodig. Ik ga ervan uit, dat de decentrale overheden
en de vervoerders nog steeds het belang van de reiziger vooropzetten bij het
opstarttarief. Zij zullen mij daarin niet teleurstellen en de heer Vendrik
ook niet.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik krijg een bevestigend antwoord, want de staatssecretaris gaat ervan
uit. Ik sta hier maar voor een belang en dat is het belang van de reiziger,
die het inmiddels echt niet meer begrijpt. Dat geldt ook voor de fractie van
de PvdA. Het is nu al zover gekomen dat ook een coalitiepartij in opstand
komt. Zouden we een afspraak kunnen maken met de staatssecretaris? Laten we
zeggen dat het op 1 maart 2010 gewoon geregeld is. Dan is het afgelopen
met die flauwekul en dan is er maximale duidelijkheid en transparantie voor
de reiziger bereikt. Dan behoren alle tariefsverschillen tot het verleden
en hebben we gewoon een fatsoenlijk werkende OV-chipkaart. Als de staatssecretaris
zoveel vertrouwen heeft in haar regiekwaliteiten, neem ik aan dat we ook boter
bij de vis krijgen. 1 maart 2010: is dat een deal?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Mijnheer Vendrik, u hebt mij horen zeggen dat ik in geen enkel debat heb
gezegd dat ik ervan uitga. U hebt mij horen zeggen dat er wat betreft de OV-chipkaart
heel veel vooruitgang is geboekt. Er is geen sprake van flauwekul en de reiziger
begrijpt het heel goed. De reiziger die met de OV-chipkaart reist, geeft die
kaart een dikke voldoende. Die vindt hem gemakkelijk en plezierig en vindt
het goed dat de kaart wordt uitgerold. Nee, er is geen deal dat wij op 1 maart
2010 de OV-chipkaart overal hebben. U moet zich verdiepen in de uitrolplanning.
Dan kunt u zien dat 1 maart 2010 veel te snel is. Daar zijn afspraken
over gemaakt. De laatste problemen worden opgelost en met de voortgangsbrief
zal ik de Kamer daarover informeren. Op 8 december spreken wij erover.
Mijnheer Vendrik, ik dacht dat uw partij buitengewoon tevreden zou zijn over
de hoeveelheid werk die op het ministerie verzet is voor de OV-chipkaart.
Dat is met regie gebeurd en daar is heel veel voortgang geboekt.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Mijn collega Van Gent heeft de afgelopen jaren vele debatten over de OV-chipkaart
gevoerd. Een probleem kwam telkens terug en dat was het gebrek aan regie.
Daar hebben we de staatssecretaris en andere fracties in het parlement voor
gewaarschuwd. Laten we het daar dan even niet over hebben, want ik begrijp
dat het geen enkel probleem meer is.
 
 
 Het was wel uw slotopmerking!
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik herhaal mijn vraag. Ik weet dat de uitrol van de OV-chipkaart nog wel
enige tijd duurt. Waar ik het over heb, is dat ik in ieder geval al die tariefsverschillen
en al die problemen waar mensen nu tegenaan lopen – ik ken ze ook uit
mijn eigen praktijk – niet kan uitleggen. Ik zie graag dat dit per 1 maart
2010 is afgelopen en dat mensen die vragen niet hebben en dat die problemen
zijn opgelost. Dat is wat ik de staatssecretaris vraag. Zij heeft drie maanden
de tijd en dan is het geregeld.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Het is mij echt niet duidelijk wat de heer Vendrik nu precies vraagt.
Hij spreekt over 1 maart 2010. In zijn eerdere interruptie zei hij dat
dan de heer hele OV-chipkaart ingevoerd moest zijn. Vervolgens zei hij: per
1 maart 2010 moet de tariefvrijheid aan de kant zijn. Nu moet per 1 maart
2010 geen enkele reiziger meer vragen hebben over de OV-chipkaart. Mijnheer
Vendrik, ik begrijp uw probleem niet en ik begrijp uw vraag niet. Wij zijn
hard aan het werk om die OV-chipkaart goed in te voeren. Het aantal klachten
en vragen is ongelooflijk afgenomen. In Rotterdam had GroenLinks twee jaar
geleden een klachtenloket, waar een aantal duizenden klachten per maand binnenkwamen.
Toen heb ik gezegd: deze kaart is nog niet zo goed dat die kan worden ingevoerd.
Al die klachten, problemen en vragen zijn verholpen. De invoering in Rotterdam
en in Amsterdam is buitengewoon goed verlopen. En de OV-chipkaart wordt uitgerold
over het hele land. Dan komen er werkendeweg problemen naar boven, maar er
wordt hard gewerkt om die op te lossen, een voor een.
 
 
 Mijnheer Vendrik, u hebt een tweede termijn, echt waar.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter, mag ik u dan een vraag stellen?
 
 
 Als u het in drie woorden kunt: wat moet er klaar zijn op 1 maart?
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter, hier is gewoon sprake van onwil. De staatssecretaris beantwoordt
een vraag die ik niet heb gesteld en suggereert dat ik elke keer een andere
vraag stel.
 
 
 Stelt u nu even de vraag, anders sta ik het niet toe.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 De problemen zijn allemaal bekend, ook bij de staatssecretaris. Ze zijn
allemaal benoemd in vorige debatten. Ze zijn nog steeds actueel, ze zijn niet
opgelost. Als de staatssecretaris zo gelooft in haar regie, wil ik boter bij
de vis. Heel simpel, ik wil dat die problemen zijn opgelost. Ik stel dus voor:
1 maart 2010. Dan heeft zij drie maanden de tijd om de problemen die
vandaag de dag iedereen bezighouden, op te lossen. Simpeler dan dat kan het
niet zijn. Deal of geen deal?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Er zijn al heel veel problemen opgelost gaandeweg en werkendeweg. Voortdurend
zijn wij daarmee druk bezig. Op dit moment is het opstaptarief, naast de wijze
waarop je kunt overstappen op de perrons, een van de laatste zaken waarover
overeenstemming moet worden bereikt. Wanneer daarover overeenstemming is,
zal ik dat de Kamer meedelen. In ieder geval zal dat zover zijn als de strippenkaart
is uitgefaseerd en de OV-chipkaart overal is ingevoerd; dan zullen alle problemen
zijn opgelost. 
 Voorzitter. Ik wil verder gaan met de fiets. Er zijn nog enkele vragen
met betrekking tot het fietsbeleid. Dit kabinet investeert meer dan ooit tevoren
in de fiets als onderdeel van de mobiliteitsaanpak: in totaal 70 mln. 25 mln.
gaat naar fietssnelwegen, 35 mln. naar fietsenstallingen bij stations en 10
mln. naar overige maatregelen, zoals de aanpak van weesfietsen. Ook de provincies
hebben het goed opgepakt en investeren in deze kabinetsperiode maar liefst
280 mln. in het fietsvervoer. Er zijn vijf fietssnelwegen gerealiseerd en
ik heb afspraken gemaakt over de aanleg van twee nieuwe regionale fietsroutes:
Leiden-Den Haag en Arnhem-Nijmegen. Er loopt nu een uitvraag voor de aanleg
van nog meer fietssnelwegen. De suggestie van mevrouw Roefs voor de fietssnelwegen
Rotterdam-Dordrecht en de Hofpleinroute Rotterdam-Den Haag is een buitengewoon
sympathieke. Ik zeg in ieder geval toe dat ik de 6 mln. die over zijn uit
het amendement-Koopmans/Roefs, voor fietssnelwegen zal gebruiken boven op
de daarvoor beschikbare 15 mln.
 Alle maatregelen overziend, denk ik dat we kunnen spreken van een "aanvalsplan
fiets". Een aanvalsplan waarvan de uitvoering al is begonnen. Ik wil met genoegen
dat nog eens op een rij zetten. De Kamer ontvangt in ieder geval van mij een
brief waarin ik reageer op de initiatiefnota Fietsen in Nederland... een tandje
erbij van de heer Atsma. Verder zeg ik toe dat ik die brief in het kader van
het bredere fietsbeleid zal plaatsen, zodat de Kamer een overzicht heeft van
wat er op regeringsniveau allemaal gebeurt met de fiets, en zodanig dat ik
in de tijd zet wat wanneer zal plaatsvinden.
 Voorzitter, het is een goede gewoonte om ook in te gaan op amendementen.
Allereerst dat van de leden Vendrik en Roemer. Het stemt mij erg plezierig
dat er zo veel aandacht is voor fietsparkeervoorzieningen bij stations. Op
dat punt hebben wij ook forse ambities. In deze kabinetsperiode worden 100.000
extra stallingsplaatsen gerealiseerd. In 2009 investeren wij 9 mln. en in
2010 en 2011 verhogen wij dat fors naar respectievelijk 30 mln. en 35 mln.
Het uitbreiden van fietsparkeervoorzieningen is met name in stedelijke omgevingen
complex omdat de druk op de ruimte daar erg groot is. In stedelijke omgevingen
moeten vaak inpandige stallingen worden gebouwd en dat is niet in één
jaar gerealiseerd. Jaarlijkse investeringen van 30 mln. en 35 mln. voor fietsparkeervoorzieningen
is al een forse opgave. Veel geld is natuurlijk mooi, maar het moet wel op
een goede manier weggezet kunnen worden. Het moet uitvoerbaar en realistisch
zijn.
 Afgelopen donderdag tijdens het AO fiets heb ik toegezegd dat ik de Kamer
voor de zomer informeer over hetgeen nodig is om op middellange termijn te
voldoen aan de vraag naar fietsenstallingen bij stations. Dat komt ook in
de brief te staan die ik naar aanleiding van dat AO aan de Kamer zal doen
toekomen. Het lijkt mij niet verstandig om daarop nu vooruit te lopen. Ik
ontraad dus de aanneming van het amendement.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Het is waar dat de staatssecretaris ervoor heeft gezorgd dat de fiets
in deze kabinetsperiode een prominente plaats heeft gekregen. Het is voor
het eerst dat er zo veel miljoenen naar de fiets gaan. Met mijn opmerking
over een langetermijnaanpak heb ik niet direct 2010 en 2011 voor ogen. Er
komt echter een kilometerheffing. Dat betekent dat wij ook meer kunnen en
moeten besteden aan fietsinfrastructuur. Ik zou het erg goed vinden als de
staatssecretaris een plan van aanpak zou hebben met innovatieve ideeën
over de wijze waarop wij straks meer mensen kunnen verleiden om bijvoorbeeld
met de fiets naar het werk te gaan. Ik heb het dan echt over een langetermijnaanpak
vanaf 2012. Het is goed om daarbij een kostenindicatie te hebben, maar die
zaken kunnen wij ook betalen uit de opbrengsten van de kilometerheffing.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Ik begrijp waar mevrouw Roefs naartoe wil. Ik kan mij voorstellen dat
zij zegt dat de fiets een belangrijk vervoermiddel is. Anders betalen voor
mobiliteit of niet, het is natuurlijk sowieso duurzaam en gezond om te fietsen.
Het is dus ook de moeite waard om daarop in te zetten. Zoals bekend heeft
dit kabinet meer geld uitgetrokken voor de fiets dan enig kabinet hiervoor.
Nogmaals, wij zijn al heel druk bezig met de uitvoering van een aantal goede
maatregelen. Ik zeg toe dat ik in de brief die ik de Kamer doe toekomen naar
aanleiding van dat AO ook een doorkijkje geef naar de wat langere termijn
en wat volgens ons van belang is voor de fiets. Hierbij moet natuurlijk wel
worden bedacht dat gemeenten en provincies een heel belangrijke rol spelen
bij dit onderwerp.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik heb zelden bewindspersonen gehoord die niet blij waren als zij wat
meer geld kregen om hun projecten te realiseren. Nu hebben wij er echter een.
Dat is vreemd. Niet alleen de indieners van het amendement geven de staatssecretaris
meer ruimte om alle bestaande problemen op te lossen, ook al wordt er al veel
geïnvesteerd, maar zelfs de heer Atsma van de CDA-fractie komt met een
notitie. Hij vraagt eigenlijk om 60 mln., maar dat is erg veel en dat zal
lastig worden. Die 15 mln. zouden de staatssecretaris en de CDA-fractie echter
moeten omarmen. Ik neem aan dat zij dat ook doen.
 
 
 Kom to the point, please, mijnheer Roemer.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 U hebt gelijk, voorzitter. Ik kom to the point. Het kan niet allemaal
achter elkaar worden gerealiseerd, maar mij maakt u niet wijs dat in zo veel
steden niet morgen begonnen kan worden met het aanleggen van fietsvoorzieningen.
Op zo vreselijk veel plekken is het hard nodig. Als u morgen zegt: wij gaan
beginnen, hebt u die 15 mln. op voordat u ze in handen hebt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Natuurlijk is elke bewindspersoon blij als er voldoende budget is voor
wat hij of zij graag wil doen. Ik heb u zojuist uitgelegd dat ik voor de fietsenstallingen
een budget heb van 30 mln. tot 35 mln. per jaar. Het is een hele hijs om dat
goed weg te zetten en goed te besteden, maar dat doe ik graag. Dus als de
heer Roemer zegt: ik geef de staatssecretaris 15 mln. extra voor de fiets,
dan is dat natuurlijk prachtig, maar laten we dan wel een onderwerp zoeken
waar het voor nodig is, en niet een onderwerp waarvan ik eigenlijk denk dat
het budget daar voldoende voor is en dat het goed wegzetten van meer geld
mij eerder in de problemen brengt dan dat het behulpzaam is. Dus als de heer
Roemer nu tegen mij zegt: ik heb voor de staatssecretaris 15
mln. en zij mag aangeven waar ze dat aan wil besteden, ben ik natuurlijk altijd
blij.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Zolang het voor fietsvoorzieningen wordt benut, heb ik daar geen moeite
mee. Ik kijk ook even naar de mede-indiener. Zo mag dat geïnterpreteerd
worden. Als het maar voor de fiets is. Dus dan neem ik aan dat zij dat nu
omarmt.
 
 
 Dank u. We moeten nu echt korter en compacter zijn.
 
 
 
 De heer
 Mastwijk
 CDA
 
 Ik heb een korte suggestie aan het adres van de staatssecretaris. Als
dat aanvalsplan er komt, zou ik het op prijs stellen – dat geldt ook
voor de heer Atsma – als daar een financieel plaatje bij kwam en een
voorstel van de staatssecretaris met daarin de jaren waarin dat mogelijkerwijs
gerealiseerd zou kunnen worden, mits de gemeentebesturen hun medewerking verlenen
et cetera. Dan weten we waar we over praten in termen van tijd.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Ik vind die opmerking van de heer Mastwijk buitengewoon nuttig. Ik kan
mij voorstellen dat ik met een brief aan de Kamer kom, met daarin een financieel
plaatje. Als de Kamer dan bijvoorbeeld volgend jaar zegt: wij doen daar met
een amendement wat geld bij, dan is dat natuurlijk heel mooi.
 Dan kom ik aan het volgende blokje, transport over water. Ook in de scheepvaart
heeft de crisis hard toegeslagen. We hebben hier recent over gesproken. Ik
heb de crisis in de binnenvaart per brief aangemeld bij Eurocommissaris Tajani
en ik heb hem gevraagd om samen met andere lidstaten plannen te maken om de
structurele problemen aan te pakken.
 De heren Cramer en De Rouwe vragen welke mogelijkheden ik zie om de modal
shift te bevorderen en de heer De Rouwe vraagt mij concreet om bedrijven in
kaart te brengen waarvoor de binnenvaart een aantrekkelijke optie kan zijn
en om de binnenvaart in staat te stellen, meer kleine acquisitie te plegen.
Ik ben bereid het Voorlichtingsbureau Binnenvaart eenmalig te steunen met
een bedrag van € 750.000 in 2010. Dat is dan afkomstig uit het aanvullende
beleidsakkoord. Ik vind dat in deze crisistijd, waarin de binnenvaart het
buitengewoon moeilijk heeft, een goede bestemming. Dat is voor één
jaar. De crisisgelden zijn ook bedoeld voor de jaren 2009 en 2010. Mocht het
2011 nog nodig zijn, dan zou de sector zelf bij kunnen dragen om ervoor te
zorgen dat de activiteiten nog een poosje door kunnen gaan.
 Voorzitter. De heer De Rouwe heeft ook gevraagd of ik bereid ben om geld
uit het aanvullende beleidsakkoord te gebruiken voor het baggeren van de vaargeul
in het Makkumerdiep. Het Makkumerdiep is van belang voor de scheepsbouw en
voor de recreatievaart in de regio. Op voorwaarde dat ook de provincie hiervoor
1 mln. vrijspeelt, ben ik bereid daarvoor eveneens 1 mln. vrij te maken, ook
dit weer met de gedachte achter het aanvullend beleidsakkoord: zorgen dat
er werk komt in deze crisistijd. Dan lijkt mij dat een goede besteding van
die gelden.
 De heer Cramer heeft een amendement ingediend over de afbouw van de subsidie
aan de Voorlichtingsbureaus Binnenvaart en Shortsea Shipping. De afbouw hoort
bij de subsidietaakstelling die eerder met de Kamer is gedeeld. Oorspronkelijk
zou de subsidie per 1 januari 2010 worden beëindigd, maar op aandringen
van het bedrijfsleven heb ik besloten tot een afbouwperiode tot 2013, waarbij
de bedragen steeds lager worden. Ik vind het verantwoord dat de subsidies
stoppen vanaf 2013, maar ik sta positief tegenover het verzoek van de heer
Cramer om de subsidies de komende drie jaar, dus de laatste drie jaar van
deze subsidie, op het huidige peil te houden en niet af te bouwen.
 Voorzitter. Dat was mijn kopje transport over het water. Dan wil ik beginnen
met het kopje water.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik heb nog een vraag over de sluizen in Zeeland. Daar heeft de staatssecretaris
al iets over geschreven, maar niet meer dan wat wij daar in het verleden over
afgesproken hadden. Mijn concrete vraag is de volgende. De kleine sluizen
worden nu op afstand bediend. Wat is nu nog de meerwaarde ervan, de grote
sluizen alsnog op afstand te gaan bedienen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Ik heb in de schriftelijke beantwoording inderdaad teruggegrepen of wat
wij hierover gezegd hebben in een AO. Voordat de grote sluizen op afstand
bediend worden, zal er een evaluatie komen van de pilots op de kleine sluizen.
Als die evaluatie er ligt, neem ik aan dat ook de Kamer het interessant vindt
om daarover te spreken. Dat geldt met name voor de heer Roemer, die ook in
het verleden steeds het initiatief genomen heeft voor gedachtewisselingen
tussen de Kamer en mij over dit onderwerp. Het lijkt mij dat dat het moment
is om met elkaar naar de evaluatie te kijken, te bepalen wat de meerwaarde
is en ook te bepalen wat de meerwaarde is of zou kunnen zijn van het bedienen
op afstand bij de grote sluizen.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Daar ben ik het mee eens. Het is onduidelijk omdat er nu al een aanbesteding
in gang wordt gezet voor de vier grote sluizen in Zeeland. De staatssecretaris
maakt mij een zeer gelukkig man, als zij nu zegt dat zij eerst gaat evalueren
en naar de meerwaarde zal kijken, zoals wij dat in de discussie hebben afgesproken,
en daarna zal beslissen over de vier grote sluizen in Zeeland.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Ik heb in de schriftelijke beantwoording teruggegrepen op wat wij in het
algemeen overleg hebben afgesproken. Daar is afgesproken dat wij eerst een
notitie naar de Kamer zullen sturen over hoe het bij de kleine sluizen is
bevallen, dat dit een tussenstap zal zijn en dat wij vervolgens verdergaan.
Wat ik in het AO heb toegezegd, blijf ik natuurlijk gestand doen. De Kamer
krijgt alle mogelijkheden om haar conclusies te trekken uit de evaluatie over
de kleine sluizen.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Iets specifieker. Het misverstand of de onduidelijkheid bij mij zit erin
dat er wordt geschreven dat er wordt geëvalueerd na het project Zeeland.
Zeeland heeft kleine sluizen, die hebben wij nu gedaan, maar ook vier grote
sluizen. Ik wil het heel strak hebben, want ik wil daarover een motie indienen.
Misschien hoeft het dan niet. Als de staatssecretaris zegt dat zij met de
vier grote sluizen wacht totdat de beloofde evaluatie van de kleine sluizen
is geweest die nu op afstand zijn bediend, dan is het helder en ben ik klaar.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Ik kan het nogmaals zeggen, maar dan citeer ik uit de schriftelijke antwoorden.
Ik heb met de Kamer afspraken gemaakt. Op het ogenblik vindt de gefaseerde
invoering plaats van bedienen op afstand van zowel de grote als de kleine
sluiscomplexen in Zeeland. Zoals toegezegd, zal een verdere invoering van
bedienen op afstand van grote sluiscomplexen niet eerder plaatsvinden dan
nadat de pilots in Zeeland en Zuid-Limburg zijn geëvalueerd. Wat nu als
pilot gebeurt, zal worden geëvalueerd en niet eerder dan dat die evaluatie
is geweest, zal besloten worden om wel of niet door te gaan. Helderder dan
dit kan ik het niet maken.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Dat betekent dat de grote sluizen toch worden aanbesteed voor de evaluatie
in Zeeland.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Ik denk dat wij een misverstand hebben, want wij zijn beiden van buitengewoon
goede wil. Ik dacht dat ik de beantwoording gaf waarnaar de heer Roemer vroeg
en ik heb nog eens herhaald wat ik ook in het algemeen overleg heb toegezegd.
Misschien is het goed dat wij hier in tweede termijn op terugkomen, dan kan
ik naar aanleiding van de motie kijken of die datgene beschrijft wat ik ook
in gedachte heb.
 
 
 
 De heer
 De Rouwe
 CDA
 
 Ik heb gisteren aan de staatssecretaris gevraagd hoe het zat met de Quick
Wins en de besteding daarvan. Ik heb de staatssecretaris hierover enkele zinnen
horen uitspreken bij haar inleiding, maar de CDA-fractie vroeg ook aandacht
voor de projecten die misschien nog niet zijn goedgekeurd terwijl er wellicht
geld over is. Wij hebben met name Deventer genoemd, omdat daar de sluis met
problemen kampt. Wij hebben specifiek gevraagd of de staatssecretaris daar
iets aan kan doen, zeker met het oog op eventuele gelden die niet gebruikt
zijn.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Deventer zit in de tweede ronde van de Quick Wins. Er is nog niet officieel
naar buiten gebracht welke projecten wel of niet bij de tweede ronde zijn
toegekend. Ik raad aan daarop te wachten. Laten wij er bij de MIRT-overleggen
over spreken, dan is er helderheid en laten wij dan bespreken op grond waarvan
Deventer, u zegt niet, is doorgekomen, dan kunnen wij het er over hebben.
 
 
 
 De heer
 De Rouwe
 CDA
 
 Dat is op zich prima. Misschien is het goed dat de staatssecretaris nog
even kan schetsen wanneer dat moment zal zijn. Misschien is het goed om onze
buitengewone interesse voor dat project nog een keer kenbaar te maken, zodat
dit een stimulans voor de staatssecretaris en anderen kan zijn om er nog eens
extra goed naar te kijken.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Het overleg over het MIRT is volgens mij volgende week. Als wij daarover
spreken, is het al naar buiten gebracht. Dan zullen wij ons voorbereiden op
kritische en scherpe vragen van het CDA als het gaat over de quick win in
Deventer.
 Ik kom nu bij het kopje water. Nederland heeft een uitstekende naam op
het gebied van waterbeheer. In het bijzonder geldt dat voor onze langetermijnaanpak
in het Deltaprogramma. Wij zijn voortvarend bezig en onze aanpak kan rekenen
op een wereldwijde belangstelling. In het Nationaal Waterplan heeft het kabinet
als speerpunt opgenomen om structurele samenwerking te zoeken met vijf andere
deltagebieden. In dat kader bezocht ik dit jaar Indonesië, Bangladesh
en Vietnam om deze samenwerking vorm te geven. Ook bijvoorbeeld de Verenigde
Staten hebben belangstelling. Er bestaat een langlopende samenwerking tussen
overheden. Recent ontving ik een hoge delegatie die zeer geïnteresseerd
is in onze delta-aanpak. Ook het Nederlandse bedrijfsleven en Nederlandse
kennisinstellingen zijn internationaal buitengewoon actief op het gebied van
waterbeheer.
 Ik streef ernaar om in september volgend jaar met een eerste concept van
het Deltaprogramma te komen. Het is de bedoeling dat de Deltawet eind 2010
in werking treedt, waarna het Deltaprogramma jaarlijks met de begroting voor
het Deltafonds aan de Kamer wordt aangeboden.
 Wij danken onze goede naam op het gebied van waterbeheer mede aan de gedegen
en bestuurlijke structuur die aan ons waterbeheer ten grondslag lig. Op al
mijn buitenlandse reizen merk ik hoe bijzonder het is dat wij in Nederland
door de eeuwen heen de zorg voor waterveiligheid en waterbeheer georganiseerd
en gefinancierd hebben in een hierop toegesneden structuur. Waterschappen
zijn cruciaal voor het werk aan onze veiligheid en de kwaliteit van het water.
 De heer Roemer vroeg naar mijn reactie op het besparingsplan van 100 mln.
van de Unie van Waterschappen. Het kabinet ziet mogelijkheden om de doelmatigheid
van de watersector te vergroten. Daarom is besloten om met ingang van 2011
een doelmatigheidswinst in de watersector van 100 mln. in te boeken in de
rijksbegroting. Ik heb de waterschappen gevraagd om met mij mee te denken
over de wijze waarop het kabinet dit besluit het beste kan realiseren. De
Unie van Waterschappen is binnen twee maanden met substantiële en uitgewerkte
voorstellen gekomen die kunnen rekenen op steun van alle waterschapsbesturen
en die goede aanknopingspunten bieden voor doelmatigheidswinst. Ik ben daar
buitengewoon blij mee. Dit zegt veel over de slagkracht en de motivatie van
de waterschappen. Op dit moment pleeg ik overleg met andere betrokken overheden,
waarna ik een reactie namens het kabinet zal opstellen die ik zo mogelijk
nog dit jaar aan de Kamer zal aanbieden.
 Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn bijdrage.
 
 
 De vergadering wordt van 22.38 uur tot 22.46 uur geschorst.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Voorzitter, ik zal u helpen. Ik zal alleen de moties voorlezen. De rest
is genoeg uitgewisseld.
 
 
 De RoemerKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de tabellen op de site van het ministerie van Verkeer
en Waterstaat een onvolledig beeld geven van de individuele
kosten na invoering van de kilometerheffing;
 verzoekt de regering, de bovengenoemde tabellen onmiddellijk van de site
af te halen en niet terug te plaatsen voordat deze wel volledig zijn,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer en Aptroot. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 15(32123 XII).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 van mening dat een extra belasting van de spits onwenselijk is;
 constaterende dat de regering heeft ingestemd met een proef met een spitsheffing
in de regio Amsterdam;
 verzoekt de regering om een verdere ontwikkeling van de spitsheffing uit
de Wet kilometerprijs te halen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 16(32123 XII).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, geen provinciale ingezetenenbelasting in te voeren
ter vervanging van de provinciale opcenten van de wegenbelasting,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Vendrik en Aptroot. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 17(32123 XII).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering om een voorstel uit te werken voor hoe zij de verantwoordelijkheid
van de invoering van de OV-chipkaart weer zelf op zich kan nemen en dit voorstel
uiterlijk februari aan de Kamer voor te leggen, 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 18(32123 XII).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, de aanbesteding voor het bedienen op afstand van
de grotere sluizen in Zeeland (fase drie) uit te stellen en de Kamer zo spoedig
mogelijk eerst een uitgebreide notitie te sturen over de stand van zaken,
de eventuele noodzaak en de kosten van het op afstand bedienen van deze sluizen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 19(32123 XII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Mijn laatste motie, die ik ook al eerder had aangekondigd, gaat over het
werk aan het spoor.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er veel spoorwerk nodig is om de kwaliteit van het spoornet
te garanderen, maar er toch veel spoorwerkers ontslagen dreigen te worden;
 overwegende dat door het hanteren van functiehersteltijden van maximaal
gemiddeld 120 minuten de kwaliteit van het spoor kan worden gegarandeerd;
 overwegende dat een restrictieve toelating tot het spoor wenselijk is
in het kader van de veiligheid;
 overwegende dat, indien spoorwerk overgaat naar een andere spooraannemer,
er geen prikkel of plicht is tot overname van het Roemerpersoneel;
 overwegende dat geregelde controle bij werkplaatsen op het spoor door
de Inspectie Verkeer en Waterstaat noodzakelijk is;
 verzoekt de regering, de bovengenoemde overwegingen serieus te onderzoeken
door aan de taakgroep vitaliteit spoorsector te verzoeken, hierover binnen
een halfjaar te rapporteren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Vendrik,
Cramer en Roefs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 20(32123 XII).
 
 
 
 
 
 De heer
 De Rouwe
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording van de gestelde
vragen. Het was soms een uitgebreide beantwoording en soms, neen eigenlijk
heel regelmatig en vaak, was het ook een heel goede beantwoording. De uitgebreide
beantwoording was vandaag ook wel nodig. Er is de afgelopen weken veel gezegd.
Het is een goede zaak dat de woorden uiteindelijk in het parlement worden
uitgesproken en besproken.
 Ik dank de staatssecretaris en de minister ook voor hun toezeggingen.
Ik wil er daarvan een paar noemen. De minister heeft een toezegging gedaan
op het gebied van de supersnelwegen. De minister heeft ook een toezegging
gedaan met betrekking tot de beperking van de verkeersoverlast die wij volgend
jaar – gelukkig! – gaan krijgen omdat de schop dan eindelijk de
grond in gaat, maar ook gaan beperken. Ik noem ook de toezeggingen van de
minister ten aanzien van de duurzame luchtvaart en de motorrijders en de toezeggingen
van de staatssecretaris over de binnenvaart en Makkum. Makkum is er heel blij
mee. Dat geldt in het bijzonder voor de ondernemers die er weer kunnen doen
wat zij willen doen, te weten ondernemen.
 Wij komen later terug op de sluis bij Deventer.
 De afgelopen tijd hebben veel indianenverhalen de ronde gedaan. Deze zijn
in dit debat ontmaskerd. De leugens zijn gelogenstraft. Het is heel goed dat
de minister duidelijk is geweest in zijn betoog over het anders betalen voor
mobiliteit. Het is ook een heel goede zaak dat de Kamer binnenkort op een
ordentelijke manier hierover zal spreken tijdens het hoofdlijnendebat dat
wij hebben gepland. Zo gaat het met grote voorstellen. Zo gaat het met wetsvoorstellen.
Daarbij zal het CDA ook weer zijn inbreng leveren. Wij volgen het kabinet
positief, maar kritisch. Zo hoort het ook.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik voelde me eigenlijk niet echt aangesproken, maar ik zou toch graag
even de bevestiging krijgen dat de heer De Rouwe het niet over mij had toen
hij zei dat de leugens zijn gelogenstraft.
 
 
 
 De heer
 De Rouwe
 CDA
 
 Ik heb bij de heer Roemer inderdaad een heel andere toon gehoord. Die
beviel mij meer. Ik heb geconstateerd dat de heer Roemer het meer vanuit een
kritische benadering bekeek dan dat hij heel grote woorden gebruikte. Ik doelde
dus niet op hem.
 
 
 De heer De Rouwe vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 De heer
 De Rouwe
 CDA
 
 Voorzitter. Er zijn altijd punten waarover het CDA nog niet tevreden zal
zijn. Een daarvan is Deventer. Dat komt nog. Mijn fractie heeft gemerkt dat
in ieder geval op één punt de beantwoording door het kabinet
niet voldoende is, namelijk op het punt van het principe van shared space.
Wat ons betreft moet het wat sneller gaan met de problemen rond de bebording
en de belijningen die wij in Nederland kennen. Wat ons betreft moet daarmee
wat meer gebeuren dan wat vandaag is toegezegd. Daarom dien ik met de heer
Cramer en mevrouw Roefs de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat op enkele plaatsen in Nederland al jaren het "shared space-principe"
succesvol wordt toegepast en dit veel internationale aandacht en lof heeft
opgeleverd;
 overwegende dat in het onlangs opgerichte shared space-instituut kennis
over dit concept wordt gebundeld;
 verzoekt de regering, de verdere toepassing van shared space te bevorderen
en in samenspraak met het shared space-instituut onderzoek te doen naar de
resultaten, inclusief aanbevelingen voor toepassing hiervan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe, Cramer en Roefs. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 21(32123 XII).
 
 
 
 
 
 De heer
 De Rouwe
 CDA
 
 Ik wacht het verdere verloop van dit debat met interesse af.
 
 
 
 De heer
 Mastwijk
 CDA
 
 Voorzitter. Ook ik dank de bewindspersonen. Er is veel gewisseld. Op een
groot aantal punten heb ik mijn zin gekregen. Mijn dag kan daarom bijna niet
meer stuk. Twee dingen resten wat mij betreft nog. De eerste is de kwestie
van het conceptaanwijzingsbesluit van Natura 2000. Ik wil hierover de volgende
motie indienen omdat ik hierover nog niet helemaal gerust ben.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het ontwerpaanwijzingsbesluit Natura 2000 Westerschelde
en Saeftinghe verregaande consequenties kan hebben voor de economische en
ruimtelijke ontwikkeling van de provincie MastwijkZeeland;
 verzoekt de regering, niet over te gaan tot het nemen van een definitief
aanwijzingsbesluit voordat hierover separaat overleg met de Kamer heeft plaatsgevonden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Mastwijk. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 22(32123 XII).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Waarom dient de heer Mastwijk deze motie in, terwijl wij
in de beantwoording kunnen lezen dat dit al is toegezegd?
 
 
 
 De heer
 Mastwijk
 CDA
 
 In de motie staat het woord "separaat". Deze kwestie is voor mijn fractie
van erg groot belang. Wij willen hierover graag apart kunnen spreken voordat
verdere stappen worden gezet.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Separaat van wat?
 
 
 
 De heer
 Mastwijk
 CDA
 
 Wij willen hierover een separaat overleg, los van alle onderwerpen die
op dit moment lopen.
 Ik kom op de al aangekondigde voor de staatssecretaris ondersteunende
motie over het versneld vervangen van vuile dieselmotoren. Uit het dictum
blijkt welke kant het uit zou moeten gaan. Daarom lees ik de motie direct
voor.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat eind 2010 in Nederland naar schatting nog 2000 bussen
rondrijden met relatief "vuile" dieselmotoren;
 overwegende dat het versneld vervangen van de motoren in deze bussen door
motoren van de nieuwste generatie een bijdrage levert aan de verbetering van
de luchtkwaliteit, de efficiency van de concessie via een hogere restwaarde
van de bussen, en de werkgelegenheid in Nederland;
 overwegende dat het vervangen van de motoren derhalve in het belang is
van de rijksoverheid, de decentrale overheden en de ov-bedrijven en dat het
dientengevolge voor de hand ligt dat genoemde partijen een financiële
bijdrage leveren;
 verzoekt de regering, de mogelijkheden van zo'n versnelde vervanging van
relatief vuile motoren in bussen van het stads- en streekvervoer in Nederland
verder te onderzoeken, in overleg te treden met de betrokken partijen en de
mogelijkheden na te gaan van financiering ervan uit het Nationaal Samenwerkingsprogramma
Luchtkwaliteit en/of het programma Schoon en Zuinig, en de Kamer over de uitkomsten
van dit onderzoek uiterlijk medio 2010 te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Mastwijk, Roefs en Cramer. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 23(32123 XII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Mastwijk
 CDA
 
 Nog één punt moet mij van het hart, namelijk de kwestie
van de haltepalen van Veolia in Limburg. Het heeft onze beleidsmedewerkers,
samen met het voortreffelijke CIP, vandaag een halve dag gekost om de informatie
boven water te krijgen. Mijns inziens moet het voor de staatssecretaris mogelijk
zijn om binnen een week op het gestelde te reageren en de Kamer te berichten
hoe zij tot aanpassing van regelgeving overgaat.
 
 
 Mijnheer Roemer wil een vraag stellen?
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Nee, voorzitter, mevrouw Roefs zal wat ik wilde zeggen, straks aansnijden
in haar eigen termijn. Dan komt het goed.
 
 
 Het is allemaal wat raadselachtig, maar ik denk dat ik het snap.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Voor de helderheid zeg ik dat mevrouw Roefs mijn motie mee wil ondertekenen.
Zij zal dat straks zelf vertellen.
 
 
 Dat had ik al begrepen. Het gaat over de motie waarin de regering wordt
gevraagd om iets op te dragen aan de taakgroep vitaliteit spoorsector. Die
wordt dus mede ondertekend door mevrouw Roefs. Dat is nu gezegd, zodat zij
dat straks niet meer zelf hoeft te zeggen. Het woord is aan de heer Aptroot.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Voorzitter. Ik heb nog een klein vraagje, gezien de noodkreten vandaag
vanuit Limburg of de tunnels van de A73 in Roermond en Swalmen inderdaad op
1 december open zouden gaan en of de geluiden zouden kloppen dat ze in
januari en februari weer dicht gaan. Wij hopen van niet. Wij willen gewoon
de zekerheid dat ze 1 december definitief opengaan en ook open blijven
voor normaal gebruik.
 Op mijn vragen over de overlast van het spoor heb ik geen antwoord gekregen.
Gezien het tijdstip begrijp ik dat ook nog wel. Ik zal hierover een en ander
in twee moties vastleggen.
 De VVD is van geen kant overtuigd dat het allemaal goed zal gaan met de
kilometerheffing. Wij hebben twee punten van kritiek, los van allerlei andere
zaken. In de eerste plaats is dat de presentatie van de cijfers en in de tweede
plaats de privacy. Wij vinden nog steeds dat de presentatie van de cijfers
niet klopt. Het was wel bijzonder dat de minister naar andere cijfers verwees
terwijl ik de cijfers gewoon van de website van het ministerie van Verkeer
en Waterstaat heb gehaald. Als je alle e-mails en de meer dan 27.000 handtekeningen
op onze website ziet, vinden ook heel veel mensen dat de presentatie niet
klopt, dat het geen juiste voorstelling van zaken is. Ik denk hierbij aan
de kosten van het kastje, het vervolgkastje, het onderhoud, het spitstarief
en de provinciale belasting die straks dreigt te komen. Verder denk ik ook
aan de bpm. Die moet gewoon nog worden afgeschreven bij bestaande auto's,
waarvoor je jarenlang extra wegenbelasting gaat betalen. Daardoor betaal je
dus dubbel in de overgangsperiode. Als je al die zaken niet meeneemt en allemaal
op nul zet, dan handhaaf ik mijn uitdrukking van gisteren dat vier kostenposten
worden weggemoffeld en dat er sprake is van desinformatie, die ordinaire propaganda
is. Wij zouden echt verwachten dat er aanvullende informatie komt op de website
van het ministerie, zoals inmiddels wel bij de ANWB over drie van de vier
punten staat, en dat de tabellen weg worden gehaald. Die tabellen –
ik houd ze nu omhoog – geven namelijk aan heel veel mensen de indruk
dat zij maar heel weinig meer kwijt zijn of dat zij minder kwijt zijn. De
informatie op de website van het ministerie van Verkeer en Waterstaat klopt
niet. De tabellen zijn echt misleidend en geven een vertekend beeld. Zoals
ik gisteren heb gezegd: een excuus aan de automobilist, die zo op het verkeerde
been wordt gezet, zou op zijn plaats zijn. Maar de minister vindt dat dit
allemaal wel kan. Dat is dieptreurig.
 En dan nog de privacy. Het argument van de minister is dat er geen probleem
mee kan zijn. Ik herhaal dat de vergelijking met de gsm mank gaat, omdat je
de leverancier van je telefoon zelf kiest en omdat je ervoor kunt kiezen hem
uit te zetten of thuis te laten. Dat kastje krijg je echter verplicht in je
auto. Ik wil zo'n kastje niet in mijn auto en heel veel Nederlanders ook niet.
Toch krijgen wij het opgedrongen. Over het elektronisch patiëntendossier
kan de burger zeggen: ik wil niet dat dit dossier wordt bijgehouden. Honderdduizenden
burgers hebben dat gedaan, omdat zij weten dat 100% veiligheid niet
bestaat. De OV-chipkaart kan worden gekraakt. Je kunt dus kiezen of je er
een op naam hebt of dat je er een krijgt die gewoon blanco is. Je kunt hem
dan zelf wel opladen, maar niemand kan jouw gangen nagaan. De stemcomputer
is in Nederland uitgezet, die mag niet worden gebruikt, omdat hij niet veilig
is. Het is absoluut onjuist dat de minister zomaar beweert dat het 100%
veilig is. Dat is geen eerlijke informatie. Onze zorgen en die van de burgers
zijn volkomen terecht. Hier wordt niets onderbouwd, maar gewoon gesteld: het
kan allemaal wel.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Privacy is voor ons een ongelofelijk belangrijk en doorslaggevend punt
bij de kilometerheffing.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik hoor u er anders nooit over.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 U hoort mij daar voortdurend over. Dat doe ik namelijk bij elk algemeen
overleg. Ik ga dat hier niet herhalen, omdat wij het hier niet over die AO's
hebben. Maar de privacy is van enorm belang. Bij het elektronisch patiëntendossier
is sprake van een centrale opslag van informatie. Het is heel goed dat mensen
de keuze hebben om daarvan te zeggen: mag ik daarvan verschoond blijven? In
dit geval blijft de informatie in je eigen auto en wordt deze niet centraal
opgeslagen. Dat is een heel groot, essentieel verschil in de wijze waarop
wordt omgegaan met de privacy. Anders zouden wij nooit akkoord zijn gegaan.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Bij de OV-chipkaart is volstrekt duidelijk dat iemand die op niet al te
grote afstand staat, de kaart zo kan aflezen. Daarom hebben mensen er bezwaar
tegen. Wij zijn toch akkoord met de OV-chipkaart, omdat je kunt kiezen of
je er een op naam hebt of een die volstrekt anoniem is. Die keus is er met
het gebruik van het kastje niet. De VVD maakt zich zorgen. Heel veel mensen
in het land maken zich zorgen, maar D66 maakt zich geen zorgen om de privacy,
maar dat is uw keus.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Wij maken ons heel veel zorgen om de privacy. Daarom zijn wij daarop ook
in elk overleg teruggekomen. Steeds hebben wij gezegd: dat moet goed geregeld
zijn. Ook de commissie die daarover gaat, heeft er heel scherp naar gekeken.
Het gaat om decentrale opslag en dit is de meest safe methode om met dit soort
gevoelige informatie om te gaan. Daarom steunen wij het voorstel, juist omdat
wij zo streng zijn op dit gebied. Mocht blijken dat de techniek toch haar
problemen kent, dan zullen wij er, samen met u, bovenop zitten.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Dat kan wel zijn, maar er wordt iets opslagen dat je, net als bij de OV-chipkaart,
waarschijnlijk zomaar kunt aflezen.
 Voorzitter. Ik dien vier moties in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat door de Wet kilometerprijs en de al doorgevoerde lastenverhogingen
voor de automobilist niet wordt voldaan aan de eisen gesteld in de motie-Hofstra/Van
Hijum;
 overwegende dat de kilometerheffing een duur, onpraktisch en onveilig
systeem is dat geen oplossing biedt voor de files in Nederland;
 constaterende dat automobilisten hard getroffen worden door de kilometerheffing;
 constaterende dat investeringen in het wegennet en het openbaar vervoer
dringend nodig zijn en dat voldoende financiële middelen daarvoor nu
niet beschikbaar zijn;
 verzoekt de regering, de kilometerheffing niet in te voeren en de hierdoor
vrijvallende 4 mld. te investeren in infrastructuur,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot en De Mos. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 24(32123 XII).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat er in het kader van de taakstelling is gekozen voor een
korting van 120 mln. per jaar Aptrootop het Infrastructuurfonds vanaf 2011;
 overwegende dat investeren in de infrastructuur de economie versterkt
en het milieu ten goede komt;
 verzoekt de regering, niet te korten op infrastructurele projecten en
de taakstelling te vinden in het verkleinen van de organisatie en het verminderen
van subsidies,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 25(32123 XII).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat metingen aangeven dat het geluid van de treinen op de
HSL-Noord de geluidsnormen overschrijdt;
 constaterende dat de voorgenomen maatregelen niet garanderen dat op korte
termijn het geluid wordt teruggebracht tot beneden de wettelijke normen;
 verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat voor 1 februari 2010 het
geluid van de treinen op de HSL-Noord de geluidsnormen niet overschrijdt;
 en verzoekt de regering, de Kamer voor 1 december 2009 te informeren
over hoe de regering dit realiseert, en in de eerste week van februari 2010
opnieuw geluidsmetingen te laten verrichten en de Kamer hierover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot en Roemer. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 26(32123 XII).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat door het toenemende gebruik van het spoor overlast door
geluid en trillingen langs het spoor toeneemt;
 constaterende: - dat veel spoor is aangelegd voor beperkt gebruik
voor personenvervoer en nu steeds intensiever wordt gebruikt voor personen-
en goederenvervoer;- dat er geen normen zijn voor trillingen veroorzaakt
door treinvervoer;
 spreekt als haar mening uit: - dat er voor trillingen van het
treinvervoer maximumnormen moeten worden opgesteld;- dat een inventarisatie
moet worden gemaakt van spoortrajecten waar bebouwing dicht langs het spoor
is gelegen en waar sprake is van substantiële klachten van omwonenden;- dat voor deze trajecten moet worden gemeten of er sprake is van
overschrijding van geluids- en trillingsnormen;
 verzoekt de regering, deze inventarisatie en metingen in 2010 te doen,
te beginnen met de IJssellijn, en op basis daarvan plannen op te stellen waardoor
geluid en trillingen niet de normen overschrijden;
 verzoekt de regering tevens, de Kamer daarover te informeren vóór
1 november 2010,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot en Roemer. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 27(32123 XII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik was redelijk verbijsterd toen de heer Aptroot zijn eerste
motie indiende. Hij heeft in de eerste termijn buitengewoon grote woorden
gebruikt. Na het debat en na wat er allemaal gezegd is, houdt hij ijzerenheinig
vol dat er iets niet klopt. Tot mijn grote verbijstering – ik gebruik
die woorden niet zo heel gauw – komt hij met een volstrekt fabelachtige
motie. Met zijn eerste motie zegt hij namelijk: weet u wat, doet u het hele
project maar niet. Is de heer Aptroot het met mij eens dat sprake is van het
failliet van de geloofwaardigheid van de VVD in dit debat?
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Wij zijn faliekant tegen deze voorstellen dus zeg ik met mijn motie: niet
doen en de 4 mld. die de invoering kost besteden aan infrastructuur. Dat is
een logische consequentie van onze opstelling.
 
 
 
 De heer
 De Rouwe
 CDA
 
 Voorzitter. Ik wil het niet hebben over de kilometerheffing als zodanig.
Daarover hebben wij vandaag en gisteren uitgebreid gesproken. De VVD heeft
de kilometerheffing twintig jaar in haar verkiezingsprogramma genoemd en is
er sinds kort van afgestapt. Ik heb het lijstje met de vele rapporten over
medestanders van de kilometerheffing nog eens goed bekeken. Als daar alle
verkiezingsprogramma's van de VVD van de afgelopen twintig jaar aan toegevoegd
worden, wordt de stapel twee keer zo groot, maar dat terzijde. Mij gaat het
erom dat de heer Aptroot de afgelopen twee dagen nogal stevige woorden heeft
geuit toen hij sprak over deze minister. Een aantal woorden die hij heeft
uitgesproken wil ik noemen. Propaganda. Onwaarheden. Een schande. Hij moest
zich schamen. Weggemoffeld. Onjuist informeren. Kan ik op basis van deze moties
concluderen dat de minister u kennelijk heeft overtuigd en dat hij u wel degelijk
goed heeft geïnformeerd? Want volgens mij mis ik een motie, als ik al
deze grote woorden van u niet meer terugzie in Aptrooteen motie.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Over verkiezingsprogramma's. Ja, je kunt wel eens een ander standpunt
innemen. Zo is het CDA, nadat eerder D66 en de VVD datzelfde hadden gedaan,
gegaan naar een nieuw standpunt over de AOW. Hulde daarvoor. U had dat in
het verkiezingsprogramma. Wij hebben ons gerealiseerd: het is niet meer te
betalen, dat doen wij niet meer. U hebt dat later gedaan, dus dat is prima.
 Ja, ik heb die woorden gesproken en die heb ik nu even herhaald. Wij zien
helemaal niks in het plan voor de kilometerheffing. Wij vinden de informatie
die het ministerie van Verkeer en Waterstaat en deze minister
geven echt beneden peil, een bewindspersoon onwaardig. Dat heb ik gisteren
gezegd en dat zeg ik nu gewoon weer.
 
 
 Tot slot.
 
 
 
 De heer
 De Rouwe
 CDA
 
 Het gaat mij niet om de inhoud van het onderwerp. Het gaat erom dat de
VVD een ongelooflijk grote broek aan heeft gehad en nu in haar hemd staat.
Het kan niet zo zijn dat u afgelopen weken in de hoogste versnelling op ramkoers
was en zo meteen hier in een slakkengangetje de zijdeur moet verlaten, omdat
u kennelijk niet waar hebt kunnen maken wat u de afgelopen dagen allemaal
hebt gezegd. Ik kan maar één conclusie trekken. De VVD is niet
alleen de weg kwijt, maar er is nog een ander punt. De winter is nog niet
eens begonnen in dit land en de VVD zakt vandaag finaal door het ijs heen.
Die conclusie trekt het CDA vandaag na de zwakke moties van vandaag en de
enorm sterke en grote woorden van de afgelopen dagen, die u op geen enkele
manier waar hebt kunnen maken in dit debat.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Dat is uw waardering. Ik vind dat de minister het niet heeft kunnen waarmaken.
Dit soort hijgerige woorden van u, door het ijs zakken; dat is allemaal leuk.
Ik had gisteren een standpunt, ik ben niet overtuigd en ik heb dat nog steeds.
Ik heb een motie ingediend omdat de kilometerheffing niet door moet gaan en
omdat wij die idiote 4 mld. aan invoeringskosten moeten gebruiken voor het
investeren in infrastructuur. Punt uit. Het is volstrekt duidelijk.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 U hebt gisteren gezegd dat de minister heeft zitten liegen, dat hij liegt
op zijn eigen website, dat hij onjuiste informatie verstrekt. U zit al langer
in het parlement. Als een minister zo openlijk onjuiste informatie verstrekt,
is het indienen van een motie van wantrouwen het enige wat je kunt doen. Dat
weet u toch? Als je in het Britse parlement tegen elkaar zegt dat je liegt,
moet je het parlement verlaten of moet je het waarmaken. Welke keuze maakt
u?
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik sta hier in het Nederlandse parlement en ik ga over mijn eigen keuzes.
U gebruikt het woord "liegen"; de minister heeft gezegd "leugenaar". Ik heb
de woorden gebruikt die ik heb gebruikt, maar ze waren niet bepaald complimenteus
voor de minister. Ik vind ook dat er niet fatsoenlijk is geïnformeerd
richting automobilist. Maar één ding: wij gaan er gewoon mee
door en wij bestrijden dit slechte voorstel. Laat de minister dit naar die
automobilist en straks naar de kiezers maar waarmaken.
 
 
 Tot slot.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het is niet helemaal juiste informatie, zei u. U zwakte het een beetje
af. Onvolledige informatie, zei u net. U hebt gezegd dat er onwaarheden op
die site staan. Dat trekt u nu dus terug. Anders moet u nu komen met een motie
van wantrouwen. Ik hoop dat de kranten, waarvoor u dit soort uitspraken waarschijnlijk
hebt gedaan, nog even meepikken dat de VVD dat keuteltje terugtrekt.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Het lijkt wel alsof ik een CDA-Kamerlid hoor. Deze tabel klopt niet, van
geen kant. Die geeft volstrekt verkeerde informatie. De minister zei gisteren:
kom maar op, leuk, een motie van wantrouwen. Ik denk dan: wat is er toch met
die CDA-ministers aan de hand? Balkenende probeert naar Brussel te gaan, dat
lukt niet. Fractievoorzitter Van Geel probeert naar Brabant te gaan, dat lukt
niet. En deze minister wil ook weg. Wij hebben veel liever dat hij nu blijft:
hij met zijn plannen. Wij voeren er oppositie tegen en laat de kiezer dan
maar bepalen hoe het is, al die automobilisten en al die anderen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Een goede motie van wantrouwen had niet misstaan. Dat snapt de heer Aptroot
ook wel, maar goed, die komt er niet. Wat er wel is gekomen, is de motie-Hofstra,
ingediend door een VVD'er. Is de VVD nu voor of tegen de kilometerheffing?
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 De heer Hofstra heeft een motie ingediend samen met de heer Van Hijum.
Ik heb dat gisteren duidelijk gezegd: vier voorwaarden voor een manier van
betalen naar gebruik. Aan alle vier de voorwaarden is niet voldaan. De eerste
was niet zwaarder belasten. Dit kabinet heeft in drie jaar tijd de automobilisten
al 1,5 mld. zwaarder belast en er komt steeds meer bij. Ook aan de andere
drie eisen is niet voldaan. Als je je niet houdt aan de voorwaarden, moet
je je plan intrekken. Punt uit. Wij zijn dus gewoon tegen dit plan.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik vraag heel simpel aan de heer Aptroot: kan de heer Hofstra misschien
nog een keer aan de Tweede Kamer uitleggen hoe je een Hofstraheffing invoert?
Ik begrijp uit de motie dat elke kilometerheffing dus duur, onpraktisch en
onveilig is. Er is geen andere optie. De VVD-fractie wil de motie-Hofstra
gratis uitvoeren en dat kan niet. U hebt daarvoor getekend en sterker nog:
de VVD-fractie heeft daarvoor het initiatief genomen. Dan is het ook aan de
VVD-fractie om duidelijk te maken wat deze minister anders moet doen. Maar
een gratis kilometerheffing komt er nooit.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik heb net al gezegd: aan de voorwaarden die de VVD-fractie toen heeft
gesteld, is niet voldaan en allerlei andere problemen zijn daar nog bovenop
gekomen. Dat zijn zaken die de VVD-fractie absoluut niet wil. Ik respecteer
dat de heer Vendrik het geweldig vindt als de automobilist zwaarder belast
zou worden. Hij wil een flink hoog spitstarief en hij zegt dat dit voor een
paar centen niet kan. Hij wil dubbeltjes en het vrachtverkeer zwaarder belasten.
Wij zijn het volstrekt oneens. Gaat u maar door met iedereen de auto uit pesten,
mijnheer Vendrik, maar dat wil de VVD-fractie niet.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 In de motie wordt nog wel verwezen naar de motie-Hofstra/Van Hijum die
wel uitging van een kilometerheffing. Die zou aan bepaalde voorwaarden moeten
voldoen. Betekent dit dat de VVD-fractie met deze motie ook zegt dat zij de
kilometerheffing nog steeds een goed idee vindt, maar niet in deze vorm?
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 De motie zegt twee dingen, want er staat verder ook nog
wat op het systeem. De VVD-fractie vindt wel dat als de regering op pad is
gestuurd met vier voorwaarden, dat je dan allereerst kijkt of de regering
aan die vier voorwaarden voldoet. Die voorwaarden zijn toen overigens ook
door de CDA-fractie gesteld en zij zegt nu: het spitstarief willen we niet
en dan toch wel; dan niet en dan toch wel. Dat is heel verwarrend. De VVD-fractie
vindt dat je de regering in ieder geval moet beoordelen op een eerdere uitspraak
van de Kamer. De regering voldoet niet aan alle vier de voorwaarden van die
uitspraak. Bovendien zijn er alle andere problemen, zoals met het kastje dat
continu ergens mee in contact staat en dergelijke. Wat de VVD-fractie betreft:
kilometerheffing, no way!
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 De heer Aptroot geeft eigenlijk toch geen antwoord op mijn vraag. Betekent
de verwijzing naar die motie ook dat de VVD-fractie nog steeds zegt: als aan
die voorwaarden wel is voldaan, dan steunen wij op zichzelf wel het idee van
een kilometerheffing? Dat geldt kennelijk ook voor de PVV-fractie die de motie
meeondertekend heeft.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ja, maar dat is zo'n hypothetisch geval, want aan de vier voorwaarden
is niet voldaan. Toen de keuze voor een vorig systeem aan de orde was, zei
het CDA-Kamerlid Eurlings: de kosten zijn gigantisch hoog. Toen ging het over
1,7 miljard gulden. Dat is € 800.000. Nu zijn de invoeringskosten
4 mld. En dan al die andere ellende, die uitvoeringskosten die zo hoog zijn;
we zien dit van geen kant zitten en we vinden dat we maar moeten ophouden
met nieuwe belastingen. De ticketbelasting heeft niemand gelukkig gemaakt.
We moeten gewoon stoppen met het bedenken van steeds maar nieuwe belastingen.
Daar is Nederland hard aan toe.
 
 
 Dank u, mijnheer Aptroot. U had nog drie minuten over.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden.
Ik ben blij met de toezeggingen: 4,5 mln. voor het station en de metro in
Amsterdam-Zuid; 6 mln. voor realisatie van twee fietssnelwegen in de Randstad;
het meer naar voren halen van onderhoud van het spoor; een brief over de reorganisatie
bij NS; meer aandacht voor de positie van verkeersslachtoffers en een onderzoek
naar de persoonlijke kluis.
 Ik concludeer dat de VVD-fractie haar grote woorden van gisteren vandaag
niet heeft kunnen waarmaken. Er zou sprake zijn van onfatsoenlijke informatievoorziening,
van propaganda en onwaarheden. De kosten zouden weggemoffeld worden. Ik heb
de heer Aptroot dit vandaag niet zien waarmaken, helemaal niet. Ik wijs er
nog maar een keer op dat er op geen enkele manier door de VVD-fractie een
structurele oplossing wordt geboden voor de files, voor de bereikbaarheidsproblematiek.
Dat doet de kilometerheffing wel. We gaan betalen voor gebruik, niet voor
bezit. Dat is winst voor de gezondheid van mensen en voor het milieu. Dat
zijn allemaal zaken waarvan de VVD-fractie net doet alsof het haar niets aangaat.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Kan ik dan concluderen dat mevrouw Roefs de tabellen die op de website
van het ministerie van Verkeer en Waterstaat staan onderschrijft? Geven die
een juist beeld aan de automobilist? Heeft zij dan niet gehoord dat ik net
in tweede termijn de kritiek en de opmerkingen heb herhaald en dat die absoluut
niet zijn weerlegd door de minister, omdat hij daar gewoon niet op ingaat?
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Dat is heel iets anders dan die heel grote woorden van gisteren. Er deugt
blijkbaar helemaal niets van de informatievoorziening. Wij hebben eindeloos
veel informatie gehad. De minister heeft heel duidelijk antwoord gegeven.
Ik wil nogmaals zeggen dat dat sprookje van u dat het aanleggen van meer wegen
een einde zal maken aan de files, natuurlijk absoluut niet waar is. Als je
met tien rijbanen in een stad aankomt, kun je nog niet naar binnen. Het aanleggen
van al die wegen helpt dus helemaal niets.
 Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Wij hebben op 8 december nog
een debat over de OV-chipkaart. Dan gaan wij het uitgebreid hebben over de
instap, de overstap, de basistarieven en allerlei amendementen die er liggen.
Wij krijgen blijkbaar nog een voortgangsbrief voor 8 december. Ik hoop
dat daaruit blijkt dat het denken bij de staatssecretaris sinds vandaag niet
stil heeft gestaan. De PvdA wil in die brief graag haarfijn de problemen in
beeld gebracht zien. Zij wil ook heel graag het eindbeeld zien. Het zou ook
nog wel eens kunnen zijn dat daar de problemen liggen, dat wij blijkbaar allemaal
tevreden zullen zijn met iets verschillends.
 Voorzitter. Ik wil ten slotte twee moties indienen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het maximale letselschadebedrag bij de NS in geen verhouding
staat tot het maximale letselschadebedrag van 1 mln. dat geldt in de rest
van het ov;
 verzoekt de regering om het huidige maximale letselschadebedrag van € 188.000
bij de NS gelijk te trekken met het maximale letselschadebedrag dat in de
rest van het ov geldt, zodat een slachtoffer van een treinongeluk eenzelfde
schadevergoeding krijgt als iemand die letsel oploopt bij een bus-, tram-
of metro-ongeluk,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Roefs. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 28(32123 XII).
 
 
 
 
 De RoefsKamer,
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat het project A74 geen vertraging mag oplopen en klaar moet
zijn voor de Floriade;
 overwegende dat om een glazen overkapping in de toekomst mogelijk te maken,
bij het ontwerp nu al rekening gehouden moet worden met de overkapping;
 verzoekt de regering om in het ontwerp (OTB) rekening te houden met een
eventuele aanleg van een glazen overkapping voor de A74 in de toekomst en
dit in het ontwerp niet onmogelijk te maken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Roefs en Vendrik. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 29(32123 XII).
 
 
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Voorzitter. Het schip zinkt, maar het orkest speelt door. Dat was het
geval in 1912 toen de Titanic naar de bodem van de zee zonk. Het orkest wist
wat er ging gebeuren maar speelde onverdroten door. Zo is het ook met de kilometerheffing.
Minister Eurlings is de dirigent die weet dat het systeem nooit gaat werken,
maar hij speelt de ene na de andere melodie. De PVV roept de minister nogmaals
op om af te zien van de invoering van kilometerheffing. Minister, bel de premier
en zeg hem: Jan Peter, ik zie af van de invoering van kilometerheffing. Voeg
daaraan toe: ik ben het eens met de PVV; de enige echte oplossing voor files
is het verbreden van bestaande en het aanleggen van nieuwe wegen.
 Voorzitter. Ik ben toe aan de moties.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het systeem kilometerheffing geen files oplost, oneerlijk
is en voor een extra belastingdruk zorgt;
 constaterende dat door de installatie van "spionagekastjes" Vader Staat
weer doet aan staatscontrole van zijn burgers;
 overwegende dat er voor het systeem kilometerheffing totaal geen draagvlak
is onder de bevolking;
 verzoekt de regering, af te zien van het project kilometerheffing,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 30(32123 XII).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat auto's de afgelopen 20 jaar veel veiliger zijn geworden;
 overwegende dat op stille en rustige uren van de dag 140 km per uur op
snelwegen net zo veilig is maar wel sneller;
 overwegende dat op sommige tijden onder zware weersomstandigheden op diezelfde
snelwegen 100 km per uur zeer gevaarlijk kan zijn;
 verzoekt de regering, te komen tot flexibilisering van de maximumsnelheid,
afhankelijk van drukte en weersomstandigheden, tot een maximum van 140 km
per uur,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 31(32123 XII).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het in Nederland zeer goed gaat met het milieu;
 overwegende dat men de begrippen "klimaat" en "milieu" onterecht door
elkaar haalt en daar doemscenario's aan koppelt, die gefinancierd moeten worden
door de belastingbetaler;
 verzoekt de regering, de gehele duurzaamheidsagenda uit de begroting van
Verkeer en Waterstaat te verwijderen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 32(32123 XII).
 
 
 
 
 De De MosKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat flitspalen langs snelwegen zorgen voor verkeersonveilige
situaties; 
 constaterende dat flitspalen langs snelwegen onnodig files veroorzaken;
 verzoekt de regering, alle snelwegen flitspaalvrij te maken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 33(32123 XII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitgebreide
beantwoording. Naar mijn overtuiging is door de minister nut en noodzaak van
Anders Betalen voor Mobiliteit vanavond weer eens uitgebreid aangetoond. Ik
zie uit naar het verdere debat daarover bij de behandeling van de wet.
 Er is een groot aantal toezeggingen gedaan, waarvoor ik beide bewindslieden
dank. Zelfs dank voor het antwoord nr. 126 op de niet door mij gestelde vraag!
Met name de reactie van de staatssecretaris op mijn amendement over de voorlichtingsbureaus
voor de binnenvaart en de toezegging van de minister over spoorzone Zwolle
zijn daarbij voor onze fractie zeer belangrijk. Het belang van de binnenvaart
in brede zin en de ontwikkelingen van de spoorzone, waarvoor wij ons al eerder
sterk maakten, wordt hiermee nog eens breed onderstreept.
 Als de vervoerssector zich meldt voor deelname aan de stimuleringsregeling –
mogelijk pas aan het einde van dit jaar – hoop ik dat zij niet teleurgesteld
zal worden door een dichte deur. Ik begrijp dat er een mogelijkheid bestaat
om de door henzelf gevraagde kans om een dieselelektrisch voertuig ook snel
in te koppen en ik hoop dus op een toezegging van de minister op dit punt.
 Voorzitter. De rest van mijn overwegingen zijn vervat in twee moties.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat Rijkswaterstaat jaarlijks aan advertentiekosten over
wegwerkzaamheden ongeveer 8 mln. per jaar besteedt en dat ProRail voor advertenties
over spoorwerkzaamheden in 2010 1 mln. heeft gereserveerd;
 overwegende dat bij de heroverwegingen ook naar de kleinere posten op
de begroting moet worden gekeken;
 verzoekt de regering, in overleg met de infrabeheerders en vervoerders
te onderzoeken in hoeverre er bezuinigd kan worden op de advertentiebudgetten
door soberder advertenties zonder in te boeten op de effectiviteit, gezamenlijke
inkoop en multimediale advertenties en de Kamer hierover voorjaar 2010 te
informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Cramer en Mastwijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 34(32123 XII).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het mogelijk is om (kleinere) Tracéwetprojecten
voor te bereiden via de Wet ruimtelijke ordening (Wro);
 overwegende dat de procedures in de Wro en de Tracéwet qua doorlooptijd
niet veel verschillen, maar dat het voordeel van de Wro-procedure is dat gemeenten/provincies
dan bevoegd gezag worden, waardoor het Rijk niet meer provinciale besluiten
hoeft te bekrachtigen met alle tijdverlies van dien;
 overwegende dat door toepassing van de Wro-procedures verdere versnelling
mogelijk is omdat de kwaliteitstoets in het proces kan worden meegenomen en
niet achteraf plaats hoeft te vinden;
 overwegende dat het Rijk in deze constructie voldoende betrokken kan blijven
omdat het wegbeheerder blijft en vooraf de technische vereisten van het wegproject
kan bepalen;
 verzoekt de regering, in overleg met het IPO daar waar kan de uitvoering
van MIRT-projecten via de Wro in plaats van de Tracéwet te laten lopen
en de Kamer binnen drie maanden hierover te informeren voor welke projecten
dit zal gelden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Cramer, De Rouwe en Roefs. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 35(32123 XII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik zal mijn tweede termijn beginnen met een motie in te dienen.
 
 
 De VendrikKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het overkappen van snelwegen, bijvoorbeeld met een dunne
glasconstructie, in potentie grote voordelen biedt voor de leefomgeving en
kansen oplevert voor energieopwekking en grondexploitatie;
 constaterende dat bewoners in plaatsen als Venlo, Delft en Arnhem tot
dusverre tevergeefs pogingen deden, een experiment met dergelijke
technieken van de grond te krijgen;
 constaterende dat het overkappen van snelwegen weliswaar extra kosten
met zich meebrengt, maar er ook bespaard kan worden op geluidsschermen en
zoab, terwijl er verdiend kan worden aan grondexploitatie en energiewinning;
 overwegende dat het opdoen van ervaring met een dergelijke innovatie kansen
met zich meebrengt voor het Nederlands bedrijfsleven;
 verzoekt de regering, een experiment "duurzame snelweg" te starten en
daartoe een voorstel aan de Kamer voor te leggen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Roemer, Van der Ham en
Roefs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 36(32123 XII).
 
 
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 De politieke bijsluiter bij deze motie is tamelijk liberaal. Ik erken
onmiddellijk in de richting van de minister dat dit soort innovaties nooit
in één klap 100% goed zijn. Er moet op door worden geïnnoveerd,
er moet verder over worden nagedacht. Waartoe ik de minister oproep, is ruimte
te maken voor deze innovaties en te kijken hoever we komen. Als het aan het
eind van de rit niet goed past, dan doen we het niet, maar misschien zit er
muziek in. Laat de kans op deze interessante innovaties niet lopen!
 Tot slot over de kilometerheffing. Ik heb met genoegen de soms rijke roomse
verdediging van het wetsvoorstel door deze minister aanschouwd, maar het is
nog zover dat wij hier bezig zijn met een zaligverklaring. Er zijn nog wel
een paar groene en linkse boodschappen te doen, alvast in opmaat tot het echte
hoofdlijnendebat, binnenkort met deze minister. De kilometerheffing moet volgens
GroenLinks een substantiële bijdrage leveren aan het behalen van de klimaatdoelen
door deze minister. Nou, dat is met een procent of 20 nog niet overdadig veel,
zeker als we nog niet weten waar hij die andere 80% uit denkt te halen.
 Een volgend punt zijn de files. Er moet echt meer perspectief op een snelle
invoering van het spitstarief ontstaan, zodat we snel iets kunnen doen aan
de files. Daarmee zouden wij niet tot het einde toe moeten wachten. "Ingroeimodellen",
roept de minister. "Welke zijn dat dan?", blijft onze herhaalde vraag.
 Bij de provinciale belasting zit de heer Aptroot er volgens mij echt helemaal
naast. Voorlopig is anders betalen voor mobiliteit, minder betalen voor mobiliteit.
Ik neem het het kabinet eerlijk gezegd kwalijk dat het punt van de provinciale
belastingen niet netjes is geregeld. Het zweeft in de lucht en voorlopig is
de eerste boodschap van het kabinet dat de niet-autobezitters mogen meebetalen:
slecht voor het draagvlak. Minister, kom met een adequate oplossing!
 De heer Roemer maakt het punt dat de afschaffing van de bpm heel rare
effecten heeft. Ik vrees voor de milieueffecten daarvan – daar hebben
wij al heel vaak over gesproken – maar er zijn ook gevolgen voor de
verdeling van lasten. Minister, u moet echt met een beter verhaal komen.
 Tot slot. Er wordt een extra beroep gedaan op het ov en dat moet ook.
De kilometerheffing heeft dat effect en dat is positief, maar dan moet dat
ov er wel zijn. Dan moet er een gezaghebbend en dekkend plan liggen van deze
minister, zodat het openbaar vervoer bij de invoering van de kilometerheffing
zijn volle wasdom bereikt en de extra vraag aankan.
 Vele punten vragen nog om een nader debat; ik zie ernaar uit.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Het
hoofdmoment was natuurlijk de kilometerheffing. Ik vond dat de minister een
faire, inhoudelijke verdediging had van de plannen. Natuurlijk zijn er nog
heel wat vragen te beantwoorden, maar dat zal in het vervolg plaatsvinden,
ook in de wetsbehandeling. Voor het draagvlak zal dan natuurlijk tellen of
die aansprekende principes een voor een breed publiek vertrouwenwekkende vertaling
hebben gekregen. Ik vond het in ieder geval een goede start van die conclusie.
 Mijn tweede punt is de RijnlandRoute, waarop in de schriftelijke beantwoording
is ingegaan. Ongetwijfeld komt dit terug bij het MIRT. Het punt dat ik nu
nog wil maken, is dat er een integraal plaatje ligt, terwijl het kabinet nu
eigenlijk zegt dat het gefaseerd moet worden aangepakt. Daarover hebben wij
enige zorg. Zo'n integraal plaatje vraagt eigenlijk om doorpakken, mede gezien
het enthousiasme in de regio en bij het bedrijfsleven. Het Rijk gaat weliswaar
heel wat investeren, maar wil ook weer 200 mln. terugkrijgen via het eigenaarschap
van het vliegveld. Daarom vraag ik de minister nadrukkelijk om te kijken naar
de mogelijkheden om snel door te pakken, met aanvullend geld uit de regio,
van het bedrijfsleven maar ook van het Rijk.
 Tot slot mijn laatste punt. Met het oog op de tijd zal ik volstaan met
het voorlezen van mijn motie daarover.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Deltacommissie heeft aanbevolen om voor de langere
termijn te komen tot een optimale en robuuste versterking van dijken en waterkeringen
met het oog op een adequate bescherming van Nederland tegen overstromingen;
 overwegende dat bepaalde (Europese) regelgeving, Van der Staaijzoals Natura
2000, ongewenste en onbedoelde beperkingen kan opleveren ten aanzien van de
uitvoering van deze beoogde optimale dijkversterkingen;
 verzoekt de regering – mede in overleg met de waterschappen –
te inventariseren in hoeverre (Europese) regelgeving, zoals Natura 2000, belemmerend
kan werken ten aanzien van de uitvoering van de door de Deltacommissie voorgestelde
optimale en robuuste versterking van dijken en waterkeringen, alsmede oplossingen voor mogelijke knelpunten in kaart te brengen en de
Kamer daarover voor 1 maart 2010 nader te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Mastwijk en Cramer.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 37(32123 XII).
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 23.32 uur tot 23.40 uur geschorst.
 
 
 Wij gaan door met de tweede termijn van de kant van de regering. Ik verzoek
de bewindslieden om zich te beperken tot hun oordeel over de ingediende moties
en niet met heel uitgebreide argumentaties te komen. Het wordt laat en ik
weet dat de minister, als hij moe is ... We gaan hem helpen, net als vorig
jaar. Het woord is aan de minister.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Dank. Er is veel gezegd over zuidelijke mensen die bloemrijk
kunnen praten, maar zuidelijke mensen hebben 's avonds andere voorkeuren dan
nog in een debat staan. Ik zal de bloemrijkheid nu zeer beperken.
 Er liggen een paar vragen die ik nog moet beantwoorden. Mag ik dat nog
doen van u?
 
 
 Vragen en de moties, maar geen bloemen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Heel goed. Geen bloemen.
 Een vraag is nog van de heer Vendrik van GroenLinks. Hoe zit het nu met
de verdeling tussen weg en openbaar vervoer? Ik wil daar kort op antwoorden,
zodat ook de heer Vendrik met een goed gevoel naar huis kan gaan. In de periode
2008-2011 is de verdeling als volgt: wegen 11,5 mld., ov en spoor 10,9 mld.
Daar komt nog eens bij, voor zowel de weg als het ov, 9,2 mld., waarvan 8
mld. via de BDU. Dat betekent dus ongeveer een fiftyfiftyverdeling. Ik heb
u gezegd – dat zijn toch de feiten – dat ongeveer 80% van
de vervoerskilometers over de weg wordt gemaakt en heel wat minder over de
rails. Dan lijkt mij een verdeling van ongeveer fiftyfifty vanuit uw ov-hart
een zeer warme steun voor de prioriteiten die u stelt.
 Dan vroeg de heer Cramer naar de HSL Brabant en naar mogelijkheden op
het traject Den Haag-Eindhoven. Ik vind het een belangrijk initiatief van
de heer Cramer om daarnaar te kijken. Ik zeg dat niet geheel zonder eigenbelang,
als u mijn vervoersbeweging ziet in het weekend, richting het zuidoosten.
Het is ook gewoon voor de reizigers belangrijk. We hebben één
praktische reden om even te wachten met een onderzoek naar de uitbreiding.
Het belangrijke onderwerp dat speelt bij de vraag of een uitbreiding überhaupt
mogelijk is, is de capaciteit op het spoor. Pas als de echt snelle treinen
van de HSL rijden, kunnen wij exact vaststellen of en, zo ja, hoeveel ruimte
er op het spoor komt om extra treinen te laten rijden. Ik wil u echter wel
toezeggen, mijnheer Cramer – dat is dan een geste in uw richting –
dat de nieuwe concessie van het hoofdrailnet een eventuele uitbreiding van
de treindienst over de HSL naar Eindhoven niet onmogelijk zal maken en dat
wij dus geen kansen verspelen als wij even de tijd nemen. Ik denk dat wij
elkaar daarin goed treffen. Ik zie de heer Cramer knikken.
 De heer Aptroot stelde een vraag over de A73-tunnel. Laat ik ook hem een
goed gevoel geven, aan het einde van het debat. De A73-tunnel zal op 1 december
2009 worden opengesteld. Ik heb eerder gezegd: 1 december is 1 december.
Ik ben hier om heel veel redenen heel erg blij mee. De testen zijn succesvol
afgerond. Er zijn nog restpunten die moeten worden opgelost, maar die zijn
relatief heel beperkt in omvang, ongeveer vijf keer zo weinig als bij de gemiddelde
tunnel op de Betuweroute. Bovendien bestaat nu het beeld dat die restpunten
de openstelling op 1 december niet in de weg staan, met twee keer twee
stroken op snelheid. Ook kunnen die restpunten worden weggewerkt tijdens regulier
onderhoud. Volgens het beeld van nu hoeft de tunnel dus niet extra dicht.
Ik zou zeggen: mooi nieuws voor Limburg, mooi nieuws voor mobiel Nederland.
Zo, dat was nog eens een mooie. Nu zijn we allebei happy. Dat lucht op, aan
het eind van zo'n avond, toch? Ik zie de heer Aptroot breed lachen. Dat is
mooi.
 Voorzitter. Dan ga ik nu in op de moties. Ik begin met de motie op stuk
nr. 15 van de heren Roemer en Aptroot. De modellen geven een goed en gevalideerd
beeld. Die tabellen zijn bedoeld om de automobilist een indicatie te geven
wat hij om en nabij kan verwachten tussen nu en het moment van dan. De modellen
zijn gevalideerd door ECORYS en Deloitte. Kunnen we die nader verfijnen? Absoluut.
Kunnen we daar mee auto's in meenemen? Absoluut. Het beeld dat die modellen
misleidend zouden zijn, werp ik echt verre van mij. Ik zeg dat ook omdat de
algemene beelden van hoeveel auto's erop vooruit gaan en hoeveel erop achteruit,
in grote lijnen goed overeenkomen met de conclusies van het zeer gedegen onderzoek
van SZW. In die zin wil ik wel kijken hoe we nog meer auto's kunnen toevoegen
en meer situaties. Samen met de ANWB, TLN en EVO, die deze tabellen gemaakt
hebben, zie ik werkelijk niet in waarom wij die tabellen onmiddellijk van
de site zouden moeten afhalen. De aanneming van deze motie moet ik dus zonder
enige twijfel ontraden.
 Ook de motie waarin staat dat de extra spitsbelasting onwenselijk is,
moet ik ontraden, want het spitstarief is een onderdeel van de kilometerprijs,
ook in het kader van het behalen van de doelstellingen. Ik herhaal dat we
er zeer zorgvuldig mee moeten omgaan. De hoogte van het spitstarief is geen
doel op zich. Het moet ertoe leiden dat er een maximale doorstroming komt,
dat mensen een goed alternatief hebben en dat de mensen die het spitstarief
betalen, goed kunnen doorstromen.
 De motie onder stuk nr. 17 van de heer Roemer is mede ondertekend door
de heren Vendrik en Aptroot. Zij weten dat het kabinetsbesluit is dat de opcenten
niet in de kilometerprijs zitten, maar dat die op een andere manier zullen
worden geheven door een nieuwe provinciale belasting. Ze worden gelijk of
kleiner in omvang dan de huidige opcenten. Ik ga niet meer alleen de automobilist
belasten. Ik moet de motie ontraden. Ik kan de Kamer voor de inhoud van de
nieuwe belasting doorverwijzen naar de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken,
wiens dossier dit is.
 De motie op stuk nr. 20 van de heer Roemer is mee ondertekend door Vendrik,
Cramer en Roefs. Hoewel de overwegingen zeer gevarieerd zijn,
waardeer ik de problematiek die hier aan de orde wordt gesteld. Ik weet dat
de heer Cramer en anderen daar vaker naar hebben gevraagd. Ik wil deze zaak
voorleggen aan de taakgroep en die vragen hierop te reageren en de Kamer te
rapporteren. In die zin kan ik deze motie overnemen.
 De motie op stuk nr. 21 van de heer De Rouwe, mede ondertekend door de
heer Cramer en Roefs, gaat over het Shared Space Institute. Ik zal met het
Shared Space Institute om de tafel gaan zitten en bespreken op welke wijze
onderzoek kan plaatsvinden en bezien welke kosten hieraan verbonden zijn,
teneinde afspraken te maken over een onderzoek en de financiering van dat
onderzoek. Over de uitkomst van dit gesprek zal ik de Kamer graag informeren.
Als ik de motie van de heer De Rouwe zo mag opvatten, zie ik deze als ondersteuning
van beleid en zal ik zo snel als ik kan rapporteren. Ik zie de heer De Rouwe
knikken, dank daarvoor. Hij hoort daar dus van.
 De motie op stuk nr. 24 is van de heer Aptroot, mede ondertekend door
de heer De Mos. Hierin wordt verzocht de kilometerprijs niet in te voeren.
Ik kan er heel veel over zeggen, maar ik zal slechts één zin
als echt antwoord gebruiken en dat is de volgende. Het beprijzen is wat wij
liever anders betalen voor mobiliteit noemen: defiscalisering van de auto,
een prachtige kreet voor een liberaal. Dit is een uitspraak van de heer Pieter
Hofstra en die uitspraak is niet van vroeger, die uitspraak is van dit jaar
nadat de heer Aptroot allang zijn steun had ingetrokken. Ik zou zeggen, communiceer
met senator Hofstra. Communiceren is niet alleen zenden, maar ook ontvangen.
Misschien kan dit nog tot het nodige leiden. Ik moet deze motie ontraden.
 De motie op stuk nr. 25 van de heer Aptroot, verzoekt de regering niet
te korten op de infrastructurele projecten. De VVD heeft een groot nummer
gemaakt bij de algemene politieke beschouwingen, dat het kabinet te weinig
bezuinigt in tijden van crisis. Dat moet sneller en het moet veel grover.
Het wordt grover, de VVD weet dat wij naar flinke scenario's kijken, maar
om nu te pretenderen dat wij de financiële gevolgen van de crisis kunnen
tegengaan zonder te snijden in de uitgaven, lijkt mij niet in lijn met de
aanval van Mark Rutte tijdens de algemene politiek beschouwingen. Iedereen
zal zijn deel moeten doen, daarom moet ik deze motie ontraden. Ik zeg nogmaals:
ook in deze tijd van minder kun je beter een systeem hebben waarin alle belastingen
van de automobilist in het Infrafonds lopen, dan het huidige systeem waarin
de kans groot is dat op een gegeven moment belastingen van de automobilist
rechtstreeks de staatskas in gaan.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 De minister ziet toch dat wij in de tegenbegroting van de VVD uiteindelijk
20 mld. bezuinigen, maar wel veel geld voor de infrastructuur uittrekken.
Dat zou het kabinet ook kunnen, maar dat maakt een andere keuze. Het is niet
zo dat wij niet heel fors snijden.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Prima, maar u doet dat op een andere manier. Ontwikkelingssamenwerking
in plaats van asfalt vind ik nogal speciaal. Laat ik het in één
zin zeggen: Ik ben benieuwd of de infrastructuur er heel veel op vooruitgaat,
als u die tientallen miljarden gaat invullen die u in het kader van de crisis
wilt bezuinigen. Dat zou mooi zijn, maar ik ga er even niet van uit.
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dan de motie op stuk nr. 26, die is ingediend door de heer Aptroot en
de heer Roemer. Deze gaat over het verrichten van nieuwe geluidsmetingen langs
het spoor. Op 13 november heb ik het TNO-rapport met bevindingen van
de eerste meting naar de Kamer gezonden. De resultaten van deze meting is
voor mij aanleiding om een behoorlijk aantal maatregelen te nemen. Ik laat
het tijdelijke materieel aanpassen met kunststof remblokken, die ervoor zorgen
dat de wielen rond blijven. Ik laat in het weekend van 28 november de
baan akoestisch slijpen. Ik laat vervolgonderzoek doen naar de effectiviteit
naar de geluidsreducerende maatregelen. In het meetplan is vastgelegd hoe
gemeten zal worden, dit overeenkomstig de wettelijke normen die daarvoor gelden.
Bij de metingen die door TNO zijn verricht en zullen worden verricht, worden
ook de verticale en horizontale railtrillingen op de spoorstaaf meegenomen.
Deze metingen hebben tot doel de railruwheid te bepalen en de afstandsdemping
van het spoor. In die zin beschouw ik mijn inspanningen op dit vlak als zeer
adequaat. Ik vind dat deze motie niets toevoegt en daarom ontraad ik haar.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik snap het niet helemaal. De indieners zijn allebei verheugd over wat
de minister allemaal gaat doen. Wij willen allemaal dat de geluidsoverlast
omlaag gaat. Wat is er dan tegen om, als al die maatregelen zijn genomen,
even een meting te doen? Wij vragen toch niet het onmogelijke?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 In de motie staat nadrukkelijk dat wij niet kunnen garanderen dat op korte
termijn het geluid wordt teruggebracht binnen de wettelijke normen. Dat is
een feitelijke onjuistheid. Het geluid zit nog binnen de wettelijke normen.
Het enige dat wij toen is maatregelen nemen om het tijdelijke materieel stiller
te maken omdat wij anders volgend jaar door de wettelijke normen heen gaan.
Daarmee is het een inhoudelijke onjuistheid in deze motie. Ik ga dus meten
en ik kom met die metingen bij de Kamer terug, dus ik doe wat de indieners
willen. Zij constateren echter dat wij boven de normen zitten en dat is gewoon
feitelijk onjuist.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik vind dit zoeken naar een argument om de motie te ontraden.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Nee, het is een feitelijke onjuistheid. Dat heb ik in het debat toegelicht.
Wij zitten nu nog binnen de normen. Zo zijn gewoon de feiten, dat is de onafhankelijke
constatering van TNO.
 De motie op nr. 27 van de leden Aptroot en Roemer betreft de IJssellijn.
Ik moet helaas ook deze motie ontraden. Nu laad ik de verdenking op mij dat
ik inderdaad te negatief ben aan het einde van deze avond, gezien de strenge
blik van de heer Roemer. Wij drinken er een biertje op. Dat zeg ik richting
de heer Roemer, voorzitter, maar misschien ook richting u. Ik moet deze motie
helaas ook ontraden want de HSL Noord voldoet ten aanzien van de trillingen
in de baan en in de ondergrond aan de normen zoals gesteld door de Stichting
Bouwresearch in de richtlijnen. Ook hier is dus sprake van een feitelijke
onjuistheid. 
 Ik kom nu op de motie van mevrouw Roefs over de A74, de motie op nr. 28.
Ik heb een goed debat gehad met mevrouw Roefs.
 
 
 
 De heer
 De Rouwe
 CDA
 
 Ik wil nog één ding navragen bij de minister. Hij heeft
gisteren in de eerste termijn van de Kamer geïnterrumpeerd. Dat is ongebruikelijk,
maar wel zeer begrijpelijk. Hij heeft nu de moties van de VVD-fractie gezien.
Hij heeft de woorden gehoord de afgelopen weken en ook vandaag en gisteren
in het debat. Hoe apprecieert de minister politiek gezien de moties die uiteindelijk
zijn ingediend, gegeven zijn, overigens zeer begrijpelijke, reactie van gisteren?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik heb gezegd dat ik graag een debat op inhoud wil voeren. Ik pretendeer
niet de wijsheid in pacht te hebben. Er zijn nog veel problemen die moeten
worden opgelost. Wij zullen hier nog veel met elkaar over de details van het
voorstel moeten spreken. Ik hecht aan een debat op inhoud over de principes.
Ik vind dat wij een goed debat met elkaar gevoerd en een open debat, waarvoor
mijn dank. Ik constateer dat de VVD-fractie tien kardinale punten had. Daarvan
zijn er in de tweede termijn nog twee enigszins overgebleven: ten eerste de
privacy, hetgeen feitelijk en bewijsbaar een onjuist vrees is, en ten tweede
nog één tabelletje waarmee wordt gezwaaid waar van alles mis
mee zou zijn. Dat tabelletje is gevalideerd door ECORYS en door Deloitte.
Het is mede tot stand gekomen met de ANWB, TLN en EVO. Het is bedoeld om een
gevoel te geven van hoe wij nu zitten en hoe wij in de eindsituatie zitten,
als de kilometerheffing er is. Deze betreft dus niet alle overgangsvormen.
Het resultaat komt het qua verhoudingen, weeg het vooruit en achteruit, in
grote lijnen goed overeen met het zeer doorwrochte onderzoek van SZW waarin
alles is meegenomen.
 Als ik lees in de krant dat over mij wordt gezegd dat ik te ver ben gegaan
door te stellen dat meer mensen erop vooruit gaan dan achteruit en ik heb
hier de bewijzen op grond van de modellen in mijn handen – ik heb het
onderzoek van SZW en het onafhankelijke onderzoek genoemd – wil ik alleen
in alle vriendelijkheid richting de VVD-fractie zeggen: past u nu op dat u
aan het einde van dit debat niet alleen nog maar een stickertje in handen
hebt want als dat zo is, zou dat stickertje met "no way" wel eens kunnen worden
misverstaan als verkiezingsadvies richting de VVD. Laten wij dit debat verder
voeren op inhoud, dan komen wij nog ergens. Spreekt u een keer met de heer
Hofstra, mijnheer Aptroot.
 Dan de glazen overkapping. Ik heb eerlijk tegen mevrouw Roefs gezegd dat
ik het niet zie zitten. De vergelijking met een station doet niet ter zake,
want daar heb je veel minder roet en dus veel minder onderhoud. Ik vind ook
dat zo'n overkapping geen doel op zichzelf moet zijn. Het gaat om de echte
overlast en het beschermen van mensen. Ik wil wel een kop, maar geen kap.
Ik wil dus wel meer doen dan wettelijk nodig is en het goed inpassen. Zoals
gezegd, wil ik die kap niet als doel op zichzelf. Het is best mogelijk dat
er in de toekomst een regering zit die dat heel anders ziet. Dat is prima.
Ik wil echter niet dat wij nu vertraging oplopen. Dat staat ook in de motie.
Als mevrouw Roefs mij had gevraagd om dat beleid inhoudelijk voor de verre
toekomst niet uit te sluiten, had ik dat prima gevonden. Dat zou niet mijn
manier zijn, maar misschien wel die van anderen. Als mevrouw Roefs mij nu
vraagt om het OTB hierop aan te passen, zeg ik dat we dan wel degelijk vertraging
zullen oplopen. Dat OTB is gereed. Omdat ik echt wil voorkomen dat er vertraging
optreedt ten aanzien van de A74, ontraad ik de Kamer om deze motie aan te
nemen. Met deze motie vergroten wij immers de kans dat de A74 niet gereed
is ten tijde van de Floriade. Dat zou ook voor mevrouw Roefs en anderen geen
goed resultaat mogen zijn.
 Ik kom op de motie-Roefs over de maximale letselschade van € 188.000.
Helaas moet ik de Kamer ook ontraden om deze motie aan te nemen, omdat aansprakelijkheid
voor letselschade een gedeelde competentie is, namelijk die van Justitie en
V en W. Voor het spoor is het maximale bedrag verhoogd naar € 188.000.
Hiermee sloten wij aan op de internationale norm, de Europese verordening
passagiersrechten en op het CTOIF Verdrag. Wij hebben dat afgestemd met de
sector en de consumentenorganisaties via het OVW. Het laatste vind ik belangrijk.
Ik moet de Kamer dus ontraden om die motie aan te nemen, maar misschien kunnen
wij het daarover nog eens hebben voordat er wordt gestemd. Ik heb namelijk
het idee dat wij elkaar verkeerd begrijpen. Daarom vroeg ik mevrouw Roefs
of zij extra feiten heeft. Dit is ons eerlijke beeld.
 De heer De Mos wil afzien van de kilometerprijs. Mijnheer De Mos, dit
past niet binnen het coalitieakkoord. U weet dat ik als een dolle verder ga
met het verbreden van wegen. Dat doe ik sneller dan van tevoren. Daarmee zorg
ik er echter niet voor dat alle files verdwijnen. Dat is nu eenmaal de realiteit.
Ik ontraad de Kamer dus om deze motie aan te nemen.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik heb een punt van orde, voorzitter. Er is een motie ingediend en de
minister zegt tegen het betreffende Kamerlid: laten we het daarover even één
op één hebben. Ik neem aan dat de minister bedoelt dat hij de
Kamer daarover informeert.
 
 
 Laten we dat zo begrijpen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik bedoelde te zeggen dat, als mevrouw Roefs het idee heeft dat ik dingen
over het hoofd heb gezien, ik wil dat zij die meldt. Mocht ik daardoor tot
een andere conclusie komen, dan zal ik dat de Kamer meedelen. Dat spreekt
voor zich. Ik respecteer uw huis immers zeer.
 De motie over de flexibilisering van snelheden vind ik heerlijk. Die zou
ik beschouwen als ondersteuning van het beleid als daarin niet die 140 kilometer
per uur stond. Af en toe is het best een lekker gevoel, als je in Duitsland
rijdt. Ik wil daarover tegenover de Kamer best menselijk zijn, maar het probleem
is dat wij met tal van milieuwetten in de problemen komen als wij overgaan
tot een snelheid van 140 kilometer per uur. Dan snijden wij in onze vingers.
De mobiliteit zal daarvan niet beter worden. Uiteindelijk zullen wij zelfs
veel meer problemen krijgen. Als de indiener "140" in "120" verandert, vind
ik het een prachtige ondersteuning van beleid. Anders moet ik de Kamer helaas
ontraden om die motie aan te nemen. Dat neemt niet weg dat wij doorgaan met
de flexibilisering van snelheden. Als de proef er is, hoop ik dat wij 's avonds
en 's nachts op veel plaatsen 120 kilometer per uur kunnen rijden, waar dat
nu niet mag.
 Ik kom op de duurzaamheidsagenda van V en W. Gevraagd wordt om de gehele
duurzaamheidsagenda uit de begroting van V en W te verwijderen. Ik kijk even rond en zie dat daarvoor aan de andere kant van de zaal nog niet
zo veel enthousiasme is. Ook ik ben niet enthousiast, want ik vind dat duurzaamheid
wel degelijk een onderdeel is van de mobiliteit. Die dient niet om de mobiliteit
af te knellen, maar wel om vol door te gaan met innovatie met als doel om
die steeds groener en schoner te maken. Dat vind ik de goede weg en om die
reden ontraad ik de Kamer, deze motie aan te nemen.
 Ik kom op de motie over de flitspalen. Daarin wordt de regering verzocht
om alle snelwegen vrij te maken van flitspalen. Ja, toch hebben flitspalen
een belangrijke functie en dan doel ik niet op de centen. Ik heb me verzet
tegen de financiële doelstellingen, zoals die vaak zijn opgenomen. Ik
sta echter wel voor de verkeersveiligheid in dit land. Er vallen nog steeds
750 doden per jaar. Wij willen dat dit aantal vermindert naar 500. Ik zou
het dus een slecht signaal vinden als flitspalen verdwenen. De Kamer weet
dat niets menselijks ons vreemd is. Als we weten dat er nergens palen staan,
wordt de voet soms net iets te zwaar. Daarom vind ik het prima dat op sommige
plaatsen de snelheid wordt gecontroleerd. Ik ontraad de Kamer dus om deze
motie aan te nemen.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Ik zeg niet dat er geen controle moet zijn. Misschien kent de minister
het programma "Blik op de weg" waarin automobilisten worden gevolgd. Mochten
zij te hard rijden, dan worden ze alsnog gepakt.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik ken dat programma maar al te goed en ik heb zelfs gezien dat Buro Renkema
ooit een persiflage heeft gemaakt waarin ik de hoofdrol speel. Ook op de hoofdsnelwegen,
de autosnelwegen, moet er af en toe worden gecontroleerd. Anders loopt het
daar uit de klauwen.
 De motie van de leden Cramer en Mastwijk betreft de advertentiebudgetten.
Ik ben van mening dat wij daarin sober moeten zijn. Wij moeten iedere euro
die wij aan advertenties uitgeven goed kunnen verantwoorden. Tegelijkertijd
heb ik de Kamer ook gehoord over de noodzaak om goede voorlichting te geven
bij spoedprojecten. Ik kijk in het bijzonder naar de heer De Rouwe. Er werd
zelfs gepleit voor zaken als iPhone-applicaties en Twitter. Ik sta daarom
nu wel een beetje in dubio. Ik zit hier gewoon mee. Ik krijg nogal tegenstrijdige
signalen.
 
 
 De heer Cramer schiet u te hulp.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Daarom staat er dat de Kamer aan de regering verzoekt om indachtig de
effectiviteit naar de prijsvorming te kijken. Ik doe niets af aan de overweging
van de minister om zorgvuldig te zijn. Maar waar het een tandje minder kan,
bepleit ik dat te regelen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Als de heer Cramer bedoelt te zeggen dat wij moeten kijken naar de kosteneffectiviteit,
kan ik er alleen maar voor zijn. Dan beschouw ik de motie als een ondersteuning
van het beleid. Wij zullen de Kamer verantwoorden dat wij geen euro's weggooien
maar dat wij de euro's die wij besteden ook goed besteden.
 Ik begrijp het punt dat wordt gemaakt in de motie van de leden Cramer,
De Rouwe en Roefs. Ik zou de heer Cramer willen verzoeken om deze motie heel
even aan te houden. Ik zal hierover zeer binnenkort een brief aan de Kamer
sturen, mede naar aanleiding van een eerdere toezegging met betrekking tot
het project rond Harlingen. Als hij hem misschien heel even zou willen aanhouden,
kan deze motie in het debat daarover tot zijn recht komen. Dan kan ik een
en ander bovendien breder inkaderen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik houd deze motie aan.
 
 
 Op verzoek van de heer Cramer stel ik voor, zijn motie (32123-XII, nr.
35) van de agenda af te voeren.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dank u zeer vriendelijk.
 De laatste motie waarop ik dien te reageren betreft de dure, herstel duurzame
snelweg. Duur ook trouwens. Dat was een freudiaanse verspreking. Het mag wat
kosten. Het verdient zich immers terug. Dat is het algemene beeld. Ik ben
er in principe voor. Ik zeg nogmaals dat ik de A4 Midden-Delfland een toonbeeld
acht van een duurzame snelweg. Ik hoop dan ook dat degenen die hun handtekening
onder deze motie hebben gezet de A4 Midden-Delfland enthousiast zullen ondersteunen,
inclusief de extra gelden die wij inzetten voor de eendenpoelen op de ecoducten,
de verdiepte ligging, de tunnels en alle pracht en praal die erbij hoort.
 Ik blijf tegen één ding aanhikken. Ik meen dit serieus.
Ik zit hier echt mee. Wellicht kan het dictum worden aangepast. Het enige
dat ik tegen deze motie heb, is dat ik een duurzame snelweg prima vind en
dat ik altijd zal blijven verdedigen dat wij extra geld nodig hebben voor
een goede inpassing. De weg moet niet kaal op maaiveld worden aangelegd zonder
bescherming. Ik zei eerder: verbreden, en tegelijkertijd beter inpassen. Wij
streven naar meer bescherming, minder geluid en een betere luchtkwaliteit.
Als het overkappen tot een doel op zich wordt verklaard, schieten wij naar
mijn mening ons doel enigszins voorbij. In de motie vind ik het overkappen
een beetje een doel op zich. Daarom moet ik het aannemen van de motie ontraden.
Als de motie wat breder kan worden gesteld, waarbij het belang van inpassingen
wordt benadrukt, kan ik wellicht positief op deze motie reageren. Mijns inziens
moet vooral worden benadrukt dat met een open mind moet worden gekeken naar
innovatie, maar dat die wel altijd op haar merites moet worden beoordeeld.
Wat voegt het toe en wat kost het? De motie ademt mij nu te veel uit dat overkappen
een doel op zich is. Het moet een kap worden en wij moeten met een kap werken.
Daarom neig ik ertoe om het aannemen van de motie in haar huidige vorm te
ontraden.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 In het dictum staat niet dat de minister alle snelwegen in Nederland moet
overkappen. In mijn tweede termijn heb ik al een politieke bijsluiter bij
deze motie gevoegd. Daarin heb ik gezegd dat ik deze vorm van innovatie niet
nu al wil afschrijven. Ik vraag de minister om deze vorm van innovatie verder
te onderzoeken met een open blik. Als dat voor hem geldt, geldt het ook voor
mij en de andere indieners van deze motie. De motie is niet meer en niet minder.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 In de motie staat wel dat in Venlo, Delft en Arnhem tevergeefs pogingen
zijn gedaan. Dat gaat eraan voorbij dat er misschien wel goede redenen waren waardoor het daar niet tot zijn recht kwam. Een experiment
is prima, maar het experiment moet niet worden gedaan, alleen om te experimenteren.
Het moet echt iets toevoegen. Als ik de motie mag opvatten als een oproep
om iedere keer met een open mind te bezien wat de voordelen en de nadelen
zijn, of er betere oplossingen zijn, en om de ogen niet te sluiten, dan vind
ik de motie ondersteuning van beleid.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dat is me net iets te vaag. Ik constateer dat er eerder pogingen zijn
gedaan om op de genoemde plekken dit experiment tot stand te brengen. Zo staat
het ook in de motie. Daar is het echter niet gelukt. Daarvan neem ik kennis.
Is hiermee het experiment duurzame snelweg ten einde? Dat wil ik voorkomen.
In het dictum wordt de minister ruimte gegeven om met een voorstel te komen.
In mijn toelichting heb ik hem gevraagd om te bezien of op dit punt een extra
slag kan worden gemaakt. Ik heb hem gevraagd om te bezien wat er nog aan innovatief
potentieel in het concept zit, enzovoorts, enzovoorts. Veel liberaler kan
ik de motie niet maken. Het lijkt mij dat de minister daarmee weg moet kunnen
komen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik blijf problemen hebben met het doel op zich. Het moet een overkapping
worden. Er moet een voorstel komen voor een overkapping. Ik stelde zojuist
voor om de discussie te voeren over de vraag hoe wij de mensen zo goed mogelijk
beschermen, zonder dat doel op zich. Waarom moet ik met een voorstel komen
als wij op tal van vlakken al honderden miljoenen extra in wegen investeren
om ze goed in te passen? Laten wij per weg de discussie voeren over de juiste
balans tussen inpassing en kosten, tussen bescherming en belastinggeld. Dat
vind ik de betere benadering. Ik sta aan de zijde van de heer Vendrik bij
het goed inpassen van wegen. Daarop kan hij mij aanspreken. Deze motie ademt
mij echter te veel het doel op zich uit. Daarom moet ik het aannemen ervan
ontraden. Ik zeg dit met enige spijt.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter ...
 
 
 Ik sluit deze discussie.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik moet nog reageren op twee amendementen. Met het eerste amendement,
van de heer Koopmans en de heer Cramer, willen zij 20 mln. vrijmaken voor
investeringen in hoofdspoorweginfrastructuur ten behoeve van internationaal
en regionaal spoorvervoer. Dit amendement vat ik op als ondersteuning van
beleid. Wij spraken er begin september van dit jaar reeds over tijdens het
algemeen overleg over grensoverschrijdend treinverkeer. Het is ProRail en
de Nederlandse Spoorwegen gelukt om de reistijden op het traject van Heerlen
naar de Randstad behoorlijk te verkorten zonder aan de infrastructuur te werken.
Daarom kunnen wij de 20 mln. die de Kamer daarvoor beschikbaar stelde nu inderdaad
beter bestemmen voor het verbeteren van de grensoverschrijdende verbinding
tussen Heerlen en Duitsland.
 Met het amendement van de heer Roemer op stuk nr. 13 wil hij ervoor zorgen
dat er extra geld kan worden besteed aan het spoor. Ik moet het aannemen van
dit amendement ontraden, omdat het anders betalen voor mobiliteit een van
de pijlers is van het mobiliteitsbeleid en noodzakelijk is voor het terugdringen
van de fileproblematiek op de weg en de economische schade die de files teweegbrengen.
Stoppen met anders betalen is daarom niet aan de orde. Daarmee is er bij dit
amendement sprake van een voor de regering niet deugdelijke dekking. Dat kan
de heer Roemer nauwelijks verbazen. Toch zie ik een glimlach op zijn gezicht.
Daarmee besluiten wij de avond toch in goede stemming.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Voorzitter. Ik heb een vraag te beantwoorden van de heer Mastwijk. Hij
vroeg mij of binnen een week helderheid kan worden geboden over de haltepalen
van Veolia. Gaat het hierbij om Europese regelgeving of hebben wij ook te
maken met een kop hierop? Het aanbod van de heer Mastwijk om ons zijn informatie
te geven, neem ik uiteraard graag aan. Ik kan de Kamer op die vraag binnen
een week antwoorden.
 Ik ga over naar de moties. De heer Roemer heeft een motie ingediend waarin
de regering wordt verzocht, een voorstel uit te werken om de verantwoordelijkheid
voor de invoering van de OV-chipkaart weer bij de regering te leggen. Er is
geen aanleiding voor deze motie, omdat de invoering van de OV-chipkaart goed
op streek is. Het past ook binnen lang geleden gemaakte afspraken en het wettelijke
kader. Het is lang geleden afgesproken om het zo te doen. Bovendien is er,
zoals ik heb gezegd, een goede centrale regie, waardoor ook goede resultaten
bereikt zijn. Ik zou deze motie willen ontraden.
 De heer Roemer heeft ook een motie ingediend waarin hij de regering verzoekt,
de aanbesteding van de grotere sluizen in Zeeland uit te stellen en de Kamer
eerst een uitgebreide notitie te sturen. Daar hebben wij het even over gehad
in eerste termijn. Er zal een evaluatie van de kleine sluizen komen, zoals
ik heb toegezegd. Die evaluatie is bijna klaar en zal begin 2010 aan de Kamer
worden gestuurd. Dan kan erover worden gesproken. Het aanbesteden van de grote
sluizen is voorzien in het tweede kwartaal, maar daar gaat het sturen van
de evaluatie aan de Tweede Kamer aan vooraf. De aanbesteding wordt wel voorbereid,
maar er wordt pas echt aanbesteed na de evaluatie van de kleine sluizen.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik wil de staatssecretaris hier oprecht voor danken.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Dat is mooi. Ik kom hiermee ook toe aan een oordeel over de motie. Het
oordeel is zoals ik heb toegezegd in het AO, waarmee de motie in feite overbodig
is. Wat ik nu zeg, is al toegezegd.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik heb dan ook alle reden om de motie nu in te trekken.
 
 
 Aangezien de motie-Roemer (32123-XII, nr. 19) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Voorzitter. De heer Mastwijk heeft een motie ingediend over de Westerschelde.
Daarin wordt de regering verzocht, niet over te gaan tot het nemen van een
definitief aanwijzingsbesluit voordat hierover separaat overleg met de Kamer
heeft plaatsgevonden. In de natuurwetgeving is vastgelegd dat
de minister van LNV bevoegd is om aanwijzingsbesluiten in het kader van Natura
2000 te nemen. Zij is dus ook degene aan wie deze motie gericht zou moeten
worden. Ik vraag de heer Mastwijk daarom, de motie aan te houden tot de LNV-begroting
volgende week.
 
 
 Op verzoek van de heer Mastwijk stel ik voor, zijn motie (32123-XII, nr.
22) van de agenda af te voeren.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Huizinga-Heringa
 
 Voorzitter. De heer Mastwijk heeft ook een motie ingediend over de ombouw
van dieselbussen. Ik ben bereid, bij de decentrale overheden en de vervoerders
na te gaan of ze mogelijkheden zien om tot versnelde vervanging over te gaan.
Daarbij moet gekeken worden wat de technische mogelijkheden zijn, wat de financiële
effecten in relatie tot rendabele business cases zijn en wat de effecten op
de verbetering van de luchtkwaliteit en vermindering van de CO2-uitstoot
zijn. Daartoe ben ik bereid. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer
over.
 Dan is er nog een motie ingediend door de heer Van der Staaij c.s. Ik
begrijp dat de heer Van der Staaij zich er zorgen over maakt of Europese regelgeving,
mogelijk Europese natuurregelgeving, strijdig is met onze nationale veiligheidsdoelstellingen.
Hij vraagt om een inventarisatie. Als ik in deze motie in plaats van 1 maart
2010 Prinsjesdag mag lezen, dan zie ik deze motie als ondersteuning van beleid.
Ik ben namelijk van plan om bij het Deltaprogramma ook een inventarisatie
te geven waarin helder wordt waar mogelijk strijd is tussen die twee doelstellingen.
Als ik dat in maart doe, kan het niet anders dan een quickscan zijn, omdat
dit in alle opzichten samenhangt met het Deltaprogramma. Wanneer het Deltaprogramma
er is, kunnen we een goede inventarisatie maken. Nogmaals, als 1 maart
Prinsjesdag mag zijn, is het ondersteuning van beleid.
 Daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen.
 
 
 Het woord is aan de minister.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dank, voorzitter, dat u mij in de gelegenheid stelt om deze laatste zin
uit te spreken. Ik weet dat het ongebruikelijk is. Staat u mij, mede namens
de staatssecretaris, toe om een groot woord van dank uit te spreken aan het
team in de beleidsbak en aan de overige ondersteunende ambtenaren, maar vooral
aan het adres van de vertrekkende secretaris-generaal. Het was een genoegen
om met de heer Kuijken samen te werken. Ik wens hem van hieruit alle succes
toe in zijn mooie nieuwe baan als Deltacommissaris. We zullen hem missen.
Het ga hem goed. Succes!
 
 
 (geroffel op de bankjes)
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Volgende week dinsdag zal over de ingediende moties worden gestemd.
 
 
 Sluiting 0.19 uur