Behandeling van: het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 30 juni 2000 te 's Gravenhage tot stand gekomen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Nieuw-Zeeland (Trb. 2001, 102 en Trb. 2002, 38) (28278)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 1928-1931

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-12-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 27, pagina 1928-1931

28-11-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28278Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noten bevattende: - interpellatievragen van het lid Van Velzen aan de staatssectretaris van Defensie inzake het dossier Ovaa/Spijkers; - schriftelijke antwoorden van de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het jaar 2003 (29600 VII)Pagina 1982-1992
Regeling van werkzaamheden (donderdag 28 november 2002)Pagina 1927-1928
Interpellatie-Van Velzen, gericht tot de staatssecretaris van Defensie, over het dossier Ovaa/SpijkersPagina 1915-1927
Presentie en opening (donderdag 28 november 2002)Pagina 1915-1915
Behandeling van: het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 30 juni 2000 te 's Gravenhage tot stand gekomen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Nieuw-Zeeland (Trb. 2001, 102 en Trb. 2002, 38) (28278)Pagina 1928-1931
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 28 november 2002)Pagina 1981-1981
Debat over de uitvoering van de gewijzigde motie-De Nerée tot Babberich c.s. over de Hanzelijn en de ondertunneling van de A2 (28600, nr. 59)Pagina 1931-1940
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van bevoegdheden tot het vorderen van gegevens van instellingen in de financiële sector, mede ter uitvoering van het op 16 oktober 2001 te Luxemburg tot stand gekomen Protocol bij de Overeenkomst betreffende de wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Lid-Staten van de Europese Unie, door de Raad vastgesteld overeenkomstig artikel 34 van het Verdrag betreffende de Europese Unie (vorderen gegevens financiële sector) (28353)Pagina 1915-1915
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2003 (28600 VII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2003 (28600 B); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2003 (28600 C)Pagina 1944-1981
De behandeling van: het verslag van een algemeen overleg op 31 oktober over wapenexportbeleid (22054, nr. 66)Pagina 1940-1944

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 32 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Goedkeuring
van het op 30 juni 2000 te 's Gravenhage tot stand gekomen Verdrag inzake
sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Nieuw-Zeeland (Trb.
2001, 102 en Trb. 2002, 38) (28278).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Hessels (CDA):Voorzitter. Er zijn onderwerpen die in de Kamer in eerste instantie niet
alle aandacht naar zich toetrekken, maar die letterlijk aan de andere kant
van de wereld duizenden mensen in spanning houden. Dit is zo'n onderwerp,
waarbij ook nog eens een flink aantal teruggekeerde Nederlanders met een gedeeltelijke
Nieuw-Zeelandse super-annuationuitkering belanghebbend is. Mede daarom heeft
ook de CDA-fractie begin april gevraagd om een uitdrukkelijke goedkeuring
van het verdrag inzake sociale zekerheid tussen Nederland en Nieuw-Zeeland.Sinds de eerste behandeling spitst de discussie zich voor ons toe op twee
onderwerpen: de verrekening van de AOW met de Nieuw-Zeelandse super annuation
en de verrekening in de afgelopen jaren van inkomensafhankelijke regelingen,
met name ABP-pensioenen, met AOW en super annuation in Nieuw-Zeeland. Sinds
het begin van de behandeling in de Kamer hebben wij herhaaldelijk gevraagd
om duidelijkheid op deze punten, maar steeds wanneer wij het beeld helder
dachten te hebben, kwam er weer tegenstrijdige informatie tussendoor. Dit
debat is wat ons betreft bedoeld om definitief duidelijkheid te krijgen.De berekening van Nieuw-Zeelandse pensioenen en uitkeringen gebeurt mede
op basis van Nederlandse uitkeringen die dezelfde uitkeringsgerechtigden krijgen
en waarop zij recht hebben.De staatssecretaris geeft al in de toelichtende nota bij het gewijzigde
verdrag aan dat de betreffende artikelen zijn aangepast aan de gewijzigde
wetgeving van Nieuw-Zeeland. In een brief van het ministry of Social Development
van 10 juni 2002 die ons door een belangengroepering van Nederlanders in Nieuw-Zeeland
is toegestuurd, wordt echter desgevraagd over het voor de herberekening belangrijkste
artikel, artikel 8, uitdrukkelijk gezegd: "The changes to the formula in article
8 do not result from any legislative change in New Sealand." Waar komt deze
verandering dan vandaan? Kan de staatssecretaris hierover duidelijkheid verschaffen?
De aanleiding is onduidelijk, maar de negatieve gevolgen voor betrokkenen
zijn vaak ingrijpend. Het gevolg kan zijn dat de super-annuationuitkering
aan onder anderen teruggekeerde Nederlanders met tussen de 25% en 33% wordt
verminderd waarna zij vervolgens een beroep moeten doen op de bijstand. Wat
betekent deze wijziging voor de uitkeringsgerechtigden en voor de Nederlandse
Staat die nu in veel gevallen een aanvulling op die uitkering moet verstrekken?
Is er zo slecht onderhandeld of zien wij iets over het hoofd? Zo nee, dan
is dit voor de CDA-fractie niet acceptabel.Er bestaat ook grote onduidelijkheid over de schade die is ontstaan en
nog zal ontstaan als gevolg van de dubbele aftrek van pensioenen. In de behandeling
wordt herhaaldelijk onderscheid gemaakt tussen gewone AOW-rechten en het AOW-overgangsvoordeel,
geschonken rechten van voor 1957. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe hij
dit onderscheid rechtvaardigt voor mensen die na 1957 nog een periode in Nederland
hebben gewoond en dus simpelweg recht hebben op de fictieve opbouw van voor
1957?De doorwerking van de ABP-pensioenen op de aftrek van de super annuation
is voor ons ook onduidelijk. Uit berekeningen van het ABP blijkt dat deze
nadelen in de loop der jaren kunnen oplopen tot vele duizenden euro's per
rechthebbende. Dit probleem loopt nu al sinds begin van de jaren negentig.
Wat denkt de staatssecretaris te doen als schadeloosstelling voor de opgelopen
schade in de afgelopen tien jaar en voor de eventuele nieuwe nadelen? Op dit
punt zijn verwachtingen gewekt en men leeft in de veronderstelling dat die
schade zal worden vergoed. Nu blijkt dat die vergoedingen lang niet in de
buurt komen van de bedragen die de betreffende personen in gedachten hadden.
Wie moeten de lasten daarvan dragen, mede gezien het feit dat de kortingen
integraal in het voordeel zijn van de Nieuw-Zeelandse staat?Wij hebben al met al op heel veel punten geen duidelijkheid gekregen.
Wij vinden dit te belangrijk om dit zonder meer te laten passeren. De CDA-fractie
zal het dan ook van de antwoorden van de regering laten afhangen of zij voor
of tegen het verdrag zal stemmen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Het is goed te bedenken dat het vorige verdrag
uit 1990 duidelijk bepalingen bevatte die niet in het belang waren van Nederlandse
pensioengerechtigden en die geleid hebben tot een dubbele aftrek. Daardoor
is een aantal mensen in de problemen geraakt. Die situatie moet in een nieuw
verdrag worden opgelost, maar bovendien worden gecorrigeerd met terugwerkende
kracht. De regering geeft aan dat zij in het overleg met de regering van Nieuw-Zeeland
heeft bereikt dat een bedrag van € 1000 zal worden weg geboekt van
de schulden die na 1990 zijn ontstaan op grond van het verdrag. Nederland
en Nieuw-Zeeland zullen daarvan ieder de helft voor hun rekening nemen. De
vraag is of daarmee alle schulden zijn gecorrigeerd die op grond van het verdrag
zijn ontstaan en gecompenseerd. Is het verdrag zodanig vorm gegeven dat in
de toekomst schuldposities die ontstaan door dubbele aftrek worden voorkomen?Ik sluit mij aan bij de vragen over het gegeven dat de Nieuw-Zeelandse
super annuation voor teruggekeerde Nederlanders per saldo leidt tot een verlaging
van de pensioenuitkering van de combinatie AOW/ABP-pensioen en de super annuation.
Klopt dit? Waarom heeft de regering daarvoor in het verdrag geen bepaling
opgenomen? De aanvullende bijstand gaat namelijk ten laste van de Nederlandse
gemeenten en de Nederlandse regering.Twee jaar geleden stelden wij vast dat het niet langer was toegestaan,
te werken met een AOW-betaling gekoppeld aan een pensioenuitkering. Wij hebben
daar een knip in gemaakt. Ik kijk nu naar de manier waarop het ABP-pensioen
wordt gedefinieerd – en dat geldt ook voor de pensioenen van oorlogsgetroffenen
en een aantal anderen – en het komt mij voor dat wat
de Kamer toen beoogd heeft de facto door het ABP niet gerealiseerd wordt.
De AOW zou als een op zichzelf staand staatspensioen worden beoordeeld. Wat
betekent dit als het ABP-pensioen nog steeds in de richting van Nieuw-Zeeland
als een geclusterd pensioen met de AOW gezien wordt? Volgens mij mag dit niet
langer zijn toegestaan. Dit zou verder effect moeten hebben op de wijze waarop
de super annuation in Nieuw-Zeeland berekend moet worden.Is het niet ten principale de taak van de Nederlandse regering om de belangen
en de rechten van Nederlanders in den vreemde te beschermen? In de Pensioenwet
is vastgelegd dat AOW-pensioenen een onvervreemdbaar recht zijn. Dat onvervreemdbare
recht is opgebouwd op basis van het aantal jaren dat men in Nederland verbleef.
Dat doet in feite niets toe of aan af aan de vraag of men rechthebbende was
in de periode voor 1957. In de wijze waarop Nieuw-Zeeland omgaat met haar
eigen super annuation komt het erop neer dat de pensioenrechten van Nederlanders
in Nieuw-Zeeland over een veel groter aantal jaren worden uitgesmeerd, omdat
daar alleen een bescheiden compensatie voor de in Nieuw-Zeeland opgebouwde
rechten plaatsvindt. Dat kan toch niet naar evenredigheid de belangen van
rechten van Nederlanders in den vreemde dienen? Het komt mij voor, en misschien
kan de staatssecretaris mij van dat beeld afhelpen, dat hier sprake is van
een onevenwichtigheid in dit verdrag. Ik hoor graag antwoord op de vragen
die voor de PvdA-fractie prangend zijn. Het heeft ons nog altijd verbaasd
waarom het wel mogelijk is om een goed verdrag met Australië te sluiten
waarbij verrekeningen en dubbele terugvorderingen uit de wereld zijn geholpen
en waarom wij een verdrag met Nieuw-Zeeland voorgelegd krijgen, waarin dat
nog steeds niet is gerealiseerd.Staatssecretaris Rutte:Voorzitter. Er is sprake van een heel specifieke situatie in het geval
van Nieuw-Zeeland en dat heeft alles te maken met de manier waarop het ouderdomspensioen
geregeld is. Dat is totaal anders dan wij dat in Nederland met onze AOW geregeld
hebben. Het ouderdomspensioen heeft daar enigszins het karakter van wat wij
in Nederland de bijstand zouden noemen. Ik meen dat wij ons ten principale
de vraag moeten stellen of wij een verdrag met Nieuw-Zeeland willen of niet.
Wij hebben pogingen gedaan om te bezien of de regelgeving in Nieuw-Zeeland
ten aanzien van de super annuation kan worden aangepast. De verankering van
dat element in de wet van het land is zodanig dat dit eigenlijk niet goed
mogelijk is. Dit brengt de verdiscontering en de hele regeling met zich. Met
deze situatie hebben wij te maken.Verder stel ik vast dat het in juni 2000 tot stand gekomen verdrag, dat
nu ter goedkeuring voorligt, op allerlei punten een verbetering is van het
verdrag van 1990. Een aantal zaken die in het verdrag van 1990 nog niet tot
ieders tevredenheid waren geregeld, zijn nu verbeterd. Nog niet alles is opgelost.
Een paar van de gesignaleerde problemen blijven bestaan.De heer Hessels (CDA):U zegt dat het verdrag op alle punten een verbetering is. Ik herinner
u aan de doorwerking van artikel 8...Staatssecretaris Rutte:Ik zei niet dat het verdrag op alle punten een verbetering is. Ik zei
dat het op een aantal punten beter is. Het wordt niet slechter.De heer Hessels (CDA):Dan heb ik u waarschijnlijk verkeerd verstaan.Staatssecretaris Rutte:In het verdrag van 1990 is bepaald dat Nederlanders die langer dan 10
jaar in Nieuw-Zeeland hebben gewoond en die terugkeren naar Nederland, recht
hebben op een pensioen dat door Nieuw-Zeeland wordt betaald. Dat is winst.
Deze bepaling blijft gelden en dat is zeer bijzonder, want dit betekent een
export van een uitkering met een bijstandskarakter naar Nederland. Dat is
iets wat Nederland niet graag zou doen. Dit was reeds een belangrijk winstpunt
van het verdrag van 1990.Waarom dan nu een nieuw verdrag? Een van de redenen is dat de wetgeving
van Nieuw-Zeeland op een aantal punten is veranderd. Een andere reden is dat
wij behoefte hebben aan een zodanige aanpassing dat de verschillende regelingen
met betrekking tot de beperking van de export aan uitkeringen, goed worden
verwoord. Dat is namelijk van betekenis in het kader van de Wet beperking
export uitkeringen.Ik leg dit verdrag de Kamer voor met een zeer positief advies, wetend
dat wij gepoogd hebben om alle problemen op te lossen. Daarin zijn wij niet
helemaal geslaagd. Uiteindelijk neemt het parlement de beslissing. Als de
meerderheid van het parlement dit voorstel niet steunt, is er geen BEU-verdrag
met Nieuw Zeeland. Per 1 januari worden dan alle uitkeringen stopgezet en
ik weet niet of wij dat willen.Ten opzichte van 1990 zijn dus verbeteringen aangebracht. Het BEU-aspect
is goed verwerkt, alsmede verschillende wijzigingen in de Nieuw-Zeelandse
wetgeving.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Dit gaat mij echt ietsje te snel. Het is nog altijd
zo dat als wij dit verdrag niet accepteren, het voorgaande van kracht blijft.
Dan is er niets bepaald met betrekking tot de BEU, maar dan blijft de uitkering
wel betaalbaar. Ook op grond van verdragen met andere landen op het terrein
van de sociale zekerheid blijft de rechtmatigheid van de uitkering gewaarborgd.
De uitkering blijft men dus betalen. Daarom vind ik dat de staatssecretaris
een oneigenlijk argument hanteert. Eigenlijk vind ik dit niet netjes.Staatssecretaris Rutte:We zullen toch op zijn minst moeten nagaan of de verschillende maatregelen
die in de BEU besloten liggen, voldoende zijn geborgd met het verdrag van
1990 en of wij kunnen vaststellen dat er voldoende waarborgen zijn voor het
tegengaan van fraude met sociale uitkeringen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):In de brief aan de Kamer zegt u dat op grond van een eerder vastgesteld
socialezekerheidsverdrag er in het verdrag met Joegoslavië voldoende
waarborgen zijn voor de rechtmatigheid. Dan mag ik toch aannemen dat dit ook
voor Nieuw-Zeeland geldt. Dan past dit dreigement niet.Staatssecretaris Rutte:Laten wij dan eerst nagaan wat in het verdrag van 2000 wel goed is geregeld.
Er zijn afspraken gemaakt naar aanleiding van de vraag wie mag korten bij inkomensgetoetste uitkeringen, zoals de AOW-toeslag en de ANW. Daarmee
proberen wij de dubbele kortingen die in het verleden voorkwamen, te voorkomen.Een heel lastig element van het verdrag 1990 was dat een schuldenproblematiek
ontstond, omdat ABP'ers als gevolg van de nabetaling van de overgangsvoordelen,
plotseling dubbel gepakt werden. Met het nieuwe verdrag moest die kwestie
opgelost worden. Dat is ook gebeurd. Er was de claim van het terugstorten
van de verschillende na de inwerkingtreding van het verdrag van 1990 te veel
betaalde pensioenen. Je kreeg bijvoorbeeld ƒ 1000 en dan moest je ƒ
2000 terugbetalen. Dat wordt nu ponds-pondsgewijs afgeboekt. Dat staat duidelijk
in de verschillende nota's en toelichtingen behorende bij het voorstel. Dit
punt is dus goed geregeld en dat is belangrijk, want deze kwestie was een
van de grootste bezwaren tegen de systematiek van het verdrag van 1990.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik krijg geen antwoord van de staatssecretaris.
Ik wil weten of alle schulden die op deze manier sinds 1990 zijn ontstaan,
worden gecompenseerd. Daar gaat het in wezen om. Verder wil ik weten wat er
gebeurt met de schulden die eventueel nog ontstaan vanwege de dubbele overboeking,
die u nog niet heeft geëlimineerd.Staatssecretaris Rutte:U ziet mij contact zoeken met de achterkant van de Kamer om dat even te
checken. Ik vermoedde dat dit wel het geval was en dat blijkt ook zo te zijn.
Daarmee zijn al die schulden inderdaad vereffend. Dat is winst van dit verdrag.De CDA-fractie vroeg of het nieuwe verdrag een oplossing is voor de dubbele
claim. Daarop heb ik antwoord gegeven met mijn opmerking over het ponds-pondsgewijs
afboeken van de schulden die waren ontstaan door dat verdrag uit 1990.Mevrouw Noorman vroeg waarom er met Australië geen probleem is. Dat
heeft allereerst te maken met de hoge inkomensdrempel die daar aan de orde
is. Dat wijkt duidelijk af van de situatie in Nieuw-Zeeland, nog afgezien
van de precieze systematiek van het Nieuw-Zeelandse ouderdomspensioen, die
in karakter sterk doet denken aan de Nederlandse bijstand.Mevrouw Noorman vroeg ook nog naar de onvervreemdbare rechten. Als men
een beroep doet op een buitenlandse regeling, dan is het land in kwestie gerechtigd
om andere uitkeringen op een uitkering krachtens zo'n regeling te korten.
Dat is wat hier feitelijk gebeurt. Nieuw-Zeeland zegt: als u inkomsten heeft
uit uitkeringen uit een ander land, dan zijn wij gerechtigd om die uitkeringen
te korten op de uitkering die u in Nieuw-Zeeland zou ontvangen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):In het verdrag is een bepaling opgenomen waarin staat dat inkomensafhankelijke
regelingen door de wederzijdse verdragslanden zullen worden geëerbiedigd.
Dat betekent dat een inkomensafhankelijk ABP-pensioen door de Nieuw-Zeelandse
regering moet worden geëerbiedigd. Dat pensioen is inkomensafhankelijk,
omdat het ABP het koppelt aan de AOW. Op grond van het verdrag mag de Nieuw-Zeelandse
regering de super annuation niet meer korten met dat ABP-pensioen.Staatssecretaris Rutte:Volgens mij kort Nieuw-Zeeland het AOW-stuk op de super annuation. Het
stuk ABP-pensioen wordt niet gekort op de super annuation.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat was de dubbele korting.Staatssecretaris Rutte:Ja. Die is daarmee van tafel. Men wordt wel gekort op het AOW-stuk en
niet op het stuk ABP-pensioen. De AOW is immers een generiek uitkeringsrecht,
terwijl het ABP-pensioen een specifiek pensioen is van een bedrijf, in dit
geval de overheid.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dan wordt wel gekort op het pre-1957-traject in de AOW.Staatssecretaris Rutte:Dat klopt.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Maar dat is blijkens, uit mijn hoofd gezegd, artikel 26 van de AOW een
onvervreemdbaar recht. Je kunt dus niet de facto in een verdrag toestaan dat
een ander land in wezen een recht consumeert dat op grond van de Nederlandse
wetgeving is opgebouwd.Staatssecretaris Rutte:Maar netto komen deze mensen er uiteindelijk niet slechter van af. Als
je het met het ABP-pensioen combineert, dan heeft u gelijk. Dan kan voor ongeveer
20 tot 30 mensen een probleem ontstaan, namelijk doordat de opbouw binnen
dat ABP-stuk lager wordt. Men wordt immers gekort op dat stuk overgangsrecht
en daardoor ontstaat bij dat ABP-pensioen een iets slechtere situatie. Dat
feit doet zich zonder meer voor. Dat hebben wij ook altijd eerlijk aangegeven.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Kunt u zeggen wat bij die 20 tot 30 mensen het bedrag is waarover wij
het hebben?Staatssecretaris Rutte:Dat is lastig, want dat zal per persoon verschillen. Het hangt af van
de specifieke situatie bij het ABP-pensioen en de exacte verhouding tot de
opbouwvoet die uit de AOW voortvloeit.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Nee, het is simpelweg het geboortejaar dat bepalend is.Staatssecretaris Rutte:Mijn ambtenaren, die er nog meer van weten dan ik, schudden nadrukkelijk
"nee". Je moet dat echt individueel berekenen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Wat is de bandbreedte, wat is het maximum?Staatssecretaris Rutte:Dat moet ik even checken. Ik zal dat antwoord dadelijk geven.Mevrouw Noorman stelde ook een vraag over wat kan voortkomen uit het feit
dat de Nieuw-Zeelandse super annuation kan worden geëxporteerd. De hoogte
van het te exporteren bedrag hangt af van het aantal jaren dat de pensioengerechtigde
in Nieuw-Zeeland heeft gewoond. Het nieuwe verdrag kent een nieuwe berekeningswijze
voor de export. Dat is dus veranderd. Het departement hebben op dit moment
geen signalen bereikt dat deze berekeningswijze ongunstiger zou zijn dan de
oude berekeningswijze. De in Nederland uitbetaalde super annuation is niet
inkomensafhankelijk en is dus ook niet inkomensafhankelijk voor de AOW.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Wij krijgen brieven uit Nieuw-Zeeland – ik wil u die graag ter hand
stellen – waarin duidelijk wordt gedocumenteerd waarom wel sprake is
van een verlaging van de super annuation als iemand naar Nederland repatrieert
en hier te maken heeft met een pensioen dat uit verschillende componenten,
waaronder de super annuation, bestaat.Staatssecretaris Rutte:Dit zou me verbazen. Het in Nederland uitbetaalde Nieuw-Zeelandse bijstandspensioen
en de super annuation zijn niet inkomensafhankelijk, ook niet voor de AOW.
We zouden moeten kijken waar het idee dat dit wel het geval is vandaan komt.
We hebben veel briefwisseling met de Nederlanders in Nieuw-Zeeland over een
aantal aspecten van deze wetgeving. Er hebben ons op dit punt geen signalen
bereikt dat deze berekeningswijze ongunstiger zou zijn dan de oude situatie.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik hoorde heel goed dat de staatssecretaris zei
dat hem op dit punt geen signalen bekend zijn dat de nieuwe situatie ongunstiger
zou zijn dan de oude situatie. Daar zitten de toverwoorden, namelijk dat het
ongunstig uitpakt. Een gedeeltelijke AOW met een eventueel gedeeltelijk ander
pensioen plus de super annuation leidt ertoe dat men bij uitkering in Nederland,
ook al heeft men over de hele leeftijdlooptijd voldoende pensioenjaren opgebouwd,
per saldo toch een beroep moet doen op de bijstand. Deze kwestie is in het
verdrag dus niet goed geregeld. Als Nederland een volledige AOW-voorziening
heeft voor zijn burgers en een sociaal verdrag aangaat met Nieuw-Zeeland dat
een dergelijke voorziening ook zegt te hebben, dan leidt dit er per saldo
toch toe dat in Nederland aanvullende bijstand betaald moet worden. Ik vind
dat niet acceptabel bij een verdrag tussen landen met een vergelijkbaar economisch
profiel. We staan hier ook vanwege het feit dat dit in het verdrag van 1990
niet goed geregeld is. In het verdrag van 1990 zaten fouten. U erkent dat
ook en u gaat daar ook voor betalen.Staatssecretaris Rutte:Mijn excuses. Ik denk dat we elkaar dan verkeerd hebben begrepen. Ik heb
de vraag eerder anders verstaan dan ik hem nu begrijp. Laten we volstrekt
helder zijn. Mensen in Nederland krijgen uit Nieuw-Zeeland een evenredig deel
van het Nieuw-Zeelandse pensioen. Dat deel is lager dan een vol pensioen.
Laten we elkaar daar ook goed in verstaan. Dat lijkt me gebruikelijk. Het
gaat om een zogenaamde verdragstoekenning en dat is een gunst. De betrokkene
had dat bedrag anders niet gekregen. Het is vrij uitzonderlijk dat het in
dit verdrag op deze wijze geregeld is. Dit zat trouwens ook al in het verdrag
uit 1990. Het is niet nieuw, maar ik zou ervoor tekenen als we dit in alle
andere exportverdragen op een dergelijke wijze hadden kunnen opnemen. We zouden
dan met elkaar spekkoper zijn.Voorzitter. Afrondend moet mijn conclusie zijn dat het verdrag uit 1990
wel degelijk slechter is dan dat uit 2000. We hebben het verdrag op een aantal
punten verbeterd. Het verdrag uit 1990 borg echter ook al een aantal zeer
grote voordelen in zich op het belangrijke punt van de export naar Nederland
van een uitkering met een bijstandskarakter. We hebben daarover zojuist al
even met elkaar van gedachten gewisseld. We hebben in het verdrag van 2000
nu een goede plek gegeven aan de schuldenproblematiek, de pondspondsgewijze
afbetaling. We hebben met elkaar ook goede afspraken gemaakt over wie er mag
korten bij inkomensgetoetste uitkeringen, zoals de AOW en de AOW-toeslag,
om een dubbele korting te voorkomen.De heer Hessels (CDA):Voorzitter. Ik kan in tweede termijn kort zijn. Datgene waar ik bang voor
was, is inderdaad gebeurd: de onduidelijkheid is alleen maar toegenomen. We
zijn blij dat een aantal fouten uit het verdrag van 1990 in het verdrag van
2000 hersteld is. Wij houden echter de indruk dat er nog steeds foutjes, onduidelijkheden
zitten in het nieuwe verdrag. Ik heb zojuist al geciteerd uit een brief van
the Ministry of Social Development.Voorzitter: BlaauwDe heer Hessels (CDA):Ik heb uit Nieuw-Zeeland stukken ontvangen, de "concluding reports on
retirement income policy", waarin allerlei berekeningen staan die veel verder
gaan dan de staatssecretaris nu meldt. In een voorbeeld lopen de schulden
door de ABP-dubbele aftrek op tot € 27.000. Als ik mij niet vergis,
stelt het ABP voor om € 1330 te vergoeden. Dat zijn dus heel andere
bedragen. Ik denk niet dat wij er nu direct een antwoord op kunnen vinden.
Ik stel derhalve voor om deze stukken via u, voorzitter, aan de staatssecretaris
te overhandigen. Ik vraag hem om inhoudelijk in te gaan op deze doorberekeningen
vóór volgende week dinsdag. Wij zullen ons op basis daarvan
beraden op het eventueel aanvragen van een derde termijn voor het indienen
van een motie.De voorzitter:Zo zal geschieden.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Hessels. Ik verzoek
de staatssecretaris om de kosten voor de groep die in ieder geval ook op basis
van dit verdrag buiten de boot valt, althans te maken heeft met kortingen,
in beeld te brengen. Wellicht dat in een korte derde termijn op een onderdeel
het oordeel van de Kamer wordt gevraagd.De voorzitter:Ik stel voor, af te wachten waar de staatssecretaris mee komt en alsdan
te besluiten of een derde termijn nodig is.Daartoe wordt besloten.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 14.10 uur tot 15.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-1928-1931.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl