Verkiezing Voorzitter van de Tweede Kamer
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2025-12-15 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


4
 Verkiezing Voorzitter van de Tweede Kamer
 
 
 Verkiezing Voorzitter van de Tweede Kamer
 
 
 Aan de orde is het debat over de verkiezing van de Voorzitter van de Tweede Kamer.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan is nu aan de orde het debat met de kandidaten voor de functie van de Voorzitter van de Tweede Kamer. Dat is altijd een zeer bijzonder moment, waarop wij als Tweede Kamer onze Voorzitter voor de komende periode kiezen. Drie kandidaten hebben zich gemeld: de leden Van Campen, Bosma en Van der Lee. Zij hebben inmiddels ook plaatsgenomen in vak K. Van harte welkom! Er hebben zich dertien sprekers van de zijde … Er hebben zich veertien sprekers van de zijde van de Kamer gemeld. Het telt gewoon op waar ik bij sta. Na de eerste termijn van de kant van de Kamer zal ik het lot laten beslissen in welke volgorde de kandidaten op uw vragen zullen antwoorden.
 
 
 Dan geef ik nu het woord aan de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie. Ik geef alvast de Kamer mee dat ik vier interrupties toesta. Gebruik ze wijs. Gaat uw gang, meneer Grinwis.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Allereerst mijn dank aan de drie kandidaten voor hun kandidaatstelling en voor het feit dat ze dit avontuur aan willen en durven gaan, in een debat nota bene in de plenaire zaal. Bij een gewone sollicitatie hoef je hooguit te hopen dat je geen koffie over je eigen cv morst. Hier kan heel Nederland daarvan meegenieten, dus sowieso hulde voor alle drie!
 
 
 Het zijn drie mannen deze keer, maar wel totaal verschillende kandidaten met eenieder zo z'n eigenaardigheden en ervaringen. Eén is Kamervoorzitter, de ander is al jaren Ondervoorzitter en de derde is dat ook, alleen minder lang. Maar voordat dat laatste een heel punt gaat worden vanmiddag, zou ik oud-president Reagan willen parafraseren: laten we van leeftijd geen issue maken in deze campagne voor het voorzitterschap; laten we de jeugdigheid van de een of de ouderdom van de ander niet exploiteren voor politieke doeleinden.
 
 
 Voorzitter. We hebben met elkaar drie hoofdtaken vastgesteld voor de Voorzitter. Ten eerste: hij leidt de werkzaamheden van de Tweede Kamer en van het Presidium, met een bijzonder oog voor de zeer gewaardeerde medewerkers van dit huis. Ten tweede: hij ziet erop toe dat het Reglement van Orde wordt nageleefd. Ten derde: hij vertegenwoordigt de Tweede Kamer als instituut bij externe optredens. Kortom, het is een ambt van gewicht.
 
 
 Voorzitter. We hebben met elkaar een profielschets vastgesteld en daarop hebben drie kandidaten gesolliciteerd. Als je die schets leest, lijkt het alsof we op zoek zijn naar het spreekwoordelijke schaap met de vijf poten. Ik heb net even geteld, maar in vak K zitten toch echt gewone mensen: geen extra poten, geen verborgen superkrachten. De vraag is dus: wat weegt nu het zwaarst? Voor mijn fractie wil ik er drie dingen uitlichten.
 
 
 In de eerste plaats: gezaghebbend kunnen optreden. Drie maanden geleden bleek uit het RTL-panel dat nog slechts 4% van de Nederlanders vertrouwen heeft in de politiek. Dat cijfer zou ons als Kamerleden echt aan het denken moeten zetten. Mijn fractie vindt dat het uitstralen van gezag, het normerend optreden en het waardig vertegenwoordigen van ons instituut een belangrijk deel van het herstel van vertrouwen vormt. Daarom is mijn eerste vraag aan de kandidaten: hoe wilt u gezaghebbend optreden, normeren en bijdragen aan het herstel van vertrouwen in de politiek en in dit instituut? Natuurlijk heb ik het dan ook over het debat, dat fel mag zijn, maar tegelijkertijd respectvol moet zijn. Wanneer treedt u wel normerend op? Wanneer niet? Waarom dan?
 
 
 Natuurlijk hebben we hier zelf, als gewone leden, ook een grote verantwoordelijkheid in. Maar ik roep ook in herinnering het recente akkefietje met twee Kamerleden van de PVV-fractie, die oud-collega Timmermans zwartmaakten door met behulp van door AI gefabriceerde beelden onfrisse en ronduit bedreigende reacties uit te lokken. Hoe treedt u daar wel of niet tegen op? En waarom dan? Denk ook aan recente uitingen van de fractievoorzitter van de PVV op X, waarin de betrouwbaarheid van de verkiezingsuitslag van dit huis ter discussie werd gesteld. Laat een Voorzitter dat passeren of neemt hij stelling? Meneer Bosma, u koos ervoor om beide zaken te laten passeren. Waarom? Vindt u dat we er niet zo zwaar aan moeten tillen? Of is het lastig om op te treden tegen leden van de fractie waar u uit voortkomt? Hoe ligt dat voor de heren Van der Lee en Van Campen? Wat is uw visie op wel of niet normerend optreden? Wanneer wel of niet? Hoe dan?
 
 
 Ten tweede, de vertegenwoordigende rol van de Voorzitter. Natuurlijk is het belangrijk dat debatten hier ordelijk, met humor en een mooie dosis zelfspot verlopen, en dat het licht 's avonds gewoon op tijd uitgaat. U mag best weten: ik vond het de afgelopen twee jaar heerlijk debatteren onder het voorzitterschap van de heer Bosma. Maar het voorzitterschap gaat verder dan het leiden van het debat, het bewaken van de agenda en het sluiten van de zaal. De Voorzitter vertegenwoordigt een instituut, namelijk ons parlement. Onze oud-Voorzitter Dolman verwoordde het mooi: het Kamervoorzitterschap is het hoogste democratische ambt, en de Voorzitter is degene die het Nederlandse volk in het kwadraat vertegenwoordigt. Dat vraagt dus om iemand die dat niet alleen binnen deze muren, maar ook daarbuiten doet, die de waardigheid, de kracht en de verantwoordelijkheid van dit huis daar uitdraagt. Daarom heb ik de volgende vraag aan de kandidaat-Voorzitters: hoe ziet u die vertegenwoordigende rol? Hoe wilt u binnen en buiten deze Kamer het instituut dat we samen vormen zichtbaar, waardig en krachtig vertegenwoordigen? Vergt dat bijvoorbeeld geen lidmaatschap van een democratisch georganiseerde partij? Hoe kijken de drie kandidaten daartegen aan?
 
 
 Overigens, van de heer Bosma kan ik me werkelijk prachtige toespraken herinneren bij herdenkingen, zoals bij de laatste Indiëherdenking in de Kamer, maar een laatste interview waarin hij als Voorzitter ons instituut neerzette, kan ik mij zo snel niet heugen. Hoe zou de heer Bosma in die vertegenwoordigende rol willen groeien? En hoe zien de heren Van der Lee en Van Campen deze opgave voor zich?
 
 
 Ten derde. De Kamer is ook een huis waar heel veel mensen met hart en ziel werken. Zij maken ons werk mogelijk. Ik zie er hier een aantal staan, lopen en zitten. De afgelopen jaren is er veel gebeurd dat diepe sporen heeft nagelaten bij ambtenaren binnen de Kamerorganisatie, bij voormalig medewerkers van de Kamer en bij oud-politici. Er zijn verdachtmakingen geweest en velen voelden zich niet veilig. Natuurlijk zijn we niet van suiker, maar het staat buiten kijf dat eenieder die dit gebouw binnenloopt, of het nou een ambtenaar, fractiemedewerker of Kamerlid is, zich veilig moet voelen. U, meneer Bosma, heeft er samen met de Griffier en talloze anderen aan bijgedragen dat de Kamer weer een prettige werkplek is voor velen. Daar ben ik u dankbaar voor. Tegelijk is mijn vraag aan alle drie de kandidaten: hoe blijft u hier werk van maken?
 
 
 Voorzitter. Ik vraag kort nog even aandacht voor een bekend standpunt van mijn fractie met betrekking tot de verkiezing van een Kamervoorzitter. Wij respecteren democratische meerderheden vanzelfsprekend, maar wij willen geen dictatuur van de meerderheid. Onze Grondwet kent geen fracties. 150 Kamerleden zijn door het Nederlandse volk gekozen om hier, met mandaat, hun werk te doen voor alle Nederlanders. Maar het is ook een gegeven dat we na de verkiezingen tien fracties hebben die kleiner zijn dan tien zetels, en alle kandidaten komen uit grotere fracties. Wij zagen bij de zitplaatsenverdeling in deze zaal hoe precair de verhouding tussen grotere en kleinere fracties soms kan zijn. In het Presidium zitten ook alleen grotere fracties. Is de Voorzitter straks niet alleen de Voorzitter van Jetten, Wilders, Yeşilgöz en Klaver, maar ook van Dijk, Bikker, Struijs en Dassen? Bent u straks ook mijn Voorzitter? Hoe merken we dat dan?
 
 
 Ten slotte. Het is een geweldig voorrecht om volksvertegenwoordiger, medewetgever en controleur van de regering te mogen zijn en om er met z'n 150'en voor te zorgen dat de Kamer geen lammetje is, maar een leeuw. Dat is een serieuze zaak en taak. Tegelijkertijd houden we het niet vol zonder luchtigheid. Hoe gaan de kandidaten er als Voorzitter voor zorgen dat we in dit huis niet alleen de zwaarte van ons ambt voelen en we ons zeer serieus inzetten voor ons land en volk, maar dat we het werk ook met een zekere lichtheid en met veel onderlinge waardering mogen verrichten? Bosma gaf ons gedichten. Wat willen Van der Lee en Van Campen ons nalaten? Een treffende imitatie van een bijzondere collega of bewindspersoon? Na elk moeizaam stikstofdebat een karaoke met je grootste tegenstander? Een gezellige borrel? Ik laat me graag verrassen. Succes zo meteen in uw termijn. Ik ga er eens goed voor zitten.
 
 
 Tot zover.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan nodig ik nu graag de heer Sneller van de fractie van D66 uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank, voorzitter. Ik neem graag het stokje over van collega Grinwis. Omdat de Kamervoorzitter niet in de gelegenheid was om een gedicht voor te dragen, neem ik graag de honneurs waar. Het heet "Iemand stelt de vraag" van Remco Campert.
 
 
 Verzet begint niet met grote woorden
 maar met kleine daden
 
 
 zoals storm met zacht geritsel in de tuin
 of de kat die de kolder in z'n kop krijgt
 
 
 zoals brede rivieren
 met een kleine bron
 verscholen in het woud
 
 
 zoals een vuurzee
 met dezelfde lucifer
 die een sigaret aansteekt
 
 
 zoals liefde met een blik
 een aanraking iets dat je opvalt in een stem
 
 
 jezelf een vraag stellen
 daarmee begint verzet
 
 
 en dan die vraag aan een ander stellen.
 
 
 De Kamervoorzitter heeft hiermee een mooie traditie ingezet.
 
 
 Voorzitter. In de aanloop naar dit debat hebben we onszelf allemaal een vraag gesteld: welke eigenschappen vind ik belangrijk in de volgende Kamervoorzitter? Ik wil in de eerste plaats de drie collega's prijzen voor hun kandidatuur, want een democratie kan niet zonder mensen die bereid zijn om hun nek uit te steken.
 
 
 Ik zal me eerst tot de heer Bosma richten. In de afgelopen periode heeft hij als Kamervoorzitter hard gewerkt voor ons parlement. Daarvoor wil ik hem namens mijn fractie danken. Hij bracht ontspanning. Met humor en de beloofde blik op de klok — om 23.00 uur gaat het licht uit — leidde hij deze debatten. Kamerbewoners die na vele trouwe dienstjaren met pensioen gingen, zette hij in deze zaal in de Voorzittersloge in het zonnetje. Dat was een mooie vondst. Ook buiten deze zaal toonde hij persoonlijke betrokkenheid bij de medewerkers die dit instituut dragen. Bovendien bevorderde hij de rust in de organisatie. Ik snap dan ook heel goed dat velen hem hierom waarderen.
 
 
 Maar iemand met zijn staat van dienst verdient ook een open vizier. De slotsom is dat ik vandaag niet voor hem zal stemmen. Dat is niet omdat ik hem graag terugzie als woordvoerder in de commissie voor Binnenlandse Zaken. Dat is ook niet, hoewel teleurstellend, door het gebrek aan een eigen positieve agenda of initiatieven om de positie van het parlement tegenover het kabinet of als zelfstandig instituut te verstevigen. Nee, wat mij betreft zijn de redenen waarom de heer Bosma de beste Voorzitter is die deze Kamer nooit had mogen krijgen, fundamenteler van aard. Ik heb die bij zijn vorige kandidatuur uitvoerig toegelicht. Ik zal ze nog eens kort noemen. Als Kamerlid is hij wederom verkozen namens een partij die zich bij herhaling in krenkende bewoordingen diskwalificerend heeft uitgelaten over alle pijlers van de democratische rechtsstaat. Bovendien bevat het programma waarop hij gekozen is, uitgesproken discriminerende voorstellen. Hij diende zelf een wetsvoorstel in om meer dan een miljoen Nederlanders met een dubbele nationaliteit hun kiesrecht af te pakken. Deze Kamer verdient een Kamervoorzitter die ondubbelzinnig de democratische waarden uitdraagt en die de voorbeeldfunctie door zijn handelen in de praktijk waarmaakt. Juist in deze tijd van democratische erosie is dat van cruciaal belang. Hierin schiet collega Bosma tekort. Ten slotte moet de Kamervoorzitter ons geloofwaardig kunnen vertegenwoordigen, bijvoorbeeld bij alle nationale herdenkingen. Ook dat is niet het geval.
 
 
 Voor mijn fractie resteren twee kandidaten. Allereerst heb ik drie vragen voor beide kandidaten. Zij schrijven in hun brieven dat zij belang hechten aan het bevorderen en beschermen van de democratie. De heer Grinwis refereerde ook al aan mijn eerste twee vragen. Mijn vraag is: hoe willen zij hier vanuit de rol van Kamervoorzitter concreet invulling aan geven? Wat betekent die overtuiging bijvoorbeeld als het gaat om haatzaaiende en racistische AI-plaatjes die door een Kamerlid worden gemaakt of als er twijfel wordt gezaaid over de verkiezingsuitslag en de minister van Binnenlandse Zaken daar niet zo'n moeite mee blijkt te hebben?
 
 
 De tweede vraag. Specifiek ook onze Kamer staat voor grote uitdagingen als het gaat om geloofwaardigheid en verbondenheid met de samenleving. Hoe zouden de kandidaten willen bijdragen aan het vergroten van dat vertrouwen? Nou zijn beide kandidaten reeds lid van het Presidium en hebben ze vanuit die hoedanigheid ook goed zicht op het interne reilen en zeilen van de Kamerorganisatie. Wat zouden zij op dit vlak nou anders hebben gedaan dan de heer Bosma? Kunnen zij daar ook een concreet voorbeeld van geven?
 
 
 Ik heb het alfabetisch gedaan; ik heb niet geloot. Ik heb als eerste drie vragen voor de heer Van Campen. De heer Van Campen schrijft terecht dat Kamerleden recht hebben op antwoorden. Hij stelt dat een Voorzitter ervoor moet zorgen dat er ruimte is om door te vragen, ook als de vergadering daardoor langer duurt. Mijn vraag is daaraan gekoppeld: hoe bent u verder van plan om dat recht op inlichting uit artikel 68 van de Grondwet — twee woorden — te bewaken?
 
 
 De heer Bosma poneert in zijn brief de stelling dat bij deze verkiezing senioriteit van doorslaggevend belang is en dat dit geen tijd is voor experimenten. Ik weet natuurlijk niet of deze vileine passage als sneer bedoeld was, maar feit is wel dat de heer Van Campen de enige niet-zestiger in vak K is. Ik nodig hem graag uit om zijn eigen visie op dit vraagstuk te geven.
 
 
 Ten derde. Als Voorzitter moet je boven de partijen staan, maar je blijft formeel lid van je fractie. Hoe wil de heer Van Campen de verhouding met zijn fractie vormgeven, mocht hij gekozen worden als Voorzitter?
 
 
 Dan kom ik bij de heer Van der Lee. Ook voor hem heb ik drie vragen. Hij schrijft in zijn brief dat alle 400 vergaderingen die hij heeft voorgezeten "tijdig zijn verlopen". Nou meen ik me te herinneren dat ik een of twee van die debatten heb meegemaakt en dat die wel wat waren uitgelopen. Ik sprak de afgelopen tijd een aantal collega's die ook meenden zoiets te hebben meegemaakt. Kan de heer Van der Lee die feedback plaatsen en kan hij daarop reageren?
 
 
 Ten tweede. In zijn brief schrijft de heer Van der Lee over de ruime ervaring die hij met dit instituut heeft als medewerker, als Kamerlid en als lid van het Presidium. Wat ziet hij zelf als de grootste verandering in het werk van de Kamer sinds hij hier voor het eerst binnenkwam? Welke verandering zou hij graag zelf willen initiëren of teweegbrengen?
 
 
 Ten derde. De Eerste Kamer der Staten-Generaal wordt reeds voorgezeten door een lid van de GroenLinks-PvdA-fractie aldaar. Vanuit de gedachte van de spreiding van macht is het wenselijk dat beide Kamers een Voorzitter hebben van een andere politieke kleur. Hoe kijkt de heer Van der Lee hier zelf naar?
 
 
 Voorzitter. Ik kijk ook uit naar de beantwoording van de kandidaten. Laten we vandaag gezamenlijk een keuze maken die onze democratie versterkt en recht doet aan de essentiële rol die onze Kamer in de rechtsstaat vervult.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U was aan het einde van uw bijdrage gekomen? Ik zie dat dit aanleiding geeft tot één interruptie. Gaat uw gang, meneer Ergin.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Doğukan
 Ergin
 
 DENK
 
 
 
 De heer Ergin (DENK):
 Ik heb een verhelderende vraag aan de heer Sneller. We weten dat bij eerdere verkiezingen van de Kamervoorzitter een beeld werd geschetst dat de formerende partijen een deal hadden gesloten over de verkiezing van de Voorzitter. Nou ben ik de laatste die nu gaat beweren dat er een deal is, maar ik wil de heer Sneller wel in de gelegenheid stellen om te reflecteren op het beeld dat twee formerende partijen, namelijk CDA en D66, onderling een lichte voorkeur hebben uitgesproken voor de toekomstige Kamervoorzitter; "deal" is misschien een groot woord. Dat beeld kan mogelijkerwijs naar aanleiding van dit debat ontstaan. Ik wil de heer Sneller in de gelegenheid stellen om daarop te reageren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Er is geen sprake van welke afspraak dan ook. Dat was eigenlijk mijn korte reflectie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot de tweede interruptie van de vier die de heer Ergin in totaal heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Doğukan
 Ergin
 
 DENK
 
 
 
 De heer Ergin (DENK):
 Nou, het is heel, heel duidelijk dat er geen deal is. Ik hoop dat dat ook geldt voor de formulering waarbij ik het had over een lichte voorkeur. Dat is namelijk inderdaad geen deal, maar in dat geval is het wel besproken. Daar zou ik ook graag een reflectie op hebben van de heer Sneller. In het verlengde daarvan heb ik een voor mijzelf verhelderende vraag. Gaat de fractie van D66 de verkiezing van de Kamervoorzitter straks bij de stemming een vrije kwestie maken of gaat de fractie van D66 als één blok, als één geheel, kiezen voor een kandidaat? Daar ben ik ook benieuwd naar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Het is een individuele, geheime stemming. We hebben daar uiteraard in de fractie over gesproken maar geen conclusie getrokken. Ik heb de heer Krul als woordvoerder van de CDA-fractie niet over dit debat gesproken. Ik sluit niet uit dat andere leden van de verschillende fracties elkaar wel hebben gesproken en onderling voorkeuren, of "lichte voorkeuren" zoals de heer Ergin zegt, hebben uitgesproken, maar ik heb dat niet gedaan richting iemand van de CDA-fractie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan nodig ik nu graag de heer Markuszower van de fractie van de PVV uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Gidi
 Markuszower
 
 PVV
 
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Zeer veel dank, voorzitter, tijdelijk Voorzitter, kandidaten-Voorzitters. Op 29 oktober jongstleden heeft Nederland zijn nieuwe volksvertegenwoordigers in de Tweede Kamer gekozen. Alle 150 leden zijn inmiddels vorige week beëdigd en vandaag zullen wij conform artikel 3.1 van het Reglement van Orde als nieuw geïnstalleerde Kamer aan het eind van de kandidaatstellingsprocedure een nieuwe Voorzitter benoemen. Wellicht treed ik in herhaling, want ik ben de derde spreker, dus een aantal dingen zijn al gezegd, maar ik zeg het toch voor de volledigheid. De Voorzitter van de Kamer is onder andere belast met het leiden van de werkzaamheden van de Kamer en het Presidium, het doen naleven van het Reglement van Orde, het uitvoeren van door de Kamer genomen besluiten en het vertegenwoordigen van de Kamer.
 
 
 Onze Kamer heeft vorige week de profielschets van de nieuwe Voorzitter vastgesteld. Mede naar aanleiding van deze profielschets hebben drie Kamerleden zich gekandideerd voor de functie van Voorzitter van de Tweede Kamer: de heer Thom van Campen, lid van de VVD, de heer Tom van der Lee, van GroenLinks-PvdA, en de heer Martin Bosma, afkomstig uit de fractie van de PVV.
 
 
 Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers door te beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor de drie heren. Anders dan de meeste sollicitatieprocedures vindt deze in de totale openbaarheid plaats. De drie kandidaten laten zich vandaag door hun collega's, hun ambtgenoten, publiekelijk op de politieke barbecue grillen en laten zich door ons, middels een plenair debat, wegen. Daar is enige vorm van lef voor nodig. De kandidaten tonen zich bereid verantwoordelijkheid te nemen en zich namens ons allen hier in te zetten voor het goed functioneren van dit mooie instituut. Bovendien zorgt hun kandidatuur ervoor dat wij vandaag iets te kiezen hebben. Dat is een groot democratisch goed, zeg ik de heer Sneller na. Hulde dus aan de drie kandidaten. Het is aan ons om die keuze zorgvuldig te maken.
 
 
 Kijkend naar de kandidaten, zien we wat overeenkomsten en wat verschillen. Thom van Campen werd geboren in 1990, het jaar dat Martin Bosma afstudeerde als politicoloog c.q. bestuurskundige en één jaar voordat Van der Lee international relations afrondde. Eenzelfde soort studie, namelijk internationale betrekkingen, koos Thom van Campen, nadat hij eerst journalistiek had gestudeerd. De oud-journalist Bosma was toen al lang en breed Kamerlid. De heer Bosma is al bijna 7.000 dagen lid van de Staten-Generaal, terwijl de heer Van Campen er hier bijna 1.700 dagen heeft op zitten. Daar zit een dikke factor vier aan ervaring tussen in het voordeel van de heer Bosma. De dienstdagen van Van der Lee liggen met iets meer dan 3.000 dagen zo ongeveer in het midden. De afgelopen paar maanden fungeerde de heer Van Campen als tweede Ondervoorzitter van deze Kamer, een functie die heer Bosma jarenlang als eerste Ondervoorzitter heeft bekleed. De heer Van der Lee doet dat al enkele jaren. Van alle kandidaten kan men zeggen dat hun capaciteiten aansluiten bij de zeer algemeen opgestelde profielschets. Net als de vorige spreker heb ik vragen, alleen heb ik wat minder vragen. Bij een sollicitatie horen vragen. Daarom heb ik de volgende vraag aan alle drie de kandidaten: indien u gekozen wordt, welke drie zaken hebben met prioriteit uw aandacht in de eerste 100 dagen van uw voorzitterschap?
 
 
 Bij de voorbereiding op dit debat stuitte ik op een post op dat dekselse X, voorheen Twitter, van de bij ons allen bekende en de door ons allen zeer gerespecteerde Menno de Bruyne. De heer De Bruyne werkte meer dan 40 jaar in de Tweede Kamer en staat bekend om zijn kennis van het Nederlandse staatsrecht en de parlementaire geschiedenis. U weet wat ze zeggen: zij die de geschiedenis goed kennen, hebben een goed gevoel voor wat de toekomst nodig heeft. De heer De Bruyne vat kort en bondig samen waarom de heer Bosma het verdient om onze Kamervoorzitter te blijven. Zowel binnen als buiten de Kamer, zegt de heer De Bruyne, vinden velen dat Bosma goed en onpartijdig voorzit. Bosma is ervaren en kent de regels. Na eerder voorzittersgedoe is continuïteit nodig. Hij, Bosma, is geliefd bij het Kamer personeel en heeft humor. Dat is goed voor de sfeer.
 
 
 Als ik in de zaal kijk, zie ik een Kamer die graag leeuw wil zijn, geen lam. Ik zie een Kamer die dualistisch en geloofwaardig de regering wil kunnen controleren. Dat kan vooral goed met een Voorzitter die zo ver mogelijk verwijderd is van enig coalitiebelang of de schijn ervan. Daar hoort een Voorzitter bij die gewend is om oppositioneel te fungeren. Dat kunnen wij als Kamer goed doen met een Voorzitter die ook de belangen van de niet-systeempartijen beschermt en die met ervaring en gezag het kabinet de oren kan wassen. Dit alles lukt alleen met een Voorzitter die als een tandem met de Griffier en het Kamerpersoneel optrekt. De organisatie achter de schermen moet gesmeerd lopen. Ik vraag aan u allen, beste Kamerleden, beste collega's, ambtgenoten, zo u wilt, om straks bij het stemmen de naam van de heer Martin Bosma op te schrijven. Ik vraag aan u om Martin Bosma zijn karwei af te laten maken. Ik vraag dat niet omdat hij afkomstig is uit een fractie die net zo veel zetels heeft behaald als D66, de grootste partij, de partij die naar alle waarschijnlijkheid ook de premier gaat leveren. Maar ik vraag dat omdat Martin Bosma het de afgelopen twee jaar voortreffelijk heeft gedaan als onze Voorzitter. Ik vraag u om op Martin Bosma te stemmen omdat de continuïteit bij hem geborgd is en omdat het Kamerpersoneel met hem wegloopt. Ik vraag u om op Martin Bosma te stemmen omdat hij objectief gesproken, gezien zijn kennis, kunde en ervaring, de kandidaat is met de beste papieren voor deze functie.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot een vraag. Meneer Sneller, gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik heb één vraag, voorzitter. Artikel 3.2 beschrijft de taken van de Voorzitter, onder andere het doen naleven van dit reglement. Soms vraagt dat om normeren vanuit de voorzittersstoel, soms via de media en op andere plekken en soms ook in een-op-eengesprekken. Nou hebben we naar aanleiding van de uitvoerige discussies over sociale veiligheid ook in dat Reglement van Orde opgenomen dat elke fractie het arbeidsomstandighedenbeleid openbaar moet maken. De PVV-fractie doet dat niet. Het staat ook niet op de website van de Tweede Kamer, zoals dat er bijvoorbeeld van de VVD of van GroenLinks-PvdA staat. Ik vroeg me het volgende af. Het is nooit publiek geworden dat de Voorzitter daarop genormeerd heeft. Heeft hij dat in de richting van de PVV-fractie wel ooit gedaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Gidi
 Markuszower
 
 PVV
 
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik dacht toen u begon met de vraag dat u solliciteerde naar een functie bij de PVV-fractie en dat u daarom dat personeelshandboek wilde inzien. Maar de vraag is dus, als ik het goed begrijp, of de heer Bosma contact heeft gehad over dit personeelshandboek. Ik begrijp de vraag niet helemaal.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 De heer Markuszower en ik hebben het debat gevoerd over de wijziging van het Reglement van Orde toen dit artikel erin werd opgenomen. De heer Markuszower zei toen: het maakt niet uit wat je doet; zet het in het Reglement van Orde en wij gaan ons er nooit aan houden. Het is een paar keer aan de orde geweest. De heer Van Campen heeft ook in een interview in de krant gezegd: er moet meer genormeerd worden. Die regels moeten worden nageleefd. Dat is ook in het Reglement van Orde vastgelegd als taak van de Voorzitter. Ik heb de heer Bosma er nooit op kunnen betrappen dat hij er publiekelijk een punt van heeft gemaakt dat de PVV-fractie die regels aan de laars lapt. Dat mag, want soms kan het zich ook voltrekken buiten het beeld van de rest van de Kamer, zoals met de heer Baudet gebeurde, die werd uitgenodigd voor een goed gesprek. Dat kan ook een effectieve manier blijken. Mijn vraag is: heeft de heer Bosma dat nou gedaan op dit belangrijke punt van de sociale veiligheid, waar het hier over gaat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Gidi
 Markuszower
 
 PVV
 
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik denk toch dat als u vragen heeft over wat de heer Bosma wel of niet heeft gedaan, u die aan de heer Bosma moet stellen. Ik kan u wel geruststellen dat het bij ons allemaal goed op orde is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Als laatste dan, voorzitter. Het is niet op orde, want het Reglement van Orde zegt dat je het openbaar moet maken. De PVV-fractie doet dat als een van de weinige fracties niet. Dat doet ze niet per ongeluk niet, maar dat doet ze expres niet. Daarom vraag ik aan de heer Markuszower of hij of zijn fractie daarop is aangesproken. Hij kan zeggen: ik begrijp de vraag niet en dat moet u aan een ander vragen. De vraag was heel helder; de heer Markuszower loopt ervan weg. Het was een hele simpele vraag, dus ik zou het waarderen als ik daar antwoord op krijg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Gidi
 Markuszower
 
 PVV
 
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Nee, ik heb antwoord gegeven. Als u vragen heeft over wie wel of niet met onze fractie heeft gesproken, moet u dat aan degene vragen die wel of niet met onze fractie heeft gesproken. Voor de rest heb ik netjes antwoord gegeven.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw bijdrage. Dan nodig ik nu graag de heer Ergin van de fractie van DENK uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Doğukan
 Ergin
 
 DENK
 
 
 
 De heer Ergin (DENK):
 Voorzitter, dank u wel. Om te beginnen wil ik de heren Bosma, Van Campen en Van der Lee bedanken voor hun bereidheid om zich beschikbaar te stellen als Voorzitter van de Tweede Kamer, althans, om zich te kandideren. Want ongeacht wat mijn fractie inhoudelijk van u vindt, is het gewoon waardevol dat collega's zich fulltime beschikbaar stellen om Kamervoorzitter te zijn. Nogmaals dank daarvoor.
 
 
 Voorzitter. In de afgelopen periode voerde deze Kamer 468 commissiedebatten en 486 tweeminutendebatten. De Kamer diende 1.758 amendementen in en 8.065 moties. Dan noem ik nog maar een deel van het werk dat we hier dag in, dag uit en jaarlijks verzetten. De Voorzitter speelt daar gewoon een cruciale rol in als hoeder van het parlementaire proces.
 
 
 Maar een Kamervoorzitter is niet alleen een procesmanager. Hij is een uithangbord van het instituut en het gezicht van onze democratie. Hij zou moeten staan voor een Kamer waarin iedereen zich veilig voelt, waar iedereen gelijkwaardig wordt behandeld en waar de waardigheid van het debat wordt bewaakt.
 
 
 Voorzitter. Voordat ik inga op het voor DENK beslissende punt, namelijk leiderschap, wil ik twee andere punten maken over het reilen en zeilen van de Kamer. Ik wil beginnen met de positie van de kleinere fracties. Daar maakte ik de vorige keer — toen was het mijn maidenspeech — ook een punt van. De kleinere fracties maken namelijk geen deel uit van het Presidium en komen daardoor in de positie terecht dat ze, wat mij betreft, nog te vaak zaken uit de krant moeten vernemen. We hebben een buddysysteem; mijn buddy zit rechts van mij. Ik ben heel blij met de samenwerking, maar toch doet het iets met de positie van met name kleinere fracties. Ik ben benieuwd naar de manier waarop de kandidaten denken in de komende periode, los van het buddysysteem, de positie van de kleinere fracties te verbeteren.
 
 
 Voorzitter. Mijn tweede punt, voordat ik inga op het onderwerp leiderschap, gaat over diversiteit in de Kamerorganisatie. Daar praten we al jarenlang over bij de verkiezing van de Voorzitter en bij de Ramingen, maar ik ben benieuwd wat de kandidaten nou gaan doen om de diversiteit van de Kamerorganisatie te bevorderen; daarom is het een vraag aan alle kandidaten. Dus wanneer gaan we nou stoppen met het bespreken van het onderwerp en gaan we daadwerkelijk stappen zetten? Aan alle kandidaten zou ik de hoe-vraag willen stellen: hoe willen ze dat bevorderen? Ik heb één specifieke vraag aan de heer Bosma, want hij is nu Kamervoorzitter en ik ben benieuwd welke stappen hij heeft gezet om de Kamerorganisatie diverser te maken. Het lid Bosma kennen wij natuurlijk als iemand die irritatie krijgt van de woorden "diversiteit" en "inclusiviteit". We weten gewoon dat hij tegen diversiteits- en inclusiviteitsbeleid is. Ik wil dus specifiek van hem horen welke stappen hij nou heeft gezet.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik aan bij het belangrijkste punt: het moreel kompas van onze Kamervoorzitter. Je kunt dan altijd heel flauw vergelijkingen trekken met andere Kamervoorzitters, maar dat ga ik niet doen. We zien dat alle drie de kandidaten op zich voldoende ervaring hebben om het proces te begeleiden, een Kamerdebat voor te zitten en een Kamerorganisatie aan te sturen, maar wij zoeken gewoon naar meer. Wij zoeken een Voorzitter die op basis van leiderschap durft in te grijpen als het moet, als het nodig is; niet als het de Kamervoorzitter goed uitkomt, niet als het politiek opportuun is, maar wanneer het moet.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik aan bij de heer Bosma. Hem kunnen we beoordelen op basis van twee jaar praktijkervaring en ik moet heel eerlijk zijn: er zijn dingen die goed gaan. Zo leidt hij de vergaderingen vrij strak. De poëzie van de heer Bosma hoeft wat DENK betreft niet, maar eerlijk gezegd: soms heeft het wel zijn charme. We zeggen er ook eerlijk bij dat hij grappen kan maken, dat hij humor heeft; dat wil ik hem ook wel toegeven. Dat hij die humor inzet als wapen is allemaal prima, maar wat DENK betreft blijft het wel bij deze drie kleine punten. Wij blijven bij onze conclusie dat iemand die jarenlang partijideoloog is geweest van de PVV, de bedenker is van de "kopvoddentaks", spreekt over "kalifaat Hollandistan", het heeft over "slavernijgedram", nooit Kamervoorzitter had mogen worden. Je kunt niet na het jarenlang verspreiden van bagger en haat van de ene op de andere dag zeggen: nu ben ik knetterneutraal. Dat is alsof je een pyromaan de ruimte geeft om opeens brandweerman te zijn. Iedereen voelt aan dat dat nooit gaat werken. Dat zagen we in de afgelopen twee jaar, want sinds de heer Bosma Kamervoorzitter is, is de Kamervoorzitter niet welkom bij de jaarlijkse Ketikotiherdenking. Wat DENK betreft is dat een totale afgang. Als je niet eens welkom bent bij een hele belangrijke herdenking, kun je de Kamer gewoon niet vertegenwoordigen.
 
 
 Voorzitter. Er waren moment waarop in dit huis, vanuit het vak rechts van mij, hele groepen Nederlanders tot op het bot werden beledigd. Palestijnen werden "een nepvolk" genoemd. De meest walgelijke uitingen werden gedaan door de fractiegenoten van de heer Bosma. Toen greep hij niet in. Er was een live uitgezonden dreigement waarbij het ene Kamerlid tegen het andere Kamerlid zei: ik zal je op je bek slaan. Toen greep hij niet in. Toen zijn collega's jarenlang nepbeelden konden maken, niet alleen van collega's maar, nog belangrijker, over hele bevolkingsgroepen, en die beelden via nep-Facebookaccounts verspreidden, greep de Kamervoorzitter niet in. Toen zijn fractievoorzitter op basis van een paar mails de verkiezingsuitslag in twijfel trok, greep de Kamervoorzitter niet in. Nota bene de vertegenwoordiger, de Voorzitter, van het instituut dat op basis van die verkiezingen is gekozen, zei helemaal niks. Weet u wanneer de heer Bosma wel ingreep? Toen de PVV "een extreemrechtse partij" werd genoemd. Dat kon niet. Dat mocht dan opeens niet, want dat ging allemaal te ver. Toen greep de heer Bosma in. Dat was voor ons het moment waarop duidelijk werd — wij wisten dat al — dat de heer Bosma "knetterneutraliteit" gebruikt als een soort leuke beeldspraak om neutraal over te komen, maar in feite is hij dat niet.
 
 
 Voorzitter. De heer Bosma is gezakt op het belangrijkste examenpunt van een Kamervoorzitter: geloofwaardigheid en representatief leiderschap voor alle Nederlanders. Daarom is het wat DENK betreft mooi geweest. We pakken vandaag de voorzittershamer van de heer Bosma af.
 
 
 Voorzitter. Dat betekent niet dat de overige twee kandidaten automatisch onze steun hebben. Daar moeten ze wel voor werken. Daar heb ik straks nog een aantal vragen over en daar heb ik ook al een aantal vragen over gesteld. Ze krijgen net als de heer Bosma een eerlijke behandeling van DENK.
 
 
 Ik kom aan bij de heer Van Campen. Als ik zo naar de heer Van Campen kijk, dan zie ik toch wel een vrolijke liberaal, die met iedereen goed kan omgaan. Volgens mij is niemand in de Kamer, in dit huis, boos op hem. Dat is toch wel het beeld, het idee dat bij mij opkomt als ik zo naar de heer Van Campen kijk. Maar in een interview, volgens mij van afgelopen weekend, zei hij dat de Kamervoorzitter meer moet normeren. Daar heb ik een vraag over. Kan de heer Van Campen een concreet voorbeeld noemen uit de afgelopen twee jaar waarin hij vond dat er meer genormeerd moest worden maar dat niet werd gedaan? Wat zou hij toen anders gedaan hebben dan de huidige Kamervoorzitter?
 
 
 Voorzitter. Dan nog één vraag aan de heer Van der Lee. Als ik zo naar de heer Van der Lee kijk, dan zie ik iemand met heel veel passie, iemand die een enorme bagage aan ervaring met zich meedraagt. Hij schrijft in zijn brief dat hij constateert dat autocratische krachten aan terrein winnen en dat hij de politieke cultuur van Nederland wil verbeteren en daaraan wil bijdragen. Ik zou aan hem de vraag willen stellen of hij een recente situatie kan noemen waarin hij vond dat de Kamercultuur ontspoorde en wat hij dan zelf had gedaan als hij Kamervoorzitter was geweest.
 
 
 Voorzitter. Wij bepalen als fractie … Het zijn uiteraard schriftelijke stemmingen, maar ik ben er open en transparant over dat wij als fractie na afloop van het debat bij elkaar komen. Ik zal dan als deelnemer van dit debat mijn fractie adviseren om te stemmen op welke kandidaat dan ook. Uiteraard proberen wij daar als DENK één duidelijke lijn in te trekken.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw bijdrage. Dan nodig ik nu graag de heer Mohandis uit voor zijn bijdrage namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohammed
 Mohandis
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met alle drie de kandidaten, de heer Bosma, de heer Van der Lee en de heer Van Campen, te bedanken voor het feit dat zij zich gekandideerd hebben en het gezicht, het boegbeeld willen zijn van onze Kamer. Dat is nogal wat.
 
 
 Voorzitter. Voor mijn fractie is het van groot belang dat de Kamervoorzitter ervoor zorgt dat alle Kamerleden en alle medewerkers in de gelegenheid worden gesteld om op een prettige manier en op een veilige manier hun werk te kunnen doen. De Kamervoorzitter draagt zorg voor het faciliteren van het goede debat hier in de plenaire zaal, waarin Kamerleden en iedereen die ons ondersteunt op basis van inhoud ideeën laten botsen, maar creëert ook een sfeer waarin er wordt geluisterd naar elkaar. Dat doet mij denken aan de Latijnse spreuk "audi alteram partem", oftewel: hoor ook de ander. Deze spreuk is niet te missen in de Goudse raadszaal en is weliswaar ook iets uit het Romeinse procesrecht, maar in de politieke context wordt deze spreuk vooral gebruikt om het belang van goed luisteren naar de ander duidelijk te maken. Namens mijn fractie stellen wij alle kandidaten verschillende vragen, maar de focus ligt vooral op het zijn van boegbeeld namens ons allemaal, ook naar buiten toe, op het voorzitten, dus het normeren tijdens debatten, en tot slot op de politieke verantwoordelijkheid van de Voorzitter als het gaat om het reilen en zeilen van de ambtelijke organisatie.
 
 
 Voorzitter. Ik begin met het eerste punt. Ik richt me eerst tot de heer Van Campen, want in zijn brief heeft hij het over "de taak om altijd uit te leggen wat wij hier doen". Vindt u, vraag ik aan de heer Van Campen via de Kamervoorzitter, dat de Voorzitter actiever dan in de afgelopen twee jaar het gezicht had moeten zijn, dus ook proactief in de media het belang van het werk dat wij hier doen had moeten uitdragen?
 
 
 Ik vraag aan de heer Bosma waarom hij, ten opzichte van zijn recente voorgangers en zijn voorgangers in de afgelopen twintig jaar, de media lijkt te mijden. U geeft weinig mediaoptredens. Kunt u toelichten waarom dat zo is? Zit daar iets achter? Of is dat gewoon omdat u denkt "laat de camera's maar deze kant op komen" of "ze zijn hier toch al"? Graag een reactie.
 
 
 Aan de heer Van der Lee vraag ik of hij van plan is om wel vaker dan de afgelopen jaren is gebeurd, naar buiten toe te treden als Voorzitter om ons instituut te vertegenwoordigen. Ik bedoel dus ook dat dit proactief gebeurt, en niet dat er gewacht wordt tot een journalist een vraag heeft over iets wat zich heeft voorgedaan.
 
 
 Meneer Bosma, heeft u enig begrip voor het feit dat er werd geworsteld met uw afwezigheid bij de herdenking van het slavernijverleden, met Ketikoti om precies te zijn, en dat daar ophef over was? Herkent u dit? Graag een reflectie hierop. Als ik het goed heb, is er eerder niemand afgevaardigd namens de hele Tweede Kamer. Een jaar later is er een vervanger gegaan. Hoe is dat toen gegaan? Ik ben ook benieuwd naar hoe alle drie de kandidaten ervoor zorgen dat zij boven de partijen staan als zij straks Voorzitter zijn. Wellicht kunt u voorbeelden geven vanuit uw huidige of vorige rol. Richting de heer Van Campen en de heer Van der Lee heb ik het dan specifiek over hun rol als Ondervoorzitter.
 
 
 Dan kom ik bij het normeren tijdens debatten en het werk dat wij hier met elkaar doen. De heer Van Campen heeft het in zijn brief, en volgens mij ook in het AD, gehad over normeren. Hij wijst specifiek op artikel 8.19 uit het Reglement van Orde. Daarin staat dat er geen beroep op de Kamer gedaan kan worden ten aanzien van beslissingen van de Voorzitter. U geeft aan dat wij deze verantwoordelijkheid niet moeten onderschatten. Vindt u dat die wordt onderschat, is mijn vraag. Kunt u dat uitleggen? Hoe zit dat? Wellicht kunt u voorbeelden geven van hoe het beter had gemoeten. Mijn persoonlijke ervaring als voorzitter van de vaste Kamercommissie voor VWS met ordeverstoringen en hoe daarmee om te gaan, is dat dat niet altijd eenvoudig is.
 
 
 Een vraag aan alle drie de kandidaten: vindt u dat ons Reglement van Orde voldoende handvatten geeft om te normeren? Of moet bijvoorbeeld artikel 8.16, dat gaat over ongeoorloofd gedrag en ordeverstoring, worden aangescherpt? Graag een algemene reflectie op ons reglement, of u daarmee uit de voeten kunt en hoe dat eventueel anders zou moeten. Ik heb daarover een specifieke vraag aan de heer Bosma: hoe vindt u dat het normeren gaat? Er zijn al voorbeelden genoemd door de vorige sprekers. Daarbij kan ik me grotendeels aansluiten. Wanneer stapt u wel naar buiten om namens de hele Kamer te zeggen: tot hier en niet verder? Graag een concreet antwoord.
 
 
 Over dit onderwerp heb ik nog een specifieke vraag. Die gaat over het versterken van de positie van de Kamer tegenover die van het kabinet. Ik worstel er zelf binnen commissies weleens mee dat de totale spreektijd van de Kamerleden korter is dan de totale antwoordtijd van het kabinet. Ik kan me voorstellen dat dat hier in de plenaire zaal ook gebeurt. Zou dat niet anders moeten, vraag ik aan alle drie de kandidaten.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik bij het derde blok, over het reilen en zeilen van de ambtelijke organisatie. De Kamer als instituut is veelvuldig in het nieuws geweest de afgelopen jaren. Hoe denkt u, vraag ik aan alle drie de kandidaten, rust en stabiliteit te borgen? Hoe denkt u dat op een manier te doen waarop het prettig werken is? Meneer Bosma, u heeft het er in uw brief specifiek over dat de keuze voor een Voorzitter enorme impact heeft gehad op de ambtelijke organisatie. U heeft het ook over verziekte arbeidsrelaties. Wat heeft u vanuit uw rol gedaan om dat te herstellen de afgelopen tijd? Kunt u ook aangeven hoe dat de komende jaren anders zou moeten?
 
 
 De heer Van Campen en de heer Van der Lee zijn beiden Ondervoorzitter. Ook in deze rol hebben zij veelvuldig te maken gehad met de ambtelijke organisatie en de ambtelijke leiding. Wat is er volgens u nodig, vraag ik aan beiden, om de Tweede Kamer als organisatie verder te versterken? Welke uitdagingen ziet u bij het ondersteunen van de onmisbare rol van de ambtelijke organisatie en alle ondersteuning die daarbij hoort? Kunnen de heer Van der Lee en de heer Van Campen specifiek ingaan op hun ervaring met leiding geven in een organisatie? Ik zou ook graag horen over uw vorige ervaringen daarmee.
 
 
 Dan kom ik op het verloop van Kamerleden. Inmiddels is de gemiddelde zittingsduur van Kamerleden volgens het Montesquieu Instituut drieënhalf jaar. Wat betekent dit volgens u voor het Kamerwerk?
 
 
 Tot slot, voorzitter. Ik zeg tegen de drie kandidaten: u hebt alle drie een beeld van waarom u de geschikte kandidaat bent. Waarom ... Nee, laat ik het anders vragen: wat waardeert u eigenlijk in elkaar? Dan vraag ik om één punt. Het hoeft niet heel veel te zijn, anders wordt het een heel boekwerk. U kent elkaar als Ondervoorzitter c.q. Voorzitter; ik ben wel benieuwd hoe u naar elkaar kijkt. Als ik het goed begrijp, draagt de heer Bosma gedichten voor van dichters die inmiddels zijn overleden. In mijn rol als cultuurwoordvoerder en liefhebber van de Nederlandse literatuur was ik benieuwd waarom dat zo is. Is daarover nagedacht? Is dat gewoon omdat dat mooie gedichten zijn? Krijgen levende dichters een kans? Het kan ook zijn dat ik niet altijd goed heb opgelet als u een gedicht heeft voorgedragen. Graag een reactie.
 
 
 Voorzitter. Ik houd het hierbij. Het mag geen geheim zijn dat ikzelf en natuurlijk ook mijn fractie een kandidaat heel geschikt vinden, maar het zou heel gek zijn als ik daar nog weer een hele pagina aan ga wijden. Ik wens u allen wijsheid bij de stemming.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan nodig ik nu graag de heer Krul uit van de fractie van het CDA voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Voorzitter ... Of eigenlijk moet ik dan ook "Ondervoorzitter" zeggen. Eigenlijk is "kandidaat-Voorzitters" nog beter. Veelgehoord is de kritiek dat Den Haag minder met zichzelf bezig moet zijn. Daarom leek het ons ook ditmaal een uitstekend idee om de eerste reguliere dinsdag volledig aan onszelf te besteden. Ik hoop dat het ons vergeven wordt, want er staat een gewichtig besluit op de agenda vandaag: de Kamer kiest haar nieuwe Voorzitter. De democratische rechtsstaat is een huis gebouwd op robuuste pilaren, instituties, wetten en grondrechten, maar vindt haar ziel in rituelen, tradities en mores. Het debat met de beoogde Voorzitters is zo'n traditie, gevangen in ons Reglement van Orde. De hamer is vele handen gepasseerd. De langstzittende Voorzitter was Rad Kortenhorst uit de KVP-gelederen. Hij mocht maar liefst vijftien jaar de voorzittershamer zwaaien. In 1998 was Jeltje van Nieuwenhoven de allereerste vrouwelijke Voorzitter. Slechts één keer in 210 jaar parlementaire geschiedenis trad een Voorzitter voortijdig af. Nu kunnen de kandidaten gelijk triviapunten scoren, want in welk jaar was dat? Dat was het jaar dat we 200 jaar parlementaire democratie vierden.
 
 
 Goed, voorzitter, ik wil beginnen met het uitspreken van hulde. Hulde aan alle drie de heren. Zij zetten een stap naar voren in een van de meest openbare sollicitatieprocedures die dit land kent, een sollicitatie die live op tv te volgen is. Zij steken hun nek uit. Daar verdienen zij respect voor. De CDA-fractie dankt hen hiervoor.
 
 
 Voorzitter. Tot zover de categorie trivia. Nu de toekomst. De politiek staat op een kruispunt. Breken we met een periode van spektakelpolitiek en streven we naar een nieuwe politieke cultuur of doen we wat we altijd deden opdat we krijgen wat we altijd kregen? Het CDA kiest voor de eerste optie: van spektakel naar inhoud, van het jagen op reacties en likes naar het boeken van resultaten. Wij kiezen voor een politiek waarbij dit huis zacht is op de relatie, maar scherp op de inhoud. Hoewel dit begint bij ieder individu en diens bereidheid om hieraan bij te dragen, zien wij in de Voorzitter wel degelijk een hoeder van die nieuwe cultuur. Want de Voorzitter van de Tweede Kamer disciplineert, corrigeert en normeert wanneer noodzakelijk. Dat is maar goed ook. Dat doet hij zelfs als er een handgemeen dreigt in de plenaire zaal, hetgeen in de vorige periode zelfs aan de orde was, waarbij het ene Kamerlid zegt het andere Kamerlid "op de bek te slaan". Saillant detail: hij bleek zelfs op kickboksen te zitten. Maar goed dat de Kamervoorzitter ingreep. Dat is het normeren dat het CDA graag ziet. De Kamervoorzitter is het spreekwoordelijke elastiekje om de pols dat ons er feilloos aan herinnert als we de bocht uit vliegen. Mijn eerste vraag aan de kandidaten is dan ook misschien wel de belangrijkste voor de CDA-fractie: zien zij ook de noodzaak voor die nieuwe cultuur? Welke rol willen zij als Voorzitter hierin spelen?
 
 
 De leden van de CDA-fractie hebben enkele algemene vragen aan alle drie de Voorzitters, of beter gezegd, aan de kandidaten, want het kunnen er geen drie zijn. We hebben ook een paar specifieke vragen voor de individuele kandidaten. Wat het CDA betreft staan drie woorden bovenaan de prioriteitenlijst van de nieuwe Voorzitter: rust, reinheid en regelmaat. Graag licht ik middels deze drie woorden toe wat voor ons belangrijk is.
 
 
 Ik begin met "rust". De Voorzitter is niet alleen de bewaker van de orde in de zaal, hij of zij is ook het gezicht van een organisatie met honderden medewerkers: van Griffier tot bode, van bewaker tot restaurantmedewerker. Het gegeven dat het voorzitterschap van de Kamer steeds vaker rouleert, betekent ook dat de organisatie steeds vaker een nieuw hoofd krijgt. Deze organisatie heeft de afgelopen jaren het nodige meegemaakt. In de gesprekken die ik de afgelopen weken heb gevoerd, krijg ik vooral het volgende terug: het roer hoeft niet elke twee jaar om, het roer moet recht. Graag hoor ik van de kandidaten hoe zij continuïteit en stabiliteit in de Kamer denken te brengen.
 
 
 Voorzitter. Het tweede punt is reinheid. Een van de belangrijkste taken van de Voorzitter is het brengen van hygiëne in de Kamer. Zo schrijft artikel 7.31, lid 1 van het Reglement van Orde bijvoorbeeld voor dat moties niet worden ingediend indien de inhoud hiervan niet aan de orde is geweest tijdens het debat. Dit is een letter op papier, maar wordt in de praktijk nooit of zelden gehandhaafd. Zijn de kandidaten voornemens om moties ook écht buiten de orde te verklaren? Dat gezegd hebbende, hoe gaan de voorzitters er überhaupt voor zorgen dat er minder moties worden ingediend? Het CDA heeft nog wel een paar suggesties. Voor het beoordelingskader van moties, dat blauwe kaartje dat niemand leest, geldt hetzelfde: dat kan en moet echt beter. Wanneer bewindspersoon a een motie oordeel Kamer geeft, omdat deze motie het huidige beleid onderschrijft, verklaart de andere bewindspersoon de motie om exact dezelfde reden overbodig. Als we de motiestortvloed willen indammen, dan zullen de voorzitters strenger moeten handhaven in de Kamer op dat kader.
 
 
 Voorzitter. Een ander punt is de neutraliteit, impliciet en expliciet. De heer Bosma heeft een paar verkiezingsbeloftes gedaan. Over het Binnenhof zullen we maar niet beginnen. Maar een andere belofte die hij twee jaar geleden deed, was dat hij de PVV-fractievergaderingen niet langer zou bijwonen. Het CDA vindt dat eigenlijk wel een gezonde situatie. Wij zijn benieuwd of de andere twee kandidaten dit gebruik willen voortzetten. De heer Van der Lee hoeft daarbij niet toe te zeggen dat hij de PVV-fractievergaderingen niet meer bijwoont, want dat deed hij waarschijnlijk toch al niet.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik op regelmaat. Wat het CDA betreft streeft een goede Voorzitter naar voorspelbaarheid in een inherent onvoorspelbare omgeving, van het moment waarop de Kamer stemt tot het tijdstip waarop de Kamer vergadert. Dat wil zeggen: niemand hier kan met zekerheid zeggen dat de Kamer nooit na 23.00 uur vergadert, maar dat kan wel het streven zijn. De beweging die door de heer Bosma is ingezet, is een goede. Daar past dan ook een vraag bij aan de andere twee kandidaten. Zijn zij voornemens om die beweging te volgen en gaan we onnodige nachtelijke vergaderingen voorkomen, wetende dat het soms nu eenmaal niet anders kan? Zijn de kandidaten van plan om "woensdag wetgevingsdag" in ere te herstellen? Ja, ik moet "herstellen" zeggen, want dat was nu ook de ambitie, maar het is toch niet helemaal gelukt. Zijn de kandidaten scherp op onnodige verzoeken om toch op donderdag te stemmen over moties van debatten van diezelfde dag?
 
 
 Voorzitter. Nu de categorie individuele kandidaten. Ik begin bij de heer Van Campen. We zijn gecharmeerd van het idee van zo'n jonge Voorzitter, maar we hebben van de heer Grinwis begrepen dat we dat geen thema mogen maken in deze verkiezingen. Toch heb ik een specifieke vraag. De Voorzitter is ook de chef van honderden vakbekwame ambtelijke medewerkers. Hoe wil de heer Van Campen de komende jaren richting gaan geven aan die grote organisatie?
 
 
 Voorzitter. Dan de heer Bosma. De inzet van de heer Bosma is om voor iedere Nederlander het gezicht van de parlementaire democratie te zijn, ook bij bijvoorbeeld herdenkingen. Tegelijkertijd blijft het hier schuren. Het valt mij op dat hier in de brief geen aandacht aan wordt besteed. Kunnen we op dit gebied inspanningen verwachten?
 
 
 Voorzitter. Dan de heer Van der Lee. Hij heeft een brok aan ervaring en zat maar liefst 400 keer de plenaire vergadering voor. Hij brengt deze ervaring mee in zijn kandidatuur. Ik vond het mooi om te lezen waar zijn motivatie vandaan komt, namelijk bij dat jongetje uit Oost-Nederland. Daar heb ik een vraag over. Hoe zou de heer Van der Lee die specifieke representatieve functie ook naar regio's vorm willen geven?
 
 
 Voorzitter. Ik ga afronden. Daarvoor keer ik nog één keer terug naar de categorie trivia. Ik kom bij een gezegde dat hier vandaag al twee keer genoemd is, namelijk door de heer Grinwis en de heer Markuszower. Het gaat om de uitspraak: lam of leeuw? Die was van een van de langstzittende Voorzitters van de Kamer, Anne Vondeling, die het boek "Tweede Kamer: lam of leeuw?" schreef. "Wil de Kamer een leeuw zijn", stelde hij, "dan zal zij haar instrumenten niet bot moeten maken." Maar wie zich dit debat van twee jaar geleden nog herinnert, weet dat er ook een diepere betekenis zit in de vergelijking "lam of leeuw?" Hier scoorde Bosma toen triviapunten. Anne Vondeling vond deze vergelijking namelijk onbewust in het verhaal van Jesaja, waarin staat: "De leeuw zal neerliggen met het lam." Daarmee wordt bedoeld dat in de goede toekomst natuurlijke vijanden vredig naast elkaar zullen bestaan.
 
 
 Voorzitter. Aan alle drie de kandidaten wil ik meegeven dat we hier de afgelopen jaren voorzichtig stapjes in hebben gezet. Dat wil het CDA graag doorzetten. Het zijn de absolute eerste, voorzichtige stapjes. De CDA-fractie dankt de kandidaten voor hun kandidatuur en daarmee dus ook hun bijdrage aan de parlementaire democratie. Wij verblijven in afwachting van hun antwoorden.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot een interruptie. Gaat uw gang, meneer Ergin.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Doğukan
 Ergin
 
 DENK
 
 
 
 De heer Ergin (DENK):
 Ik zal de vraag heel direct stellen: is er nou wel of geen sprake van een onderonsje tussen CDA en D66?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Het antwoord is nee. De heer Sneller zei het al: wij hebben hier als woordvoerders geen contact over gehad. Ik heb het net even gecheckt in mijn appgeschiedenis; dat is tegenwoordig slim om te doen. Het gaat tussen de heer Sneller en mij meestal over onenigheden over drugs, maar over de verkiezing is niet gesproken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie, meneer Ergin.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Doğukan
 Ergin
 
 DENK
 
 
 
 De heer Ergin (DENK):
 Dat is een duidelijk antwoord; dank u wel. De laatste vraag: is dit voor de CDA-fractie straks nou een vrije kwestie of gaat de heer Krul de fractie op basis van het debat adviseren om op een bepaalde kandidaat te stemmen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Wij respecteren het stemgeheim. Uitspraken daarover gaan we dus hoe dan ook niet doen. We hebben het er als fractie natuurlijk wel over. De heer Grinwis gaf een mooie uiteenzetting van hoe het hier werkt. We hebben 150 gekozen volksvertegenwoordigers. Er zijn geen fracties in de Grondwet. Alle Kamerleden kunnen hun stemrecht dus gebruiken. Maar net zoals de heer Ergin dat straks gaat doen en net zoals hij zelf ook nog geen conclusie kan delen voordat het debat is afgerond, zullen wij daar ook het gesprek verder over voeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan nodig ik nu graag de heer Diederik van Dijk van de fractie van de SGP uit voor zijn bijdrage. Daarmee zijn we officieel op de helft van het aantal sprekers. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Diederik
 Dijk van
 
 SGP
 
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Dank u wel, voorzitter. Uit pure verbazing heb ik de brieven van de kandidaten drie keer gelezen, maar er staat niks over in, echt niet. Over anderhalf jaar zouden we weer weg mogen uit ons betonnen ballingschap, maar geen van de drie kandidaten rept over hoe de verhuizing moet gaan gebeuren. Hoe is dat nou mogelijk? Misschien zullen de kandidaten ter verontschuldiging wijzen op de geruchten dat ons verblijf hier toch iets langer gaat duren. Tot mijn schrik hoor ik zelfs over de zomer van 2031. In dat geval vind ik het merkwaardig dat geen van de kandidaten de belofte doet dat we voor de reguliere verkiezingen van 15 mei 2030 terug zijn op het Binnenhof. De SGP had bij de ambitieuze kandidaten een vleugje Trump verwacht. Daarbij heb ik de volgende vraag. Welke ideeën hebben de kandidaten om bij nieuwe Kamerleden — we hebben er nogal wat — het verlangen naar het verloren land op te wekken, het land dat ze niet kennen, en te voorkomen dat ze straks helemaal niet terug willen? Misschien jaarlijks een minuut stilte op 22 augustus, de verhuisdag naar B67?
 
 
 Voorzitter. In een tijd van ballingschap is het in ieder geval belangrijk dat het leiderschap stabiel is. Om mensen mee te kunnen nemen, is het bovendien een voordeel als iemand uit eigen ervaring het verloren land kent en erover kan vertellen. Dat de oude Tweede Kamer na twee jaar alweer vertrok, betekent niet dat we de opgebouwde ervaring van de Voorzitter ook meteen aan de kant moeten schuiven. Als ik dit allemaal op me laat inwerken, komt de volgende vraag boven aan beide T(h)oms, TomThom zogezegd. Waarom vinden zij het in het belang van de Kamer überhaupt wenselijk dat er andere kandidaten zijn dan de heer Bosma?
 
 
 Voorzitter. Het leveren van duidelijke prestaties verdient ook bij het voorzitterschap aandacht. De voorzitter van de eerste Nationale Vergadering in Nederland, Pieter Paulus, zei in 1796, tijdens zijn toespraak in de Oude Zaal aan het Binnenhof, dat er in een periode van ruim een jaar meer was bereikt dan in de twee eeuwen ervoor. Zover gaat de heer Bosma in zijn brief niet als hij het heeft over zijn termijn van twee jaar, maar hij wijst wel op zijn prestaties. Hij doet bijvoorbeeld bijna altijd op tijd het licht uit. De SGP vindt het belangrijk dat hij de positie van de ambtelijke organisatie uitdrukkelijk benoemt. Welke concrete doelstellingen willen de kandidaten voor de komende periode formuleren?
 
 
 Voorzitter. Dan toch ook een kritische noot richting de heer Bosma. Met zijn brief doet hij een opzichtige poging om de SGP te verschalken. Hij dacht natuurlijk: stop er een ijsvogel in met Willem van Oranje en Kees van der Staaij, en ik heb die drie zetels in ieder geval binnen. Maar zo werkt dat bij ons niet. Bovendien zijn de tijden erg veranderd sinds het vertrek van Kees van der Staaij. Naar verluidt is de SGP minder staatsrechtelijk en meer populistisch geworden. Is hem dat echt ontgaan? Of, zo vraag ik me nu af, klopt dat verhaal over het gewijzigde profiel van de SGP kennelijk niet?
 
 
 Voorzitter. De Voorzitter heeft volgens het reglement ook de taak om op te komen voor de Kamer. De SGP merkt daarbij op dat het wel gaat om het voorzitterschap van de Tweede Kamer der Staten-Generaal in het Koninkrijk der Nederlanden, niet in een kosmopolitische republiek. Hoe kijken de kandidaten naar de rol van en het contact met de Koning, bijvoorbeeld in de formatie? Vinden zij ook dat een hoorzitting voor nieuwe ministers vóór hun benoeming niet goed past in ons bestel, maar dat de vaste kennismaking na de benoeming wél goed kan zijn? En, om dicht op de actualiteit te blijven, wat vinden zij er eigenlijk van dat de formerende partijen zelf besluiten over een wijziging inzake informateurs, in plaats van dat de Kamer dat doet? De SGP is ook benieuwd wat de kandidaten vinden van de situatie waarin organisatoren van een landelijke herdenking een Kamervoorzitter niet willen uitnodigen vanwege eerdere uitspraken. Zou de Kamer dan niet pal achter de gekozen Voorzitter moeten gaan staan en verstek moeten laten gaan?
 
 
 Voorzitter. Ik ga mijn bijdrage waardig eindigen, en dat doe ik met de waardigheid van de Tweede Kamer. Artikel 8.14 van ons Reglement van Orde bepaalt dat ieder lid zich gedraagt op een wijze die getuigt van onderling respect en die geen afbreuk doet aan de waardigheid van de Kamer. Hoe willen de kandidaten eraan bijdragen dat dit gebeurt? Welke actie gaan ze uitvoeren om te voorkomen dat Nederlanders zich groen en geel ergeren aan het optreden van het parlement? De SGP vraagt hierbij specifiek aandacht voor de voorbeeldfunctie in taalgebruik. Scheldwoorden en grove taal horen hier niet thuis, om over vloeken maar te zwijgen. Willen de kandidaten hier actief op toezien?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik was op zoek naar een punt, maar ik heb ook het vermoeden dat u bijna aan het einde van uw bijdrage bent.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Diederik
 Dijk van
 
 SGP
 
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Ik heb nog één blokje.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar mevrouw Michon. Ik ga haar het woord geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Veel dank voor de bijdrage van de collega van de SGP. Daarin horen we ook het "staatsrechtelijk geweten", zoals we de heer Van der Staaij ook wel noemden. Het is altijd goed om dat hier in het debat naar voren te brengen. In dat kader heb ik een vraag. In zijn brief vraagt de heer Bosma ons uitdrukkelijk om ons oor ook te luisteren te leggen bij de ambtelijke organisatie. Hij geeft aan dat de ambtelijke organisatie ook zeer aan zijn aansturing gehecht is. Nu weet ik niet beter dan dat je de ambtenaren juist niet het politieke domein in moet trekken en vice versa. Een Voorzitter is hier onze Voorzitter en heeft een politiek mandaat, en de Griffie en de 800 ambtenaren worden aangestuurd door de Griffier. Kan de heer Van Dijk daar nog iets over uitweiden? Hoe verhoudt de Voorzitter zich in zijn ogen nou tot die ambtelijke Kamerorganisatie?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Diederik
 Dijk van
 
 SGP
 
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Dat vind ik een mooie vraag van mevrouw Michon. Ze heeft het over de gescheiden verantwoordelijkheden. Tegelijkertijd staat het buiten kijf dat de Kamervoorzitter gewoon een belangrijke positie heeft, ook ten opzichte van deze ambtelijke organisatie. Als Kamervoorzitter heeft de heer Bosma er in ieder geval aan bijgedragen dat er een zekere rust is teruggekeerd. Dat horen we ook terug uit de ambtelijke organisatie. Daarom vind ik dit punt heel wezenlijk en snap ik ook wel dat de heer Bosma het heeft ingebracht. Hoe je ook denkt over een wissel naar welke persoon ook — de heer Bosma mag er nu twee jaar zitten en er is een zekere rust in de ambtelijke organisatie — ik vraag me oprecht af of dit niet een heel slecht moment is, ook voor de ambtelijke organisatie, om überhaupt tot een wissel te komen. Het is dus ook best een beetje een pragmatisch antwoord, dat misschien niet helemaal recht doet aan de principiële vraag van mevrouw Michon, maar ik constateer simpelweg dat met het huidige bestel de Kamervoorzitter wel van grote betekenis is voor de rust in de ambtelijke organisatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Dat deel ik zeer met de heer Van Dijk, maar ik denk ook dat die rust erin gelegen is om de ambtenarij, dus de Griffie en alle medewerkers van de Kamer, juist niet de politiek in te trekken en vice versa. We hebben hier met elkaar veelvuldig het debat over een vreselijk voorval waarin dat wel gebeurd is. Daarom hecht ik aan de opvatting van de heer Van Dijk over hoe het staatsrechtelijk zit met de verhouding tussen de Kamervoorzitter en de ambtelijke organisatie. Fijn dat iedereen het nu goed met elkaar kan vinden, maar zo zou het niet moeten zijn. De organisatie zou zo ingericht moeten zijn dat ze, met een Chinese muur, dus los van elkaar, altijd goed kan functioneren en dat dat niet alleen maar afhangt van de vraag of je elkaar aardig, leuk of wat dan ook vindt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Diederik
 Dijk van
 
 SGP
 
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Op dit punt kan ik mevrouw Michon principieel natuurlijk alleen maar gelijk geven, maar dat vergt dan wel echt een overleg in een ander gremium over de manier waarop we het bestel nu hebben ingericht en de positie van de Kamervoorzitter daarbij. Hoe zou je zo'n Chinese muur, zoals u het noemt, dan kunnen vormgeven? Ik vind dat best ingewikkeld. Ik voel me nu in ieder geval wel gerechtigd om dit punt te maken. Het voorzitten van politieke debatten is absoluut belangrijk. Dat kunnen echt ook meer Kamerleden. Maar rust brengen in de Kamerorganisatie en de verantwoordelijkheden die daarbij horen vind ik minstens zo belangrijk. Daarom vind ik het wel goed dat dit op dit moment in ieder geval een rol speelt in dit debat.
 
 
 Voorzitter. Mijn laatste opmerking gaat over een traditie waarmee de huidige Voorzitter is begonnen: de poëtische start van de vergadering. Wat vinden de andere twee kandidaten van deze gewoonte? Aan alle drie heb ik de vraag: gaan ze dit in hun termijn gebruiken en hebben ze daarbij ook oog voor de bijzondere positie van de Statenvertaling, die op last van de Staten-Generaal is vervaardigd? De zachte schoonheid van de Nederlandse taal is een verkwikking naast de harde woorden of de bloedeloze beleidsblurrie die hier nog weleens voorbij stroomt. We laten ons graag verrassen!
 
 
 Dank u, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie dat de heer Dassen van de fractie van Volt al klaarstaat voor zijn bijdrage. Dat waardeer ik als voorzitter. Gaat uw gang!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank, voorzitter. Ik wil graag mijn dank uitspreken aan alle kandidaten, omdat zij zich beschikbaar hebben gesteld en hun nek uitsteken. Het is een belangrijke verkiezing in de openbaarheid. Wellicht treedt een van hen in de voetsporen van eerdere Kamervoorzitters, zoals bijvoorbeeld mr. J.K. baron van Goltstein. In 1849 werd hij als gematigd liberaal Voorzitter van de eerste op basis van rechtstreeks kiesrecht gekozen Tweede Kamer. Hij sprak na zijn benoeming: ik zal proberen deze eervolle benoeming waardig te vervullen door tijdens uw beraadslagingen geheel volgens het Reglement van Orde de nodige orde en regelmaat te bewaren, iets wat onmisbaar is voor het welslagen van ons werk.
 
 
 De rol van Kamervoorzitter is dus belangrijk, zoals de heer Van Goltstein ook al benoemde. Het is een bepalende rol, in vele opzichten. Het is agendabepalend, bepalend voor het vertrouwen, bepalend voor het reilen en zeilen van de ambtelijke organisatie en het is een gezaghebbende rol in dit huis. Ik wil de heer Bosma dan ook van harte danken. Hij heeft de afgelopen jaren hard gewerkt aan het versterken van de ambtelijke organisatie. Hij heeft met humor en gezag de vergaderingen van dit parlement voorgezeten.
 
 
 Toch heeft kandidaat Bosma eerder verschillende uitspraken en voorstellen gedaan die haaks staan op de verbindende en vertegenwoordigende rol, zoals ik ook bij vorige Voorzittersverkiezingen heb aangegeven. Ook deze keer is de heer Bosma als Kamerlid verkozen via een programma dat haaks staat op deze waarden. Dat zal voor mij een reden zijn om niet op hem te stemmen.
 
 
 Zoals ik al eerder zei: het is een belangrijke rol. De Kamervoorzitter bepaalt deels de Kameragenda en kan daarin een sturende rol hebben. Ik ben benieuwd hoe de kandidaten daarnaar kijken. Wordt er ook rekening gehouden met de wens van een grote minderheid? We zien vaker dat debatten meerdere keren aangevraagd worden door een grote minderheid, maar pas later geagendeerd worden.
 
 
 Ook voor het verdedigen van de rechtsstaat en de staatsrechtelijke verhoudingen is een Kamervoorzitter belangrijk. De heer Van der Lee geeft aan dat de autocratische krachten in opkomst zijn. Welke rol ziet hij als Voorzitter voor zich om de positie van het parlement te versterken, ook richting het kabinet in het geval dat er weer een motie niet wordt uitgevoerd of naast zich neergelegd wordt? We hebben zelfs te maken gehad met een amendement dat op een andere manier werd uitgelegd. Welke rol ziet hij als bepaalde informatie niet gedeeld wordt terwijl het parlement daar wel degelijk recht op heeft en ook meerdere malen om heeft verzocht? Kunnen de kandidaten daarop reflecteren?
 
 
 Ook spreekt de heer Van der Lee over het verbeteren van de politieke cultuur. Ik ben benieuwd welke stappen hij zelf voor zich ziet, ook in vergelijking met de afgelopen jaren. Welke stappen zien de andere kandidaten hier voor zich?
 
 
 Het is mooi dat alle drie de kandidaten waardering uitspreken voor de ambtelijke organisatie en voor het belang daarvan. Ik denk dat wij allemaal onderschrijven hoe goed deze is en hoe belangrijk deze is voor het werk dat wij hier doen. Ik ben dus ook benieuwd hoe de kandidaten er als Voorzitter voor gaan zorgen dat de ambtelijke organisatie verder versterkt gaat worden.
 
 
 Ondanks dat de heer Bosma schrijft dat interrupties korter zijn geworden, blijkt uit navraag dat dat niet helemaal het geval is. De trend van de afgelopen tien jaar is doorgezet en de gemiddelde interruptie is wel degelijk iets langer geworden, met het absolute record van de heer Wilders met een interruptie van drieënhalve minuut. Dat is een behoorlijke inbreng aan de interruptiemicrofoon. Hoe kijken kandidaten naar de methode-Klaver, die bij de commissie voor Buitenlandse Zaken is ingesteld? Daarbij zijn er een onbeperkt aantal interrupties indien deze onder de twintig seconden blijven. Er is strikte handhaving op het moment dat een interruptie langer dan 45 seconden duurt. Daardoor gaat het debat sneller en is er meer ruimte voor interrupties. Ik heb daar zelf altijd erg veel plezier in. Het komt het debat ten goede. Volgens mij is dat beter dan dat we hier nog een keer drieënhalve minuut naar de heer Wilders moeten gaan staan luisteren.
 
 
 Voorzitter. Ik heb nog een vraag specifiek aan de heer Van der Lee. Bij uw vorige kandidatuur sprak u over de mogelijkheden van digitalisering. Dat zie ik nu niet terug. Is dat omdat u daar geen kansen meer voor ziet of omdat dat de vorige keer geen goed verkiezingsthema bleek te zijn geweest?
 
 
 Dan nog een vraag specifiek aan de heer Van Campen. Meneer Van Campen, u bent de jongste kandidaat. Ik ben benieuwd wat we daarvan mogen verwachten. Welke voordelen brengt dat met zich mee?
 
 
 Ik kijk uit naar de beantwoording, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan nodig ik nu graag mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD uit voor haar bijdrage in deze termijn. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Dank, voorzitter. Allereerst wil ik natuurlijk ook de drie kandidaten heel erg bedanken voor hun moed om hier vandaag te zitten en hun vinger op te steken voor het voorzitterschap. Het is een openbare sollicitatie — dat hebben velen al gezegd — maar het is eigenlijk ook een openbaar functioneringsgesprek. De heer Bosma is namelijk al een aantal jaar Voorzitter en ook de andere twee heren, Van Campen en Van der Lee, hebben we al veel aan het werk gezien als Ondervoorzitter.
 
 
 Het zijn drie mannen; dat is dan weer net jammer. Twee mannen zijn 61 jaar. Zij komen allebei uit Amsterdam. Ze zouden, als je niet uitkijkt, in elkaars straat kunnen wonen. En dan hebben we nog één jonge man, van 35 jaar, uit Zwolle. In die zin bewijst hij maar weer dat je ook als jonge man je vinger op kan steken voor heel zwaar werk. Dat gaan we overigens ook terugzien bij onze premier, die ook een jonge leeftijd heeft.
 
 
 Voorzitter. We hebben vorige week — dat hoorden we net ook — afscheid genomen van een heel aantal leden en een heel aantal nieuwe leden beëdigd. In die zin is het ook een nieuw begin. Ik kijk ook uit naar dit nieuwe begin. We hebben veel nieuwe gezichten. Daar hoort de nieuwe Voorzitter bij. Het is aan ons allemaal, aan alle 150 Kamerleden, om een aantal dingen anders en wat mij betreft beter te gaan doen. Ik zal daar zo in mijn bijdrage ook iets over zeggen. De Voorzitter is daar eigenlijk het voorbeeld van. De Voorzitter vertegenwoordigt het instituut. De Voorzitter vertegenwoordigt ons, net zoals wij een voorbeeld zijn voor onze samenleving. De Voorzitter is in die zin ons visitekaartje. De Voorzitter — dat is al veel gezegd — moet de vertegenwoordiging zijn van alle 150 Kamerleden. Als ik de bijdragen tot nu toe hoor, zie je hoe ingewikkeld dat is. Want wat de ene partij een hele normale uitspraak vindt, vindt een andere partij een onwelgevallige uitspraak. Waar de een denkt "nou, mooi gedaan, het was mijn motie of amendement niet, maar prima", gaat de ander daar een hoop kabaal over maken. Waar de een wordt uitgenodigd voor een activiteit, wordt een ander dat niet en wordt dat ook politiek. Ik zou dus aan alle drie de kandidaten willen vragen: wat kunnen zij doen om de polarisatie die je ziet in alles wat wij hier doen, ook in deze Kamer, tegen te gaan?
 
 
 Ik moet ook denken aan de vorige verkiezing, twee jaar geleden, waarna de heer Bosma uiteindelijk de voorzittershamer kreeg, wat in sommige vakken niet leidde tot geroffel. Ik vond dat pijnlijk. We kiezen hier vandaag met elkaar een Voorzitter. Dat betekent dat twee kandidaten het niet worden. Dat is hoe dan ook vervelend voor diegenen. Ik hoop eerlijk gezegd dat we wel met 150 mensen voor de nieuwe Voorzitter gaan roffelen. Hoe kijken de kandidaten daartegen aan? Dan kijk ik oprecht het meest naar de heer Van der Lee, want het was natuurlijk uw eigen verlies, maar ook in uw fractie lag dat zwaar. Hoe zorgt u er dan voor, meneer Van der Lee, dat u ook de Voorzitter bent van fracties die wellicht niet op u zullen stemmen en vice versa? Ook daar zie je de polarisatie die ik echt zou willen tegengaan.
 
 
 Ik denk dat een belangrijk punt is dat de Voorzitter verbindt. De derde helft na een groot debat, zoals door de heer Bosma is ingericht, met een borrel in het Ledenrestaurant, vind ik een heel goed idee. Ik heb hier eerder al gehoord dat een kandidaat, de heer Van Campen, wel met een karaokemachine uit de weg kan. Wat zijn de voorstellen? Dat vraag ik in het bijzonder aan de heer Van der Lee, want van u weet ik het eigenlijk het minst en ik denk dat het goed is om ook van u te horen hoe u gaat zorgen voor verbinding onderling. Want dat is zo essentieel. Dat hoorden we ook bij het afscheid vorige week. De onderlinge relaties zijn namelijk veel beter dan menigeen op de tv van deze Kamer ziet.
 
 
 Dan het volgende. De Voorzitter is het visitekaartje van de Tweede Kamer naar buiten. Eerdere sprekers zeiden het ook. De heer Grinwis begon ermee. Ik heb ook gezocht naar alle bijdragen van de heer Bosma in de media. Die kon ik niet vinden, maar wellicht hebben we het gemist. Ik wil de heer Bosma uitnodigen om daar iets over te zeggen. Hoe heeft hij de Kamer uitgedragen voor de buitenwacht? Wat raadt hij aan om wel en niet te doen? Als we hier een debat hebben waarover aan elke keukentafel van alles wordt gezegd en dat wordt gerecenseerd, dan zou ik het mooi vinden als we ook van de Voorzitter een recensie krijgen in de media, niet zozeer over de inhoud van het debat maar wel over de orde van het debat. Ik denk dat dat heel goed is.
 
 
 Dat brengt mij bij de orde: het derde punt. Dat gaat natuurlijk over het naleven van de regels in het Reglement van Orde. We kunnen allemaal oeverloos bakkeleien over hoe we die regels naleven, maar ik denk dat juist de zachte normen, de normering, voor een Voorzitter essentieel is: wat laat je toe en wat niet? Hoe zorgen we ervoor dat de agenda goed gevuld is en dat er op woensdag inderdaad wetgeving op de agenda komt te staan en niet de actualiteit? Want natuurlijk is er ook elke week actualiteit die om een debat vraagt. Het zal u niet vreemd voorkomen dat het in mijn ogen belangrijk is dat we wetgeving voor laten gaan.
 
 
 Hoe zorgen we ervoor dat de tijd goed in de gaten gehouden wordt? Daarvoor verdient de heer Bosma een groot compliment. Ik ben het eens met wat eerder vandaag is besproken. Een debat met de heer Van der Lee, waar ik ook bij zat, liep ongelofelijk uit. Dat komt natuurlijk ook door de Kamerleden, maar wat gaat de heer Van der Lee daaraan doen?
 
 
 Voorzitter. Dan nog een enkele korte vraag, allereerst over de veiligheid. Daar hebben we het ook vaak in de Raming over: de veiligheid van het gebouw, de veiligheid onderling en de veiligheid in de omgang met elkaar. Kunnen de kandidaten daar iets over zeggen?
 
 
 Tot slot over de vernieuwing. Dat was een expliciet punt in het profiel. Ik heb eerder gevraagd om digitaal te stemmen, in ieder geval als we teruggaan naar het Binnenhof. Dat gaat weer langer duren. Het is vreselijk. Hoe staan de drie kandidaten daarin? Er is eerder gesproken, ook in de coronatijd, over het op een andere manier leveren van het quorum. Hoe staan deze drie kandidaten daarin?
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot een vraag. Meneer Krul, gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik heb een korte vraag over vernieuwen. Het is goed dat mevrouw Michon-Derkzen nog even over de karaokemachine begint. Die komt bij ons op het lijstje. De heer Bosma heeft iets vernieuwends gedaan, namelijk de fractievergaderingen. Is mevrouw Michon-Derkzen het met onze fractie eens dat het vernieuwend en goed is dat de Kamervoorzitter niet meer expliciet onderdeel is van zijn eigen fractie?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Zolang ik in de Kamer zit, heb ik niet met een fractiegenoot te maken gehad die Kamervoorzitter is, dus ik weet niet wat daarin een goed gebruik is. Ik neem er kennis van dat de heer Bosma dat niet heeft gedaan. Eerlijk gezegd heb ik oprecht geen idee. Ik denk dat u zegt: vindt u dat de heer Van Campen in de fractie moet aansluiten? Ik heb geen idee. Ik ben benieuwd wat hij daar zelf van vindt. Ik kan me heel goed voorstellen dat er veel meer afstand is tussen de Kamervoorzitter en de fractie, maar tegelijkertijd is hij wel gewoon gekozen als VVD-volksvertegenwoordiger. Ik denk dat het heel goed is als hij daar zelf iets over zegt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ook de heer Eerdmans kan zijn enthousiasme niet bedwingen. Gaat uw gang namens de fractie van JA21.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Eerdmans
 
 JA21
 
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Voorzitter, dank je wel. Om te beginnen ook vanuit JA21 waardering voor de kandidatuur van de drie kandidaten. Het vergt moed om in deze woelige tijden een stap naar voren te zetten. Wij hebben de sollicitatiebrieven tot ons genomen. Ik vind het mooi om te zien dat alle drie een andere klemtoon leggen in hun brief. Het gaat over het respect voor het debat, over de continuïteit van de organisatie, over stabiliteit en over ervaring. Dat zijn wat ons betreft allemaal belangrijke kenmerken voor onze Voorzitter.
 
 
 Naast alle beschreven vaardigheden en eigenschappen uit de profielschets hecht JA21 waarde aan een Voorzitter die er voor iedere partij is, die boven iedere partij staat, maar die ook tussen alle partijen in kan staan. We zoeken een gewichtig iemand, ook gezien de spanningen die zo nu en dan in het Presidium naar boven zijn gekomen. We hechten ook aan een Voorzitter die de vrijheid van meningsuiting als poortwachter wil verdedigen. Er mag en moet in een debat veel gezegd kunnen worden, maar we hebben ook een voorbeeldfunctie met elkaar. We moeten een grens durven trekken, in ieder geval bij oproepen die tot haat of agressie leiden. Ik zie hier graag een reflectie op van de kandidaten. Ik vraag hoe zij die vrijheid van meningsuiting bewaken maar dus ook willen ingrijpen als het gaat om oproepen tot haat of geweld.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik bij de lengte van debatten. We zijn als Kamerleden natuurlijk het meest debet aan de lengte van onze debatten, maar ook de Voorzitter speelt hierin wel een belangrijke rol. Het klopt dat debatten de afgelopen jaren soms minder lang duurden, maar ook ik heb hier hele avonden en nachten gezeten bij debatten waarvan iedereen dacht: jongens, dat kan wat sneller. Dat durf ik rustig te zeggen. Het schoot gewoon niet op. Mensen waren niet vooruit te branden, overigens aan beide kanten. Maar goed, aan onnodig lang vergaderen hebben we gewoon helemaal niks. Daar moet de nieuwe Voorzitter wat ons betreft dus wel scherp op blijven zijn.
 
 
 Een frustratie die ik de afgelopen jaren zelf heb, is het spreken via de voorzitter. Dat weet de heer Bosma. Dat weet eigenlijk elke voorzitter die mij behandelt wel. Het gaat erom dat een debat niet minder persoonlijk wordt als het via de voorzitter gaat. Beledigen mag je niet doen; dat is goede mores in ons debat. Alleen gaan die beledigingen nu dus gewoon via de voorzitter. Dat heb ik al vaker gezegd: het verandert gewoon niks. Bovendien is elke voorzitter hier bijzonder selectief in, in commissies en plenair. De een mag het wel doen en de ander wordt direct gecorrigeerd. Ik vind het jammer, want het haalt altijd weer de sfeer en de hitte eruit. Dan heb ik het niet alleen over het filmpje dat collega's willen maken; het is ook jammer voor het debat, want het ontneemt het debat juist precies het moment dat het eventjes lekker spannend wordt. Dus het werkt niet. Graag een reflectie van de drie kandidaten op dit persoonlijke feit van mij.
 
 
 Dan hebben we natuurlijk het gedurfde voorstel van het CDA, van de heer Bontenbal.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dit geeft aanleiding tot een interruptie. Mevrouw Michon-Derkzen, gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Ik zou de heer Eerdmans graag iets willen vragen. Het zijn dus precies die uitingen die buiten het Wetboek van Strafrecht liggen, maar hier altijd wél ter discussie staan omdat die worden gekoppeld aan de persoonlijke voorkeur van de voorzitter. Ik noem maar "radicaal-rechts". Mag je dat nou wel of niet zeggen? Keur je dat nou wel of niet goed? Wordt dat goedgekeurd omdat voorzitter X of Y daar zit of vinden we dat nou allemaal? We hebben niet een woordenboek met onwelgevallige woorden. Het is per fractie enorm verschillend welke woorden je wel en niet normaal of te doen vindt. Hoe vindt de heer Eerdmans dan dat een voorzitter daarop moet reageren? Dat is toch het cruciale? Juist bij deze drie voorzitters zie je al dat er nogal verschil zit in achtergrond van partijpolitieke voorkeur en dus ook in voorkeur voor woorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Eerdmans
 
 JA21
 
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ja, daar hoor ik graag een reflectie op. Het gaat mij in dit geval om het spreken via de voorzitter, dat daar niet tegen helpt. Beledigingen vind ik niet goed. Persoonlijke beledigingen maken het debat minder sterk. Ik vind altijd wel dat de afzender zichzelf daarmee ook te kakken zet, om het zo maar eens te zeggen, in plaats van dat het slachtoffer daar last van heeft. Ik denk ook vaak: laat het maar zien. En ik vind dat je als voorzitter heel erg moet uitkijken om debatten te verstoren en om woorden te gaan verbieden. Maar je mag als voorzitter best zeggen: dit gaat te ver; kunt u daar nog eens over nadenken? Dat gebeurt ook heel vaak, in commissies en plenair. Maar het ging me dus met name om het via de voorzitter spreken.
 
 
 Er is nog iets dat heel vaak wordt gezegd, bijvoorbeeld over — ik noem maar iemand — de heer Van Mierlo: die is er niet bij; die kan zich niet verdedigen, want die leeft niet meer. Ik zeg altijd: er kunnen ook mensen worden aangehaald die er niet zijn, die niet meer leven. Pim Fortuyn is daar een voorbeeld van. Maar het feit dat je iemand niet mag noemen omdat die persoon niet aanwezig is, vind ik ook niet per se relevant genoeg om het debat mee te verstoren. Maar over de beledigingen zijn wij het volledig met elkaar eens, denk ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Eerdmans
 
 JA21
 
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Voorzitter. Het voorstel van de heer Bontenbal van het CDA voor een motiequotum was een gedurfde kwestie waar vrijwel de hele Kamer tegen heeft gestemd. Maar dat wil niet zeggen dat die frustratie er niet bij velen van ons is: te veel moties, te veel schriftelijke vragen, te veel leven in de ophef, waardoor stemmingen soms al uren kunnen duren. Wij vragen ons af of de kandidaten zelf innovatieve ideeën hebben, bijvoorbeeld om debatten sneller of efficiënter te laten verlopen. Zo ja, hoe zien die eruit? Want het kan weleens een onsje minder, denken we.
 
 
 Voorzitter. De afhandeling en met name de uitvoering van aangenomen moties vind ik in dit verhaal nog belangrijker. Zeker als kleinere fractie is het bijna onmogelijk om bij te houden hoe het nou gaat met je aangenomen motie. Eigenlijk vind ik dat een motie pas kan worden gezien als "afgedaan" als de indiener het daarmee eens is. Dat is nu niet zo. Hoe kijken de kandidaten hiernaar?
 
 
 Tot slot, voorzitter — dan eindig ik ons betoog — wil ik de heer Bosma bedanken voor zijn voorzitterschap in de afgelopen twee jaar. Het was zeker geen makkelijke periode. Denk alleen al aan de kwestie-Arib, maar er zijn ook mooie dingen gebeurd op een aantal dossiers die wij van belang vinden, zoals de lengte van het debat, maar ook de relatie met de Eerste Kamer en buitenlandse parlementen. Er zijn goede stappen gezet en het debat werd in onze ogen ook met humor en tegelijkertijd punctualiteit geleid. Voorzitter, dank daarvoor.
 
 
 Daarmee sluit ik af. Succes gewenst aan de kandidaten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan nodig ik nu graag het lid Kostić van de Partij voor de Dieren uit voor haar bijdrage in de eerste termijn. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dank, voorzitter. Het is altijd een eer om hier als Kamerlid te staan. We dragen een enorme verantwoordelijkheid om alles wat kwetsbaar is te beschermen en iedereen die zich in dit land bevindt gelijkwaardig te behandelen. We zien helaas steeds meer mensen en dieren door beleid in de verdrukking komen. Juist daarom is het belangrijk dat we een Kamer hebben die altijd voor ze opkomt. Nu de democratische rechtsstaat steeds meer onder druk staat, ook vanuit de Kamer en het kabinet, is het belangrijk dat er Kamerleden zijn die niet meewaaien maar stevig blijven staan. Dat geldt nóg meer voor de Voorzitter van de Kamer.
 
 
 De Partij voor de Dieren zal de drie kandidaat-Kamervoorzitters vooral toetsen op hun geschiktheid op de volgende drie punten. Eén. De Kamervoorzitter hoort in woord en daad de Grondwet te respecteren en na te leven en er te zijn voor allen die zich in Nederland bevinden, welke nationaliteit of achtergrond je ook hebt, juist voor mensen die dagelijks te maken hebben met discriminatie, voor lhbti-jongeren die te maken hebben met depressie en geweld door de manier waarop er in deze Kamer en in de samenleving over ze wordt gesproken, voor mensen met een migratieachtergrond en de nazaten van de tot slaaf gemaakten die zich door de Kamervoorzitter vertegenwoordigd zouden moeten voelen.
 
 
 Het tweede punt is dat de Kamervoorzitter in woord en daad de democratische rechtsstaat hoort te respecteren. Dat is helaas ook niet meer vanzelfsprekend. Het derde en laatste punt is dat een Kamervoorzitter moet staan voor een stevige positie van de Kamer. Een Kamervoorzitter moet de functie van de Kamer als controlerende tegenmacht van het kabinet faciliteren, juist omdat we tot nu toe hebben gezien dat als dat niet gebeurt, er schandalen ontstaan waarin burgerrechten worden geschonden, maar waarvan ook dieren en milieu slachtoffers worden.
 
 
 Voorzitter. Uiteraard is het belangrijk dat een Voorzitter ons Reglement van Orde goed kent. Ik zie hier drie mannen zitten van wie ik zeker weet dat ze dat reglement van buiten kennen en van wie ik zeker weet dat ze alle drie met hun eigen humor het debat goed kunnen leiden. Ik heb het zelf ook van ze ervaren. Maar een Voorzitter is gelukkig meer dan dat. De Voorzitter van de Tweede Kamer is de verpersoonlijking van de Nederlandse democratie. Het is vanuit die rol voor mijn fractie ingewikkeld dat de huidige Kamervoorzitter niet welkom is bij de Nationale Herdenking Slavernijverleden, omdat hij weigert te reflecteren op en excuses aan te bieden voor zijn eerdere uitspraken over de herdenking en het slavernijverleden. Die reflectie was het enige wat de organisatie van de herdenking van het slavernijverleden van de huidige Voorzitter vroeg, uit respect voor de nazaten van tot slaaf gemaakten. Het argument van de huidige Voorzitter om dat te weigeren is dat hij als Voorzitter niets kon zeggen over uitlatingen van andere Kamerleden, zelfs als die uitlatingen van hemzelf zijn geweest.
 
 
 Maar hij had daar blijkbaar minder moeite mee toen Kamerleden de PVV en het kabinet "extreemrechts" noemden, want toen zagen we hem dat wel doen als Voorzitter. Dat mocht van deze huidige Voorzitter niet, maar als een Kamerlid van de PVV een deel van deze Kamer "extreemlinks" noemt, minderheden criminaliseert of een andere partij wegzet als Pol Potaanhangers, zwijgt de huidige Voorzitter. Waarom? Waarom, vraag ik de huidige Voorzitter, de heer Bosma.
 
 
 Maar onze fractie heeft hierover ook een vraag voor alle drie de kandidaat-Voorzitters. Hebben zij bezwaar tegen het aanduiden van bepaalde partijen of standpunten als "extreemrechts" of "extreemlinks"? Op welke wijze zijn de kandidaat-Voorzitters van plan deze woorden al dan niet aan banden te leggen?
 
 
 Wat onze fractie betreft is het heel duidelijk dat Kamerleden de ruimte moeten hebben om zaken te benoemen zoals ze zijn: wat extreemrechts is, is extreemrechts. In het verlengde daarvan wil ik heel graag van de drie kandidaat-Voorzitters horen welke invulling ze willen geven aan het advies van de NCTV van afgelopen zomer. De NCTV waarschuwde daarin namelijk voor het gevaar van het normaliseren van extreemrechts wanneer de politiek het niet durft te benoemen of zich er niet tegen durft uit te spreken. De extreemrechtse rellen in Den Haag en de aanvankelijke weigering van de minister van Justitie om te benoemen wat die waren, zijn daar een goed voorbeeld van.
 
 
 De NCTV noemde daarbij ook de prinsenvlag als voorbeeld. Als je extreemrechts niet benoemt als wat het is, aldus de NCTV, voelen aanhangers van extreemrechts gedachtegoed zich daardoor gesteund, met alle gevolgen van dien voor de democratische rechtsorde en de nationale veiligheid. Mijn vraag aan alle drie de kandidaten is de volgende. Als een Kamerlid hier in de zaal een speldje van de prinsenvlag zou dragen, zou u dan vragen om dat af te doen? Wat betreft de vragen over door Kamerleden gemaakte, schadelijke AI-afbeeldingen van andere Kamerleden sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Grinwis.
 
 
 Voorzitter. Het zal u natuurlijk niet verbazen van onze fractie dat wij zeker vragen hebben bij een kandidaat uit de hoek van de VVD, gezien het verleden van onder andere de ruttedoctrine. Die zorgde ervoor dat kwetsbare mensen onnodig lang in de verdrukking kwamen en dat de Kamer door het kabinet doelbewust zand in de ogen werd gestrooid. We zien in de heer Van Campen natuurlijk ook een vrolijke en gedreven kandidaat-Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft wel een aantal vragen voor de heer Van Campen. Wat gaat hij, anders dan wat hij nu in zijn brief vermeldt, als Voorzitter doen om zich maximaal in te zetten om de positie van de Kamer, ook die van de kleinere fracties, tegenover het kabinet te versterken? Dat vraag ik mede in het licht van de scheve verhouding tussen Kamerleden en bewindslieden wat betreft inhoudelijke ondersteuning. Hoe gaat de heer Van Campen tegenmacht en ruimte geven aan de Kamer? Hoe gaat hij faciliteren dat het kabinet en de macht juist goed gecontroleerd kunnen worden?
 
 
 We hebben dit jaar een kabinet gezien dat weigerde een rechtsstatelijk correct amendement van de Kamer uit te voeren. Dat werd net al door mijn collega van Volt vermeld. Daarop moest het door de Kamer meerdere malen, zelfs met een motie, worden aangesproken. Ik ben benieuwd hoe alle drie de kandidaat-Voorzitters met dit soort kwesties omgaan en daarin het recht van de Kamer gaan verdedigen. Graag een reflectie. Spreekt u het kabinet hierop aan en laat u het kabinet niet wegkomen met het zoveelste goocheltrucje?
 
 
 In de profielschets van de Kamervoorzitter staat ook het belang van het oog houden voor de mogelijkheid om wetsvoorstellen zorgvuldig en gedegen te behandelen, maar bewindspersonen hebben er de afgelopen jaren een gewoonte van gemaakt om wetswijzigingen versneld door de Kamer te drukken. Er werd flink gestrooid met spoedwetten, wat zorgvuldige wetgeving juist aantast en ook het werk van kleinere fracties extra moeilijk maakt. Bewindspersonen nemen zelfs in demissionaire status grote besluiten, zonder dat de Kamer daarover goed heeft kunnen debatteren. Ik zou graag van alle drie de kandidaten een reflectie op deze trend willen zien. Hoe gaat u in het vervolg borgen dat de Kamer elke keer genoeg ruimte krijgt om voorstellen van het kabinet zorgvuldig en gedegen te behandelen?
 
 
 Voorzitter, ik ga richting de afronding. De Kamer staat qua ondersteuning en capaciteit namelijk al op achterstand ten opzichte van het kabinet, dus het is heel belangrijk dat we als Partij voor de Dierenfractie van deze drie kandidaten te horen krijgen wat ze gaan doen om de positie van de Kamer ten opzichte van het kabinet te versterken, ook als het gaat om voorstellen vanuit het kabinet.
 
 
 Dan rest mij natuurlijk nog — dat heb ik nog niet gedaan — om alle drie de kandidaten te bedanken voor hun kandidatuur en ze natuurlijk veel wijsheid toe te wensen. Want zoals velen voor mij al hebben gezegd, kan onze democratie niet zonder een goede invulling van deze functie.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan nodig ik nu graag de heer Dekker van de fractie van Forum voor Democratie uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ralf
 Dekker
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Dank u wel, voorzitter. Een debat over het voorzitterschap van de Tweede Kamer is ten dele een beoordeling van het functioneren van de huidige Kamervoorzitter. Daarnaast wordt deze gelegenheid vooral aangegrepen voor politieke manoeuvres, zoals we in het verleden regelmatig hebben gezien, met vaak verrassende uitkomsten tot gevolg. Dat laatste is niet de stijl van Forum voor Democratie. Wij zien eenvoudigweg graag de meest geschikte persoon op de voorzittersstoel. Alle drie de kandidaten beschikken over voldoende kwalificaties om deze rol te vervullen. Ze hebben dit in de praktijk ruimschoots aangetoond. Voor de jongste kandidaat geldt dat hij nog een relatief onbeschreven blad is en in de rol zal moeten groeien. Dat houdt zeker geen diskwalificatie in. Forum voor Democratie heeft goede ervaringen met het geven van kansen aan de jeugd, zelfs met het min of meer in het diepe gooien van jong talent.
 
 
 Maar allereerst wil ik het over de huidige Voorzitter hebben. Wij waren in aanvang erg positief over zijn benoeming. Dat een PVV'er, voor ons toch een beetje een zielsverwant, deze belangrijke representatieve rol zou gaan spelen, vonden we prima. Hij zou een tegendraadse denker aan het hoofd van de Tweede Kamer zijn, wars van politieke spelletjes, met gepaste humor, korte metten makend met al te frivole stokpaardjes en volop ruimte gevend aan andere meningen, ook als die tegen de heersende hoofdlijn ingaan. Dat leek ons als Forum voor Democratie een goede zaak. Het pakte toch iets anders uit dan we hadden verwacht en gehoopt. Natuurlijk viel te voorzien dat de Voorzittersrol een andere, wat meer formele insteek zou vereisen. Met het technisch efficiënt en met natuurlijk gezag en humor leiden van de vergadering zat het dan ook wel goed, evenals met de diepe kennis van de geldende procedures. Dat de genoemde zielsverwantschap er niet te dik bovenop kon worden gelegd, omdat dit het gezag van de Voorzitter zou kunnen ondermijnen, begrepen wij. Maar dat onder leiding van deze Voorzitter Nederlandse woorden als "omvolking" of zelfs "remigratie" haast zouden worden verbannen, vonden wij een forse tegenvaller.
 
 
 Wij hadden verwacht dat met deze Voorzitter de vrijheid van meningsuiting in de Kamer voorop zou staan, ook, of juist vooral, als woorden voor sommigen shockerend werken. Ook vonden we dat ministers en staatssecretarissen soms wel erg gemakkelijk weg konden komen met het ontwijkend of zelfs in het geheel niet beantwoorden van vragen, ook na herhaaldelijk aandringen. Het is natuurlijk goed als de Kamervoorzitter de regeringsvertegenwoordigers, die we in de Kamer uitnodigen, hoffelijk behandelt — zo horen we met elkaar om te gaan — maar hoffelijkheid mag niet ontaarden in onderdanigheid. We zijn hier wel om de regering te controleren, niet om haar te behagen. Een Voorzitter moet uiteraard onafhankelijk en onpartijdig zijn; dat is de essentie. Elke politieke partij en elke spreker in de Kamer gelijk behandelen, is geen eenvoudige opgave. Bij Forum voor Democratie bleven wij ons voelen als de leerling van wie de vader voor de klas staat, die door extra streng optreden uit alle macht de indruk wil vermijden dat hij zijn eigen kind voortrekt.
 
 
 Ten slotte. Het voorzitterschap van de Kamer is meer dan een technische zaak. Het is een representatief instituut op zichzelf, binnen en buiten de Kamer. Met de rituelen, gedichten en humor is de instituutvorming binnen de Kamer ruim ingevuld, misschien zelfs iets te ruim. Altijd weer die gedichten! Die mogen wat ons betreft wel achterwege blijven. Dit alles neemt niet weg dat wij het voorzitterschap van de huidige Voorzitter positief beoordelen, maar verbeteringen op de genoemde punten zijn zeker mogelijk en wenselijk. We horen hier graag de goede voornemens. Zoals gezegd zijn alle drie de kandidaten gekwalificeerd; laat de beste winnen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw bijdrage. Dan nodig ik nu graag de heer Struijs van de fractie van 50PLUS uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan
 Struijs
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Struijs (50PLUS):
 Voorzitter. Kandidaten, u begrijpt dat we u al twee kwalificaties toedichten. Moed, want wij vinden het echt heel moedig dat u dit doorstaat. Daar beoordelen we u dus niet op. Wij hebben de laatste jaren geen verleden in de Kamer, dus we kijken uitsluitend naar gedrag en brieven, en wij toetsen u graag op onafhankelijkheid, validiteit en het maken van verbinding. Ik hoop daar dadelijk een toelichting op te krijgen, want dat is voor ons heel belangrijk: niet uw partij, maar hoe u erin staat. Ik vind het heel belangrijk dat een Voorzitter in alles onafhankelijk is. Natuurlijk komt u van een bepaalde partij en houding, maar wij kijken daar niet naar. Wij kijken uitsluitend naar het gedrag van een toekomstig Voorzitter.
 
 
 Ik hoop dat u ook wil reflecteren op de vraag of u wil meegaan in de verandering van de tijdgeest. We hebben namelijk nogal wat "jonge" Kamerleden, waar ik ook mezelf toe reken, ondanks dat ik de oudste fractievoorzitter ben. Ik kijk even rond; ja, ik ben de oudste. We kijken ook of u het vermogen, de adaptie en de empathie heeft om mee te geven met die Kamerleden, die hier nieuw zijn en die soms andere mores willen, natuurlijk binnen de spelregels die we met elkaar hebben. Kunt u dat aanvoelen en kunt u meegeven? Daar wil ik ook graag wat meer over horen, want dat is belangrijk voor ons. We gaan een nieuwe tijd in, maar het is ook belangrijk dat u het verleden met zich meedraagt. Er zijn hier hele mooie dingen opgebouwd. We zitten er echt eclectisch in, om een duur woord te gebruiken: behoud het goede, maar ga wel voort.
 
 
 Een ander punt dat ik u graag mee wil geven in de reflectie, is het volgende. Ik ben er wel van dat u aan het einde toch even een kleine culturele bijdrage doet. Dat hoeft van mij niet altijd in dichtvorm, maar cultuur is belangrijk voor ons allen. Dat is ook de cultuur van deze Kamer. Soms moet die hard zijn en soms zacht, maar daarbij is het vrije woord wel belangrijk. Ik sluit me op dat punt toch aan bij collega Eerdmans. Het vrije woord is hier heel belangrijk. Ja, er moet altijd wel genormeerd worden — u kent mijn achtergrond — maar het vrije woord staat voorop. Hier spreken 150 volksvertegenwoordigers. Ik hoop dat u ook aan wilt geven hoe belangrijk dat vrije woord voor u is en natuurlijk welke normering daarbij hoort; wat ons betreft in die volgorde.
 
 
 Ik hou het kort. Dit zijn de dingen die ik graag van u terug wil horen. Het gaat met name om het aanvoelen van de tijdgeest en hoe we daar met z'n allen in meegaan terwijl we het goede behouden.
 
 
 Voorzitter, als u het me toestaat, eindig ik met een gedicht van Deelder, een bekende Rotterdamse dichter. Hij zei: "Alles blijft. Alles gaat voorbij. Alles blijft voorbijgaan."
 
 
 Ik dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw bijdrage. Dan nodig ik nu met alle plezier de laatste spreker uit. Dat is mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Het is een bijzondere dag vandaag, want wij kiezen vandaag een nieuwe Kamervoorzitter. Er zitten hier maar liefst drie heren te trappelen van ongeduld om deze mooie functie ofwel te gaan doen ofwel voort te zetten.
 
 
 Waar moet een goede Voorzitter aan voldoen? Daar hebben we het al meerdere keren over gehad in dit debat. Dat is: orde houden in de vergadering en zorgen dat de vergaderingen niet tot diep in de nacht doorduren. Ik weet nog mijn allereerste debat. Dat was op 1 april 2021, het beruchte 1 aprildebat. Het begon om 10.00 uur, geloof ik, en eindigde om 3.30 uur. Ik dacht: o, zo gaat dat hier dus. Deze Voorzitter heeft er in ieder geval voor gezorgd dat om 23.00 uur, en misschien een keer een uurtje later, inderdaad het licht uitgaat.
 
 
 Een goede Voorzitter. We moeten niet alleen maar navelstaren, zo van: wat doet hij voor ons? Een Voorzitter is ook een baken voor het personeel in deze Kamer. Ongeveer 800 mensen werken hier. Dat zijn mensen in het restaurant, de IT, de staf, de ondersteunende diensten, de griffiers. Dat vind ik eigenlijk misschien nog wel veel belangrijker: 800 mensen moeten hier in de Kamer dagelijks met de Kamervoorzitter werken. We hebben gezien dat het personeel in de Tweede Kamer — ik hoorde het hier al zeggen — wegloopt met deze Voorzitter. Hij heeft rust, stabiliteit en continuïteit gebracht. We kwamen uit een verschrikkelijk turbulente periode, die ik ook nog heb mogen meemaken. Ik hoor heel vaak van mensen die hier in de Kamer werken dat ze zo blij zijn dat er hier rust en stabiliteit is gekomen. Ik vind echt dat we dat niet uit het oog mogen verliezen. Dat is ontzettend belangrijk. Wij redden ons allemaal wel met de Kamervoorzitter, maar ik vind het heel belangrijk dat die geluiden goed gehoord worden. Ik wil de Kamer, de mensen die straks gaan stemmen, vragen om dat echt ook in overweging te nemen.
 
 
 Dat gezegd hebbende heb ik een aantal vragen voor de kandidaat-Kamervoorzitters. Ik ga toch even nog wat zeggen over die rust en stabiliteit. Mag ik ietsje langer praten dan het klokje aangeeft, voorzitter? Of is het echt ...
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Nou, de woorden "rust, reinheid en regelmaat" echoën mij nog in de oren. Ik geef u een heel klein beetje extra tijd, als u net iets sneller gaat praten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat is goed. Ik wil aan alle drie vragen: Hoe ziet u uw kandidatuur in het licht van de stabiliteit en rust bij de personele organisatie? Is weer een nieuwe Voorzitter goed voor die stabiliteit?
 
 
 Aan de heer Van Campen wil ik specifiek even vragen: Welke ervaring heeft u met het leiden van een organisatie van 800 medewerkers? Hoe gaat u dit doen?
 
 
 Aan alle drie wil ik vragen: Hoe gaat u de debatten leiden? Wordt er meer genormeerd? Wordt er strenger opgetreden als er iets fouts wordt gezegd, althans fout in de ogen van sommigen?
 
 
 Aan alle drie wil ik ook vragen: Wat gaat u anders doen dan in de afgelopen periode? Gaat u überhaupt iets anders doen?
 
 
 De volgende vraag is ook aan allemaal. Vindt u ook dat iedere partij een positie in het Presidium verdient? Zo nee, waarom niet?
 
 
 Voorzitter. Ik heb nog één vraag, aan de heer Bosma. Kan de heer Vermeer zijn gecancelde motie alsnog indienen? Wij weten namelijk dat er een motie werd ingediend en dat dat niet mocht. Maar dat was volledig onterecht. Daar ben ik dus nog wel even benieuwd naar.
 
 
 Voorzitter. Ik ga nog heel kort een paar woorden richten aan alle drie de kandidaten. De heer Van der Lee heb ik regelmatig meegemaakt als voorzitter. Hij doet dat goed. Hij doet het heel rustig, aangenaam, neutraal en objectief. Iets strenger op de lengte van de interrupties zou mooi zijn. Misschien kan de heer Van der Lee daar nog iets over zeggen. Maar ik wil mijn respect en waardering voor de heer Van der Lee uitspreken voor de manier waarop hij hier debatten heeft geleid.
 
 
 Over de heer Bosma heb ik ook wel goede woorden. Ik heb het al gezegd: het vertrouwen in de politiek daalde tot ongeveer een nulpunt, maar het vertrouwen in de Kamervoorzitter is in Nederland heel erg groot. Dat vind ik een grote verdienste. Daar hoor ik heel veel mensen over. Dat verdient respect en waardering.
 
 
 Tot slot de heer Van Campen. Ik ken de heer Van Campen natuurlijk als commissievoorzitter. Hij is een goede en strenge doch rechtvaardige voorzitter. Humor? Honderd procent. Hij heeft superveel humor, echt. Je kan ontzettend lachen met de heer Van Campen. Ik weet niet of hij als Voorzitter ook zo grappig blijft, maar dat hoop ik dan maar als hij deze functie mag krijgen. Hij is de gangmaker van deze Kamer. Ook dat verdient ontzettend veel respect en waardering, vind ik. Dus wat de uitslag ook is: ik heb veel respect en waardering voor alle drie de heren die hier zitten. Zij hebben het op hun manier allemaal heel erg goed gedaan. Ik wens jullie heel veel succes met deze verkiezing en straks met een nieuwe taak of met een taak die voortgezet mag worden.
 
 
 Dank u wel voor uw coulance, voorzitter. Dat was 'm.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik ga zo meteen voor enkele ogenblikken schorsen, want de kandidaat-Voorzitters hebben aangegeven een beperkte tijd nodig te hebben om zich voor te bereiden op alle vragen. Ik zag ze al driftig schrijven. Ik ga alvast loten voordat we schorsen; dan kunnen de heren zich mentaal voorbereiden op de volgorde. Dat gaan we als volgt doen. Er zitten drie lootjes met namen in dit attribuut. In de volgorde waarin ik die eruit trek, gaan de kandidaat-Voorzitters antwoord geven op de vragen.
 
 
 Bent u er klaar voor? De heer Bosma mag beginnen. Daar zou hij blijer bij kunnen kijken. Als tweede is de heer Van Campen. Ik zal het laatste lootje trekken voor de procedure en het beeld: de heer Van der Lee is als derde aan de beurt voor de beantwoording van de vragen. Ik schors voor enkele minuten en daarna gaan we verder met de beantwoording. Blijf in de buurt.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds het debat met de kandidaten voor het voorzitterschap van de Tweede Kamer. Wij zijn toegekomen aan de beantwoording van de gestelde vragen vanuit de Kamer. Door middel van loting is bepaald dat de heer Bosma gaat beginnen. Daarna is de heer Van Campen aan de beurt, en daarna de heer Van der Lee. Ik nodig alle drie de heren uit om korte, bondige antwoorden te geven. Men hoeft niet te beginnen met een gedicht. Dat gezegd hebbende geef ik de heer Bosma als eerste het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Voorzitter, dank u wel. Fijn om hier weer te zijn, bij 's lands meest openbare sollicitatieprocedure. Het is altijd weer een feest om in dit verband hier te mogen staan.
 
 
 De heer Mohandis gaf ons de opdracht om iets aardigs te zeggen over elkaar. Dat is een stuk makkelijker dan de vorige keer, want toen vroeg de heer Markuszower of we drie aardige dingen over elkaar konden zeggen. Het wordt elke keer makkelijker en makkelijker. Die opdracht, die mij gegeven werd door de heer Mohandis, kost me geen enkele moeite. Ik ken beide heren namelijk uitstekend: ik ben Voorzitter en dit zijn de beide Ondervoorzitters. De gewoonte is dat de Voorzitter en de beide Ondervoorzitters elke twee of drie weken lunchen. Dit is eigenlijk gewoon onze reguliere lunch, maar dan zonder broodjes. Ik ken de beide T(h)ommen. Als ik er niet uit kom, zeg ik op de Voorzittersvleugel: "Ik kom er niet uit; ik consulteer even mijn TomThom." Ik ken de heren niet alleen als ontzettend vriendelijk, maar ook als toegewijd aan ons mooie instituut. Het zijn vrolijke en opgewekte karakters, met wie ik heel graag samenwerk.
 
 
 Voorzitter. Het was zomer, het was 30 graden en het was reces. Buiten vielen de mussen van het dak. Wij moesten ondanks dat reces toch bij elkaar komen. Ik dacht: hoeveel tijd kan de voortzetting van het tweeminutendebat nou kosten, een uurtje, anderhalf op zijn hoogst? Ik had plannen voor die avond. Ik zou naar Sail gaan. Daarna zou ik kennismaken met de ouders van het vriendje van mijn dochter, een primeur. Ik had het dus al helemaal ingeboekt. Ik zag ernaar uit. Het was zomer; daar moet je van genieten. Het duurde en duurde voordat het debat daadwerkelijk kon beginnen. Op een gegeven moment kregen we de melding dat de minister was afgetreden, Caspar Veldkamp. Even later kregen we de melding dat alle ministers van zijn partij waren afgetreden. Er was een debat, maar er was verwarring. Er was chaos en er was een staatsrechtelijk unicum, want het kabinet was al demissionair en nu voor de tweede keer. Hoe moest dat en hoe moest dat allemaal verder? Het was een chaotische dag, een chaotische avond om nooit te vergeten. 's Nachts om 1.30 uur zaten we ons hier met een aantal mensen van de Griffie plenair, onderuitgezakt op van die luie stoelen, af te vragen wat ons in hemelsnaam was overkomen en hoe het staatsrechtelijk verder moest.
 
 
 Voorzitter. Eén ding was wel duidelijk: de Tweede Kamer heeft gewoon gefunctioneerd. De Tweede Kamer heeft gewoon doorgedraaid. De Tweede Kamer heeft zijn ding gedaan. Wij stonden er. We hebben die avond contact gehad met alle fracties, met alle mensen, met de mensen die verstand hebben van het staatsrecht. We hebben allemaal ons ding gedaan en we stonden er. Dat konden we alleen doen omdat we een geroutineerde organisatie zijn, omdat we, hoe ongewoon het ook was, heel vaak met soortgelijke bijltjes hebben gehakt. Daarom heeft de Kamerorganisatie er in het oog van de storm gewoon gestaan en heeft deze Voorzitter er gestaan. Er zijn momenten dat je extra je salaris verdient, in ons geval onze schadeloosstelling, en dit was zo'n moment. Dan moet je gewoon weten wat je doet en wie je belt. Je moet aanvoelen wat er in de Kamer gebeurt. Alle verlangens en wensen van fracties moet je kunnen begrijpen. Dan neem je de beslissing die ervoor zorgt dat het tot een goed einde komt.
 
 
 De essentie van dit verhaal is eigenlijk dat we de komende jaren nog heel veel gekke dingen gaan beleven. We gaan heel gekke dingen beleven. Het is chaos geweest de afgelopen jaren. Er was twee keer een kabinet dat heel kort zat. Dat gaan we vaker meemaken. In die periode is het heel belangrijk dat we een Voorzitter hebben met routine, ervaring en senioriteit. Daarom sta ik hier, want ik zet me in voor continuïteit. Ik zet me in voor stabiliteit, voor voorspelbaarheid en, om niet te zeggen, voor sááiheid.
 
 
 Als u mij vraagt op wat van mijn palmares ik het meest trots ben, dan is dat het volgende. Ik ben heel blij dat heel veel van de collega's dat punt hebben aangeroerd, want ik ben niet het meest trots op wat ik in de plenaire zaal heb gedaan, maar op wat ik heb mogen betekenen voor onze ambtelijke organisatie. Daar is heel veel gebeurd de afgelopen jaren. Ik zat daar als Ondervoorzitter redelijk dicht bovenop, maar pas sinds ik Voorzitter ben, zijn mij heel veel dingen duidelijk geworden over wat zich hier achter de schermen heeft afgespeeld. Dat is gênant geweest. Dat is pijnlijk geweest. Wij als Tweede Kamer hebben een mening over hoe de samenleving eruit moet zien. Dat verplicht ons ook om een mening te hebben over en goed te zorgen voor onze mensen. Dat is de afgelopen jaren niet gebeurd. Er waren kampen. Er was animositeit. Er was oorlog. Er waren mensen die elkaar het licht in de ogen niet gunden. Er waren zwaar verstoorde arbeidsrelaties. Het was veel erger dan ik dacht. Dat had van alles te maken met de slechte relatie in deze omgeving tussen de politiek en de ambtenarij. Wij zijn tot elkaar veroordeeld: ambtenaren en politici. We hebben elkaar nodig. Het stoort me altijd dat we eigenlijk nauwelijks contact hebben met de mensen die hier werken. Als onze toner op is, komt er iemand. Als we een vraag hebben over onze schadeloosstelling, bellen we FEZ. Maar voor de rest kijken we veel te weinig om naar onze ambtelijke organisatie.
 
 
 We hebben in zeer korte tijd drie Griffiers gehad. Mind you, tussen 1815 en 2015 hebben we er slechts dertien gehad. Giganten als Pippel en Schepel zaten er heel lang. Wij hebben Griffiers doorgedraaid. Dat is slecht voor de organisatie en slecht voor het aanzien van de Kamer. De Griffier is immers de baas van het personeel, van het gebouw, van de IT, van de veiligheid en noem maar op. Ik heb de hand gehad in de keuze voor deze Griffier. De keuze voor een oud-Kamerlid is ongewoon, maar hij is extreem toegankelijk en benaderbaar. Ik ben heel blij dat hij er is gekomen, een echte peoplemanager. Hij weet ook heel veel af van veiligheid, dat een ongelofelijk belangrijk onderwerp voor ons is.
 
 
 Ik heb als Voorzitter één grote mazzel gehad, namelijk dat ik op een maandag begon en dat de Griffier op de dinsdag begon. Dat betekende dat wij met een schone lei konden beginnen. We konden daardoor heel simpel zeggen dat we geen boodschap hadden aan alles wat daarvoor was gebeurd: Stunde eins is hier. Wij hebben heel fris naar onze organisatie kunnen kijken. We hebben de ramen wagenwijd opengezet. We zijn met iedereen in gesprek gegaan en hebben de glasnost afgekondigd. We hebben heel veel dingen gedaan: de Griffier heeft een spreekuur geopend — Jan en alleman loopt daar binnen — er zijn leiderschapstrainingen, er is een programmamanager sociale veiligheid en we zijn alle afdelingen en diensten van de Kamer afgegaan. Dat laatste is ook uniek, want heel veel van die diensten hadden nog nooit een Voorzitter op visite gehad. Wij hebben met iedereen gepraat.
 
 
 Toen we dat rondje hadden gemaakt, zijn de Griffier en ik gaan puzzelen. We hebben heel veel uurtjes doorgebracht om een nieuwe topstructuur te creëren. Die topstructuur is erop uitgedraaid dat we zijn gaan werken met drie directeuren, één veteraan en twee nieuwkomers, die zeer zorgvuldig geselecteerd zijn. Die topstructuur loopt. Elk dossier dat nu ter tafel komt, wordt gewoon netjes verwerkt. Wij smoren alles wat een probleem zou kunnen zijn vroegtijdig. We doen ons best om gewoon zo veel mogelijk mensen in deze organisatie gelukkig te maken. Er zijn natuurlijk nog andere bandbreedtes in het spel, zoals financiën et cetera. Toch willen we dat de organisatie maar één ding doet, namelijk gewoon helpen met ons primaire proces: het controleren van de regering.
 
 
 Ik heb twee jaar geleden de belofte gedaan: geen gedoe en gedonder. Dat heb ik waargemaakt. De ambtelijke organisatie is in volmaakte stilte en volmaakte rust. Er is geen gezeur. Er is geen gedonder onderling. Wij pakken gewoon heel rationeel en voorspelbaar elk dossier aan. We doen dat met een zekere saaiheid en dat geeft hele mooie resultaten. Financieel doen we het goed. We krijgen een krulletje van de inspecties van Financiën en Binnenlandse Zaken. Onze vaste kosten nemen ietsje af. Het aantal werknemers is stabiel. Ook ben ik heel blij met de resultaten die onder andere ook erkend worden door de Arbeidsinspectie. Die heeft een rapport geschreven waarin staat: sinds het aantreden van de nieuwe Kamervoorzitter en het nieuwe hoofd van de Griffie is volgens vrijwel alle personen met wie is gesproken, de sfeer en de omgang met elkaar flink verbeterd. Als u mij vraagt waar ik trots op ben, dan zeg ik dat ik dáár trots op ben.
 
 
 Recentelijk mocht ik een weekje werken met de heer Koolmees. Hij was verkenner. Ik had hem in die periode drie keer aan de telefoon. Het was zeer intensief. Wij hebben heel hard gewerkt om de formatie mogelijk te maken. Er is een formatiekwartier gecreëerd. Onze mensen staan klaar om bij de formatie, toen nog de verkenning, te helpen. Aan het eind stuurde de heer Koolmees mij een briefje, waarin hij ons dankte voor de goed geoliede organisatie die de Tweede Kamer is. Ook dat is een compliment dat ik met heel veel plezier heb overgebracht aan onze mensen.
 
 
 Voorzitter. Dit gezegd hebbende: het is allemaal broos geluk. Het staat allemaal nog in de grondverf. De dingen lopen, maar komen nog maar net uit de startblokken. Ik ben eerlijk: bij heel veel mensen onder het personeel bestaat onrust over het feit dat er misschien een andere kapitein op het schip komt. Veel mensen zeggen: never change a winning team. Daar sluit ik me graag bij aan. Ik wil een stabiele factor zijn in de huidige verwarring en in de politieke chaos die er af en toe is. Ik wil gewoon heel saai en heel voorspelbaar al die dossiertjes tot een goed einde brengen.
 
 
 Ik wil nog een paar punten noemen voordat ik overga tot het noemen van een paar dingen over de plenaire zaal. Dit gaat over dingen die voor mij belangrijk waren, zoals internationalisering. Het parlement was veel te veel in zichzelf gekeerd. Ik heb een uitgebreid netwerk opgebouwd met parlementsvoorzitters, zeker door heel Europa, om gewoon te horen hoe zij werken. Dat is ook belangrijk voor ons personeel. Mensen uit onze organisatie gaan naar het buitenland. Ze gaan naar het Hogerhuis en het Lagerhuis om te praten over sociale veiligheid en naar Zweden en Denemarken om te praten over onze fysieke veiligheid en cybersecurity. Zo leren wij heel veel van buitenlandse parlementen. Dat netwerk is belangrijk en moet in stand blijven. Dat netwerk zit in mijn binnenzak. Zo heb ik ook mijn best gedaan om de internationalisering te laten gelden voor de bv Nederland, zal ik maar zeggen. Ik heb namelijk alle ambassadeurs in Nederland en soms ook in Brussel ontmoet, bijna 150 mensen. Die waren er heel blij mee. Sommigen zeiden: het is voor het eerst dat ik kon spreken met mensen in de Nederlandse politiek. Ook op die manier heb ik willen bijdragen aan het aanzien van Nederland. Maar nogmaals, daar profiteert de Kamer in de eerste plaats van.
 
 
 Ten tweede. We hebben weer een goede relatie met de Eerste Kamer. Dat is ook weleens anders geweest. Ik ken verhalen dat de Voorzitter van de Eerste Kamer en de Voorzitter van de Tweede Kamer op een buitenlands bezoek gingen en aan gescheiden tafeltjes zaten te dineren, omdat zij niet door één deur konden. Die tijd is voorbij. Daar heb ik twee jaar geleden een einde aan gemaakt. Wat wij met z'n allen ook vinden van de Eerste Kamer — menigeen van mijn voorgangers heeft gezegd dat die moet worden afgeschaft — de Eerste Kamer bestaat dit jaar nog en het jaar daarna nog en het jaar daarna nog. Er zijn goede relaties opgebouwd met de Eerste Kamer. Waarom is dat van belang? Dat is ook weer van belang voor onze ambtelijke organisatie, omdat we op ambtelijk niveau kunnen gaan samenwerken met de senaat. Dat kan betekenen dat we de kwaliteit kunnen verhogen, wat weer goed is voor ons Kamerwerk. We kunnen misschien de kosten drukken — het blijft belastinggeld. Ook kunnen we misschien meer carrièremogelijkheden bieden aan onze werknemers: je werkt een paar jaar hier, dan ga je een paar jaar naar de overkant en dan kom je terug. Dat is ook belangrijk voor ons als Tweede Kamer.
 
 
 Een aantal van u hebben de verhuizing aangestipt. De heer Diederik van Dijk deed dat. De heer Krul stelt dat ik mijn verkiezingsbelofte gebroken heb. Ik heb inderdaad gehamerd op een spoedige terugkeer van de Kamer naar onze natuurlijke habitat. Dat is nog steeds het Binnenhof. Wij zijn echt een vis op het droge hier. Ik kom vaak in buitenlandse parlementen. In de Assemblée nationale in Parijs is het allemaal goud en spiegels en daar staat de republikeinse garde voor je klaar. In Boedapest is het een soort Rijksmuseum maar dan nog groter. In Korea is het parlementsgebouw een hele grote Griekse tempel. Het is allemaal overdonderend. Als ik de heer Zelensky hier beneden ontvang, dan sta ik in de garage, een tochtige garage waar je eigenlijk niet dood gevonden wil worden. Dan denk ik: hup, snel die man naar boven. Ik hoop dus heel erg dat we snel terug kunnen naar het Binnenhof. Dat wordt dan 2031. Ik moet eerlijk zeggen dat dat me nog meevalt, want er werd over gesproken dat het diep in de jaren dertig zou zijn. Over de kosten heb ik het maar niet; daar wens ik de vaste Kamercommissie veel plezier mee.
 
 
 Met een ander ding ben ik heel blij, namelijk dat de Ridderzaal onder handen wordt genomen. Dat was jammer genoeg uit de renovatie gehaald. Daar heb ik ook hard voor geknokt, want als je een nieuw gebit krijgt, moet je niet die ene rotte kies laten zitten. Daar heb ik ook heel veel op gehamerd. Het nieuws van gisteren is dat ook de Ridderzaal gerenoveerd gaat worden. Daar ben ik heel blij mee. Wellicht, denk ik dan misschien een tikje egocentrisch bij mijzelf, heeft dat ermee te maken dat we tegenwoordig ook weer goede banden hebben met het Rijksvastgoedbedrijf. Ook dat is vroeger anders geweest. Wij zijn gewoon een betrouwbare partner van het Rijksvastgoedbedrijf. Wat is het Rijksvastgoedbedrijf? Dat is de eigenaar van dit gebouw en van het Binnenhof. Die voert de verbouwing, de renovatie, uit. Dat is van groot belang. Daardoor heeft men wellicht goed naar ons geluisterd en is het niet ergens diep in de jaren dertig geworden maar 2031 en wordt ook de Ridderzaal aangepakt. Dat zijn dingen waar ik uiteindelijk toch heel blij mee ben.
 
 
 Voorzitter. Dan de plenaire zaal, want dat is toch waar een Voorzitter op beoordeeld wordt. Ik leid de debatten neutraal, objectief en streng, maar als het even kan ook een tikje ontspannen. We denken dat we elke dag bij elk debat de wereld gaan verbeteren, maar soms ligt dat toch iets anders. We nemen onszelf heel serieus, maar er moet af en toe ook een beetje ontspanning zijn. Dat helpt ook om het debat in goede banen te leiden. Roderik van Grieken, directeur van het Nederlands Debat Instituut, schreef het volgende. Ik citeer maar, want anders lijkt het zo borstklopperig. Hij schreef: "Martin Bosma heeft in zijn rol als voorzitter van de grote debatten in de Tweede Kamer een stijl laten zien die past bij wat het parlement op dit moment nodig heeft. Debatten lopen steeds vaker hoog op, waarbij snoeiharde aanvallen — soms ook op de persoon — helaas meer regel dan uitzondering zijn. De kracht van Bosma's voorzittersstijl is dat hij de broodnodige luchtigheid en humor brengt, die tegenwoordig steeds vaker ontbreekt." Nou, dat is precies zoals ik het heb willen doen. Ik denk dat die stijl van voorzitten breed gedragen wordt, ook onder de collega's waar wij recentelijk afscheid van hebben moeten nemen. Die zeiden: ik vind het gewoon fijn zoals je dat doet.
 
 
 De heer Eerdmans vroeg: hoe houden jullie de debatten kort of, zo mogelijk, nog korter? Ik doe dat op allerlei manieren. Vooraf spreek ik vaak al met bewindspersonen. Ik ga even de ministerskamer in en druk ze op het hart om kort en puntig te zijn. Bewindspersonen zitten daar met ambtenaren. Die ambtenaren schrijven braaf alle vragen op en komen met antwoorden. De bewindspersonen komen dan met een stapel papier en gaan al die 45 A4'tjes voorlezen. Dat probeer ik toch echt wel te voorkomen. Ik herinner me één staatssecretaris die dan dingen oplas als "standpunt bewindspersoon". En zo gaat het door. Dat soort dingen probeer ik allemaal te voorkomen door bewindspersonen vooraf al even te masseren.
 
 
 Ik probeer interrupties kort te houden. Wat is het een ongelofelijke ontwikkeling dat de heer Dassen tegenwoordig voorstander is van korte interrupties. Dat is geheel nieuw voor mij. Wie er vandaag ook Voorzitter wordt, ik zou zeggen: herinner de heer Dassen aan zijn woorden. Ik ben gaan roepen: interrupties duren niet langer dan 45 seconden. Dat heb ik gewoon maar verzonnen. Dat ben ik gaan roepen. Velen houden zich daaraan. Ik snap ook wel dat het moeilijk is voor mensen, want niet iedereen heeft een klokje in zijn hoofd waarop "45 seconden" staat, dus misschien moeten we iets doen met een openbaar klokje of met lichten of wat dan ook. Maar het werkt uiteindelijk wel. Ik ben ook extreem servicegericht: ik geef seintjes aan mensen die voor een interruptie aan de beurt zijn.
 
 
 Ik had u beloofd: om 23.00 uur gaat het licht uit. Dat doe ik ten behoeve van onszelf, van ons als Kamerleden. Ik heb te vaak meegemaakt dat Kamerleden in het verleden overspannen zijn geraakt. Als je hier soms meerdere keren per week tot 1.00 uur 's nachts zit en je hier de volgende ochtend om 9.00 uur weer moet zijn, dan overleef je dat niet. Daar ben ik dus streng op. Maar ik doe het nog veel meer voor ons personeel, want als wij hier klaar zijn, dan moeten vele mensen in onze ambtelijke ondersteuning nog een à twee uur doorwerken: de dienst verslaglegging en de beveiliging zijn hier nog uren zoet. Die mensen moeten ook gewoon naar huis. Daarom ben ik dus zo fel op 23.00 uur. Dat tijdstip heb ik gewoon zelf verzonnen, maar als je gaat roepen dat het een deadline is, houden mensen zich eraan, en in 99% van de gevallen werkt het.
 
 
 Voorzitter. Daarnaast heb ik een aantal zaken gedaan om de Kamer steviger te maken. De heer Krul had het over "Tweede Kamer: lam of leeuw?" Dat boekje van de heer Vondeling wordt nu bij elke Voorzittersverkiezing wel een keer genoemd. Op heel veel punten heb ik de Kamer sterker gemaakt. Ik heb in allerlei gesprekken met de minister van Binnenlandse Zaken gehamerd op artikel 68. Er was een commissiedebat — dat herinnert de heer Sneller zich — met de heer Van Nispen en de minister van Binnenlandse Zaken. Die was net nieuw en van een partij die juist beoogde de Kamer sterker te maken en transparantie te bieden. Ik vond de antwoorden van de minister nogal teleurstellend. Daar hamer ik in gesprekken dan op. Onze invloed bij formaties is veel sterker geworden. Het is nu duidelijk wanneer een formateur of informateur decharge wordt verleend, namelijk als het debat er is. Dat zorgde in het verleden voor heel veel verwarring, omdat het toen niet zo was.
 
 
 Ik heb de strafmiddag ingevoerd, geïnspireerd door mevrouw Inge van Dijk en de heer Sneller. Ik heb een paar keer geroepen: "Onbeantwoorde schriftelijke vragen? Dan doen we het gewoon allemaal mondeling." We hebben daar een hele dag voor ingeruimd. En zoals sneeuw voor de zon verdwijnt, werden heel veel schriftelijke vragen ineens beantwoord. Dat zorgt ervoor dat we gewoon ons werk kunnen doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoorde een hele kleine punt. Kandidaat-Voorzitter Bosma begon over onbeantwoorde vragen, en daar ben ik eigenlijk ook wel nieuwsgierig naar als het gaat om de vragen vanuit de Kamer. Wellicht kunt u daarnaartoe gaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Nou, dat doe ik eigenlijk de hele tijd al. Alleen, ik noem geen namen, omdat het diverse thema's zijn die door diverse mensen zijn genoemd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga kijken of ik blikken van herkenning vanuit de Kamer krijg, maar mijn uitnodiging blijft hetzelfde.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Nou, laat ik een vraag noemen: hoe ga je polarisatie tegen? Dat vroeg mevrouw Michon. De heer Struijs hintte daar ook op. Dat doe ik door hier toch een soort "kantinegevoel" te creëren, zoals de heer Jetten dat noemde bij de Algemene Beschouwingen, om het af en toe gewoon een beetje gezellig te maken. Ik heb één keer, nee, meerdere keren de vergadering onderbroken voor wat bittergarnituur. U was daar heel blij mee, merkte ik. Ik trakteer graag op andermans kosten, dus dat was geen enkel probleem.
 
 
 Maar ik kijk ook om naar veel Kamerleden en andere mensen die bij ons werken. Als meneer Omtzigt weggaat, heb ik een mooie afscheidsspeech voor hem. Dat heb ik ook gedaan voor de 70 afscheidnemers twee weken geleden, inclusief de heer Timmermans. Ik doe dat oprecht, want die mensen hebben bijgedragen aan onze parlementaire democratie. Ik verschijn op een enkele bruiloft. We denken aan cadeautjes voor kinderen. Ik kom in een ziekenhuis. Als iemand na 40 jaar weggaat bij het CDA, zet ik die hier neer in de plenaire zaal. Ik huldig mensen. Ik heb vanochtend nog twee koetsjes gegeven aan mensen die hier 25 jaar hebben gewerkt. Ik heet nieuwe leden welkom. Ik denk ook een beetje om nieuwe leden en geef ze vaak een-op-een nog even een tip: dit moet je wel doen in een interruptie en dit niet. Zo help ik generaties nieuwe leden. Dat is hoe ik bijdraag aan polarisatie; nee, sorry: dat is hoe ik bijdraag aan het tegengaan van polarisatie.
 
 
 Een aantal mensen had het over interveniëren. Ja, dat is natuurlijk een ongelofelijk moeilijk onderwerp: wanneer intervenieer je nou als Kamervoorzitter? Wat voor de ene fractie geldt als een partijstandpunt, is voor de andere fractie een belediging en wat voor de een een gewoon woord is, is voor de ander iets wat die persoon hoog opneemt. Jij als Voorzitter hebt dan de schone taak om daartussendoor te laveren. Ik geef eerlijk toe dat dat niet makkelijk is. Ben ik consistent en consequent? Nou, ik denk het niet. Probeer ik het? Ja, ik probeer het wel, maar het is ongelofelijk moeilijk, want je moet in een duizendste van een seconde een beslissing nemen die je nog weken, zo niet maanden kan worden nagedragen.
 
 
 Consistentie is belangrijk, maar slechts één ding is nog belangrijker en dat is dat de vergaderingen prettig verlopen. Soms moet je dus ook gewoon zeggen: laat die ene opmerking die geplaatst is maar even, want we gaan gewoon door. Anders krijg je weer controverse en worden er weer mensen boos en dan krijg je een soort opstootje bij de interruptiemicrofoon. Het gaat erom dat de debatten gewoon goed verlopen. Ik zit al vijftien jaar op de stoel waar u nu op zit, voorzitter, en er is mij nog niet één debat door de vingers geglipt. Dat is waar het om gaat; dat is het allerbelangrijkste: dat debatten gewoon goed verlopen. Ik doe mijn best om beledigingen eruit te halen, maar je kan ongelofelijk lang redetwisten over welk woord wel en welk woord niet is toegestaan. Ik doe mijn best, maar het is gewoon heel moeilijk.
 
 
 Ik beluisterde recentelijk een podcast met mevrouw Verbeet. Zij zei: je moet voordat je een interventie pleegt, weten dat je de steun hebt van de Kamer. Dat is soms ook moeilijk, want als je een interventie de ene kant op pleegt, is de andere kant van de Kamer weer boos. Dat maakt het leven moeilijk. Ik probeer het wel. Het eindresultaat is uiteindelijk goed, dat wil ik ook nog wel even gezegd hebben. We hebben hier in de Tweede Kamer geen structureel probleem met de orde. 99,999% van onze debatten verloopt gewoon ordelijk, om niet te zeggen: voorspelbaar. In de eerste termijn doen we ons ding. Dan schors ik twintig minuten. Dan wisselen we wat nieuwtjes uit, praten we een beetje bij en informeren we naar elkaars vakantieplannen. Daarna gaan we luisteren naar de minister. Dat is hoe het overgrote gedeelte van de debatten verloopt, namelijk rustig en beheerst. We hebben op dat vlak dus geen groot probleem.
 
 
 Onder andere de heer Grinwis vraagt naar twee zaken: de PVV-mensen die foto's of filmpjes hebben gemaakt en de opmerkingen van de heer Wilders inzake de verkiezingsuitslag. Vilein zegt hij daar in een bijzin bij dat ik daar wellicht niets over wilde zeggen omdat ik tot dezelfde fractie behoor. Dat is natuurlijk niet zo. Een Kamervoorzitter heeft niets te zeggen over wat Kamerleden doen of zeggen, waar ze aanwezig zijn, wat ze roepen in talkshows, wat ze tweeten of over de filmpjes die zij maken. Een Kamervoorzitter gaat daar simpelweg niet over. Er is niets in het Reglement van Orde dat een Kamervoorzitter een titel geeft om tweets, uitlatingen of wat dan ook te becommentariëren. Het Reglement van Orde geeft daar ook geen basis voor. Hier in de Kamer is die basis er wel. Dat staat namelijk in het Reglement van Orde. Er staan daarin een aantal zaken, waaronder respectvol met elkaar omgaan.
 
 
 Een Kamervoorzitter zegt niets over zaken die zich buiten de plenaire zaal afspelen. Dat is traditie. Zou een Kamervoorzitter dat wel gaan doen, dan is het einde zoek en dan maakt die Kamervoorzitter zich extreem, maar dan ook extreem kwetsbaar, want tegenover de ene opmerking, film of tweet van de ene fractie staat weer iets van de andere fractie. Het zou dan betekenen dat de Kamervoorzitter in een politiek debat terechtkomt: waarom zeg je hier wel iets van en daar niet iets van? Daarmee schendt die Voorzitter de profielschets waarop u vandaag een Kamervoorzitter kiest; een Kamervoorzitter moet namelijk boven de partijen gaan staan. Het zou ook betekenen dat het Presidium permanent moet gaan vergaderen, want er zou een stortvloed aan klachten komen: hij heeft dit gezegd, zij heeft dat gedaan. We zouden 24 uur per dag moeten vergaderen.
 
 
 Dat zou rampzalig zijn, niet zozeer vanwege de 24 uur, maar omdat het zou betekenen dat het Presidium gepolitiseerd gaat worden. Het Presidium beoordeelt dan de uitspraken van de Voorzitter. De succesformule van het Presidium is dat het niet politiek is. Zo gauw als het riekt naar politiek, zeggen we: daar gaan we niet over, wegwezen! In het Presidium heerst het Ronald van Raakadagium. Dat wil zeggen: je wordt gestuurd door een fractie, maar je vertegenwoordigt geen fractie. Het Presidium is volslagen apolitiek. Op het moment dat er vergaderd gaat worden over uitspraken van politici, worden alle leden van het Presidium gedwongen om politieke posities in te nemen. Dat zou het einde betekenen van het Presidium zoals we het nu kennen. Het zou ontaarden in een volslagen politieke strijd en dat moeten we niet willen.
 
 
 Voorzitter, dan is er een groot aantal andere vragen gesteld. U was zo wreed tegen ons dat we te weinig tijd kregen om alle vragen te kunnen beantwoorden, maar ik ga het links en rechts toch maar even proberen.
 
 
 De heer Grinwis vroeg: bent u ook Voorzitter van kleine fracties? Ja, natuurlijk. Ik bescherm ook de kleine fracties. Kleine fracties hebben om te beginnen een groot budget in vergelijking met grotere fracties. Die worden echt niet ondergefinancierd, zal ik maar zeggen. Ook de kleine fracties krijgen hun begroting niet op. Kleine fracties hebben bij grote debatten net zo veel spreektijd als alle andere fracties. Vaak is dat vier minuten; dat geldt voor iedereen. Ze hebben een even groot aantal interrupties. Daar krijg ik heel veel commentaar over, maar dat is zoals het is. Ik zal mijn best doen om dat te handhaven.
 
 
 Er was een vraag over het Presidium. Het Presidium functioneert toch echt het beste met een beperkt aantal mensen. We weten dat het een beetje scheef is. Daarom hebben we, denk ik, twee presidia geleden een systeem gevonden met buddy's, waarbij andere fracties elkaar vertegenwoordigen. Ik geef toe dat dat niet optimaal is, maar het Presidium vereist gewoon heel veel tijd. In alle collegialiteit geef ik kleine fracties als wijze raad om niet in het Presidium te gaan zitten, want het kost heel veel tijd en het levert je als kleine fractie helemaal niets op.
 
 
 De heer Mohandis vraagt zich af of ik de media mijd. De Voorzitter spreekt altijd namens 150 Kamerleden. Dan blijft er erg weinig over om nog te kunnen zeggen, want voordat je het weet, is dat niet langer politiek neutraal. Als je een beetje je boekje te buiten zou gaan, heb je al een probleem als Voorzitter. En je moet als Voorzitter — zie de profielschets — boven de partijen staan. Je spreekt namens 150 leden. Dat is een heel dun lijntje om te bewandelen. Vandaar dat je mij eigenlijk niet op de televisie ziet. Dat doe ik met veel plezier.
 
 
 Het slavernijverleden. Ik ben op Curaçao aanwezig geweest bij een slavernijherdenking. Dat was zeer indrukwekkend. We zijn, samen met de Voorzitter van de Eerste Kamer, in het slavernijmuseum geweest. We hebben daar een zeer indrukwekkende rondleiding gehad. Dat is een belangrijk onderwerp, een zwarte bladzijde in de geschiedenis. Die moet in Nederland ook met waardigheid worden herdacht. Ik heb uitstekende contacten, zowel met het vorige comité — dat is verdwenen, op een of andere manier — als met het huidige comité. Er is mij alles aan gelegen om in samenwerking met het huidige comité ... Ik heb gesprekken met hen gehad die uiterst ontspannen waren, om niet te zeggen gezellig. Samen delen wij de opzet en intentie om op welke manier dan ook bij te dragen aan de waardigheid van die herdenking.
 
 
 Moeten er meer mogelijkheden zijn om ordeverstoringen tegen te gaan? Moet het Reglement van Orde worden aangepast? Wat mij betreft niet. Er zijn genoeg tools. De Voorzitter kan gewoon handhaven op de manier die hij of zij wenst.
 
 
 De heer Krul zei eerst: er worden geen moties buiten de orde verklaard. Toen begon ik meteen te sissen en wees ik naar de heer Vermeer. Ik heb een motie van de heer Vermeer buiten de orde verklaard. Dat heb ik ook een keer met een motie van de heer Van Houwelingen en nog een aantal andere gedaan. Dat waren er niet heel veel, maar er bestaat wel een grote wens om dat in de toekomst te gaan doen, want in het Reglement van Orde staat dat een motie gewoon moet slaan op het debat. Het is moeilijk, want wat zijn de grenzen van het onderwerp van het debat?
 
 
 Hoe ga ik ervoor zorgen dat er minder moties worden ingediend? Ik hou van lost causes en vechten voor zaken die toch al verloren zijn. Ik blijf het gewoon zeggen. Ik blijf het gewoon roepen. We dienen veel te veel moties in. En inderdaad, zoals Anne Vondeling schreef: daardoor wordt een van onze wapens gewoon bot. De heer Bontenbal heeft het geprobeerd met zijn quotum. Dat is het niet geworden. Er bestaat heel weinig animo in de Kamer om dat van bovenaf te regelen. It is what it is. Ik wou dat het anders was.
 
 
 Kom ik nog weleens bij de PVV-fractie? Ik was er vorige week nog even, maar ik was een beetje de weg kwijt. Sinds ik gekozen ben, ben ik nooit meer bij een fractiebijeenkomst geweest. Een week of wat geleden was er een soort constituerende fractievergadering. Ik dacht zelfs dat ik daar niet eens voor was uitgenodigd, maar de heer Markuszower zegt dat ik dat mailtje dan niet gelezen heb. Een zekere vervreemding is er wel, moet ik eerlijk zeggen, maar dat is niets persoonlijks, jongelui.
 
 
 Wetgevingswoensdag handhaven. Daar hebben we bij de Raming over gesproken. De heer Grinwis gaf toen aan hoe het komt dat dat niet gebeurt. Hij had helemaal gelijk: dat komt doordat het kabinet gewoon heel weinig wetgeving heeft geproduceerd. Dus we hebben gewoon te weinig om die woensdag te vullen. Het kabinet heeft natuurlijk elf maanden gezeten. Dat is traditioneel een beetje de termijn waarop men op stoom komt qua wetgeving. We handhaven wetgevingswoensdag gewoon.
 
 
 Wil ik stemmen op donderdag? Alsjeblieft niet. Motie-Hamer: we stemmen op dinsdag, tenzij. Punt. Ik hou daar echt aan vast, want voordat je het weet, zitten we de hele week te stemmen. Dat moeten we gewoon niet doen, ook voor die kleine fracties, meneer Grinwis, want die kunnen het anders niet bijbenen.
 
 
 De heer Diederik van Dijk noemde Pieter Paulus nog. Die hangt ingelijst en wel op mijn werkkamer. Die is mij dierbaar. Met de heer Sneller deel ik een zekere fascinatie voor de Bataafse Republiek en haar bijdrage aan de democratie.
 
 
 Het contact met de Koning en de formatie. Daar is de Kamer duidelijk over geweest. In 2012 hebben we dat naar ons toe getrokken. Dat is gewoon een Kamerbeslissing geweest. Ik mocht indertijd als tijdelijk Voorzitter de eerste opdracht geven aan de beide informateurs. Sindsdien ben ik betrokken bij elke formatie. Dit is wat het is. Ik denk dat er brede waardering bestaat voor het feit dat we de formatie zelf doen. Als de heer Diederik van Dijk dat wil veranderen, dan moet hij een motie indienen.
 
 
 Dan de hoorzittingen. Die wilde de Kamer eerst wel en daarna niet. Het is heel simpel: wij als Kamerorganisatie doen simpelweg wat de Kamer wil. Er is een debat over geweest. Men wilde dat niet langer. Het zij zo.
 
 
 Mevrouw Michon noemde de veiligheid in het gebouw. Dat is een ongelofelijk belangrijk punt. Ik had al gezegd dat dat een belangrijk issue was bij de keuze voor deze Griffier. De huidige Griffier is rechter, officier van justitie, rechter-commissaris en gewoon politieagent op straat geweest. Dat was een van de zaken die belangrijk waren bij zijn selectie. Een van de drie directeuren komt uit de top van de Nederlandse politie. Dat geeft maar weer eens aan hoe belangrijk veiligheid is voor ons als Kamerorganisatie. We praten daar niet over, maar we besteden daar wel heel veel aandacht aan. U kunt begrijpen dat het een waanzinnige operatie is als meneer Zelensky hier komt, midden in de NAVO-week, terwijl meneer Trump een paar straten verderop is. Veiligheid staat bij ons voorop. U wilt niet weten wat er speelt op het gebied van veiligheid, wat voor dingen we hebben gehad. Die aanslagpleger, een klein jaar geleden, heeft ons nog eens extra met de neus op de feiten gedrukt. Veiligheid is een ongelofelijk belangrijk issue voor ons. We hebben heel veel mensen op de afdeling beveiliging werken. Als we ergens gegroeid zijn in de afgelopen jaren, dan is het daar. Ik denk dat we meer mensen op beveiliging hebben zitten dan het gemiddelde politiedistrict aan politieagenten heeft. Bovendien zijn wij ook 24 uur per dag beschikbaar.
 
 
 Digitaal stemmen. Ik ben daar niet een enorm voorstander van, omdat het in de praktijk heel veel langer gaat duren, want het worden in wezen allemaal hoofdelijke stemmingen. Dat betekent gewoon dat we alle 150 moeten opletten. Ik ben er niet van overtuigd dat het sneller gaat. Maar goed, ik laat me graag inspireren door de Kamer. Als het ons werk verbetert, dan graag.
 
 
 Spreken via de voorzitter. Ja, dat doen we, meneer Eerdmans. Dat is de gewoonte. Het staat niet in het Reglement van Orde, maar het is wel wat velen willen. In het Presidium — daar praten we vaak een beetje na over dingen die spelen — hecht men daaraan. Op een gegeven moment is men ook weer gaan roepen: dat moeten we wat vaker handhaven. Dat doe ik. Maar dat is ook weer zoiets dat ik niet altijd doe. De heer Eerdmans zegt: soms wel en soms niet. Dat doe ik ook om niet de vaart uit het debat te halen.
 
 
 De heer Dekker en de heer Struijs hebben honderd procent gelijk als zij pleiten voor vrijheid van meningsuiting. We zijn natuurlijk gewoon gekozen om onze kiezers te vertegenwoordigen en om de geluiden te laten horen die leven onder onze kiezers. Dat is gewoon wat wij doen. Dat is ons plaatsje hier in de parlementaire democratie. Dus dat moet natuurlijk gewoon niet worden ingetoomd. Waar zijn we anders een parlement voor? Er bestaat ook niet een boek met verboden woorden. Dat bestaat niet. Ik hoor de heer Dekker zeggen dat het woord "remigratie" hier verboden is. Dat is absoluut niet zo.
 
 
 Ik ben het met de heer Dekker eens dat vragen beantwoord moeten worden door ministers. Ik probeer dat zo veel mogelijk voor elkaar te krijgen, maar ik moet eerlijk zeggen: de voorzitter heeft altijd een kennisachterstand. Die is geen specialist op het gebied van landbouw of op het gebied van energie, maar die moet wel een debat leiden, dus is het voor hem of haar niet makkelijk om te zeggen wanneer een minister nou wel of niet een antwoord geeft. Bij een tweeminutendebat, dat natuurlijk een voortzetting is van een commissiedebat, geldt ook nog eens dat die voorzitter daar niet aanwezig is geweest, dus die voorzitter kampt met een enorme kennisachterstand. Maar ik ben het er in essentie mee eens dat een minister natuurlijk gewoon antwoord moet geven. Daarom is ie hier. Hij wordt hier uitgenodigd om gecontroleerd te worden, om het kabinet te controleren, om het beleid te controleren. Ik ben dat dus met hem eens.
 
 
 Ben ik extra streng opgetreden tegen Forum? Nee, natuurlijk niet. Alle fracties zijn evenveel waard. Het zou volstrekt in strijd zijn met het Reglement van Orde om daar anders over te denken. Elke fractie is mij dierbaar, zoals elk Kamerlid mij dierbaar is.
 
 
 Nou, voorzitter. Ik denk dat ik de meeste vragen wel beantwoord heb. Als er nog vragen zijn, dan hoor ik het wel. Ik wens de beide heren heel veel succes met hun bijdrage.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat geeft nog aanleiding tot een vraag. Ik zie het lid Kostić lopen. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ja, uiteraard. Ik voel dat de heer Bosma zich op zijn gemak voelt in vak K. Zozeer zelfs dat hij een beetje de stijl van sommige bewindspersonen overneemt, namelijk het selectief beantwoorden van vragen of vragen beantwoorden die niet zijn gesteld. Ik heb zeven vragen gesteld en daarvan is er ongeveer eentje half beantwoord. Ik ga ze niet allemaal nog een keer noemen, maar ik wil het wel even markeren. Een van de vragen was: zou u als Voorzitter een Kamerlid, dat hier met een pinnetje met de prinsenvlag zou komen, verzoeken om dat pinnetje te verwijderen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Ja, want ik begrijp dat daar een motie over is ingediend en ik handhaaf moties. Sorry dat ik zes andere vragen niet heb beantwoord, maar ik doe dat met alle plezier.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik denk niet dat de voorzitter het mij toestaat om ze allemaal voor te lezen. Zo gaat dat hier soms en ik vind het jammer dat de huidige Voorzitter die vragen nog niet heeft beantwoord. Ik vind het volgende ook van belang. Mijn vraag ging niet over contact met de organisatie van de Nationale Herdenking Slavernijverleden. Feit is dat de huidige Voorzitter, de heer Bosma, daar niet welkom is omdat hij zijn excuses niet wilde aanbieden voor uitspraken. Dat deed hij niet, omdat hij zei dat hij niet gaat over uitspraken van Kamerleden, inclusief zichzelf. Tegelijkertijd was het de heer Bosma die er tijdens een debat hier echt een groot punt van maakte dat partijen niet "extreemrechts" zouden mogen worden genoemd. Dat was echt een groot punt van de heer Bosma. Blijft hij daar nog steeds bij?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Ja.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Maar dan snap ik niet hoe hij dat rijmt met die twee uitspraken. Ik denk dat velen thuis dat ook niet snappen. Aan de ene kant weigert hij dus excuses aan te bieden voor of reflectie te tonen op eerdere schadelijke uitspraken over het slavernijverleden. Aan de andere kant zegt hij dat hij zelf hele grote bezwaren heeft tegen de term "extreemrechts". Daarop zit hij te normeren, terwijl hij dat niet doet als anderen worden weggezet als "extreemlinks" of iets anders in die trant. Hoe verklaart hij dit?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Inzake dat eerste zeg ik dat ik hier niet sta als woordvoerder, maar als Voorzitter en kandidaat-Voorzitter. Ik ga dus ook niet in op dingen die ik ooit gezegd heb of gedaan heb als woordvoerder en als lid van mijn fractie. Wat betreft zo'n term als "extreemrechts": je kunt gewoon op Wikipedia opzoeken dat die term refereert aan het nationaalsocialisme. Er is bijvoorbeeld een aantal malen gezegd dat we hier extreemrechtse ministers en een extreemrechts kabinet hebben. Dat kun je niet zeggen. Je kunt hier toch niet dienaren van de Kroon op één hoop gooien met de daders van Sobibor en Auschwitz? Dat kun je toch niet doen? We hadden het over beledigingen; dat is dat een belediging. De bewindspersonen die hier normaliter zitten, vandaag even niet, zijn vertegenwoordigers van de Kroon. Ze zijn onze gasten. Ze zijn hier als het ware op visite en het minste wat we kunnen doen en het minste wat een Voorzitter kan doen, is hen beschermen tegen beledigingen vanuit de zaal. Zo ga je om met je gasten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik constateer gewoon dat de heer Bosma hier helaas selectief in is en zijn eigen interpretatie aan zulke termen geeft, terwijl Kamerleden gewoon proberen te benoemen wat er valt te benoemen, namelijk dat extreemrechts gewoon extreemrechts is.
 
 
 Mijn laatste interruptie ligt ook in het verlengde daarvan. Die vraag heb ik dus ook al gesteld. De NCTV heeft precies hiervoor gewaarschuwd: we moeten niet voorzichtig zijn in het benoemen van extreemrechts, want anders creëer je juist ruimte voor extreemrechts en de haat en het geweld, dat we ook hebben gezien in de straten van Den Haag. Mijn laatste vraag aan de heer Bosma is dus hoe hij dat advies van de NCTV interpreteert en hoe hij dat zal meenemen in het vervolg, mocht hij Voorzitter van deze Kamer blijven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Wij gaan gewoon uit van het Reglement van Orde; dat is voor ons leidend. Daar staan zaken in als waardigheid en respectvol met elkaar omgaan. Het is de taak van de voorzitter van dienst om daarop in te grijpen. Daarin ben ik totaal niet uniek, want mijn voorganger, mevrouw Bergkamp, heeft ook verzocht om het woord "extreemrechts" niet te gebruiken. Dat ging nota bene in de richting van een fractiegenoot van haar, de heer Sjoerd Sjoerdsma. Zij is daarop aangeslagen. Het enige wat ik doe, is het werk van mevrouw Bergkamp voortzetten. Ook hier geldt weer continuïteit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dit is een openbaar sollicitatiegesprek, een sollicitatiedebat. Daar horen ook lastige vragen bij. Ik heb in mijn bijdrage de balans proberen te zoeken tussen enerzijds waardering en complimenten voor de heer Bosma en anderzijds het op de stip leggen van lastige vragen. Denk bijvoorbeeld aan de vraag wanneer de heer Bosma in zijn rol als Voorzitter wel en niet normerend optreedt. Ik vond dat hij iets te makkelijk langs de vraag ging over het geval dat twee collega's zelf AI willen maken en daarmee de veiligheid van een andere collega in het gedrang brengen, omdat daar allerlei reacties op komen, inclusief bedreigingen. Dan kun je als Voorzitter zeggen: ja, daarover staat niks in het Reglement van Orde, dus ik laat het maar zo. Of je vult die rol zo in dat je zegt: ik roep deze lieden op z'n minst op de koffie. Kan de heer Bosma toch iets meer reflecteren op wanneer je wel en niet normerend optreedt en hoe dan? Want je kunt wel alleen maar wijzen naar het Reglement van Orde als leidraad — dat onderschrijf ik, natuurlijk — maar je hebt ook een zekere vrijheid om die rol in te vullen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Ja, dat ben ik zeker met de heer Grinwis eens. Maar ik heb ook op de profielschets gewezen. U vindt met z'n allen dat er een Voorzitter moet zijn die boven de partijen staat en dat impliceert dat die Voorzitter niet in het politieke gedrang terecht moet komen. De heer Grinwis noemt nu één voorbeeld, van AI-filmpjes of -foto's; dat weet ik niet. Ik kan mij uit het verleden heel veel dingen herinneren die Kamerleden hebben gezegd of gedaan. Zij hebben filmpjes gemaakt, foto's bewerkt, het via tweets verspreid en uitspraken gedaan. Als ik zou beginnen aan wat de heer Grinwis hier suggereert, zou dat onmiddellijk vragen oproepen: waarom heb je daar niks over gezegd, waarom heb je dit niet gedaan en waarom hier niet? Ik zou zo tien, twintig dingen kunnen benoemen waarvan je zou kúnnen betogen — ik zeg "kúnnen betogen" — dat die daarmee vergelijkbaar zijn. Die zou je zo in het Presidium kunnen terughoren, want dat controleert de Voorzitter en zegt: hé, wat heb je nou gedaan? Of het zijn zaken waarvan mensen zeggen "ja, maar dat is toch eigenlijk veel erger" of "en dit dan?" Het Presidium zou verzanden in politiek en in oeverloze discussies. Ik laat zo'n discussie graag aan me voorbijgaan. Ik stel vast dat heel veel andere mensen zich daarover hebben uitgesproken. Daar ben ik dan blij mee en dat is dan wat het is. Dat is de politieke strijd die politici moeten voeren. Al die politici en al die leden van de Tweede Kamer, of wie dan ook, hebben heel veel mogelijkheden om zich daarover uit te spreken: ingezonden brieven, Kamervragen en what have you. Maar de Voorzitter heeft in dit geval gezwegen. Ik denk dat dat wijsheid is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dit is ook een antwoord. Ik heb niet gevraagd of de heer Bosma het ene of het andere antwoord wilde geven; dit is ook een helder antwoord. Ik denk wel — dat zou ik de heer Bosma voor een eventuele volgende termijn ook willen meegeven — dat hij niet alleen een taak heeft voor de veiligheid en het welbevinden van het personeel hier, maar ook voor die van de Kamerleden in dit huis. Dit had repercussies voor het welbevinden van een Kamerlid in dit huis. Dat zou een overweging kunnen zijn als er een volgende keer zo'n afweging moet worden gemaakt. Dit is een gratis sollicitatietip.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De heer Martin Bosma (PVV):
 Die neem ik ter harte; hogelijk gewaardeerd.
 
 
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel aan de heer Bosma. Dan nodig ik nu graag de heer Van Campen uit voor zijn bijdrage en voor de beantwoording van de gestelde vragen. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Laat ik allereerst ook mijn collega-kandidaten bedanken voor deze mooie strijd die we met elkaar voeren. Ons is inderdaad gevraagd wat wij in elkaar waarderen. Ik kan erkennen dat de heer Bosma ons "TomThom" noemt, alleen vraag ik me, sinds hij die anekdote heeft gedeeld in de Kamer, wel af wie hem gaat vertellen dat er tegenwoordig ook auto's zijn waarvan het navigatiesysteem het stuur overneemt, maar dat laat ik bij u, gewaarde collegae dan wel ambtsgenoten.
 
 
 Voorzitter. Ik woon al meer dan de helft van mijn leven in de stad Zwolle. Zwolle is de stad van Johan Rudolph Thorbecke. Thorbecke schreef in 1848 onze Grondwet. Sinds 1848 worden wij rechtstreeks gekozen door de kiezer en niet meer via kiesmannen. Wij 150'en, eerst nog 100 en inmiddels 150, worden rechtstreeks vanuit de bevolking gekozen om volksvertegenwoordiger te mogen zijn. Dat is het hoogste ambt dat er is. Ik was vorige week enorm trots om weer allemaal nieuwe collega's te mogen verwelkomen om samen te bouwen aan een mooier Nederland en om keuzes te maken om ons land mooier en sterker te maken.
 
 
 Je hoort weleens geluiden: is onze democratie met die 177 jaar sinds 1848 nog wel zo vers? Als je toch even stil gaat staan bij het fenomeen van onze parlementaire democratie, dan is die nog steeds een wonder op zich, want uit miljoenen Nederlanders worden 150 mensen gekozen om vanuit het midden van die miljoenen Nederlanders keuzes te maken voor Nederland. Wij samen, met elkaar verenigd, vormen het instituut Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ieder van ons 150'en is onderdeel van dat instituut. Ik vind dat waarachtig, want niet langer zijn wij toeschouwer vanaf de bank of door het lezen van de krant en het luisteren naar de radio, maar zijn wij onderdeel van dat democratische instituut. Samen belichamen wij dat instituut. Ik vind dat deze Kamer een Voorzitter verdient die de positiviteit van ons democratische instituut terugbrengt. In de vierenhalf jaar dat ik Kamerlid ben in deze Kamer zie ik de bevlogenheid en de passie waarmee iedere collega individueel zijn werk hier doet, want iedereen zit hier met zijn eigen verhaal, iedereen heeft zijn eigen achtergrond en iedereen heeft zijn eigen drijfveren, zijn eigen gevoelens, zijn eigen afwegingen en zijn eigen strubbelingen om het werk te doen waarvoor wij door de kiezer, door Nederland, worden ingehuurd: volksvertegenwoordiger zijn.
 
 
 Voorzitter. Die positiviteit mogen we wel wat meer laten zien met elkaar. Dat begint binnen deze Kamer en dat begint buiten deze Kamer. Ik zal op beide ingaan, omdat ook vele van uw leden daarnaar hebben gevraagd in het gesprek dat wij met elkaar hebben gevoerd. Als u mij kiest, wil ik een Voorzitter zijn die erop toeziet dat alle geluiden gehoord worden. Alle geluiden uit deze hele Kamer moeten gehoord worden: de krachtige, sterke geluiden van de mensen die verbaal zijn en die weten hoe ze hun geluiden en hun standpunten voor het voetlicht moeten brengen, maar ook die van de mensen die daar zoekende in zijn, de zachtere geluiden. Zo zien de kiezers in het land waarvoor wij hier zijn, dat wij een parlement zijn voor de Nederlanders en dat wij een Tweede Kamer zijn die samen vormen wat van hen is. Die Voorzitter wil ik voor u zijn, van u allemaal en voor u allemaal.
 
 
 Voorzitter. Ik heb mijn antwoorden in een aantal kopjes geclusterd, om het een beetje gestructureerd te houden, want zo doen we dat hier immers graag. Veel van het debat is gegaan over wanneer je nou eigenlijk ingrijpt. Dat is eerlijk gezegd — dat weet u allen — niet met een schaartje te knippen. Ik ben het ermee eens dat de Voorzitter zuiver onafhankelijk is. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Als u mij kiest als uw Voorzitter, dan zal ik mijn partijpolitieke jas aan de kapstok hangen en zal ik uw onafhankelijke Voorzitter zijn. Toch vragen sommige uitspraken om ingrijpen. Zo zijn persoonlijke aantijgingen of oproepen ten opzichte van elkaar uit den boze. Over verschillende onderwerpen heeft de Kamer zelf al uitspraken gedaan. Het prinsenvlagspeldje, waar het lid Kostić naar verwees, is daar een voorbeeld van.
 
 
 Ingrijpen als Voorzitter is echter niet alleen een sanctie. Het is niet alleen het buiten de spelregels verklaren van een collega-afgevaardigde; het is soms ook tijdens de spreektekst even de vraag terug stellen: is het nou wel handig om het debat op deze leest met elkaar te voeren? Dient het de inhoud en zijn de mensen in het land voor wie wij het doen — ik kom hier nog op terug — die van ons mogen verwachten dat wij een positieve, optimistische uitstraling hebben als volksvertegenwoordiging, erbij gebaat? Het is af en toe een kop koffie met een collega, om ook eens buiten de orde van de vergadering te kunnen zeggen: moeten we dit nou wel doen, of is er iets waar we met elkaar over moeten napraten, omdat dit niet is waar de kiezer bij is gebaat? Op deze manier zou ik dat voorzitterschap willen invullen, omdat die normerende taak wat mij betreft ook bij de Voorzitter past.
 
 
 Wij zijn met elkaar een democratisch Hoog College van Staat, dat we hoog hebben te houden. Dat is geen vanzelfsprekendheid, want je hoeft niet ver te reizen in Europa om landen tegen te komen waar die democratie al heel snel is afgekalfd. Ik vind dat we met elkaar, alle 150, de verantwoordelijkheid hebben om die parlementaire democratie met elkaar te verdedigen. En nee, de Voorzitter is geen politieagent. Net als het Presidium: dat is onafhankelijk. Die rollen mogen nooit politiek zijn en ze moeten zuiver onafhankelijk worden ingevuld. De schuldvraag is niet aan de Voorzitter. Daarvoor hebben we een College van onderzoek integriteit, waar iedere Nederlander een klacht kan indienen. We kunnen elkaar hier wel aanspreken op de wijze waarop we hier met elkaar het debat voeren en onszelf af en toe de vraag stellen: willen we eigenlijk wel alles zeggen wat we mogen zeggen?
 
 
 Meneer Eerdmans vroeg naar het spreken via de voorzitter. Ik vind dat een mooie traditie, juist om het niet direct of persoonlijk te maken, al is het alleen maar opdat de mensen die ons stenografisch verslag opstellen en nalezen goed weten wie zich tot wie richt. Ik zou daaraan willen blijven vasthouden.
 
 
 Voorzitter. Dan het positieve gezicht van onze Staten-Generaal dat de Voorzitter zou moeten zijn. Dat zou wat mij betreft niet alleen binnen moeten worden geëtaleerd, maar ook buiten. Als Kamerlid uit de regio ben ik het liefst altijd buiten. Op maandag en vrijdag, buiten de vergaderdagen van de Kamer om, ben ik het liefst in het land. Ik hoop dat ik, als de Kamer mij kiest als haar Voorzitter, van die Kamer de ruimte krijg — want ik zeg erbij: de ruimte die een Kamervoorzitter krijgt, wordt gegeven door het parlement zelf; het parlement is de baas — om ook het land in te gaan om dat democratisch instituut, dat er zit voor de mensen in het land, hoog te houden en te verdedigen en ook uit te leggen. Nederland is op zich namelijk niet een land met heel veel tradities, maar de tradities die we hebben, moeten we koesteren. Wat gebeurt er nou eigenlijk op gehaktdag? Wat gebeurt er nou eigenlijk op Prinsjesdag? Waarom lopen dingen zoals ze lopen? De onafhankelijkheid van de Voorzitter moet absoluut gewaarborgd zijn, maar alle 149 andere leden hebben belangrijke portefeuilles en zijn daarop geconcentreerd. Er is er maar één die de tijd kan benutten om ons democratisch instituut uit te leggen. Diegene hoop ik voor u te mogen zijn. Ik hoop individueel het land in te gaan of, nog mooier, in commissieverband en in samenwerking, als dat op prijs wordt gesteld.
 
 
 Dan over mijn ervaring. Ik weet dat daar wat vragen over zijn gesteld. Het wordt lastig om te ontkennen dat ik 35 jaar ben, al heb ik vandaag ook een aantal sprekers gehoord — ik kijk naar de heer Dekker — voor wie dat lang niet altijd een bezwaar is. Het doet mij deugd om dat te horen. Ik vond dat de heer Grinwis hele wijze woorden sprak toen hij zei dat leeftijd geen onderdeel zou moeten zijn van deze verkiezing, zeker in een Kamer die een gemiddelde leeftijd heeft van 44 jaar.
 
 
 Voorzitter. Eigenlijk ben ik er wel trots op dat deze Kamer een lichting meebrengt van veel dertigers en veertigers met idealen. Ik heb zelf een aantal jaren op ministeries mogen werken. Ik zeg er richting de collega's van 50PLUS bij: daarmee zeg ik natuurlijk helemaal niks over de ervaring, het enthousiasme en de idealen die u nog altijd koestert. Ik ken mevrouw Van Brenk namelijk — ik wilde naar mijn ervaring op de ministeries toe — als een volksvertegenwoordiger die idealen heeft. In die rol op die ministeries, als politiek adviseur van een lid van het kabinet, ben je iedere dag in de weer om te zorgen voor draagvlak. Je moet over partijpolitieke grenzen heen zoeken en kijken welke voorstellen kunnen rekenen op meerderheden. Je moet er het proces van wetgeving verdraaid goed voor kennen. Iedere dag kan er namelijk een zijn waarop je het kwijtraakt en de boot mist. Je hebt namelijk iedereen in die Kamer van 150 mensen nodig.
 
 
 Die bagage nam ik mee naar de Tweede Kamer. Daar heb ik in de afgelopen vierenhalf jaar de verantwoordelijkheid mogen dragen voor complexe en lastige dossiers. U weet dat de verleiding voor mij groot is om daar inhoudelijk op in te gaan, maar dat is vandaag niet aan de orde. Ik heb daar geleerd om keuzes te maken en voor keuzes te staan die lang niet altijd op applaus en instemming konden rekenen. Politiek is namelijk niet altijd mensen naar de mond praten of doen waarop de buitenwereld zit te wachten. Het is soms ook het maken van moeilijke keuzes. Wat mij betreft is dat ook een verantwoordelijkheid van een Kamervoorzitter ten opzichte van de organisatie.
 
 
 Die organisatie is namelijk cruciaal. Ik wil Martin Bosma ook bijzonder complimenteren voor de rust die hij in de Kamerorganisatie heeft gebracht. Ik begrijp het als er in de Kamerorganisatie mensen zijn die denken: "Krijgen we nou weer een nieuwe Kamervoorzitter? Gooien we het roer om? Beter het rechte roer dan weer die wisselingen en variëteit na twee jaar!" Het zou mijn ambitie zijn om de continuïteit, de lijn die Martin Bosma wat dat betreft heeft ingezet, voort te zetten. Alle Kamerbewoners, iedereen die iedere dag werkt en hiernaartoe komt om ons werk mogelijk te maken, verdienen het namelijk om veilig en met plezier op het werk te komen.
 
 
 Voorzitter. Wij schrijven mensen letterlijk de wet voor. Juist wij moeten het dan met elkaar op orde hebben. Ik hecht daaraan. Ik zal daarin een goede samenwerking bewerkstelligen met de Griffier, die primair verantwoordelijk is voor het leidinggevende proces van de ambtelijke organisatie. Overigens heb ik die als Ondervoorzitter in het Presidium nu ook al met hem.
 
 
 Ik kom terug op sociale veiligheid. Daar is een aantal vragen over gesteld. 2023 was het jaar dat de Universiteit Utrecht een rapport met twintig aanbevelingen aanleverde over sociale veiligheid. Dat rapport lag er op verzoek van voormalig Kamervoorzitter Bergkamp. We zijn nu drie jaar verder. Misschien moeten we met elkaar constateren dat het goed is om de peilstok weer eens in de organisatie, zowel de ambtelijke als de politieke, te steken. Zo kunnen we kijken of we met elkaar stappen hebben gezet of dat we verder kunnen verbeteren. Met sociale veiligheid ben je nooit uitontwikkeld; dat is nooit klaar.
 
 
 De heer Ergin vroeg naar het belang van diversiteitsbeleid. Ik vind dat belangrijk, want wij vormen een afspiegeling van de samenleving, niet alleen als parlement, maar ook als organisatie. We vragen het van organisaties in het land. Ik vind het dan ook goed en belangrijk dat daar bij de Raming ieder jaar aandacht voor is. Wat mij betreft zullen we dat moeten blijven doen.
 
 
 Dan over het Presidium. Ik sprak er al over. Het Presidium is een apolitiek, onafhankelijk orgaan. Want als we dat niet langer zijn, gaan we met elkaar de bietenbrug op. Ik ken de wens van enkele fracties — de BoerBurgerBeweging vroeg daarnaar — om ook deel te nemen aan het Presidium. Ik begrijp dat. Als er besluitvorming plaatsvindt over het instituut waarvan je deel uitmaakt, dan wil je namelijk weten wat daar plaatsvindt. Tegelijkertijd ben ik ook gevoelig voor het argument dat het Presidium slagvaardig moet zijn en dat ook kleinere fracties de ruimte moeten houden voor het parlementaire proces.
 
 
 Laten we met elkaar kijken of we een vorm kunnen vinden waarin we het bestaande buddysysteem verbeteren. Dat systeem houdt nu in dat de fracties in het Presidium een vertegenwoordiging bieden, ook voor de kleinere fracties. Misschien kunnen we een keer in de twee, drie maanden als Presidium bij elkaar komen om gewoon eens met elkaar de agenda door te spreken. Alle fracties krijgen dan de ruimte om daarbij aan te schuiven. Dan bespreken we wat er precies speelt en wat de vragen en inbrengen zijn. Kleine fracties geven we dan ook de gelegenheid om daarbij aangehaakt te zijn. Want als er belangstelling voor is om te bouwen aan ons instituut, dan vind ik dat het Presidium daarnaar moet luisteren en daar gehoor aan zou moeten geven.
 
 
 De heer Krul heeft mij gevraagd wat ik, als ik gekozen word, doe in relatie tot het bijwonen van mijn fractievergaderingen. In het kader van de voorbereiding van mijn kandidaatstelling heb ik van veel voorgangers van de Kamervoorzitter vernomen dat het een taak is die heel veel tijd vraagt en dat je er in de praktijk bijna niet meer aan toekomt om op dinsdag aan te schuiven bij de fractievergadering. Wat mij betreft zou dat ook zo moeten zijn. Het zou zo moeten zijn dat de Kamervoorzitter zich primair bezighoudt met het voorzitten van de Kamer, met het begeleiden van de parlementaire processen en met alles wat daarbij komt kijken. Ik zou daarbij willen zeggen: er kunnen in uitzonderlijke gevallen natuurlijk situaties zijn waarin je deelneemt aan de vergadering of daarbij aanschuift. Maar ik denk dat dat in de praktijk eerder uitzondering dan regel zal zijn. Je blijft immers lid van het parlement en bent gekozen binnen een fractie. Alleen, die politieke jas heb je aan de kapstok gehangen. Daar zal de buitenwereld dan ook niets van zien. Bovenal zal het Kamervoorzitterschap daar nooit onder mogen lijden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoorde een punt. Dit geeft aanleiding tot een vraag. Meneer Sneller, gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank voor dit antwoord. De heer Van Campen gooit het op de tijdsbesteding en zegt dat het te druk is om er te kunnen zijn, maar de vraag was ook bedoeld vanuit het perspectief van onpartijdigheid. Het antwoord dat gegeven wordt op die vraag is dat de buitenwereld het niet zal zien, maar dat is uiteindelijk niet de kern van de aanwezigheid bij een fractievergadering. Ik zou daar dus graag nog een iets uitgebreidere reflectie op willen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dank voor deze vraag, want daarmee kan ik dit preciseren. Wat ik bedoelde met "de buitenwereld zal het niet zien", is dat ik het belangrijk vind dat de Kamervoorzitter er voor alle 149 andere leden is in absolute onafhankelijkheid. Dat is waarom ik dat primair wil benadrukken en wil aangeven dat ik daaraan hecht. Het niet langer aanwezig zijn in de fractie is, zoals de heer Sneller aangeeft, inderdaad niet alleen een tijdskwestie. Dat gebeurt ook om de onafhankelijkheid van het voorzitterschap te waarborgen. Ik vind het alleen wel belangrijk om hierover niet te absoluut te zijn. Het kan in bepaalde, uitzonderlijke gevallen namelijk misschien zo zijn dat je als volksvertegenwoordiger binnen de fractie een geluid wil laten klinken. Dan kan het bijvoorbeeld gaan om een hele gevoelige stemming over een medisch-ethisch onderwerp. Daarom wil ik dat niet per definitie op voorhand uitsluiten. Maar in de regel zou de Voorzitter niet aanwezig moeten zijn bij de fractievergaderingen op dinsdag, wat mij betreft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik kom even terug op het Presidium. Wij vinden het gewoon ondemocratisch dat niet alle partijen toegelaten kunnen worden tot het Presidium en dat dat gewoon maar zo even besloten wordt. U gaat niet over hoe wij onze tijd indelen; daar gaat helemaal niemand over hier. Dat bepalen we zelf. Misschien werken we wel tot 3.00 uur 's nachts door en vinden we het hartstikke fijn om dan alles in te halen. Dat vind ik dus echt een kulargument. Ik vind het ook een beetje badinerend eerlijk gezegd: "Die kleine fracties moeten tijd hebben. Wij gaan goed voor ze zorgen. Dan hoeven ze niet naar het Presidium en gaan we het even op een andere manier doen."
 
 
 De heer Van Campen stelt voor: misschien kunnen we een keer in de drie maanden bij elkaar kunnen komen om met elkaar te overleggen. Maar het punt is dat de stukken van het Presidium vertrouwelijk zijn. De agenda, of een deel van de agenda, is ook vertrouwelijk. Je kunt zo'n systeem willen en zeggen: dan hoor je er toch een beetje bij. Maar we hebben het hier vaak over inclusiviteit. Ik vind inclusiviteit dat alle partijen die dat willen zich kunnen aansluiten bij het Presidium. In die vertrouwelijke stukken kan het bijvoorbeeld ook over jouw partij gaan. Daar kunnen discussies over worden gevoerd en er kunnen besluiten over worden genomen. We hebben al eerder gezien dat het over fracties gaat. Daar heb je helemaal geen inzicht in als je niet in een Presidium zit. Ik vind het voorstel van "nou, dan gaan we dat even op een andere manier doen" gewoon ondemocratisch. Ik zou de nieuwe Kamervoorzitter of de Kamervoorzitter die eventueel zijn taak mag voortzetten, toch ernstig mee willen geven om hier echt goed naar te kijken. Wij zijn allemaal democratisch gekozen volksvertegenwoordigers, fracties, geworden. Het is heel ondemocratisch om niet in een Presidium te zitten, niet te kunnen meepraten en ook niet te weten wat er daar op de agenda of in de stukken staat. Dit wil ik de heer Van Campen wel meegeven en dat geef ik gelijk mee aan de andere twee heren die hier zitten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Laat ik beginnen met het volgende. Als mevrouw Van der Plas mijn poging tot toenadering heeft geïnterpreteerd als badinerend, dan spijt mij dat, want dat is de laatste indruk die ik in haar richting zou willen wekken. Ik heb juist geprobeerd om te kijken hoe we het belang van de slagvaardigheid van het Presidium koesteren en behouden en hoe we tegelijkertijd wel tegemoetkomen aan de wens van kleinere fracties om aangehaakt te zijn bij wat er gebeurt in het Presidium. Als mevrouw Van der Plas aangeeft dat daarbij inzage in stukken een belangrijke wens is, dan vind ik dat we best zouden moeten kunnen kijken hoe we daar een mouw aan kunnen passen, juist omdat de besluitvorming in dat Presidium zo apolitiek is. Het gaat over de vraag welke tentoonstelling er plaatsvindt in ons gebouw. Het gaat over het ondertekenen van de buitenlandse reizen van bepaalde vaste Kamercommissies, parlementaire assemblees. Dat is voor een groot gedeelte wat er wordt besproken in het Presidium. Als mevrouw Van der Plas de wens uitspreekt om daarbij aangesloten te zijn, dan wil ik dus, als ik Voorzitter zou worden, met haar gaan kijken hoe we die behoefte maximaal kunnen accommoderen, omdat ik vind dat we met z'n 150'en — zo begon ik mijn pleidooi ook en daar sta ik voor — de verantwoordelijkheid dragen om dit instituut hoog en waardig te houden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Vooropgesteld: BBB heeft altijd gepleit voor het toelaten van elke fractie die dat wil. Dat wil ik even benadrukken omdat ik niet de indruk wil wekken dat wij ons benadeeld voelen nu we een kleinere fractie zijn. Ook toen wij 7 en 8 zetels hadden, hebben wij altijd gezegd dat wij vinden dat elke fractie moet kunnen aansluiten, of je nou 1 zetel hebt of 26 zetels. Dat wil ik dus vooropstellen. Er wordt natuurlijk niet alleen gesproken over tentoonstellingen of over parlementaire assemblees. Er komen ook echt grote, belangwekkende zaken aan de orde. Kijk bijvoorbeeld naar de kwestie-Bergkamp/Arib. Er komen gewoon heel belangrijke, grote zaken in een Presidium aan de orde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u tot een vraag komen, mevrouw Van der Plas?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja. Ik wil dit dus wel meegeven. Bovendien is BBB de grootste van de kleine fracties. Als andere fracties niet willen: prima. Ik wil de overweging nog een keer meegeven.
 
 
 Dat gezegd hebbende, heb ik nog wel een andere vraag. Ik hoorde de heer Van Campen zeggen dat hij in zijn nieuwe functie ook het land in wil gaan. Hij zei: ik hoop dat de Kamer mij de ruimte geeft om het land in te gaan. Ik vraag me af wat hij dan wil gaan doen in het land? Hoe moeten we dat voor ons zien? Gaat u dan organisaties bezoeken of mensen die in de knel zitten? Hoe verhoudt zich dat tot de onafhankelijkheid van een Kamervoorzitter? Door het land in te gaan, neem je toch een soort van politieke rol aan. Misschien kan de heer Van Campen uitleggen hoe hij dat ziet. Ik weet namelijk niet of het helemaal de bedoeling is dat een Kamervoorzitter het land in gaat, want dan maak je het toch een klein beetje politiek, denk ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Laten we de heer Van Campen antwoord laten geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik heb voortdurend de clausule gemaakt — dat zal ik nu weer doen — dat het aan de Tweede Kamer is hoeveel ruimte de Voorzitter krijgt om binnen dan wel buiten bepaalde verantwoordelijkheden te nemen. Ik weet dat mevrouw Van der Plas grote waardering heeft voor voormalig Kamervoorzitter Arib. Die waardering deel ik. Ik weet van haar dat zij in haar rol in samenwerking met andere Kamerleden bijvoorbeeld in Groningen is geweest omdat de mensen daar het belangrijk vonden dat het instituut Kamervoorzitter ook aanwezig was. Dit is gewoon slechts één voorbeeld uit de praktijk van toen. Ik hoor het ook graag als u daar geen behoefte aan heeft. Dan zit ik hier de vergaderingen voor. Ik zal dat doen op de manier waarop ik dat wil doen: hoffelijk, strak en met een vleugje humor. Dat kan óók. U bent de werkgever van de Kamervoorzitter. Ik zeg alleen maar dat ik de ambitie zou hebben en de behoefte zou voelen om ook het land in te gaan, als die ruimte wordt gegeven vanuit de Kamer. Je hebt als Voorzitter immers ook die representatieve verantwoordelijkheid.
 
 
 Dan kom ik nog heel even terug op dat Presidium. De interruptie van mevrouw Van der Plas bestond namelijk eigenlijk uit twee delen. In het geval van de kwestie die mevrouw Van der Plas benoemde, heeft het Presidium, waar wij alle drie in zaten, er nou juist voor gekozen om dit vraagstuk ... Aan de ene kant lag er een werkgeversverantwoordelijkheid van het Presidium. Dat was een Presidium waar ik nog geen deel van uitmaakte, maar waarvan ik zie dat het goed heeft gehandeld. Op het moment dat daar een schuldvraagstuk ging spelen, heeft het Presidium uiteindelijk gezegd: dat is niet de rol van het Presidium; dat is een politieke rol. Mevrouw Wijen-Nass, een voormalig fractiegenoot van mevrouw Van der Plas, heeft uiteindelijk een motie ingediend om vanuit het parlement de verantwoordelijkheid te dragen en dat op te pakken. Vergeeft u mij, voorzitter, maar ik vind het voorbeeld dat mevrouw Van der Plas benoemt, juist een voorbeeld waarin het Presidium zijn zuivere onafhankelijkheid heeft getoond.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik laat dit even liggen. Mijn overweging heb ik overgebracht. Ik hoop dat daarover gesproken kan worden.
 
 
 Ik wil wel even terug naar "het land in gaan". De heer Van Campen zegt dat het aan de Kamer is hoeveel ruimte hij daarvoor krijgt. Zijn wens om dat te doen leeft. Maar voordat ik daar iets over kan vinden, is mijn vraag eigenlijk wat de heer Van Campen dan voor zich ziet. Ik vind dat wel belangrijk om te weten. Ik kan me bij grote kwesties voorstellen dat je daar als Kamervoorzitter ook nog even naartoe zou willen gaan. Maar zoals ik het begreep, was het idee om de maandag en de vrijdag te besteden aan misschien wel wat meer het land in gaan. Ik vind dat heel vaag. Hoort dat dan bij de functie? En schep je dan niet de verwachting bij mensen dat de Kamervoorzitter komt en dat ze hem dan wat kunnen meegeven? U vertegenwoordigt dan namelijk ook een beetje de Tweede Kamer. Ik vind het gewoon lastig. Kunt u aangeven hoe u dat dan voor u ziet? Dan kunnen wij erover nadenken of daar inderdaad ruimte voor is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Mevrouw Van der Plas stelt mij de vraag of dat mag. Die vraag stel ik terug, omdat zij wat mij betreft degene is die daarover gaat. Zij is de opdrachtgever, samen met de andere collega's in het parlement. Zij bepalen hoever de polsstok van de Kamervoorzitter reikt. Ik kan me daarbij van alles voorstellen. Ik heb net een voorbeeld uit het verleden genoemd. Toen waardeerden mensen het blijkbaar dat de Voorzitter van de Tweede Kamer langskwam om te luisteren, om als boegbeeld van het instituut — dat zeg ik in alle nederigheid en bescheidenheid — ergens aanwezig te zijn. Mensen vonden dat blijkbaar mooi. Het werd gewaardeerd. Het kan ook een voorleesontbijt zijn, wat mij betreft in Deventer, bij mevrouw Van der Plas om de hoek. Overal valt over te praten. Maar als u dat niet op prijs stelt, dan mag dat ook; even goede vrienden!
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Laten we er niet nog langer over debatteren. Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Van der Plas. Gebruik die wijs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Het gaat er niet om dat ik het de nieuwe Kamervoorzitter niet gun. Ik zoek gewoon alleen een beetje ... We kunnen wel zeggen dat we de Voorzitter daartoe de ruimte geven. De Kamer moet echter ook kunnen zeggen: dat mag, maar dan mag het alleen dit, dit en dit zijn en mag het niet dat, dat en dat zijn. Ik ben benieuwd of de heer Van Campen daar eigen ideeën over heeft. Daarom leg ik die vraag hier neer.
 
 
 Mijn laatste punt is dat ik niet helemaal antwoord heb gekregen op de vraag welke ervaring de heer Van Campen heeft met het leiden van een organisatie van 800 mensen. Hoe ziet de heer Van Campen dit voor zich?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik kom toch terug op de eerste vraag, want dit waren er weer twee in één interruptie, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar ik ga u toch uitnodigen om niet in herhaling te vallen, want ik heb "het kopje koffie in Deventer" nu wel gehoord. Wellicht kun u reageren op de organisatievraag. Dan kan mevrouw Van der Plas ook weer gaan zitten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Nou, dan hou ik het heel kort. Waar denkt de heer Van Campen aan? Mevrouw Van der Plas kent mij langer dan vandaag en weet dat mijn creativiteit grenzeloos is. Laten we daar samen nog eens, al dan niet in Deventer, over nadenken.
 
 
 Aan het begin van mijn beantwoording heb ik gezegd dat ik 35 jaar ben. Ik ben geen Martin Bosma of Tom van der Lee. Ik weet alleen wel dat hier mensen zitten met veel ervaring. Er zit hier een Griffier met onvoorstelbaar veel ervaring. Hij is in staat om de dagelijkse leiding te geven aan de Kamerorganisatie. Dat is ook zijn verantwoordelijkheid. We moeten die rollen zuiver houden, omdat we hebben gezien dat het in het verleden misging als de rollen door elkaar gingen lopen. Ik vind het belangrijk om die zorgvuldigheid en die rolzuiverheid te koesteren. Dat heb ik geschreven in mijn brief en dat zou mijn antwoord ook zijn. Wel is het nadrukkelijk de verantwoordelijkheid van de Voorzitter om, als dat nodig is, keuzes te maken en ook moeilijke keuzes te maken. Ik hoop, niet alleen in de afgelopen vierenhalf jaar, maar ook met het meenemen van de ervaring die ik daarvoor heb opgedaan, mevrouw Van der Plas er enigszins van te hebben overtuigd dat ik daar niet voor vrees.
 
 
 Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Die gaan over artikel 68 van de Grondwet en het Binnenhof. Tot slot heb ik een toegift aan meneer Grinwis; dat vind ik eigenlijk het leukste.
 
 
 Voorzitter. Artikel 68 van de Grondwet: de inlichtingenplicht. Het uitgangspunt is zo veel mogelijk informatie naar de Tweede Kamer. We weten dat mevrouw Inge van Dijk van het CDA daar een heel lezenswaardig advies en rapport over heeft geschreven. Ik denk dat het goed is dat we niet te snel accepteren dat het kabinet zich verschuilt achter het zogenaamde belang van de Staat. Het uitgangspunt is openheid. Ik vind het een goede traditie van de Voorzitter om af en toe, eens in de zoveel tijd, een verplicht mondeling vragenuur in te lassen voor onbeantwoorde Kamervragen, om het kabinet achter de vodden te zitten. Laten we dat blijven doen. Laten we ook bij het aantreden van een nieuw kabinet heel snel om de tafel gaan om de verwachtingen vanuit de Kamer over hoe wij die inlichtingen- en informatiebehoefte als parlement zien uit te spreken. Ik hoop vanuit de Kamer ook goede ideeën daarvoor te horen, om stevig beslagen ten ijs te komen als we daar straks met de nieuwe minister-president — ik heb gehoord dat die ook nog niet de 40 aantikt — het debat over voeren.
 
 
 Voorzitter. Het Binnenhof. Meneer Diederik van Dijk, senator Diederik van Dijk toen ik daar ook rondliep, zei terecht: we moeten de harten van de mensen laten branden en in vuur laten staan als het gaat om de liefde voor het Binnenhof. Dat deel ik. Ik keek gisteren naar Nieuwsuur en je moet een hoop fantasie hebben om die liefde weer te zien en te voelen. Maar ik vind het mooi dat er op dit moment gelegenheid is voor Kamerleden om daar af en toe te gaan kijken en polshoogte te nemen. Het zou mijn voornemen zijn om niet alleen Kamerleden die gelegenheid te bieden, maar om ook onze medewerkers, Kamerbewoners, iedereen mee te nemen, omdat we het draagvlak voor ons icoon, die democratie van het Binnenhof, hoog moeten houden. Over die tegenvallers somberen we allemaal en we moeten goed met belastinggeld van de mensen omgaan, maar onze traditie en ons parlement, het Binnenhof, mogen we ook koesteren. We moeten blijven werken aan draagvlak daarvoor.
 
 
 Voorzitter. Tot slot meneer Grinwis. Ik waardeer de wijze waarop Martin Bosma ervoor kiest om zijn signatuur te zetten met gedichten. Ik vraag me af of dat bij mij past, maar als de meerderheid van de Kamer die wens heeft, dan ga ik dat met genoegen doen. Maar met een serieuze noot: de kracht van de democratie manifesteert zich wat mij betreft in ontmoeting. Dit gebouw leent zich niet goed voor ontmoeting. Wat ik mooi heb gevonden in de afgelopen maanden, is dat er momenten zijn geweest dat we na zo'n vergadering waar we met z'n allen aanwezig waren, elkaar wisten te vinden aan de bar om nog even een halfuurtje na te praten. Ik zou er best een traditie van willen maken om elkaar te kunnen vinden voordat we allemaal weer de trein in duiken of terug naar huis gaan. Als meneer Grinwis daarbij persisteert bij karaoke, ben ik daar altijd voor in.
 
 
 Voorzitter. Ik hoop alle vragen te hebben beantwoord. Als dat niet zo is, ben ik gaarne bereid dat alsnog te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben benieuwd of de vraag van de heer Van Dijk gaat over karaoke of over iets anders.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Diederik
 Dijk van
 
 SGP
 
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Van karaoke heb ik niet heel veel verstand; wat dat betreft kan ik vast nog iets leren van de heer Van Campen. Mijn vraag gaat ergens anders over. Als deze Kamer ervoor kiest om een nieuwe Voorzitter te kiezen, wat de heer Van Campen begrijpelijkerwijs wil, dan betekent dat een uitzonderlijk snelle wissel. De huidige Voorzitter zit er nog geen twee jaar. Dat is uitzonderlijk. Dat heeft risico's. Wat wettigt nu eigenlijk zo'n snelle wissel? Zou je daar niet heel stevige redenen voor moeten kunnen aanvoeren, bijvoorbeeld dat een aantal dingen niet goed gaan of dat de huidige Voorzitter niet functioneert? Ik hoor hier zogezegd van vriend tot vijand dat hij het heel erg goed doet. Dus ik stel toch wel die vraag: waarom zo'n snelle wissel terwijl het goed gaat? Is uw kandidaatstelling niet ontijdig, om het zo maar te zeggen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik weet dat de heer Diederik van Dijk hecht aan het schrift. "Het schrift" betekent hier het Reglement van Orde. Dat biedt ons nou eenmaal de gelegenheid om na verkiezingen te kijken naar een nieuwe Kamervoorzitter. Mijn kandidatuur zegt helemaal niets over mijn gewaardeerde medekandidaten; die diskwalificeert hen helemaal niet. Persoonlijk vind ik het mooie van onze triumviraatkandidatuur dat we van elkaar verschillen, dat we verschillende achtergronden hebben, dat we verschillende ervaringen hebben, dat we misschien verschillend in het leven staan. Ik ben een waar democraat; ik vind het belangrijk dat er wat te kiezen is. Vandaag is dat het geval.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Diederik
 Dijk van
 
 SGP
 
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Dat er wat te kiezen valt, snap ik. De heer Van Campen heeft het volste recht zich kandidaat te stellen en ik gun hem het voorzitterschap; daar gaat het allemaal niet over. Maar welke belangen zijn er nou mee gediend; wat wordt er beter voor de Kamer, voor de politieke debatten, maar ook voor de ambtelijke organisatie als er op deze positie zo snel alweer een wissel wordt toegepast?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Waar het gaat om continuïteit in de ambtelijke organisatie, neig ik ernaar mee te gaan met de heer Diederik van Dijk. Niet voor niets heb ik gezegd dat ik de ingezette koers van de huidige Kamervoorzitter op dat punt bijzonder waardeer. Mocht u mij het vertrouwen geven in de stemming, dan zal ik er werkelijk alles aan doen om te zorgen dat de Kamerorganisatie in het ambtelijke proces geen hinder of onderscheid zal ondervinden in die continuïteit. We kennen namelijk allemaal het verleden dat de organisatie heeft doorgemaakt. De organisatie moet door. Er zijn veranderingen ingezet en er zijn goede stappen gezet; dat heeft Martin Bosma bijzonder goed gedaan. Ik vind dat die continuïteit moet worden gewaarborgd, dus daar zal ik ook voor staan. Ik vind alleen dat er op andere punten wat te kiezen moet zijn. Ik zou andere accenten leggen in het politieke proces en in de vertegenwoordigende rol als onafhankelijk Voorzitter van ons parlement, van ons instituut. Het is straks aan u.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de heer Van Campen voor zijn bijdrage en beantwoording. Tot slot nodig ik graag de heer Van der Lee uit voor zijn bijdrage en de beantwoording van de vragen van de Kamerleden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Hartelijk dank, voorzitter. Heel veel dank ook aan de leden. Ik moet zeggen: dit debat geeft mij hoop. Die hoop had ik ook na het debat van afgelopen donderdag. We kunnen het echt met elkaar: waardige debatten voeren, waarin we reflecteren op hoe we het in het verleden hebben gedaan en ook voortdurend benadrukken dat het belangrijk is om onze politieke cultuur te verbeteren. Daar zal ik zo meer over zeggen.
 
 
 Net als mijn collega's heb ik heel veel waardering voor de wijze waarop wij samenwerken als Voorzitter en Ondervoorzitters. Wij helpen elkaar als het nodig is. Wij hebben veel humor, omdat we lachen over onze partijpolitieke achtergronden. Maar partijpolitiek laten we buiten het werk dat we doen in het Presidium, want we dienen het algemeen belang van de Kamer. Dat is onze rol. Dat is onze taak. Daar hoor je rolvast in te zijn. Maar zij vervullen die rol ook allebei met verve. Ik hoop dat dat in de toekomst ook het geval zal zijn.
 
 
 Ik heb als jongetje in 1973 voor het eerst de Tweede Kamer mogen bezoeken. Mijn ouders zaten allebei in het onderwijs en vonden het belangrijk dat ik dat op jonge leeftijd meekreeg. Dat was ten tijde van het kabinet-Den Uyl. Anne Vondeling zat toen de Kamer voor. Dat leidde bij mij tot een ontzettend gevoel van ontzag voor het instituut; dat heeft mij nooit verlaten. Op de gekste momenten bekruipt mij ook dat gevoel: dat ik als jochie uit de Achterhoek hier in dit gebouw, in deze Kamer, een zetel mag bezetten en mij nu zelfs kandidaat mag stellen voor het Kamervoorzitterschap. Ik denk dat jullie allemaal af en toe dat gevoel hebben. Wat zijn wij bevoorrecht dat wij Nederland mogen vertegenwoordigen, dat wij op inhoud, met alle argumenten, maar ook met passie en met eloquentie, de degens met elkaar mogen kruisen om belangen te dienen waarvan wij vinden dat die beter gediend moeten worden. "De democratie is een permanente strijd om de lege zetel van de macht", zei ooit een Franse filosoof. We gaan met elkaar voortdurend de discussie aan, maar niemand mag die absolute macht hebben.
 
 
 Dat brengt mij bij de drie ambities die ik heb en die ik met jullie hulp zou willen realiseren. Ik denk dat het belangrijk is dat wij als politiek gezamenlijk werken aan het hervinden van het vertrouwen in die politiek. Nog maar 4% van de mensen heeft daar vertrouwen in. Daarvoor is het nodig dat we het gezag en aanzien van de Kamer versterken. Dat kan alleen maar als wij er met elkaar in slagen om de mooie woorden over het verbeteren van de politieke cultuur in de praktijk te brengen. Dat vereist lef van ons. Het vereist ook dat we niet alleen in onze onderlinge discussies, maar ook in de interactie met het kabinet op waardige wijze proberen aan de ene kant compromissen te sluiten, waar mogelijk en waar nodig, en aan de andere kant met respect te erkennen dat we van mening blijven verschillen. Dan is het niet nodig om elkaar voortdurend de maat te nemen en dan is het al helemaal niet nodig om dat te doen in termen die op de ander overkomen als beledigend, laat staan bedreigend. Ik zal straks nog wat meer zeggen over het normeren in debatten.
 
 
 Dan kom ik bij de derde ambitie die ik heb. We zien wereldwijd dat de autocratische krachten toenemen. De heer Bontenbal zei vorige week terecht dat nog maar 7% van de mensheid — 7%! — in een volwaardige democratie leeft. Democratie ís niet vanzelfsprekend. Donderdag vieren wij 80 jaar bevrijding. Fantastisch dat wij dat doen in de Staten-Generaal. Maar daar moeten we aan werken. Dat betekent dat een Kamervoorzitter niet alleen de rollen moet vervullen die we hebben vastgelegd in het Reglement van Orde, maar ook de democratie moet helpen vieren en uitventen, niet alleen hier in de zaal, maar ook buiten de gebouwen van de Tweede Kamer. Dat kan volgens mij fantastisch. De Kamer verdient veel meer complimenten dan zij krijgt. Er is vaak aandacht voor ons werk, maar dan gaat het vaak over de conflicten en het niet oplossen van problemen. Dat is terecht, want dat is belangrijk. Mensen zitten te wachten. Ze snakken naar oplossingen. Maar we doen ook heel erg veel met elkaar. Ik heb de tip gehad om geen college te gaan geven, maar ik ga het op één punt doen.
 
 
 Ik ben politicoloog van huis uit. In de jaren zeventig is er door politicologen gekeken naar wat nou de optimale omvang van een parlement is ten opzichte van een bevolking. Dan verbind je eigenlijk twee dingen aan elkaar. Aan de ene kant moet het aantal mensen dat een politicus moet vertegenwoordigen niet te groot zijn, want je wil de interactie met het electoraat. Tegelijkertijd moet je het parlement niet te groot maken, want dan zijn ze vooral onderling met elkaar in discussie. Die formule is de derdemachtswortel uit de bevolkingsomvang, zeg ik maar even. Ik heb Financiën gedaan. Vergeet dat. Als je kijkt naar die formule en naar hoe dat in Europa uitpakt, dan zie je dat de meeste landen op die optimale lijn zitten. Als je de formule toepast op Nederland, dan zouden wij een Tweede Kamer moeten hebben met 259 zetels. Ik pleit er niet voor. Wij hebben er 150.
 
 
 50 jaar geleden hadden we hetzelfde aantal zetels, maar het aantal mensen dat een Kamerlid nu vertegenwoordigt, is met 35% gegroeid. Het aantal fracties is vergeleken met 50 jaar geleden met 50% gegroeid. Dat maakt dat de werklast voor Kamerleden gigantisch is. We moeten aan de ene kant permanent campagne voeren om dat enorme electoraat te bereiken. Tegelijkertijd moeten we met een kleine groep en met vijftien fracties ontzettend veel kwesties bespreken. Dat leidt ook tot spanningen. Dat leidt er ook toe dat je niet tot een goede dialoog komt en elkaar niet altijd goed begrijpt, en het leidt tot onnodige polarisatie.
 
 
 Ik zou met de Kamer het volgende willen doen. Dat gaat niet alleen over het Presidium. We hebben ontzettend veel commissies met elkaar. We hebben heel veel kleine fracties. Kunnen we niet met elkaar, in een werkgroep of met de commissie voor de Werkwijze, kijken of we dubbelingen kunnen voorkomen en het werk beter kunnen ordenen? Op die manier kunnen we de druk op de agenda van Kamerleden wat verlichten. Ik denk dat dat belangrijk is en dat dat ook bijdraagt aan het verbeteren van de politieke cultuur. Die ambities zou ik hebben.
 
 
 Er is al veel over Anne Vondeling gesproken. Ik heb zijn boek "Tweede Kamer: lam of leeuw?" even meegenomen. Ik raad iedereen aan om het toch een keer te lezen. Het grappige is dat er heel veel overeenkomsten zijn met hoe het toen, 50 jaar geleden, ging, maar er zijn ook heel veel verschillen. We hebben als Kamer een veel rijkere gereedschapskist. We leven trouwens ook in een veel complexere samenleving. We hebben ook heel veel wet- en regelgeving gemaakt waardoor het moeilijk is om dingen te veranderen. Dat leidt tot frustratie. Lees het boek! Het eindigt met een hoofdstuk over het ideale Kamerlid en de ideale bewindspersoon. Dat is ook hartstikke goed om te lezen. Er staat niet in wat de ideale Kamervoorzitter is. Dat moeten we met elkaar invullen. Gelukkig hebben we daar een profielschets voor. Ik zal niet alle punten langslopen, maar ik denk dat ik voldoe aan wat de profielschets van Kamervoorzitter vraagt. Dat geldt voor verschillende zaken.
 
 
 Ik heb in het verleden bewezen dat ik heel goed in staat ben om boven partijen te staan. Ik heb geformeerd in Arnhem, in Amsterdam en in de provincie Groningen met een zespartijencollege. We waren toen als eerste klaar in Nederland. Het was ook het eerste college dat voor de helft uit vrouwen bestond.
 
 
 Ik denk dat alle zittende Kamerleden hun eigen hoogtepunten hebben als het gaat om het parlementaire werk. Mijn persoonlijke hoogtepunt was het mogen leiden van een parlementaire enquête naar de aardgaswinning in Groningen. Ik heb daar tweeënhalf jaar ontzettend hard aan gewerkt, met een fantastisch team van Kamerleden en geweldige ondersteuning. Voor het eerst in de geschiedenis van 60 jaar gaswinning hebben we alles bij elkaar gebracht. Ik heb in de regio, in Zeerijp, Groningers boven gas mogen presenteren. Ik heb daarvoor moeten pleiten bij de toenmalige Kamervoorzitter. Dat was volgens mij een begin van een poging om het vertrouwen te herstellen in het Noorden. Ik vind het dan ook heel pijnlijk dat afgelopen week uitgerekend in Zeerijp de op twee na zwaarste aardbeving heeft plaatsgevonden.
 
 
 Ik denk dat we als Kamer nog meer oog kunnen hebben voor wat er in de regio speelt. Daar ging de discussie net ook over. Ik zou die ambitie ook willen hebben als jullie mij als Voorzitter zouden verkiezen. Ik denk dat het heel goed is om als Voorzitter een tournee langs de provincies te maken, om gewoon eens te horen wat daar nou precies speelt. Omgekeerd zou ik ook aan Kamerleden willen vragen of er nou momenten zijn waarop jullie denken: we moeten dit echt in de regio bespreken. Dat heeft facilitair en qua veiligheid allerlei consequenties. Ik zou het echt belangrijk vinden dat we daar gezamenlijk aan werken, om de politiek weer wat dichter bij de burger te brengen. Dat zie ik ook als een bijdrage aan het herstellen van het vertrouwen.
 
 
 Ik heb, denk ik, ook laten zien dat ik in staat ben om een grote organisatie te leiden. Ik ben zestien jaar de leidinggevende geweest van al het personeel van mijn fractie. Ik ben acht jaar lid geweest van een raad van bestuur van een organisatie met 650 medewerkers; dat is een beetje vergelijkbaar met de omvang van de Tweede Kamer. Ik ben al acht jaar lid van het Presidium. Ik wil geen wethouder Hekking zijn, maar ik heb actief geparticipeerd in de discussie over de nieuwe topstructuur. Bij de benoeming van de Griffier en alle directeuren zat ik ook in de commissie die de kandidaten heeft geselecteerd.
 
 
 Ik heb goed gevolgd wat we — de Voorzitter heeft daar heel veel werk in verricht, samen met de Griffier, de directie en andere leidinggevenden — rondom sociale veiligheid en, breder, rondom de kwaliteit van de organisatie en het werkplezier hebben veranderd. Dat wil ik ook continueren. Ik zie ook dat het belangrijk is om dat te continueren. Daar wil ik ook extra aan bijdragen. Ik zou zelf een uurtje willen instellen waarin mensen langs kunnen komen. Dat geldt wat mij betreft voor alle politici, maar ook voor iedereen die in dit Kamergebouw werkt. Dat wil niet zeggen dat ik daar altijd wat mee kan doen. Maar signalen ontvangen is cruciaal en ik kan het altijd neerleggen bij degene die daar verantwoordelijkheid voor draagt.
 
 
 Ik vind het namelijk wel cruciaal om rolvast te zijn. Je bent als Kamervoorzitter niet de leidinggevende van het Kamerpersoneel; dat is de Griffier. Je benoemt wel de Griffier en de directie vanuit het Presidium en als Voorzitter, maar je bent niet de leidinggevende. Je hebt meer de rol van toezichthouder in een raad van toezicht. Ik denk dat het gevaarlijk is als die rollen met elkaar vermengd raken.
 
 
 Ik wil ook graag ingaan op een ander punt. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik denk dat het beter is als ik ze niet allemaal individueel afloop, ook gelet op de tijd, want we zijn al even bezig met elkaar. Dat punt is het leiden van debatten en het normeren. Ik wist het niet, maar ik heb het door de voortreffelijke Dienst Informatie laten uitzoeken: ik heb al 392 keer een plenair debat voorgezeten. Dat was een groter aantal dan ik had gedacht. Ik denk dat over het algemeen geldt dat die debatten goed en tijdig zijn verlopen.
 
 
 Dat geeft me ook de gelegenheid om daar nog iets over te zeggen, want sommigen — de heer Grinwis, geloof ik — hadden daar een vraag over. Dat klopt, behalve als het gaat om wetgeving. Ik vind dat we tot op de dag van vandaag niet voldoende zorgvuldig omgaan met wetgeving. We voeren heel veel debatten met elkaar, die op dat moment in de tijd allemaal heel belangrijk zijn, maar vanuit een wat langer perspectief bijna nooit meer worden teruggelezen. Dat geldt wel voor wetgeving. Ieder antwoord in een wetgevingsdebat, in het bijzonder een plenaire behandeling, kan relevant zijn voor jurisprudentie in de toekomst. Dat betekent dat daar ruimte voor moet zijn. Die ruimte geef ik ook als het gaat om wetgeving. Verder heb ik mij, volgens mij, ook vaak gehouden aan 23.00 uur. Ik heb veel avonden voorgezeten en dat is over het algemeen goed gelukt. Ik vind dat ook heel belangrijk voor de gezondheid en het welbevinden voor eenieder die in dit huis werkt.
 
 
 Natuurlijk zijn er kwesties voorgekomen in debatten waarbij je moet normeren. Normeren kan inderdaad op twee manieren. Je kunt ook even polsen, zonder dat je gelijk hard ingrijpt. "Moet dit nou zo? Kan het niet iets fatsoenlijker?" Tegelijkertijd hebben we het Reglement van Orde. Ik zat ook in de commissie-Van der Staaij, die na 25 jaar een hele herziening van het Reglement van Orde heeft doorgevoerd. Daar hebben we ook additionele punten aan toegevoegd met betrekking tot situaties waarin je als voorzitter moet handhaven, zeker als het gaat om specifiek bedreigingen. Ik vind dus ook dat je moet handhaven als het echt beledigend of bedreigend is. Dat heb ik ook gedaan. Ik vind dat dat ook geldt voor fysieke uitingen die zo zichtbaar en provocerend zijn dat ze het debat verstoren. Daar hebben we recent ook een aantal voorbeelden van gezien. Daar heb ik zelf ook op ingegrepen, en de Voorzitter trouwens ook.
 
 
 Er zijn ook vragen gesteld over normeren breder dan het debat, meer specifiek na een recent voorval. Ik kan me op zich vinden in de algemene lijn dat je buiten het debat als Kamervoorzitter zeer terughoudend moet zijn. Het is primair aan politieke partijen om elkaar de maat te nemen. Ik hoop dat ze dat fatsoenlijk doen, maar het is niet aan de Kamervoorzitter om voortdurend corrigerend op te treden. Maar voor mij is er op een gegeven moment wel een grens overschreden. Als je als Kamerlid niet … Ik vind dat je altijd AI mag gebruiken, want dit is een vrij land. Maar als je een omgeving creëert waarin gefaciliteerd wordt dat politici worden bedreigd — dat kun je gewoon zien, want dat staat eronder — dan moet je als Kamervoorzitter normeren als zoiets in de lucht blijft. Dan moet je de betrokkenen daarop aanspreken. Daar heb je formeel geen bevoegdheid toe, maar dat kan je wel doen door publiekelijk te normeren, door mensen te vragen om langs te komen en hen te bevragen, in de zin van: waarom heb je dit gedaan? Ik vind dat daar wel een rol ligt voor de Voorzitter.
 
 
 Ik ga nog even door naar de vragen. Ik ben er volgens mij al een groot aantal langsgelopen. Ik heb heel begrijpelijk de vraag gekregen over de verhouding tussen de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, omdat Mei Li Vos daar onlangs verkozen is tot Voorzitter. Zoals sommigen van jullie misschien weten, is het niet uniek dat er een overlap is tussen de Voorzitters. Er was zestien maanden lang een overlap tussen Ankie Broekers-Knol en Anouchka van Miltenburg. Ik wil er ook op wijzen dat er over veertien maanden weer Eerste Kamerverkiezingen zijn. Als u niet op mij stemt maar op een van mijn collega's, dan kan het heel goed zijn dat er dan opnieuw een overlap is tussen het voorzitterschap van de Eerste en Tweede Kamer. Tegelijkertijd is dat een gebruik, een regel, uit de tijd waarin van tevoren al werd bekokstoofd wie de Kamervoorzitter zou worden. We hebben gebroken met die traditie sinds de verkiezing van Frans Weisglas. Het is aan de Kamer om te wegen hoe belangrijk ze dat vindt, maar dit is wat ik er op dit moment over kan zeggen. Het belangrijkste is dat je politiek neutraal en onafhankelijk opereert. Ik denk dat ik dat kan. In dat opzicht denk ik dat dat bezwaar te overkomen valt.
 
 
 Ben ik voornemens om moties buiten de orde te verklaren? Dat vroeg de heer Krul. Ja, dat heb ik weleens geprobeerd. Tegelijkertijd is het Reglement van Orde op dit punt ambigu. Het oordeel van de Kamervoorzitter kan worden gecorrigeerd door een meerderheid van de Kamer. Dat is recent bij mij gebeurd. Toen heb ik geprobeerd om een motie buiten de orde te verklaren, maar werd ik gecorrigeerd door een Kamermeerderheid. Ik vind dat wel gevaarlijk. Het feit dat een Kamermeerderheid dat kan doen, kan leiden tot het monddood maken van individuele leden of kleinere fracties. Daar zit dus een spanning in het Reglement van Orde. Als we dat in de toekomst meer willen gaan doen, dan moeten we daar wel zorgvuldig over nadenken, juist om het belang van minderheden te beschermen. Dat is ook de kracht van een democratie: hoe bescherm je de minderheid en een kleine fractie?
 
 
 Ga ik de fractievergaderingen van mijn partij bijwonen? Ik kan me heel goed vinden in de afspraak dat ik dat niet doe, met een uitzondering. Je stemt als Kamervoorzitter namelijk mee met je fractie. Er zijn onderwerpen, met name gewetenskwesties, misschien kwesties van leven en dood, waarbij je toch met je fractie wil hebben gesproken voordat je op de automatische piloot de keuze van je fractie volgt. Ik denk dat het heel legitiem is dat je in dat soort situaties toch aansluit bij een fractievergadering. Dus zo denk ik daarover.
 
 
 Misschien moet ik toch nog één ding zeggen. Ik kreeg een vraag van de heer Dassen over digitalisering. Leeftijd was geen issue in dit debat, maar het ging er toch wel over. Ik zal het niet verhullen: het klopt dat ik een weekje ouder ben dan de heer Bosma. Ik ben geen digitaal wonder; dat geef ik ook gelijk toe. Tegelijkertijd vind ik digitalisering wel cruciaal. Ik kom weer even terug op wat ik in het begin zei, toen ik even college gaf over hoe enorm groot de werkdruk is voor Kamerleden. Dat is versneld door de digitale ontwikkeling, door de omloopsnelheid van stukken. Maar het kan ook zijn dat dat met bepaalde digitale tools ook weer wat beheersbaarder gemaakt kan worden. Daar zijn ook stappen op gezet, trouwens ook in het beter faciliteren van onze vergaderingen door de relevante stukken digitaal makkelijker te ontsluiten. Ik noem maar een voorbeeld. Dus ik denk dat het heel goed is dat we op dat terrein meer stappen zetten.
 
 
 Ik ben zelf ook van mening dat je echt een digitale quorumvoorziening moet hebben, juist voor omstandigheden waarin de Kamer om een of andere reden fysiek niet bereikbaar is. Daar is al een commissie voor geweest; die heeft daar al iets voor bedacht.
 
 
 Wat betreft digitaal stemmen sluit ik me wel een beetje aan bij de procedurele bezwaren die daaraan kunnen kleven, namelijk dat het in de tijd nog veel langer duurt dan nu.
 
 
 Dat brengt me ook op het punt dat het klopt dat we veel en veel te veel moties indienen. Ook bij andere instrumenten die we inzetten, lopen de volumes enorm op. Ik hoop wel dat we dat volume met elkaar wat omlaag weten te krijgen, ook door de politieke cultuur te verbeteren. Een simpel quotum zal daarbij echt niet de oplossing zijn, maar misschien wel als we erin slagen om de werkdruk te verlichten, misschien door commissies samen te voegen en dubbelingen te voorkomen, en zo de behoefte aan al die moties wat zouden kunnen terugdringen.
 
 
 Voorzitter, ik zie dat de tijd vliegt. Ik denk niet dat ik individuele vragen verder nog ga beantwoorden, tenzij iemand het gevoel heeft nog een heel urgente, belangrijke vraag te hebben. Ik denk dat dat misschien geldt voor de heer Diederik van Dijk met zijn vraag over de snelle wisseling. Ik denk dat ik heb kunnen aangeven dat ik echt in staat ben om de noodzakelijke continuïteit op dit terrein te bevorderen, juist omdat ik al acht jaar in het Presidium heb gezeten en al bijna 400 keer de Kamer heb voorgezeten en omdat ik ook al heel veel jaren rondloop in dit huis. Ik ben persoonlijk medewerker geweest, beleidsmedewerker, ambtelijk secretaris, politiek coördinator, voorlichter, leidinggevende. Al die jaren heb ik met alle lagen van de organisatie contact gehad. Dat heb ik nog steeds.
 
 
 Daarmee kom ik wat mij betreft tot een afronding. Ik hoop met jullie steun de ambities te kunnen realiseren die ik heb: herstel van vertrouwen door het aanzien en de status van de Kamer vergroten, door de politieke cultuur te verbeteren en door onze democratie meer te vieren en meer uit te venten.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik dank alle kandidaten nogmaals. Ik kijk naar de Kamerleden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie "heel veel" enthousiasme voor een tweede termijn. Dan gaan wij die overslaan.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 We gaan een uur schorsen. Dat doen we zodat de ruimte hier ingericht kan worden voor het stemmen, zodat onze waardevolle ondersteuning ook kan eten en zodat fracties eventueel kunnen overleggen. Ik zie u om 17.55 uur weer in de plenaire zaal.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.55 uur tot 18.01 uur geschorst.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de stemming in verband met de verkiezing van de Voorzitter. De stemming vindt plaats conform de artikelen 8.31 tot en met 8.36 van het Reglement van Orde.
 
 
 Ik benoem nu allereerst tot stemopnemers de leden Van Berkel, Stultiens, Straatman en Van den Berg. Ik verzoek mevrouw Van Berkel als voorzitter van het stembureau op te treden. Ik verzoek nu de stemopnemers om aan de tafels in het midden van de zaal plaats te nemen.
 
 
 Als het iets stiller kan in de zaal, dan ga ik verder met de beschrijving van het proces. Ik verzoek de bodes namelijk om de stembriefjes uit te delen. Deze eerste stemronde is een vrije ronde. Dat betekent dat de leden hun stem mogen uitbrengen op alle leden. U wordt geacht op het stembriefje één naam te schrijven. Briefjes met meerdere namen, met namen van niet-leden van de Kamer, blanco briefjes of onleesbare briefjes zijn ongeldig en tellen ook niet mee voor de berekening van het aantal stemmen dat nodig is voor het behalen van de meerderheid. Er zijn op dit moment leden van de Kamer met eenzelfde achternaam. Een geldig briefje bevat dan tevens de voornaam van het betreffende lid.
 
 
 Ik verzoek de griffier zo meteen van ieder lid de naam voor te lezen. De leden dienen op die oproep te reageren door op te staan en zich naar het stembureau te begeven, waar het stembriefje in de daarvoor bestemde bus kan worden gedeponeerd. De griffier zal voldoende tijd tussen het oplezen van de namen nemen. Dat betekent dat u niet hoeft te rennen.
 
 
 Ik verzoek de griffier zo meteen ... O, dit heb ik net gelezen. Excuus. Het is toch een beetje spannend, zo'n verkiezing!
 
 
 Ieder lid brengt het stembriefje persoonlijk naar de stemopnemers. Mijn stembriefje zal door de Kamerbewaarder bij de stemopnemers worden gebracht. De stemopnemers zullen zelf aan het slot hun stem uitbrengen.
 
 
 Ik verzoek de leden om bij het stembureau aan te sluiten bij de voorganger en niet voor te dringen. Ik kan het enthousiasme van enkele leden begrijpen, maar laten we elkaar de ruimte geven.
 
 
 Voorts wordt het op prijs gesteld als de leden niet met elkaar spreken en zij na het stemmen hun plaats weer innemen. Ik verzoek u dus om niet door de zaal te gaan lopen of de zaal te verlaten tijdens de stemmingen. Dat is bevorderlijk voor het proces en de overzichtelijkheid van het geheel.
 
 
 Dan verzoek ik nu de griffier om te beginnen met het voorlezen van de namen. O, eerst mogen de briefjes uitgedeeld worden. Gaat uw gang.
 
 
 Hebben alle leden een briefje ontvangen? Ik zie niemand zwaaien met zijn armen. Dan ga ik ervan uit dat iedereen een briefje heeft gekregen. Ik verzoek de griffier om te beginnen met het voorlezen van de namen.
 
 
 (De leden brengen hun schriftelijke stem uit.)
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan schors ik nu de vergadering, zodat de stemopnemers de stemmen kunnen tellen. Ik verzoek de leden in de buurt te blijven, omdat ik op enig moment heropen voor de bekendmaking.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.16 uur tot 18.34 uur geschorst.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de voorzitter van het stembureau, mevrouw Van Berkel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nathalie
 Berkel van
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Van Berkel:
 Voorzitter, dank u wel. Er zijn in totaal 148 stemmen uitgebracht, waarvan ook …
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Eén moment. Ik ga dan bevestigen dat er ook 148 leden op de preventie… presentielijst staan vermeld.
 
 
 (Hilariteit)
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nathalie
 Berkel van
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Van Berkel:
 Heel goed, zowel op de preventie- als de presentielijst. Dat is goed om te weten. Er zijn 148 geldige stemmen uitgebracht. Iedereen heeft duidelijk geschreven; dat is heel fijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 De meerderheid van het aantal uitgebrachte geldige stemmen is daarmee 75.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nathalie
 Berkel van
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Van Berkel:
 Er zijn 39 stemmen uitgebracht op de heer Van Campen. Er zijn 43 stemmen uitgebracht op de heer Van der Lee. Er zijn 66 stemmen uitgebracht op de heer Bosma.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel vast dat daarmee geen van de leden deze meerderheid heeft behaald. Er zal dus een tweede stemmingsronde moeten plaatsvinden. Ook deze stemronde is een zogenaamde vrije stemming.
 
 
 Daarmee is nu aan de orde de tweede stemronde. Die is, zoals ik net al zei, een vrije ronde. Dat betekent dat de leden hun stem mogen uitbrengen op alle leden. Ik verzoek de bodes de stembriefjes uit te delen. U wordt wederom geacht op het stembriefje één naam te schrijven. Briefjes met meerdere namen of met namen van niet-leden van de Kamer, onleesbare briefjes en blanco briefjes zijn ongeldig en tellen in deze ronde ook niet mee voor de berekening van het aantal stemmen dat nodig is voor het behalen van een meerderheid. Ook nu geldt dat bij een stem op een lid met een achternaam die op dit moment vaker voorkomt in de Kamer een geldig stembriefje ook de voornaam van het betreffende lid moet bevatten.
 
 
 Dan wacht ik even tot alle leden een stembriefje gekregen hebben.
 
 
 Ik zie dat alle leden een stembriefje hebben. Dan verzoek ik de griffier om opnieuw te beginnen met het voorlezen van de namen. Gaat uw gang.
 
 
 (De leden brengen hun schriftelijke stem uit.)
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan schors ik wederom de vergadering, zodat de stemopnemers de stemmen kunnen tellen. Ik verzoek de leden om in de buurt te blijven en wellicht ook iets rustiger te zijn, zodat de stemopnemers in alle concentratie hun werk kunnen doen. Ik ga op enig moment weer heropenen, dus blijf in de buurt en wees rustig, alstublieft.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.47 uur tot 19.06 uur geschorst.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Ik verzoek alle leden hun plaats in te nemen. Ik geef graag wederom het woord aan de voorzitter van het stembureau, mevrouw Van Berkel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nathalie
 Berkel van
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Van Berkel:
 Voorzitter, dank u wel. Er zijn in totaal 148 stemmen uitgebracht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Er staan 148 leden op de presentielijst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nathalie
 Berkel van
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Van Berkel:
 Er zijn ook 148 geldige stemmen uitgebracht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 De meerderheid van het aantal uitgebrachte geldige stemmen is daarmee 75.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nathalie
 Berkel van
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Van Berkel:
 Er zijn 32 stemmen uitgebracht op de heer Van der Lee. Er zijn 49 stemmen uitgebracht op de heer Van Campen. Er zijn 67 stemmen uitgebracht op de heer Bosma.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel vast dat wederom geen der leden deze meerderheid heeft behaald. Er zal dus een derde stemmingsronde moeten plaatsvinden. Voor de derde stemronde geldt dat er alleen een geldige stem kan worden uitgebracht op de twee leden die in deze ronde de meeste stemmen hebben behaald. Dat zijn de leden Bosma en Van Campen.
 
 
 Aan de orde is nu de derde stemronde. Ik verzoek de bodes de stembriefjes uit te delen. Nogmaals, u kunt in deze ronde alleen een geldige stem uitbrengen op de leden Bosma of Van Campen. Hebben alle leden een stembriefje ontvangen? Ik hoor niemand, dus ik ga daarvan uit. Dan ga ik de griffier vragen om opnieuw de namen op te lezen.
 
 
 (De leden brengen hun schriftelijke stem uit.)
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik schors de vergadering, zodat de stemopnemers de stemmen kunnen tellen. Ik verzoek de leden om in de buurt te blijven en, wederom, rustig te zijn voor de stemopnemers.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.16 uur tot 19.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Ik verzoek alle leden om hun plaats in te nemen. Ik geef het woord aan de voorzitter van het stembureau, mevrouw Van Berkel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nathalie
 Berkel van
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Van Berkel:
 Dank u wel, voorzitter. Er zijn 148 stemmen uitgebracht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 148 leden staan op de presentielijst vermeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nathalie
 Berkel van
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Van Berkel:
 Er zijn 148 geldige stemmen uitgebracht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 De meerderheid van het aantal uitgebrachte geldige stemmen is 75.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nathalie
 Berkel van
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Van Berkel:
 Er zijn 69 stemmen uitgebracht op de heer Bosma. Er zijn 79 stemmen uitgebracht op de heer Van Campen.
 
 
 (Geroffel op de bankjes)
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wieke
 Paulusma
 
 D66
 
 
 
 De voorzitter:
 Aangezien de heer Van Campen de meerderheid heeft behaald, is hij gekozen tot Voorzitter van deze Kamer. Voordat ik hem vraag om naar voren te komen, dank ik de leden van het stembureau voor hun zorgvuldige werkzaamheden. Zij zijn bij dezen van hun taak ontheven. Ik nodig de heer Van Campen graag uit om de voorzittersstoel in te nemen en de hamer in ontvangst te nemen.
 
 
 (Geroffel op de bankjes)
 
 
 (De voorzitter overhandigt de voorzittershamer aan de heer Van Campen.)
 
 
 Voorzitter: Van Campen
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Ik wil alle leden in het bijzonder bedanken voor het in mij gestelde vertrouwen. Dat is een verantwoordelijkheid die ik zwaar op mijn schouders voel rusten. Ik wil in het bijzonder bedanken: Martin, voor de eervolle strijd die we met elkaar hebben gevoerd, en ook Tom voor de strijd die we hiervoor met elkaar hebben mogen voeren. We hebben alle drie beloofd aan u allen om korte en effectieve vergaderingen te hebben. Ik maak het dus niet lang; ik heb vandaag, denk ik, wel genoeg gesproken. We gaan aan de slag. De mensen in het land rekenen op ons. Ik sluit de vergadering.
 
 
 (Applaus)