Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake de volledige liberalisering van de postmarkt en de garantie van de universele postdienstverlening (Postwet 20..) (30536)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 3529-3550

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-04-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 64, pagina 3529-3550

19-04-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30536Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het specifiek cultuurbeleid in verband met wijzigingen in de inrichting van de Raad voor cultuur en met invoering van een gedifferentieerd systeem van subsidieverstrekking ten behoeve van cultuuruitingen (30847)Pagina 3513-3529
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Landbouwkwaliteitswet in verband met onder meer het vervallen van de aansluitplicht (30852)Pagina 3493-3493
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake de volledige liberalisering van de postmarkt en de garantie van de universele postdienstverlening (Postwet 20..) (30536)Pagina 3529-3550
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 19 april 2007)Pagina 3550-3551
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het specifiek cultuurbeleid in verband met wijzigingen in de inrichting van de Raad voor cultuur en met invoering van een gedifferentieerd systeem van subsidieverstrekking ten behoeve van cultuuruitingen (30847)Pagina 3493-3511
Presentie en opening (donderdag 19 april 2007)Pagina 3493-3493
Regeling van werkzaamheden (donderdag 19 april 2007)Pagina 3512-3513

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 133 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Regels inzake de volledige liberalisering van de postmarkt
en de garantie van de universele postdienstverlening (Postwet 20..) (30536).(Zie vergadering van 12 april 2007.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ik geef als eerste het woord aan de heer Van der Vlies van de SGP-fractie
omdat hij deze vergadering wat eerder moet verlaten. Tegenover de staatssecretaris
verontschuldig ik de heer Vendrik. Hij is wegens ziekte afwezig en betreurt
dat zelf ten zeerste.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik dank de collega's voor hun toestemming om mij als eerste
te laten spreken. Ik moet met een paar andere collega's een verplichting nakomen
die hier redelijk ver vandaar ligt. Ik moet daarom kort na mijn spreken vertrekken,
wat mij zeer spijt. Mijn collega Van der Staaij zal zo snel mogelijk mijn
plaats hier innemen.Voorzitter. De kritische houding waarmee ik vorige week het debat inging,
is nog niet weg. Wij hebben natuurlijk goed naar elkaar geluisterd en er zijn
dingen gewisseld die ik als positief ervaar, maar ik ben er nog niet helemaal
uit. De kern van mijn betoog is de vraag waarom het logisch is om op de zaken
vooruit te lopen; er is nog geen sprake van een Europese richtlijn en wij
weten ook nog niet hoe de ons omringende landen daarop gaan reageren. Dat
is belangrijk voor het realiseren van een level playing field. Ik ben bereid
om de suggestie van de noodremconstructie op mij te laten inwerken.Een volgend punt betreft de kwaliteit van de universele dienst. De consequenties
van het opheffen van het monopolie op de post tot 50 gram voor de kwaliteit
van de universele postdienstverlening zijn onbekend. Weliswaar zijn inschattingen
voorhanden, naar beste vermogen, maar hoe zal het krachtenveld zich concreet
ontwikkelen? In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de staatssecretaris
dat ook met zoveel woorden want daarin staat dat de consequenties niet precies
zijn aan te geven. Dat is geen schande maar levert wel een stukje onzekerheid
op. Natuurlijk is weinig in dit leven zonder risico en dat geldt zeker voor
de markt die wij nu bespreken in het scenario van een liberalisering, maar
toch. Meer concurrentie betekent linksom of rechtsom dat post door andere
bedrijven dan alleen TNT Post wordt bezorgd. Door e-mail wordt het postaanbod
sowieso kleiner en het universele postdienstdeel zou dus nog verder kunnen
slinken. Dat is het perspectief. Wat zijn daarvan de risico's en gevolgen?Het afwentelen van de kosten op de universele postdienst is door mijn
fractie in eerste termijn al aan de orde gesteld. Ook als er in de nieuwe
situatie geen sprake meer is van een monopolie, kan er nog steeds sprake zijn
van mogelijke afwenteling van kosten op het universele postdienstdeel vanuit
de gewone bedrijfsvoering. Het lijkt erop dat de staatssecretaris dat minder
gewicht toekent dan mijn fractie lief is. Hoe wil de staatssecretaris dat
voorkomen?Een volgend punt dat ik aan de orde stelde, betrof de vijf of zes dagen.
Daarbij is er ook nog een zevende dag. Mijn fractie heeft daar een heel heldere
opvatting over namelijk dat er op sociale gronden – ik erken dat voor
mijn fractie ook godsdienstige overwegingen gelden – een verantwoordelijkheid
ligt om onnodige arbeid op zondag te voorkomen. Dat vertoont toch wel samenhang
met die vijf of zes dagen. Op de vragen daaromtrent heb ik van de staatssecretaris
nog geen antwoord gekregen, maar dat kan nog komen. Dit is voor ons echter
wel een aangelegen punt. Dat zal hij van mij begrijpen.Mijn fractie heeft serieus na willen denken over dit thema omdat de vijfdageneis
in plaats van de zesdageneis wel eens een oplossing zou kunnen betekenen,
want dan ben je af van de noodzaak om op zondag al die bussen te lichten.
Dat is een prima gedachte in mijn denken. De heer Aptroot is de enige die
de ruimte aan TNT Post en de andere partijen wil geven om naar die vijf dagen
toe te gaan. De heer Aptroot heeft er echter op gewezen dat er een oplossing
moet worden gevonden voor overlijdensberichten. Ik heb erover nagedacht hoe
dat probleem kan worden opgelost. Dit kun je hier wel even zeggen om ervan
af te zijn, al verdenk ik de heer Aptroot daar niet van. Hij heeft vast pasklare
oplossingen. Dit is echter een voornaam en ferm punt en ook ik zit daar mee.
Misschien dat de staatssecretaris daar ook zijn licht over kan laten schijnen.
Het kan zijn dat uit overwegingen van kosten-baten moet worden teruggevallen
op een besteldienst van vijf dagen in plaats van zes. Dit neemt echter niet
weg dat er een amendement voorligt om het toch vast te spijkeren op die zes
dagen. In het debat is ook gewisseld dat wij misschien een tikkeltje
ruimte naar de toekomst toe moeten houden. Hoe gaat dit probleem dan opgelost
worden?Ik heb ook een punt gemaakt over de Opta en de NMa. Daar is weliswaar
op gereageerd, maar het is mij nog niet helemaal helder hoe het precies zal
toegaan. Over enige tijd krijgen wij een duidelijk inzicht in de werkwijze
en de taakverdeling van de NMa en de gevolgen voor de diverse sectoren. Zeggen
dat er toezicht is terwijl dit feitelijk niet functioneert, is natuurlijk
zeer slecht voor de geloofwaardigheid van de overheid. Hoe kijkt de staatssecretaris
hier uiteindelijk tegenaan?Het resterende maar niet onbelangrijkste punt betreft de positie van de
werknemers. In eerste termijn is dat terecht een behoorlijk punt van discussie
geweest. Mijn fractie vindt de regeling van de heer Crone niet oninteressant,
maar eigenlijk een brug te ver. Wij zouden dan namelijk in deze wet, voor
deze sector bepalen dat er gelijk geldende arbeidsvoorwaarden moeten zijn.
Er wordt alleen een overgangstermijn mogelijk vanwege de ontheffingsbepaling.
Je zou ook het omgekeerde kunnen bedenken, namelijk dat wij de verantwoordelijkheid
vol en krachtig bij de sociale partners neerleggen. Zij hebben zich hierover
ook nog recent geuit. Zij hebben de bereidheid uitgesproken om te gaan werken
aan die arbeidsvoorwaarden. Dat zou nog enige tijd kunnen worden aangezien,
maar als dat binnen nu en twee jaar niet geregeld is, dan wordt alsnog gekomen
tot een verplichting. Dit is een iets andere benadering en een wezenlijk ander
vertrekpunt. Ik erken dat, maar het doet wel recht aan mijn gedachte dat het
eigenlijk een primaire en onvervreemdbare verantwoordelijk is van sociale
partners, dus van werkgevers en werknemers.De heer Crone (PvdA):Ik kan uw redenering heel vergaand volgen, want ik heb ook in de toelichting
op mijn amendement gezegd dat dit eigenlijk niet is zoals het moet. Eigenlijk
zou je verwachten dat sociale partners dit regelen op basis van contractsvrijheid,
zoals u nu ook betoogt. Wij hebben alleen de afgelopen jaren gezien dat zij
dat niet doen. Het is dus al twee à drie jaar zo. Mevrouw Ortega heeft
een subamendement ingediend op mijn amendement om mijn amendement tot vier
jaar te beperken. Wij geven ze dan een overgangstijd van vier jaar om samen
tot een vrijwillige goede arbeidsvoorwaardenregeling te komen. Sociale partners
willen dit ook. Is dat niet het beste van twee werelden? Kans gemist en daarom
krijgen zij nu nog een kans van vier jaar. Als wij over twee jaar opnieuw
moeten evalueren of het in de tussentijd mis is gegaan, dan weet ik de uitkomst
al, want dan is het nog steeds misgegaan.De heer Van der Vlies (SGP):Die druk is er via uw amendering inderdaad. Het subamendement van mevrouw
Ortega vond ik een welkome aanvulling, want dat limiteert de overgangsperiode.
Ik denk dus met u mee. Zelfs als zij het na vier jaar hebben geregeld, staat
echter in de wet dat zij het moesten regelen. Dat hebben wij in heel veel
wetten niet staan, dat is het punt. Ik dien mijn motie maar in om de discussie
verder te helpen. Wij moeten eens kijken hoe ver wij komen. Ik heb helaas
geen tijd gehad om deze motie aan iedereen voor te leggen. Dat is wel mijn
gewoonte, maar daar is het niet van gekomen. Ik vraag daarvoor begrip.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat als gevolg van de liberalisering van de postmarkt het
risico groot is dat de arbeidsvoorwaarden voor degenen die betrokken zijn
bij de postbezorging, verslechteren;van mening dat de verantwoordelijkheid om in samenspraak met de postvervoerbedrijven
te komen tot goede arbeidsvoorwaarden, in de eerste plaats ligt bij sociale
partners en ondernemingsraden;voorts van mening dat in het geval dat geen overeenstemming wordt bereikt,
de regering in het kader van de liberalisering een inspanningsverplichting
heeft om te komen tot een situatie waarin sprake is van gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden
voor de werknemers of de uitvoerders van een overeenkomst van opdracht van
de diverse postvervoerbedrijven;verzoekt de regering om bij gebrek aan overeenstemming tussen de bedrijven,
hun ondernemingsraden en de sociale partners uiterlijk twee jaar na inwerkingtreding
van de Postwet maatregelen te treffen om deze gelijkwaardigheid af te dwingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 42(30536).De heer Crone (PvdA):Uw dictum leidt ertoe dat wij dus twee jaar lang niets doen, behalve wachten.De heer Van der Vlies (SGP):Nee. De essentie is nu juist het appel op werknemers, werkgevers, bedrijven
en ondernemingsraden dat zij de verantwoordelijkheid die zij hebben, moeten
nemen. Wij hebben de laatste tijd allemaal berichten gekregen van Selekt Mail,
Sandd en TNT Post, de ondernemingsraden en FNV Bondgenoten. Zij hebben ons
allemaal laten weten dat zij dat hebben begrepen uit het debat en dat zij
daaraan gaan werken. Dat neem ik serieus. U neemt dat toch ook wel een beetje
serieus? Twee jaar stilzitten en dan nog een keer naar de wetgever kijken
omdat het ervan moet komen, dat is niet wat in de motie wordt bedoeld. Juist
niet.De heer Crone (PvdA):Het staat er wel. Zij moeten niet stilzitten, maar wij zitten, als uw
motie leidend wordt stil, want wij wachten en evalueren pas over twee jaar.
Ik stel vast dat er al jaren druk is in die bedrijven om de arbeidsvoorwaarden
te verslechteren. Zo werkt concurrentie. Bedrijven proberen hun kosten te
verlagen. Ik verwijt dat de ondernemers niet. U verlengt het lijden.De heer Van der Vlies (SGP):Dat ontken ik niet. Ik verleng de termijn overigens met een periode die
half zo lang is als de periode waarmee u de termijn wilt verlengen. Ik zal
naar het dictum kijken. Als dat een verkeerde suggestie wekt,
namelijk de suggestie die u erin hebt gelezen, ben ik uiteraard bereid om
de tekst bij te stellen. Ik heb dat immers nooit bedoeld. Wat ik heb bedoeld,
heb ik geprobeerd om hier naar beste vermogen te verwoorden.De heer Van der Ham (D66):U zegt in uw motie dat na twee jaar de bijl valt. Dan moeten de bedrijven
aan de voorwaarden hebben voldaan. Houdt dat voorstel wel voldoende rekening
met de positie van die partijen op de markt? Als hun volume nog niet voldoende
is, kunnen zij zich helemaal niet veroorloven om dat soort arbeidsvoorwaarden
af te spreken. Zou het niet veel handiger zijn om de staatssecretaris in elk
geval mee te geven dat hij moet bevorderen dat er een principeafspraak wordt
gemaakt dat naarmate het volume van het marktaandeel toeneemt de ondernemers
verplicht zijn om de hoeveelheid arbeidsvoorwaarden te laten toenemen?De heer Van der Vlies (SGP):Ik snap dat punt. Die bedrijven zitten in een situatie van krimp en concurrentie.
Het aanbod neemt af en de concurrentie neemt toe. Die concurrentie maken wij
ook bij wet mogelijk. De Europese richtlijn verplicht ons daar op termijn
toe. Natuurlijk hebben zij het moeilijk. Wij willen er echter voor staan dat
er fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden worden gehanteerd in dit land, bij voorkeur
in gezamenlijkheid. Er moet een gelijk speelveld zijn. Dat ligt hier voor.De heer Van der Ham (D66):Het punt dat ik probeer te maken, is dat er nog geen gelijk speelveld
is. Het is mooi als dat over twee jaar wel zo is. Zo niet, dan dwingt u vrij
regentesk vanuit Den Haag af dat zij zich aan regels houden die zij zich bedrijfsmatig
niet eens kunnen permitteren.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is ook het effect van de oplossing die de heer Crone voorstelt, zij
het dat daarvoor een andere termijn geldt.De heer Van der Ham (D66):Dat steunen wij ook niet.De heer Van der Vlies (SGP):Dat had ik inderdaad van u begrepen.Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik begrijp dat het de heer Van der Vlies een doorn in het oog is als wij
specifiek in deze Postwet iets over arbeidsvoorwaarden opnemen. Hij zegt dat
dit in andere wetten ook niet het geval is en vraagt zich dus af waarom wij
dat in deze wet wel zouden doen. Is dat correct?De heer Van der Vlies (SGP):Dat is inderdaad een goede samenvatting.Mevrouw Gesthuizen (SP):Maakt u zich geen zorgen? U vreest eigenlijk precedentschepping door dit
wel in deze wet op te nemen. Vreest u niet voor de andere precedentwerking
die de feitelijke situatie die op de huidige postmarkt bestaat, kan hebben
op andere sectoren? Eerlijk gezegd, zie ik al gebeuren dat andere sectoren
ook op een dergelijke manier met hun personeelsbestand omgaan. Wat denkt u
dat op dat vlak in de komende twee jaar gebeurt?De heer Van der Vlies (SGP):Een precedentwerking wil ik er niet van doen uitgaan. Die wil ik er ook
niet aan toekennen. In de Wet op het personenvervoer staat ook een bepaling.
Die heeft een eigen historie. Toch vormt die geen precedent voor deze wet.
In eerste termijn hebben wij het gehad over het huidige arbeidsrecht met alles
erop en eraan. Er zijn diverse wetten die erin voorzien dat dergelijke zaken
fatsoenlijk geregeld zijn. Niemand doet iets illegaals. Niemand gaat tegen
de wet in, maar het is wel totaal ongelijk. Alles heeft zo zijn eigen historie.
Nu gaan die bedrijven met elkaar concurreren. Dat moet fatsoenlijk gebeuren.
Daarom moeten ze naar elkaar toe groeien en uiteindelijk op hetzelfde niveau
terechtkomen. De weg waarlangs dat moet gebeuren, staat nu ter discussie.
Dwing je dat nu af bij wet of laat je de verantwoordelijkheid aan hen over
en zeg je: werk eraan en wij komen over twee jaar kijken of het zo ver is.
Als het niet zo is, dan spreken wij elkaar nader. Dat is eigenlijk de inhoud
van mijn motie.Mevrouw Gesthuizen (SP):Vindt u de huidige arbeidsvoorwaardensituatie op de postmarkt onwenselijk?
Wilt u voorkomen dat een dergelijke situatie in andere sectoren ontstaat?De heer Van der Vlies (SGP):Ja. Dat is duidelijk.De heer Crone (PvdA):De heer Van der Vlies zegt dat wat men nu doet niet tegen de wet in gaat.
Die kernvraag heb ik in mijn eerste termijn gesteld. De overeenkomst van de
opdracht is helemaal nooit bedoeld voor arbeidsrelaties waarin een werknemer
in opdracht van een werkgever werkt enzovoorts. U bedoelt architecten en bouwbedrijven.
Dit was helemaal niet de bedoeling van de arbeidswetgeving. Als dat zo was,
konden wij wel ophouden. De heer Van der Vlies weet beter dan ik dat de arbeidswetgeving
juist is gebaseerd op een echte arbeidsovereenkomst, al dan niet met een collectieve
bodem.De heer Van der Vlies (SGP):Die kanttekening aanvaard ik. Zij is een goede aanvulling op mijn bedoelingen,
want het is inderdaad zo. Dit zat wel in mijn gedachten toen ik aan het woord
was. Wij zijn niet bij machte om te keren en te bestraffen wat er bij de stukgoedbenadering
gebeurde. Laat het niet de bedoeling zijn geweest, maar het was ook niet te
keren.De heer Crone (PvdA):Wij zijn het erover eens dat er iets tegen de wet in wordt gedaan. In
de praktijk van de postsector gebeurt iets wat tegen de bedoeling van de wetgeving
over arbeidsverhoudingen indruist. Wij kunnen daar iets aan doen: de wet aanpassen,
al was het maar voor deze sector. Dan zijn wij terug bij de eigenlijke rol
die wij spelen. Tegen iemand die er zelf niet uitkomt, wordt gezegd dat hij
naar de rechter kan gaan om te zeggen dat het anders moet, maar de heer Van
der Vlies weet ook dat mensen in deze sector zo sterk niet staan.De heer Van der Vlies (SGP):Dat zijn inderdaad de twee routes. Dat zie ik in.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Voorzitter. Vorige week hebben wij de eerste termijn van het debat over de Postwet gevoerd. Ik resumeer dat de CDA-fractie in dit debat
haar visie heeft geschetst op de postmarkt. Deze bestaat uit drie onderdelen.
Het CDA is voorstander van liberalisering. Wij gaan ervan uit dat de privatisering
in Duitsland gewoon doorgaat. Deze is immers ook daar in de wet vastgelegd.
Als er geen level playing field is, kunnen wij gebruik maken van de noodremprocedure.
Mijn fractie is echter erg positief over de opstelling van de staatssecretaris.
Wij gaan gewoon door. De trein rijdt. Mocht er een beer op de weg komen, hebben
wij een zekerheid achter de hand.De publieke belangen in de postsector moeten naar onze mening krachtig
worden verdedigd in de wet in formele zin. Voor ons is dit een voorwaarde
voor de verdere liberalisering. Het belang van de consument moet zijn gewaarborgd.
De burger mag niet het kind van de rekening worden. Daarop was een groot deel
van onze inbreng gebaseerd. Wij zijn van mening dat wij, zolang op de zakelijke
markt nog geen effectieve concurrentie is ontstaan, maatregelen moeten nemen
om deze daadwerkelijk tot stand te brengen.Samen met de Partij van de Arbeid hebben wij in totaal vijf amendementen
ingediend die hierop zijn geënt. Ten behoeve van het overzicht wil ik
deze vijf amendementen nog even langslopen. Het amendement op stuk nr. 16
betreft de retourenpost. Wij menen dat dit zal bijdragen aan de kwaliteit
van de postbezorging.Ons belangrijkste amendement, dat op nr. 26, betreft de postzegelprijs.
Wij zijn van mening dat TNT de afgelopen jaren onredelijk hoge rendementen
heeft gemaakt op hun monopoliegedeelte en dat dit ten koste gaat van de consument.
Samen met collega Crone willen wij hieraan een einde maken. Daarom hebben
wij dit amendement ingediend om te bewerkstelligen dat de tarieven voor de
universele dienstverlening op kosten moeten worden gebaseerd. Deze moeten
goed worden verantwoord. De transparantie naar buiten moet goed worden gewaarborgd.
Ik kom daar later nog even op terug.De staatssecretaris heeft gezegd dat hij het liefst wil vasthouden aan
de benadering van een maximumprijs. Wij zien daarvan ook de nadelen. Je zou
dan het rendement – de winst die TNT maakt – op geen enkele manier
in het geheel betrekken. Er valt met ons wel te praten over een combinatie
van beide modellen.Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik wil mevrouw Van Vroonhoven een vraag stellen, die ik ook aan de heer
Crone zou kunnen stellen. Bedoelt zij met haar amendement dat degene aan wie
de UD is opgedragen op de specifieke UD-terreinen, bijvoorbeeld de losse poststukken
tot 2 kg of de pakketten tot 10 kg op de binnenlandse markt, over deze dienst
een maximale winst mag maken van 9,5%? Zou dit wellicht ook moeten
gelden voor andere bedrijven dan dat waaraan de UD op dit moment is opgedragen?
Met andere woorden: hoe voorkomen wij dat ongelijkheid bestaat tussen de bedrijven?
Het kan toch niet zo zijn dat het ene bedrijf aan een maximum is gebonden
terwijl het andere bedrijf deze beperking niet kent?Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Ik stel voorop dat de beste manier om de prijzen te disciplineren concurrentie
is. Als er voldoende concurrentie is, hebben wij geen regulering meer nodig.
Het is een feit dat in het begin geen concurrentie tot stand zal komen. Om
de consument te beschermen moeten wij tot die tijd op een of andere manier
de postzegelprijs in de hand houden. Zolang er een monopoliepositie bestaat
waarvan misbruik kan worden gemaakt, moeten wij het op een of andere manier
regelen. Dat kan via een price cap. Wij menen dat het beter, netter en redelijker
is om uit te gaan van kostengeoriënteerde tarieven.Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik heb er alle begrip voor dat mevrouw Van Vroonhoven het misbruik van
de monopoliepositie wil tegengaan. Daarbij sluit ik mij van harte aan. In
dat opzicht steun ik het amendement. Er wordt echter niet alleen misbruik
gemaakt van de monopoliepositie. Het bedrijf dat de UD moet uitvoeren, moet
het ook gewoon doen. Een ander bedrijf kan besluiten om op bepaalde terreinen
ook diensten te gaan aanbieden. Als deze niet zijn gebonden aan een winstmaximum,
is sprake van een oneerlijke situatie op de markt.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Het gaat om de uitvoering van de universele dienstverlening. Er is sprake
van een beschermde positie. Een rendement van 9,5% is meer dan tot
nu toe gebruikelijk was in dit soort situaties. In monopolistische situaties
in andere sectoren wordt vaak een percentage van 7 of 7,5 gehanteerd. Met
9,5% zijn wij meer dan redelijk. Wij zijn aan de hoge kant gaan hangen.Mevrouw Gesthuizen (SP):Als de liberalisering doorgaat, bestaat deze monopoliepositie echter niet
meer.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Dan komen wij inderdaad in een andere situatie. Langzaam maar zeker komt
er dan concurrentie tot stand. Dan moeten wij er verder over kunnen spreken.
Wij moeten echter redelijk zijn; in het begin zal er nog wel sprake zijn van
een monopoliepositie. Laat wel gezegd zijn dat liberalisering leidt tot concurrentie
en dat dit de beste manier is om de prijzen laag te houden. Ik ben blij dat
de SP-fractie dit inzicht deelt.Mijn derde amendement op stuk nr. 40 gaat over de positie van het parlement.
De CDA-fractie wil dat de Kamer betrokken wordt bij alle belangrijke beslissingen
die de universele dienstverlening aangaan. Met dit amendement willen wij ervoor
zorgen dat de belangrijkste normen waarover de universele dienstverlening
gaat, worden opgenomen in de wet in de formele zin. Ik heb het dan bijvoorbeeld
over het aantal bezorgdagen en de overkomstduur. Andere normen, over de omvang
van de universele dienstverlening, mogen wat onze fractie betreft in lagere
regelgeving worden vastgelegd. Die moeten dan echter wel worden voorgehangen.Wij hebben geconstateerd dat in de wet wordt vastgelegd dat wij gaan naar
vijf in plaats van zes bezorgdagen. Onze fractie wil voorlopig nog vasthouden
aan de zes bezorgdagen. In een later stadium kunnen wij dan alsnog spreken
over vijf bezorgdagen. De beslissing hierover mag niet op een achternamiddag
worden genomen; daar moeten wij bij zijn. In hetzelfde amendement op stuk
nr. 40 is overigens ook de noodremprocedure vastgelegd die wij zo van belang
vinden. Als er geen sprake is van een level playing field in Europa, kunnen
wij op die manier alsnog aan de noodrem trekken. In ons vierde amendement, op stuk nr. 35, wordt erop aangedrongen dat
er inzicht wordt gegeven in de winst die TNT maakt op de universele dienst.
Er wordt in het amendement uitdrukkelijk om een boekhoudkundige scheiding
gevraagd. Laat het duidelijk zijn dat het daarbij gaat om een scheiding in
de boekhouding. Wij vinden dat de kosten duidelijk verantwoord moeten worden
en dat dit voor de buitenwacht helder moet zijn.Hoe gaan wij bewerkstelligen dat er inderdaad concurrentie ontstaat op
het netwerk? Wij vinden dat wij de praktijk een zetje in die richting moeten
geven. Daarvoor is het amendement op stuk nr. 36 bedoeld, dat bijvoorbeeld
gaat over toegang tot de postcodegegevens. Wij stellen voor om dit te doen
tegen redelijke, transparante en niet-discriminatoire tarieven. Hetzelfde
geldt voor toegang tot het logistieke netwerk zelf. Ook dat moet opengesteld
worden, willen wij de 24-uurs- en 48-uurspostdienst voor concurrentie vatbaar
maken. De CDA-fractie steunt verder het amendement-Crone op stuk nr. 34 over
de kruissubsidiëring.Ten slotte kom ik op de positie van de werknemers. De CDA-fractie staat
op dit punt niet zonder zorgen; ook wij zien wat er allemaal gebeurt met de
arbeidsvoorwaarden en wij houden dit nauwlettend in de gaten. Wij willen graag
dat er op dit punt voldoende bescherming is. Toch vinden wij het in de eerste
plaats een zaak van werkgevers en werknemers. Wij zien de gesprekken tot stand
komen; dat is een goede en positieve ontwikkeling. Wij richten ons daarop
en hopen dat dit overleg breder wordt uitgedragen en een vaste plaats krijgt.
Mocht dit onverhoopt op niets uitlopen, dan moet er inderdaad een vangnet
zijn. De CDA-fractie vindt dat dit vangnet dan op een meer generieke manier
bij het departement van Sociale Zaken hoort. Wij zijn er vooralsnog niet van
overtuigd dat wij dit allemaal in de Postwet moeten regelen. Ik sluit mij
daarom aan bij de woorden van de heer Van der Vlies, die zegt dat het amendement-Crone
vooralsnog te vroeg komt. Ik zeg hier echter wel dat ik de zorgen van de heer
Crone absoluut deel en dat de zekerheid linksom of rechtsom geborgd moet worden.De heer Van der Ham (D66):Wat vindt mevrouw Van Vroonhoven van de suggestie die in de motie van
de heer Van der Vlies wordt gedaan? Daarin wordt gezegd dat er twee jaar beschikbaar
is; binnen die tijd moet het gedaan zijn. Mijn tweede vraag is de volgende.
Mevrouw Van Vroonhoven heeft zorgen over de positie van de werknemers, maar
ziet ook positieve ontwikkelingen omdat de partijen al in gesprek zijn. Zou
het in die situatie niet veel logischer zijn als de regering zich hiermee
wat actiever zou gaan bemoeien, juist vanwege de bestaande zorgen? Verschillende
partijen hebben om een ingroeimodel gevraagd, waardoor er meer ruimte komt.
De regering zou zich ook verantwoordelijk moeten voelen voor wat er na de
aanname van het wetsvoorstel gaat gebeuren door ervoor te zorgen dat het ingroeimodel
samengaat met de arbeidsvoorwaarden die worden geëist. Is mevrouw Van
Vroonhoven bereid de staatssecretaris daartoe op te roepen?Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Dat is het sympathieke in het amendement van de heer Crone. Daarin wordt
ook uitgegaan van een soort ingroeimodel, in die zin dat je niet van nieuwe
toetreders kunt verwachten dat zij wat dit betreft net zo ver zijn als gevestigde
partijen als TNT. De suggestie van de heer Van der Ham vind ik ook sympathiek,
maar op de een of andere manier moet het worden geregeld. Ik denk dat alle
fracties wat dat betreft op dezelfde lijn zitten.Mevrouw Gesthuizen (SP):Wat vindt mevrouw Van Vroonhoven van de beantwoording van haar schriftelijke
vragen aan de staatssecretaris?Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Die antwoorden waren heel helder. De staatssecretaris stelde ook dat het
in eerste instantie een zaak is van werkgevers en werknemers, maar anders
moet het in ieder geval buiten de Postwet om worden geregeld. Dat antwoord
sterkt mij in onze opvatting.Mevrouw Gesthuizen (SP):De staatssecretaris gaat echter alleen in op de suggestie van het CDA
om de Arbeidsinspectie een onderzoek te laten uitvoeren. Het CDA geeft duidelijk
aan dat ook andere instanties een onderzoek zouden moeten kunnen uitvoeren.
Daar is de staatssecretaris echter niet op ingegaan. Het bevreemdt mij dus
dat mevrouw Van Vroonhoven tevreden is over de beantwoording, maar daar ga
ik niet over.Het verbaast mij voorts dat mevrouw Van Vroonhoven zich blijkbaar geen
zorgen maakt over het precedent dat van deze situatie op de postmarkt zou
kunnen uitgaan. Hoe voorkomt zij dat er een vrijwel rechteloze arbeidsklasse
ontstaat met mensen die er met drie of vier bijbaantjes voor moeten zien te
zorgen dat zij een minimumloon bij elkaar sprokkelen? Dat wordt een vrijwel
rechteloze klasse ten opzichte van de werkgevers.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Dat vind ik een beetje overdreven, want ook deze werknemers zijn niet
rechteloos. Op basis van het huidige arbeidsrecht is er wel degelijk sprake
van juridische bescherming. Daar waren onze vragen ook op gericht. Wij zouden
graag zien dat de juridische bescherming en de wettelijke maatregelen die
nu gelden binnen het terrein van sociale zaken en binnen het arbeidsrecht
gehandhaafd worden. Wij vinden dat de Arbeidsinspectie de eerst aangewezen
instantie is om dat te controleren en te handhaven. Ik hoop dat wij via deze
weg de eventuele omzeiling van de regels kunnen aanpakken. De zorgen daarover
delen wij wel.De CDA-fractie is enthousiast over het resultaat van dit debat. Wij zijn
een stuk nader tot elkaar gekomen sinds wij begin vorige week hier stonden.
Mijn fractie staat wat betreft de liberalisering volledig achter de staatssecretaris.
Wij hopen echt dat wij met de amendementen die wij met de PvdA hebben ingediend,
bedoeld om de burger te beschermen en de markt op een effectieve manier meer
open te stellen, kunnen komen tot een beter en aangescherpt wetsvoorstel.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Wij praten over de Postwet, maar het lijkt momenteel wel het
wilde westen in de Tweede Kamer. Sommige fracties doen pogingen het kampioenschap
amenderen te verbeteren. Amendement op amendement wordt ingediend. Ik zie
de staatssecretaris knikken. Wij krijgen wijziging op wijziging. De staatssecretaris
weigerde in eerste termijn een oordeel te geven over een amendement van zijn
eigen fractie. Hij zei dat hij er geen voorstander van was. Voor mij is dat
duidelijk: de staatssecretaris is daar tegen en terecht. In
de Postwet ga je niet de arbeidsvoorwaarden van postbedrijven regelen, net
zo min als je in de Telecomwet de arbeidsvoorwaarden van de telefoonmaatschappijen
regelt en in de Winkeltijdenwet de arbeidsvoorwaarden van de winkelmedewerkers.
Arbeidsvoorwaarden zijn een zaak van de bedrijven en de medewerkers zelf.
Daarnaast worden in allerlei andere wetten zaken geregeld. Ik noem de Wet
op het minimumloon en de Arbeidstijdenwet.Het meest bijzonder is natuurlijk de Socialistische Partij. De SP ligt
in bed met TNT. De socialist vrijt met de fors winstgevende monopolist. Een
winst van 20% of 30% of meer, de SP vindt het schitterend en
steunt blind het beursgenoteerde bedrijf. Het kan haast niet gekker worden
in dit land.De VVD is gewoon voor het openen van de markt. Wij liberalen willen monopolies
afbreken en de macht aan de consument, in plaats van de macht aan één
bedrijf.Mevrouw Gesthuizen (SP):Hoe komt de heer Aptroot er bij dat wij in bed liggen met TNT, terwijl
wij juist sterke voorstanders zijn van bijvoorbeeld uitbreiding van de bevoegdheden
van Opta? Sterker nog, terwijl de meeste media onderbelicht lieten dat ook
VSP, het netwerk van TNT, op exact dezelfde manier opereert als de nieuwkomers,
brengen wij dat juist sterk naar voren.De heer Aptroot (VVD):Ik zeg het omdat de hoofdlijn van de SP heel duidelijk is dat TNT het
monopolie maar moet houden. De PvdA bijvoorbeeld wil wel van het monopolie
af, maar vraagt zich af of dat geen vervelende fricties geeft. De SP zegt
eigenlijk rechttoe, rechtaan dat TNT dat monopolie maar moet houden. Daarnaast
komt zij met allerlei voorwaarden waardoor zij eigenlijk zeker weet dat de
nieuwkomers het niet zullen redden. Ik haal daar een op een het geluid van
TNT uit. Dat klopt ook, want toen in het begin van het jaar de tarieven zo
naar boven gingen, hebben PvdA en VVD daarmee geworsteld. Het CDA deed dat
ook, maar de SP was heel stil.Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik ben niet een marktfundamentalist zoals de heer Aptroot. Zodra er concurrentie
plaatsvindt over de rug van werknemers, mensen die hard werken, vind ik dat
een schande en stel ik dat aan de orde. Waar haalt hij de conclusie vandaan
dat wij in bed zouden liggen met een monopolist?De heer Aptroot (VVD):In één ding geef ik mevrouw Gesthuizen gelijk. Fundamenteel –
men mag dat fundamentalistisch noemen – zijn wij voor de markt. Wij
vinden dat de macht bij de consument hoort. Wij begrijpen niet dat een partij
die zegt op te komen voor de bevolking zo sterk het monopolie van TNT, met
veel te hoge tarieven, de hand boven het hoofd houdt. Ik begrijp het niet,
maar wij maken gewoon verschillende keuzes.Het beëindigen van het monopolie op post tot 50 gram betekent voor
ons dat er echte concurrentie komt. Dan komen er lagere, redelijker prijzen.
Voor concurrentie hoeft wat ons betreft niet alles dichtgeregeld te worden
met amendementen. Ik begrijp en deel de zorgen van onder andere CDA en PvdA,
maar die zorgen hebben wij vooral omdat er nu nog geen concurrentie is. Als
de markt opengaat en je TNT te duur vindt, verzend je de post gewoon via een
van de andere, nieuwe bedrijven. Dat kan met alle niet spoedeisende post,
alle post die niet per se binnen 24 uur bezorgd moet worden. Dat is het over-,
overgrote deel van de post. Als TNT aan dienstverlening doet en volop concurrentie
krijgt, is het wat ons betreft onnodig en onwenselijk dat rond TNT en universele
dienstverlening alles weer zo wordt dichtgeregeld dat dat bedrijf een nieuw
probleem krijgt.Een gescheiden boekhouding en controle van financiële cijfers en
tarieven lijken aardig. Wij hebben er best sympathie voor, maar zij zijn in
de praktijk moeilijk te controleren en af te dwingen. Er zal altijd discussie
zijn over de toerekening van de overheadkosten en over de kosten van onderlinge
diensten. Bovendien, als TNT dan de cijfers over 2007 in de loop van 2008
inlevert, kan de Opta die in de loop van 2009 beoordelen. Het is het allerbeste
om de markt open te gooien en concurrentie toe te laten. Dat is de lijn van
de VVD, die daarmee in feite de lijn van de regering steunt.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):De VVD vindt uitdrukkelijk dat de consument er niet de dupe van mag worden
dat er in het begin absoluut nog een monopoliepositie zal zijn. Willen wij
verantwoording en transparantie, dan moeten die goed worden geregeld, via
een gescheiden boekhouding of een scheiding in de boekhouding; hoe men dat
ook wil noemen. Welke kosten en welke opbrengsten horen bij het monopoliedeel?
Ik kan mij daarom niet voorstellen dat de heer Aptroot het amendement niet
zal steunen.De heer Aptroot (VVD):Het is extra werk voor TNT. De kosten daarvan moeten worden betaald. Maar
het geeft vooral veel discussie. Bij zo'n groot concern is het toerekenen
van kosten aan binnenland en buitenland, aan moederbedrijf en dochterbedrijf
en weet ik niet wat al, waarbij universele dienstverlening weer moet worden
gescheiden van de rest, wel te doen. Maar als mevrouw Van Vroonhoven het doet,
komt zij net wat anders uit dan ik. TNT is creatief en dan gaat de Opta de
situatie bekijken. Het gaat alleen nog om de 24-uursdienst, wat maar een heel
klein deel van het totaal is. Wij weten zeker dat er tegen Kerstmis ook een
inzamelpunt van de nieuwe bedrijven, zoals Sandd en Selekt Mail, voor kerstkaarten
zal zijn, als de markt opengaat. TNT zal in de harde concurrentiestrijd zijn
tarieven dus moeten matigen.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Voorzitter, de heer Aptroot heeft ook een verleden in het bedrijfsleven
en hij weet donders goed dat elk zichzelf respecterend bedrijf precies bijhoudt
welke kosten en welke opbrengsten elk deel van het bedrijf voor zijn rekening
neemt. TNT geeft ook zelf aan dat men deze gegevens al heeft, dus het is zaak
om deze voor de consument en voor de Opta op een ordentelijke manier te rangschikken.
En als de heer Aptroot bang is dat de kerstkaarten door andere bedrijven verwerkt
worden, dient hij te beseffen dat ook dat marktwerking is.De heer Aptroot (VVD):U hebt gelijk, ik weet dat er bij een bedrijf wordt bekeken of een eenheid
wel winstgevend is. Soms let men zelfs op afzonderlijke producten of klanten.
Maar als je gegevens moet bijhouden omdat de overheid je tarieven wil controleren,
schrijf je wel naar een bepaald resultaat toe. Dan heeft de overheid veel
werk en dan praten wij in 2009 over hoe het in 2007 was. Onze opvatting is:
open de markt, schaf het monopolie af, zo weinig mogelijk extra
regels en toezicht naast het wél noodzakelijke toezicht van Opta en
NMa. Dus geen lastige amendementen, ook geen amendement waarvan de staatssecretaris
geen voorstander van. Eigenlijk verwacht ik van een vertegenwoordiger van
de regering dat hij gewoon aangeeft wat de regering van een amendement vindt.
Dit betekent dat hij aanneming van het amendement van de PvdA-fractie gewoon
moet ontraden; het moet in de brievenbus gedaan worden, het moet de papiervernietiger
in.Wel vinden wij het noodzakelijk dat er binnen de Europese Unie een aantal
zaken worden geregeld. In de eerste plaats zouden de minister en de staatssecretaris
het voorstel van de Europese Commissie moeten steunen om op 1 januari
2009 alle markten open te stellen. In de tweede plaats moet de Bondsrepubliek
gehouden worden aan haar eigen uitspraken en haar eigen wet, zodat de markt
daar op 1 januari 2008 opengaat. En in de derde plaats moet de Europese
Unie het Verenigd Koninkrijk en de Bondsrepubliek dwingen, de btw netjes te
verwerken. Maar ook als dit allemaal niet voor 100% voor elkaar is,
is er voor ons geen reden om een deel van de postmarkt in handen van een monopolist
te laten. Dat zou schadelijk zijn voor de consumenten en de bedrijven, maar
ook voor TNT, dat het dan weer voor elkaar zou krijgen om de politiek voor
zijn karretje te spannen, terwijl het bedrijf zelf enorm hard groeit op de
Engelse en de Duitse markt. Ik feliciteer TNT hiermee, het is een geweldige
prestatie; wij mogen trots zijn op dit bedrijf. TNT en de nieuwkomers op de
markt zullen zich het best ontwikkelen als zij dit doen in concurrentie, met
nieuwe diensten, betere dienstverlening en lagere tarieven. Daarom zeg ik
tegen deze staatssecretaris: wij steunen uw wetsvoorstel om de postmarkt open
te maken en het monopolie te beëindigen; als u dat door de Kamer krijgt,
heeft u uw eerste goede prestatie geleverd.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden
van de vragen, zowel schriftelijk als mondeling. Er zijn voor onze fractie
nog wel een aantal punten van zorg overgebleven.Ik begin met de arbeidsvoorwaarden. Ik heb in eerste termijn aangegeven
dat dit punt onze fractie zorgen baart, maar dat wij er in principe een voorstander
van zijn dat werkgevers en werknemers dit gewoon onderling regelen. Vervolgens
heb ik de staatssecretaris gevraagd, wat hij van plan is, op dit terrein te
ondernemen. Zijn antwoord is voor onze fractie niet bevredigend. Hij laat
de partijen helemaal vrij en hij meent dat de arbeidsvoorwaarden juridisch
goed zijn afgedekt, maar daar heb ik twijfels over. Velen zullen er niet snel
toe overgaan om hun zaak bij de rechter te bevechten. Daarom vindt mijn fractie
dat de overheid bij deze laatste stap in het liberaliseringsproces moet bevorderen
dat het vooruitzicht van niet-concurrerende arbeidsvoorwaarden ontstaat. Met
het amendement-Crone wordt er bevorderd dat partijen met elkaar om de tafel
gaan zitten, en daar is het mijn fractie om te doen. Ik wil meegaan in de
intentie om bedrijven te stimuleren met de bonden in gesprek te gaan over
de ontwikkeling van arbeidsvoorwaarden, maar ben er voorstander van dit slechts
tijdelijk te regelen. Daarom stelt de ChristenUnie een subamendement voor
op het amendement op stuk nr. 22 van de heer Crone, inhoudende een horizonbepaling
van vier jaar. Als de concurrentie is uitgekristalliseerd, kan deze arbeidsbepaling
wat ons betreft uit de Postwet. Hierdoor is er volgens mij en volgens mijn
fractie meer kans op eerlijke en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden, zoals de
staatssecretaris ook zelf heeft aangegeven in zijn beantwoording in eerste
termijn.De staatssecretaris is uitgebreid ingegaan op het toezichtvraagstuk, maar
is eigenlijk niet met oplossingen gekomen. Het komt er in feite op neer dat
hij de bal bij de Kamer legt om tijdens de begrotingsbehandeling met voorstellen
te komen. Wij spreken op dit moment over de wet en zullen er mogelijk volgende
week over stemmen. Ik wil dan ook dat het nu wordt geregeld. Ik heb begrepen
dat er een verzoek van de NMa ligt over algemene capaciteitsversterking. Goed
toezicht is van belang voor de postmarkt, vooral in de beginjaren van volledige
liberalisering. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om voor zover nodig
goed toezicht op de postmarkt door eventuele capaciteitsversterking mogelijk
te maken. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris hierop.Voor het overige lijkt het amendement over de kruissubsidiëring voldoende
te zeggen. Kruissubsidiëring mag niet. Door het opnemen van een verbod
hierop wordt toezicht gelijk mogelijk.Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het level playing field erg belangrijk
is voor mijn fractie. Zij zal instemmen met openstelling per 1 januari
2008, indien er zekerheid is dat ook de Duitse markt op hetzelfde tijdstip
opengaat. Voorlopig ga ik erin mee dat dit zal lukken, zoals de staatssecretaris
heeft aangegeven, omdat het in de Duitse wetgeving is vastgelegd. Daarom verzoek
ik de staatssecretaris andermaal om, voordat hij het KB slaat, in overleg
te gaan met de Kamer, zodat ook zij kan vaststellen dat inderdaad is voldaan
aan de belangrijkste voorwaarden voor liberalisering. Voor mijn fractie betekent
dit dat de Duitse openstelling cruciaal is.De heer Crone (PvdA):Voorzitter. Ik sluit hier mooi aan op collega Ortega. Ik stel vast dat
ik met plezier met haar in een coalitie zit, want wij staan dicht bij elkaar,
in ieder geval in dit debat. Ik hoop dat het CDA aan het eind van mijn betoog
ook wat meer overtuigd is dat zij met ons in de goede coalitie zitten of wij
met hen.Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord, maar het blijft toch een
heel ingewikkeld dossier waar je niet zo een, twee, drie tevreden over kunt
zijn. Daar is het grote aantal amendementen getuige van. Ik zal mij in tweede
termijn beperken tot twee grote hoofdpunten, te weten de sociale noodrem en
de versterking van de bevoegdheden van de toezichthouder. De andere punten
zijn even belangrijk, maar wij hebben ze in eerste termijn besproken. Over
de Europese noodrem, klachtenregelingen en wat al niet zijn wij het redelijk
eens.Vooraf geldt dat je naar een evenwicht zoekt, als je wilt liberaliseren.
Je wilt liberalisering niet tegenhouden, omdat je ziet dat het voordelen kan
hebben voor de klant. Hij ziet dat niet via de brief die hij verstuurt, maar
wel via alle tijdschriften, brieven en rekeningafschriften die hij binnenkrijgt.
De klant ziet het voordeel niet en moet er maar in geloven dat het er is.
Ik zie zelf wel dat er voordelen kunnen zijn door de nieuwkomers en door nieuwe werkmethoden in de postmarkt. Die voordelen kunnen door goed
ondernemerschap ontstaan: slimmer en beter omgaan met processen. Maar ze kunnen
ook eenvoudig ontstaan door het evenwicht in de sociale verhoudingen te verstoren.
Dat is hier ook aan de hand. Er is hier niet alleen sprake van concurrentie
op basis van slim ondernemerschap, maar wel degelijk ook van concurrentie
op basis van het sociaal onderuit halen van de arbeidsvoorwaarden. Er is wat
mij betreft geen twijfel over dat de arbeidsvoorwaarden verslechteren. De
heer Van der Vlies hoeft niet nog twee jaar te wachten om te zien of de arbeidsvoorwaarden
zullen verslechteren. Nee, zelfs bij gedeeltelijke openstelling van de markt
is in het open deel, ongeveer 55% van de markt, al zo veel te bevechten
dat je als ondernemer gek bent als je niet meevecht en als je niet mee probeert
de arbeidsvoorwaarden te verlagen. Dat is de wet van de markt. Zowel een liberaal
als ik weet dat. Als de wetten van de markt gelden, moeten wij niet naïef
zijn door te doen alsof dat niet het geval is. Mocht de ene ondernemer de
arbeidsvoorwaarden verslechteren, dan kan de ander zeggen dat hij heel sociaal
is maar dat hij een en ander niet meer kan betalen. Dat zou een echte liberaal
naar mijn idee ook moeten weten.De heer Aptroot (VVD):De heer Crone en ik begrijpen elkaar weliswaar goed, maar ik vraag mij
af of hij niet de helft vergeet. Is het spiegelbeeld ook niet dat de ene werkgever
op een krappe arbeidsmarkt de arbeidsvoorwaarden verbetert en dat de andere
mee moet doen om zijn medewerkers vast te houden of nieuwe te kunnen werven?De heer Crone (PvdA):Ja, maar het hoofdprincipe is dat, als de arbeidsmarkt niet krap is of
als er een groep op de arbeidsmarkt is die een zwakke positie heeft, die mensen
ten onder gaan. Zij hebben geen goede positie ten opzichte van de werkgever.
Van sommige groepen op de arbeidsmarkt is niet te verwachten dat zij naar
de rechter gaan om hun recht te halen. De werkgever zal dan immers meteen
zeggen dat hij dat goed vindt, maar dat hij volgende week toevallig geen werk
meer voor hen heeft. De heer Aptroot weet ook dat het in de praktijk op die
manier gaat. Het omgekeerde is echter ook waar: als de arbeidsmarkt dusdanig
krap is dat werkgevers om die mensen smeken, zullen zij ook meer moeten betalen.
Daar ga ik dan ook deels van uit. Mensen uit de sector zeggen ook dat zij
geen mensen meer kunnen krijgen om de post rond te brengen als er te veel
gedoe is over de kwaliteit van de arbeidsvoorwaarden. Ik ontvang van de drie
bedrijven al folders met de vraag of ik niet iets wil bijverdienen door post
rond te brengen. Ik heb er zelfs een paar meegenomen. Men zoekt het dus overal,
maar dat is niet voldoende. Er is dan immers geen sprake van zekerheid. En
als het al gebeurt, dan is mijn wetgevingsvoorstel slechts ondersteunend van
aard en niet een verstorende factor in de markt. Ik begrijp dat de heer Aptroot
mij steunt.De heer Aptroot (VVD):Ik steun de heer Crone door te zeggen dat ik graag zijn referent wil zijn
als hij bij één van die bedrijven solliciteert.De heer Crone (PvdA):Naar mijn idee zou dat mijn sollicitatie niet ten goede komen. Ik zal
de heer Aptroot dan ook niet als referent voordragen. Ik heb een "sociale" noodrem nodig, omdat de trein al te hard
rijdt. Wij beginnen niet pas. Het is niet juist dat wij kunnen afwachten hoe
een en ander zich ontwikkelt. De ontwikkelingen zijn in volle gang. De trein
rijdt al hard de berg af en ik heb dus behoefte aan een noodrem. Wij moeten
niet vandaag aan de noodrem trekken. Het is de bedoeling dat de arbeidsvoorwaarden
door de werkgevers en de werknemers van onderaf worden geregeld, eventueel
collectief voor de hele sector of per onderneming. Er moet sprake zijn van
contractsvrijheid. Het maakt niet uit of het collectief met een cao wordt
geregeld, als het maar van onderaf komt. Ik deel wat dat betreft dus de gedachte
van de CDA-fractie, maar het is ook belangrijk om in te gaan op het verzoek
om wettelijke ondersteuning. De CDA-fractie doet dat niet en vindt dat men
een en ander op eigen kracht moet regelen. Wat dat betreft ben ik teleurgesteld,
want liberalisering dwingt tot loonconcurrentie en daarvoor moeten wij de
ogen dan ook niet sluiten.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Het is absoluut niet juist dat wij het willen laten sudderen. Ik heb dan
ook nadrukkelijk gezegd dat het overleg tussen werkgevers en werknemers tot
stand is gekomen. Wij stellen ons op het standpunt dat een en ander in principe
in het arbeidsrecht moet worden geregeld en vragen de staatssecretaris of
dat mogelijk is.De heer Crone (PvdA):Het zou fantastisch zijn als een en ander in het arbeidsrecht kon worden
geregeld. De vraag is dan wel of die mensen recht hebben op minimumloon. Dat
betwijfel ik. Wil mevrouw Van Vroonhoven-Kok werkelijk dat individuele personen
naar de rechter gaan om het minimumloon te eisen omdat zij enkele weken hebben
gewerkt? Zij weet toch dat dat in deze sector niet zo werkt? Laten wij dat
dan ook tegen de Polen zeggen. Wij trekken samen op met de CDA-fractie om
ervoor te zorgen dat de Polen in ieder geval het minimumloon verdienen als
zij naar Nederland komen. Kennelijk mogen zij naar de mening van mevrouw Van
Vroonhoven-Kok meer verdienen dan de postbodes.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Wij hebben ook van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
begrepen dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld het wettelijk
minimumloon te vragen. Dat blijkt ook uit de antwoorden op de eerder door
mij gestelde schriftelijke vragen. Er zijn wel degelijk instrumenten en middelen
om dat te regelen. Die hoeven wij niet in de Postwet te regelen. Mocht het
nog aan iets schorten, dan moeten wij een regeling treffen. Wij moeten dat
dan echter generiek doen en niet binnen de Postwet voor alleen de postbodes.De heer Crone (PvdA):U ontloopt mijn vraag. Dat is veelzeggend. Ik vind dat mensen recht hebben
op een bescherming die gelijkwaardig is en die in veel andere sectoren gebruikelijk
is. De overeenkomst van opdracht is in het Burgerlijk Wetboek nooit bedoeld
voor een normale arbeidsrelatie tussen werkgever en werknemer. Die is bedoeld
voor een meer zelfstandige relatie. De overeenkomst van opdracht is nooit
bedoeld voor dit soort beroepen. Moeten wij dan maar toelaten wat niet bedoeld
is en vervolgens zeggen: u zoekt het maar uit met een individuele gang naar
de rechter? In feite zijn dat de twee opties die de CDA-fractie heeft zolang
zij niet met een ander voorstel komt. Maar ik blijf hoopvol.
De stemmingen zijn volgende week. Het CDA is dan vast nog onder de invloed
van de argumenten in dit debat. Wij kunnen ook niet afwachten tot er meer
volume in de markt is bij de nieuwkomers met de gedachte dat zij dan wel meer
gaan betalen. Men haalt alleen maar meer volume in de markt door eerst de
arbeidsvoorwaarden laag te houden. Dat is in ieder geval niet sociaalliberaal.De heer Van der Ham (D66):Er is nu al overleg tussen de verschillende partijen, ook met de vakbonden.
De vakbonden erkennen dit probleem. Om die grote monopolist te doorbreken,
zul je wat gas moeten geven. Dan kun je niet full swing hetzelfde bieden als
TNT Post. Dat erkent u toch ook?De heer Crone (PvdA):It takes two to tango! Als de vakbonden willen onderhandelen maar de werkgevers
niet, dan heb je nog geen cao. De werkgevers willen dat nog niet, omdat zij
met elkaar in een concurrentieslag zijn verwikkeld. Dat heeft echter tot gevolg
dat TNT via VSP meegaat in de concurrentieslag naar beneden. Dus VSP kannibaliseert
de arbeidsvoorwaarden in de eigen sector.De heer Van der Ham (D66):Wij kunnen de staatssecretaris vragen om met die partijen om de tafel
te gaan zitten en te bespoedigen dat er afspraken worden gemaakt om het ingroeimodel
bewaarheid te laten zijn. Daarover moeten harde afspraken gemaakt worden tussen
werkgevers en werknemers. Dat lijkt mij een voorstel dat veel verstandiger
is en veel meer op de realiteit is toegesneden dan het vast te leggen in de
wet. Uiteindelijk wordt het toch weer in de markt uitgevochten.De heer Crone (PvdA):Iedere wet is alleen maar nodig omdat mensen niet vanzelf tot iets komen.
Dat geldt altijd. Ik rijd nooit door rood, maar toch is er een wet. Dat geldt
hier ook. Natuurlijk mag men samen tot overeenstemming komen. Ik had al gehoopt
dat het was gebeurd. Maar zolang het nog niet zo is, moeten wij ervoor kiezen
een bodem in de markt te leggen. Dat is het enige wat ik wil.Ik denk dat duidelijk is dat die sociale noodrem voor ons belangrijk is
en zelfs meer dan dat. Als wij dat niet doen, hebben wij wel liberalisering,
maar dan op sociale kosten en dat is de slechtst denkbare vorm van liberalisering.
Daarmee zullen wij niet instemmen.Voorzitter. Een ander hoofdpunt is de vraag of eerlijke concurrentie tussen
de ondernemingen wel mogelijk is. Er zijn verschillende redenen waarom de
concurrentie verstoord kan worden. De eerste is dat er een monopolie wordt
gegeven op de universele dienst aan één van de partijen. Ik
vind dat hier te gemakkelijk wordt geconcludeerd dat dit wel veel winst zal
opleveren en dat die partij daarmee een voorsprong heeft in de markt. Ik betwijfel
dat, want als dadelijk – zoals de heer Aptroot zei – sommige partijen
de post ook via het Kruidvat gaan verdelen, worden de krenten uit de pap gehaald
en wordt de universele dienst een heel dure activiteit. Daar staat echter
tegenover dat het huidige TNT nog een economisch dominante marktpositie heeft.
TNT heeft immers nog 80% van de markt en het zal nog heel lang duren
voordat TNT op 60% zit. Dat is trouwens nog steeds veel. Bovendien
heeft TNT het grote voordeel van het netwerk, want het netwerk geeft een natuurlijk
monopolie. Het ingewikkelde aan wat wij willen is dat TNT enerzijds de universele
dienst blijft doen, maar anderzijds niet het netwerk en de machtspositie misbruikt.
Het NMa-toezicht is daarvoor niet voldoende, want dan gaat het om algemene
mededinging en dan moet aangetoond worden dat er kartelvorming is of dat er
sprake is van machtsmisbruik. Daarvoor moet je juist in deze specifieke sector
specifiek toezicht hebben. Onze amendementen zijn er dan ook niet op gericht
om de NMa-taken over te nemen, maar om een aantal sectorspecifieke bevoegdheden
te definiëren en de Opta die bevoegdheid te geven. En dat is vaak in
samenspraak met mevrouw Van Vroonhoven en mevrouw Ortega gebeurd. Er ligt
nu een aantal amendementen. Ik noem de boekhoudkundige scheiding, het kostengeoriënteerd
tarief – wat ons betreft met een price cap voor de universele dienst –
en geen kruiselingse subsidies. Voorts is de nota van wijziging van de staatssecretaris
welkom. Daarin staat dat als TNT diensten aan zichzelf aanbiedt, het bedrijf
dat aan anderen onder gelijke voorwaarden moet doen. Daarmee hebben we al
vier bevoegdheden die er niet waren. Daarmee kan TNT al niet gemakkelijk meer
ontsnappen aan het eerlijk concurreren.Er is nog één gaatje, en dat is toch een zeer indringend
punt. De Opta heeft ook niets aan die bevoegdheden als zij hier met anderhalve
formatieplaats toezicht op moet houden. Tegelijkertijd zegt ook de NMa tot
nu toe dat deze sector voor haar geen prioriteit heeft. De staatssecretaris
heeft vorige keer gezegd dat de Kamer er dan maar over moet spreken als het
jaarverslag met de NMa wordt besproken. Maar zo werkt het niet. Wij mogen
geen aanwijzingen geven. Dat willen wij ook niet. Ik wil dus wel degelijk
dat de staatssecretaris de randvoorwaarden schept waarmee de NMa maar ook
de Opta hun eigen rol kunnen spelen. Op dat punt is dus wel degelijk een toezegging
nodig dat er voldoende menskracht en prioriteit bij beide organisaties is.De Opta zal het moeilijke evenwicht moeten vinden dat TNT op het ene moment
op de markt zal komen met roofprijzen, zoals dat nu met VSP zou kunnen zijn.
Op het andere moment kan het de prijs van toegang te hoog stellen voor concurrenten.
Wij kunnen hier niet juridisch en sluitend formuleren waar die grenzen precies
liggen. Daarom moeten wij helaas – of kunnen wij gelukkig – een
scheidsrechter in dienst nemen die dat voor ons doet. Maar die moet dan wel
voldoende fluitjes en rode en gele kaarten in de hand hebben.De heer Aptroot (VVD):Ik vraag de heer Crone om de opstapeling van al deze wensen en eisen naast
het regeerakkoord te leggen. In het regeerakkoord wordt gesproken over 25%
minder administratieve lasten en regeldruk. Voorts wordt in het regeerakkoord
gesproken over minder ambtenaren. Wij hebben het gehad over maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Er komen ambtenaren bij en extra budget. Onze voorstellen
om dat allemaal te verminderen, zijn in ieder geval afgekeurd. Op dit dossier
wilt u ook meer regeldruk en meer ambtenaren. Komt u in deze periode nog met
dossiers met onderwerpen waarbij u zich aan uw eigen regeerakkoord houdt?
Dat is dus: minder regeldruk en minder ambtenaren.De heer Crone (PvdA):Het is nu eenmaal een feit: als je meer markt wil, dan heb je ook meer
overheid nodig. Dat is een leus die ik hier ooit samen met
de heer Wijers heb bedacht. Toen werkten we ook aan marktwerking in een aantal
sectoren. Het is volstrekt logisch. Iemand in de markt wil winst maken en
heeft andere belangen dan het publieke belang. Het kan soms samenvallen, maar
niet altijd, althans als je een meer dan simpele liberale visie op de wereld
hebt. En dan moet je dus een toezichthouder hebben. Maar wij kunnen het ook
doen zoals u het wilt: geen toezichthouder, dan gaat de marktwerking haar
gang en dan wint de sterkste in de markt. Dat is alleen niet mijn visie.De heer Van der Ham (D66):Ik wil voor de goede orde nog even iets opmerken over dat citaat van de
heer Wijers. Hij zei: bij meer markt heb je een sterke overheid nodig. Dat
is dus niet altijd meer overheid. Dat is misschien de invulling die de sociaaldemocratie
eraan geeft.De heer Crone (PvdA):Ik wil er geen woordenspel van maken, maar ik vind anderhalve formatieplaats
niet sterk. Als wij het daarover eens zijn, dan kunnen wij nog ruzie maken
over de vraag of het er drie of zes moeten worden. Daar heb ik ook geen verstand
van.Voorzitter. Ik wil graag afronden met het uitspreken van mijn verbijstering
over het amendement op stuk nr. 33 van de SP. Daarin wordt gezegd dat mijn
amendement om de arbeidsvoorwaarden via een ingroeimodel te regelen, niet
verantwoord is omdat die arbeidsvoorwaarden onmiddellijk moeten verbeteren.
Ik ben sociaaldemocraat, dus bij mij staan tussen droom en daad altijd praktische
bezwaren. Maar ik hoop niet dat in dit geval de SP het praktische bezwaar
oplevert, want ik hoop toch op steun van de SP voor mijn amendement. Ik hoop
op steun voor het nemen van verantwoordelijkheid voor deze sector. Ik roep
hen op om zich aan te sluiten bij de vakbonden en de ondernemingsraden die
ons juist brieven sturen om mijn amendement te steunen. Zij zeggen dat ze
een ingroeimodel willen.Mevrouw Gesthuizen (SP):Nu staan er duizenden arbeidsplaatsen op de tocht. Nu is het nodig dat
de Kamer ingrijpt om te voorkomen dat deze situatie ook in andere sectoren
ontstaat. Hoe denkt u dat te voorkomen wanneer u dingen op z'n beloop laat?De heer Crone (PvdA):Wij spreken nu over de postsector en ik stel nu vast dat als uw amendement
wordt aangenomen, Sandd en Selekt Mail onmiddellijk twee keer tienduizend
mensen kunnen ontslaan en dat zich ook bij TNT allerlei ongewenste ontwikkelingen
zullen voordoen. Of wilt u die wel? Of zegt u: nee, dat is de realiteit, of
u het nu wilt of niet?Mevrouw Gesthuizen (SP):Dat is koffiedik kijken. Ik denk ook niet dat u kunt zeggen dat die bedrijven
dan direct elk tienduizend mensen moeten ontslaan. Intussen is het wel zo
dat er nu aan de ene kant goede banen verdwijnen, terwijl die er aan de kant
weer net zo hard bij komen. Wanneer wij zaken te veel op hun beloop laten,
geeft het voor andere sectoren aan dat dit een manier is om een markt open
te breken: als ik wil beginnen als concurrent op een markt, mag ik best een
tijdje op deze manier een schemergebied opzoeken en kan ik op deze manier
concurreren op arbeidsvoorwaarden. Dat het een schemergebied is, daarover
zijn wij het eens. Ik wil het niet op z'n beloop laten.De heer Crone (PvdA):ik vind het jammer dat u blijkens uw amendement de realiteit niet onderkent
en dat als uw amendement wordt aangenomen mijn amendement zeker geen steun
meer krijgt. U hebt hier een politieke verantwoordelijkheid en kunt niet vrijblijvend
roepen: ik wil de wereld wel beter hebben. Dat willen wij allemaal. U moet
die verantwoordelijkheid nemen. Als u mij steunt, kunnen wij een meerderheid
bereiken, maar als u mij niet steunt, haal ik die nooit. Ik hoop dat u uiteindelijk
kiest voor een werkelijke oplossing in de praktijk. Ik vraag u dus of u mij
steunt.Mevrouw Gesthuizen (SP):Wij zullen alles steunen wat leidt tot een verbetering van de arbeidsvoorwaarden
van werknemers. Alleen, ik constateer dat uw amendement op dit moment bij
lange na niet op een meerderheid in deze Kamer kan rekenen. De staatssecretaris
heeft al aangegeven dat hij het niet overneemt. Wat gaat u doen als het kabinet
het amendement niet overneemt en u er geen meerderheid voor krijgt in deze
Kamer?De heer Crone (PvdA):Als de sociaal-liberalen en echte liberalen mij niet steunen, omdat zij
het amendement veel te radicaal vinden, als de CDA-fractie mij niet steunt,
omdat het maar van onderop moet komen en als u mij ook niet steunt, dan heb
ik geen meerderheid. Ik weet wel dat dan de komende twee jaar de arbeidsvoorwaarden
verder verslechteren en dat u met 25 mensen aan de kant staat te klappen en
te juichen dat het allemaal goed is. Daar komt het op neer.Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik heb u gevraagd wat u gaat doen
als uw amendement niet wordt aangenomen. Stemt u dan toch voor het wetsvoorstel?De heer Crone (PvdA):Laat ik eerst proberen een meerderheid te krijgen. Ik heb net al gezegd
dat ik die handrem niet voor niets heb aangebracht.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Van mij in ieder geval geen onduidelijkheid: wij zullen voor
het wetsvoorstel stemmen. Wij zullen wel nog goed kijken naar de amendementen
die erop zijn ingediend. Ik kan in ieder geval al verklappen dat wij niet
zullen stemmen voor het amendement van de heer Crone, ook al omdat daarvoor
een aantal goede argumenten is gegeven door de staatssecretaris zelf. Die
zat vorige week enigszins in een spagaat. Hij zei: ik ben er niet voor. De
vraag is dan of je ertegen bent. Het was een leuke truc. Deze jonge staatssecretaris
is mogelijk gewiekster dan wij misschien soms denken. Ik ken hem overigens
al tien jaar van Niet Nix. Niet niks was ook dit wetsvoorstel. Het is een
behoorlijke kluif, zeker aan het begin van zijn ambtsperiode. Het is ook echt
heel ingewikkeld.Ik ben blij dat de staatssecretaris de ideeën heeft omarmd die wij
in eerste termijn hebben ingebracht over de inspraak, de consument en het
consumentenplatform. Ik ben blij dat hij daar iets mee gaat doen. Natuurlijk
delen wij ook de zorg over het level playing field. Ik heb alle vertrouwen
dat hij met zo veel mogelijk kracht bij andere landen erop
zal aandringen om zo snel mogelijk ook over te gaan tot deze wetgeving, want
het welslagen van onze wetgeving is daarvan in hoge mate afhankelijk. Er is
een noodrem. Mocht dat nodig zijn, dan zal de staatssecretaris die ongetwijfeld
gebruiken. Wat dat betreft, heeft deze oppositiepartij samen met andere oppositiepartijen
meer vertrouwen in de staatssecretaris dan de eigen coalitiepartijen. Zo is
het vandaag ook nog eens!Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer Van der Vlies heeft gesteld
over de Opta.En dan nu het springende punt: de arbeidsvoorwaarden. Ik zal niet voor
het amendement-Crone stemmen, omdat ik vind dat wij dit soort zaken niet moeten
regelen in de wet. Ik ben, zoals ik al in het interruptiedebatje heb gezegd,
ook niet zo'n voorstander van de motie die de heer van der Vlies heeft ingediend,
omdat daarmee een claim wordt gelegd om het binnen de komende twee jaar te
regelen. Het zou fantastisch zijn als het level playing field dan op de Nederlandse
markt al zou zijn gerealiseerd, maar of dat mogelijk is, weten wij niet. Ik
vind die claim dus te rigide. Omdat ik de bezwaren en verontrusting die er
leven wel begrijp, dien ik een motie in waarin de staatssecretaris wordt verzocht
zich actiever met het arbeidsvoorwaardenoverleg te bemoeien en te komen tot
een vergelijk met de verschillende (nieuwe) partijen en de vakbonden over
een soort van ingroeimodel.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het voor een evenwichtig arbeidsklimaat en concurrentieverhoudingen
van belang is om de arbeidsvoorwaarden van postbezorgers te uniformeren;constaterende dat het op grote schaal gebruikmaken van arbeidsovereenkomsten
pas economisch haalbaar is bij realisering van bepaalde volumes post;van mening dat zolang het volume op de postmarkt niet eerlijk tussen de
marktpartijen is verdeeld, er geen gelijke voorwaarden kunnen worden gesteld
aan de verschillende marktpartijen;overwegende dat het in één keer verplichten van arbeidsovereenkomsten
voor alle postbezorgers in Nederland leidt tot toetredingsbarrières
voor nieuwe toetreders in de postmarkt, hetgeen niet in lijn is met de liberaliseringsdoelstelling
van de Postwet;verzoekt de regering, binnen de vigerende wet- en regelgeving afspraken
te maken met postvervoersbedrijven over de arbeidsvoorwaarden van postbezorgers
waarbij de ontwikkeling van die voorwaarden gelijke tred zal houden met de
door de postvervoerder bezorgde volumes,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 43(30536).De heer Van der Ham (D66):Ik vraag hiermee dus om een inspanningsverplichting en niet om een resultaatsverplichting.
De overheid beschermt nu in wezen een monopolist waarvan ze de eigenares is.
Ik wil dat ze verantwoordelijkheid voelt voor het welslagen van de overleggen
die nu gaande zijn.Vooral door de SP wordt veel lawaai gemaakt over deze Postwet; de heer
Aptroot sprak daar al wijze woorden over. De monopolist wordt nu wel heel
erg beschermd en dat is niet goed. Natuurlijk maken ook wij ons zorgen over
de mensen die het slachtoffer zijn van allerlei nieuwe ontwikkelingen als
internet. Maar je moet die mensen een nieuw perspectief schetsen, op een ander
soort banen. Die moeten we zien te creëren, we moeten de komende jaren
spreken over hoe we andere banen kunnen creëren voor mensen met hun opleiding.
Ik had de SP graag meegemaakt toen de PTT het bestelbusje invoerde; de SP
had dan vast geprotesteerd, omdat het zo zielig was voor mensen die met postschepen
in de weer waren! Er zijn nu eenmaal ontwikkelingen. Als ze slecht zijn kunnen
we ons daar voor een deel tegen wapenen. Maar deze ontwikkelingen zijn in
het algemeen goed voor de consument en daar hebben we ook rekening mee te
houden. Laten we ervoor zorgen dat we een eerlijk en echt perspectief voor
dit soort werknemers schetsen, bijvoorbeeld ook dat ze straks bij een ander
bedrijf dan TNT kunnen gaan werken. Dat lijkt me veel eerlijker en veel constructiever.Mevrouw Gesthuizen (SP):Voorzitter. De heer Van der Ham had het over geschoolde werknemers, die
kansrijk zullen zijn op de arbeidsmarkt. Hij begrijpt toch ook wel dat het
in dit geval veelal gaat om ongeschoolde werknemers die elders op de arbeidsmarkt
helemaal niet zo veel kans zullen maken?De heer Van der Ham (D66):Als u goed had geluisterd, had u begrepen dat ik denk dat ze soms moeten
worden om- of bijgeschoold om meer kansen op de arbeidsmarkt te hebben. In
heel veel gevallen kunnen de mensen bij nieuwe bedrijven aan de slag: allochtonen,
mensen met weinig opleiding. Die mensen kunnen zo uit een uitkering komen.
Marktwerking doet dat óók. En daarom ben ik overtuigd sociaalliberaal:
soms kan de markt socialere dingen doen dan de overheid kan bedenken. Ik vind
dat het openmaken van die markt dus heel veel werkgelegenheid kan creëren,
juist aan de onderkant. Als er mensen onverhoopt moeten worden ontslagen omdat
er geen plek meer voor hen is, moeten we niet proberen om ze in de banen te
houden waar ze nu in zitten; zoiets is volstrekt inwerken tegen de natuurlijke
wetten van de markt. Je kunt beter naast hen gaan staan, hen omscholen en
hun nieuwe perspectieven bieden; nieuwe banen lijken me veel beter als nieuw
perspectief.De heer Graus (PVV):Voorzitter. Zoals u van mij gewend bent, zal ik mijn betoog kort houden.
Ik heb allereerst een aantal reacties voor de staatssecretaris naar aanleiding
van de eerste termijn. We hebben gesproken over de NMa onder de Opta, of andersom.
Ik denk dat ze in de toekomst kunnen fuseren. Ook kan erin worden gesneden,
omdat ze allemaal onnodige overheadkosten opleveren.Verder heb ik gevraagd of de postzegel voor stukken tot 50 gram goedkoper
kan worden na de liberalisering van de markt. De staatssecretaris zei dat
die niet duurder mag worden, maar dat was mijn vraag niet; wij willen echt
dat die postzegel goedkoper wordt. Ik was het eens met het punt dat postbodes
niet in de steek mogen worden gelaten. Daar gaat het de PVV-fractie om. De
bedrijven zijn nu even iets minder belangrijk. Het gaat ons om de postbodes,
onze achterban, waar ik hier voor sta, waar ik vertegenwoordiger van ben.
Zij mogen niet in de steek gelaten worden, maar helaas heb ik heel weinig
vertrouwen in UWV en CWI. Van mij mogen dat soort organisaties zelfs worden
opgeheven. Dat bespaart ons heel wat geld per jaar dat wij beter voor iets
anders kunnen gebruiken.De staatssecretaris verwacht niet dat Duitsland per 1 januari 2008
gaat liberaliseren. Dat heb ik ook al van zijn voorganger gehoord. Ik zei
zelf in mijn vorige betoog al dat ik er een hard hoofd in had, met name als
het om Duitsland gaat, omdat Duitsers meestal onbetrouwbaar gedrag vertonen.
Dat geldt zelfs in de laatste minuten; ik heb nog verwezen naar voetbalwedstrijden.Het level playing field is voor ons het belangrijkste, maar dat zal er
nooit komen. Zelfs al zou Duitsland het wel per 1 januari 2008 doen –
waar wij dus een hard hoofd in hebben – dan zit er nog een grote dwarsligger,
namelijk Frankrijk. Dan zitten wij daar weer op te wachten. Dat schiet allemaal
niet op. Het kan ons heel duur komen te staan als wij het braafste jongetje
van de klas blijven spelen, omdat daar én burgers, én bedrijven, én
postbodes de dupe van worden. Wij blijven dus bij ons standpunt dat er geen
level playing field komt.Al zou het level playing field er wel komen, al zouden zij liberaliseren,
dan hebben wij altijd nog de btw-kwesties, waarin volgens mij weinig druk
wordt uitgeoefend, en de staatssteun van 2,4 mld. die bijvoorbeeld in Engeland
wordt gegeven. Daar kunnen onze bedrijven niet mee concurreren. Dat is oneerlijk
en hoort "not done" te zijn in Europa. Hier zou Europa iets aan
moeten doen, maar je hoort er niets over en Europa doet niets. Europa heeft
een hoop politieke bemoeienis en nu kan het een keer economisch iets betekenen,
en dan is het er niet. Dat is continu de ergernis, dus vooralsnog blijf ik
bij mijn standpunt. Ik ga mijn fractie adviseren om tegen de voorgenomen wetswijziging
te stemmen.De PVV-fractie gaat niet in een trein zitten waarvan bij voorbaat al bekend
is dat er aan de noodrem getrokken moet worden. Dat is een onveilige trein
en daar gaan wij niet in zitten. Wij wachten wel op een volgende trein en
een gelijk speelveld. Dat komt de burgers, de postbodes en de bedrijven alleen
maar ten goede. Ik blijf het zeggen: er kan onmogelijk een level playing field
komen. Dat heeft de staatssecretaris zelf toegegeven en daar beroep ik mij
op.Wat het subsidiaire gedeelte en het sociale plan betreft, vind ik dat
wij daar geen bemoeienis mee hebben. Ik vind dat dit heel duidelijk bij de
werkgevers ligt en bij de sociale partners. Ik heb begrepen dat bij de nieuwe
toetreders op de markt al de eerste werknemers in loondienst zijn gekomen.
Bovendien hebben die bedrijven nooit een schijn van kans als wij ze nu al
grote voorwaarden gaan opleggen. Dan is het bij voorbaat geen eerlijke markt
meer voor die mensen. Die bedrijven moeten ook een kans hebben om toe te treden.
Dat punt wil ik wel gemaakt hebben als PVV-woordvoerder.De heer Van der Ham (D66):Ik probeer het bij te houden. Eerst zegt u dat u er tegen bent, maar deze
wet hebben wij wel nodig om nieuwe toetreders toe te staan om te concurreren
met TNT. Kunt u dat nog eens even uitleggen?De heer Graus (PVV):Ik zal proberen langzaam en duidelijk te spreken, misschien dat u mij
dan begrijpt. Ik heb de vorige keer heel duidelijk gezegd dat wij niet tegen
liberalisering zijn. Wij zijn ook voor vrije marktwerking. Ik heb twee voorwaarden
genoemd: niet in deze markt, omdat er geen gelijk speelveld is; en subsidiair
moet er een sociaal plan komen, waarvoor de bedrijven verantwoordelijk zijn.
Daar hebben wij ons niet mee te bemoeien. Die bedrijven pakken dat ook heel
goed op. Dat blijkt. Wij hebben wel heel veel vertrouwen in onze bedrijven.De heer Van der Ham (D66):Ja, maar mijn punt is dat alles waar zij nu mee aan het werk zijn –
sociale plannen, discussies met de vakbonden en zo – gebeurt in het
licht van deze wet. Zij gaan ervan uit dat deze wet doorgang vindt, dat er
geliberaliseerd wordt en dat die bedrijven dan dus een marktaandeel kunnen
veroveren. Als u de bedrijven wilt bedienen, dan moet u voor de wet stemmen.
Als u echter bang bent om het level playing field, dan volgt u gewoon de andere
fracties hier die de staatssecretaris de bevoegdheid geven om aan de noodrem
te trekken zodra de gevreesde scenario's zich voordoen. U hebt nu verschillende
boodschappen voor verschillende achterbannen.De heer Graus (PVV):Ik hoop dat de heer Van der Ham de enige is die mij niet begrijpt, anders
begin ik aan mijzelf te twijfelen. Ik heb in mijn eerste termijn heel duidelijk
gezegd dat ik voor liberalisering was, maar niet op dit moment. Mogelijk was
de heer Van der Ham daar niet bij. Ik vind de timing onjuist. Op den duur
is mijn fractie niet tegen liberalisering. Zij vindt dat Sandd en Selekt Mail
een kans moeten krijgen. Op dit moment is niemand ermee geholpen, Sandd en
Selekt Mail ook niet, want er is een ongelijk speelveld. Daar krijgen zij
ook last van. Mijn fractie wil dat onze staatssecretarissen en ministers in
Europa op Duitsland en Frankrijk druk uitoefenen. Dat moet gewoon gebeuren.
Zij moeten dat wel doen. Ik ben geen bestuurder, maar een volksvertegenwoordiger,
anders deed ik het zelf.De heer Van der Ham (D66):Mocht er toch een meerderheid voor deze wet zijn, los van uw stem, wat
vindt u dan van het amendement-Crone, mijn motie en de motie van de heer Van
der Vlies?De heer Graus (PVV):Wat ik van de moties en het amendement vind, staat mij helder voor ogen.
Ik heb ook met enkelen van jullie bilateraal overlegd. Als de heer Van der
Ham het goed vindt, behoud ik het oordeel echter mijn fractie voor. Dinsdag
worden tijdens de fractievergadering stemadviezen gegeven. Mij lijkt dat het
daar nu nog te vroeg voor is. Nu hebben wij het hierover. Over de moties en
amendementen ga ik als woordvoerder economische zaken zeer correcte stemadviezen
aan mijn fractie geven. Ik doe dat nu niet en public, als de heer Van der
Ham het niet erg vindt.De heer Van der Ham (D66):Ik vind het wel van belang. U hebt in eerste instantie gezegd dat u niet
voor dit wetsvoorstel was. Toen deed ineens in Den Haag het gerucht de ronde
dat u wel voor dit wetsvoorstel zou stemmen, maar tegen het amendement-Crone.
Nu laat u het in het midden. Het gaat hier om belangrijke zaken waarvoor uw
stem doorslaggevend zal zijn. U hebt enige verantwoordelijkheid jegens de
rest van de Kamer. Bovendien willen wij kunnen beraadslagen. Daar hebben wij
dit huis voor opgericht.De heer Graus (PVV):In mijn korte tijd als Kamerlid heb ik vrijwel nooit interrupties gekend,
omdat ik altijd heel klip en klaar, duidelijk en helder ben, net zoals mijn
partij. De heer Van der Ham begrijpt niet zo goed wat ik in eerste termijn
heb gezegd, namelijk dat ik wel voor een wetswijziging, een liberalisering
zou zijn als er een level playing field was. Dat is er alleen niet. Ik zeg
niet dat ik tegen het wetsvoorstel ben, maar ik vind de timing niet goed.De heer Crone (PvdA):Ik kan de eindafweging van de heer Graus begrijpen, al is het misschien
beter om die aan het einde van het debat te maken. Toch snap ik het wel. De
eindafweging is dat er onvoldoende sociale randvoorwaarden zijn en dat dit
slecht is voor de postbodes. Als volksvertegenwoordiger is hij het er met
mij over eens dat dit niet goed is. Met mijn amendement wordt juist beoogd
om dat in ieder geval te verbeteren. Zelfs als hij tegen de wet stemt, kan
hij voor mijn amendement stemmen, want dat zorgt voor verbetering. Een verbetering
voor de postbodes en de werknemers in het algemeen past toch in zijn strategie?
Die moeten wij toch binnenhalen, als het kan?De heer Graus (PVV):De heer Crone moet een onderscheid maken tussen de twee soorten sociale
plannen waarmee wij te maken krijgen. Aan de ene kant heb je bij TNT natuurlijk
60.000 postbodes voor wie een sociaal plan moet komen indien de liberalisering
doorgaat. Die mensen kunnen anders op straat komen te staan. Dat is heel belangrijk.
Mijn fractie strijdt voor de mensen die jarenlang door weer en wind voor ons
hebben gewerkt. Aan de andere kant betreft het amendement van de heer Crone,
als ik het goed heb begrepen, vooral dat er goede arbeidsvoorwaarden moeten
komen bij de nieuwkomers op de markt zoals Sandd en Selektmail. De Partij
voor de Vrijheid wil deze aanbieders niet gaan belemmeren terwijl zij de kans
nog niet hebben gehad om hun bedrijven fatsoenlijk op te bouwen. Het is onmogelijk
dat wij deze bedrijven nu al zouden gaan opzadelen met arbeidsvoorwaarden.
Dan kunnen deze bedrijven bij voorbaat wel inpakken en krijg je dus helemaal
geen concurrentie meer. Wij moeten deze bedrijven natuurlijk wel de kans geven
om concurrent te kunnen worden.De heer Crone (PvdA):Daarmee ben ik het geheel eens. De zestigduizend postbodes die zijn genoemd,
vragen juist om mijn amendement omdat dit hen bescherming geeft. Anders worden
zij namelijk beconcurreerd door de anderen met beperktere arbeidsvoorwaarden.
De nieuwkomers krijgen dankzij het ingroeimodel dat deel uitmaakt van mijn
amendement de tijd om het rustig op te bouwen. Mijn amendement komt dus heel
erg dicht bij de laatste formulering van de heer Graus, zonder dat ik dit
overigens tevoren had beseft. Het biedt mij echter wel hoop voor zijn stemadviezen.De voorzitter:Ik wijs erop dat de heer Graus heeft gezegd er nog goed naar te zullen
kijken.De heer Graus (PVV):Voorzitter. Bedankt voor uw ondersteuning. Ik voeg aan uw woorden nog
toe dat wij in het amendement van de heer Crone te veel overheidsbemoeienis
proeven terwijl de Partij voor de Vrijheid juist voorstander is van vrijheid
en verantwoordelijkheid voor de bedrijven. Ik zeg nogmaals dat mijn fractie
wel vertrouwen heeft in alle postbedrijven.Mevrouw Gesthuizen (SP):Voorzitter. Volgens de voorstanders van deze liberalisering zal de markt
alles beter maken. Betere prijzen. Efficiëntere dienstverlening. Aan
het soort concurrentie dat ten koste gaat van werknemers zal vanzelf een einde
komen als de bonden eenmaal in overleg zijn met de spelers op de markt. Maar
ik geloof er niets van. Ik geloof niet dat deze liberalisatie de samenleving
veel goeds heeft gebracht. Zij heeft ons als mensen niet rijker gemaakt noch
heeft zij onze voorzieningen naar een merkbaar hoger niveau gestuwd. Wat ik
tot nu toe zie, is bar en boos. Ik vind het een beschamende toestand.Allereerst vraag ik de staatssecretaris om alsnog een aantal vragen te
beantwoorden die ik in mijn eerste termijn stelde. Zo stelde ik een vraag
over het feit dat de Belastingdienst aan politieke lobby doet. Wat vindt hij
hiervan? Heeft hij naar aanleiding van mijn vraag wellicht contact gehad met
zijn collega van Financiën? Ook stelde ik een vraag over de beloofde
verbetering van de keuzevrijheid. Er worden lagere prijzen en een betere kwaliteit
beloofd voor álle gebruikers van postdiensten. Volgens onderzoek dat
al aan het begin van het liberaliseringstraject werd gedaan, is concurrentie
op de consumentenmarkt echter niet wenselijk en zelfs onmogelijk. In het onderzoeksverslag "Tante
Post krijgt concurrentie" van het SEO staat dat concurrentie op de consumentenmarkt
zeer onwaarschijnlijk is. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dit zich verenigt
met zijn beleid? Hoe gaat hij garanderen dat het serviceniveau zoals wij het
nu kennen, hetzelfde blijft?De heer Aptroot (VVD):Excuses voor het feit dat ik wat vertraagd op het eerste blokje van mevrouw
Gesthuizen reageer. Dat komt omdat ik even dacht dat het niet waar kon zijn
en me afvroeg of ik het wel goed had gehoord. Ik heb het even gecheckt; ik
had het goed gehoord. Mevrouw Gesthuizen stelt dat het vrijgeven van de markt
niets oplevert. Wat vindt zij van het Wereldnatuurfonds, dat er openlijk om
vraagt de liberalisering verder door te voeren, omdat het er nu al zo'n profijt
van heeft? Verder liberalisering bespaart het fonds honderdduizenden euro's
die het aan het echte werk, de natuur kan besteden.De voorzitter:Ik vroeg me even af wat het Wereldnatuurfonds met de Postwet te maken
heeft, maar nu snap ik het.Mevrouw Gesthuizen (SP):Deze vraag is in de eerste termijn ook al gesteld. Toen heb ik die al
beantwoord. Voor zover lagere prijzen leiden tot betere prijzen voor afnemers
van postdiensten, steunen wij dit van harte. In alle sectoren waarin tot nu
toe is geliberaliseerd, zien wij echter dat concurrentie plaatsvindt op arbeidsvoorwaarden.
De heer Aptroot komt straks ongetwijfeld weer met het voorbeeld van de telecommarkt,
dat hierop een uitzondering vormt. Ik heb onlangs nog een taxirit gemaakt
met een taxichauffeur die steen en been klaagde over het feit dat collega's
elkaar nu onderuithalen met taxiritjes van Arnhem naar Amsterdam voor € 65.
Hij zei me dat hij daarvoor niet meer kon rijden. Willen de heer Aptroot en
zijn fractie dat mensen met drie of vier bijbaantjes het hoofd boven water
moeten zien te houden en daarbij volstrekt rechteloos zijn? Er wordt immers
wel iets gezegd over arbeidsrecht, maar dat geldt helemaal niet voor bijvoorbeeld
mensen die stukloon krijgen. Voor hen geldt het minimumloon niet. Als dit
het is wat de heer Aptroot voor ogen heeft met de liberalisering, dan neem
ik daarvan inderdaad ver afstand.De voorzitter:Ik geef de heer Aptroot nogmaals het woord, maar laten wij de discussie
beperken tot de Postwet.De heer Aptroot (VVD):Dan stel ik geen vragen over de vergelijking met de taxi's. Het oude taxikartel
sloeg nergens op. Het is mij duidelijk dat mevrouw Gesthuizen gewoon alle
kartels beschermt, zelfs het taxikartel.De heer Van der Ham (D66):Bij wetgeving over liberalisering is het vooral van belang, specifiek
te zijn. De taximarkt werkt voor een deel hartstikke goed, met name op het
platteland. In een aantal steden werkt hij niet. Wij hadden die markt niet
zo generiek moeten liberaliseren. Mijn fractie, aan de liberale kant, moet
nooit generiek voorstander zijn van liberalisering en uw fractie zou niet
generiek tegenstander moeten zijn van liberalisering. De waarheid ligt vaak
in het midden.De voorzitter:Ik heb geen vraag gehoord. Mevrouw Gesthuizen gaat door met haar betoog.Mevrouw Gesthuizen (SP):Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij garandeert dat het huidige serviceniveau
hetzelfde blijft? De afstand die een oude dame naar een brievenbus moet lopen,
is onderdeel van dit niveau. Hoe kan de staatssecretaris de huidige status
quo in Nederland garanderen, terwijl de helft van de brievenbussen volgens
de wet mag verdwijnen? Heeft hij het wellicht alleen over een papieren service
en een papieren werkelijkheid?De staatssecretaris heeft er stug in volhard dat de Opta geen reden had
tot klagen, omdat de gereedschapskist goed gevuld zou zijn. Mijn fractie had,
en heeft nog steeds twijfels over deze stelling. Zij staat daarom positief
tegenover de amendementen op dit punt. Gelukkig las ik in het Financieele
Dagblad van deze ochtend dat de staatssecretaris met de Opta heeft overlegd
over een nieuw Besluit algemene richtlijnen post. Ik hoop dat hij gedegen
rekening houdt met de zorgen en de wensen van de toezichthouder bij het ontwerpen
van deze nieuwe Barp. Is die gereed voordat de Postwet in werking treedt?
Of is er straks een nieuwe wet terwijl er een verouderde en volgens de toezichthouder
te beperkte regelgeving geldt? In de nieuwe Postwet wordt immers niet gerept
over intrekking van het Barp. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.Mijn fractie vindt het erg belangrijk dat er een echte noodrem in de wet
komt. Wij steunen het amendement van de leden Van Vroonhoven en Crone op dit
punt. Als ik tel, constateer ik dat het erop lijkt dat dit amendement wordt
aangenomen. Ik vraag de staatssecretaris daarom wanneer het ontwerp-KB aan
de Kamer wordt gezonden. Ik wil namelijk graag voorkomen dat de noodrem een
kapotte rem blijkt te zijn. De Kamer moet wel de mogelijkheid hebben daadwerkelijk
over iets te beslissen. Daarom zie ik graag dat dit ontwerp pas na de zomer
wordt toegezonden aan de Kamer. Ik benadruk dat, indien dat nodig mocht zijn,
er inderdaad nog op 31 december aan de noodrem moet kunnen worden getrokken.Dan een punt dat ik uitvoerig wil toelichten. Wij kennen in Nederland
het onderscheid tussen werknemer en zelfstandige. In het eerste geval werkt
men voor een bedrijf en krijgt men loon voor arbeid. In het tweede geval is
men zelfstandig ondernemer, bijvoorbeeld zzp'er of freelancer, en werkt men
in opdracht. Toen ik zelf een eigen bedrijfje had, was het in het eerste jaar
spannend of ik het urencriterium van rond de 1200 uur zou halen en ook of
ik aan drie opdrachtgevers zou komen. Dat zijn enkele van de criteria aan
de hand waarvan de Belastingdienst bepaalt of je wel of niet zelfstandig genoeg
bent. Ben je niet zelfstandig genoeg, en blijkt dat toch sprake is van een
dienstverband, dan is je werkgever verplicht zelf de premies en belastingen
af te dragen.Er is in de Kamer uitvoerig gediscussieerd, ook vandaag weer, over de
arbeidsvoorwaarden van de postbezorgers. Een groot deel van de fracties heeft
zich kritisch uitgelaten over de omstandigheden, zoals die nu op de postmarkt
heersen. In de ogen van de fractie van de SP is het niet in de geest van de
arbeidswetten om mensen zonder arbeidscontract in stukloon uit te betalen.
Betaling, afhankelijk van uitgevoerde opdrachten, kan wel wanneer iemand echt
zelfstandig ondernemer is. Zelfstandig ondernemer ben je echter niet zo maar.
Daarvoor moet je bijvoorbeeld ten minste drie opdrachtgevers per jaar hebben.
Als zelfstandige kan het je overkomen dat je aan het eind van het jaar door
de Belastingdienst niet als zodanig wordt gezien, omdat je niet voldoende
opdrachtgevers hebt gehad. De term die de Belastingdienst in die gevallen
gebruikt, wanneer een persoon toch in dienst blijkt te zijn van een als opdrachtgever
voorgestelde werkgever, is "verkapt dienstverband". Dat is een erg
vervelende situatie. De meeste opdrachtgevers en zelfstandigen werken daarom
graag met een zogenaamde VAR, een verklaring arbeidsrelatie. Dat voorkomt
dat men achteraf door de Belastingdienst nog eens wordt aangeslagen voor premies.
Ik heb gebeld met verschillende organisaties, waaronder een organisatie van
zelfstandigen, en hen gevraagd of de Belastingdienst vaak achteraf bepaalde
dat sprake was van zo'n verkapt dienstverband. Dat viel reuze mee, wist men
mij te vertellen. Immers, wij kennen die prachtige VAR, die vaststelt wat
de relatie tussen de opdrachtgever en de zzp'er, dan wel werknemer en werkgever
is. Zo'n VAR krijg je niet zo maar. Vooral in bepaalde sectoren, zoals de
thuiszorg of de transport, is de dienst nogal kritisch. Daar zie je vaak dat
bordjes worden verhangen. Met andere woorden, mensen die eerst in dienst zijn,
worden in grote getale ontslagen en vervolgens als zogenaamd
zelfstandige door hun voormalige werkgever ingehuurd. Omdat wij in Nederland
geen zogenaamd zelfstandige of pseudo-zelfstandige kennen, steekt de Belastingdienst
daar een stokje voor. Dat is terecht, vinden de echte zelfstandigen, want
er kan van alles worden beweerd, maar het bordje verhangen, maakt iemand nog
een ondernemer. Dit is een voorbeeld van hoe mensen hun baan verliezen bij
TNT en vervolgens bij Netwerk VSP alsnog in dienst mogen treden, of niet echt
in dienst mogen treden, maar post mogen bezorgen.Ter voorbereiding op dit debat heb ik ook gebeld met de Belastingdienst,
het UWV en de Arbeidsinspectie van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Toen ik bij de laatste instantie uitlegde dat ik graag wilde horen op welke
criteria de Belastingdienst dan wel het UWV zelfstandigheid bepaalt, kreeg
ik te horen dat er in het specifieke geval van de post sprake was van een
schemergebied. De wetgeving, zo werd mij verteld, holt achter de werkelijkheid
aan. Ze verzinnen toch steeds weer wat nieuws om die mensen zo min mogelijk
te betalen. Een schemergebied dus. Dat is een gouden kans om nu met een ferme
ingreep paal en perk te stellen aan dit oneigenlijke gebruik van de wet. Want,
voorzitter, de mensen die bij Sandd, Selekt Mail en VSP werken, zijn volgens
mijn college Crone geen zelfstandigen. Ik steun hem in deze veronderstelling.
Deze postbezorgers zijn geen zelfstandigen, want ze dragen bedrijfskleding,
hebben waarschijnlijk geen van alle diverse opdrachtgevers en zijn vaak al
postbode geweest voordat ze voor hun nieuwe baas gingen werken. Het postbedrijf
blijft bovendien de eindverantwoordelijke voor de bezorging. Wij kunnen in
individuele gevallen echter niet op de stoel van de rechter gaan zitten. De
bonden hebben hun zaak hierover nog niet eens aanhangig gemaakt. Het kan jaren
duren voor langs deze weg kan worden aangetoond dat deze praktijken niet in
de geest van de wet zijn.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Mevrouw Gesthuizen begint haar betoog met een heel algemene situatie.
Zij geeft aan dat de problematiek die zij terecht heeft opgemerkt en waarover
wij ons allen zorgen maken eigenlijk een meer algemene problematiek is. Vervolgens
zoekt zij de oplossing ten principale in de Postwet. Is mevrouw Gesthuizen
het met mij eens dat wij een probleem dat niet langs de weg van overleg kan
worden opgelost op een meer generieke manier zouden moeten oplossen?Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik heb gevraagd wat mevrouw Van Vroonhoven als oplossing ziet. Zij wil
veel zaken regelen buiten de Postwet om, maar zij geeft niet aan hoe wij dat
gaan doen. Zij beroept zich verschillende keren op het arbeidsrecht, dat in
elk geval in de feitelijke situatie die wij nu kennen niet van toepassing
zal zijn. Het minimumloon geldt niet voor de mensen, wat ik overigens onterecht
vind. De situatie is echter aldus. Ik concludeer eigenlijk dat het CDA bij
monde van mevrouw Van Vroonhoven geen concrete voorstellen heeft om het wel
te regelen. Het doet een toezegging die niets uithaalt. Het CDA heeft het
over instrumenten en middelen binnen het arbeidsrecht. Volgens mij bestaan
die niet in de huidige situatie.Ik heb nog een laatste vraag aan de staatssecretaris. Waarom heeft de
Belastingdienst, met zijn strenge regels, die zoveel zelfstandigen schrik
aanjaagt als zij het minimale aantal opdrachtgevers niet halen, niet de klok
geluid over de situatie onder postbezorgers? Graag ontvang ik op korte termijn
een brief van het kabinet met de reden voor het uitblijven van actie bij de
Belastingdienst. Waarom mogen deze mensen op deze manier werken? Waarom mag
het minimumloon ontdoken worden? Waarom mag de Staat premies mislopen en mogen
werknemers zonder sociale rechten de arbeidsmarkt op? Moet ik nog geloven
dat het hier gaat over een liberalisering die niet over de ruggen van hard
werkende mensen gaat? De staatssecretaris ziet de gevolgen toch ook? Er komen
duizenden ontslagen, en intussen wordt gezocht naar nieuwe wegwerpwerknemers.De bonden spreken over kannibalisme en dat is het ook. Werknemers worden
opgevreten door een paar hebberige aandeelhouders en grootpostverbruikers,
waaronder de Belastingdienst, die de noodklok had moeten luiden, bestuurders
die steeds hogere topinkomens willen ontvangen en een kabinet dat erbij staat
te kijken. De staatssecretaris is in morele en economische zin aan de werknemers
verplicht om de ingediende amendementen rond de arbeidsvoorwaarden over te
nemen. Laten wij de eer aan onszelf houden en dit goedschiks regelen. Anders
wordt er geprocedeerd tot wij allemaal een ons wegen. Tegen die tijd is er
niets meer over om voor te knokken.Dit soort trucjes kunnen ook in andere sectoren worden uitgehaald, in
winkels, ziekenhuizen, scholen, fabrieken en in de politiek, een beloning
voor elke staatssecretaris die een sector redt.De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.10 uur geschorst.Staatssecretaris Heemskerk:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Er klonken
bijzonder positieve woorden van de oppositie; ik zou bijna zeggen, met dit
soort vijanden heb je geen vrienden meer nodig ... Maar de heer Aptroot maakte
in eerste termijn toch wel een karikatuur van mijn positie, hij sprak van
een spagaat. Bij een spagaat zie ik meestal twee prachtige damesbenen gestrekt
op de grond, dus ik vind een spagaat helemaal niet zo'n negatief begrip, maar
in ieder geval ben ik niet in staat tot een dergelijk figuur.Ik denk dat het goed is dat wij in de afgelopen week nog even de tijd
hebben genomen om de nieuwe Postwet tegen het licht te houden. De kern van
het wetsvoorstel is tamelijk helder: kunnen wij met voldoende waarborgen voor
de kwaliteit, de sociale voorwaarden, adequaat toezicht en eerlijke kansen
voor nieuwe spelers het resterende monopolie van TNT op het bezorgen van brieven
tot 50 gram ook zeer behoedzaam afbouwen? Ik heb de indruk dat de meeste fracties
deze vraag bevestigend beantwoorden. Er zijn hierbij drie punten van belang.
Ten eerste de vraag die nog een keer door de heer Van der Vlies is gesteld:
waar doen wij het eigenlijk allemaal voor? In het tweede deel van mijn betoog
zal ik ingaan op het toezicht en in de derde plaats zal ik nog aandacht besteden
aan de arbeidsvoorwaarden.Waar doen wij het voor? Wij wijzigen de wet om het goede te behouden en
tegelijkertijd partijen kansen te bieden. Het goede wat wij
behouden, is een brievenbus binnen 500 m van elke voordeur. Dat gaan wij niet
veranderen, maar wij gaan ook niet het aantal brievenbussen tellen en dit
in de wet vastleggen, want de Kamer dient zich met hoofdlijnen bezig te houden.
Een brief die in de bus gedaan wordt, wordt de volgende dag bezorgd, zes dagen
in de week. En ik ben het ermee eens dat de prijs van de postzegel een belangrijk
aandachtspunt is, de universele dienst moet betaalbaar blijven. De huidige
tarieven zijn nog steeds de laagste van West-Europa, en dat is een goed uitgangspunt.
Door de toenemende concurrentie als gevolg van het opheffen van het monopolie
verwacht ik ook een druk op de prijzen waarvan consumenten en zakelijke aanbieders
van post, zoals de Belastingdienst, maar ook het Wereldnatuurfonds, kunnen
profiteren.Sommigen dringen aan op een kostengeoriënteerd model met een redelijk
rendement, om beter zicht te kunnen houden op de betaalbaarheid. Zoals ik
al heb aangegeven, zou dit een uitvoerig onderzoek vergen, ieder jaar weer,
met naar verwachting ieder jaar arbitraire en dus juridisch aanvechtbare uitkomsten.
Het vergaren van de nodige informatie leidt ook al snel tot hoge administratieve
lasten, en als staatssecretaris die verantwoordelijk is voor het terugdringen
daarvan, is dit voor mij een grote zorg. En vergeet ook niet de beheerslasten
die het vaststellen van de tarieven met zich mee zal brengen. Daarom ben ik
een voorstander van het hanteren van de consumentenprijsindex voor maximale
tariefstijgingen, zoals nu in het wetsvoorstel is voorzien. Dit is een simpel,
effectief systeem om een price cap tegen te gaan, maar ik erken dat enkele
woordvoerders vrezen voor te hoge rendementen, zodat zij hier meer inzicht
in willen hebben. Ik denk dat dit mogelijk wordt door in het basisjaar nog
eens goed te kijken naar de kosten en de opbrengsten van de universele dienst.
Ik kom hierop bij mijn reactie op de amendementen nog terug.De heer Aptroot (VVD):Wat is op basis van de huidige regelgeving mogelijk? Ik wijs erop dat
ooit, in een ander basisjaar, een zodanig tarief is vastgesteld dat per 1 januari
van dit jaar een verhoging van ruim 12% kon worden vastgesteld. Er
was ruimte voor een ander percentage en daarom ergert het ons dat deze keus
is gemaakt, maar het is niet anders. Betekent het voorgaande dat u op basis
van nieuwe berekeningen dit of volgend jaar het tarief voor de standaardpostzegel
naar beneden laat bijstellen? Ik denk even aan de postzegel van 44 cent en
aan enkele andere tarieven.Staatssecretaris Heemskerk:De tariefstijging van de afgelopen jaren is een gepasseerd station. In
verband met de inflatie hebben wij nu te maken met een price cap. Op basis
van de boekhoudkundige scheiding bij TNT is inzicht mogelijk in kosten en
opbrengsten en kan men zien hoe reëel de mogelijke prijsstijging is.
Het beeld bestaat evenwel dat die universele dienst enkel een lust is, maar
ik kan mij voorstellen dat die wel eens een last wordt. Met de wetgeving hebben
wij wel voor een heleboel waarborgen gezorgd en daardoor kunnen wij eventueel
andere postvervoerders mee laten betalen voor de universele dienstverlening.
Als iemand moet meebetalen is het echter heel belangrijk dat men weet wat
de kosten en opbrengsten in het basisjaar zijn. Ik zal op dit punt meer specifiek
ingaan bij de beoordeling van het ingediende amendement. Daarin is namelijk
dit aspect technisch niet helemaal goed omschreven.De heer Van der Vlies vroeg wie de garantie kan geven dat TNT niet een
deel van de kosten van de overige taken voor rekening van de consument brengt
om zodoende een concurrerend tarief te kunnen hanteren. Evenals dat nu het
geval is, zal er een toerekensysteem zijn waarmee wordt bepaald welke kosten
TNT mag of moet toerekenen aan de universele dienstverlening. Dat toerekensysteem
moet worden goedgekeurd door de Opta en er is controle op de naleving ervan
door onder meer accountants. Een dergelijk systeem zal ook in de nieuwe situatie
gelden. Zo wordt dus voorkomen dat de consument opdraait voor de kosten die
voor andere activiteiten dan de universele dienst worden gemaakt.Alle leden zijn het erover eens dat er adequaat toezicht moet zijn en
dat daarvoor een goede organisatie nodig is. In eerste termijn ontstond wellicht
bij de leden de indruk dat met de begroting wel gezegd zal worden dat de Opta
meer fte's krijgt als de Kamer meer taken voor die autoriteit wil. Welnu,
het is niet mijn intentie om zonder meer zo te handelen. Als deze wet wordt
aangenomen, zullen wij een begroting presenteren waarmee wij ervoor kunnen
instaan dat zowel de NMa als de Opta voldoende zijn toegerust voor hun taken.
Ik ga echter niet nu al een blanco cheque voor de Opta tekenen en zeggen dat
die organisatie bij alle taakstellingen zal worden ontzien. Met de begroting
zullen wij wel goed onderbouwde voorstellen doen en zeggen waarom wij denken
dat de NMa en de Opta voldoende voor hun handhavingstaken zijn toegerust.Welke taakverdeling geldt voor de Opta en de NMa? De Opta zorgt voor handhaving
van de bepalingen van het gehele wetsvoorstel. Zij ziet zowel op het functioneren
van TNT als op het functioneren van de andere postvervoerbedrijven. De Opta
zorgt verder voor naleving van de bepalingen over de universele dienst en
alle andere bepalingen. De NMa zorgt voor handhaving van de bepalingen van
de Mededingingswet en dus voor naleving van het kartelverbod en het verbod
op misbruik van economische machtsposities. Zij controleert verder of zich
ongewenste concentraties voordoen. De NMa ziet er ook op toe dat er geen misbruik
wordt gemaakt van een economische machtspositie door te werken met zogenaamde
roofprijzen. Dat zijn kunstmatig lage prijzen, bedoeld om concurrenten uit
de markt te drukken. Ik vind deze taakverdeling zeer duidelijk en een andere
verdeling is niet wenselijk.De Opta en de NMa mogen informatie uitwisselen als die informatie van
betekenis is voor de uitoefening van de taak van een van de toezichthouders.
Het samenwerkingsprotocol tussen NMa en Opta regelt hoe en wanneer de NMa
en de Opta informatie uitwisselen. Hiermee is er een passende organisatie
voor het toezicht. Het is volstrekt niet zo dat partijen niet van elkaars
werk op de hoogte zijn. Het mededingingstoezicht vereist specifieke kennis
en het toezicht op de postmarkt vereist specifieke kennis. De heren en dames
praten met elkaar en weten van elkaars werk. Daarmee heb ik ook de vragen
over de capaciteit beantwoord. De Opta moet uiteraard de juiste informatie
krijgen. Zij vraagt onder andere aandacht voor een goede, afzonderlijke verantwoording
van de kosten en de opbrengsten van de universele dienst. Het is klip en klaar
dat de Opta tevens een goede toegang moet hebben, ook tot de cijfers en de
boeken van TNT. Dat wordt uitgewerkt in de lagere regelgeving.
Het wetsvoorstel geeft in ieder geval voldoende handvatten om dat toezicht
via lagere regelgeving te versterken.De vraag is of die universele dienst een lust is, of dat die op de langere
termijn een last wordt. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen en wet wordt,
zal de universele dienstverlener geen monopoliepositie meer hebben. Hij mag
dan wel postzegels uitgeven met de aanduiding "Nederland" of iets
dergelijks. De universele dienstverlener heeft ook een btw-voordeel, want
post binnen de universele dienst is nu nog btw-vrij. De Europese Commissie
wil de btw-regels gelijktrekken voor alle post van universele dienstverleners
en andere postvervoerders. Het kabinet steunt dat idee van harte. Dan vervalt
het btw-voordeel voor de universele dienstverlener echter wel. Dat voordeel
geldt nu voor ongeveer 15 procent van de markt. Uit de universele dienst put
TNT in mijn optiek dus niet een heel groot voordeel. Bovendien kan dat voordeel
wegvallen als de btw gelijk wordt getrokken. De vraag is dan ook of het verbod
op kruissubsidiëring, dat in een amendement wordt voorgesteld, nog gerechtvaardigd
is na het wegvallen van dat btw-voordeel. De wettelijke UD-positie verschaft
dan aan TNT immers nagenoeg geen voordeel meer. Onder de huidige wetgeving,
dus ook nog met een deelmonopolie, is gebleken dat andere ondernemingen in
staat zijn om een netwerk op te bouwen naast dat van TNT. En het is niet het
netwerk waaraan TNT een sterke positie ontleent. Wat dat betreft gaat de vergelijking
met de energie- en de telecomsector niet op. De postmarkt is meer arbeidsintensief
dan die van de telecom en de energie. TNT heeft nu echter wel een schaalvoordeel
in vergelijking met nieuwe toetreders. Men duwt immers meer brieven en ansichtkaarten
door de brievenbus naar binnen. De vraag is echter of dat schaalvoordeel het
rechtvaardigt om bijvoorbeeld toegang af te dwingen tot elk punt op het netwerk
van TNT. Ik kom op dat punt terug bij de behandeling van de amendementen.
Ik heb hiermee de kwesties van het netwerk, de tarifering en het toezicht
behandeld. Met vreugde constateer ik dat de Kamer haar interrupties opspaart
tot het moment dat de arbeidsvoorwaarden aan bod komen. Daaruit maak ik op
dat zij instemt met het voorliggende wetsvoorstel op de zojuist door mij behandelde
punten.Ik kom op het punt van de arbeidsvoorwaarden. De Kamer heeft terecht haar
zorg uitgesproken over de arbeidsvoorwaarden in de postsector. Ik deel die
zorg, onder andere na de aankondigingen van de afgelopen weken. Mensen die
in de postsector werken, moeten dat tegen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden
kunnen doen. Als dat niet kan, dient te worden bezien wat daaraan is te doen.
Er is niet voor niets een wettelijke bescherming van werknemers. Het gaat
overigens te ver om daarvan een karikatuur te maken in de zin dat er sprake
is van een rechteloze jungle voor werknemers in Nederland. Ik wil met de Kamer
bezien welke bescherming het arbeidsrecht al aan mensen biedt, ook met een
overeenkomst van opdracht. Het debat heeft nu meer betrekking op het arbeidsrecht
dan op de toekomst van de postsector, maar dat is dan ook een belangrijk onderdeel
daarvan. De bescherming van deze mensen is overigens groter dan op het eerste
gezicht lijkt. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat een opdrachtnemer –
dat is in dit geval de postbezorger – kan vragen om een arbeidscontract
indien hij van mening is dat hij daarop recht heeft. Indien de opdrachtgever –
in dit geval het postbedrijf – dit verzoek om een arbeidsovereenkomst
afwijst, kan de opdrachtnemer al na drie maanden werken op basis van het rechtsvermoeden
van een arbeidsovereenkomst naar de rechter stappen. De rechter kijkt dan
bij de toetsing naar het contract en naar de feitelijke arbeidsrelatie. De
werkgever heeft de bewijslast om aan te tonen dat er geen sprake hoeft te
zijn van een arbeidsovereenkomst en dat er terecht sprake is van een overeenkomst
van opdracht. Het is dus een omgekeerde bewijslast. Het is mogelijk dat de
postbezorger in kwestie moeite heeft met de gang naar de rechter. Het lijkt
nu wel erg gemakkelijk om te zeggen: als u uw zin niet krijgt, stapt u naar
de rechter. Zo werkt het niet voor iedereen. De drempel kan te hoog zijn.
In mijn optiek is de vakbeweging bij uitstek toegerust om deze mensen te helpen.
Ik ben ook blij met de brief van de vakbonden waarin zij aangeven dat zij
er een goed gevoel bij hebben.Ook indien mensen een overeenkomst van opdracht hebben, is onder bepaalde
voorwaarden de socialezekerheidswetgeving van toepassing. Dit werkt via de
zogenoemde fictieve dienstbetrekking. Voorwaarden hiervoor zijn dat een postbezorger
doorgaans twee dagen in de week werkt, daarmee minimaal 40% wettelijk
minimumloon verdient en een contract heeft voor ten minste 30 dagen achtereen.
De Arbeidstijdenwet is ook bij een fictieve dienstbetrekking van toepassing.
Kortom, ook als de overeenkomst van opdracht niet wordt omgezet in een arbeidscontract
heeft de postbezorger in kwestie recht op sociale bescherming. Dus alleen
maar praten over een jungle is iets te simpel.Mevrouw Gesthuizen (SP):De staatssecretaris verwijst opnieuw naar de mogelijkheden die de vakbonden
hebben om namens de bij hen aangesloten werknemers een actie te beginnen.
Dat zou dan een "class act" moeten zijn, neem ik aan. Ik wijs er
nog maar eens op dat de vakbonden op dit moment bijzonder weinig leden hebben
onder de nieuwe postbezorgers. Bovendien hebben de bonden expliciet gevraagd
om deze stok achter de deur in de vorm van een verplichting tot opname van
arbeidsovereenkomst in de Postwet.Staatssecretaris Heemskerk:Dat erken ik. Ik kom daar later op terug. Ik wil echter ook uiteenzetten
welke mogelijkheden er zijn. Daarmee wil ik het beeld wegnemen dat Nederland
onder dit kabinet een jungle voor de werknemers is.Mevrouw Gesthuizen (SP):U suggereert dus serieus dat mensen zelf naar de rechter moeten stappen
zolang zij niet aangesloten zijn bij vakbonden?Staatssecretaris Heemskerk:Ik merkte op dat de vakbonden in overleg zijn met de postvervoerders en
dat zij hebben geschreven dat zij daar een goed gevoel bij hebben. Maar ook
mensen die niet aangesloten zijn bij een vakbond zijn in hoge mate beschermd.
Dus de karikatuur die u iedere keer oproept dat het een jungle is, gaat niet
op. Dat laat onverlet dat er nog een aantal dingen moet gebeuren.De heer Van der Ham (D66):Het is natuurlijk goed als mensen lid zijn van een vakbond zodat zij het
via de vakbond kunnen regelen. De vakbond mag echter niet de enige instantie
zijn waar een werknemer heen gaat. Ik neem aan dat zij ook
de Arbeidsinspectie kunnen inschakelen. Dat is ook een treetje lager dan de
gang naar de rechter. Er moet nu niet een monopolie op de vakbond ontstaan.Staatssecretaris Heemskerk:Ik kan mij voorstellen dat ook de Arbeidsinspectie op een aantal dingen
wijst. Werkgevers zullen, zeker met deze aantrekkende economie, steeds meer
moeten doen om mensen te behouden. Zij zullen de mensen ook goed moeten betalen.
Ik ben het met u eens dat wij het niet alleen op het bord van de vakbonden
mogen leggen.Ook de Arbeidstijdenwet en de Arbeidsomstandighedenwet zijn van toepassing
bij fictieve dienstbetrekking. Ook als de overeenkomst van opdracht niet wordt
omgezet in een arbeidscontract heeft de postbezorger in kwestie recht op sociale
bescherming, bijvoorbeeld op ontslagbescherming. Dit is het geval indien iemand
persoonlijke arbeid verricht voor niet meer dan twee andere partijen en de
arbeid meer is dan slechts een bijkomstige werkzaamheid. Als hij zich in dat
werk laat bijstaan door niet meer dan twee andere personen komt hij in aanmerking
voor ontslagbescherming en kan hij niet zonder tussenkomst van het CWI worden
ontslagen. Dit is natuurlijk allemaal gebaseerd op informatie, voorafgaand
aan een eventuele participatietop.Als laatste van deze opsomming van de manieren waarop sociale bescherming
toch van toepassing kan zijn op de postbezorger, noem ik ook het wettelijk
minimumloon en de wettelijke minimumvakantietoeslag. Als iemand gemiddeld
ten minste vijf uren per week tegen beloning arbeid verricht voor ten hoogste
twee andere partijen, als de arbeid uitsluitend wordt verricht met behulp
van zijn of haar naaste familie en als de overeenkomst niet is aangegaan in
beroep op bedrijf, dan kan hij of zij beroep doen op het wettelijk minimumloon
en de wettelijke minimumvakantietoeslag. Kortom, er is een sociaal vangnet
gespannen. De vraag is natuurlijk of dit vangnet functioneert. En wordt niet
via overeenkomsten van opdracht het vangnet omzeild in de postmarkt? Dat vind
ik ook een terechte vraag en een terechte zorg die geuit is. Ik heb goede
notie genomen van de signalen die u en mij daarover hebben bereikt.Zoals ook vele leden van de Kamer in eerste termijn aangaven, is het primair
een zaak van de sociale partners, dus van de werkgevers en de werknemers,
om eventuele misstanden in de sfeer van arbeidsvoorwaarden en betaling voor
arbeid op te pakken. Ik heb in eerste termijn dan ook aangegeven dat ik er
voorkeur voor heb om de arbeidsvoorwaarden in Nederland te regelen in goed
overleg tussen werkgever en werknemer. Ik heb daarbij aangegeven dat ik geen
voorstander ben van een amendement dat van bovenaf oplegt dat men alleen op
basis van een arbeidsovereenkomst werkzaam kan zijn in de postsector. Dat
zou eventueel de concurrentie op de postmarkt kunnen schaden. Deze partijen
zouden dan niet de gelegenheid krijgen om in postvolume te groeien en na groei
meer op arbeidscontractbasis te gaan werken. Ik ontving deze week een brief
van AbvaKabo, FNV Bondgenoten en het CNV. Zij achten de tijd rijp, juist gelet
op een markt waarbij door het afbreken van het monopolie de nieuwkomers meer
volume kunnen behalen, om de huidige praktijk van overeenkomsten tot opdrachten
om te gaan zetten in volwaardige deeltijdwerknemers met een minimumuurloon
en sociale zekerheid. En dat is mooi. En nog mooier is dat de vakbonden spreken
van een constructief overleg met Sandd met Selekt Mail. Het citaat luidt dat
de bonden een positief gevoel hebben over dit overleg. De bal over de arbeidsvoorwaarden
in de postsector ligt nu precies waar die hoort: in het overleg tussen de
sociale partners. De vraag is dan ook of dat amendement nog nodig is.De heer Crone (PvdA):In dezelfde brief staat juist dat het amendement moet worden aangenomen.
Het is juist dat men een positief gevoel heeft over het beginnend overleg
met Sandd en Selekt Mail, maar dat overleg is natuurlijk mede onder druk van
dit debat en de liberalisering tot stand gekomen. Anders was dat er niet eens
geweest. Dus het gevoel zou meteen weer weg zijn als het amendement niet wordt
aangenomen en dus de stok achter de deur weg is. U kunt niet selectief citeren
en zeggen dat het allemaal zo goed gaat, terwijl men zelf aan u de oproep
doet om het amendement te steunen.Staatssecretaris Heemskerk:De vraag is waarom het zo goed gaat. Ik denk dat het aan twee dingen ligt.
Dat ligt aan de ene kant inderdaad aan de druk die ervan uit de Kamer is gelegd.
Men zegt dat een eventuele sluiproute onderzocht en eventueel afgesloten moet
worden. De vraag is dan hoe je dat doet. Doe je dat via een ingroeimodel met
een ontheffing en eventueel daarvoor nog een Koninklijk Besluit? Dat zou mijn
voorkeur hebben, voordat wij dat amendement überhaupt laten ingaan. Daarmee
is het een stok achter de deur. Of komt het tot stand doordat er een groei
is van de postmarkt voor die andere twee partijen en inderdaad ook een aantrekkende
economie? Dat is een andere redenering die in de Kamer wordt gehanteerd. Er
zijn dus twee redeneringen.Mijn voorstel zou zijn dat ik in ieder geval na de zomer uitgebreid rapporteer
of en hoe het probleem zich voordoet en wat een mogelijke oplossing zou kunnen
zijn. Dat doe ik dan samen met mijn collega van Sociale Zaken. Wij beginnen
immers heel erg op het arbeidsrechtelijke terrein te komen. Het kan zijn dat
het überhaupt niet hoeft. Daar heb ik dus vertrouwen in. Ik denk dat
het zich goed gaat ontwikkelen. Er is wellicht nog een generieke maatregel
nodig of het kan specifiek gerepareerd worden.Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik verzoek de staatssecretaris mij uit te leggen of op dit moment in de
praktijk de mogelijkheid bestaat van een fictief dienstverband. Mijn betoog
ging erover dat is gebleken dat er de afgelopen jaren helemaal niet is gehandhaafd
op dat gebied. De Belastingdienst had moeten aangeven dat het hier gaat om
fictief dienstverband en dat deze mensen dus de rechten hebben waarop hij
zonet wees.Staatssecretaris Heemskerk:Ik weet niet hoe het in ieder individueel geval zit. Ik heb alleen uiteengezet
dat het niet de jungle is waarover u iedere keer praat, maar dat er een heleboel
waarborgen zijn op basis waarvan men tot zo'n arbeidsovereenkomst en dus ook
tot socialezekerheidsbescherming kan komen. Dat is precies wat wij willen
in dit land.Mevrouw Gesthuizen (SP):Het is niet mijn bedoeling dat de staatssecretaris hier over individuele
gevallen spreekt. Ik heb het over de hele massa. Ik vrees dat wij wel
met een jungle te maken hebben op het moment dat er niet wordt gehandhaafd.
Daar vraag ik naar.Staatssecretaris Heemskerk:Ik ben het met u eens dat je regels die er zijn goed moet handhaven.Voordat ik een definitief oordeel geef over de amendementen, beantwoord
ik de vraag wat de ingangsdatum wordt. Ik vind dat het wetsvoorstel zodanig
is ingericht wat betreft eerlijke spelregels, goed toezicht en sociale waarborgen
dat het per 1 januari 2008 in werking kan treden. Er hoeft dus niet tot
1 januari 2009 te worden gewacht, zoals de heer Graus voorstelde. Als
wij ervan overtuigd zijn dat wij het goed kunnen regelen en dat het voordelen
biedt aan bedrijven en consumenten, waarom zouden wij dan wachten?De heer Graus (PVV):Ik geloof dat er sprake is van een misverstand, want u zegt dat ik voor
1 januari 2009 ben, maar ik heb dat niet gezegd. Ik heb enkel gezegd
dat Duitsland waarschijnlijk niet op 1 januari 2008 zal liberaliseren,
maar mogelijk op 1 januari 2009. Dat heeft niets te maken met wat wij
willen, want wij willen als fractie van de Partij voor de Vrijheid ook op
Frankrijk wachten, al moeten wij tot 2012 wachten. Er moet een gelijk speelveld
zijn.Staatssecretaris Heemskerk:Oké, u wilt op Frankrijk wachten. Daar bestaat het monopolie nog.
In Frankrijk zijn ook presidentsverkiezingen ophanden. Daarna is het daar
misschien allemaal weer anders. Ik heb in eerste termijn en nu weer, uiteengezet
waarom in Nederland beheerst, maar met oog voor Europa het resterende monopolie
van TNT kan worden afgebouwd. Ik heb gewezen op de voordelen die kunnen ontstaan
voor bedrijven en burgers en op de waarborgen voor een betaalbare postzegel
en voor het bereikbaar blijven van de oranje brievenbus.De heer Graus (PVV):Ik vind het jammer dat de eerste en tweede termijn van de behandeling
van dit wetsontwerp uit elkaar zijn getrokken, want daardoor is het verhaal
in stukjes opgedeeld. Wij hebben heel duidelijk gezegd dat wij van de staatssecretaris
en het ministerie verwachten dat er druk wordt uitgeoefend op Frankrijk om
het zo nodig eerder te doen. Wij hoeven niet die verkiezingen af te wachten.
Ik denk dat wij machtig genoeg zijn om druk op Frankrijk uit te oefenen om
te bevorderen dat dit land zo vlug mogelijk liberaliseert. Hoe sneller het
level playing field er is, hoe beter. Maar wij gaan niet het beste kind van
Europa's klas zijn.Staatssecretaris Heemskerk:Het beste jongetje of meisje van de klas haalt goede cijfers, gaat over
en gaat een mooie toekomst tegemoet. Als wij ervan overtuigd zijn dat wij
dit in Nederland fatsoenlijk hebben geregeld en als wij ons tegelijkertijd
in Europa inzetten voor een eerlijk speelveld door bijvoorbeeld de btw voor
alle landen gelijk te trekken, wat overigens unanimiteit vergt, zie ik niet
in waarom wij moeten wachten op de Fransen die dat monopolie, en daarmee wellicht
ook mindere dienstverlening, wensen te behouden.De heer Graus (PVV):Ik vind dit een belangrijk punt. Geen enkel bedrijf is gebaat bij een
ongelijk speelveld, dus ook de drie postbezorgingsbedrijven niet. En we hebben
het nu over Frankrijk, maar wij moeten natuurlijk Duitsland en Engeland ook
niet vergeten. Met het oog op de noodzaak van een gelijk speelveld moet er
druk worden uitgeoefend op deze drie landen ter wille van onze bedrijven en
de consumenten.Staatssecretaris Heemskerk:Wij doen er alles aan om het speelveld zo gelijk mogelijk te maken. De
vraag is echter of je moet wachten op een veld als een biljartlaken voordat
je met de wedstrijd begint. Aan dat laatste zitten immers de nodige voordelen.
Ik heb geen enkele indicatie dat Duitsland uitstel overweegt. Als dat gebeurt,
zal ik de Kamer direct informeren en treedt de noodremprocedure in werking.
De vraag is wel hoe ongelijk dan het speelveld is geworden. Ik bespeur overigens
steun voor invoering per 1 januari 2008. Uiteraard zal ik pas aan de
noodrem trekken nadat ik de Kamer heb geïnformeerd.De heer Van der Vlies vroeg naar de bezorging van overlijdensberichten
in geval van slechts vijf bezorgdagen. Ik benadruk dat de post nog steeds
zes dagen in de week zal worden bezorgd. Dat betekent overigens wel dat de
brievenbussen op zondagavond geleegd moeten worden nu de post ook op maandag
wordt bezorgd.Ik kan mevrouw Gesthuizen geruststellen: deze wet en het nieuwe BARP treden
tegelijkertijd in werking.Net als andere grote postverzenders gaat de Belastingdienst na welke postvervoerder
de beste kwaliteitprijsverhouding levert. Dat doet de dienst ook als hij een
softwarebedrijf of een uitzendbureau inschakelt. De Belastingdienst wil niet
afhankelijk zijn van één bedrijf. Er is dus geen sprake van
een politieke lobby.Voorzitter. Ik wil nu graag de amendementen bespreken. Sinds de eerste
termijn is er het nodige gewijzigd in de diverse amendementen. Veel ervan
zijn een ondersteuning van mijn voornemen het monopolie beheerst af te bouwen
en de bedrijven voldoende kansen te geven zich daarna goed te ontwikkelen.
Een blijvend punt van aandacht daarbij is dat onnodige administratieve lasten
en apparaatskosten moeten worden voorkomen, zeker in deze tijden van bezuinigingen.Amendement nr. 16 van de leden Van Vroonhoven en Crone over de retourpost
heeft een zwaardere regulering dan ik aanvankelijk voor ogen had. Toch heb
ik geen grote bezwaren tegen dit amendement.Nu het amendement-Crone over de arbeidsovereenkomst, gekoppeld aan het
amendement van mevrouw Ortega-Martijn met de horizonbepaling. Ik heb uiteengezet
hoe ik de arbeidsvoorwaarden in Nederland zie. We zijn hier bepaald geen jungle.
Tegelijk erkent iedereen in deze Kamer dat de sociale partners hier primair
over gaan. Daarmee ben ik nog steeds geen voorstander van dit amendement.
Er zijn vele mogelijkheden om goede arbeidsvoorwaarden voor postbodes te bereiken.
Ik geef verder aan dat er een aantal ontheffingen zijn ingebouwd: het zal
niet, met de botte bijl, in één keer allemaal moeten gaan gelden.
Ik heb vertrouwen in de vakbonden en werkgevers. Ik zie veel meer in de volgende
oplossing: ik zeg de Kamer een brief van zowel Economische Zaken als Sociale
Zaken toe na de zomer, waarin wordt bezien of er een generieke oplossing voor
het probleem is, als er een sluiproute bestaat en er geen goede uitkomsten
zijn.De heer Crone (PvdA):Voorzitter. Het is niet de vraag of Nederland nu al dan niet een jungle
is, het is de vraag of het geen jungle wordt als wij zo doorgaan. De concurrentie gaat immers toenemen, omdat wij de markt vrijgeven. De politiek
veroorzaakt dus een concurrentieslag tussen ondernemers. Zij zullen een weg
zoeken om zaken op de werknemers af te wentelen. Dat is gewoon economie; zelfs
als ze het niet willen, als de een het doet, moet de ander het ook doen. De
staatssecretaris zegt een brief toe in september of zo, maar wat als het onderhandelingsspel
tussen werkgevers en werknemers niet op gang komt? Dan moet ik gewoon in september
tegen die wet stemmen. Maar de wet wordt nú in stemming gebracht. Daarom
is het amendement nodig.In mijn amendement staat verder een ontheffingsmogelijkheid, maar die
kan ook luiden dat werkgevers en werknemers afspreken dat er wel een kwart
van dit soort contracten mag zijn, terwijl drie kwart komt op arbeidscontract,
of in welke verhouding dan ook. Ik blokkeer de vrijheid van onderhandeling
dus helemaal niet; als zij zaken met elkaar afspreken, volg ik die bijna blind.Staatssecretaris Heemskerk:Ik ben het met u eens dat dit amendement geen blokkade vormt voor goede
onderhandelingen. Ik heb gezegd dat er twee redeneringen zijn waarom het debat
in eerste termijn heeft geleid tot zo'n positieve brief over het overleg tussen
werkgevers en werknemers. De ene redenering zegt dat men potentie ziet omdat
de economie aantrekt, dus ze zullen wel moeten. De andere zegt dat het komt
vanwege die stok achter de deur. Ik zit meer in het eerste kamp. Ik denk dat
het overleg goed zal verlopen; vandaar mijn oordeel over dit amendement. Er
zijn andere mogelijkheden om goede arbeidsvoorwaarden voor postbodes te bereiken.
Wij zitten hierbovenop en zullen hierover rapporteren. Mocht er een sluiproute
blijken – en dat sluit ik niet uit – dan zullen minister Donner
en ikzelf de Kamer daarover rapporteren. De sluiproute moet dan voor zo veel
mogelijk mensen worden afgesloten. Tegelijk geef ik toe dat uw amendement
geen blokkade vormt. Met de horizonbepaling van het amendement van mevrouw
Ortega-Martijn is het bovendien een middel om extra druk te zetten op het
overleg.Nu het amendement op stuk nr. 25. In dit wetsvoorstel is een klachtenregeling
verplicht voor de universeledienstverlener en kan deze worden opgelegd aan
andere postvervoerbedrijven. Dit leidt ertoe dat een klachtenregeling verplicht
is voor álle postvervoerbedrijven. Ik kan mij goed vinden in het amendement
en ondersteun het.Het amendement-Van Vroonhoven-Kok/Crone op stuk nr. 26 over de kostenoriëntatie
stelt voor om de tarieven voor de universele dienst kostengeoriënteerd
vast te stellen. Ook hierover is al eerder gesproken. In eerste termijn heb
ik dit amendement ontraden, maar ik ben niet ongevoelig voor het idee dat
het verkeerd is als de postzegelprijs altijd maar blijft stijgen zonder dat
er zeer grondig is gekeken naar de noodzaak daarvan. Zij geeft aan dat het
denkbaar is, een extra veiligheidsklep in te bouwen. Dan krijgen wij een tweede
stok achter de deur voor het geval dat de dreiging van toetreding onvoldoende
werkt. Ik denk er dan aan, de mogelijkheid in dit wetsvoorstel op te nemen
dat de tarieven regelmatig kostengeoriënteerd worden vastgesteld. Dat
gebeurt dan in het basisjaar en in de jaren daarna geldt weer de price cap.
Dat is een systeem met veel minder administratieve lasten dan dit amendement
met zich meebrengt. Het komt, denk ik, voldoende tegemoet aan de wens om nog
meer naar de werkelijke kosten en opbrengsten van de universele dienst te
kijken. Ook de Opta heeft aangegeven, dit een werkbaar systeem te vinden.
Ik begrijp dat mevrouw Van Vroonhoven nog met een wijziging op het amendement
komt en ik ben uiteraard bereid, haar technische bijstand te verlenen.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Heel veel dank. Ik denk dat wij op dit punt nader tot elkaar kunnen komen.
Het is in ieder geval helder dat wij allebei willen dat de postzegelprijs
op een of andere manier gereguleerd wordt. Wat mij betreft, gaan wij inderdaad
een combinatie maken van het price-capsysteem, samen met kostengeoriënteerde
tarieven. Ik kijk ook naar de heer Crone. Wij gaan daarmee aan de slag.Staatssecretaris Heemskerk:Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 30 van mevrouw Gesthuizen. Zes
dagen in de week bezorgen. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat
ik het op zichzelf eens ben met het uitgangspunt van zes dagen in de week
postbezorging, maar dat ik er geen voorstander van ben om dit soort zaken
op wetsniveau vast te leggen. Tegelijkertijd heb ik toegezegd dat ik, als
het op een lager niveau komt te liggen, niet zomaar zal opstaan op maandagochtend
en zeggen: kom, wij maken van die zes dagen maar weer vijf dagen. Ik wil het
dus niet in de wet regelen, maar in lagere regelgeving met een zeer duidelijke
voorhang.Dan het amendement op stuk nr. 33. In dit subamendement wordt de ontheffingsmogelijkheid
en dus de flexibiliteit die de heer Crone in het amendement op stuk nr. 22
introduceert, ongedaan gemaakt. Ik heb ook al in mijn eerste termijn aangegeven
dat ik de aanneming van dit amendement ontraad. Dit amendement ondergraaft
de mogelijkheid, tot meer kansen te komen voor de nieuwkomers en dat is noch
in het belang van de werkgevers, noch in het belang van de werknemers, noch
in het belang van de burgers. Daar is al voldoende over gezegd. Ik ontraad
de aanneming van dit amendement nog steeds.Het amendement op stuk nr. 34 gaat over het bevoordelingsverbod voor alle
postbedrijven en besteedt speciaal aandacht aan kruissubsidiëring. Ik
begrijp de zorg van de heer Crone. Het is niet de bedoeling dat partijen in
staat zijn, toetreding te voorkomen door bedrijven binnen hun groepsmaatschappij
te bevoordelen. Zij zouden gebruik kunnen maken van hun schaalvoordeel of
een levering van de universele dienst. Laat ik eerst nog eens ingaan op die
schaalvoordelen. Dat potentiële gevaar is in dit wetsvoorstel onderkend.
Wanneer TNT een klant een lage prijs zou laten betalen, is TNT verplicht die
lage prijs ook aan alle andere klanten in rekening te brengen. Concurrenten
kunnen dus altijd minstens dezelfde deal aanbieden als TNT, door eveneens
gebruik te maken van TNT's netwerk. De schaalvoordelen die TNT heeft, kunnen
door iedereen worden gebruikt. Door middel van de tweede nota van wijziging
is dit artikel ook van toepassing geworden, na de dialoog met de Kamer, op
aanbiedingen van TNT aan bedrijven binnen haar groepsmaatschappij. TNT zal
dus niet in staat zijn om middels gebruik van haar schaalvoordeel concurrentie
uit de markt te weren.Dan kom ik op de voordelen voor de universele dienst. In het voorliggende
wetsvoorstel wordt het monopolie van TNT afgebouwd. Het wetsvoorstel verplicht
TNT weliswaar om de universele dienst uit te voeren, maar geeft
TNT geen exclusief recht voor de uitvoering van de universele dienst. Dat
betekent dat wanneer TNT na de afbouw van het monopolie binnen de universele
dienst grote winsten zou blijven behalen, er blijkbaar goede kansen zijn op
de markt en dat er daarom nieuwe toetreding zal plaatsvinden. Doordat toetreding
tot de universele dienst in zijn geheel of in delen mogelijk is, zal TNT geen
grote winsten kunnen maken die ingezet kunnen worden op andere markten, oftewel
eigenlijk zit er via die toetreding al een corrigerend mechanisme in tegen
grootschalig misbruik van kruissubsidiëring. In die zin vind ik het amendement
dus overbodig.Ik kom op het amendement op stuk nr. 35, over de boekhoudkundige scheiding.
Daarin wordt uitdrukkelijk vastgelegd dat de boekhouding over de kosten en
de opbrengsten van de universele dienst gescheiden moet zijn van de rest van
de boekhouding van de universele dienstverlener. Ik heb al gezegd dat ik het
met dit principe eens ben. Ook in de tekst van het amendement kan ik mij vinden.
De tekst zoals deze nu luidt, hoeft niet tot een juridische splitsing te leiden.
Ik kan dit amendement dan ook steunen.Het amendement op stuk nr. 36 gaat over de toegang tot het netwerk. Wij
zijn het erover eens dat er na de afschaffing van het monopolie van TNT goede
regels moeten komen voor de postmarkt. In het wetsvoorstel zijn daarom aanvullende
toegangsregels opgenomen. Daarover spraken wij al in de eerste termijn en
ook eerder vandaag. Het amendement vind ik op dit punt niet nodig. Over het
postcodesysteem zeg ik nog het volgende. Ik heb gezien dat er in het amendement
niet meer wordt gesproken over kosteloze verstrekking van de postcodes, maar
over verstrekking tegen redelijke tarieven. Ik vind dit een verbetering van
het amendement en kan dit onderdeel steunen.Het amendement op stuk nr. 38 gaat over de voorhang van de uitvoeringsregels.
Ik heb in de eerste termijn mevrouw Gesthuizen gevraagd nog eens goed naar
dit amendement te kijken, en van geval tot geval te beoordelen of het vastleggen
van uitvoeringsregels in het voorhangen van een AMvB nodig is. Ik ben blij
dat zij aan deze oproep gevolg heeft gegeven. Het amendement in de huidige
vorm vind ik een duidelijke verbetering ten opzichte van de versie die wij
in de eerste termijn bespraken. Ik vind dat het echter aan de Kamer is om
te beoordelen wanneer zij bij uitvoeringsregelgeving betrokken wil worden.
Ik laat het oordeel over dit amendement dan ook over aan de Kamer. Het wordt
een steeds betere wet met al deze amendementen.Ik kom op het amendement op stuk nr. 39, waarmee men de verhuisservice
in het wetsvoorstel wil opnemen. Ik snap het amendement, maar het is volgens
mij niet echt nodig. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.In de eerste termijn heb ik al aangegeven dat het amendement op stuk nr.
40, over de inwerkingtreding, de flexibiliteit van de bepalingen over de universele
dienst vermindert. Gelet op het belang van de universele dienst kan ik echter
met het amendement leven. Ook over dit amendement laat ik het oordeel aan
de Kamer over.Het amendement op stuk nr. 41 gaat over het aantal brievenbussen. Ik heb
al aangegeven dat ik hecht aan enige flexibiliteit bij de universele dienst.
Met dit amendement zou het daadwerkelijk aantal brievenbussen op wetsniveau
vastgelegd worden. Dat gaat mij echt te ver. Laten wij spreken over spreiding,
bereikbaarheid en hoofdlijnen, en niet iedere rode of oranje brievenbus gaan
turven. Ik wil mij bovendien in de lagere regelgeving beperken tot regels
over de spreiding van de brievenbussen. Het aantal is echt minder interessant.
Daarom ontraad ik het aannemen van dit amendement.In de motie van de heer Van der Vlies op stuk nr. 42 wordt het kabinet
verzocht om maatregelen te nemen indien na twee jaar de sociale partners niet
tot goede arbeidsvoorwaarden zijn gekomen. In deze motie wordt, zoals gebruikelijk
in Nederland, het primaat voor de arbeidsverhoudingen bij de sociale partners
gelegd. Dit uitgangspunt spreekt mij aan. Dat geldt ook voor de notie dat
na twee jaar of eerder – een termijn van twee jaar is lang, maar in
de motie staat: uiterlijk – maatregelen worden genomen indien dat nodig
is. Die maatregelen betreffen mogelijk het arbeidsrecht, als dat beter geschikt
is dan de Postwet. Ik heb al toegezegd dat ik na de zomer met minister Donner
zal bezien welke maatregelen het meest opportuun zijn, als er maatregelen
nodig zijn. Daarbij interpreteer ik de motie zo, dat met "gelijkwaardige
arbeidsvoorwaarden" fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden worden bedoeld. Als
deze interpretatie juist is, zal ik de motie ondersteunen.De motie-Van der Ham interpreteer ik toch anders. Daarin wordt de regering
eigenlijk verzocht, met de postvervoersbedrijven afspraken te maken over de
arbeidsvoorwaarden. Daarmee zegt hij eigenlijk dat ik tussen twee onderhandelende
partijen moet gaan zitten, om te zorgen dat er afspraken komen over de arbeidsvoorwaarden.
Mijn stelling is dat het onderhandelen overgelaten moet worden aan sociale
partners. Eventuele gaten in het arbeidsrecht, zo die er mochten zijn, moeten
worden gecorrigeerd. Ik wil hen eerst laten onderhandelen. De bal ligt daar.
Na de zomer zal ik rapporteren over het overleg tussen de sociale partners.
Met deze interpretatie ontraad ik de motie.De heer Van der Ham (D66):Met de toezegging dat de staatssecretaris heel goed, met een loep, gaat
kijken welke hiaten nog in de wet zitten, heeft hij eigenlijk al voldaan aan
mijn motie. Ik heb hem gevraagd erbij te zitten, om te zien of hij bijvoorbeeld
binnen de huidige regelgeving dingen kan toevoegen aan het overleg. Ik kan
de motie intrekken, want de staatssecretaris doet wat wij willen. Hij ontraadt
de motie, maar wij zijn het eigenlijk eens.Staatssecretaris Heemskerk:Dan was er sprake van een verkeerde interpretatie van mijn kant. Ik ben
blij dat ik met de rapportage na de zomer uitvoering kan geven aan de motie.De heer Van der Staaij (SGP):Voor de goede orde bevestig ik dat wij ons herkennen in de interpretatie
die de staatssecretaris gaf aan de motie-Van der Vlies.De voorzitter:Aangezien de motie-Van der Ham (30536, nr. 43) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris Heemskerk:Voorzitter. Het wetsontwerp dat nu voorligt, biedt goede waarborgen voor
de consument. De universele dienstverlening is goed geregeld. Het huisje op
de dijk van mevrouw Ortega-Martijn in eerste termijn blijft gewoon zes dagen
per week post ontvangen. De postzegel blijft betaalbaar. De wet biedt eerlijke
kansen voor alle postvervoersbedrijven, door de afbouw van
het monopolie. Wij hebben een scherpe toezichthouder, met tanden en scherpe
ogen, die zal handhaven.De voorzitter:Ik noem alleen de toezegging van de staatssecretaris waarover schriftelijk
wordt gerapporteerd. Die luidt dat de staatssecretaris en de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid de Kamer na het zomerreces een brief zullen
sturen over eventuele problemen met de arbeidsvoorwaarden en eventuele sluiproutes.Mevrouw Gesthuizen (SP):Heeft de staatssecretaris ook niet een brief van het kabinet toegezegd
over handhaving bij de Belastingdienst? Zal die nagaan of mensen niet toch
in dienstverband zijn, dus een fictieve dienstbetrekking hebben?Staatssecretaris Heemskerk:Ik heb geen brief over handhaving door de Belastingdienst toegezegd.De voorzitter:Ik noem alleen de toezegging van de staatssecretaris dat er schriftelijk
wordt gerapporteerd: de staatssecretaris en de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid zullen de Kamer na het zomerreces een brief sturen over
eventuele problemen met de arbeidsvoorwaarden en eventuele sluiproutes.Mevrouw Gesthuizen (SP):Heeft de staatssecretaris ook niet een brief van het kabinet toegezegd
over handhaving bij de Belastingdienst? Zal die nagaan of mensen niet toch
in dienstverband zijn, dus een fictieve dienstbetrekking hebben?Staatssecretaris Heemskerk:Ik heb geen brief over handhaving door de Belastingdienst toegezegd.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De stemmingen over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel zullen
volgende week plaatsvinden. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-3529-3550.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl